Overleg gebruiker:Ecritures

Welkom op mijn overlegpagina
→	Ik word op mijn eigen OP graag getutoyeerd. Ik stoor me regelmatig aan het taalgebruik op wikipedia waarbij in archaïsche bewoordingen en soms oubollige zinsneden, soms de meest vileine dingen toegewenst worden aan deelnemers.
→	Als je hier op mijn OP een overleg begint, dan reageer ik ook hier
→	Als ik ergens anders een overleg begin, dan graag daar reageren. Ik zet dergelijke OP's op op mijn volglijst
→	Vergeet je niet je bijdragen te ondertekenen m.b.v. vier tildes: ~~~~)?
→	Nieuw overleg graag onderaan toevoegen, bijvoorbeeld door hier te klikken.

Archief 2022 - Archief 2021 - Archief 2020 - Archief 2019 - Archief 2018 - Archief 2017 - Archief 2016 - Archief 2006-2015 - Nieuwsbriefarchief

Reminder #100wikiwomen challenge

Hoi Ecritures, hierbij even een herinnering dat vandaag jouw naam op de lijst staat voor een nieuw artikel voor de #100wikiwomen challenge 2023-2024.
Zorg er voor dat je jouw artikel op de afgesproken datum klaar hebt en voor 18.00 uur publiceert. Als het later is of niet lukt die dag, laat het dan gewoon even op voorhand weten. Op de #100wikiwomen-overlegpagina kan altijd een datumwissel besproken worden. DirkVE overleg 30 dec 2023 14:32 (CET)

Hoi DirkVE: ik had gelukkig gisteravond al de eerste aanzet gemaakt voor mijn artikel over Angela Saini; ik heb het zojuist gepubliceerd. Dank voor de reminder :) Ecritures (overleg) 30 dec 2023 17:32 (CET)

En natuurlijk sluit jij op een belangrijke dag morgen de challenge (succesvol) af. Ik heb ook nog een tiental artikels klaar staan die ik morgen zal publiceren. DirkVE overleg 7 mrt 2024 10:53 (CET)

Hoi @DirkVE: dank voor de reminder! Plaats gerust een van jouw artikelen als afsluiter van deze wederom zeer succesvolle versie van de #100wikiwomen! Ik ben wat later dan gepland en kan (later op de avond) nog iets plaatsen: maar ik zou het fijn vinden als jij een artikel wil plaatsen voor vandaag als afsluiter :) Ecritures (overleg) 8 mrt 2024 18:47 (CET)

Bedankt en geen probleem! Ik heb vandaag 14 nieuwe artikels geplaatst ter ere van de internationale vrouwendag DirkVE overleg 8 mrt 2024 18:56 (CET)

Mooie prestatie !!! Kies er gerust een (of allemaal) om op die laatste positie op de lijst te plaatsen :D Ecritures (overleg) 8 mrt 2024 19:04 (CET)

WikiZaterdag 9 maart 2024

Hoi Ecritures, kom je ook naar de Gendergap-WikiZaterdag overmorgen? Het is van 13.00-16.30 in Utrecht. Zie WikiZaterdag voor details en om te laten weten of je van plan bent erbij te zijn. Ik hoop je daar te ontmoeten! Vriendelijke groet, Laurier (xij/die) (overleg) 7 mrt 2024 13:11 (CET)

Hoi Laurier, dank voor je vriendelijke berichtje. Ik ben helaas niet in staat om morgen 8 maart in Utrecht te zijn. Ik hoop echt een andere keer weer eens aan te kunnen sluiten. Ecritures (overleg) 8 mrt 2024 18:48 (CET)

Ik hoop ook dat je weer te ontmoeten op een WikiVrijdag of WikiZaterdag. We zijn van plan weer een regelmatig evenement te maken van de zaterdagen. Laurier (xij/die) (overleg) 9 mrt 2024 14:59 (CET)

Blokkade

Hoi, ik heb er ook een tegen jou geplaatst. A Wider Lens (overleg) 9 mrt 2024 12:28 (CET)

Wikiproject Gendergap: update 2024

Hallo, Gendergapper!

Ik stuur je dit berichtje omdat je ingeschreven staat als deelnemer van het Gendergap-nl Wikiproject, om je te informeren over enkele updates over het project.

Zo hebben we de projectpagina WP:GAP opnieuw ingericht, onder andere met een Hot List met 10 rode links naar onderwerpen die nog beschreven kunnen worden! Handig voor als je zelf even geen inspiratie hebt, en als je een rode link blauw hebt gemaakt mag je het onderwerp verplaatsen naar de resultatenlijst en zelf een nieuw 'rood' onderwerp aandragen!

Ook zijn de WikiZaterdagen op het WMNL kantoor in Utrecht weer in ere hersteld: iedere tweede zaterdag van de maand ben je van harte welkom om te overleggen en samen te werken aan je bijdragen aan de projecten.

Als laatste wil ik je graag nog wijzen op de mailinglijst van de Nederlandse Gendergap werkgroep. De mailinglijst is er voor de uitwisseling van kennis en vragen over het Gender Gap op de Wikimedia projecten in brede (en internationale) zin.
Wil je je hiervoor aanmelden, dan kan dat op deze pagina.

Met vriendelijke groet namens de Gendergap werkgroep,
Ciell 17 mrt 2024 17:34 (CET)

Deblokkade en transparantie

Dag Ecritures, laat ik dan maar de eerste zijn die een vraag stelt over dit besluit van jouw hand. In het kader van transparantie naar de gemeenschap – onzichtbaar gekonkel achter de schermen, buiten het zicht van de gemeenschap is immers onaangenaam en volledig onwenselijk – zou ik graag willen weten waar ik het overleg kan vinden dat heeft geleid tot de deblokkade en met welke collega's dat overleg heeft plaatsgevonden.

Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat ik Matroos Vos heel graag weer terugzie, maar ik wil wel snappen hoe deze besluitvorming heeft plaatsgevonden. Een blokkade opheffen kan voor zover ik weet enkel plaatsvinden door de moderator die de blokkade zelf heeft opgelegd, via de Arbitragecommissie of via een blokpeiling (waarbij die laatste twee opties bindend zijn). Als er klaarblijkelijk meer wegen zijn die naar Rome leiden wil ik dat als moderator heel graag weten, en kan ik me zeer wel voorstellen dat de gemeenschap dat ook wil weten.

Deze hele casus lijkt op dit moment vooral een grote poppenkast te zijn geworden die niet alleen schadelijk is voor betrokkenen maar ook Wikipedia als geheel. StuivertjeWisselen (overleg) 5 jun 2024 23:09 (CEST)

Hoi Stuivertjewisselen, je vragen vind ik heel logisch. Ik ga kort, doch hopelijk begrijpelijk beantwoorden. Ik houd het op dit precieze moment graag even kort vanwege een bericht van drie van de vier bureaucraten (daarover hieronder meer) en ik nog niet goed genoeg heb ingeschat in welke mate ik nog geacht wordt hier on wiki op kan reageren zonder dat er 'maatregelen getroffen gaan worden'. Ik hoop dat (ook gezien Bertux' reactie op de OP van MV) je op dit moment voldoende hebt aan de publiekelijke bevestiging van mijn kant dat ik dit onderwerp niet heb besproken op de besloten modlijst; er is daar überhaupt geen overleg gevoerd door een moderator over waarschuwingen of voorbeschouwingen over de blokkade of deblokkade van Matroos Vos. Niet door mij noch door anderen. De 'besluitvorming' - als je dat al zo wil noemen - heeft plaatsgevonden met een andere mod, twee wikipedianen (en een werkcollega en een vriendin off wiki; maar dat zal je een worst zijn, naar ik aanneem). Ik heb daarnaast twee keer over dit afkoelblok gesproken met Daniuu on-wiki en op verzoek van @Ellywa en de instemmende reactie van @Daniuu daarop heb ik het derde bericht per wikimail naar Daniuu gestuurd. Hij heeft geen kans/tijd gezien om te reageren op die derde reactie voordat ik mijn besluit tot uitvoer bracht. Op het moment dat ik de wikimail naar Daniuu stuurde was hij al vier dagen niet online geweest: ik ging ervan uit dat dit ook was doordat hij verder niet meer on wiki wilde reageren.

Wat betreft wat je zegt over de drie redenen voor een deblokkade (blokkerend mod, blokpeiling, AC); die eerste reden was mij niet bekend. Maar ik heb drie keer geprobeerd om die vraag beantwoord te krijgen bij de blokkerend mod (zie zijn OP), maar heb dar niet een direct antwoord op gekregen. Als je het goed vindt, laat ik het hier voor nu even bij gezien de reden die ik aan het begin noem. Ik hoop later evt. nog dieper in te gaan op je vragen; mocht je aanvullende nog wat nieuwe vragen hebben dan hoor ik ze graag. Tot later, Ecritures (overleg) 6 jun 2024 10:38 (CEST)

Hi Ecritures, dank voor je bericht. Wat betreft die eerste optie: in mijn ogen kan een moderator altijd zelf terugkomen op zijn besluit te blokkeren na een heroverweging c.q. nieuwe inzichten. Voor het overige, ik hoop dat je snapt dat het doorkruizen van vastgelegde procedures – ongeacht wat je van de casus zelf vindt – de deur wel open zet voor ondermijning van andere besluiten die zijn en nog worden genomen, met allerhande handhavingsproblemen tot gevolg. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2024 10:42 (CEST)

Ik weerspreek dat eerste ook niet (het was dé reden dat ik tot drie keer toe contact opnam met Daniuu) ik las het alleen niet heel concreet in de RVM. En wat dat tweede betreft, dat besef ik me *nu* volledig na jouw en ook Labrangs terugkoppeling. Groet, Ecritures (overleg) 6 jun 2024 11:03 (CEST)

Oh ik had aanvullend nog een vraag aan jou @StuivertjeWisselen: je noemt in je eerst bericht dat je de eerste bent met een vraag over de deblokkade icm transparantie. De toevalligheid dat ik eenzelfde vraag (ietsjes eerder) van @Ellywa kreeg op haar OP én de mail van de bureaucraten die rond hetzelfde tijdstip werd verzonden, leidde bij mij tot de vraag die ik hierbij aan jou stel: was er ergens on of off wiki (bv op Discord) een discussie gaande over deze deblokkade-actie? Ik zal de vraag ook voorleggen aan Ellywa en de bureaucraten. Groet, Ecritures (overleg) 6 jun 2024 11:21 (CEST)

Ik refereerde met 'de eerste' naar je uitnodiging om te reageren op jouw OP met vragen/opmerkingen over de deblokkade. Er is wel gesproken over de situatie op de Discord-server (moderator-kanaal), maar de deblokkade heb ik niet zien aankomen en ben me ook niet bewust over enige discussie daaromtrent. Wél er zijn naar aanleiding van deze actie verschillende meningen over geventileerd (ook in het algemene kanaal). De moderator-mailgroep is hierover volledig stil geweest. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2024 11:50 (CEST)

Duidelijk antwoord. Door de tijdsdruk formuleer ik misschien momenteel niet goed genoeg, maar je geeft precies antwoord op de vraag die ik bedoelde. Ik beschouw Discord als een niet-wiki kanaal (oa omdat er geen Beleid vriendelijke ruimtes geldt) en als niet een officieel moderator-kanaal. Ik vergelijk het in die zin met een bijeenkomst op een fysieke plek waar bijvoorbeeld moderatoren toevallig en in wisselende samenstellingen elkaar zouden kunnen treffen. Het feit dat er wel juist dit soort gesprekken buiten het zicht van de gemeenschap worden gevoerd, waarbij blijkbaar gecoördineerde acties en reacties uit voortkomen vind ik persoonlijk (in het kader van die zo gewenste transparantie onwenselijk). Dat reken ik jou niet specifiek aan, laat dat duidelijk zijn. Maar in een kopje over deze deblokkade én transparantie denk ik wel dat het voor iedereen duidelijk moet zijn wat er (van alle kanten!) dus inderdaad allemaal buiten het zicht (ook op Discord) besproken, afgestemd dan wel gecoördineerd wordt. Groet, Ecritures (overleg) 6 jun 2024 14:44 (CEST)

Voor de duidelijkheid, de suggestie dat uit het genoemde overleg een gecoördineerde actie voortgekomen zou zijn is niet wat ik zeg maar de interpretatie die jij aan mijn woorden geeft.

Maar dan mijn twee centen over transparantie – ik heb me aan het begin van mijn moderatorschap behoorlijk verbaasd dat we als moderators geen platform hebben waarin we als collectief de mogelijkheid hebben met elkaar zaken af te stemmen, uit het zicht van de gemeenschap, om in meer vrijheid en zonder vroegtijdige bemoeienis te kunnen discussieren. Elkaar zo stevig voor de ogen van de gemeenschap corrigeren en soms af- of aanvallen mag dan wel ultiem transparant zijn, het gaat uiteindelijk ook ten koste van ons gezag als groep en de eenheid die we wat mij betreft in het uitvoeren van het beleid ook uit te stralen hebben.

Als we makkelijker ruggespraak zouden kunnen houden, waarbij je het prima met elkaar oneens kan zijn en blijven (ik stel dus absoluut geen kadaverdiscipline voor, laat dat duidelijk zijn) om wat meer met elkaar te kunnen afstemmen en consensus te zoeken in de uitvoering voor actie te ondernemen, zou ik me zomaar kunnen voorstellen dat een casus als deze een heel ander verloop had gehad. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2024 15:01 (CEST)

Eens. Als zo'n platform was oorspronkelijk de besloten modmail bedoeld, maar daaruit is in de loop der jaren meermaals gelekt, de laatste keer zelfs tot op de wiki aan toe en met spectaculaire gevolgen, hetgeen er ongetwijfeld aan heeft bijgedragen (in ieder geval bij mij) dat daar sindsdien vrij weinig meer wordt besproken. Wutsje 6 jun 2024 16:41 (CEST)

Opmerking nav opheffen deelblokkade

Geen kritiek over deze opheffing als zodanig, wel een kleine goedaardige / niet kwaad bedoelde / wel constructieve terugkoppeling over een opmerking die je maakte bij de motivering, die in de toekomst misschien beter vermeden kan worden. Het gaat om "... die aangeven de blokpeiling te hebben gemist meen ik echter toch dat een groot deel van de gemeenschap voor het opheffen van de blokkade is". Nota bene op de vooravond van het feest der democratie, verkiezingen. Er is een peiling/stemming gehouden en die uitslag ligt er. Op basis van omgevingsgeluiden naderhand de uitslag dan toch een beetje buigen - al was het maar gevoelsmatig - is in het licht van hoe zulks werkt misschien iets minder sensitief. Het zou wat zijn zeg als na echte verkiezingen boze of teleurgestelde burgers de interpretatie van de uitslag op die wijze zouden kunnen ombuigen. Dit zou je ook kunnen vertalen naar peilingen e.d. hier uiteraard. Noem het een ongevraagde tip: probeer zulks toch wat te vermijden, ook al voelt het misschien emotioneel goed. Labrang (overleg) 5 jun 2024 23:48 (CEST)

Hoi Labrang, bedankt voor je heldere terugkoppeling die ik me ook zeker aantrek. Ook jij moet het deze ochtend even met een (heel) kort antwoord doen gezien het bericht dat ik van drie bureaucraten heb ontvangen. Wat ik kan verduidelijken is dat hoewel jij spreekt over 'geen kritiek op de opheffing als zodanig' en 'een opmerking die beter vermeden kan worden' houdt de mail van de bureaucraten in dat zij in de *actie* van het opzij leggen van de resultaten van de blokpeiling reden zien om ernstigere zaken te vermoeden. Of eigenlijk vermoeden en consequenties daaraan te verbinden als ik niet binnen 24 uur (na verzending van de mail) e.e.a. herzie. Omdat mij niet duidelijk is wat ik zou moeten herzien (moet de blokkade voor de resterende uren nog hersteld worden? Moet de uitspraak dat het blokkadelogboek weer schoon is herroepen worden) wil ik eerst even een reactie van de drie bureaucraten afwachten alvorens verder inhoudelijk te reageren waarbij ik mezelf nog verder 'de nesten in werk'. Ook voor jou, tot later :) Ecritures (overleg) 6 jun 2024 10:46 (CEST)

Hoi Ecritures, dank voor je antwoord. Ik probeer het te begrijpen wat er staat. Mijn bijdrage hierboven ging sec over het terzijde schuiven van een stemming (ook een peiling is een vorm van stemmen), op basis van geluiden uit de gemeenschap *achteraf geuit* - althans, dat is zoals ik je argumentatie las. In het algemeen gesteld - zonder deze specifieke casus te betrekken - heb ik daar moeite mee op de wijze zoals je het verwoorde, en dat heb ik gepoogd uiteen te zetten hierboven. Het lijkt me voor het vertrouwen in het democratisch proces - ook al is wikipedia geen democratie - niet een erg vertrouwenwekkend proces zo. Dat is het punt wat ik wilde maken - en dat het misschien beter is zulke motiveringen te vermijden, of heel goed beslagen ten ijs te komen. Om het dan maar puntiger te maken: hoe moet ik peilingen of stemmingen hier nu nog waarderen (of "serieus nemen") als met wat kabaal maken achteraf de uitslag van een stemming ter zijde wordt geschoven voor de optie waar geen meerderheid voor was? Lijkt me een geheel legitieme vraag en zorg, ten aanzien van het proces rond besluitvorming hier, maar misschien sta ik daar alleen in. Nu is een uitslag bij een peiling misschien minder bindend dan bij een formele stemming, maar in een toch wat controversieel geval als dit verwacht ik wel een duidelijker onderbouwing dan "ik las zoveel reacties van gebruikers die wel voor deblokkade wilden stemmen dat er maar besloten is de uitslag om te gooien". Terwijl nota bene bij het vaststellen van de uitslag nog gesteggeld is over een stem die een paar seconden te laat was. Met andere woorden, dit is terugkoppeling over het proces in de eindafwikkeling zoals ik dat zie. Ik zie vast niet alles en ben ook niet feilloos. ;-) Labrang (overleg) 6 jun 2024 19:31 (CEST)

Ik heb de rest van de dag hier nog niet gekeken, dus zag eerst je reactie en zie nu je andere toelichting hier beneden. Ik zal dat tot me nemen. Ben vanavond wat anders aan het doen, dus weet niet of ik nog aan verder hierin verdiepen kom. Wilde een toelichtende reactie hier alleen niet nalaten. Labrang (overleg) 6 jun 2024 19:53 (CEST)

Moderatoren zijn uiteindelijk verantwoording schuldig aan de gemeenschap, niet aan andere moderatoren. Er zijn goede redenen te bedenken om elkaar niet af te vallen en de RVM te volgen, maar het belangrijkste doel van de knoppen is het beschermen van het project. Hoe je die taak invulling geeft is een persoonlijke keuze. Onderling overleg kan steun geven, maar ook argwaan opwekken. Noodzakelijk is het niet.

In dit geval heeft de moderator uitstekend gehandeld, omdat het gevolg is dat we een goede medewerker behouden. Was het anders uitgelopen, dan was kritiek wellicht terecht geweest. Maar Ecritures heeft de zaak blijkbaar messcherp aangevoeld of ingezien, en moedig ingegrepen. Ik heb daar waardering en respect voor. De rest is gezeur achteraf. Woudloper _overleg 6 jun 2024 15:48 (CEST)

Alle hulde voor het handelen van Ecritures, die in staat bleek te zijn om een een steeds groter wordende splijtzwam op Wikipedia te beteugelen. Het opnieuw opstoken van dit vuurtje is niet in het belang van Wikipedia. Ik doe dan ook een klemmend beroep op alle betrokkenen om het hoofd koel te houden en de zaak niet opnieuw te laten escaleren. Gouwenaar (overleg) 6 jun 2024 16:41 (CEST)

Eens met Woudloper en Gouwenaar! Vinvlugt (overleg) 6 jun 2024 16:42 (CEST)

Dito. Ik zie Ecritures' moderatoractie als een een handeling naar de geest van het project, vergezeld met een kraakheldere en integere toelichting, inclusief respectvolle uitwijding waarom van Daniuu's eerdere (en mi eveneens absoluut fatsoenlijk gemotiveerde) maatregel is afgeweken. Ik ken de inhoud van de mail van de bureaucraten niet, maar als Ecritures nu op de letter wordt aangesproken, zou het slechts ter reflectie moeten dienen en niet als dreiging met maatregelen tegen Ecritures t.a.v. deze zaak.ツ Chescargot (overleg) 6 jun 2024 17:30 (CEST)

Ik sluit mij hier unaniem en eenparig bij aan. Marrakech (overleg) 6 jun 2024 17:55 (CEST)

Eens met Woudloper, Gouwenaar, Chescargot enz. Ecritures nam een moeilijke beslissing en in mijn ogen een die goed was. Carol (overleg) 6 jun 2024 18:07 (CEST)

Ik heb mezelf de vraag gesteld: was ik moderator geweest, had ik dan ook die blokkade opgeheven? Hopelijk wel; het geweten mag niet ondergeschikt zijn aan de procedures, zeker nu de blokkade rust op de bizarre premisse dat waarschuwen geen zin zou hebben. Ik wil Ecritures bedanken voor het moedige besluit  →bertux 6 jun 2024 19:51 (CEST)

Goed dat je hebt ingegrepen, Ecritures. Mocht je daarmee tegen de regels ingaan: soms bereik je nou eenmaal vooruitgang door tegen de regels in te gaan. Per Woudloper dus, maar ik betreur het ook zeker dat Dajasj ons hierom heeft verlaten. En sorry dat ik het zeg, maar ik vind het onverklaarbaar om als bureaucraat tegen een blokpeiling te stemmen omdat je tegen blokpeilingen bent, maar vervolgens wel het resultaat van die blokpeiling te gebruiken in je eigen voordeel. En hoezo een e-mail "namens de bureaucraten van de Nederlandstalige Wikipedia"? Telt hun mening zwaarder? Ennomien (overleg) 6 jun 2024 20:01 (CEST)

Eigenlijk had ik niet willen reageren (liever niet nog meer olie op het vuur), maar ik laat nu toch maar even weten dat ik achter de beslissing van Ecritures sta. Misschien geeft dit citaat aanleiding tot bezinning:

"Wees niet al te rechtvaardig en acht uzelf niet bovenmate wijs. Waarom zou u uzelf verwoesten?" (Prediker 7:16) Sijtze Reurich (overleg) 6 jun 2024 20:44 (CEST)

Chescargot verwoordt het zeer goed wat mij betreft. Wammes Waggel (overleg) 6 jun 2024 22:02 (CEST)

Laat ik hierbij melding gemaakt hebben van het feit dat Dajasj zijn knopjes ondertussen heeft ingeleverd en er de brui aan heeft gegeven. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2024 18:01 (CEST)

SW, kun je linkjes geven die (mogelijk) de aanleiding van zijn besluit verklaren? Ik lijk die nl totaal gemist te hebben en niet te kunnen vinden. ツ Chescargot (overleg) 6 jun 2024 18:35 (CEST)

Dajasj heeft daar onwiki niet concreet iets over gezegd en ik laat het verder aan eenieders eigen inschattingsvermogen om hier welke conclusie dan ook aan te verbinden. StuivertjeWisselen (overleg) 6 jun 2024 18:51 (CEST)

Noem me naïef, maar ik kan op dit moment de link met mijn deblokkade-actie niet leggen. Is dat de reden? Dan had ik daarover op mijn OP of via de wikimail een bericht van Dajasj daarover verwacht. Of op de modmail. Ecritures (overleg) 6 jun 2024 19:11 (CEST)

Om je vraag kort te beantwoorden: Het gedrag van Matroos Vos en in het bijzonder de manier van beschermen van Matroos Vos zijn de directe aanleiding inderdaad. Dajasj (overleg) 6 jun 2024 19:30 (CEST)

Hoi Dajasj, zoals ik hieronder al schreef, heb ik nooit goed begrepen waarom de communicatie tussen ons beiden de laatste paar jaar zo stroef verliep. Maar het lijkt me beter om dat in alle rust via de mail te bespreken, en dan kunnen we het meteen ook hebben over jouw veronderstelling dat ik "beschermd" zou worden. De overlegpagina van Ecritures lijkt me daarvoor niet de juiste plek. Mijn mailfunctie staat aan, en mocht je liever willen dat ik als eerste een mailtje stuur, dan is dat uiteraard ook geen enkel probleem. Laat het me maar weten. — Matroos Vos (overleg) 6 jun 2024 20:11 (CEST)

• (na bwc)

Mocht het vertrek van Dajasj mede met mij te maken hebben, dan zou ik dat zeer spijtig vinden. Ik heb nooit begrepen waarom de communicatie tussen ons beiden de laatste paar jaar zo stroef verliep. Ik zou het graag nog eens een keer met hem uitpraten. Het lijkt me het best om dat in alle rust te doen, zonder commentatoren vanaf de zijlijn, dus bij dezen nodig ik hem van harte uit om me te mailen. Alles is bespreekbaar wat mij betreft. — Matroos Vos (overleg) 6 jun 2024 19:19 (CEST)

Woudloper schreef hierboven: "In dit geval heeft de moderator uitstekend gehandeld, omdat het gevolg is dat we een goede medewerker behouden." Moet ik hieruit opmaken dat we sommige gebruikers een speciale behandeling geven wanneer ze goed liggen in de gemeenschap? Bij de een respecteren we de uitslag van een peiling/stemming, bij de ander niet? En ten koste van wat? Want een andere gebruiker heeft de knopjes ingeleverd en is (hopelijk slechts tijdelijk) vetrokken. Mijn vertrouwen in de besluitvorming heeft een flinke deuk opgelopen. Labrang vroeg zich af of hij alleen staat in de zorg ten aanzien van het proces rond besluitvorming. Nee, daar sta je niet alleen in. Ook ik heb die zorg nu. En ik heb het ernstige vermoeden dat er meer collega's zijn die grote vraagtekens zetten bij het negeren van de uitslag van de blokpeiling, maar dat ze zich stil houden vanwege de negatieve energie die het uitspreken van een visie kan opleveren. hiro the club is open‍ 6 jun 2024 23:35 (CEST)

Beste Hiro, deze selectieve verontwaardiging siert je niet. Wel Ecritures aanspreken op het overrulen van de blokpeiling, maar geen woord over de daaraan voorafgaande blokkade die mij totaal onreglementair is opgelegd. Sterker nog, in die blokpeiling heb je zelfs voor continuering van die onreglementair opgelegde blokkade gestemd. Doe dan ook niet verbaasd over de negatieve energie die loskomt door je selectieve verontwaardiging. En lees vooral ook nog even de treffend verwoorde bijdrage van Karmakolle, eerder vandaag, over precies deze dubbele moraal.

Verder heeft Dajasj geen onreglementaire blokkade aan zijn broek gekregen, dus in die zin hoeft er ook geen fout gecorrigeerd te worden om hem weer terug te winnen voor het project. Ik heb hem wel hierboven een handreiking gedaan, en die is uiterst serieus bedoeld.

En ook aan jou het vriendelijke verzoek om Ecritures verder niet meer lastig te vallen. Je opmerkingen gaan indirect allemaal over mij, dus kom dan ook gewoon naar mijn overlegpagina. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2024 00:34 (CEST)

(na bwc) Beste Hiro,

Blokpeilingen heb ik altijd een onding gevonden; om die te vervangen hebben we ooit de arbcom ingesteld. Mijn mening zou geen verrassing hoeven zijn. Had ik in de arbcom gezeten dan had ik regels moeten volgen; ik had dan bovendien neutraal moeten blijven en daarom helemaal niet gereageerd. Maar ik wens niemand ongeluk toe, of zelfs een verandering in de status quo. Wikipedia is geen rechtstaat en de regels zijn er m.i. niet om naar de letter te volgen (WP:NAR). Er is geen verplichting voor een moderator (of crat) tot handelen; niets doen is altijd een optie dus regels kunnen op Wikipedia sowieso niet consequent worden afgedwongen. Toen ik moderator was heb ik trouwens geweigerd de RVM te onderschrijven. Persoonlijk telt voor mij alleen het resultaat van een vrije, gezonde en constructieve werkomgeving en gemeenschap. In dit geval is het resultaat dat we een goede medewerker behouden. Daarmee is het nut van Ecritures' actie voor mij duidelijk en kan ik (per definitie: achteraf) steun uitspreken. Maar ik begrijp goed dat dit voor medewerkers met extra bevoegdheden of verantwoordelijkheden lastiger kan liggen.

Blokkades zijn niet bedoeld als straf maar als middel om het project te beschermen. Vaak begrijpt men dit verkeerd: men reageert vanuit een gevoel van rechtvaardigheid of juist onrecht; men wil straffen of een voorbeeld stellen. Achteraf (her)blokkeren is onzinnig omdat het project daarmee nergens tegen beschermd wordt; daarnaast heb ik niet de indruk dat het project tegen een vertrouwde en constructieve medewerker als MV bescherming nodig heeft. Blokkade is in feite puur een technisch-administratief hulpmiddel. Helaas wordt het vaak - ten onrechte maar emotioneel zeer begrijpelijk - gezien als indicatie van iemands betrouwbaarheid of reputatie. Daarom raken bij blokkade medewerkers vaak onnodig emotioneel. Deze escalerende factor wordt vaak erg onderschat.

Als relatieve buitenstaander heb ik de indruk dat de betrokkenen afgelopen week ontzettend aan het overreageren en elkaar aan het gek maken zijn. MV was begrijpelijkerwijze emotioneel na de blokkade. Hij had eerder wel beter alle discussie met en over DW gemeden - vanaf het moment dat duidelijk werd dat DW daar niet positief op ging reageren. De indruk dat men rekeningen probeert te vereffenen of aan kliekvorming doet deel ik niet. Ik schat in dat de crats uitsluitend bescherming van de besluitvorming voor ogen hebben en meenden dat die zodanig in gevaar werd gebracht dat ze moesten handelen. Uit bovenstaande zal blijken dat ik echter ook die inschatting niet deel.

Misschien helpt nog het volgende: de groep gebruikers die bij een peiling stemt is altijd een gelegenheidscoalitie. Het is goed mogelijk dat deze niet de "wil" van de gemeenschap vertegenwoordigt. Voor de ontstane situatie zie ik daarom 2 de-escalerende oplossingen:

• Men stelt de inmiddels al lang verlopen blokkade symbolisch opnieuw in. Dan toont men dat de principes van besluitvorming gevolgd horen te worden. Idealiter wordt wel eerst met MV overlegd om die te overtuigen dat de blokkade niets met zijn reputatie te maken heeft.
• Men doet de peiling overnieuw. Aangezien er n.a.v. deze discussie inmiddels mensen wakker zijn geworden ligt het in de lijn der verwachting dat de uitkomst anders zal zijn. Voordeel is dat daarmee de onbruikbaarheid van dit soort peilingen voor besluitvorming bevestigd wordt.

Just my 2 c. Vr. groet, Woudloper _overleg 7 jun 2024 02:54 (CEST)

Uit je reactie spreekt veel ervaring. Ik neem gerust aan dat blokkades alleen bedoeld zijn om het project te beschermen, maar daaronder liggen toch allerhande implicaties:

1. We kunnen wel zeggen dat een blokkade geen straf is, maar de geblokkeerde ziet wel dat de encyclopedie tegen hem beschermd moet worden en tegen de andere partij blijkbaar niet (bij een asymmetrische tussenkomst). Hoe valt dit anders op te vatten dan als een terechtwijzing, als "jij bent in fout, sta jij maar in de hoek"?
2. We kunnen wel zeggen dat blokkades geen invloed zouden moeten hebben op iemands betrouwbaarheid of reputatie, maar dat is niet zo. Het is zelfs een uitstekende indicator. Wanneer ik iemand uit de bocht zie vliegen in een random discussie, bevestigt een blik op het blokkeerlogboek meestal dat er een hele voorgeschiedenis is. Omgekeerd zie je de medewerkers met een blanco blokkeerlogboek bijna nooit uit de bocht vliegen.
3. We kunnen wel vermoeden dat emotionaliteit meespeelt, maar er is gewoon het koude harde feit dat een blokkade (terecht) nadelig werkt door de verhogingsregel. Matroos Vos schreef hier dat hij niet in een vlaag van emotie, maar weloverwogen het bijltje erbij neer gooide omdat hij voortaan over zijn schouder zou moeten kijken en niet met meel in de mond wilde praten. En ik begrijp dat volledig.
4. We kunnen wel zeggen dat Wikipedia geen rechtsstaat is, maar menselijke samenwerking kan alleen op basis van rechtvaardigheid. Je kan het project niet beschermen door willekeur, dan zou het onmiddellijk desintegreren. Want een rechtsstaat is niet meer dan dat: de rule of law. Regels zijn er om te volgen. Letterlijkheid gaat over de interpretatie van regels, dat is een compleet andere kwestie. Eén van de regels is natuurlijk "Negeer alle regels", maar dat is een gevaarlijke weg die bedoeld is voor uiterste gevallen. Als dat systematisch zou worden ingeroepen, zeker door gebruikers met extra macht, dan krijgen we willekeur.

Om die redenen denk ik dat de voorgestelde oplossingen niet de-escalerend zouden werken. Karmakolle (overleg) 7 jun 2024 08:41 (CEST)

Inhakend op "overnieuw doen" van Woudloper: juist niet. Juist stoppen met dit soort peilingen. Het is een volkstribunaal - en die hebben veelal een perversere vorm van 'gerechtigheid' in zich. De rechtvaardigheid waar Karmakolle het over heeft dient gewogen te worden zonder dat daar de willekeur van de "rally behind the flag" en "wie heeft de meeste sympathie opgebouwd" doorheen loopt. Het primaat van het uitvaardigen van een straf dan wel het heroverwegen daarvan hoort in het daartoe bestemde gremium of bij de daartoe geeigende gebruikers. Een volkstribunaal houden, dan zeggen dat dit niet de "wil" van het volk is, tegenstrijdig en is eerder een pleidooi om er mee te stoppen dan er mee doorgaan tot de uitslag bevalt. Het ondermijnt daarnaast het hele instrument voor besluitvorming (peilingen en stemmingen) als het blijkbaar toch niet "de wil" van de gemeenschap vertegenwoordigt. Het instrument blokpeiling stimuleert een perverse vorm van gerechtigheid. Degene met het best genestelde netwerk kan automatisch rekenen op sympathie. En de fallout zien we ook jegens degenen die een andere afweging hebben gemaakt - bijvoorbeeld omdat ze niet vinden dat een peiling een manier moet zijn om een moderator te overrulen: die hebben nu in de ogen van sommigen blijkbaar "een rekening te vereffenen" jegens de gestrafde, of meer van dies. Het werkt al met al dus als een splijtzwam. En dat zien we hier. Gerechtigheid haal je niet met volkstribunalen. Labrang (overleg) 7 jun 2024 09:10 (CEST)

Ik citeer: '...omdat hij voortaan over zijn schouder zou moeten kijken en niet met meel in de mond wilde praten'. Ik vermoed dat diverse mods zich nu exact hetzelfde voelen en wel link uitkijken om zich ooit nog met blokkades te bemoeien.

De mod die met de beste intenties probeerde een conflict te stoppen met een deelblokkade, wordt al een week door het slijk gehaald. In een blokpeiling is menigeen die vóór handhaving stemde, aan de schandpaal genageld en diende zich publiekelijk te verantwoorden voor zijn keuze (vraag: wanneer komt dat anoniem stemmen nou eens van de grond, zodat mensen kunnen stemmen zonder over hun schouder te hoeven kijken?). Her en der worden samenzweringen en vereffeningen gesuggereerd. Er is kennelijk gedreigd met een afzettingsprocedure naar de mod die met de beste intenties de blokkade ongedaan maakte. En inmiddels zijn we wéér een moderator kwijt die het allemaal wel beu is hier. En onlangs hield een ander het ook al voorgezien, dus het gaat echte verdomde lekker hier.

Ik heb me verder niet bemoeid met deze hele zaak. Ik zag slechts vanaf de zijlijn dat een in beginsel vrij onzinnig conflict op iemands OP is uitgemond in een onsmakelijke moddergooiwedstrijd waarin je kennelijk alleen maar kunt kiezen uit vóór of tegen. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2024 12:45 (CEST)

Met deze uitkomst is niemand gediend, laat dat duidelijk zijn. Maar hoe is het zo ver kunnen komen? De aanleiding is op zich doordeweeks en de beste intenties van de blokkerende mod wil ik aannemen, wat Matroos Vos, Ecritures en anderen ook uitdrukkelijk doen. Het punt is dat zijn ingreep niet correct was, maar dat ze blijkbaar toch ten allen koste moest worden verdedigd, tot een beroep op "Negeer alle regels" toe. We zijn allemaal menselijk, we moeten toch eens kunnen toegeven dat we een mindere tussenkomst hebben gedaan, zonder het gevoel dat heel onze reputatie verbrand is? Tenzij er zaken spelen die ik niet gelezen heb, want ik zie ook niet alles. Karmakolle (overleg) 7 jun 2024 14:21 (CEST)

Dank, je analyses zijn telkens weer spot-on. Ecritures en ik hebben inderdaad juist geprobeerd om Daniuu uit de wind te houden. Toen ik woensdagavond terugkeerde na de massale steun van collega's en de moedige beslissing van Ecritures, had ik, gedragen door al die steun, makkelijk alsnog mijn gelijk kunnen halen bij Daniuu en hem een flinke sneer kunnen geven, maar ik heb juist het tegenovergestelde gedaan, door te schrijven dat ik "geen enkele wrok" jegens hem koesterde en dat ik zijn blokkade zag als "een simpel inschattingsfoutje". En in diezelfde bijdrage heb ik duidelijk gemaakt dat ik er een dikke streep onder wilde zetten, waarmee ik dus ook aangaf dat ik niet van plan was om alsnog achter die collega's aan te gaan die me naar mijn idee deze blokkade hadden aangenaaid (en daarmee doel ik niet op Daniuu, maar op veel tegenstemmers in de blokpeiling, die die blokkade tegen beter weten in verdedigden).

Sussende woorden dus, en dat had direct zijn uitwerking, want waar bij mijn vertrek veel collega's nog hun ongenoegen lieten blijken over de kwalijke rol die sommige collega's daarbij hebben gespeeld, waren er na mijn 'terugkeerbericht' alleen nog maar positieve geluiden en maakte niemand meer verwijten aan de mogelijke veroorzakers van mijn vertrek.

De inkt van die terugkeerbijdrage was echter nog niet droog toen Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1, zoals Ecritures dat zo treffend omschreef, hun bureaucratenhoodie aantrokken en, van achter de schermen, een intimiderende mail naar Ecritures stuurden. Daarmee bliezen ze nodeloos nieuw leven in een conflict dat in potentie de gemeenschap kan verscheuren en bewezen ze bovendien zelf dat er wel degelijk kliekjesvorming achter de schermen plaatsvindt.

Er zijn de afgelopen week twee kampen ontstaan, en ik had van tevoren vrijwel exact kunnen voorspellen wie er in welk kamp zou zitten. Niet omdat mijn 'vriendjes' in het ene kamp zitten en mijn 'vijanden' in het andere kamp. Zowel onder de collega's die me steunen als onder de collega's die me niet steunen zijn er velen met wie ik hier nauwelijks te maken heb gehad, en van wie ik dus ook geen flauw idee had of ze me mochten of niet. Het is dan ook geen scheidslijn tussen vermeende vrienden en vermeende vijanden, maar tussen collega's die ik altijd al hoog had zitten vanwege hun analytisch vermogen en collega's van wie ik in dat opzicht altijd al een wat minder hoge pet op had. Iemand als Karmakolle, met wie ik hier persoonlijk nog nauwelijks te maken heb gehad, en die dus onafhankelijk is in dezen, komt in deze twee eerdere bijdragen, en nu dus hierboven, met analyses waar domweg geen speld tussen te krijgen valt.

Er is dus ook geen moddergevecht gaande tussen voor- en tegenstanders van ondergetekende, maar dit conflict heeft wel de al jaren bestaande, diepe kloof blootgelegd tussen diegenen die in staat zijn om een probleem grondig te analyseren, om vervolgens tot een onafhankelijke conclusie te komen, en diegenen die daar moeite mee hebben. Ik kan die laatsten alleen maar aanraden om voornoemde bijdragen van Karmakolle dagelijks meerdere malen hardop te lezen, als waren het een soort mantra's, en als een uitstekende oefening in logisch redeneren.

Want doorgaan met het spuien van onderbuikemoties, of die nu van mijn 'voorstanders' of van mijn 'tegenstanders' komen, gaat de kloof niet dichten. Slechts een zakelijke blik op de gebeurtenissen van de afgelopen tijd, zoals die van Karmakolle, en de ook al door Karmakolle bepleite bereidheid om gemaakte fouten gewoon toe te geven en die niet tegen beter weten in te blijven verdedigen, kunnen bijdragen aan het hopelijk snel weer dichten van de kloof. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2024 16:53 (CEST)

@Hiro: net als in de blokpeiling ventileer je hier niet alleen een mening waar ik het mee eens ben, maar verwoord je deze ook uitstekend. Wat kan zoiets als vertrouwen in besluitvorming op Wikipedia nu nog betekenen? Ik zou het niet weten. Dat vertrouwen is zoek, als een moderator haar eigen sympathie voor een bepaald persoon voorrang geeft boven dat wat de gemeenschap wil en wat is vastgelegd, en hiermee dus haar bevoegdheid misbruikt. Met deze instemming met jouw woorden haak ik indirect ook aan bij Labrang, vandaar ping.

Ik weet het: Matroos "Laten we onze tijd nu toch weer eens besteden aan nuttiger zaken" Vos kan niets onbecommentarieerd laten en zal het weer niet kunnen laten om hieronder nog weer eens een opinie te plaatsen en mij al dan niet te wijzen op mij. Of een ander doet iets in die richting. Het doet er niet toe. De schade die door MV en Wutsje, maar vooral door Ecritures, aan de gemeenschap is veroorzaakt, wordt met geen enkele verdedigingstekst weggenomen. Apdency (overleg) 7 jun 2024 19:40 (CEST)

Leuk geprobeerd, maar ik laat me echt niet nog een keer door jou provoceren. Dus bij dezen tegelijk ook een dringend advies aan Ecritures, Wutsje en alle anderen, met welke mening dan ook: negeer dit, en probeer de kloof te dichten door te stoppen met dit soort nutteloze provocaties, die niemand ook maar één stap verder brengen. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2024 20:13 (CEST)

Dat betekent ook dat jij niet op elke post hoeft te reageren MV. Het is wel even goed zo. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2024 20:59 (CEST)

Dat was inderdaad precies wat ik mijn vorige bijdrage schreef: dat ik niet meer op dit soort posts ga reageren en dat ik hoop dat anderen dat ook niet meer doen. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2024 21:08 (CEST)

Transparantie herstel blokkade Matroos Vos

Gisteren heb ik besloten om de resterende uren van de openstaande blokkade ongedaan te maken. Ondanks de ophef die daarover nu speelt sta op zich ik principieel nog achter die keuze. Wel realiseer ik me - o.a. door de bijdrage van Labrang hierboven - nog veel beter dat het 'negeren van de resultaten van een blokpeiling' - een lastige zaak is. Lastiger dan ik me daarvoor besefte. In het kader van de volledige transparantie breng ik bij deze een principieel dilemma naar buiten waar ik sinds vanochtend (formeel gisteravond 23.30) mee geconfronteerd ben. Ik ontvang namelijk een wikimail van Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1 nadrukkelijk in hun rol als bureaucraten.

Bij het ontvangst van de mail dacht ik initieel dat het een mail van de AC gezien gezien de titelOverleg over deblokkade Matroos Vos. Het bleek een mail niet zozeer gericht op overleg maar met de mededeling dat ik de kans krijg mijn actie zelfstandig ongedaan te maken. Deze drie collega's geven aan dat indien binnen 24 uur na ontvangst van deze mail geen herziening plaatsvindt zij zich sterk geneigd voelen om maatregelen te treffen. Deze laatste stap kan ik niet anders interpreteren dan het opstarten van een afzettingsprocedure tegen mij moderator. Tot zover het overleg.

Op zich is het gevraagde - het ongedaan maken van de deblokkade - eenvoudig: hup ongedaan maken en weer doorrrrr. Ik moet zorgen voor een vermelding in het blokkeerlogboek. Er stonden nog tien uren oid op de teller; Matroos Vos zou er vast begrip voor hebben. Maar principieel vind ik het gevraagde veel lastiger: moet ik nu - onder dreiging van een afzettingsprocedure - iets 'administratiefs' op orde maken zonder verder na te denken over waar ik voor sta? Wat hebben drie bureaucraten/moderatoren/de gemeenschap aan het administratief op orde maken (MV is nog tien uur geblokkeerd). Hebben ze niet liever inzicht dat ik begrijp (en uitspreek) dat ik een verkeerde keuze heb gemaakt? Of dat ik begrijp dat het onwenselijk is als moderatoren op eigen initiatief iets doen tegen de formele wens van de gemeenschap? Ik vind het lastig. Of eigenlijk, ik vind zou het hypocriet van mezelf vinden als ik alleen iets administratiefs in orde maak (nogmaals omdat een afzettingsprocedure in het vooruitzicht wordt gesteld) zonder me te bezinnen op wat ik misschien beter anders had kunnen doen.

Ik heb vanochtend eerst gekeken wat de rol van bureaucraat nu inhoudt: naar mijn begrip zijn het moderatoren plus (met tien extra knoppen + begeleider AC-verkiezingen. Vanuit welke rol-invulling kunnen bureaucraten - anders dan 'gewone gebruikers' en moderatoren - een rol vervullen bij het aan- of bijsturen van moderatoren? Is dit een verzoek dat een-op-een vergelijkbaar is met een verzoek van een reguliere gebruiker? Of zitten aan de functie van bureaucraat nog andere aspecten die ik geheel over het hoofd zie? Groet, Ecritures (overleg) 6 jun 2024 16:34 (CEST)

Hoi Ecritures, ik zou zeggen: respectievelijk geen, ja en nee (voor de meelezertjes: zie nogmaals WP:CRAT). Als je die mail als intimiderend ervaart, dan is dat goed te begrijpen. Hoe dan ook, weet je verzekerd van mijn steun. Wutsje 6 jun 2024 16:50 (CEST)

In de gedragscode staat als ongewenst: Het gebruiken van positie en reputatie om anderen te intimideren. Het lijkt me gepast om de wikimail die je gehad hebt te toetsen aan die gedragscode. Wammes Waggel (overleg) 6 jun 2024 17:11 (CEST)

Voor de volledigheid en transparantie waarom gevraagd is, hier de mailwisseling waaruit reeds geciteerd hierboven is. Bas dehaan (overleg) 6 jun 2024 19:33 (CEST)

Hoi Ecritures,

Zoals we in de mail hebben toegelicht, is deze aandrang tot een herstelactie om het gemeenschapsbesluit op Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Matroos Vos recht te doen. Stemmingen zijn er waar er niet gemakkelijk consensus kan worden gevormd en daarom is het niet volgen van de uitkomst daarvan schadelijk voor het proces van beslisvorming. Tevens heb je duidelijk gemaakt dat je er erg belang aan te hecht dat overleg onwiki wordt gevoerd, maar voor de beslissing om deze actie uit te voeren is er geen overleg te vinden.

Voor de annalen is het het handigst als dit ook in het blokkeerlogboek staat, om in de toekomst context te kunnen geven aan deze saga. De huidige tekst die nu in het logboek staat volgt namelijk geenszins het gemeenschapsbesluit.

Over je vragen rondom onze rol als bureaucraat is een duidelijk antwoord: wij handelen niet vanuit een speciaal mandaat. Al handelen wij (net als alle andere mods) wel onder mandaat van de gemeenschap. Dit verzoek komt dan ook niet vanuit een speciale controlerende rol, maar wel als plicht vanuit collega-mods die zich onder druk gezet voelen door een plotselinge wheelwar.

Daarom vragen we je om in navolging van de blokpeiling en in solidariteit met de origineel blokkerend mod, de blokkade te herstellen.

Met vriendelijke groet,

Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees (overleg‽) 6 jun 2024 17:42 (CEST)

Beste Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1,

Die blokpeiling was een schijnvertoning. Ik ben acuut geblokkeerd, zonder de gebruikelijke waarschuwing, met als reden dat daar geen tijd meer voor was. Eenieder hoeft maar in mijn bijdragenlijst te kijken om te zien dat daar niets van klopte en dat mijn laatste bijdrage op het moment dat ik geblokkeerd werd alweer vijf uur oud was. Ook heb ik geen geschiedenis met bewerkingsoorlogen, het negeren van waarschuwingen van moderatoren e.d. Kortom, de urgentie van die blokkade bleek uit helemaal niets.

Toch hebben jullie in de blokpeiling ingestemd met die blokkade, ondanks de volstrekt niet kloppende motivering. Daarmee hebben jullie het geloof in jullie onafhankelijkheid ernstig op het spel gezet, zowel in jullie rol als moderator en bureaucraat, als, in het geval van Kippenvlees1, ook nog eens die van ArbCom-lid.

En nu blijkt dat jullie sinds gisteravond ook nog eens jullie positie als bureaucraat inzetten om Ecritures op een oneigenlijke manier onder druk te zetten. Achter de schermen, en pas nu Ecritures hierover naar buiten getreden is, ook in het openbaar. Op WP:Bureaucraat is ook nergens te lezen dat jullie, als bureaucraten, het recht hebben om een moderator tot de orde te roepen.

Het is dus wel een keer genoeg. Wikipedia is een open kennisproject, en heeft geen behoefte aan drie heren die met dubbele, of in het geval van Kippenvlees1 zelfs met driedubbele petten op, de boel hier achter de schermen proberen naar hun hand te zetten.

Jullie taak zou moeten zijn om dit project tegen probleemgebruikers te beschermen, maar toen ik probeerde The Banner te laten blokkeren, werkten twee van jullie dit tegen. En toen ik vorige week werd uitgedaagd door De Wikischim, wiens logboek uitpuilt van de blokkades en ArbCom-sancties, naaiden jullie mij een blok aan.

Wees dus verstandig en drijf dit niet op de spits, of, zoals Gouwenaar hierboven ook al schreef: stook dit vuurtje niet opnieuw op en laat de zaak niet opnieuw escaleren. Je hoeft alleen maar naar de tientallen steunbetuigingen op mijn overlegpagina te kijken, en het inmiddels ook groeiende aantal steunbetuigingen op deze overlegpagina, om te beseffen dat de gemeenschap deze machtsspelletjes spuugzat is. De gemeenschap wil rust in de tent en weer werken aan de encyclopedie, in een prettige, ontspannen werksfeer, en kan dit gedoe missen als kiespijn. — Matroos Vos (overleg) 6 jun 2024 18:37 (CEST)

Ho Matroos Vos, nu trek ik even aan de rem. Laten we het hier even bij mij houden. Jouw reacties over jouw blokkade mag je met jouw meningen op jouw OP uitvechten. Ecritures (overleg) 6 jun 2024 19:22 (CEST)

Hoi Ecritures, ik wilde zeker niet mijn blokkadegedoe naar jouw overlegpagina exporteren, en als ik die indruk heb gewekt, dan spijt me dat. Ik verwees ernaar omdat die blokkade nauwelijks los valt te zien van alle andere punten die ik noemde, en al die dingen liggen mijns inziens weer ten grondslag liggen aan de crisissituatie van vandaag. Bovendien had ik uit een van je bijdragen begrepen dat jij de komende uren off-Wiki zou zijn, maar nu jij er weer bent wil ik je zeker niet voor de voeten lopen en trek ik me weer terug uit deze discussie. Met een hartelijke zeemansgroet, Matroos Vos (overleg) 6 jun 2024 20:01 (CEST)

En Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees (overleg‽): nu wordt 'ie steeds gekker. Wij handelen niet vanuit een speciaal mandaat.: stuur me dan geen mail als een bureaucraat. ::: Al handelen wij (net als alle andere mods) wel onder mandaat van de gemeenschap. : stuur me dan een mail als een groepje gebruikers.

Dit verzoek komt dan ook niet vanuit een speciale controlerende rol, maar wel als plicht vanuit collega-mods die zich onder druk gezet voelen door een plotselinge wheelwar.: was de modmail niet een goede plek geweest dan als jullie je in de rol van collega-mod onder druk gezet worden? (In plaats van - zoals ik hierboven begrijp - gesprekken op Discord (achter mijn rug om). Daarnaast is er geen sprake van een wheelwar (en ik citeer) Een wheelwar is een conflict tussen twee of meer moderatoren waarin zij elkaars beheersmatige handelingen herhaald ongedaan maken (...) . Dus dat gaan jullie me niet ook nog eens aansmeren. Verder over 'onder druk zetten'. Ik ontvang een mail van drie mensen die zich nadrukkelijk als drie bureaucraten presenteren met de mededeling dat ik de kans krijg mijn actie zelfstandig ongedaan te maken en indien binnen 24 uur na ontvangst van deze mail geen herziening plaatsvindt zij zich sterk geneigd voelen om maatregelen te treffen. Als dat niet 'onder druk gezet' worden is, dan weet ik het ook niet meer. Wammes Waggel haalde een regel uit de universele gedragscode aan die ik wat minder goed direct op het netvlies had Het gebruiken van positie en reputatie om anderen te intimideren. Als jullie hierboven zelf al aangeven niet vanuit de positie van bureaucraten reageerden maar als collega-mods of reguliere gebruikers, waarom gebruiken jullie dan wél die positie om mij te intimideren en onder druk te zetten? De mail voelde (en voelt) nog steeds als totaal onverwacht vanuit het niets overvallen worden door drie mensen met hoodies waarop staat 'Bureaucraat' die me dreigend een stok voorhouden en zeggen Je krijgt 24 uur de kans om je actie ongedaan te maken en anders zorgen wij er wel voor dat je geen mod meer bent. Ik vind dat behoorlijk intimiderend.

En wat betreft die solidariteit met @Daniuu: ik heb al aangegeven dat ik begrijp dat hij ook de beste bedoelingen had en ik heb (nogmaals) drie keer contact met hem opgenomen (2x op zijn OP en 1x via de wikimail op zijn verzoek) om aan te geven waar mijn probleem met de blokkade lag. Dat heeft helemaal niets te maken met het feit of de geblokkeerde gebruiker nu Jan, Piet, Truus of Matroos was. Het ging erom (het is wat repetitief) dat ik - als collega-mod- vond (en vind) dat ik deze blokkade niet correct vond volgens de WP:RVM; het was (1) een afkoelblokkade langer dan 24 uur (2) opgelegd zonder waarschuwing. En (ook volgens de RVM) besprak ik dat persoonlijk/privé met hem (ja op de persoonlijke OP was mijn opvatting van privé in dit geval). Daarbij is het volgens de RVM niet wenselijk nodeloos de autoriteit van een andere mod te ondermijnen, maar het wil niet zeggen dat je het niet oneens mag zijn met een andere mod om evt. een andere beslissing te nemen. In de discussies met Matroos Vos kwam al de blokkade van TheBanner naar voren waarbij een mod-beslissing overruled werd door een andere mod. Ik heb heel veel empathie voor de situatie waar @Daniuuin zit en dat heb ik hem ook in de mail nogmaals duidelijk gemaakt. Ik heb er ook op geen enkele wijze problemen om die solidariteit in een mail, een gesprek, in de Kroeg of op een dorpsplein met hem en/of anderen nogmaals te uiten. Maar het bewijzen van de solidariteit met Daniuu op de manier zoals jullie dat eisen vind ik nietszeggend en heel vreemd. En wat heeft Daniuu daar aan? Helemaal niets. En what about de solidariteit van jullie met mij als mod? Dit zelfde denkpatroon mogen jullie toepassen op het overtreden van de WP:RVM aangaande het overrulen van de resultaten van de blokpeiling. Daniuu heeft ook een handeling uitgevoerd in overtreding van twee punten van de RVM (duur van en waarschuwing over de blokkade). Waarom is dat in orde? Waarom stellen jullie in de blokpeiling alledrie dat die blokkade wél volgens de regels in de RVM zijn opgelegd? Het is heel lastig voor mij om dat niet persoonlijk te zien. Of het nu is omdat Matroos Vos het lijdend voorwerp was van de blokkade (en jullie dat wel goed uitkwam) of omdat ik nu het lijdend voorwerp ben, dat weet ik niet. Het is me allemaal vrij confuus. Maar het voelt zeker alsof er met twee maten gemeten wordt.

Ecritures (overleg) 6 jun 2024 20:01 (CEST)

Een blokpeiling (niet: stemming) berust op WP:RVM, net zoals de regels waarop Matroos Vos zich beriep om zijn blokkade aan te vechten: dat er eerst een waarschuwing moet zijn en dat een afkoelblok niet langer dan 24u mag duren. Dit werd door Kippenvlees1 weggewuifd met de woorden: "De interpretatie en toepassing van de regels (waaronder ook WP:NAR en WP:SNEEUW) is een belangrijk onderdeel van moderator zijn." Ik heb dit onthouden omdat het me schokte. "Negeer alle regels" is bedoeld per "hoge uitzondering", terwijl het hier casual werd ingezet om wat krom is recht te praten. Als dat allemaal gebeurt, dan zie ik niet in waarom het voor Ecritures minder zou kunnen dan voor andere mods. Ze heeft ingegrepen in het volle besef dat ze een hoogst ongebruikelijke actie ondernam, maar die ze in eer en geweten in het belang van de gemeenschap achtte, gelet op de verbijstering en ontreddering van velen. Haar motieven om dat te doen lijken me eerlijk gezegd veel dwingender dan het goedpraten van een blokkade die de RVM schond. Ik dank haar en ik steun haar. Karmakolle (overleg) 6 jun 2024 20:03 (CEST)

De mail aan Ecritures eindigt met "Als er binnen 24 uur na ontvangst van deze mail geen herziening plaatsvindt, voelen wij ons helaas sterk geneigd om maatregelen te treffen. Deze mail wordt gestuurd namens de bureaucraten van de Nederlandstalige Wikipedia" (onderstreping door mij). Dat is imo, zoals Wammes Waggel hierboven ook al aangaf, het misbruiken van jullie positie als bureaucraat om Ecritures te intimideren. Ik acht dit een buitengewoon onwenselijke actie, die niet past bij de rol die jullie hebben te vervullen. Gouwenaar (overleg) 6 jun 2024 21:04 (CEST)

Hoi Gouwenaar: de door jou genoemde teksten zijn citaten uit de wat langere mail. De regel voor de ondertekening door Natuur12, Kippenvlees1 en Basdehaan luidt: Deze mail wordt gestuurd namens de bureaucraten van de Nederlandstalige Wikipedia.. (En nogmaals daar wil ikzelf heel duidelijk over zijn: de vierde bureaucraat Taketa heeft niet bijgedragen aan de mail. De mail is - ondanks wat deze drie bureaucraten zeggen - niet verstuurd namens 'de bureaucraten'. Ik wil niet dat ook maar ergens de indruk wordt gewekt dat Taketa als bureaucraat bij deze mail is betrokken.) Ecritures (overleg) 6 jun 2024 23:34 (CEST)

Conclusie

De gedachten over deze hele saga buitelen nog hevig door mijn hoofd: wat is er veel aan de hand waar ik het bestaan niet van wist. Ik ga de deblokkade niet ongedaan maken; ik zal puntsgewijs mijn besluit/conclusie proberen te verwoorden.

• Ik maak dit besluit niet omdat ik de blokkerende mod (@Daniuu) dwars wil zitten of omdat ik geen solidariteit met hem wil betuigen. Ik zal hem via de wikimail nogmaals spreken.
• Ik ga de deblokkade niet ongedaan worden omdat ik kwaad en vooral heel erg geraakt ben door de drie (!) bureaucraten Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1. (NB. de mail werd niet door Taketa ondertekend!). Ik doe het niet goed op intimidatie en dreiging van afzettingsprocedure: alleen dat is al een reden om het niet te doen voor mij.
• Ik heb het gevoel dat hier rekeningen vereffend moeten worden: of ik dat ben omdat ik Daniuu heb overruled of dat mijn actie tegen het zere been van de een of de ander omdat juist Matroos Vos deblokkeerde, ik weet het niet. En ik wil het ook niet weten. Ik heb helemaal geen energie en zin om deze achterbakse spelletjes uit te pluizen of de dynamiek te doorgronden.

Vind ik dat ik de RVM heb overtreden (dé reden voor de drie bureaucraten om als ik niet de deblokkade ongedaan maak, een afzettingsprocedure te starten)? Uit de mij gezonden mail Daarnaast is je beslissing in strijd met de consensus die voortkwam uit de blokpeiling. Hoewel sommige gebruikers aangeven niet te hebben gestemd, doet dit geen afbreuk aan de uitkomst van de peiling. Deze logica zou anders voor elke stemming kunnen gelden. Er is geen reden om aan te nemen dat niet beide zijdes van de stemming zich in even grote mate hebben onthouden van stemmen.

• Met dank aan @Karmakolle: Een blokpeiling (niet: stemming) berust op WP:RVM, net zoals de regels waarop Matroos Vos zich beriep om zijn blokkade aan te vechten: dat er eerst een waarschuwing moet zijn en dat een afkoelblok niet langer dan 24u mag duren. Dit werd door Kippenvlees1 weggewuifd met de woorden: "De interpretatie en toepassing van de regels (waaronder ook WP:NAR en WP:SNEEUW) is een belangrijk onderdeel van moderator zijn." In de woorden van Kippenvlees1 mag ook ik onder verwijzing naar bv WP:NAR een collega-mod overrulen. Ik mag zelfs de uitkomst van een blokpeiling naast me neerleggen. Karmakolles treffende vervolg verwoordt precies mijn gevoel Ze heeft ingegrepen in het volle besef dat ze een hoogst ongebruikelijke actie ondernam, maar die ze in eer en geweten in het belang van de gemeenschap achtte, gelet op de verbijstering en ontreddering van velen.. Ik dank deze collega omdat hij me deed beseffen dat een blokpeiling inderdaad geen stemming is.
• Vind ik daarom ook dat het niet volgen van de uitkomst van een 24 uur durende peiling nou specifiek de beste actie (ondanks weloverwogen en na lang beraad). Nee en voor dat besef dank ik aan StuivertjeWisselen: mijn dank voor je feedback daarover.

Kortom, de steun van velen hierboven, de nuttige achtergronden, de uitleg en de brede kennis van wikizaken heeft mij vandaag veel geholpen en goed gedaan. Ik zal de komende week/weken nog naar een aantal van jullie reageren (on wiki). Ik hoop dat Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1 ondanks dat ik niet voldoe aan hun dwingende opdracht, ze toch niet geneigd zijn maatregelen te nemen. Of eigenlijk hoop alle bovenstaande reacties - van mij en die van anderen - hen ook hebben overtuigd dat de zaken niet zo heel zwart/wit liggen. Er is geen wheelwar, een mod heeft het recht om een andere beslissing te nemen dan die van een collega-mod en een peiling is geen stemming: er is mijns inziens geen overtreding van de RVM. En verder - misschien nog wel belangrijker - ik vind het heel vervelend dat @Daniuu zoveel te verduren heeft gehad. Als iets me vandaag duidelijk is geworden dan is het wel dat ik werkelijk niets afweet van vrienden- en vijandengroepjes, rekeningen die vereffend meten worden, ontwikkelingen die jaren teruggaan, gesprekken op Discord terwijl de modmail al weken, maanden zo goed als leeg is en een bureaucraten posse die van je eist dat er iets gedaan moet worden anders... Maar als het kan, laat mij maar lekker naïef en links liggen. Verder nog aan Dajasj: ik wist niet van je mod-afscheid, laat staan dat ik wist dat het 'hier' iets mee te maken heeft/had. Ik heb nog geen tijd gehad om bv je afscheidsverklaring, het tijdspad oid te bekijken. Maar ik zou het verschrikkelijk vinden als het direct verband houd/heeft gehouden met mijn concrete deblokkade. Ik reageer - met jouw goedvinden - via de wikimail naar je. Ecritures has left the building (for the night). Ecritures (overleg) 6 jun 2024 23:25 (CEST) (tekst verplaatst naar nieuw kopje 'Mailwisseling online'

Mei heeft volgens mij 31 dagen, 10 uur nadat Ecritures de mail ontving zou de blokkade sowieso verlopen zijn… Waarom dan toch een ultimatum stellen van 24 uur? Erg veel vertrouwen in de procedures geeft mij dit niet als relatieve buitenstaander. Cattivi (overleg) 7 jun 2024 14:40 (CEST)

Mailwisseling online

Nou het kan toch nog steeds gekker. In reactie op mijn berichten over de intimiderende mail van de bureaucraten heeft Bas dehaan besloten de integrale mailwisseling online te zetten. Op mijn verzoek om mijn mails per direct offline te halen wordt ik beschuldigd van intimidatie. Ik intimideer hen door 1) het zonder toestemming citeren uit hun mail en 2) het onjuist citeren. 1 + 2 = intimidatie. IK intimideer Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1 door bovenstaande berichten op mijn OP waarin ik hun intimiderende en dreigende mail met letterlijke citaten illustreer. (Door letterlijk te citeren en niet te parafraseren wil ik juist voorkomen dat ik word beticht van het valselijk beschuldigen van een van deze drie bureaucraten.) Wat mij betreft valt de integrale publicatie van mijn mails in reactie op de mail van de bureaucraten onder 'harassment' (3.1) in de universele gedragscode: Harassment: Dit omvat elk gedrag dat in de eerste plaats bedoeld is om een persoon te intimideren, te verontrusten of van streek te maken. Gedrag kan worden beschouwd als pesterij als het verder gaat dan wat een redelijk persoon zou moeten tolereren (gezien de culturele context en de verwachtingen van de betrokkenen). Ecritures (overleg) 7 jun 2024 01:06 (CEST)

Deze snap ik niet zo goed Ecritures. Jij hamert op transparantie en maakt zelf met je post van 6 jun 2024 16:34 (CEST) uitgebreid gewag van het feit dat een aantal bureaucraten je een wikimail hebben gestuurd en citeert daar ook uit, en je laat daar vervolgens allerhande persoonlijke kwalificaties op los. Als die bureaucraten dan vervolgens de gehele mailwisseling online zetten – zodat eenieder zich een eigen beeld kan vormen over wat daar is besproken – is het intimidatie? Ik snap dat de emotie hoog zit, maar ik zie niet zo goed waaruit zou blijken dat het publiceren van de conversatie intimidatie is. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2024 12:05 (CEST)

Naar mijn oordeel hebben de drie bureaucraten in strijd gehandeld met wat in de Wikimedia Foundation Universele Gedragscode genoemd wordt onder 'Misbruik van macht, voorrecht, of invloed', t.w. Misbruik van anciënniteit en connecties: Uw positie en reputatie gebruiken om anderen te intimideren". Ik weet niet waar dit gemeld zou moeten worden. Als ik de stukken goed begrijp zou dat in eerste instantie de arbcom van de Nederlandstalige Wikipedia moeten zijn. Dat maakt deze zaak wel heel complex, want twee leden van de arbcom zijn op z'n minst partijdig in deze zaak. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gouwenaar (overleg · bijdragen) 7 jun 2024 12:17 (CEST)

Ik weet niet waar dit gemeld zou moeten worden › Een pagina die mogelijk hiervoor geschikt is, lijkt me meta:Request for comment. Dit begint immers (helaas) steeds meer te lijken op een conflict wat niet meer goed binnen WP-NL zelf op te lossen valt, aangezien iedereen totaal verdeeld lijkt over de kwestie. De Wikischim (overleg) 7 jun 2024 13:28 (CEST)

Hoi StuivertjeWisselen, ik begreep eerst niet zo goed wat er onduidelijk zou zijn aan mijn berichtje. Je vraagt je af of er wel 'sprake is van intimidatie' (Als die bureaucraten dan vervolgens de gehele mailwisseling online zetten (...) is het intimidatie? . Jouw onduidelijkheid zou kunnen zitten in mijn zin Ik intimideer hen door 1) het zonder toestemming citeren uit hun mail en 2) het onjuist citeren. 1 + 2 = intimidatie. IK (nu vergedrukt) intimideer Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1 door bovenstaande berichten op mijn OP waarin ik hun intimiderende en dreigende mail met letterlijke citaten illustreer. Ik beticht hen niet van intimidatie, zij betichten *mij* van intimidatie (Je citeert ons onjuist en zonder toestemming, dat beschouw ik als intimidatie.). Voor de volledigheid - zoals ik in dit bericht zeg - beroep ik mij eerder op Ucoc 3.1 Harassment Dit omvat elk gedrag dat in de eerste plaats bedoeld is om een persoon te intimideren, te verontrusten of van streek te maken. Gedrag kan worden beschouwd als pesterij als het verder gaat dan wat een redelijk persoon zou moeten tolereren (gezien de culturele context en de verwachtingen van de betrokkenen.

Toen ik begreep dat de mailwisseling integraal online stond, was ik op dat precieze moment alleen bang voor doxxing (het publiceren van privé-informatie van anderen, zoals naam, plaats van tewerkstelling, een fysiek of e-mailadres, zonder hun expliciete toestemming.). Aangezien mijn naam en e-mailadres zijn verwijderd, bleek daar gelukkig geen sprake van te zijn. Toen sloeg de angst om in kwaadheid en werd het eerder een principekwestie om te vragen of ze *mijn* integrale (niet geciteerde) zouden willen verwijderen. Toen ook transparantie niet het doel bleek (waarom ook hun eigen mail weghalen?), maar de publicatie slechts een middel bleek om mij te dwingen de citaten uit hun mail van mijn OP te halen (Zou jij dan de citaten uit ons bericht per direct offline willen halen? en ik heb de mailwisseling offline gehaald, maar vertrouw erop dat jij jouw intimiderende misinformatie offline haalt.) heb ik hen aangesproken op het feit dat bovenstaande wat mij betreft onder harassment valt: gedrag dat in de eerste plaats bedoeld is om een persoon te intimideren, te verontrusten of van streek te maken . Welk ander doel is er gediend met het publiceren van mijn integrale berichten anders dan mij te intimideren, te verontrusten of van streek te maken? Voor transparantie (zogenaamd het doel) is publicatie van hun eigen integrale mail alles wat nodig is. En zoals gezegd dat zou ik ten zeerste toejuichen: ik heb zelf dat bewust niet gedaan.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker is wat precies mijn gedachten over het online integraal publiceren van mijn mailberichten. Aanvullend punt (in relatie tot doxxing) is trouwens dat van de drie bureaucraten die zich met deze onaanvaardbare zaak bezighouden (Bas dehaan, Natuur12 en Kippenvlees1) twee een van hen (Natuur12 en Kippenvlees1) juist gisteren zijn is benoemd tot checkusers. Daardoor hebben deze twee bureaucraten als checkusers dus ook toegang tot mijn persoonsgegevens: dat voelt voor mij geheel niet veilig. Ik hoop dat je dat begrijpt. En anders gezegd, het gevoel dat twee moderatoren die mij als bureaucraat onder druk zetten, nu ook bij al mijn privé-gegevens kunnen kan voelt onveilig. Dus ja de emoties zaten zeker hoog, heel hoog. Ecritures (overleg) 7 jun 2024 15:41 (CEST)

Je stelt: Welk ander doel is er gediend met het publiceren van mijn integrale berichten anders dan mij te intimideren, te verontrusten of van streek te maken? Voor transparantie (zogenaamd het doel) is publicatie van hun eigen integrale mail alles wat nodig is. Daar ben ik het dus niet mee eens. Of je kiest ervoor een volledige conversatie te delen, of helemaal niet. Daarin selectief shoppen zorgt, bewust of onbewust, voor een incompleet beeld naar de rest van de gemeenschap. Door de conversatie in zijn volledigheid te delen kan eenieder voor zichzelf uitmaken in hoeverre deze dreigend en intimiderend is. Verder kan ik me niet helemaal verplaatsen in je gevoel voor onveiligheid als het gaat om het risico van doxing – volgens mij maak jij deze zaak hiermee nog veel groter dan het feitelijk is. Maar goed, ik laat het hier verder bij want we zitten hier overduidelijk niet op één lijn. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2024 18:03 (CEST)

 Opmerking - @Kippenvlees1 is niet benoemd tot checkuser, maar heeft als arbcom-lid, de benoeming bekend gemaakt. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 7 jun 2024 21:11 (CEST)

@Drummingman je hebt helemaal gelijk: Kippenvlees1 is een AC-lid en geen Checkuser. Ik zal dat in mijn bovenstaande tekst verbeteren. Daarnaast mijn excuses aan kippenvlees1 dat ik hem ten onrechte voor een Checkuser aan zag terwijl hij slechts bureaucraat en AC-lid is. Ecritures (overleg) 8 jun 2024 13:31 (CEST)

Opmerking van StuivertjeWisselen

En nog een  Opmerking – ook Bas dehaan heeft zijn knoppen ingeleverd. StuivertjeWisselen (overleg) 7 jun 2024 23:06 (CEST)

Zulke opmerkingen kan je beter op andere plekken maken. Als je er mee probeert te insinueren dat dit mijn schuld is dan mag je e.e.a. toelichten. Eerder probeerde je al een causaliteit te insinueren tussen mijn deblokkade van Matroos Vos en het inleveren van de modknoppen door Dajasj en nu lijkt het erop dat je hetzelfde doet nav de keuze van Bas_dehaan. Klinkt mij puur als stemmingmakerij in de oren. Ecritures (overleg) 8 jun 2024 16:54 (CEST)

Bijdrage Natuur12

Beste Ecritures,

Waar ben je precies op uit? Doxxing, harassment—dit zijn serieuze termen die hun waarde verliezen als ze lichtzinnig gebruikt worden.

Wat ik persoonlijk jammer vind, is dat je de gemeenschap niet een volledig beeld geeft van jouw eigen rol in deze kwestie. Publieke logboeken geven aan dat jij de moderator bent die een bedankje heeft gegeven dat als katalysator heeft gewerkt. Op het moment dat de aanleiding speelde, is er één bedankje uitgedeeld aan de gebruiker die uiteindelijk geblokkeerd is, en dat bedankje kwam van jou.

De blokpeiling na de blokkade verliep rommelig, maar uiteindelijk is dit wel de formele procedure om een blokkade aan te vechten. Je bent hier tegenin gegaan maar ondermijnt daarmee de regels en richtlijnen die Wikipedia moeten beschermen. Bas, Kip en ikzelf zijn crats maar vooral Wikipedianen zich ernstig zorgen maken over de impact van de moedwillige keuze die je hebt gemaakt. De situatie nu is dat een moderator moedwillig de formele procedures omzeilt, daarmee is een vertrouwensbreuk ontstaan. We nodigden je uit om te overleggen en geven aan wat ons standpunt is, zodat je daarop kunt reageren. We geven duidelijk aan dat er een vervolg zal komen, want dit is een ernstige zaak. Wij ontvangen een mail waarin je een uitgebreidere reactie toezegt. Die inhoudelijke reactie komt niet; in plaats daarvan rukte je een aantal citaten uit hun verband, waarbij je de indruk wekte dat er gedreigd is met een afzetprocedure. Dit is niet waar.

Er ontstond een sfeer van achterkamertjes en er was een duidelijke vraag om transparantie. Je wilde zelf ook transparant zijn, en daaraan gaven wij graag gehoor. Het gesprek werd zonder enige persoonsgegevens openbaar gemaakt, geheel in lijn met jouw wens voor transparantie. Er werd geen commentaar toegevoegd; de conclusie werd aan de lezer overgelaten, zodat die zelf kon oordelen of de opmerking in de context net zo schokkend is als zonder de context. De context is de gehele discussie, waaruit geenszins blijkt dat je op dat moment een probleem had met de manier waarop de initiële mail was opgesteld en je toezegging tot een reactie. Bas gaf direct gehoor aan je verzoek om de mails te verwijderen, wel vroeg hij je hetzelfde te doen. Een redelijk verzoek. Jij mag wel citaten buiten hun context publiceren, maar de context mag niet gepubliceerd worden. Dat is niet helemaal eerlijk. Vervolgens geef je aan dat je je geïntimideerd voelt en vraag je naar de legitimering om die mails te plaatsen. Bas gaf antwoord en spiegelde zijn reactie aan de jouwe, waarmee hij vooral je logica test. Sta je ook achter je argumenten in een vergelijkbare situatie? Ondanks dat Bas uitlegde wat de legitimering is voor het nastreven van transparantie, ging je verder door openlijk te twijfelen aan de intenties van Bas, Kippenvlees en mijzelf. Alles openbaar of niets openbaar is geen onredelijk standpunt. Er werd je om een uitleg gevraagd en je gaat er nogmaals op door.

Ik verbaas mij over de insinuaties die als statement op tafel worden gegooid, dreiging, intimidatie en doxing. We kennen elkaar al jaren. Dat we het hardgrondig met elkaar oneens zijn en beide de encyclopedie willen beschermen is geen reden om met deze aantijgingen te strooien.

De vraag is: hoe nu verder? Wat is volgens jou een oplossing die recht doet aan de situatie, Ecritures? De schade is aanzienlijk. Ik denk nu wel twee keer na voordat ik nog een blokkade opleg. Na dit alles kan ik mij zomaar voorstellen dat meer mods nu denken: dit motiveert niet echt om de hete aardappelen op te pakken.

Laten we in ieder geval afspreken dat woorden als harassment, doxing, intimidatie en machtsmisbruik achterwege blijven. Dat dient geen enkel doel.

Deze opmerking is geheel voor mijn titel.

Deze opmerking is gericht aan Ecritures dus ik wil mensen wel vragen om haar de kans te geven eerst te reageren, dat is namelijk netjes.

Met vriendelijke groet, Natuur12 (overleg) 7 jun 2024 21:55 (CEST)

beste Natuur 12

Ik heb noch jullie drieën noch jou specifiek van doxxing beticht. Ik zeg zelfs letterlijk 'dat daar gelukkig geen sprake van was' bij de publicatie van de gehele mailwisseling. Jouw specifieke functiestapeling (bijna een kwartet) als mod, bureaucraat en CU in combinatie met jouw rol in het sturen van de dwingende mail als bureaucraat geeft mij wel een gevoel van onveiligheid wat betreft functievermenging/mandaten. Voor de volledigheid: ik heb geen klacht ingediend bij het WMF op bv de wijze die De Wikischim hierboven ergens aangeeft.

een volledig beeld geeft van jouw eigen rol in deze kwestie en bedankje aan Matroos Vos. Zoals je zelf al zegt het bedankjeslogboek is *openbaar*. Ik ga ervan uit dat iedereen die dat wil kan zien en heeft kunnen zien dat ik als gebruiker een bedankje heb gestuurd voor een bewerking op de OP.

het is maar goed dat ik heb geciteerd uit jullie mail 'namens de bureaucraten van wikimedia NL. Wat ik heb gezegd daarover is het volgende Deze drie collega's geven aan dat indien binnen 24 uur na ontvangst van deze mail geen herziening plaatsvindt zij zich sterk geneigd voelen om maatregelen te treffen. Deze laatste stap *kan ik niet anders interpreteren dan het opstarten van een afzettingsprocedure tegen mij moderator*. Jullie hadden de afgelopen dagen gewoon kunnen aangeven als jullie andere maatregelen willen treffen: ik heb jullie uitspraken in ieder geval op die manier geïnterpreteerd.

De blokpeiling na de blokkade verliep rommelig, maar uiteindelijk is dit wel de formele procedure om een blokkade aan te vechten. Je bent hier tegenin gegaan maar ondermijnt daarmee de regels en richtlijnen die Wikipedia moeten beschermen. Peiling inderdaad geen stemming. En om - zoals hierboven al aangehaald - dan maar even de woorden van nota bene Kippenvlees zelf aan te halen De interpretatie en toepassing van de regels (waaronder ook WP:NAR en WP:SNEEUW) is een belangrijk onderdeel van moderator zijn.; je zult het met me eens zijn dat dit ook voor deze moderator (mij) geldt en niet alleen voor andere moderatoren.

Bas gaf direct gehoor aan je verzoek om de mails te verwijderen, wel vroeg hij je hetzelfde te doen. Een redelijk verzoek. Jij mag wel citaten buiten hun context publiceren, maar de context mag niet gepubliceerd worden. Ik heb (bewust) geen integrale mail van jullie gepubliceerd: ik kan dus niet hetzelfde doen. Het verzoek van Bas dehaan was dan ook om mijn citaten te verwijderen. Mijn verzoek was mijn *integrale* mails te verwijderen. Mijn mails zijn niet nodig voor de volledige context: als jullie de eigen mail integraal publiceren juich ik dat toe. Hebben jullie dat al gedaan? En als jullie even vragen of jullie mijn integrale mails mogen publiceren, dan zal ik ja antwoorden. Heel simpel eigenlijk.

Er ontstond een sfeer van achterkamertjes: ja hoe zou dat nu komen na gesprekken op Discord en een mail van bureaucraten naar mij.

Ik verbaas mij over de insinuaties die als statement op tafel worden gegooid, dreiging, intimidatie en doxing.

Zie hierboven: ik heb noch jullie drieën noch jou specifiek van doxxing beschuldigd.

Ik neem aan dat dreiging slaat op dreigende e-mail?

Wat mij verbaast is wat jou blijkbaar verbaast. Je bent verbaasd dat een mail waarin je wordt opgedragen ('overleg, my ass') de deblokkade ongedaan te maken, om solidariteit te betuigen met de blokkerende mod anders 'voelen wij ons sterk geneigd stappen te ondernemen' mensen schokt en als dreigend wordt ervaren? Zeker wanneer die mail wordt verstuurd 'namens de bureaucraten van de Nederlands wikipedia' (waarbij je en passant ook [[Gebruiker}Taketa|Taketa]] betrekt die de mail NIET ondertekent) zou je zelf al kunnen begrijpen dat dit als dwingend wordt ervaren. Het lijkt wel of je mijn (lange!) bijdragen onder het kopje 'Transparantie herstel deblokkade Matroos Vos' niet eens gelezen hebt. Initieel liep ik vooral tegen hele andere vragen aan, vragen die jij (als een van de verzenders van de mail) verder niet beantwoordde of verduidelijkte. (bv Maar principieel vind ik het gevraagde veel lastiger: moet ik nu - onder dreiging van een afzettingsprocedure - iets 'administratiefs' op orde maken zonder verder na te denken over waar ik voor sta? Wat hebben drie bureaucraten/moderatoren/de gemeenschap aan het administratief op orde maken (MV is nog tien uur geblokkeerd). Hebben ze niet liever inzicht dat ik begrijp (en uitspreek) dat ik een verkeerde keuze heb gemaakt? Of dat ik begrijp dat het onwenselijk is als moderatoren op eigen initiatief iets doen tegen de formele wens van de gemeenschap? Ik vind het lastig. Of eigenlijk, ik vind zou het hypocriet van mezelf vinden als ik alleen iets administratiefs in orde maak (nogmaals omdat een afzettingsprocedure in het vooruitzicht wordt gesteld) zonder me te bezinnen op wat ik misschien beter anders had kunnen doen.)

Als afsluiting, in plaats van mij hier verder de les te komen lezen, verwacht ik eerder dat jij - als een van de bureaucraten - eens wat verantwoording aflegt over het hoe en waarom van deze actie. In volledige openheid en onderliggende motieven. Ik weet niet of je in staat bent tot een dergelijke zelfreflectie, maar je zou kunnen beginnen met vragen als 'Waarom sturen jullie mij *als bureaucraat* een mail? Waarom is het in orde dat de blokkerend mod op twee punten voorbij gaat aan de RVM (waarschuwing en duur van een afkoelblokkade)? Geldt WP:NAR en WP:SNEEUW ook voor mij? Is dit alles een uitvloeisel van de blokkade van The Banner indertijd? Moet er een rekening met Matroos Vos vereffend worden? Waarom wordt ik beticht van een wheelwar? In hoeverre worden dit soort zaken op Discord of andere niet-wikikanalen besproken buiten het zicht van de gemeenschap? Waarom bind jij (vinden jullie) dat er geen sprake is van harassment zoals beschreven in de Ucoc. Waarom wordt ik in de mail beticht van een wheelwar? Waarom vinden jullie mijn deblokkade een onheuse bejegening richting Daniuu? En ik wordt op de OP van Bas de haan beticht van het onjuist citeren: kunnen jullie daar voorbeelden voor geven? Ecritures (overleg) 8 jun 2024 16:47 (CEST)

Beste Ecritures,

Bedankt voor je reactie. Op een aantal punten zal ik niet ingaan, want daarover hebben we onze standpunten al uitgewisseld. Laat ik vooropstellen: op het moment dat we hadden willen dreigen met een afzetprocedure, dan hadden we dat ook gewoon zo opgeschreven. Dit is ook het punt waarop je ons verkeerd citeert, hoewel 'parafraseert' misschien een betere woordkeuze is. Dit rechtzetten was het eerste wat ik deed zodra ik weer achter mijn pc kon.

Ik vind het belangrijk dat we stappen vooruit zetten en transparant zijn. Daarom: ben je akkoord als de volledige mailconversatie online geplaatst wordt? Dan is er transparantie.

Ik wil graag ingaan op je verzoek om mijn motieven toe te lichten. Naar mijn mening zijn er een aantal rode lijnen die een moderator nooit zou moeten overschrijden. Een van die rode lijnen is het overrulen van een blokpeiling. Dit staat naar mijn mening op dezelfde voet als het overrulen van een blokkade die al behandeld is door de Arbcom. Een dergelijke actie knaagt aan de fundamenten van onze gemeenschap. Er is dan geen zekerheid meer. Daarom ben ik bezorgd, en dat is mijn enige motivatie. TB heeft hier verder niks mee te maken. Die kwestie is toen door Apdency opgelost; hij zag een oplossing die ik niet zag en die recht deed aan de situatie. Het hele idee dat ik een jarenlange wrok zou koesteren om een verschil van inzicht, is niet waar. Laten we het alsjeblieft in perspectief zien. Wikipedia is en blijft een website; dan ga je toch niet jarenlang met wrok rondlopen, wachtend op een moment voor wraak?

Om een aantal van je vragen te beantwoorden:

Geldt WP:SNEEUW en WP:NAR ook voor mij?

Die gelden ook voor jou, maar WP:SNEEUW stelt: "Als de kans op een onverwachte uitkomst van een procedure op Wikipedia kleiner is dan de kans dat je in de hel een sneeuwbal zult aantreffen, dan is het niet nodig die hele procedure te doorlopen." De kans in dit geval was niet kleiner dan de kans dat je een sneeuwbal in de hel vindt. Daarmee is WP:SNEEUW niet van toepassing. WP:NAR stelt ook: "Let wel, het gaat hierbij om wat de gemeenschap in consensus als een verbetering beschouwt." Dat er sprake is van consensus, is in dit geval niet hard te maken zonder stemming. Daarmee is WP:NAR niet van toepassing.

Waarom word ik beticht van een wheelwar?

Omdat we als gemeenschap hebben afgesproken dat de blokpeiling een beroepsmogelijkheid is. Deze is doorlopen en de conclusie was dat de blokkade niet herroepen zou worden. De blokkerende moderator had al aangegeven niet zelf te willen deblokkeren op verzoek. Omdat jij hierna toch hebt gedeblokkeerd, werd je in de mail beticht van een wheelwar.

Waarom sturen jullie mij als bureaucraat een mail?

Dit is mijn persoonlijke beweegreden en interpretatie. Ik doe geen uitspraak over of mijn interpretatie goed of fout is. Op het moment dat er sprake is dat een moderatoractie ingaat tegen een vastgestelde uitkomst van een door de gemeenschap vastgestelde procedure, wordt er in de bredere Wikimedia-gemeenschap vaak naar bureaucraten gekeken om dit op te pakken. Dat is de reden waarom er met "bureaucraat" is ondertekend. Dit is niet gedaan om je te intimideren of onder druk te zetten. Ik vind het spijtig dat je dit wel zo hebt geïnterpreteerd; dit is niet de bedoeling geweest.

In hoeverre worden dit soort zaken op Discord of andere niet-Wikikanalen besproken buiten het zicht van de gemeenschap?

Weet ik niet, want ik heb geen volledig beeld van alles wat zich afspeelt offwiki. Maar je bent vrij om op Discord de modchat en andere chats terug te lezen. Kip, Bas en ikzelf hebben wel Discord gebruikt als overlegmedium onderling. Verder vraag ik in andere zaken collega-mods om advies via Discord.

Waarom vind jij (vinden jullie) dat er geen sprake is van harassment zoals beschreven in de UCoC?

Je kan dezelfde premisse gebruiken als een moderator een gebruiker waarschuwt. Ook heb ik denk ik verduidelijkt dat een aantal punten anders opgevat zijn dan bedoeld. Als je meent dat er sprake is van harassment, dan wil ik je vragen om dit voor te leggen aan de UCoC Coordinating Committee (U4C).

Nu ik antwoord heb gegeven op jouw vragen, zou je mijn vraag willen beantwoorden? Wat is volgens jou een oplossing die recht doet aan de situatie, Ecritures?

Met vriendelijke groet, Natuur12 (overleg) 8 jun 2024 22:23 (CEST)

Beste Natuur12, ik heb je reactie nog niet gelezen: ik ben namelijk op vakantie (in het buitenland) t/m as zaterdag 15/6. Ik ga kijken of ik tijd vrij kan en wil maken aankomende week; anders moet mijn antwoord wachten tot volgende weekend. Met groet, Ecritures (overleg) 9 jun 2024 10:44 (CEST)

gepast of ongepast

Dag Ecruteris

Op 28 en 29 mei heeft er op deze pagina iets behoorlijk ongeoorloofd voorgedaan, tenminste dat maak ik op uit het feit dat een aantal bewerkingen zijn verwijderd en verborgen. Ik als gewone gebruiker kan niet inzien wat hier precies gestaan heeft. Ik meen dat jij als moderator dat nog wel kan. Kun jij verklaren dat er geen persoonlijke aanvallen daar hebben plaatsgevonden en dat deze ook in geen enkele vorm een blokwaardig zouden zijn geweest. Anders wil ik je bij deze vragen om met terugwerkende kracht de betreffende gebruikers die aldaar een persoonlijk aanval hebben geuit een afkoelblok van 1 dag te geven voor het gehele project. Hiermee kan dan ook gelijk een streep onder deze hele klucht worden gezet en wordt er aan de gemeenschap tevens het signaal gegeven dat Wikipedia:Geen persoonlijke aanvallen gewoon weg voor iedere gebruiker geldt, geen uitzonderingen.

Alvast dank, een bezorgde wikipedia gebruiker Geerestein3 (overleg) 6 jun 2024 22:36 (CEST)

Beste Geerestein3, als je echt "een bezorgde wikipedia gebruiker" was geweest, dan had je deze oude koe niet uit de sloot gevist, om nog eens extra olie op het vuur te gooien. Ja, die discussie was fel, omdat de provocaties van De Wikischim aan mijn adres na weken gesar door anderen kwamen en DW daarop voortbouwde, maar er is niet gescholden o.i.d. Ik heb van mijn kant slechts scherp benoemd wat er zo irritant was aan DW's gedrag. Een moderator heeft me daar zelfs voor bedankt, dus met die PA's zal het dan wel meevallen, denk je niet?

Bovendien is inmiddels reeds door velen vastgesteld dat ik, als ik al geblokkeerd had moeten worden, eerst een waarschuwing had moeten krijgen, en dat een acute blokkade op het moment dat de discussie al vijf uur stillag, verre van gebruikelijk en noodzakelijk was.

Verder schrijf je hierboven dat je mijn bijdragen helemaal niet hebt gezien, maar een week geleden heb je wel voor continuering van de mij opgelegde blokkade gestemd. Het moet niet veel gekker worden. Het wordt almaar duidelijker dat die blokpeiling één grote farce was.

En FYI: er is gisteravond reeds "een streep onder deze hele klucht [...] gezet", maar een paar mensen vonden het helaas nodig om daar toch nog een bedrijf aan toe te voegen en de gemeenschap nog een dag extra te vermoeien met dit onzalige gedoe.

Mocht je deze discussie over mijn bijdragen willen voortzetten, dan wel graag op mijn overlegpagina, zodat Ecritures er verder geen last van heeft. Alvast bedankt! — Matroos Vos (overleg) 6 jun 2024 23:12 (CEST)

Hallo Geerestein3, regblokverzoeken mag je doen op WP:REGBLOK. Blokkades vanwege trollen worden hier op nl:wiki ook opgelegd. Verder deze discussie hier direct beëindigen. PS Zou je de volgende keer wat moeite willen doen om mijn gebruikersnaam goed te schrijven? Gewoon, voor de lolz, zeg maar. Ecritures (overleg) 6 jun 2024 23:28 (CEST)