Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 5 juni · 4 juni · 2 juni · 1 juni · 31 mei

---

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Competitieresultaten amateurvoetbal

Ik heb net van de artikelen Nivo Sparta en Roda Boys Bommelerwaard een wedstrijdverslag verwijderd omdat dat naar mijn mening niet thuishoort op Wikipedia. Ik zie daarbij dat de competitieresultaten van deze clubs sinds 2019 niet meer zijn bijgewerkt. Ongetwijfeld zijn er nog meer clubs waar dit het geval is. Kennelijk hebben we momenteel niemand meer die zich daar mee bezig houdt. Iemand die dat zou willen/kunnen oppakken? Zelf kan ik daarbij niks betekenen want voetbal is aan mij niet besteed... --RenéV (overleg) 26 mei 2024 18:28 (CEST)

Je bedoelt dit onbebronde stukje eigen invulling van iemand? Nee, dat hoort daar sowieso niet thuis. We zijn geen sportblog om je persoonlijke wedstrijdverslagje te plaatsen. Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 18:37 (CEST)

Of bedoelde je dat niet.... Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 18:38 (CEST)

Dat heb ik inderdaad weggehaald, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was eigenlijk of er niet iemand is die het bijhouden van de competitieresultaten op zich zou kunnen nemen, daar die al sinds 2019 niet meer zijn bijgehouden. Ik ben geen voetbalkenner, maar ik neem aan dat er de afgelopen jaren gewoon nog amateurvoetbalcompetities zijn gespeeld en er dus ergens resultaten beschikbaar zijn om die pagina's aan te vullen. --RenéV (overleg) 26 mei 2024 19:39 (CEST)

Vrees dat de hoeveelheid pagina's zo groot is (alleen Gelderland heeft al 342 clubs) dat het onbehapbaar is? Thieu1972 (overleg) 26 mei 2024 20:29 (CEST)

De vraag is nu wat te doen met de competitieresultaten van Nivo Sparta en Roda Boys Bommelerwaard. Als er geen mankracht of interesse is om ze bij te werken, dan is het beter ze weg te halen. De encyclopedische relevantie van deze laag spelende clubs is sowieso gering. HT (overleg) 26 mei 2024 20:36 (CEST)

Dat zijn de resultaten van tientallen jaren. Weghalen omdat de laatste paar jaar (nog) niet vermeld is, lijkt mij een slecht plan.

Overigens 'lijden' veel sportartikelen aan (overmatige) statistieken die soms slecht worden bijgehouden. Bij statistieken van voetballers wordt er daarom meestal een zinnetje ondergezet wanneer de laatste update is geweest: bijgewerkt op 26 mei 2024. Dat zou hier eventueel ook kunnen. Maar de competitieresultaten van 1966 tot en met 2019 van Nivo Sparta zijn correct. Waarom zou je dat verwijderen? GeeJee (overleg) 26 mei 2024 22:30 (CEST)

Omdat het al jaren niet wordt bijgewerkt. Het ziet er nu knullig uit. En hoogstens wordt het onzichtbaar gemaakt, want daadwerkelijk verwijderen is er niet bij. Desnoods mag het van wij onzichtbaar worden gemaakt in de hoofdnaamruimte. Dan valt het iemand die het lemma aanpast eerder op en vult die het misschien aan. HT (overleg) 26 mei 2024 22:37 (CEST)

De resultaten van in dit geval 1966 tot en met 2019 veranderen niet meer. Die hoeven dus niet te worden bijgewerkt. Dit is overigens een club die op het hoogste amateurniveau heeft gespeeld. Dus ook niet bepaald geringe encyclopedische relevantie. Artikel kan uiteraard veel beter, maar dat geldt minstens voor een miljoen artikelen op deze Wikipedia. Dat betekent toch niet dat je het artikel verder moet gaan uitkleden? GeeJee (overleg) 26 mei 2024 23:04 (CEST)

Het hele lemma is verouderd. Zojuist bijgewerkt in welke hoogste competitie de heren spelen. Laatste gegevens dateerden uit het seizoen 20-21. Verouderde lemma's kunnen in zijn geheel verwijderd worden. Ook al klopt de info. De club telt volgens eigen opgave zo'n negenhonderd leden. Jammergenoeg lijkt al jaren niemand daarvan interesse te hebben om een en ander hier up to daten. HT (overleg) 27 mei 2024 00:56 (CEST)

Of de clubs hoog genoeg spelen om E te zijn, lijkt me een terechte vraag maar wel een andere discussie. Als de clubs E zijn, heb ik liever een kloppend gedateerd artikel, dan alleen maar een kloppend beginnetje. Het weghalen van juiste informatie enkel omdat het gedateerd is, lijkt me onwenselijk. Dit speelt trouwens niet alleen bij sportlemma's. Ik zie op geregeld een acteur op tv waarvan ik even wil opzoeken waar ik die acteur van ken, om er dan achter te komen dat het nlwiki-lemma alles na, zeg, 2016 niet vermeld. CaAl (overleg) 27 mei 2024 10:07 (CEST)

De sportschrijvers trekken sinds jaar en dag een te grote broek aan, die ze vervolgens niet op kunnen houden. Er zijn gewoon te veel artikelen voor te weinig mensen, terwijl de artikelen extreem onderhoudsgevoelig zijn: een biografie van een 19e-eeuwer komt met twee herzieningen per decennium toe, een voetbalclub heeft er in die tijd twintig nodig als je bij wilt blijven.

Om daar iets aan te doen moeten we samenwerking zoeken met de KNVB en de onderbonden, zodat zij schrijvers kunnen opleiden in de basisbeginselen van het Wikipedisme. Daar zit voldoende menskracht, want per club kost het niet meer dan een uur per jaar, hooguit.

Wie wil dat organiseren?  →bertux 27 mei 2024 10:02 (CEST)

Als het enkel gaat om het updaten van de competitieresultaten ("in het seizoen 2023/2024 eindigde de club als Xe in divisie Y") lijkt me dat al haast overdreven: met een uur per competitie ben je er al. Wellicht kan de competitieresultatengrafiek gekoppeld worden aan wikidata? Er is vast wel iemand met een database van alle voetbaluitslagen, en dan heb je met 1 nieuwe upload per jaar gelijk alle voetbalclubs bijgewerkt. CaAl (overleg) 27 mei 2024 10:09 (CEST)

Wat is de relevantie van al die statistieken? Waarom zouden we zoveel energie moeten steken in dat deel van een artikel, terwijl we die energie beter kunnen steken in informatie die niet zo onderhevig is aan veranderingen, zoals bijvoorbeeld het uitbreiden van geschiedenis, of de beschrijving van een sportcomplex. Wie is er nu geïnteresseerd in competitieresultaten van 1991 tot 1994? Ik niet, maar ik ben ook geen voetballiefhebber.. Zouden we die informatie niet beter beschikbaar kunnen maken door te linken naar de desbetreffende KNVB-site in plaats van de info van die site hierheen te halen? Dan laten we het updaten over aan mensen die ervoor betaald krijgen, dat lijkt me iets meer garantie om verouderde informatie te voorkomen. Maar nogmaals, bovenstaand is de mening van een niet-sportliefhebber die altijd al vond dat de sportgerelateerde artikelen op Wikipedia veel te veel details bevatten. Niet te veel aandacht aan schenken dus. Groet, Brimz (overleg) 27 mei 2024 11:07 (CEST)

De relevantievraag lijkt me losstaan van de hier gestelde vraag. Je kan je inderdaad afvragen hoe relevant de resultaten 1991-1994 van een amateurclub zijn, maar die vraag kan je net zo goed stellen als de club een actieve fan heeft die keurig elk jaar de pagina bijhoudt. CaAl (overleg) 27 mei 2024 11:59 (CEST)

@Brimz, @HT: Nog beter, we zijn nu eenmaal niet goed in het bijhouden van vluchtige informatie. Maar dan moeten we ook verhinderen dat die toegevoegd wordt, en dat zal wel een brug te ver zijn.

@CaAl: Ik weet dat ik langzaam werk en dat beïnvloedt mijn oordeel, maar een uur per competitie lijkt me erg optimistisch. Het competitie-artikel moet tekstueel en qua tabellen en bronvermelding bijgewerkt worden, daar zou ik al drie kwartier voor rekenen.

Dan in alle artikelen de informatie bijwerken; het openen en opslaan kost al tijd. Soms zal die in gestandaardiseerde tabellen staan, dan is het twee, drie minuten werk, zo niet, dan vijf tot tien minuten. Dan nog de tekst controleren of die nog past bij de tabellen; zo ja, dan twee minuten, zo niet, dan vijf minuten. Ook nog de fancruft die er in de loop van het jaar ingeslopen is herschrijven, nog eens twee minuten.

Als in een poule van 12 clubs de helft gestandaardiseerd is en de helft niet, dan kom ik op 45 + 6×3 + 6×7 + 6×2 + 6×5 + 12×2 + 1×20 +1×10 = ruim drie uur. Die laatstgenoemde twintig minuten zijn voor een artikel dat zo echt niet kan en herschreven of genomineerd moet worden of overleg vereist en de tien zijn tarra, bijkomende zaken. Er zijn 163 poules, dus mijn schatting komt uit op 500 uur werk; het bijwerken van de promotie- en degradatiegegevens heb ik dan nog niet geteld, evenmin als de tientallen sjablonen, nog eens twintig minuten per competitie, maar ik heb geen zin om mijn berekening aan te passen. Laat ik dan pessimistisch zijn, maar 200 uur per jaar is wel het uiterste minimum bij snel en efficiënt werken, alleen voor het Nederlands amateurvoetbal, niet voor het Belgische of het Duitse. Gaat iemand dat doen?  →bertux 27 mei 2024 12:02 (CEST)

Ik zie dat ik de 45 minuten niet per competitie maar per poule heb geteld. De andere tekortkomingen compenseren dat weer, dus die 500 uur werk staat wat mij betreft  →bertux 27 mei 2024 12:24 (CEST)

Het antwoord op wat is de relevantie van <vul maar in> is: wat is de zin van het leven. Het antwoord daarop is immer weer tweeenveertig. Kuddekop (overleg) 29 mei 2024 14:30 (CEST)

Ik heb weinig met voetbal dus mijn mening over dit soort artikelen is voorspelbaar doch irrelevant. Overigens doet het verouderingsprobleem zich op legio terreinen voor, ben recent bezig geweest met reizigersaantallen van Britse stations. (Dat vind ik nou weer leuk.) Zou het iets zijn om een sjabloon te maken met een tekst als "De informatie in dit artikel is deels niet recent bijgewerkt, waarvoor onze excuses. Mocht u over meer recente informatie beschikken, dan zouden wij uw bijdrage op prijs stellen."? Mvg, MartinD (overleg) 5 jun 2024 11:57 (CEST)

Prima. Wel iets concreter: De reizigersaantallen zijn voor het laatst bijgewerkt op [datum]. Het aardige is, dat dit bij artikelen over actieve voetballers, waar (terecht) nogal op afgegeven wordt, al gerealiseerd is, via {{Infobox voetballer}}, zie bijvoorbeeld Memphis Depay, onderin de box  →bertux 5 jun 2024 12:23 (CEST)

Dank, prima suggestie voor in artikelen over Britse stations. Maar zie ik goed dat hiervoor een wijziging in dit sjabloon nodig is? Als ik in de broncode kijk, dan duizelt het me. Bij wie kan ik dit aankaarten? Mvg, MartinD (overleg) 5 jun 2024 13:51 (CEST)

Voor sjabloonbakkers zal dit een peulenschil zijn. JB63 heeft recent gewerkt aan {{Infobox spoorwegstation Verenigd Koninkrijk}}, misschien wil die het doen. Als daar geen reactie van komt zou je Strepulah of Romaine kunnen pingen  →bertux 5 jun 2024 14:50 (CEST)

Maar waarschijnlijk beter in {{Infobox spoorwegstation Verenigd Koninkrijk}}, ik neem aan dat de optie dan in alle stationsboxen beschikbaar is  →bertux 5 jun 2024 14:52 (CEST)

Dank, ik zet het op mijn klussenlijstje. Mvg, MartinD (overleg) 5 jun 2024 14:54 (CEST)

Ik kan het sjabloon voor de voetbalclub wel voorzien van resultaten per seizoen. Wat is precies de bedoeling en hoe ver wil je terug ? Een infobox heeft 15 groepen en per groep een vastgelegd aantal regels. Wellicht kan een "breed" met html code uitkomst bieden. Een andere optie is om de gegevens in wikidata te zetten, maar dat betekent dan dat er in LUA een functie geprogrammeerd om die gegevens in de infobox te krijgen. JB63 (overleg) 8 jun 2024 10:33 (CEST)

@JB63: We zijn wat afgedwaald van het voetbal naar het spoor. Mijn vraag was of de spoorwegstations van iets soortgelijks voorzien konden worden als de voetbalclub, dus dat je bij invulling van een reizigersaantal meteen de gegevensdatum kunt invullen  →bertux 8 jun 2024 13:32 (CEST)

Ik heb dit aangepast bij station Sloterdijk, dan kun je zien hoe dit kan. In de variabele aantal reizigers heb ik een html-tabel gezet, die begint met table en eindigt met /table iedere regel in de tabel begint met tr en eindigt met /tr. Een kolom binnen de regel begint met td en eindigt met /td. De < en > tekens moeten er omheen zodat de computer weet dat het een instructie is en geen tekst die getoond moet worden. JB63 (overleg) 9 jun 2024 12:33 (CEST)

Station Sloterdijk: Linkje is handiger  →bertux 9 jun 2024 16:42 (CEST)

Is het niet gewoon makkelijker dat met br's te doen? x (2015)<brr>y (2016)<brr>z(2017) etc. Maar dan zonder tweede r natuurlijk. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 16:49 (CEST)

Automatisch toegewezen mentoren?

Wat vooraf ging. Rode Boekje verwijderde nogal wat onzin uit het artikel Cautaerts en benoemde dat ook zo in de bewerkingssamenvatting. Dat leverde hem een reprimande op van Mondo op zijn gebruikerspagina. Dit zou, zo bleek later, gedaan zijn in de rol van mentor van Rode Boekje, die vervolgens verbaasd reageerde dat hij niet wist hier een mentor te hebben. Na mijn verbazing hierover te hebben uitgesproken dat gebruikers kennelijk ongevraagd en zonder dat zij dit weten een mentor krijgen toebeeld gaf Mondo aan, dat dit geregeld wordt via de zogenaamde mentorschapsmodule (zie hier en hier).

Ik vind dit een vreemde gang van zaken. Het lijkt mij dat het al dan niet gebruik maken van de diensten van een mentor een vrije keuze behoort te zijn van iedere gebruiker. Op z’n minst zou een gebruiker op de hoogte gesteld moeten worden van het feit dat er een mentor is toegewezen. Vervolgens kan een gebruiker zelf beslissen, lijkt mij, of hier al dan niet gebruik van zal worden gemaakt. Ik ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. Gouwenaar (overleg) 30 mei 2024 09:53 (CEST)

Ik dacht ook dat het vrijwillig was. Thieu1972 (overleg) 30 mei 2024 10:10 (CEST)

(Na bwc) Het is natuurlijk onbestaanbaar dat iemand buiten zijn medeweten een mentor toegewezen krijgt, en daar niet eens van op de hoogte gesteld wordt. Ik had sowieso nog nooit van de functie 'mentor' gehoord binnen Wikipedia. Wel van coaches. Hoe verhouden die functies zich tot elkaar? Erik Wannee (overleg) 30 mei 2024 10:12 (CEST)

Alle nieuwe gebruikers krijgen een mentor toegewezen aan wie zij vragen kunnen stellen. Ik denk dat we inderdaad moeten voorkomen dat de indruk gewekt wordt dat een mentor - zonder dat er om gevraagd is - zich presenteert als zijnde iemands mentor. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:24 (CEST)

Het lijkt me raadzaam de nieuwe gebruikers daarvan op de hoogte te stellen, zodat ze weten dat er ergens een mentor is. Dat kunnen ze eventueel ook melden dat ze daar geen gebruik van willen maken. PAvdK (overleg) 30 mei 2024 10:30 (CEST)

Dit is inzichtelijk op Speciaal:Thuispagina. Daar wordt ook de mogelijkheid geboden je af te melden. Ik dacht dat dat de pagina is waar gebruikers terecht komen als zij rechtsboven op hun eigen gebruikersnaam klikken, maar dat weet ik even niet 100%. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:39 (CEST)

Ik heb op anderstalige Wikipedia's gemerkt dat ik ook een notificatie krijg dat iemand mijn mentor is. Een mentor toebedeeld krijgen betekent niet automatisch dat je iets met die mentor moet doen en al helemaal niet dat zo'n mentor je kan aanspreken op je gedrag in hoedanigheid van mentor. Een mentor is bedoeld als vraagbaak, niet als iemand die de bewerkingen moet controleren. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 10:49 (CEST)

Dit was de eerste keer dat ik een “leerling” aansprak vanuit die rol. Ik controleer echt niet ieders bewerkingen, los van of dat de bedoeling is, want daar heb ik geen tijd voor. In dit geval had ik op mijn mentordashboard al eerder gezien dat Rode Boekje een van mijn leerlingen was. Verder niets mee gedaan, maar omdat het artikel Cautaerts op TBP genomineerd was, nam ik even een kijkje in de artikelgeschiedenis en zag zo dat er een hoop verwijderd was van Joscau. Vervolgens ging ik dus even op diens OP kijken en zo geschiedde. Aangezien Rode Boekje een nog relatief nieuwe gebruiker is, dacht ik goedbedoeld diegene van wat advies te voorzien om duidelijker en netter te zijn bij grootschalige wijzigingen, zoals het mij ook geleerd was. En omdat ik al eerder door enkele collegae was aangesproken op mijn “leerlingen”, dacht ik: dan ga ik nu pro-actief zijn en vanuit mijn mentorrol advies geven. Maar ja, blijkbaar kun je nooit iets goed doen op Wikipedia. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:58 (CEST)

Volgens mij moeten we het ook niet groter maken dan het is. Mondo probeerde goedbedoeld te helpen van iemand die toevallig ook Mondo heeft aangewezen als mentor. Ik denk dat de woordkeuze wat onhandig was. Maar verder helpt Mondo net als andere mentoren met het op gang helpen van nieuwe gebruikers die een vraag hebben. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 11:10 (CEST)

Ik heb de discussie gelezen. Dat je de gebruiker aanspreekt op de bewerkingssamenvatting is geen probleem. Het probleem is meer "Maar als je mentor spoor ik je toch aan...". Zolang er niet expliciet is aangegeven dat iemand gebruik wil maken van je diensten als mentor, dan gewoon als medegebruiker aanspreken en niet als mentor. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 11:10 (CEST)

Als je niet wilt dat een mentor in die rol stapt, dan moet het systeem inderdaad naar handmatig in plaats van automatisch. Ik ben ook wel eens aangesproken door collegae op iets wat mijn “leerlingen” deden. Nu dacht ik dat te voorkomen door pro-actief te zijn, maar dat is dus blijkbaar ook niet goed. Dan is het systeem niet helder genoeg voor iedereen. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:48 (CEST)

Coaches zijn - zover ik zie - voor langdurige begeleiding. Mentoren zijn voor vragen, vergelijkbaar met de Helpdesk, maar dan stel je het specifiek aan iemand. Voorbeelden vind je hier. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 10:47 (CEST)

Dus een goedbedoeld mentoradvies is nu een “reprimande”. Oké, duidelijk. Ik kan blijkbaar nooit iets goed doen.

Als je grote lappen tekst verwijdert onder de noemer “onzin” en vervolgens nog eens zonder een bws op te geven, dat is toch ook niet erg netjes? Mij is hier altijd geleerd dat als je een grootschalige wijzigingen aanbrengt, je netjes en duidelijk verwoord waarom je datgene wijzigt. “onzin” is niet erg netjes en duidelijk (naar de aanmaker toe), en een lege bws is al helemaal onduidelijk.

----

Maar goed, wat betreft de automatische toewijzing: tja, als je een cursus boetseren begint, heb je ook automatisch een mentor. Of meerdere, als het op een kunstacademie is. Dus in die zin begrijp ik het wel. Het zou misschien nog wel wat duidelijker mogen worden toegelicht aan nieuwe gebruikers. Mondo (overleg) 30 mei 2024 10:46 (CEST)

Ik denk dat de toevoeging "als je mentor" hier dan wat uit de lucht kwam vallen voor deze gebruiker. Dat had je wellicht kort kunnen toelichten. Maar aanspreken op ongewenste bewerkingen is natuurlijk iets wat je ook gewoon als mede-gebruiker mag doen.

Ik zie mijn eigen 'mentorschap' vooral als een shortcut voor nieuwelingen die een vraag hebben; als ze nauwere begeleiding willen kunnen ze zelf voor een coach kiezen. Encycloon (overleg) 31 mei 2024 10:52 (CEST)

Reactie van iemand die niet tot de langjarige insiders hoort. Persoonlijk vond ik het een aangename verrassing korte tijd na het aanmaken van een account een welkomstboodschap te krijgen vol nuttige informatie en links, met de mededeling dat je automatisch een mentor krijgt toegewezen die je vragen kunt stellen. Hele fijne dienstverlening! En chapeau / petje af voor medewerkers die deze rol op zich willen nemen en zich actief inzetten voor het verbeteren van de werksfeer!

MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 10:41 (CEST)

Wat leuk om te horen dat je er zoveel aan hebt aan gehad! :-) Mondo (overleg) 8 jun 2024 12:27 (CEST)

Ja, het maakt dat je je welkom voelt, het geeft een persoonlijke noot en ook al vind ik het leuk dingen zelf uit te zoeken, is het prettig te weten dat er iemand speciaal is als je vragen hebt. Je merkt ook dat er bewerkers zijn die graag een handje verder willen helpen. Dat maakt een enorm verschil. MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 14:27 (CEST)

Mentoren deel 2

Goed, nu bovenstaande is opgehelderd: het punt van Gouwenaar was vooral dat hij het onwenselijk vindt dat er automatisch nieuwe gebruikers worden toegewezen aan mentoren. Ik kan wel begrijpen dat het zo is ingesteld, maar als niet iedereen zich daar in kan vinden, dan moeten we misschien maar eens praten over hoe het in de toekomst moet. Mondo (overleg) 30 mei 2024 11:39 (CEST)

Ik denk zelf dat dat niet echt een probleem is. In principe stapt een "leerling" zelf af op een mentor, dus in die zin ligt de keuze bij de "leerling". Een "leerling" kan daarnaast wisselen van mentor of afzien van een mentor. Dat er een naam met een welkomsttekstje van de aangewezen mentor staat, is waarschijnlijk effectief om het laagdrempelig te maken om een vraag te stellen. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 11:46 (CEST)

Ik denk dat het goed is dat een mentor automatisch aan nieuwe gebruikers wordt toegewezen. Het is vervolgens aan de gebruiker wat hij/zij/xij daar mee doet. Zolang de gebruiker niet de mentor actief benaderd als mentor, dan ook die gebruiker niet aanspreken als zijnde de mentor van de gebruiker, maar als medegebruiker. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 11:47 (CEST)

Ik krijg de indruk dat dit een weinig doordacht project is van enkele min of meer goedwillende gebruikers. Er is niet nagedacht over de rol van de ‘mentor’, die feitelijk geen echte mentor is. Er is niet nagedacht over de wijze waarop nieuwe gebruikers benaderd moeten worden door die zogenaamde ‘mentor’ en er is niet nagedacht over de keuzevrijheid die gebruikers hebben om te kiezen of zij zich al dan niet door iemand (inclusief een vrije keuze voor wie dat dan zou moeten zijn) willen laten bijstaan bij hun eerste schreden op Wikipedia. Is dit een project waar de Nederlandse Wikipediagemeenschap mee heeft ingestemd? En zo ja, waar kan ik de besluitvorming daarover vinden? Gouwenaar (overleg) 30 mei 2024 16:38 (CEST)

Dit is een project wat het Growth team van WMF heeft doorgedrukt. Er is zoals vaak bij WMF projecten niet overlegd met de lokale gemeenschappen. WMF wil graag nieuwe gebruikers binnenboord houden en het bewerken laagdrempeliger maken. Ik denk dat de casus Rode Boekje wel duidelijk heeft gemaakt hoe we met het mentorschap om moeten gaan. Hoe goed bedoeld ook van Mondo, het kwam niet helemaal goed over. Als een gebruiker actief afstapt op de toegewezen mentor, dan kan je als "mentor" optreden, anders gewoon als reguliere medegebruiker. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 16:58 (CEST)

Volgens mij heeft WMF dit niet doorgedrukt op nlwiki, maar weet dat niet helemaal zeker (het leek in ieder geval één individuele gebruiker). Verder is er in ieder geval geen instemming geweest door de gemeenschap.

Maar toch even terug: het gaat wat ver om op basis van één onhandige opmerking van één gebruiker de hele tool ter discussie te stellen. In minstens 99,99% van de gevallen stapt de leerling af op de mentor, niet andersom. En er is dus de mogelijkheid om er van af te zien of te wisselen van mentor. Volgens mij hebben veel nieuwe gebruikers afgelopen jaren geprofiteerd van deze laagdrempelige mogelijkheid om vragen te stellen. Het zou zonde zijn dat af te schaffen. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 17:24 (CEST)

Inderdaad, Dajasj. Dit was blijkbaar niet gewenst, maar ik heb ook al veel mensen die op mij afstapten kunnen helpen. En dat geldt ook voor de andere mentoren. Ik vind het dus ook een positieve toevoeging. Mondo (overleg) 30 mei 2024 17:28 (CEST)

Stapten die mensen op je af omdat ze wisten dat jij hun mentor bent / was? Of om andere redenen? Het mentorschap kan best een nuttig hulpmiddel zijn maar dan moeten die gebruikers ook wel weten dat er een mentor is. Dat lijkt me gezien bovenstaande discussie vaak totaal niet duidelijk. LeeGer 30 mei 2024 18:38 (CEST)

Als ze ons een vraag stellen, dan is het duidelijk dat ze het aan een toegewezen mentor stellen. Dat is niet verplicht. Zie bijvoorbeeld mijn overlegpagina. Nogmaals, een onhandige opmerking gaat nu een eigen leven leiden. Voel je vrij te kijken hoe de tool werkt. Dajasj (overleg) 30 mei 2024 18:46 (CEST)

Als je op de OP van Mondo kijkt naar de berichten, dan heeft het onderwerp de opmaak: Vraag van <gebruikersnaam> (<datum>)

In de geschiedenis staat er ook nog bij: Vraag via mentorschapsmodule

Dus die weten wel dat Mondo hun mentor is. Mbch331 (overleg) 30 mei 2024 18:47 (CEST)

De gebruiker Rode Boekje wist in elk geval niet dat hij een mentor had, laat staan wie dat was. Mondo lijkt zich ook niet te hebben voorgesteld als zijn mentor. En in elk geval is Mondo nu niet meer zijn mentor (hier). Hoe gaat dat als je er niet van gediend bent een "mentor" opgedrongen te krijgen? Kan je er überhaupt vanaf? En wie is de mentor van mentor Mondo? Kortom, laten we alsjeblieft stoppen met dit warrige mentorgedoe. Er is al een coach die je kan aanvragen en de helpdesk. Dat lijkt mij meer dan voldoende. Verder per Gouwenaar. HT (overleg) 31 mei 2024 00:22 (CEST)

Hij staat nog steeds als mijn leerling genoemd op het mentordashboard. Het staat hem vrij om zich af te melden - ik hoef hem niet per se als leerling te hebben en een mentor is ook niet verplicht - maar hij heeft zich niet via de juiste weg afgemeld.

Ik heb geen mentor, want dit is alleen voor gebruikers die nieuw zijn sinds het activeren van de mentorschapsmodule. Mijn account is al veel te oud om daar nog onder te vallen. Mondo (overleg) 31 mei 2024 00:30 (CEST)

Rode Boekje heeft aangegeven dat hij geen mentor wil. Zie de link die ik net gaf. HT (overleg) 31 mei 2024 00:37 (CEST)

Klopt, en dat mag hij zeker aangeven. Maar jij stelde in je vorige reactie niet "hij wil geen mentor meer" maar "Mondo is niet meer zijn mentor" en dat is onjuist, want volgens het mentordashboard is dat nog wel zo. Zolang hij niet op de mentor-afmeldknop drukt, ben ik officieel nog steeds zijn mentor (al zal ik niet meer in die hoedanigheid optreden, conform bovenstaande discussie en de gebruikerswens). Mondo (overleg) 31 mei 2024 00:45 (CEST)

Maar dat gaat dus automatisch, zonder dat iemand daar om gevraagd heeft? En degene die het niet wil, moet dat zelf ongedaan maken? Het komt wat nodeloos ingewikkeld over allemaal. Thieu1972 (overleg) 31 mei 2024 07:41 (CEST)

Je krijgt als nieuwe gebruiker automatisch een naam aan wie je vragen kan stellen. Dat nodigt denk ik ook uit tot stellen van vragen. Of je daar gebruik van maakt, is aan de gebruiker. Die naam kun je dus ook verwijderen. Mentoren stappen volgens mij nooit zelf alszijnde mentor op iemand af, behalve één keer een ongelukkige formulering. Dus de gekoppelde naam is opt-out, maar gebruikmaken van mentor is opt-in. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 08:08 (CEST)

Hoi HT. Je kan vrij makkelijk afkomen van het hebben van een mentor. Hoe één onhandige opmerking jou vervolgens doet leiden tot kortom kan ik niet volgen. Mentoren vullen wel degelijk een gat. Volgens mij krijgen we meer vragen via die tool, dan de helpdesk en het coachingsprogramma samen. Dat komt grotendeels door de vindbaarheid en de laagdrempeligheid. Het zou spijtig zijn als we dat weggooien, nu we juist nieuwe gebruikers kunnen gebruiken. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 08:21 (CEST)

Dan zal er toch iets moeten veranderen. Het bestempelen van nieuwe gebruikers als 'leerlingen' is imo uiterst ongewenst. Het fungeren als vraagbaak voor nieuwe gebruikers kan inderdaad een zeer nuttige functie zijn. Zowel voor de onderlinge verhoudingen (nu en in de toekomst) is het goed om die rol zuiver te houden. Helpen bij vragen van nieuwe gebruikers, prima. Meet je echter geen te grote broek aan als 'mentor' van een groep 'leerlingen'. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2024 09:36 (CEST)

Wat moet er dan veranderen? Er is nu één voorbeeld van één iemand die zich onhandig uitgedrukt heeft en dat zelf ook realiseert. Dat ene incident lijkt nu het enige beeld wat een aantal deelnemers van deze tool heeft. "Leerlingen" is overigens inderdaad niet beste woord, vandaar dat ik dat ook tussen aanhalingstekens gebruikte. Dajasj (overleg) 31 mei 2024 10:05 (CEST)

@Dajasj, dat gaf ik al aan: iedere suggestie van een leerling-mentorverhouding dient imo vermeden te worden evenals een automatische koppeling tussen nieuwe gebruikers en een zogenaamde 'mentoren' (die dat in het geheel niet zijn). Biedt nieuwe gebruikers de mogelijkheid van het raadplegen van ervaren gebruikers, die als vraagbaak kunnen dienen en meer niet. Wek niet de indruk van een hiërarchische verhouding tussen gebruikers onderling. Gouwenaar (overleg) 31 mei 2024 14:20 (CEST)

Het klopt wat mij betreft niet dat iemand zichzelf moet afmelden voor iets waar hij niet om gevraagd heeft. Ik heb er geen probleem mee als nieuwe gebruikers op een lijstje komen van een ervaren gebruiker, en dat deze laatste actief contact zoekt met de nieuwe gebruikers en behulpzaam is bij iemands eerste stappen op Wikipedia. Maar noem het geen mentor/leerling-relatie, en laat iemand ook met rust als hij/zij niet reageert of aangeeft er geen prijs op te stellen. De betrokken ervaren gebruiker zou deze nieuwe gebruiker dan ook van het lijstje moeten schrappen. GeeJee (overleg) 31 mei 2024 10:57 (CEST)

De "mentor" kan in het systeem de "leerling" niet verwijderen volgens mij. Er is verder nadrukkelijk geen sprake geweest van iemand niet "met rust laten als hij/zij niet reageert of aangeeft er geen prijs op te stellen". Mondo heeft immers geen vervolgcontact gezocht, niet als gebruiker of als mentor. Het was gewoon een wat onhandige opmerking. Deze reactie suggereert dus een praktijk die niet voorkomt.

"Leerling" is overigens de vertaling van "mentee", maar dat is vast ergens aan te passen in het systeem. WP:VJVGJG Dajasj (overleg) 31 mei 2024 11:18 (CEST)

Dat kan via translatewiki. Hier zie je alle resultaten als je zoekt op leerlimg: https://translatewiki.net/w/i.php?search=leerling&title=Special%3ASearch&profile=advanced&fulltext=1&ns8=1

Zodra je het daar aanpast zal het ca. 1 à 2 weken later ook hier doorgevoerd zijn. Mbch331 (overleg) 31 mei 2024 11:22 (CEST)

@GeeJee

> De betrokken ervaren gebruiker zou deze nieuwe gebruiker dan ook van het lijstje moeten schrappen.

Als dat zou kunnen, had ik dat meteen gedaan, maar die optie is er helaas niet. Mondo (overleg) 31 mei 2024 16:31 (CEST)

Zoals helaas vaker bij WPNL, wordt hier gereageerd vanuit de eigen aanwezige kennis zonder even uit te zoeken wat de feiten zijn. Als nieuwe gebruiker ontvang je een goed opgemaakte grote boodschap op je eigen pagina, vol handige tips, met de mededeling dat je automatisch een mentor krijgt toegewezen aan wie je vragen kunt stellen. Echt superfijn. Niet afschaffen! Fijn dat de WMF zich inzet om medewerkers binnenboord te houden. Op sommige onderwerpen is een nijpend tekort.MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 11:07 (CEST)

Ik heb het volg verbazing deze discussie gelezen. De mentoren of hoe je ze ook noemt zijn een gigantische help voor onze wiki. Hun rol wordt door een paar gebruikers hier echt niet alleen onderschat maar ook zeer neerbuigend over gedaan. Gebruiker Mondo die ik ken als een fantastische collega begin hier een kleine misstap maar was van zeer goede wil. Ik denk dat alle mentoren daar nu ook van op de hoogte zijn. Mentoren werden opgericht omdat het project van coaches zoals hierboven aangehaald dood is. Gebruikers die nog nauwelijks actief zijn of geen antwoord kunnen bieden op beginnersvragen. Via deze manier van mentoren zijn er makkelijk meer dan duizend vragen door beginners gesteld aan meer ervaren wikipedianen. En dat mentoren zelfs als ze iets niet weten het aan andere durven vragen om de nieuwe gebruikers op weg te zetten kan ik alleen maar bevestigen want ik ken 3 mentoren die af en toe hulp aan mij vragen als het om sportzaken gaat.

Iedereen draag zijn steentje bij aan deze wiki en dit nieuwe (ondertussen al niet meer zo nieuwe systeem doet dat zeker ook. Dus ik wil graag van alle critici eens dat ze oprecht nadenken hoe vaak zij nieuwelingen helpen. Over de naam leerling/mentor kan je discussiëren maar dat staat los van de geweldige rol dat deze gebruikers hebben opgenomen. Het is zo dat de "leerling" contact zoekt en het feit dat dat zoveel gebeurd toont maar aan hoe nodig het is. In feite is hetgene wat GeeJee hierboven opmerkt de exacte rol die mentoren hebben (vragenbank waar je terecht kan met vragen). Het enige verschil is je wordt toegewezen aan een mentor zodat je niet elke keer bij iemand anders zou terechtkomen mocht je een vervolgvraag hebben. Je kan ook wisselen van mentor of het afzetten dus ik snap echt het probleem niet. Daarnaast is de functie voor oudere versies van wiki waarop ikzelf schrijf zelfs niet zichtbaar dat is volgens mij enkel via mobiele weergave en die vector 2022?. Dus om op een eerder vraag van @Gouwenaar te antwoorden: nieuwe gebruikers hebben de keuze om wel of geen vragen te stellen aan de mentor toegewezen door wikipedia (automatisch), ze hebben de keuze om te wisselen van mentor (door die vraag te stellen aan een andere mentor in de lijst of zij hun mentor kan zijn. Mentoren kunnen wel "leerlingen" overnemen dacht ik. Zijn er verbeteringen mogelijk misschien wel. Maar nu het systeem af doen als iets dat weinig doordacht is... Er worden heel veel nieuwe gebruikers op deze manier geholpen.

Om nu het project af te breken omwille van de vertaalde! namen mentor/leerling en omwille van een kleine fout van een college gaat me een brug te ver. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 16:08 (CEST)

Met veel interesse dit gesprek gevolgd, en om heel eerlijk, ik vind het best fijn, het idee van een mentor. @Themanwithnowifi ik begrijp je opmerking ...Daarnaast is de functie voor oudere versies van wiki waarop ikzelf schrijf zelfs niet zichtbaar dat is volgens mij enkel via mobiele weergave... niet goed Linksboven (je gebruikersnaam) staan toch achtereenvolgens: Startpagina Gebruiker Overleg. Een klik op de startpagina brengt je in het Walhalla van informatie toch? Lotje (overleg) 31 mei 2024 17:58 (CEST)

Deze heb ik niet staan in vector 2010 als ik goed ben. Ik ken wel het project door samen te werken soms met enkele mentoren. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 18:04 (CEST)

Het ligt niet aan Vector, je kunt het ergens aanzetten. Weet uit mn hoofd alleen niet waar Dajasj (overleg) 31 mei 2024 18:08 (CEST)

Heb het alweer gevonden, vroeger had ik dat eens afgezet. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 18:15 (CEST)

@ Dajasj zou ik dit dan zonder het te weten aangezet hebben? Ik denk veeleer dat behulpzame éminences dit zouden kunnen doen, die over mijn schouder meekijken. Heerlijk verfrissend vind ik dit idee. Lotje (overleg) 1 jun 2024 07:29 (CEST)

Dikke merci voor je lovende woorden over zowel mij als de mentorschapsmodule. Je hebt het ook écht goed verwoord en uitgelegd hoe de mentorschapsmodule werkt en ik ben het helemaal met je eens wat betreft het nut van de module. 🙂 Mondo (overleg) 1 jun 2024 12:44 (CEST)

@Mondo: inderdaad, ere wie ere toekomt. Vervelend vind ik het wel, dat de éminences ongrijpbaar, aan de oevers van overkant doen wat ze doen. Nooit eens de mogelijkheid een persoonlijk dankjewel te formuleren. Bij deze dus, voor diegenen die dit meelezen. dankuwel voor jullie input achter de wikischermen, dikke dankuwel. Lotje (overleg) 1 jun 2024 17:56 (CEST)

Mentoren deel 3

Inmiddels heb ik het mentorprogramma zelf geprobeerd:

• Je kan het aanzetten via je voorkeuren, tabje gebruikersprofiel, klik helemaal onderaan twee vakjes aan. "Toon nieuwkomersstartpagina" en "Schakel het hulppaneel voor bewerkers in"
• Als je na opslaan op je eigen gebruikerspagina klikt, kom je in het mentorscherm en zie je wie je automatisch toegekende mentor is.
• Die kan je dan simpel een vraag stellen.

Ik zou zeggen, probeer het even, dan zie je waar het over gaat. Maar dat zou een nieuwe gebruiker moeten uitvinden, dat je op je eigen naam moet klikken om die hulp te vinden, inclusief wie je mentor is. Ik wil dat opnemen in de sjablonen Sjabloon:Salut en Sjabloon:Hola, boven de link naar het coachingsprogramma. Mijn vraag is: Hoe maak je een interne link naar iemands eigen gebruikerspagina? Ik vind het een mooi systeem, werkelijk. Dus nu ben ik ook mentor, in elk geval tijdelijk (want ben ook druk op Commons en schrijver hier). Ik kreeg al een eerste vraag van een nieuweling. Hopelijk maakt dit anderen ook positiever. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 10:07 (CEST)

Speciaal:MijnPagina komt een gebruiker altijd op zijn/haar gebruikerspagina uit. Mbch331 (overleg) 3 jun 2024 10:38 (CEST)

Dank je wel, ik heb het verwerkt op zes verschillende welkomstpagina's . Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 11:09 (CEST)

Dank je wel, Elly, voor het opnemen in de welkomstsjablonen en dat je zelf ook positief bent nu je het zelf geprobeerd hebt. 🙂 Opnemen in de welkomstsjablonen vind ik een fantastische toevoeging!

Tip: gezien je drukte elders: je kunt op het mentordashboard te allen tijde aangeven hoeveel ‘leerlingen’ (is die term inmiddels eigenlijk al aangepast bovenstrooms?) je wilt aannemen en je kunt het zelfs voor een bepaalde periode op pauze zetten. 🙂 Mondo (overleg) 3 jun 2024 12:13 (CEST)

Ja, dat zag ik, het is allemaal goed doordacht dit project. Als ik meer vragen krijg dan ik snel aankan (want snelheid is wel van belang denk ik), dan zal ik het aanpassen of uitzetten. De term leerling is niet gepast, een nieuweling kan wel 80 jaar zijn.... en niet iedereen vindt dat dan prettig. Ik weet ook geen ander woord zo gauw. Beginneling misschien? Nieuwe deelnemer? Beginnend Wikipediaan? Dan kan "mentor" misschien beter vervangen worden door "Ervaren Wikipediaan" die toegewezen wordt. Nu ja, laat de taalgoeroes daar maar over nadenken. Groet, Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 12:25 (CEST)

Ik vind ook dat die term veranderd mag worden. “Beginnend Wikipediaan” klinkt wel heel goed, vind ik, maar is veel te lang. De term wordt namelijk ook op knoppen gebruikt en die moeten niet te breed worden (als dat al kan, want het kan ook dat ze in de code beperkt zijn in breedte). “Beginneling” vind ik niet beter. “Nieuwe deelnemer” zou nog kunnen, maar is ook weer wat lang.

We kunnen ook gewoon “Wikipediaan” gebruiken in plaats van “leerling”. Het hoeft niet per se onderscheiden te worden, vind ik. Zodra je meedoet met ons project, ben je een van ons. 🙂 Mondo (overleg) 3 jun 2024 12:32 (CEST)

Wikipediaan is goed. "Mentor" zou ik ook veranderen in iets anders. Maar het nut zie ik er nog steeds niet van om een bepaald iemand, die daar zelf voor kan kiezen, toe te wijzen aan een specifieke nieuwkomer. We hebben al de Helpdesk met bijdragers die op grond van hun expertise 24/7 kunnen reageren. Daarnaast hebben we de pagina Wikipedia:Wikipedianen naar expertise, talrijke Wikicafé's, je kunt om een coach vragen en last but not least hebben we de De Kroeg. Bij dat Mentorenproject kan feitelijk elke willekeurige bijdrager - ongeacht of hij enige kennis bezit - zich aan een nieuwkomer binden, die er moeite voor moet doen om er vanaf te komen. Niet iedereen weet ook alles. De helpdesk bijvoorbeeld is dan effectiever. Ik merkte het verder al op, maar gaan de "mentoren" zich in het vervolg nu voorstellen? En wordt in het vervolg voorkomen dat ze zich ongevraagd met de nieuwskomer gaan bemoeien? Het zou alleen een project zijn waar je vragen kunt stellen. HT (overleg) 3 jun 2024 14:07 (CEST)

Heb je het zelf al geprobeerd? Het is echt veel makkelijker iemand te bereiken dan via de helpdesk. En op de overlegpagina's van Mondo, Ennomien etc kan je zien welke vragen er komen en hoe die beantwoord worden. De persoon krijgt ook een melding als er antwoord is, terwijl dat op de Helpdesk veel lastiger is. Mensen kunnen het volgens mij niet meer zo snel terugvinden. Ik zou zeggen, volg eens de gebruiksaanwijzing die ik o.a. speciaal voor jou beschreef. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 3 jun 2024 14:10 (CEST)

Een mentor heeft toch meestal pupillen? Maar dat klinkt ook niet echt prettig. Sijtze Reurich (overleg) 3 jun 2024 18:40 (CEST)

Ik stuitte toevallig op dit overleg en als een van de langstzittende mentoren kon ik dit gesprek niet aan me voorbij laten gaan. Ik heb toch met verbazing gelezen hoe erg mensen kunnen klagen, sorry hoor. Maar verandering begint toch echt bij het aandragen van oplossingen en met de stijl van de eerste helft van bovenstaand gesprek (klagers vs o.a. Mondo en Dajasj) werd me alweer duidelijk waarom ik niet in de Kroeg te vinden ben. Afijn, voordat ik zelf ook alleen maar klaag, zal ik even meedenken met de oplossingen die al aangedragen zijn.

Korte woorden waar ik zo snel op kom zijn "helper" en "vraagbaak" voor mentor. Voor de leerling zou nieuweling een heel geschikte zijn denk ik. Die term is zelfs al door enkelen hierboven (onbewust) gebruikt! Bedankt Dajasj en Mondo voor het "verweer", ook Themanwithnowifi voor de ommekeer in dit gesprek en Elly voor je aanpak waaronder de update van de welkomstsjablonen. Ik heb net kort de belangrijkste dingen omtrent de mentorlijst bijgewerkt. Ennomien (overleg) 3 jun 2024 20:15 (CEST)

Niet zo zuur Ennomien. Ik ben deze discussie begonnen op aanraden van Mondo toen een nieuwe gebruiker ('Rode Boekje') pure onzin verwijderde uit een artikel en van Mondo - in de rol van 'mentor' - te horen kreeg dat hij dit geen 'onzin' moest noemen. In de discussie is duidelijk geworden geworden dat nieuwe gebruikers niet ongevraagd benaderd moeten worden door een toegewezen 'mentor'. Wat mij betreft een eerste winstpunt van deze discussie. In het vervolg van de discussie heb ik nadrukkelijk gesteld " Het fungeren als vraagbaak voor nieuwe gebruikers kan inderdaad een zeer nuttige functie zijn". Wel heb ik daaraan toegevoegd doe dat niet in de rol van 'mentor' ten opzichte van leerlingen/pupillen, want die rol heb je niet en zou ook niet moeten willen hebben. Als de discussie oplevert dat er in het vervolg gesproken gaat worden over helper of vraagbaak of iets dergelijks dan vind ik dat een tweede winstpunt van de discussie. Wat mij betreft moeten we niet zo bang zijn voor kritische vragen. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2024 12:05 (CEST)

Natuurlijk is dat een winstpunt, en zonder dat gesprek was Elly ook niet op het idee gekomen om erin te duiken. Verder blijf ik bij mijn mening, het gevoel dat ik kreeg verzin ik toch echt niet en is wel degelijk ergens op gebaseerd. Er zijn in ieder geval dingen bereikt, of dat nou concrete zaken zijn of dat sommigen iets nieuws hebben geleerd over de mentorfuncties. Ennomien (overleg) 4 jun 2024 12:13 (CEST)

Het is jammer dat op valide kritische opmerkingen niet wordt ingegaan, maar dat vooral de boodschappers aangevallen worden. De opzet is dus louter om vragen te beantwoorden. Terecht merkt Gouwenaar dan op dat de nieuwkomers in dat geval niet ongevraagd benaderd moeten worden. Kunnen we daarover een afspraak maken? De term "mentor" is ongewenst, want men is geen mentor. Ik stel voor er "vraagbaak" van te maken. Dan waarover ik nog steeds niet vernomen heb waarom het beter zou zijn dat een nieuwkomer ongevraagd iemand toegewezen krijgt, in plaats van dat hij zelf een keuze mag maken wie dat zou zijn en of hij er überhaupt gebruik van wil maken. Stel, er is iemand die hier al actief is geweest maar een andere gebruikersnaam heeft gekozen. Dan krijgt zo iemand toch een "mentor" op zijn dak. Ik zie ook nog geen antwoord waarom het doeltreffender zou zijn dat maar één persoon alle vragen beantwoord, en niet een groep waar toch echt meer kennis is dan bij één persoon alleen. En waarom zou een vaste beantwoorder van de vragen sneller reageren dan een cluster van personen? En nogmaals: elke Jan Doedel kan nu volgens het huidige systeem zich een nieuwkomer toe-eigenen. Vanaf bijdrage één. Zoiets moet je op internet niet willen en daar dient Wikipedia niet bij te worden betrokken. Er zijn kinderen en andere kwetsbaren die hier actief zijn. Wikipedia heeft geen enkel zicht op de "mentoren". Iedereen kan zich in die functie manoeuvreren en contacten kunnen al heel snel via e-mail of anderszins plaats gaan vinden, buiten elke controle om. De "nieuwkomers" zijn veelal daadwerkelijk nieuw en hebben wellicht geen weet dat echt iedereen - en ook nog anoniem - zich voor kan gaan doen als "mentor", een term die bijna synoniem is voor "betrouwbaar" en "ervaren", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Als ik hier als nieuwkomer een "mentor" krijg toegewezen, dan zou ik er zelf vanuit gaan dat er een screening heeft plaatsgevonden, maar dat is dus niet het geval en is een wereld waar bijna iedereen anoniem is ook niet te regelen. Ook in dat licht gezien is het ongewenst dat de nieuwkomers door een "mentor" ongevraagd benaderd worden, zich zelfs ongevraagd als "vaste mentor" kunnen opstellen. Ik weet dat ontelbare bijdragers hier alleen het goede doen, maar er hoeft er maar een op de velen te zijn die dat niet is. HT (overleg) 6 jun 2024 08:16 (CEST)

@Happytravels

> De term "mentor" is ongewenst, want men is geen mentor. Ik stel voor er "vraagbaak" van te maken

Zoals je hierboven hebt kunnen lezen, WP:VJVGJG in de vertaling

> Dan waarover ik nog steeds niet vernomen heb waarom het beter zou zijn dat een nieuwkomer ongevraagd iemand toegewezen krijgt, in plaats van dat hij zelf een keuze mag maken wie dat zou zijn en of hij er überhaupt gebruik van wil maken.

Zoals hierboven te lezen, ligt dit aan de tool. Zoals hierboven ook te lezen, kan een nieuwkomer zelf kiezen of hij/zij een vraag stelt. En kan hij/zij afzien van een "mentor" of een nieuwe "mentor" kiezen.

> Ik zie ook nog geen antwoord waarom het doeltreffender zou zijn dat maar één persoon alle vragen beantwoord, en niet een groep waar toch echt meer kennis is dan bij één persoon alleen.

Zoals je hierboven hebt kunnen lezen, is de drempel met deze tool lager. Zoals opgemerkt hierboven, komen er meer vragen bij mentoren dan in de Helpdesk.

> Stel, er is iemand die hier al actief is geweest maar een andere gebruikersnaam heeft gekozen. Dan krijgt zo iemand toch een "mentor" op zijn dak.

Zoals hierboven al is opgemerkt, krijg je geen "mentor op je dak". Er is - zoals hierboven opgemerkt - sprake van één onhandige opmerking.

> Wikipedia heeft geen enkel zicht op de "mentoren".

Aha, eindelijk een nieuwe vraag! Nu is het zo dat de "mentoren" allemaal vriendelijke en ervaren gebruikers zijn, dus het is beetje bangmakerij. Maar je kan de mentorenlijst op je volglijst zetten of een voorstel doen dat het alleen mag met een bepaald aantal bewerkingen. Overigens gelden volgens mij voor coaches ook geen eisen.

> Ook in dat licht gezien is het ongewenst dat de nieuwkomers door een "mentor" ongevraagd benaderd worden

Zoals hierboven benoemd, was dit een eenmalig incident, wat de gebruiker zelf ook al inziet.

Even resumerend: op alle "kritische opmerkingen" is dus al ingegaan (en dat is al de hele discussie het geval). De "critici" lijken daar echter over heen te lezen, want ze komen steeds met hetzelfde terug. Het enige wat gedaan wordt, is één onhandige opmerking uitvergroten. Je hebt het ook over een afspraak maken, terwijl de gebruiker al gezegd heeft dat niet meer te gaan doen. Dajasj (overleg) 6 jun 2024 08:42 (CEST)

Bedankt Dajasj, op die al vermelde valide kritiekpunten was natuurlijk allang ingegaan. Nog even wat aanvullende reacties:

Je kunt inderdaad de mentorlijst op je volglijst zetten, al ben ik wel bang dat je daar niet veel aan gaat hebben want de lijst is daar ingevoegd via een soort sjabloon dat automatisch de huidige lijst opsomt. (Voorheen werd die pagina wel degelijk bijgewerkt, toen ging het aanmelden via die pagina.) Ik kan zo even geen handige manier bedenken die wel werkt, waarmee je op de hoogte wordt gebracht van nieuwe mentoren. Ik zie wel de label "mentor list change" en die kan ik toevoegen aan m'n volglijst, dat zorgt er alleen wel voor dat m'n hele volglijst leeg wordt en de recente aanmelding van Elly alsnog niet getoond wordt. (Met de instellingen van 1000 bewerkingen en 30 dagen gaat m'n volglijst terug tot ver voor 3 juni, wanneer zij zichzelf aanmeldde.)

Een soort aanmeldprocedure zouden we kunnen invoeren, maar dat zou dan puur uit voorzorg zijn, want er zijn mij nu geen enkele problemen bekend omtrent de probleemgevallen die je schetst. Om zulke gevallen in de toekomst voor te zijn, zou het kunnen, al verwacht ik niet dat we gauw met zulke probleemmentoren te maken zullen krijgen. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 09:18 (CEST)

Jullie hebben beiden al hele goede antwoorden gegeven. 🙂

Maar ook ik wil nog even aanvullen: ik vind dat argument van HT over ongewenst mailcontact met een nieuwkomer een beetje de plank misslaan. Dat kan nu namelijk ook al en op recente wijzigingen en bij nieuwe artikelen is het ook al heel makkelijk te zien wie nieuw is en wie niet. Iemand met kwaad in de zin zou op die manier dus ook al “zijn/haar slag kunnen slaan”.

Natuurlijk is veiligheid belangrijk, maar we moeten niet overdrijven en vooral de nadruk leggen op alle positieve aspecten. 🙂 En ook mailcontact met minder ervaren gebruikers kan goed verlopen zonder gekkigheid of ongewenstheid, weet ik uit ervarin Soms is het gewoon prettig als je even in alle anonimiteit met elkaar kunt praten/overleggen in plaats van op Wikipedia, waar iedereen kan meelezen wat zeker voor nieuwkomers soms heel wat druk kan geven (ook als je kijkt naar hoe sommigen hier met nieuwkomers omgaan). Dan is buiten Wikipedia soms even een rustiger plek om even de druk en spanning ervan af te halen. Zeg maar net alsof je in het echt met iemand even rustig in het park gaat zitten praten over een onderwerp in plaats van in een drukke kantoorruimte.g.

En wat betreft de aanmeldprocedure waar @Ennomien het over heeft: ik zie dat niet echt als een verbetering. Áls het doel al moet zijn om probleemgevallen te voorkomen, dan zou ik dat eerder invoeren bij coaches, want daar is het juist de bedoeling dat er intensief wordt samengewerkt. Dit i.t.t. mentoren. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:20 (CEST)

Aanvulling op mijn bovenstaande bericht: je kunt MediaWiki:GrowthMentors.json volgen om veranderingen te zien in het mentorenteam. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 23:12 (CEST)

Dit is goede kritiek. Natuurlijk mag het niet mogelijk zijn dat iedereen mentor kan worden en ik ging ervan uit dat deze zijn gescreend. Overige punten: mentor is een prima begrip en het is fijn om één aanspreekpersoon te hebben. Pupil of leerling is niet handig, want inderdaad kan de nieuweling op WP elders veel meer ervaring hebben in bv HTML, het goed houden van de werksfeer of neutrale artikelen schrijven. Voorstel: gewoon simplistisch "nieuwe gebruiker". Stel een proefperiode in van zes of negen maanden, daarna wordt de verbinding mentor-nieuwe gebruiker verbroken. MarijnZiezo (overleg) 8 jun 2024 11:34 (CEST)

Ik heb niet de hele discussie grondig gelezen, maar ik heb het wel enigszins gevolgd. Ik wil graag ook nog wat toevoegen. Toen ik ooit met mijn vriend een account op Wikipedia voor hem aanmaakte, kwam er op een gegeven moment op het scherm "uw mentor is <naam>". Toen had ik wel iets van "wat is dat? Gaat diegene nu contact met hem opnemen? Willen we dat wel?" Wat er precies op het scherm stond, weet ik niet meer. Mijn vriend leek het ook minder te interesseren dan mij, want hij klikte vrij snel door.

Opzich vind ik het van mentoren initiatief prima, maar de term die ervoor gebruikt wordt, kan denk ik beter. Iets in de richting "persoonlijk vragenpunt" wellicht. Sneeuwvlakte (overleg) 6 jun 2024 10:47 (CEST)

Dat is vreemd, dat is nieuwe informatie in dit gesprek. Dat het zo expliciet gebracht wordt (als jij het je goed herinnert) lijkt me niet de bedoeling.

De term "vraagbaak" lijkt nu de meeste steun te hebben. "Persoonlijk vragenpunt" is wat aan de lange kant. Als nieuwe benaming voor de leerling zou ik "nieuwkomer" willen opperen (eerder zei ik nieuweling, maar nieuwkomer vind ik beter), dat wordt woord al veelvuldig (onbewust) gebruikt in bovenstaand overleg. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 11:00 (CEST)

Ik vind ‘vraagbaak’ an sich wel een mooie term, maar in dit geval haalt het het persoonlijke er wel een beetje uit en dat vind ik dan weer jammer. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:29 (CEST)

Vraag: wat is in de praktijk nu eigenlijk het verschil tussen een mentor en een coach? Het kan zijn dat ik hier iets mis, maar ik zie zo niet goed waardoor deze twee functies onderling zijn gescheiden. Een nieuwe gebruiker moet dus zelf vragen om een coach, maar hij/zij krijgt een mentor automatisch toegewezen (zie hierboven)? Zo ja, wat is het praktische nut van zoiets?

Overigens blijkt Wikipedia:Mentorprogramma door te verwijzen naar Wikipedia:Coachingsprogramma, niet – zoals je hier zou verwachten – naar Wikipedia:Growth Team-functies/Mentorlijst. Die rd lijkt me dan ook een fout. De Wikischim (overleg) 6 jun 2024 11:18 (CEST)

Mentoren zijn er meer voor losse vragen, coachen voor begeleiden van een langdurig traject, is mijn beeld. Dajasj (overleg) 6 jun 2024 11:36 (CEST)

@DW De werkzaamheden van de "mentor" (die geen mentor is) en de coach overlappen elkaar. Elke coach is ook wat hier "mentor" wordt bedoeld, maar een mentor is geen coach. Je kan een "mentor" alleen benaderen om vragen te stellen. Een coach daarentegen begeleid je en zou je ook ongevraagd kunnen benaderen. Feitelijk is een "mentor" een persoonlijke WP:Helddesk, maar wel een die je toegewezen krijgt. HT (overleg) 6 jun 2024 11:43 (CEST)

OK, bedankt jullie beiden voor de uitleg. @HT: ...begeleidt jou..., bedoel je neem ik aan. Nu staat er feitelijk precies het omgekeerde (nl. dat de coach degene is die wordt begeleid). De Wikischim (overleg) 6 jun 2024 12:06 (CEST)

Een mentor kan ook een coach zijn; het hangt er maar net vanaf hoe het loopt. Maar over het algemeen is een mentor een soort light-versie van een coach. Een soort brommobiel vs een auto of een boa vs een politieagent. Mondo (overleg) 6 jun 2024 12:35 (CEST)

Toen die redirect werd aangemaakt een prima keuze, nu inderdaad niet meer. Kleine moeite dus direct maar aangepast. Ennomien (overleg) 6 jun 2024 12:22 (CEST)

Boek bij afbeelding gezocht

Mag ik een beroep doen op jullie collectieve kennis? Iemand op Reddit is op zoek naar een boek waarin een bepaalde afbeelding staat. Zie https://www.reddit.com/r/dutch/comments/1d3okve/illustratie_maar_geen_boek/ Ik heb mezelf al een kriek gezocht, maar zonder resultaten helaas. Heeft iemand een bruikbare tip misschien? OlafJanssen (overleg) 30 mei 2024 14:28 (CEST)

Zou het een schoolplaat kunnen zijn? Het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht zou je daar misschien verder bij kunnen helpen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 30 mei 2024 15:29 (CEST)

Of vraag het bij het Nationaal Militair Museum Michiel (overleg) 30 mei 2024 16:06 (CEST)

Ik was benieuwd of ChatGPT dit (toevallig) zou weten. Hij kwam o.a. met dit boek als mogelijke oorsprong. Verder geen idee, maar ik vind de tekenstijl wel vergelijkbaar (dus het zou ook een ander boek van die auteur kunnen zijn). Novopas (overleg) 31 mei 2024 16:20 (CEST)

ChatGPT is vooral goed in grammaticaal logische antwoorden, dus voor dit soort vragen lijkt het me niet de juiste route, helemaal niet als je zelf het antwoord vervolgens niet kunt verklaren/controleren. En als je het een tweede maal vraagt, krijg je vaak een ander antwoord, wat niet erg is, maar wel duidelijk maakt dat je zelf ook nog moet/mag nadenken. Gebruik het als suggestie (en meldt die hier als je er zelf vertrouwen in hebt). Kuddekop (overleg) 3 jun 2024 09:55 (CEST)

Nieuwsbrief 132 Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van mei 2024 WikiconNL, Verbindingsprijs... WikiconNL 2024 Verbindingsprijs 2024 Cola Debrot-prijs challenge: iedere winnaar een artikel Wiki Loves Monuments 20 jaar WikiWoordenboek Wikipedia infosessie voor EU stagiairs 20 jaar Wikimedia Commons: wat staat er op jouw verlanglijst? Steun Wikimedia Nederland Zien we jou binnenkort?\ Oude edities vindt u hier

Info over nieuwsbrief · Inschrijven/Uitschrijven · Global message deliveryGermien Cox (WMNL) (overleg) 30 mei 2024 16:42 (CEST)(CET)

Announcing the first Universal Code of Conduct Coordinating Committee

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Help met het vertalen in uw taal

Hello,

The scrutineers have finished reviewing the vote results. We are following up with the results of the first Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) election.

We are pleased to announce the following individuals as regional members of the U4C, who will fulfill a two-year term:

• North America (USA and Canada)
  • –
• Northern and Western Europe
  • Ghilt
• Latin America and Caribbean
  • –
• Central and East Europe (CEE)
  • —
• Sub-Saharan Africa
  • –
• Middle East and North Africa
  • Ibrahim.ID
• East, South East Asia and Pacific (ESEAP)
  • 0xDeadbeef
• South Asia
  • –

The following individuals are elected to be community-at-large members of the U4C, fulfilling a one-year term:

• Barkeep49
• Superpes15
• Civvì
• Luke081515
• –
• –
• –
• –

Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.

Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. Follow their work on Meta-wiki.

On behalf of the UCoC project team,

RamzyM (WMF) 3 jun 2024 10:15 (CEST)

Tech News: 2024-23

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• It is now possible for local administrators to add new links to the bottom of the site Tools menu without JavaScript. Documentation is available. [1]
• The message name for the definition of the tracking category of WikiHiero has changed from "MediaWiki:Wikhiero-usage-tracking-category" to "MediaWiki:Wikihiero-usage-tracking-category". [2]
• One new wiki has been created: a Wikipedia in Kadazandusun (w:dtp:) [3]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 4 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 5 June. It will be on all wikis from 6 June (calendar). [4][5]

Future changes

• Next week, on wikis with the Vector 2022 skin as the default, logged-out desktop users will be able to choose between different font sizes. The default font size will also be increased for them. This is to make Wikimedia projects easier to read. Learn more.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 4 jun 2024 00:32 (CEST)

Wikimedia Foundation banner inzamelingsactie in Nederland

Beste allemaal,

Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om jullie allemaal te informeren over de komende jaarlijkse inzamelingsactie met banners door de Wikimedia Foundation in Nederland.

De inzamelingsactie zal uit twee onderdelen bestaan.

• We zullen e-mails sturen naar mensen die eerder vanuit Nederland hebben gedoneerd. De e-mails zijn gepland tussen 29 juli en 17 augustus 2024.
• We zullen banners laten draaien voor niet-ingelogde gebruikers in Nederland op Wikipedia zelf. De banners zullen lopen van 3 september tot 1 oktober 2024.

Voorafgaand hieraan zijn we van plan om een aantal tests uit te voeren, dus het is mogelijk dat je een paar keer 3-5 uur lang banners ziet voordat de campagne begint. Deze activiteit zal ervoor zorgen dat onze technische infrastructuur werkt.

Ik zal binnenkort ook een samenwerkingspagina met jullie delen. Daarop zullen we meer details over de campagne schetsen, enkele bannervoorbeelden delen en jullie de ruimte geven om mee te doen aan de fondsenwervingscampagne. Daarnaast organiseren we op 2 juli om 19:30 Nederlandse tijd een community call waar je je vragen en suggesties kwijt kunt.

Als je geïnteresseerd bent in een workshop met ons team om samen fondsenwervende boodschappen te maken, laat het me dan hier weten of stuur een e-mail naar jbrungs at wikimedia dot org.

Over het algemeen kun je voor en tijdens de campagne contact met ons opnemen:

• Op de overlegpagina van het fondsenwervingsteam
• Als je een bug of technisch probleem wilt melden, maak dan een phabricator ticket aan.
• Als je ziet dat een donateur op een overlegpagina, VRT of sociale media problemen heeft met doneren, verwijs hem dan door naar donate at wikimedia.org

Bedankt en groeten, JBrungs (WMF) (overleg) 4 jun 2024 11:25 (CEST)

Krijgen we weer die op de Amerikaanse markt toegespitste bangmakende teksten over kopjes koffie, als 1% nu zou doneren en andere nonsense die niet uitlegt wat er nu eigenlijk met dat geld wordt gedaan? Of is het de bedoeling dat niemand weet waar dat geld voor wordt gebruikt? Kuddekop (overleg) 5 jun 2024 14:04 (CEST)

Als niemand zich aanbied voor het aanpassen van de boodschappen, zullen we de vertaalde Amerikaanse banners gaan krijgen. Mbch331 (overleg) 5 jun 2024 14:16 (CEST)

@Kuddekop: WMF geeft wel degelijk openbaar inzage in waar het geld aan besteed wordt. Als je wilt dat er iets veranderd lijkt het me handig om bij de kern te blijven: de slechte kwaliteit teksten.

@Mbch331: In de voorbije tien jaar zijn er vanuit de verenigingen en vanuit de gebruikers diverse aanbiedingen geweest om te helpen met het maken van fatsoenlijke teksten, maar daar wordt eigenlijk nauwelijks gebruik van gemaakt.

Naar mijn indruk doet WMF het volgende: ze vragen medewerkers/betaalde krachten die Nederlands kunnen (maar wellicht woonachtig zijn in de VS) om de vertalingen te doen. Het lijkt dan misschien Nederlands, maar het echte taalgevoel van wat hier in Nederland gangbaar is wordt gemist en men blijft te dicht bij de originele Amerikaanse rommel die misschien daar werkt, maar niet in de lage landen. Het gevolg is de zoveelste keer dat de gemeenschap bezwaar maakt tegen kromme teksten van halfbakken Nederlands.

Is dat typisch iets van het Nederlands taalgebied? Zeker niet! Ik heb in het verleden diverse Wikipedianen uit andere landen gevraagd naar hun ervaringen en ook daar is het vertaal resultaat knudde. Dat al meer dan 10 jaar! Romaine (overleg) 7 jun 2024 20:49 (CEST)

@JBrungs (WMF): The Dutch are known for being direct, but the way of working of WMF regarding the fundraising texts in the past years has resulted in huge disappointments and frustrations. I am concerned that the setup you propose may be insufficient to come to texts that have sufficient quality that meet the expectations of the Dutch public. For more then ten years this community is complaining about the bad quality of the texts WMF uses and each the fundraising team manages to create semi-Dutch texts that widely are not considered to be proper Dutch. In the past I have heard multiple times the excuse that native Dutch speakers are hired to translate the texts, but the output by them is too poor. Last year for example the e-mail your team had send out was seen as phishing or spam and there was a wave of complaints about it and questions if we got hacked or something, often deleted as unreliable. Most phishing mails that people in the Netherlands receive nowadays look better than the e-mail WMF had send out last year!

I seriously hope that it is not just a community call for questions and suggestions, but that the community can decide if a certain text is of good enough quality or not, and that if the quality is too bad that that text is not going to be used.

I understand that WMF uses Meta as a central hub, but for most Wikipedians that is largely/completely out of sight. I think it would be better if the work on the texts for the fundraising campaign is done here on this page or otherwise on a page like Wikipedia:Fondsenwerving. Then it is more visible and more approachable for the community to participate, and hopefully that will contribute to a better relationship between WMF and our local community. Romaine (overleg) 7 jun 2024 20:49 (CEST)

Thanks JBrungs for the heads up. I hope for a good engagement by the community, to assure an optimal quality of the campaign. I look forward to the conversation page with the texts that you have in mind.

Romaine: It is perhaps good to acknowledge that this campaign will run based on country, not based on language alone. Having this discussion on Meta may be inconvenient for some community members here , but wouldn't it also be a bit odd to force Dutch Wikipedians who work primarily in English, Frysian, on Wikidata or Commons to relocate here for this conversation. I'm glad that they are announcing the process here in De Kroeg as well though, which should be helpful to engage Wikimedians who are interested to be involved. If there are other existing fora where you think JBrungs could announce these messages to reach a wider audience of editors that has an interest in this, that might be helpful though. -- Effeietsanders (overleg) 7 jun 2024 22:44 (CEST)

I am fully aware of how the fundraising campaign works, and no it is not odd to involve the local community on a page on the wiki of that local community. Meta is for most users out of sight, out of mind, and that the majority of the community has to relocate to another wiki to be able to participate, is a simply recipe for failure. Users active on the other Dutch language projects commonly are also active on the Dutch Wikipedia, the same for the Wikipedia's in the local dialects spoken in the Netherlands. So far I know, the banner is shown to anonymous users only and this banner is available in Dutch and in English. Practically this will mean that anonymous users on Commons, Wikidata and for example the English Wikipedia will see the banner in English and not in Dutch.

The problem of the past decade is that WMF creates texts without sufficient community involvement, which has resulted in horrible banners and e-mails that are often sensed as repulsive instead of stimulating to donate. I am happy that JBrungs has reached out here in the Kroeg and I hope that her message is a step in the direction of solving the language issues we had with banners and e-mails in the past years. To avoid similar issues an much broader community involvement is needed of the Dutch community and that community is mainly present on the Dutch Wikipedia. Romaine (overleg) 8 jun 2024 10:16 (CEST)

Lorentz?

Wie is dit?

In de beschrijving van bijgaande foto staat dat dit Hendrik Lorentz zou zijn. Dat lijkt onwaarschijnlijk omdat hij toen in Haarlem bezig was met de Zuiderzeewerken. En op foto's uit die tijd (1922) heeft hij veel minder haar dan de persoon op de foto. Zou het mogelijk zijn uit te zoeken wie dit wel is? Komt de foto uit een krant? Hobbema (overleg) 5 jun 2024 22:32 (CEST)

Ik zie ook dat de link naar Spaarnestad in de beschrijving van de foto niet meer werkt. Hobbema (overleg) 5 jun 2024 22:56 (CEST)

Hier staat dezelfde foto. https://geheugen.delpher.nl/en/geheugen/view?coll=ngvn&identifier=SFA03%3ASFA022006856 Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 jun 2024 23:02 (CEST)

gok... misschien is het en:Adolf Lorenz? Er zijn van hem meer foto's op Commons. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 jun 2024 23:13 (CEST)

Dat zou kunnen. Hij heeft ook een iets dikkere baard langs de oren dan Hendrik. En blijkbaar kwam hij in de VS voor behandelingen. Hobbema (overleg) 5 jun 2024 23:26 (CEST)

Een foto die dezelfde situatie lijkt weer te geven staat hier (eind naar beneden scrollen). Hij kijkt naar de camera. Volgens het (Russische) bijschrift is het inderdaad Adolf Lorentz. Wammes Waggel (overleg) 6 jun 2024 14:15 (CEST)

Hier staan nog wat andere namen bij dit gebeuren, evenals de plaats. Hobbema (overleg) 6 jun 2024 16:47 (CEST)

Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat de beroemde natuurkundige zich bezig gehouden zou hebben met het 'genezen' van kreupelen. Hij had wel wat anders aan zijn hoofd. Erik Wannee (overleg) 6 jun 2024 06:39 (CEST)

Ondertussen ...

... is de hoofdnaamruimte de klos. Kan er ingegrepen worden? Al 1 of 2 moderators down (en wat niet meer stil ligt, waar ligt je hart), how many to go. Stop ajb de verstoring. Ymnes (overleg) 7 jun 2024 22:23 (CEST)

MV en Ec, jullie zijn vrienden, zoek je eigen tent! Ymnes (overleg) 7 jun 2024 22:30 (CEST)

De Nederlandstalige Wikipedia voelt op dit moment voor mij als een onveilige plek om je in de overlegnaamruimte te uiten, maar waarom is de hoofdnaamruimte ook de klos? Is daar iets specifieks aan de hand? Welke ingreep had je in gedachte? Frank Geerlings (overleg) 8 jun 2024 00:02 (CEST)

Twee mods minder (en imho, dit waren toch wel twee van de beste mods die we hadden) begint wel enigszins nijpend te worden qua bezetting. Zie hier voor het meest recente verzoek op Meta. De mods die we kwijt zijn waren ook een substantieel deel van onze nieuwe generatie mods. Dat maakt het extra wrang. Ik maak mij wel een beetje zorgen over hoe het nu verder moet. Dus: hoe moet het nu verder? Natuur12 (overleg) 8 jun 2024 01:32 (CEST)

Noodmaatregelen. De modverkiezingen tijdelijk afschaffen. Iedereen met 5 jaar ervaring en bijv. 10.000 bewerkingen in de hoofdnaamruimte waaronder bijv. 10 nieuwe artikelen (geen redirects) en met een schoon blokkeerlogboek wordt benoemd als deze het wil. Al die stemmingen over personen leiden tot gekloot. De WP:RVM afschaffen qua blokkeercriteria. Die bestaan op andere projecten ook niet voor zover ik dat onderzocht heb. Na twee jaar evalueren met de hele gemeenschap. Zoiets. Zonder verkiezingen ben ik kandidaat, met verkiezingen never nooit. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 jun 2024 07:41 (CEST)

AUB geen paniek in de tent. De modverkiezingen afschaffen levert weer andere problemen op. HT (overleg) 8 jun 2024 09:38 (CEST)

@Ellywa Never nooit is een dubbele min en dus een plus. Ik kijk uit naar de aanmelding. 🙂 LeeGer 8 jun 2024 10:09 (CEST)

Mijn voorstem heb je ook hoor. Meer vrouwen als moderator zou sowieso wel positief kunnen bijdragen aan de communicatie tussen moderatoren onderling. Een gezamenlijke modchat trouwens ook (die er blijkbaar niet is ) waar de huidige situatie misschien mee voorkomen had kunnen worden ook. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 10:32 (CEST)

Ik denk niet dat het probleem zozeer ligt in dat moderatoren kunnen communiceren met elkaar, maar wel dat er gebruikers zijn die moderatoren gebruiken als pispaaltje. Er is altijd iemand die het ergens mee oneens is, maar als iemand moderator is wordt dat te vaak opgevat als een vrijbrief om diegene tot kop-van-jut te maken. En dan heb ik het over ouwe koeien uit de sloot halen nog niet gehad. Op Wikipedia draait het om inhoudelijke argumenten. Helaas zijn er ook gebruikers die zich bedienen van intimidatie, dreigen, stalken, persoonsverwijzingen, insinuaties, framing, Calimero-gedrag, et cetera (ik werk aan een lijst van wangedrag) en die gebruikers denken dat dat normaal en/of acceptabel is. Ik draag bij aan Wikipedia omdat ik er plezier aan beleef om kennis te ontdekken en dat in artikelen en foto's beschikbaar te delen en ik denk dat dit voor de meeste gebruikers geldt. Natuurlijk kunnen er af en toe meningsverschillen zijn en kan iemand uit z'n slof schieten, maar er zijn ook gebruikers die regelmatig of stelselmatig zich bedienen van dit wangedrag en als een soort bloedzuigers het plezier van andere gebruikers ontnemen. Romaine (overleg) 8 jun 2024 10:46 (CEST)

Zit wat in. In ieder geval heeft Dajasj, die zijn moderatorschap al had neergelegd, aangekondigd nl.wikipedia helemaal te verlaten n.a.v. de campagne "Bescherm Matroos Vos, wat hij ook doet!". Wat of wie is nu de klos? Apdency (overleg) 8 jun 2024 11:14 (CEST)

(nbc) Ik ben het erg met je eens, Romaine. Verder, over mijn bijdrage om geen misverstand te laten bestaan, vind ik de communicatie van moderatoren in het algemeen van een hoog niveau. Maar de betreffende casus had niet op Wikipedia een issue moeten worden, maar in een modchat. Maar die is er dus niet. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 11:17 (CEST)

Wat betreft communicatiekanalen voor moderatoren. Naast de modmail is er een chat op Discord. Iedere moderator kan daarin en alles teruglezen. De communicatiekanalen zijn er, maar er zijn (en dit is altijd al zo geweest) moderatoren die ervoor kiezen om zich aan deze kanalen te onttrekken. Natuur12 (overleg) 8 jun 2024 11:29 (CEST)

Misschien is het dan een idee om in de RvM verplicht te stellen dat een moderator eerst een bepaalde consensus/meerderheid op de moderatorchat van Discord moet regelen als z/hij een beslissing van een andere moderator op Wikipedia wil doorkruisen (zoals aanpassen of een blokpeiling starten). Openheid lijkt wel leuk, maar je hebt meer aan een goed functionerend achterkamertje, waarbij daarna de uitleg komt hoe de beslissing tot stand is gekomen. Kijk maar eens hoeveel deze rel nu kost. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 12:57 (CEST)

Wat Ymnes constateert was mij ook opgevallen adhv reacties van oa Wutsje ea. Ik snap niet dat het spiegelen van een voornemen - oa om te checken of je bepaalde risicos van bv een vervelende 'fallout' over het hoofd ziet en om eventuele rugdekking te checken - ziet als 'achterkamertjes gekonkel'. Ik zie het eerder als kracht dat juist wel te doen. Het zou goed zijn als de mods hier toch enige evaluatie op loslaten. Nota bene, voor mijn kritische noten een eigen leven gaan leiden: ik ga uit van ieders goede intenties in deze. Maar juist daarom is het ook goed te kijken wat beter kan naar de toekomst. Labrang (overleg) 8 jun 2024 15:38 (CEST)

Eens dat een achterkamertje helemaal geen slecht idee zou zijn: soms moet je dingen in de luwte kunnen bespreken en bediscussiëren, zonder dat de halve wereld zich er mee bemoeit. Minder goed idee om dan Discord te gebruiken: niet alleen moet je wéér iets in de gaten houden ergens op je laptop/telefoon, maar het staat ook nog eens los van Wikimedia. Het zou beter zijn als Wikimedia een aparte overlegruimte (chat?) creëert. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2024 15:39 (CEST)

Technisch gezien schijnt het lastig /niet mogelijk te zijn om zoiets te regelen als extensie van wiki. We kunnen voor een eigen modwiki gaan, maar ook dan heb je iets extra's om in de gaten te houden. Discord heeft wel als voordeel dat iedereen die toegang tot een kanaal heeft alles terug kan lezen, en dat je geen schaduwkanalen kan maken. Dat was met IRC het probleem. Als er een beter idee is dan Discord, dan hoor ik dat graag. Ik heb gisteren een stap terug gedaan als 'owner' van de Discordserver. Misschien dat dit voor mensen uitmaakt in hun overweging. Natuur12 (overleg) 9 jun 2024 15:56 (CEST)

Op basis van de door Dajasj aangegeven link heb ik een blokkade aangevraagd voor MV. Het kan niet zo zijn dat je verklaart dat meer dan de helft van de gemeenschap beschikt over verminderde analytische vaardigheden (belediging van intellectueel vermogen) als ze op basis van de feiten komen tot een andere conclusie dan jijzelf. Ook heb ik alle vertrouwen verloren in @Ecritures:, dus als niemand me voor is, stel ik een afzettingsprocedure in gang. GewoonZomaar (overleg) 8 jun 2024 17:32 (CEST)

Op zich heb ik gegeven de huidige omstandigheden alle begrip hiervoor, toch vraag ik me af of een afzettingsprocedure op dit moment de allerwenselijkste vervolgstap is en of de gemeenschap hier nu per saldo echt mee geholpen is. Er zijn (zie hierboven en elders) de laatste paar dagen nu al drie (inmiddels dus deels ex-)moderatoren het slachtoffer geworden van (even een zo vriendelijk mogelijk woord proberen te kiezen) deze soap. Mocht Ectitures idd. binnenkort worden afgezet, dan lijkt het me iig zeer wenselijk dat Dajasj en Bas de Haan zo snel mogelijk op hun besluit om zelf terug te treden terugkomen. De Wikischim (overleg) 8 jun 2024 18:15 (CEST)

Als je je mening geeft, ben je gedoemd om geslachtofferd te worden, zo blijkt nu weer tegen mij als reactie op jouw aanvraag op Regblok. Ik denk dat het nog erger is: een deel van de moderatoren wil hem geen blok geven uit persoonlijke affectie (vriendjespolitiek) en de rest kan dat uit lijfsbehoud niet doen. Uitgerekend in dit geval kun je het beter aan de gemeenschap voorleggen, met linken naar al zijn aanvallen op hardwerkende gebruikers de afgelopen maand. Dan voorkom je nog meer uitval van moderatoren. Wat is dit erg wat nu gebeurt, zoveel onschuldige slachtoffers, om verschrikkelijk verdrietig van te worden. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 18:40 (CEST)

Helaas hebben we geen community ban zoals op de engelstalige wikipedia. En ook anoniem stemmen is er niet bij. Gezien ook de reactie van @StuivertjeWisselen die mij ook verwijt olie op het vuur te gooien ben ik weg hier. Ik laat ook de afzettingsprocedure voor wat het is. GewoonZomaar (overleg) 8 jun 2024 19:45 (CEST)

Ik heb het volgende gisteren ook al elders voorgesteld, maar bij nader inzien vind ik deze meer openbare plek geschikter. Is het een idee om deze hele kwestie nu maar eens over te zetten naar meta:Request for comment? Die pagina op Meta is speciaal voor het melden van conflicten die binnen een lokaal wikiproject zelf niet meer goed oplosbaar zijn, zodat er "van hogerhand" kan worden ingegrepen (ik citeer: [...] It may also be useful to gain wider input regarding conflicts or unresolved issues on other Wikimedia projects with the hopes of obtaining resolution.). Dit lijkt me inmiddels toch wel een voorbeeld daarvan te zijn geworden; het is immers niet alleen meer zo dat de moderatoren er onderling niet meer goed uit lijken te komen, dit geldt ook voor sommige van de huidige arbcomleden (o.a. wegens te grote persoonlijke betrokkenheid en omdat ze in deze hele kwestie zelf zijn weggezet als te partijdig).

Hopelijk kan iemand de hele voorgeschiedenis hiervan op Meta een beetje duidelijk en helder uitleggen. De stewards moeten dan maar beslissen of er verder iets moet gebeuren en zo ja wat. De Wikischim (overleg) 8 jun 2024 12:11 (CEST)

Sowieso zou iets van een samenvatting wel handig zijn voor degenen die niet weten waar dit draadje over gaat. –bdijkstra (overleg) 8 jun 2024 14:13 (CEST)

Iets met moderatoren denk ik. LeeGer 8 jun 2024 14:16 (CEST)

Ja, wel een uitleg graag, hier is geen touw aan vast te knopen. Wilrooij (overleg) 9 jun 2024 13:47 (CEST)

Ik ga een poging wagen, waarin ik hopelijk niks belangrijks vergeet en probeer om beide kanten van het verhaal te respecteren: al een tijdje (minstens de afgelopen weken) boterde het niet zo lekker tussen Matroos Vos enerzijds en Brimz en (naar mijn gevoel in mindere mate) Dajasj aan de andere kant. MV werd onder andere verweten weinig bij te dragen aan de hoofdnaamruimte maar daarop wel op een vervelende wijze commentaar te leveren. Over of dat wel of niet een terecht verwijt was verschilden de meningen en gezien het persoonlijke onderwerp mondde dat al gauw uit tot onaangename discussie waarin onaardige dingen over elkaar gezegd werden. (Soortgelijke discussies waren er op verschillende tijden en plekken.) Op een zeker moment mengde MV zich in een inhoudelijke discussie op de overlegpagina van De Wikischim, wat uitmondde in dezelfde soort verwijten door DW. MV legde de link met Brimz en gaf hem daar ook (deels) de schuld van. De discussie was zo goed als klaar waarna moderator Daniuu een afkoelblok voor een week oplegde aan MV voor de overlegpagina van DW, zonder waarschuwing vooraf. Het feit dat een afkoelblokkade werd gegeven buiten the heat of the moment en het feit dat dit zonder waarschuwing gebeurde viel niet goed bij sommigen, waarna Wutsje een blokpeiling startte met als doel de blokkade ongedaan te maken. Volgens voorstemmers voldeed de blokkade niet aan de RVM, volgens tegenstemmers wel (op basis van interpretatie verschilde dat). De uitslag was met een verschil van enkele stemmen dat de blokkade gehandhaafd zou blijven. Daarop kondigde MV zijn vertrek aan.

Toen de rust was wedergekeerd kwam Ecritures (moderator) naar buiten met het nieuws dat zij de blokkade van MV met onmiddellijke ingang had gestopt (20 uur was nog resterend) en de logboekregel had verwijderd, wegens verschillende redenen. Er werd tegenin gebracht dat ze daarmee te ver is gegaan in het overrulen van Daniuus beslissing en een peiling. MV keerde daarop terug en de heisa ging vooral verder rondom Ecritures. Verschillende gebruikers stapten in deze periode op, en/of leverden hun modbitje in. In die periode stuurden drie bureaucraten Ecritures een e-mail met het verzoek haar beslissing te heroverwegen en anders zouden maatregelen getroffen worden. Dat leverde opnieuw discussie op, want de toon van de e-mail viel niet goed bij Ecritures waarna zij dat ook deelde op haar overlegpagina en er weer twee kampen ontstonden. Over de toon en eventuele intimidatie in die e-mail is op dit moment nog een nevendiscussie gaande tussen Natuur12 en Ecritures, verder is het stil rondom het wel/niet her(deel)blokkeren van MV en eventuele acties tegen Ecritures, naast dus de kwestie over de e-mail van de bureaucraten. Ook werd gesuggereerd om deze zaak voor te leggen aan stewards (dacht ik), omdat we hier zelf niet uit zouden komen en de AC als partijdig werd gekwalificeerd.

Tot zover mijn poging het neutraal te verwoorden. GewoonZomaar vroeg gisteravond een blokkade aan tegen Matroos Vos en kondigde aan een afzettingsprocedure tegen Ecritures als moderator te starten, dat lijkt gezien de reacties op REGBLOK niet een handige manier, zo wordt alleen maar meer olie op het vuur gegooid. Je zou namelijk niet kunnen uitsluiten dat daarop ook een blokkadeverzoek tegen De Wikischim volgt, een afzettingsprocedure tegen Natuur12 en wat nog meer (ik verzin ook maar wat hoor). Lijkt me geen goed plan en het wordt ook lastig om een, in de mening van beide partijen, onpartijdige moderator te vinden. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 14:49 (CEST) Edit 16:40: een klein (haast semantische) verbetering.

Dank voor deze volgens mij inderdaad neutrale samenvatting, die naar mijn idee alle hoofdrolspelers in deze soap recht doet. Inmiddels hebben vijf moderatoren op RegBlok alle gebruikers gevraagd om deze strijd en de daarmee gepaard gaande discussies te stoppen, op straffe van een blokkade. Bij dezen dus het dringende verzoek aan eenieder om dit te respecteren. Zelf heb ik in elk geval een dikke streep onder deze voor alle betrokkenen onaangename episode gezet. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 15:06 (CEST)

Dat is niet de harde lijn die werd getrokken op regblok toch. De harde lijn was toch juist dat bij persoonlijke aanvallen hard zal worden opgetreden? Of lees ik het verkeerd? Ennomien (overleg) 9 jun 2024 16:26 (CEST)

Deze hele affaire draaide nu juist om persoonlijke botsingen, dus wie de strijd voortzet zal onlosmakelijk weer vervallen in opmerkingen die door de 'tegenpartij' als persoonlijke aanvallen zullen worden opgevat. Uit opmerkingen als "kappen met dit gedonder" haal ik ook al niet dat het gewenst zou zijn om deze discussie voort te zetten. Mij lijkt het dus niet verstandig om de randjes op te zoeken. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 16:50 (CEST)

Inderdaad. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2024 17:06 (CEST)

In lang niet ieder bericht dat met deze strijd te maken heeft, worden persoonlijke aanvallen geuit. Zo heb ik me ermee bemoeid maar nergens een persoonlijke aanval uitgedeeld.

Ik denk niet dat het nu helemaal duidelijk is waar nou de grens ligt, mocht ik bijvoorbeeld bovenstaande samenvatting nog wel typen? Wat in ieder geval helpt is dat er eerst een waarschuwing volgt, dus voor mensen die regblok (zoals ik) blijkbaar niet goed lezen of niet op de hoogte waren van de uitspraak, volgt nog een tweede kans. Ik heb m'n goedbedoelde vraag in ieder geval hierboven gesteld dus daar wil ik het verder bij laten. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 17:56 (CEST)

Mijn opmerkingen waren zeker niet bedoeld als verwijt aan jou, en jij hebt in deze kwestie ook zeker geen persoonlijke aanvallen gedaan. Maar na jouw heldere samenvatting dient het geen enkel doel meer om op deze kwestie terug te komen, omdat ook goedbedoelde opmerkingen weer als een lont in het spreekwoordelijke kruitvat kunnen werken. Don't mention the war!  ;-) — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 18:14 (CEST)

Oh zo bedoelde ik het ook niet hoor. :) Hopelijk gaat de storm inderdaad liggen. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 18:59 (CEST)

Zullen we dan gelijk afspreken dat hiermee ook het verwijzen naar de blokkade van The Banner, en het verwijten dat mensen rancuneus zijn om die blokkade stoppen? Nu, en in toekomstige discussies. Anders heeft een streep namelijk weinig zin. Natuur12 (overleg) 9 jun 2024 20:10 (CEST)

Volgens mij is er een streep onder de gehele discussie gezet, dus het heeft ook weinig zin om elk los fragment uit die discussie nog eens te herhalen. Ik ga er omgekeerd ook van uit dat het klaar is met bijvoorbeeld de onterechte sneren dat mijn inhoudelijke overlegbijdragen niet van nut zouden zijn voor de encyclopedie, zonder dat dat hier nog apart benoemd hoeft te worden. Stoppen met alle sneren betekent wat mij betreft ook echt stoppen met alle sneren, van beide kanten. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 20:28 (CEST)

lijsten en categorieën

De wikipedia kan niet zonder categorieën, maar die worden op de telefoon niet zichtbaar. Pech gehad. Sommige categorieën zijn door lijsten gesimuleerd, kennelijk omdat dat voor sommige mensen handig was. Dat mag en ik help er zelfs aan dat bij hoge gebouwen te organiseren, maar ik ben er in het algemeen geen voorstander van. Straks hebben we alle categorieën in lijsten gekopieerd en dan is er een handigerd die het toch lukt de categorieën op de telefoon zichtbaar te maken. Is al het werk voor niets gedaan. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 09:40 (CEST)

Daarvoor mag je bij het WMF zijn. Die zijn de enigen die categorieën op mobiel zichtbaar kunnen maken. Dit zit niet ingebouwd in de software. Mbch331 (overleg) 8 jun 2024 09:50 (CEST)

Categorieën worden wel degelijk op de telefoon zichtbaar. Waar categorieën niet zichtbaar worden is de mobiele versie van Wikipedia (die ook op een desktop getoond kan worden). (De desktopversie kan ook op de telefoon opgevraagd worden via een knop onderaan de pagina.) Zoals Mbch331 al aangeeft is dit iets voor WMF.

Categorieën en lijsten worden hier op één hoop gegooid, maar er zit een wezenlijk verschil tussen die twee. Wil men enkel een overzicht maken van artikelen dan zijn categorieën geschikt. Wil men echter een overzicht maken met aanvullende informatie, dan zijn lijsten juist geschikt. Dit is al meer dan 15 jaar zo en zie ik niet gauw veranderen. Romaine (overleg) 8 jun 2024 09:57 (CEST)

Dus worden categorieën op de telefoon niet zichtbaar. Tenzij je erg handig bent met smartphones en precies weet hoe je ze tevoorschijn moet halen. Maar de gemiddelde lezer zal ze dus niet zien. Een groot gemis naar mijn mening. LeeGer 8 jun 2024 10:03 (CEST)

Het is wat verwarrend, naast de mobiele versie is er de Wikipedia App. Op de app zitten de categorieën in het menu met drie puntjes. Vermoed, dat de meeste gebruikers de app installeren en niet werken met de mobiele versie. Ldhank (overleg) 8 jun 2024 11:31 (CEST)

Als je de "Geavanceerde modus" aanzet in de mobiele voorkeuren (in de mobiele weergave, Instellingen in het linkermenu) zou je categorieën moeten zien. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 8 jun 2024 11:42 (CEST)

Ik vermoed dat de meeste mensen die af en toe iets opzoeken lang niet altijd speciaal daarvoor een app gaan installeren. Die gebruiken Google of een andere zoekfunctie en komen op die manier op Wikipedia. LeeGer 8 jun 2024 12:42 (CEST)

Ik snap dat LeeGer zijn vrijwel nutteloze levenswerk wil verdedigen, maar de categorieën worden een klein beetje gebruikt door bewerkers en totaal niet door lezers. Het bewerken via mobiel moet beslist niet aangemoedigd worden, dus een slimme beslissing van WMF om ze daar te verbergen.

(Kleine kanttekening: categorieën die met Nederlands, Belgisch of Vlaams beginnen worden wel gebruikt, evenals enkele andere landaanduidingen. Ik weet niet of dat door lezers of bewerkers is.)  →bertux 8 jun 2024 13:18 (CEST)

(Gekibbel op de persoon verplaatst naar het Achterkamertje)

Geen levenswerk, gewoon een hobby. Ik hoop dat men nog ooit tot bezinning komt en ze zichbaar maakt voor de lezers. Makkelijker navigeren dan via categorieën kan bijna niet. We zijn hier vermoedelijk overigens allemaal nutteloos bezig. Binnen niet al te lange tijd neemt AI ons werk over en doet dan binnen één dag waar wij met zijn allen de afgelopen twintig jaar aan besteed hebben en waarschijnlijk nog beter ook. Maar dat heeft volgens mij nog nooit één mens tegengehouden. LeeGer 8 jun 2024 13:35 (CEST)

Lijsten lijken overigens erg populair te zijn bij lezers, kijk bijvoorbeeld maar eens naar Lijst van Fruit. Verbazingwekkend hoe vaak deze wordt bekeken. Wilrooij (overleg) 8 jun 2024 13:49 (CEST)

bertux, ik vind het nogal omslachtig dat ik op de mobiele site eerst op "desktop site" in mijn browser opties moet klikken, en dan ook de url moet aanpassen (m. eruit) om de categorieën in beeld te krijgen. Ik begrijp volkomen dat in mobiele sites de layout en ook bediening beperkter cq anders moet, maar onderaan in de footer de categorieën weglaten is gewoon een - voor de ongeinformeerde tav de dilemmas in de ontwerpkeuzes - een slechte cq verkeerde ontwerpkeuze mbt de zogeheten "gebruikersinteractie". Het is nota bene een navigatiemiddel. Labrang (overleg) 8 jun 2024 15:21 (CEST)

@Labrang Zoals hierboven al is vermeld zie je de categorieën wel in de geavanceerde modus, in te schakelen in de instellingen in het ☰-menu linksboven. Ook Hotcat werkt dan in de mobiele versie waardoor je makkelijk categorieën kunt toevoegen en verwijderen. Behanzane ☎✉ 8 jun 2024 19:12 (CEST)

Nogal omslachtig, helemaal voor de gewone lezer die gewoon even iets opzoekt en niet op de hoogte is van dat soort mogelijkheden. LeeGer 8 jun 2024 19:15 (CEST)

De "gewone" niet ingelogde lezer kan die modus niet inschakelen maar is waarschijnlijk alleen maar geïnteresseerd in de tekst van het artikel waarover hij/zij informatie zoekt. Behanzane ☎✉ 8 jun 2024 19:35 (CEST)

Maar misschien zou die ook graag eens goed kunnen navigeren door onze inhoud in plaats van alleen dat ene artikel lezen waarop ze gegoegeld hebben. LeeGer 8 jun 2024 20:24 (CEST)

Wat er niet is kan je ook niet missen als onwetende. Labrang (overleg) 8 jun 2024 21:40 (CEST)

De app is tussen 50 miljoen-100 miljoen keer gedownload. De mobiele gebruiker, die na goeglen wat verdieping wil zien heeft al interesse getoond in wikipedia en zal wellicht de app gebruiken of gaan gebruiken met daarin categorieën. Gewoon om reden de browser op een mobiel leest niet fijn en de mobiele versie daarvan staat ergens weggestopt. (en dat is maar goed ook) Ldhank (overleg) 8 jun 2024 22:23 (CEST)

Apps of niet, het is vanuit GUI en interaction design simpelweg een slechte keuze om een footer met categorieën (een regel simpele tekst) weg te laten - we hebben het hier niet over een ingewikkelde feature. Ik heb heel duidelijk begrip getoond voor nuances tav beperkingen interface voor mobiel, maar blijkbaar wordt er alleen heel dogmatisch op gereageerd. Ik werk in het software domein en weet vanuit professionaliteit dat ik een punt heb. Daar komt bij dat niet iedereen behoefte heeft aan eindeloze hoeveelheid apps. Als de ontwerpkeuze bepaalt is om mensen richting een app te duwen, vind ik daar ook wel wat van. Voor een andere keer. PS: sommigen stellen dat categorieën nauwelijks door willekeurige bezoekers gebruikt worden, terwijl deze wel steeds meer via de mobiele mobiele site komen. Tja, iets met self-fulfilling prophecy.🤷 Labrang (overleg) 9 jun 2024 08:40 (CEST)

Een app? Ik ga nu met mijn smartphone naar Wikipedia, maar ik zie nergens iets staan over een app. Overigens mis ik op de smartphone niet alleen de categorieën, maar ook "Links naar deze pagina" en "Wikidata-item". Of zijn die er wel, maar kan ik ze niet vinden? Dat je kunt omschakelen naar desktopweergave, weet ik, maar het is wel een paardenmiddel. De desktopweergave is niet bedoeld voor de mobiele telefoon, en omgekeerd. Sijtze Reurich (overleg) 9 jun 2024 09:37 (CEST)

Ook vanaf desktop worden de categorieën nauwelijks bezocht, kijk er de statistieken maar op na. (Merk op: rechts is het dagelijks gemiddelde het opgetelde voor die vijf cats, links is als platform Desktop ingevuld.) Hier een kortere periode om de rare pieken beter te kunnen bekijken. Het werkelijk gemiddelde is vermoedelijk lager  →bertux 9 jun 2024 14:40 (CEST)

@Sijtze Reurich: de officiële WP-app voor Android en voor Apple. Er zijn ook onofficiële, en ook browserextensies, hier voor Chrome, maar ook veel voor Firefox.

Zelfs enwiki heeft geen hulppagina over die app voor zover ik kan zien  →bertux 9 jun 2024 15:30 (CEST)

@Bertux, dat wordt waarschijnlijk gebruikt door bezoekers. Als je op google zoekt naar 'nationaliteit' + 'beroep', kom je meestal uit op onze categorieën. ✔ Rots61 Overleg 8 jun 2024 14:10 (CEST)

@Bertux: waarop is je opmerking gebaseerd de categorieën worden een klein beetje gebruikt door bewerkers en totaal niet door lezers? Wammes Waggel (overleg) 9 jun 2024 15:01 (CEST)

Dat categorieën weinig gebruikt worden door lezers zal denk ik wel kloppen. Maar het is onjuist om te stellen dat ze "totaal niet" gebruikt worden door lezers. Ik heb in het verleden meermaals de gelegenheid gehad om over de schouders te mogen meekijken van onze lezers en die zag ik toen (op hun eigen initiatief) toch meermaals verder navigeren via de categorieën. Romaine (overleg) 9 jun 2024 19:04 (CEST)

Je moet het niet te letterlijk nemen. Vijf vrij willekeurig gekozen categorieën die gemiddeld 2 bezoekers per dag trekken, waarvan vermoedelijk 1 bewerker, kan wat mij betreft gelden als geen enkele interesse  →bertux 9 jun 2024 20:14 (CEST)

Je kunt nooit dergelijke vergaande conclusies trekken op basis van uitermate selectieve steekproef. Het benoemen als "totaal niet" is dus feitelijk onjuist en zelfs als ik het niet letterlijk neem een grote overdrijving. Romaine (overleg) 10 jun 2024 02:49 (CEST)

@ChristiaanPR: Is dit de reden dat je Lijsten van hoge gebouwen hebt aangemaakt? Want ik zie hier verder geen meerwaarde van naast de bestaande Categorie:Lijsten van hoge gebouwen. GeeJee (overleg) 8 jun 2024 11:36 (CEST)

Ja, een centrale lijst is gemakkelijker te controleren dan die lijst onder verschillende artikelen te herhalen. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 12:12 (CEST)

Aha, je duidt hierop. Voor dit doel zijn toch navigatiesjablonen uitgevonden? Wikiwerner (overleg) 8 jun 2024 12:33 (CEST)

Ja, maar wij mogen het stap voor stap uitvoeren. Het was al zo geschreven, dus waarom vraag je dat? ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 13:21 (CEST)

Wat bedoel je met 'wij mogen het stap voor stap uitvoeren'? Wat mogen we stap voor stap uitvoeren? En wat 'was al zo geschreven'? Wikiwerner (overleg) 8 jun 2024 18:04 (CEST)

De herhaalde opsomming van dezelfde lijst onder verschillende artikelen was onoverzichtelijk. Het is de eerste stap om er dan een centrale lijst van te maken en daar ben ik mee bezig. De volgende stap kan zijn om die centrale lijst in een navigatiesjabloon om te zetten. Het staat er nu met die centrale lijst korter dan dat het er eerst stond. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 21:47 (CEST)

Inmiddels heb je het Sjabloon:Navigatie lijsten van hoge gebouwen aangemaakt. Dan kan het artikel Lijsten van hoge gebouwen toch weg? Wikiwerner (overleg) 9 jun 2024 14:17 (CEST)

@Wammes Waggel: zie mijn antwoord aan Labrang (hierboven). Ze worden sowieso amper bezocht (behalve die met landnamen erin), maar bij een eerdere discussie las ik dat artikelschrijvers ze wel gebruikten, af en toe. Conclusie: schrijvers moeten praktisch de enige bezoekers zijn. Het deel 'lezers totaal niet' kun je overigens makkelijk verifiëren: wanneer kom je bij je Google-hits nou een nlwiki-categorie tegen?

Voel je daarnaast vrij om bij de Labrang-links andere cats uit te proberen, het beeld is stabiel  →bertux 9 jun 2024 15:41 (CEST)

@Romaine: Een opmerking waarin je mijn reactie op LeeGer onaardig of iets dergelijks noemde, is kennelijk naar het achterkamertje verhuisd. Het was inderdaad onaardig van mij, maar wel met een duidelijke reden: LeeGer doet het graag voorkomen dat cats nuttig en belangrijk zijn, terwijl vooral dat laatste aantoonbaar niet waar is, zie mijn antwoorden aan Labrang en aan Wammes Waggel. Ik weet niet wat LeeGer ermee beoogt, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat een beginneling misleid wordt om zich daarop te storten. Dat is waarom ik scherp reageer op zulk preken voor eigen parochie, nadat ik jarenlang heb laten zien dat het niet klopte. Wat hij individueel doet moet hij natuurlijk zelf weten, maar hij moet geen rattenvanger van Hamelen worden  →bertux 9 jun 2024 18:20 (CEST)

Wat ik bedoelde aan te geven is dat de beperkte belangrijkheid van categorieën voor het brede publiek ook beschreven had kunnen worden zonder te verwijzen naar een andere gebruiker. Daarmee blijft de discussie zakelijk en houden we de sfeer op Wikipedia prettig. Dat er gebruikers zijn die persoonlijk belang hechten of veel tijd besteden aan bepaalde aspecten van Wikipedia is onvermijdelijk en volgens mij een natuurlijk gevolg van persoonlijke interesses en de behoeften die individuele gebruikers hebben.

Of categorieën belangrijk zijn hangt sterk af vanuit welk perspectief men kijkt. Als we puur kijken naar hoeveel lezers categorieën gebruiken dan is dat zeer beperkt en vanuit dat oogpunt zijn ze niet belangrijk. Vanuit het oogpunt van navigatie en vindbaarheid van onderwerpen zijn categorieën juist wel een belangrijke factor. Of iets belangrijk is of niet is dus sterk afhankelijk van iemands perspectief. Wel denk ik dat ik redelijk veilig kan stellen dat over het algemeen hoe langer de discussie over een onderwerp in de Kroeg is, des te onbelangrijker het onderwerp. Romaine (overleg) 9 jun 2024 18:32 (CEST)

@Romaine: Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld: ik heb geen probleem met categorieën en ook niet met LeeGer, maar ik heb een probleem met de uitlatingen van LeeGer. Ik zie niet hoe ik die aan kan kaarten zonder te verwijzen naar diegene  →bertux 9 jun 2024 18:45 (CEST)

Als het gaat om specifieke dingen die een andere gebruiker zegt, kun je wellicht wel de gebruikersnaam noemen, maar beschrijf dan puur zakelijk wat er volgens jou niet aan klopt. Dramatisering met woorden als "vrijwel nutteloze levenswerk" en "rattenvanger van Hamelen" maken een karikatuur van een andere gebruiker en dat draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie. Romaine (overleg) 9 jun 2024 18:55 (CEST)

@Bertux Waar slaat dit op? Dan doel ik op je tekst over dat ik een soort rattenvanger van Harmelen zou zijn? LeeGer 9 jun 2024 18:44 (CEST)

Door te doen voorkomen dat cats belangrijk zijn lok je bewerkers ernaartoe die ik een beter bestaan op aarde zou gunnen, geheel analoog aan de rattenvanger die kinderen op de verkeerde weg bracht  →bertux 9 jun 2024 18:48 (CEST)

Categorieën zijn ook nuttig, dat jij dat niet inziet maakt mij nog geen rattenvanger van Hamelen. Verdere persoonlijke opmerkingen voortaan achterwege laten alstublieft. LeeGer 9 jun 2024 18:56 (CEST)

Maar hou je dan in vredesnaam bij de feiten. Ik laat met linkjes zien dat categorieën zo onbelangrijk zijn dat het zonde van je tijd is om ermee bezig te zijn, terwijl jij op geen enkele manier onderbouwt dat ze belangrijk of nuttig zijn. Toch blijf je dat beweren. Het is niet meer dan Ik vind ...  →bertux 9 jun 2024 19:14 (CEST)

Er is geen ander systeem op Wikipedia waarmee je zo snel en makkelijk door de gehele inhoud navigeert als de categorieën. Dat nut staat dus als een huis. Wikimedia probeert het gebruik inderdaad te ontmoedigen om mij onduidelijke redenen. En dat jij ze niet nuttig vindt, dat mag maar als je daar allerlei persoonlijke opmerkingen bij nodig hebt dan weet je blijkbaar zelf ook dat je geen zinnige argumenten hebt. Dus laat die opmerkingen aub voortaan achterwege. LeeGer 9 jun 2024 19:20 (CEST)

Bertux, je kunt best erkennen "je hebt best een punt" tav usability, en tegelijkertijd beargumenteren dat er omwille de cijfers blijkbaar geen casus/behoefte is gezien om categorieën zichtbaar te maken voor de mobiele webversie. Je hoeft daarvoor niet anderen min of meer voor gek weg te zetten. Vanuit een professioneel oogpunt is er overigens gewoonweg nauwelijks een casus te bedenken het weg te laten, want het vergt feitelijk geen/nauwelijks aan ontwikkelkosten en er is qua interface inpassing ook geen bezwaar te bedenken. Weglaten is vervolgens een self-fulfilling prophecy voor hen die volhouden dat gewone bezoekers de categorieën niet gebruiken: wat er niet is kan je niet gebruiken en ook niet missen als je niet beter weet. En het is voor sommige ervaren gebruikers zoals wij een gemis, zeker voor hen die geen behoefte hebben aan de app. Zoals ik al zei, dit is geen halsbrekende feature, maar biedt veel gebruiksgemak. Los van een pleidooi het achteraf nog toe te voegen is dit gewoon een slechte ontwerpkeuze geweest. Dat lijkt me een eerlijke en vrij objectieve vaststelling met inachtneming de stelling dat er weinig brede gebruiksbehoefte aan zou zijn icm de vrij geringe impact die het had gehad bij het inbouwen. Ik ben zelf software ontwikkelaar, dus ik kan er niet aan dat dit een of andere impactvolle (van allerlei dimensies, van kosten, technische impact, tot user interface) feature zou zijn geweest die niet opweegt tegen het aangenomen geringe gebruik. Zoals gezegd, het een voedt het ander met zulke keuzes. Labrang (overleg) 9 jun 2024 19:43 (CEST)

Om het in meer spreekwoordelijke termen te vatten: sterfhuisconstructie. Labrang (overleg) 9 jun 2024 19:45 (CEST)

Nog vreemder: de Commonscategorie wordt in de app niet aangeboden. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2024 19:56 (CEST)

Cats worden inderdaad gebruikt door gebruikers maar sommige vinden net dat we het zo lastig mogelijk moeten maken om deze gebruikers te faciliteren in het gebruik van deze categoriën. Blijkbaar willen sommige zelfs de laatste gebruikers van de categoriën verjagen zodat echt niemand ze nog gebruiken. Maar dat kan natuurlijk ook het uiteindelijke doel zijn. Themanwithnowifi (overleg) 9 jun 2024 21:18 (CEST)

Hoe bedoel je @Thieu1972:, wanneer het commonscat sjabloon is geplaatst in een artikel is de commonscat te raadplegen vanuit de app. Melvinvk (overleg) 9 jun 2024 23:04 (CEST)