Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën

Commentaar vooraf

Hi Encycloon, bedankt voor het opzetten.

Wat betreft voorstel 1 mag er nog als pijnpunt aan toegevoegd worden dat er geen consistentie is in wanneer het voorzetsel vastgeschreven wordt aan de achternaam. Mijn OTRS ervaring in ieder geval heeft me geleerd, dat ook de Belgische media dit wisselend benaderen. - Ik weet niet waarom, en of dit ook betekent dat iemand uiteindelijk met een andere familienaam als zijn voorouders bij de burgelijke stand geregistreerd staat. Input van Belgische collega's hierover zou denk ik erg welkom zijn.

Voor voorstel 2 is het belangrijk dat het niet alleen gaat om het voluit schrijven van de voornaam, maar juist ook van de achternaam. Die wordt door een van de twee gebruikers nu soms afgekort tot een (zelfbedachte) afkorting van 3 of 4 letters, precies zoveel als hij er nodig acht om de sortering in de categorie te laten werken.

Ciell 12 jul 2020 21:31 (CEST)

Hoi Ciell,

Je bedoelt dus het verschil tussen bijvoorbeeld Gilbert Declercq en Willy De Clercq, en mogelijke inconsistenties hierbij? Misschien kan Akadunzio daar iets over zeggen?

Is dit duidelijk genoeg voor je tweede punt?

Encycloon (overleg) 14 jul 2020 19:14 (CEST)

Ik bedoel bij punt 1 dit soort wijzigingen (ook fraai). Ik heb hierin geen enkele voorkeur, maar wil niet dat dit een precedent gaat scheppen voor een eventuele titelwijziging "omdat categorieën en lemmatitels in lijn moeten zijn met de default sortering".

Punt 2 kan geïllustreerd worden door deze, maar er zijn ook wijzigingen waarin een achternaam als bv "P. van de Zottekerke" zou worden afgekort naar "Zott, P". Hier kan ik zo geen voorbeeld van terugvinden, want de gebruiker is een harde werker met een productie van ~500 bewerkingen per dag. Ciell 14 jul 2020 19:44 (CEST)

Oké, je bedoelt dus ook deze bewerkingsoorlog en punt 9 (De sofware houdt nog wel rekening met spaties, streepjes en accenten; soms is het aangewezen die in de soorteeroptie weg te laten, bijvoorbeeld in Belgische familienamen (Van den Bergh sorteren als Vandenberg; D'Hondt sorteren als Dhondt).) van AGL.

@The Banner: zit dit ook al besloten in jouw voorstellen, en kan dit dus een verduidelijking worden, of leent dit zich beter voor een aparte stelling? Encycloon (overleg) 15 jul 2020 09:14 (CEST)

Ja, inderdaad. Ciell 15 jul 2020 10:22 (CEST)

Ik denk dat je het hebt over mijn punt 6? Ik heb het verder nimmer specifiek gehad over Belgische adel en Zuid-Nederland in mijn voorstellen. Juist vanwege het gebrek aan kennis daarover. Vragen aan de bibliotheek van Antwerpen en Akadunzio bleven onbeantwoord. Maar anders kun je gebruik maken van mijn punt 3. The Banner Overleg 15 jul 2020 11:24 (CEST)

Beste Encycloon, ik vind deze hele peiling een schoolvoorbeeld van neerlandocentrisme. Je gaat er ten onrechte van uit dat de Nederlandse sorteerwijze superieur zou zijn aan de Belgische. In vind persoonlijk dat de Nederlandse sorteerwijze veel slechter is dan de Belgische. Bij Gilbert Declercq en Willy De Clercq moet je al de schrijfwijze kennen om ze terug te vinden in een sortering. Maar doe maar verder. Jullie zijn toch met meer en dring jullie (foute) gewoontes maar op aan de Belgen. Ik doe alleszins niet mee met dit soort peilingen. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 00:41 (CEST)

Beste Akadunzio, voor de duidelijkheid: de peiling bevat vier stellingen uit het eerdere overleg, twee van AGL (1 en 2) en twee van The Banner (3 en 4), waarbij ik als coördinator in de opzet geen mening geef over welke stellingen al dan niet aangenomen zouden moeten worden. Mocht de verwoording ergens niet neutraal zijn, dan pas ik dat graag aan. Uiteraard staat het je ook vrij deze peiling verder te negeren. Encycloon (overleg) 15 jul 2020 08:38 (CEST)

Akadunzio, ik heb jou specifiek gevraagd naar de gangbare Belgische werkwijze bij het sorteren van achternamen. Specifiek heb ik jou ook gevraagd naar de sortering van Zuid-Nederlandse namen. Daar heb ik nimmer antwoord op mogen krijgen. Ik had dat graag willen weten ten bate van de eerdere discussie. Trouwens, ook de Bibliotheek van Antwerpen heeft nimmer gereageerd op mijn vraag over dit onderwerp. The Banner Overleg 15 jul 2020 11:04 (CEST)

Beste Encycloon, een peiling dient niet om neerlandocentrisme in te voeren. Als je er niet in slaagt om een neutrale bewoording te vinden voor een peiling kan je het beter laten. Als AGL een probleem heeft met verschillende sorteringen binnen een categorie is dat vooral een probleeem van AGL. Waarom niet als oplossing dat Nederlandse namen alleen in Nederlandse categorieën op zijn Nederlands mogen gesorteerd worden? Je kan hier niet gaan peilen of de Nederlandse methode beter is dan de Belgische. Hetzelfde geldt voor de tweede stelling. AGL beweert hier iets dat hij nergens kan staven en dan moet er maar een peiling over opgezet worden. Totaal onbegrijpelijk. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 13:30 (CEST)

Op grond waarvan kom jij met de claim van Neerlandocentrisme? Waarom moet een Nederlandse, Spaanse of Chinese achternaam anders gesorteerd worden in een "Belgische" categorie dan in een "Nederlandse", "Franse" of "Duitse" categorie? Het is de achternaam die bepalend is, niet de categorie. The Banner Overleg 15 jul 2020 13:40 (CEST)

Voorstel 1 Belgische namen alleen in Belgische categorieën op de Belgische manier sorteren is volgens mij een schoolvoorbeeld van neerlandocentrisme. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 13:57 (CEST)

Ik noem dat gewoon een foutief voorstel dat alleen maar problemen op gaat leveren. The Banner Overleg 15 jul 2020 14:17 (CEST)

Als dat voorstel volledig wordt afgeschoten - in de eerdere discussie bleek nog geen verdere steun - is dat ook een bruikbaar resultaat.

Overigens volg ik hiermee het advies in de afhandeling van dit blokverzoek. Ik snap dat de genoemde stelling je tegenstaat, Akadunzio, maar om tot een categoriseerafspraak te komen (die op deze punten momenteel niet bestaat) lijkt het me nuttig om mate van draagvlak voor verschillende visies te inventariseren. Encycloon (overleg) 15 jul 2020 16:07 (CEST)

Ik zal alleszins nooit rekening houden met een peiling die de Belgische methode inferieur vindt aan de Nederlandse methode. Wat het resultaat van je peiling ook moge zijn. Er is namelijk maar één methode om een Belgische en met uitbreiding ook Zuid-Nederlandse naam, want de Belgische namen zijn al veel vroeger ontstaan, te schrijven. En daar verandert geen enkele peiling op vraag van Nederlanders iets aan. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 16:23 (CEST)

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de edit van Akadunzio op De Meulenaar aanzien minder fout acht dan de edit van AGL. Er mist mijns inziens een spatie maar het is geen verminking. The Banner Overleg 15 jul 2020 16:46 (CEST)

Het weglaten van de spatie is nodig omdat anders ook op de spatie gesorteerd wordt en dat is niet de bedoeling. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 20:15 (CEST)

En als student heb ik geleerd dat Belgische namen op een andere wijze gesorteerd worden dan Nederlandse namen, conform de afwijkende definitie van wat een achternaam is. Misschien heb ik het foutief in mijn voorstellen gezet maar ik wens dat verschil te respecteren. The Banner Overleg 15 jul 2020 16:53 (CEST)

Belgische familienamen zijn ondeelbaar. Ze werken niet met tussenvoegsels. Akadunzio (overleg) 15 jul 2020 20:15 (CEST)

Dat lijkt me op te lossen door het woord 'tussenvoegsel' hier te vervangen door 'voorvoegsel'. Naamkundig zijn beide woorden verdedigbaar, maar 'tussenvoegsel' roept de suggestie op dat het woord niet bij de achternaam hoort, wat kennelijk Akadunzio's bezwaar is. Een 'voorvoegsel' is juist wel duidelijk onderdeel van de familienaam. (De naam mag juridisch gezien dan ondeelbaar zijn, hij is natuurlijk wel ontstaan uit samenvoeging van verschillende delen.) Een taalkundig bezwaar tegen dat woord (en de reden dat ik elders de voorkeur geef aan 'tussenvoegsel') is dat een voorvoegsel ook iets anders is, maar in dit geval blijkt uit de context duidelijk welke betekenis er bedoeld is. Bever (overleg) 21 jul 2020 19:07 (CEST)

Tussenvoegsel of voorvoegsel maakt gewoon niet uit. Denk je dat Aandenboom of Vandepoel ook niet ontstaan zijn uit verschillende delen Aan den Boom en Van de Poel? Er is geen enkele reden om Aan den Boom anders te gaan behandelen dan Aandenboom. Het is niet alleen juridisch maar ook taalkundig dat een naam eigenlijk ondeelbaar is. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit gehoord dat bijvoorbeeld Poel wereldkampioen veldrijden geworden is. Akadunzio (overleg) 22 jul 2020 17:18 (CEST)

Je hebt gelijk dat die aaneengeschreven namen dezelfde opbouw hebben. De conclusies die je daaruit trekt, zijn eenzijdig.

De namen Vandamme (mij bekend uit Kaas van Elschot, werkelijk bestaand in België en sporadisch in Nederland) en Van Damme (bekend van de Belgische atleet Ivo en vele landgenoten, maar ook tamelijk frequent in Zeeuws-Vlaanderen en andere delen van Nederland) hebben dezelfde opbouw: ze zijn samengesteld uit het voorzetsel ‘van’ en de plaatsnaam Damme. (De naam Van Dam heeft dezelfde opbouw, maar het tweede deel is vermoedelijk eerder een zelfstandig naamwoord: de voorouders zullen aan de een of andere dam gewoond hebben.)

Dit tweede deel geeft kennelijk de herkomst van de familie aan en is dus inhoudelijk het belangrijkst. Ook de klemtoon ligt erop. Je kunt dit deel het ‘kernwoord’ van de familienaam noemen, of het ‘grondwoord’ zoals de (Vlaamse) webpagina catalogus catalogus Alles over familienamen schrijft. Vandaar dat dit deel (in Nederland, maar ook in sommige andere landen) vaak als eerste sorteersleutel wordt gebruikt. Net zoals je bij het sorteren van boektitels een beginlidwoord overslaat.

Bij de aaneengeschreven vorm kan dit natuurlijk niet, je kunt niet lukraak gaan knippen. Samengeschreven vormen komen in België relatief veel voor en dat is een goed argument voor de daar gangbare sorteerwijze op het eerste woord, ook als dat een voorzetsel is. Maar dat er in de vorm ‘Vandamme’ geen spatie staat tussen de delen, neemt niet weg dat de naam een samenstelling is.

Deze naamkundige analyse staat los van de huidige toepassing van de namen. Dezelfde naam kan niet ‘deelbaar’ of juist ‘ondeelbaar’ zijn vanwege de nationaliteit van de naamdrager, het is immers niet opeens een andere naam. In de praktijk gebeurt dit ‘delen’ ten behoeve van de sortering wél bij Nederlanders en niet bij Belgen.

Je reacties verbazen mij trouwens een beetje, want je lijkt eroverheen te lezen dat andere deelnemers zoals The Banner en ik dezelfde opvatting hebben over de sortering van Belgen als jij. Bever (overleg) 1 aug 2020 20:34 (CEST)

Hoi Akadunzio, bij je opmerking over ‘Poel’ vraag ik mij af of je het Nederlandse systeem niet begrijpt of in het belachelijke wil trekken. De voorvoegsels worden bij sortering genegeerd, maar ze worden niet weggelaten. Dat zijn twee heel verschillende zaken. Ook in Nederlandse kranten staat dus gewoon Van der Poel.

Vergelijk het even met boektitels. Het dwaallicht staat in een titelcatalogus bij de D en Het verdriet van België bij de V (zie de catalogus van de Belgische KB), maar dat wil niet zeggen dat we die boeken voortaan Dwaallicht of Verdriet van België gaan noemen.

In sommige andere landen komt het inderdaad voor dat voorvoegsels worden weggelaten, bijvoorbeeld in het Duits bij adellijke namen. In het Nederlands blijven ze veelal behouden. Zo is het bij weglating van Simone meestal ‘De Beauvoir’, bijvoorbeeld in de boektitel De kleine De Beauvoir. Toch staat ze als auteur onder de B, zie Franse namen hieronder.

In AGL’s voorstel zou vader en zoon Van der Poel trouwens wél bij de V komen in een categorie met winnaars van Belgische wielerwedstrijden. Maar mij lijkt het verwarrend dat ze per categorie op een andere plek staan. Ik zou het trouwens handig vinden als Wout van Aert en Toon Aerts bij elkaar zouden staan, omdat hun namen zo op elkaar lijken, maar laten we voor hen de Belgische sorteerwijze maar aanhouden. Bever (overleg) 5 aug 2020 08:55 (CEST) PS Zou je nog kunnen reageren op de vraag die ik je hier onderaan (21 jul 2020 18:26) stelde?

Beste Bever, ik weet niet wat je betoog eigenlijk wil zeggen. Vandamme, Vandepoel of Aandenboom hebben toch evenzeer een kernwoord en zijn ook ontstaan uit Van Damme, Van De Poel en Aan den Boom. Dat Van Dam en Van Damme een andere oorsprong hebben wordt door mij ook niet betwist. En als Nederlandse kranten Van der Poel bedoelen dat is het toch gewoon Van der Poel en niet Poel, Van der. En inderdaad vind ik de Nederlandse sorteermethode voor namen onzin want afgeleid van een systeem van de hogere Franse adel, maar het gaat niet over mijn persoonlijke mening, maar hoe namen officieel in België gesorteerd wordt. Akadunzio (overleg) 6 aug 2020 02:22 (CEST)

Is familienaam niet een betere term?

Zeker gezien de Japanse en Chinese namen die in onze verzameling gegevens zijn opgenomen, stel ik voor om consequent over familienaam te spreken in plaats van achternaam. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 jul 2020 19:46 (CEST)

Prima, in het voorstel doorgevoerd. Encycloon (overleg) 18 jul 2020 20:03 (CEST)

Goed plan. The Banner Overleg 18 jul 2020 22:00 (CEST)

Even een algemeen dingetje

Zullen we beginnen met te stellen dat we het liefst zien dat een persoon wordt gecategoriseerd via DEFAULTSORT, zodat hij of zij na een hercategorisatie in ieder geval op dezelfde wijze alfabetisch gerangschikt wordt gecategoriseerd als daarvoor? En verder blijft het lastig dat er een verschil is tussen de Belgische en de Nederlandse manier van sorteren van familienamen waarin een voorzetsel is opgenomen. Ik vraag mij overigens af hoe dat bij Franstalige namen werkt, ik heb mij daar nooit in verdiept. Quistnix (overleg) 19 jul 2020 12:13 (CEST)

Aansluitend op de opmerking van Quistnix:

• naar mijn mening moet het eerst voorstel inderdaad gaan dat artikelen waar zinvol via defaultsort gesorteerd moeten worden. (nieuw voorstel 1)
• voorstel 3 kan dan een nieuw voorstel 2 worden. Het huidige voorstel 1 schuift dan op naar voorstel 3 alsmede de huidige voorstellen 3 en 4 schuiven op naar respectievelijk 4 en 5.

The Banner Overleg 19 jul 2020 12:56 (CEST)

Bestaat er gerelateerd overleg waaruit blijkt dat over dit punt meningen verschillen, en een stelling hieromtrent dus zinvol is? Ik denk eigenlijk dat de peiling dan al snel te veelomvattend wordt (overigens wacht ik de inbreng van Bever nog af). Encycloon (overleg) 19 jul 2020 13:46 (CEST)

Ik heb de indruk dat het voorstel van Quistnix min of meer op hetzelfde neerkomt als dat van The Banner (stelling 4). Of heb ik het mis? Het gaat er immers beide over dat we voor een persoon één basissorteernaam aanwijzen, waarbij andere sorteringen echt uitzonderingen zijn.

Als het idee van Quistnix een apart voorstel in de peiling zou worden, en we dan ook nog onderscheid gaan maken tussen 'herkomst naam' (huidige versie van stelling 4) en 'nationaliteit als richtsnoer' (de gangbare richtlijn elders, zie ook Herkomst naam of persoon? hieronder), dan komen we zelfs op 7 stellingen. Inderdaad te veel van het goede.

Maar hieronder stel ik juist voor om stelling 2 uit te stellen en de stellingen 1 en 4 samen te voegen en te herformuleren, en dan wordt de omvang juist beperkt tot maar 3 hoofdvragen, over de drie hoofdgeschilpunten die direct onder het volgende kopje worden genoemd. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:27 (CEST)

Franse namen

Hierboven vroeg Quistnix naar Franse namen. Voor namen van Franse personen gelden volgens de Regels voor Catalogusbouw van de FOBID de volgende regels:

• Een voorzetsel, bijvoorbeeld ‘de’ (hetgeen in het Frans ‘van’ betekent), verhuist met de voornaam mee naar het gedeelte achter de komma, bijvoorbeeld ‘Beauvoir, Simone de’; net als het Nederlandse ‘van’ dus. Dit betekent dat de Franse sortering op dit punt verschilt van de Belgische.
• Als de naam met een lidwoord begint of met een samentrekking van voorzetsel en lidwoord (Du, Des, Au), dan wordt dit woord het begin van het hoofdwoord (d.w.z. de sorteernaam), bijvoorbeeld Le Blanc, Guillaume. Dit heeft het voordeel dat deze namen bij de L dan wel D komen, net als de relatief vaak voorkomende samengetrokken vormen (vgl. Le Fèvre en Lefèvre).
• Bij namen met een los voorzetsel en lidwoord betekent het bovenstaande een splitsing tussen beide woorden: La Fontaine, Jean de.
• Voor Nederlanders met een Franse naam (waaronder de nazaten van de hugenoten) gelden in feite dezelfde regels, want de Franse voorvoegsels Des, Du, La, Le, L’ en Les worden uitgezonderd van de Nederlandse regel dat het voorvoegsel in het deel achter de komma komt. Op de Nederlandse Wikipedia wordt dit ook al toegepast, bijv. sinds 2008 op de schilder Cornelis Le Mair.

Nou zul je vragen, waarom verwijs ik voor Franse namen naar een Nederlands naslagwerk? Deze regels zijn sterk afgestemd op de internationale praktijk, internationaal overeengekomen principes en de gebruiken in de diverse landen waar auteurs vandaan komen. In het hoofdstuk over de vorm van persoonsnamen verwijst men ook naar een publicatie van de internationale bibliothekenfederatie IFLA hierover. Zie ook de linkjes hierboven naar de catalogus van de Bibliothèque nationale de France, waaruit blijkt dat het daar ook zo gedaan wordt. Bever (overleg) 1 aug 2020 21:01 (CEST)

Diverse voorstellen tot aanpassing peiling

De discussie op Overleg help:Gebruik van categorieën#Onuitgeschreven naam begon zoals het kopje al zegt over de vraag of je sorteernamen moet uitschrijven. Vervolgens waaierde het gesprek uit naar verschillende andere sorteerkwesties, zoals:

• spaties wel of niet meetellen bij de sortering, of anders gezegd: per woord of per letter sorteren;
• hoe namen met voorvoegsels (tussenvoegsels) te behandelen.

AGL en The Banner hebben allebei een puntsgewijs voorstel voor regels gedaan. Encycloon heeft daar 5 stellingen uit overgenomen (met wat aanpassing aan de formulering). De stellingen 1, 2 en 4 gaan allemaal over de omgang met tussenvoegsels. Ik vraag me af of deze indeling in stellingen wel handig is. Ik zal hieronder wat voorstellen doen tot aanpassing van de peiling. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:43 (CEST)

Herkomst naam of persoon?

Het geschilpunt over sortering van namen met voorvoegsels ging in de eerste plaats over de volgende vraag:

• moet je naar de categorie moet kijken (waarbij iedereen in die categorie op dezelfde manier wordt gesorteerd)?
• of naar de persoon (die dan in alle categorieën bij dezelfde letter staat)?

The Banner heeft het hierboven echter een paar keer over ‘Belgische namen’ en dergelijke. Als je dit letterlijk neem, zou de herkomst van de naam de sortering bepaalt en niet de nationaliteit van de persoon. Maar eerder heeft The Banner verwezen naar de Fobid-regels. Deze hebben het, zoals ik eerder vertelde, over ‘nationaliteit als richtsnoer’ (RT/CAT §V16). Dit geldt bij mensen met bijvoorbeeld de Nederlandse nationaliteit ook als hun naam van elders komt (§V19, hetzelfde geldt vanzelfsprekend ook voor Fransen met een Duitse naam enzovoorts).

Misschien is ‘Belgische, Nederlandse, ... namen’ slechts een eenvoudige manier om hetzelfde te zeggen. In de discussie ging het er immers steeds om dat je niet onnodig per categorie afwijkende sorteringen toepast, uitzonderingen voor speciale categorieën daargelaten. Dat mensen soms een uitheemse naam hebben, kwam niet echt ter sprake.

Een letterlijke uitleg van de formulering ‘Belgische namen’ zou betekenen dat Ludwig van Beethoven onder de V komt, hij heeft immers een Belgische naam. Er is eeuwenlang migratie geweest tussen de beide Nederlanden, dus zouden we bij elke Nederlander én Belg met een van-naam moeten kijken in welk land de plaats achter het voorvoegsel ligt (komen de voorouders van Berry van Aerle uit Aarle-Rixtel of uit Aarlen?). Bij andere namen is het nog lastiger. Bij Franstalige namen zouden we moeten kijken of ze uit Wallonië komen (dan beginnen met het voorvoegsel) of uit Frankrijk (dan wordt ‘de’ achter de voornaam gezet).

Dit lijkt me allemaal niet werkbaar. Naar de nationaliteit van de persoon kijken werkt een stuk beter. Dan blijven alleen de mensen die zich laten naturaliseren over als ‘lastig geval’. Ik stel dus voor om voorstel 4 in die zin aan te passen. Ik hoop dat men het hiermee eens is, anders zouden we nog een 3e stelling over dezelfde kwestie krijgen (de opties categorie bepalend, herkomst naam bepalend, nationaliteit persoon bepalend) en dat is niet handig. Bever (overleg) 21 jul 2020 18:52 (CEST)

Volgens mij betreft dit kopje de eerste kwestie (sortering van familienamen). De peiling is duidelijk, maar dat zou ik ook wel hopen na vier maanden. Ik zou graag nog een derde optie zien: sorteren zoals we dat in Nederland doen. Dus iedereen sorteren in het format "Smissen, Christ van der". Dit is immers de Nederlandse wiki, en anders sorteren voor elke categorie/afkomst gaat geheid leiden tot fouten en bewerkingsoorlogen. De Spanjaarden hebben volgens mij twee achternamen, die zou ik dan soorten als "Klaassen Jansen, Pieter" voor iemand met de naam "Pieter Klaassen Jansen". Dus niet de achternamen nog eens alfabetisch zetten. Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 15:57 (CET)

Ik moet je corrigeren: dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Nederlandse Wikipedia. Zie Nederlandstalige Wikipedia. The Banner Overleg 25 okt 2020 16:03 (CET)

(na bwc:) Hm, dan zul je wel een wat andere argumentatie moeten gebruiken. Dit is namelijk allereerst de Nederlandstalige Wikipedia en ik vrees dat je met je huidige onderbouwing de Belgische/Vlaamse collega's in het harnas jaagt. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 16:07 (CET)

(na bwc:) Je maakt een principiële denkfout: dit is niet de Nederlandse Wikipedia; dit is de Nederlandstalige Wikipedia. Dat houdt in dat Nederlandstalig België en Nederlandstalig Suriname evengoed vertegenwoordigd zijn in deze taalversie. En het is juist zo dat men in België achternamen sorteert op voorvoegsel en in Nederland niet. (Hoe ze het in Suriname doen, weet ik niet). Dus in Nederland sorteert men 'de Boer' onder de 'B' en in België sorteert men 'De Boer' (inderdaad, met hoofdletter D geschreven) onder de 'D'. Erik Wannee (overleg) 25 okt 2020 16:09 (CET)

Oké, op die fiets. Dan kan die optie inderdaad beter achterwegen gelaten worden. Ik zie bij kwestie 3 nog wel dat er iets misgaat met de namentabel. De namen in de ene kolom sluiten niet aan op de namen in de andere. In de eerste kolom staan alle namen één rij omhoog uit het lood. Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 16:47 (CET)

Dat zie ik niet. Is het hierdoor beter? En zo nee, heb je ditzelfde ook in een andere browser en/of schermweergave? Encycloon (overleg) 25 okt 2020 18:40 (CET)

Volgens mij lag het gewoon aan de invulling van de tabel. Ik heb de tabel voor je aangepast, pas maar aan of draai maar terug als het niet gewenst is. Groeten, Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 20:05 (CET)

Nee, de volgorde van namen hoort te verschillen. Aan de andere kant: ik heb de tabel niet zelf gemaakt, misschien kan RonnieV nog even kort toelichten wat precies de verschillen zijn tussen kolom 2, 3 en 4 - dat is voor mij ook nog niet helemaal glashelder. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 20:33 (CET)

Volgens mij zit het zo, mocht dat niet kloppen hoor ik het graag. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 21:54 (CET)

Oh, het gaat om de sorteervolgorde. Ik dacht dat het ging om de spelling (ivm de spaties). Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 22:02 (CET)

Nog iets toegelicht. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 22:09 (CET)

Oké, ik denk dat de tabel nu wel duidelijk is voor nieuwe lezers. Mikalagrand (overleg) 25 okt 2020 22:26 (CET)

Ja hoor, dat wil ik wel toelichten. In de tabel staan maar zeven personen, deels behorend tot afstammelingen van ene 'van Den', deels van ene 'van den Broek'. De spelling van de achternamen is in de loop der generaties iets aangepast aan lokale gebruiken (spaties, hoofdletters,...). De (nu) tweede kolom geeft de sortering aan als we ervoor kiezen dat spaties er wel degelijk toe doen, de derde kolom als we ervoor kiezen dat spaties er niet toe zouden doen. In de achterste kolom is aangegeven welke invoer er dan gebruikt zou moeten worden. Mochten jullie denken dat dat het overzicht ten goede komt, dan zou de achterste kolom ook weggelaten kunnen worden.

En inderdaad, er is heel bewust gekozen voor een verschillende sortering in de beide kolommen, juist om het effect van de voorliggende keuze inzichtelijk te maken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 okt 2020 00:26 (CET)

Dank. Ik denk dat het wel duidelijk is zo. Encycloon (overleg) 26 okt 2020 09:43 (CET)

Stelling over spatiegebruik

Het voorbeeld van Félix de Mérode bij stelling 5 – die over het behouden van de spatie in de sorteernaam – is niet zo geslaagd. Hij leefde immers in het begin van de 19e eeuw leefde én was van adel, zodat hij om twee redenen onder de uitzonderingen zou kunnen vallen. Die zouden ertoe leiden dat hij als ‘Mérode, Felix de’ wordt gesorteerd; dan staat er ook een spatie, maar pas na de voornaam.

Weliswaar is er nog geen overeenstemming over de genoemde uitzonderingen, maar je weet maar nooit. Ik stel voor dit voorbeeld te vervangen door een recenter levende, niet-adellijke Belg, zodat er geen misverstanden over kunnen komen.

Misschien willen we ook wel een regel voor spaties in het deel ná de komma en bij andere namen met spaties, maar dat lijkt nu niet aan de orde. Het gaat dan om de bredere keus tussen letter-voor-letter sorteren of woord-voor-woord. De Winkler Prins hanteert bijvoorbeeld het eerste systeem, waarbij dus álle spaties worden gesorteerd. Helaas heb ik van de FOBID-regels (toegepast in bibliotheken) alleen de handleiding voor catalogusbouw (daar staan o.a. de regels voor omzetting van namen met tussenvoegsels in) en niet de sorteerregels.

Ik had wel begrepen dat het elders vrij gangbaar is om de spaties in Belgische namen over te slaan. Bij de ene naam wordt het voorvoegsel (lidwoord/voorzetsel) immers vastgeplakt aan de rest van de naam en bij een andere naam met een vergelijkbare vorm staat er wél een spatie. Soms staat er bij de een wél een spatie en bij bij een ver familielid niet. Er is geen peil op te trekken, daarom is het handiger om de spaties te negeren, en dat wordt ook vaak gedaan.

Helaas gaan de argumenten pro en contra die nu bij de stelling staan, niet specifiek over deze stelling. Bever (overleg) 21 jul 2020 19:13 (CEST)

Aanvulling na opmerking van Wikiwerner op de andere pagina:

Grofweg zijn er twee methodes van alfabetische rangschikking: woord-voor-woord en letter-voor-letter. De termen spreken denk ik voor zich. Bij de woord-voor-woordmethode sorteer je per vergelijkingseenheid (een woord) en ga je alleen de titels/namen die op dat punt gelijk zijn verder sorteren op grond van de volgende eenheid. Het effect hiervan is dat deze groep gescheiden wordt van de andere namen/titels die met dezelfde letters beginnen, maar zonder spatie. Bij het toepassen van sorteertitels/namen kan er voor een afwijkende volgorde van de vergelijkingseenheden worden gekozen (bijv. “Rutte, Mark” i.p.v. “Mark Rutte”) en minder belangrijke onderdelen (zoals lidwoorden) kunnen worden overgeslagen.

De simpele computersortering is een specifieke vorm van deze methode: het meetellen van de spatie en die vóór alle andere tekens zetten heeft hetzelfde effect als woord-voor-woord sorteren. Bij deze specifieke vorm tellen álle woorden mee voor de rangschikking, maar in dit geval gaan we juist aan personen sowieso sorteernamen meegeven, om de achternaam voorop te zetten, dus we kunnen andere keuzes maken, als we dat willen.

De Winkler Prins schrijft over de twee sorteermethoden: “Het bezwaar dat het al dan niet aaneen schrijven van woorden bij toepassing van het woord-voor-woordprincipe tot verschillende rangschikkingen kan leiden, is niet aanwezig bij het letter-voor-letterprincipe, waarbij alle letters van de gehele samenstelling meetellen, onder verwaarlozing van woordscheidingen. (...) Beide rangschikkingsprincipes vinden in Nederlandstalige registers, naamlijsten, woordenboeken enz. toepassing. In Nederlandstalige encyclopedieën wordt meestal een letter-voor-letter systeem toegepast.” Bever (overleg) 21 jul 2020 19:43 (CEST)

En wat is nu het voorstel? The Banner Overleg 21 jul 2020 21:50 (CEST)

Concreet stelde ik alleen voor om het voorbeeld op de peilingpagina aan te passen. Ik had nog geen argumenten gezien voor het handhaven van de spaties; op basis van #Commentaar vooraf hierboven dacht ik dat over dit punt misschien consensus kon worden bereikt zonder stemming. Dat lijkt toch niet het geval. De rest van wat ik onder dit kopje schreef, dient ter informatie. Bever (overleg) 22 jul 2020 00:04 (CEST)

Aangezien namen in het Belgische nog wel eens wat ontwikkelingen vertonen rond het gebruik van spaties, lijkt het mij verstandig om de spaties te negeren voor de sortering. Dat is nu ook de praktijk, bijvoorbeeld op Biografielijst_Va#Vand.

Als de naam van opa ('Van Den Broek') verwordt via 'Vanden Broek' tot 'Vandenbroek', blijft de hele familie in ieder geval bij elkaar vindbaar. Worden de spaties wel meegenomen bij de sortering, dan belanden zij in drie groepen. Daarnaast is niet ieder persoon zijn hele leven consequent geweest in dit spatiegebruik, dus we voorkomen, als we de spaties negeren, dat we hier (bewerkings)conflicten over krijgen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jul 2020 00:45 (CEST)

Voorbeeld heb ik i.i.g. vervangen. Encycloon (overleg) 22 jul 2020 12:09 (CEST)

@AGL, The Banner, Bever, Wikiwerner, RonnieV: bovenstaande constatering "Helaas gaan de argumenten pro en contra die nu bij de stelling staan, niet specifiek over deze stelling" is m.i. nog steeds van toepassing. Zouden jullie misschien willen kijken of hier iets aan toegevoegd kan worden dat specifiek ingaat op het nut dan wel de nutteloosheid van spatiegebruik? Het lijkt nu een kwestie van 'lijst volgen' versus 'nationaliteit volgen', maar uit de eerdere discussies krijg ik het idee dat het genuanceerder ligt. Encycloon (overleg) 20 aug 2020 12:27 (CEST)

Bedankt voor je ping. Ik heb de (te) algemene opmerkingen uit zicht gehaald, per stuk aangegeven waarom en daarna aangegeven waarom ik denk dat het gebruik van spaties ongewenst is. Ik denk ook dat lijsten meer flexibiliteit bieden dan categorieën, maar dat is een apart verhaal. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2020 12:59 (CEST)

Bedankt, dit geeft het wat meer diepgang. Wat de huidige situatie betreft (zie ook andere stellingen) zou dat mogelijk nog wel een argument kunnen zijn vanwege uitvoerbaarheid. Maar het is misschien een alternatief om dit beknopt te beschrijven in de inleiding? Encycloon (overleg) 20 aug 2020 13:16 (CEST)

De sofware van Wikipedia sorteert de spatie vóór elk ander teken. Dat is gewoon de reden waarom in de sorteerinstructie de spatie moet weggelaten worden. Vergelijk het met hoe vroeger letters met accenten door de software ook anders gesorteerd werden. Dat is enkele jaren geleden veranderd maar vroeger moesten in de sorteerinstructie bijvoorbeeld 'é' of 'ü' in de naam vervangen worden door 'e' of u om de normale gebruikelijke alfabetische volgorde te krijgen. Dat is enkele jaren geleden aangepast maar voor de spatie is dat niet gebeurd. Méér is hier niet aan de hand. - AGL (overleg) 20 aug 2020 14:17 (CEST)

Maar waarom moeten die spaties weggelaten worden? Als je kijkt naar de gangbare praktijk in bibliotheken dan worden daar de spaties ook als eerst gesorteerd (dwz voor letters). En in bibliotheken worden de spaties niet weggelaten. Waarom afwijken van een beproefde praktijk? The Banner Overleg 20 aug 2020 14:32 (CEST)

@Encycloon, AGL, The Banner:, ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen een stukje uitleg over de werking (min of meer wat AGL hierboven geeft en wat Encycloon als argument heeft opgevoerd) en de argumenten. Dat de software spaties eerder in een sortering plaatst dan de a of de komma is uitleg, en geen reden om al dan niet spaties te gebruiken. De mening dat we 'Van den Broek, Zeger' voor 'Vanden Broek, Marietje' en voor 'Vandenbroek, Abel' willen zien impliceert dat we spaties wel mee moeten nemen bij de sortering, de mening dat we juist 'Vandenbroek, Abel', 'Vanden Broek, Marietje', 'Van den Broek, Zeger' willen zien dat we de spaties moeten negeren.

Dit valt te ondervangen door te sorteren op voornaam, 'Abel Vandenbroek', 'Marietje Vanden Broek', 'Zeger Van den Broek', maar dan heb je 'Marietje Cecilia VandenBroek' weer ergens te plaatsen, dus dat is ook geen oplossing.

@RonnieV: hoort onderstaand argument hier wel thuis?

Merk op dat dit probleem zich vooral voordoet bij categorieën, aangezien een artikel slechts een keer in een categorie kan worden opgenomen. Bij lijsten speelt dit (veel) minder, omdat 'Van den Broek' dan zowel onder de V als onder de B opgenomen kan worden, als service aan de lezer. De vraag is in hoeverre categorieën gebruikt worden om personen te vinden

Bij de stelling over spatiegebruik leiden beide methoden ertoe dat Van den Broek onder de V te vinden is. Overigens heb ik inmiddels ook de derde stelling expliciet afgebakend tot sortering in categorieën. Encycloon (overleg) 20 aug 2020 14:34 (CEST)

Ik denk inderdaad dat dat hier niet zo past en heb het zojuist verwijderd. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 aug 2020 17:13 (CEST)

Het is correct dat de software spaties meeneemt in de sortering, zo hoort het ook. De spaties maken namelijk deel uit van de familienaam. Het is naar mijn mening dus inderdaad zo "dat we 'Van den Broek, Zeger' voor 'Vanden Broek, Marietje' en voor 'Vandenbroek, Abel' willen zien" hetgeen inderdaad "impliceert dat we spaties wel mee moeten nemen bij de sortering". Met andere woorden, naar mijn mening wijzigen we niets aan de familienaam voor de sortering. De familienaam zoals deze officieel luidt, behoort naar mijn mening leidend te zijn voor de sortering. Zoals hierboven door anderen al aangegeven, dat is de gebruikelijke wijze van sorteren in bibliotheken, catalogi, etc. Dat een gebruiker dat niet mooi vindt, vind ik geen argument. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 aug 2020 20:08 (CEST)

Nederlanders in Belgische categorieën vice versa

Stelling 1 is gebaseerd op de mening van AGL. Naar mijn idee is die mening niet helemaal correct weergegeven. AGL’s hoofdpunt was: “1. Het is de categorie die bepalend is voor de sorteervolgorde en niet het artikel zelf”, met als nadere uitwerking o.a.: “2. Dat betekent dat een artikel voor verschillende categorieën twee verschillende sorteeropties kan hebben, in uitzonderlijke gevallen zelfs meer” en “6. In Belgische categorieën worden namen met de of van gerangschikt onder de D of de V.”

In de huidige tekst van de peiling is dit geformuleerd als: “Alleen in Belgische categorieën worden Belgische familienamen met de of van gerangschikt onder de D of de V.” Dus Belgen in algemene of ‘Nederlandse’ categorieën zouden op de Nederlandse manier gesorteerd worden.

Maar AGL noemde ook de omgekeerde situatie: Nederlanders in ‘Belgische’ categorieën, zoals expliciet op 8 jun 2020 22:47 met het voorbeeld van Ad van der Helm, een Nederlandse hoogleraar in Leuven die als ‘vanderHelm, A’ gerangschikt zou moeten worden in de Leuvencategorie. De kern is dus het idee dat de binding van een categorie aan een land de sorteerwijze binnen die categorie bepaalt, zowel bij Belgen in ‘Nederlandse’ categorieën als omgekeerd. Dat komt in de huidige formulering niet duidelijk terug.

Het gaat me nu niet over wat ik zelf van dit standpunt vind, maar of het in de peilingtekst goed weergegeven is. Er komt nog wel bij dat AGL vindt dat bij ‘algemene’ categorieën de Nederlandse sorteerwijze de voorkeur verdient. Dat compliceert de zaak. Bever (overleg) 21 jul 2020 23:13 (CEST)

Probleem is dat in tegenstelling tot wat AGL denkt, er heel veel internationale categorieën zijn. Daar geldt dan vermoedelijk de internationale sortering? De Nederlandse sortering wordt bijvoorbeeld in het internationaal bedrijf waar ik werk totaal genegeerd. Van de Poel staat daar gewoon bij de V. Akadunzio (overleg) 22 jul 2020 17:27 (CEST)

Naar ik aanneem is dat bedrijf in België gevestigd? En hanteert dus de Belgische sortering? The Banner Overleg 26 jul 2020 01:31 (CEST)

Ja dat bedrijf heeft ook een vestiging in België, maar de hoofdzetel is niet in België. En de sortering werd uiteraard internationaal vastgelegd, niet in België. En ze volgen ook niet de sorteerregels van het land waar de hoofdzetel en de meeste vestigingen liggen. Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 13:30 (CEST)

Dat is inderdaad een probleem met die stelling. Het zou fijn zijn als AGL zelf hier nog reageert. Bever (overleg) 22 jul 2020 18:56 (CEST)

@AGL: elders gaf je aan:

Zo zijn bijvoorbeeld de ondercategorieën in de categorie:Atleet naar atletiekonderdeel niet naar nationaliteit ingedeeld en die zijn dus noch Nederlands noch Belgisch maar algemeen. Dat iemand die bijvoorbeeld De Vos heet, Nederlander, Belg, Amerikaan of Zuid-Afrikaan is, zou m.i. daar geen verschil mogen geven; die zouden dus normaal allemaal rangschikken onder de V van Vos.

Zou je nog kunnen verduidelijken op basis van welk criterium in algemene/internationale categorieën hierbij normaal overal op de V van Vos gerangschikt zou moeten worden? Encycloon (overleg) 25 jul 2020 22:55 (CEST)

De Nederlandse spellingregels en andere gebruiken, zoals die door de Nederlandse Taalunie zijn vastgelegd, zijn niet Nederlands in de nationale betekenis van het woord maar slaan op het Nederlands als taal van Nederland, België en Suriname. Daarom noem ik die gebruiken algemeen, uiteraard enkel voor de Nederlandstalige Wikipedia, niet voor wat men in andere talen doet. Dat is net zoals bijvoorbeeld de Nederlandse transcriptie van het Russischː wij schrijven Michail Gorbatsjov, Franstalige Belgen fr:Mikhaïl Gorbatchev en veel andere talen nóg wat anders; maar Gorbatsjov is dus algemeen Nederlands en niet enkel Nederlands Nederlands. Bij wijze van uitzondering aanvaardt de Taalunie de Belgische gebruiken i.v.m. familienamen en daarom zijn die specifiek Belgisch te noemen. Ze zijn ten andere officieel geworden onder Franstalige invloed, toen in 1830 de Belgische staat het Nederlands als officiële taal 'afvoerde', maar dat ter zijde. Zo zijn er nog wel enkele verschilletjes tussen Noord en Zuid, bijvoorbeeld Bergen op Zoom, zonder streepjes, tegenover Heist-op-den-Berg, mét streepjes naar Franse gewoonte. Het is ook zo dat niet alle Belgen de Belgische regels volgen. Iemand die bij de Belgische burgerlijke stand Frans De Vos heet, kan zich Frans de Vos noemen. Ook dat is voorzien door de Taalunie en sommigen doen dat systematisch, bijvoorbeeld het weekblad 't Pallieterke en niet te vergetenː de Belgische adel. Maar goed, dat zijn dan weer uitzonderingen op de Belgische uitzondering, die wij hier niet allemaal kunnen volgen, tenzij dan weer in de specifieke categorie:Belgische adel. Die Belgen tochǃ Vandaar de eenvoudigste optieː volg het gebruik van de categorie. Een alfabetische volgorde is niet meer dan een rangschikking maar die volgt nu eenmaal liefst één logica en niet twee of drie verschillende (i.v.m. voorzetsels of lidwoorden, spaties, accenten, leestekens) - AGL (overleg) 26 jul 2020 11:41 (CEST)

Is dit gebaseerd op gangbare praktijken? The Banner Overleg 26 jul 2020 11:48 (CEST)

Zou AGL zijn beweringen eens kunnen staven. Waar beweert de Taalunie dat de Belgische regels een uitzondering vormen? Nergens. De Nederlandse Taalunie is pas ontstaan nadat het Nederlands al lang terug een officiële taal was in België. Dus de beweringen van AGL dat er in 1830 in België plotseling een ander gebruik werd opgelegd kloppen niet. En iemand die bij de Belgische burgerlijke stand Frans De Vos heet, mag zich noemen zoals hij zelf wil. Vos, Voske, de Vos, Vosten, van de Slager, van Tistjes of gewoon Frans, Franske of zelfs Valeer of Jos. Officieel blijft zijn naam Frans De Vos. Ik kan mij niet voorstellen dat er in Nederland wetten zijn die bepalen dat je onofficieel geen andere naam mag gebruiken. Die Belgen toch en die Nederlanders toch. 't Pallieterke is niet de standaard van Vlaanderen. Ik ben het uit je nek lullen zonder ook maar iets te bewijzen en je denigrerende opmerkingen over België kotsbeu. Het is schandalig dat hier aan ook aandacht aan besteed wordt. Als je Belg was geweest was je wegens storend gedrag al een week geblokkeerd geweest. Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 14:00 (CEST)

Uitzonderingsregels

Stelling 2 omvat verder eigenlijk twee groepen mensen: alle Zuidnederlanders van voor 1830 én alle Belgen van adel inclusief die in de moderne tijd. Het zou kunnen dat sommige deelnemers voor de ene groep wel een uitzondering willen maken en voor de andere groep niet. Als grensjaar valt ook een ander grensjaar te overwegen, zoals 1794 (het begin van de Franse Tijd in België).

De stelling geeft eigenlijk een uitzondering op de regel volgens de stellingen 1 en 4. Dit is blijkbaar niet helemaal duidelijk want bij de pro’s en contra’s die AGL en The Banner aangaven, gaat het toch vooral over de hoofdregel (wijze van inverteren individueel per persoon/naam dan wel per categorie) en niet over de vraag of de mensen die voor de oprichting van België in de Zuidelijke Nederlanden leefden, anders gesorteerd moeten worden dan huidige Belgen.

In principe is de uitzondering toe te passen op beide uitkomsten van de stemming over de stelling 1 en 4:

• als de categorie de leidraad wordt, geldt de uitzondering voor tijdgebonden categorieën;
• als de persoon(snaam) leidraad wordt, geldt de uitzondering voor alle mensen in de Zuidelijke Nederlanden van voor 1830.

Maar het wordt allemaal wel erg gecompliceerd zo, want eigenlijk moeten we eerst de uitkomst van die andere stellingen kennen om te weten hoe deze uitzondering precies gaat werken.

Er zijn ook uitzonderingen genoemd voor vorsten, pausen en heiligen; deze liggen niet voor in deze peiling, maar ook daar valt nog wel meer over te zeggen. Verder is er intussen op de algemene overlegpagina een discussie geopend over een algemene uitzondering voor middeleeuwers, ongeacht de vraag of ze in de Noordelijke of Zuidelijke Nederlanden of nog ergens anders leefden.

Ik stel voor om in deze peiling alleen de hoofdregels te behandelen. Als we weten welke kant het daarmee opgaat, kunnen we verder komen met de details zoals uitzonderingen voor specifieke groepen of categorieën. Kortom: laten we deze kwestie even uitstellen en uit de peiling halen. Bever (overleg) 21 jul 2020 23:30 (CEST)

Lijkt me prima. (Ik kon dat gedeelte ook nog niet direct invullen omdat argumenten en specifieke informatie hier nog nauwelijks op ingingen, en ik me er dus eerst zelf nog in zou moeten verdiepen.) Encycloon (overleg) 22 jul 2020 12:12 (CEST)

Stelling 1 en 4 samenvoegen

Stelling 1 en 4 vormen eigenlijk elkaars tegendeel: stelling 1 zegt dat je naar de categorie moet kijken, stelling 4 zegt dat je in de eerste plaats naar de individuele naam of persoon moet kijken (waarbij de mogelijkheid van uitzonderingen wordt opengelaten). Het is dus eigenlijk onmogelijk dat beide stellingen een meerderheid krijgen. Als ze allebei worden afgewezen, komen we ook niet verder. Het lijkt mij eigenlijk het beste om beide stellingen samen te voegen. Dat maakt de boel overzichtelijker.

De stelling beoogt dan een hoofdregel te geven voor wat ik hierboven (direct onder het kopje Diverse voorstellen tot aanpassing peiling) als laatste van drie grote ‘geschilpunten’ noemde: “hoe namen met voorvoegsels (tussenvoegsels) te behandelen”. Het geschilpunt is samen te vatten met de volgende uitspraken:

• AGL: “hoe een persoon in een lijst gesorteerd wordt, hangt niet af van de persoon maar van de lijst”, oftewel: in Belgische categorieën alle namen omzetten volgens de Belgische methode, elders volgens andere methoden.
• The Banner, Quistnix en ik: in principe wordt iemand in elke categorie hetzelfde gesorteerd, dus geen onderscheid tussen Belgische, Nederlandse en algemene categorieën. Als ik weer even de Fobid-regels mag parafraseren: voor het omzetten van persoonsnamen met een tussenvoegsel kijken we naar de nationaliteit van die persoon (‘richtsnoer van nationaliteit’).

Samenvoeging kan door een van beide ideeën als voorstel te presenteren, maar je zou ook onder één kopje beide opties kunnen presenteren. Wikipedia:Opiniepeiling spreekt een voorkeur uit voor binaire vragen, dus niet meer dan twee antwoordopties op een vraag, maar er lijkt mij niets op tegen als er in de subkopjes voor de antwoorden i.p.v. ‘voor’ of ‘tegen’ gewoon een concrete voorkeur staat. Bever (overleg) 21 jul 2020 23:46 (CEST)

Om mijn persoonlijke mening te geven: voorstel 1 is gewoon onzinnig en levert alleen problemen op. Als het het omdraait, i.e. dat Belgen in Nederlandse categorieën op de Nederlandse wijze gesorteerd moeten worden, krijg je een groot kabaal. En vervolgens komen er uitzonderingsposities voor Spaanse, Franse, Chinese en wat voor categorieën en wordt het een grote onbegrijpelijke puinhoop. Ik ben dus tegen het samenvoegvoorstel. The Banner Overleg 21 jul 2020 23:56 (CEST)

Ik ben ook niet voor voorstel 1, maar dat kunnen we toch uitdrukken door ons stemgedrag als de peiling eenmaal loopt? Ik zie eigenlijk geen reden voor aparte stemmingen over 2 voorstellen die praktisch elkaars tegendeel zijn, jij wel? Bever (overleg) 22 jul 2020 00:06 (CEST)

Intrekken van voorstel 1 is de beste optie. The Banner Overleg 22 jul 2020 00:20 (CEST)

Lijkt me prima, waarbij het presenteren van beide opties me het neutraalste lijkt. Dan bedoel je dus zoiets als:

Stelling/vraag: Hoe worden namen in een categorie gesorteerd?

Optie 1: Categorie bepaalt.

Optie 2: In beginsel nationaliteit van de persoon.

? Encycloon (overleg) 22 jul 2020 12:44 (CEST)

Ja, zoiets bedoelde ik. Bever (overleg) 22 jul 2020 19:01 (CEST)

Ik vraag mij nog steeds af wat Categorie bepaalt wil zeggen. Wie is dat dan? De aanmaker van de categorie? Of stemmen we daarna per categorie hoe we sorteren. Optie 1 lost dus gewoonweg niets op. Of gaan we er nog steeds van uit dat de Nederlandse sorteermethode superieur is? (=Neerlandocentrisme) Akadunzio (overleg) 22 jul 2020 17:07 (CEST)

Nee, niet de aanmaker van de categorie of een stemming bepaalt dan de sortering, deze zou als vanzelf uit de inhoud moeten volgens, met name of deze aan een bepaald land gebonden is dan wel of een andere speciale soort (bijv. adel) van toepassing is. Dat we deze als antwoordoptie opnemen, betekent overigens niet dat deze deelnemers aan dit vooroverleg deze optie zelf zouden steunen. Maar in de eerdere discussies op andere pagina's kon geen consensus bereikt worden, dus we kunnen deze optie niet zomaar uitsluiten. Bever (overleg) 22 jul 2020 19:01 (CEST

Kan je eens een voorbeeld geven dat van zelf uit de inhoud een sortering vloeit als het gaat om een internationale lijst. Een concreet voorbeeld de categorie Kogelstoter. Wat wordt hier dan de logische sortering? Voor hogere adel is een speciale sortering nog te verstaan, maar die worden niet eens apart gesorteerd. Voor 99% van de sorteringen volgens persoonsnaam kom je niet tot een oplossing met categorie bepaalt. Akadunzio (overleg) 23 jul 2020 05:53 (CEST)

Daarvoor bestaat de defaultsort waarmee je aan kan geven wat de standaard sortering is voor de naam. De software regelt de rest. The Banner Overleg 23 jul 2020 13:03 (CEST)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Akadunzio (overleg) 23 jul 2020 23:58 (CEST)

Mijn mening over voorstel 1 is genoegzaam bekend. Maar ik zou graag weten hoe Belgische bibliotheken familienamen sorteren, juist om Neerlandocentrisme te voorkomen. The Banner Overleg 22 jul 2020 20:50 (CEST)

Opbouw van peiling

Tot slot een paar opmerkingen over de opbouw van de peilingpagina, waarmee deze naar mijn idee overzichtelijker wordt:

• De argumenten direct bij de stellingen/voorstellen zetten waar ze betrekking op hebben. Dus eerst een kopje voor het betreffende onderdeel van de peiling met korte toelichting op het betreffende onderdeel en dan subkopjes voor de vooraf gegeven argumenten en voor de verschillende stemopties.
• De verschillende voorstellen niet alleen nummeren maar ook een eenregelige omschrijving ervan in het kopje zetten.
• De vooraf gegeven argumenten zouden niet ondertekend moeten zijn; dat gebeurt bij andere peilingpagina’s ook niet. Deze horen immers bij de delen van de pagina die min of meer neutraal zijn. Ondertekende argumenten kan men als stemcommentaar geven tijdens de peiling zelf, of op de overlegpagina.

Niet dat ik nu Encycloon hard aan het werk wil zetten, maar het leek mij aardig om zulke dingen eerst hier te opperen voor ik zelf de peilingpagina zou omgooien. :-) Bever (overleg) 22 jul 2020 00:01 (CEST)

Prima wat mij betreft. Encycloon (overleg) 22 jul 2020 12:47 (CEST)

@Bever: volgens mij heb ik inmiddels al je suggesties in de peiling verwerkt, kun je nog eens meekijken? Encycloon (overleg) 25 jul 2020 22:57 (CEST)

Hoi, bedankt. Ik vind de tekst nu beter, maar heb nog een paar opmerkingen. Doordeweeks kwam het niet van een reactie, maar bij deze:

* Graag in de huidige optie 2 van kwestie 1 Nederlandse resp. Belgische familienamen vervangen door 'namen van Nederlanders' (resp. Belgen) o.i.d., zie de argumentatie bij Herkomst naam of persoon? hierboven.

* Zelf zou ik die twee opties graag van plaats verwisselen, dus eerst de optie om de sortering te baseren op herkomst en dan de optie om primair naar de categorie te kijken.

* Daarnaast zou ik de formulering voor anderstalige namen willen aanpassen, zie onder.

* Tot slot zal ik nog eens kijken naar de formulering, zo staan er soms argumenten die niet helemaal toegespitst lijken op de betreffende stelling.

Groeten, Bever (overleg) 1 aug 2020 23:26 (CEST)

@Bever: dank voor je commentaar. Het eerste punt is doorgevoerd, de laatste twee laat ik aan jou over als dat mag.

Wat betreft de volgorde van opties: maakt dat veel uit? Als het argument "zo is het nu" overal klopt - door het categoriseerwerk van AGL waarschijnlijk wel op veel plaatsen - dan is de eerste optie ook de status quo, wat m.i. voor de huidige volgorde pleit.

Mvg, Encycloon (overleg) 5 aug 2020 17:11 (CEST)

Als er iets niet klopt is het het argument "zo is het nu". Het is één gebruiker die in z'n eentje zaken heeft aangepast, op een zeer grote schaal, en nu zelf roept "zo is het nu". Zijn wijzigingen zijn door verschillende andere gebruikers - waaronder ik - teruggedraaid. Hetgeen uiteindelijk tot deze discussie en stemming heeft geleid. Als argument "zo is het nu" opnemen, beschouw ik als een onjuiste voorstelling van zaken waarmee de stemming in de richting beïnvloed kan worden die deze ene gebruiker wenst. Alleen diegenen die de gehele discussie gelezen hebben, zal het opvallen dat het argument "zo is het nu" onjuist is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 aug 2020 19:54 (CEST)

Die zin lijkt mij inderdaad tamelijk ongenuanceerd, maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat een valide reden is om argumenten van een van de partijen in een peiling te mogen aanpassen. Is het een optie dat jij (of iemand anders) op dit punt dan tegenargumentatie toevoegt? Encycloon (overleg) 6 aug 2020 23:43 (CEST)

Ik zal dat proberen zo neutraal mogelijk te doen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 aug 2020 11:43 (CEST)

De zin "zo is het nu" moet in feite gelezen worden als "zo heb ik, AGL, besloten het te doen". Een neutrale herschrijving heeft inderdaad mijn steun. The Banner Overleg 20 aug 2020 12:05 (CEST)

Wat er nu gedaan is, nuance als tegenargument, lijkt me prima. Dat het meer werk zal kosten om af te wijken van 'zoals het nu is' (ongeacht de oorzaak) blijft immers wel een argument. De beoordeling of het ook een sterk argument is, is uiteraard aan de stemmers. Encycloon (overleg) 20 aug 2020 12:09 (CEST)

Anderstalige namen

In optie 2 van kwestie 1 staat nu de zin: “Spaanse, Japanse, Chinese en eventuele andere afwijkende familienamen worden op het eerste woord van de familienaam.” Ik heb de indruk dat de drie genoemde talen hier slechts voorbeelden zijn. In dat geval impliceert deze zin dat bij alle niet-Nederlandstalige namen het eerste woord van de familienaam als sorteersleutel moet dienen. Hier kan ik niet mee instemmen.

• Bij Duitse namen wordt een voorvoegsel meestal genegeerd. Otto von Bismarck komt bij de B, Von Kleist bij de K en en Rolf auf der Maur bij de M. Het geldt ook voor niet-adellijke namen: zo is Von der Leyen van oorsprong geen adellijke naam, en vele mensen met die naam zijn niet van adel, waaronder de echtgenoot van Ursula von der Leyen, die dus bij de L komt. Ludwig van Beethoven heb ik hierboven ook reeds als voorbeeld genoemd. De eerdergenoemde Fobid-regels maken – wat Duitse personen betreft – alleen een uitzondering voor Romaanse lidwoorden (zoals ‘Le’) en voor samengetrokken voorvoegsels (‘Vom Berg’). Bever (overleg) 1 aug 2020 21:58 (CEST)
• Portugezen hebben meestal een dubbele familienaam, net als Spanjaarden, maar de tweede familienaam geldt als het belangrijkste en dus als sorteersleutel (vgl. en:Portuguese name).
• Op Franse namen ben ik hierboven al ingegaan.
• Bij Scandinaviërs wordt afgaande op de Fobid-regels het Duitse gebruik gevolgd (dus ‘Trier, Lars von’) behalve bij namen van Romaanse oorsprong alsmede het Nederlandse lidwoord ‘de’ (misschien omdat dit zo lijkt op het Franse ‘de’, voorbeeld: ‘De Geer, Gerard’).
• Arabische achternamen beginnen vaak met ‘Al’, wat echter ook vaak wordt weggelaten. Het is daarom beter om dit voorvoegsel te negeren bij de sortering. Dus president Al Sisi hoort bij de S van Scheveningen. Dit geldt natuurlijk niet als ‘Al...’ bij mensen van Arabische afkomst aaneengeschreven wordt met de rest van naam. De Fobid-regels maken verder in sommige gevallen een uitzondering voor het voorvoegsel ‘Ibn/Bin/Ben’.

Bever (overleg) 1 aug 2020 23:15 (CEST)

Daar heb je in principe gelijk in. Ik doelde daarmee op de duidelijk verschillende naams-vormen van Japanse, Chinese en Spaanse familienamen. Zie bijvoorbeeld en:Spanish naming customs, en:Japanese name en en:Chinese surname. The Banner Overleg 1 aug 2020 23:04 (CEST)

O, dus het ging toch specifiek over die drie talen? Bever (overleg) 1 aug 2020 23:19 (CEST)

In ieder geval die drie maar mogelijk zijn er meer talen met zwaar afwijkende naamsvormen ten opzichte van het gebruik in Nederland en België. The Banner Overleg 1 aug 2020 23:49 (CEST)

Ik denk dat het nu niet ter discussie stond hoe je Spanjaarden, Chinezen en Japanners moet sorteren. Het is duidelijk dat je bij die groepen goed moet opletten welk deel van de naam de familienaam is, maar dat was al bekend. In elk geval wordt het in de nieuwste versie van de peilingtekst gedekt door de algemene zin "Namen van personen worden gesorteerd zoals in hun land of taal gebruikelijk". De Spanjaarden heb ik als voorbeeld laten staan. In principe moeten we voor Spanjaarden dus ook volgen wat daar gebruikelijk is wat betreft de voorvoegsels; volgens de Fobid-regels gelden ongeveer dezelfde regels als bij de Fransen (lidwoord of samengetrokken woordvorm voorop, de rest naar achteren). Bever (overleg) 28 aug 2020 22:42 (CEST)

Tussenvoegsel

Allereerst, er staat in het voorstel Over twee zaken in dit proces is al langere tijd verschil van mening. -> Sorry, maar hiermee wordt een vaststaand feit weggezet als mening. Het is geen mening, er zijn gewoon een aantal gebruikers die ofwel niet weten hoe het zit met Belgische namen ofwel daar gewoon schijt aan hebben en het Nederlandse perspectief doordrukken.

Wat we hebben afgesproken is dat we personen sorteren op achternaam. Met een voorbeeld als de Belg Guy Van Zeune wordt er gesorteerd op Van Zeune, omdat in België het woordje Van onderdeel is van de achternaam. Met andere woorden: de achternaam is Van Zeune en niet Zeune met tussenvoegsel van.

Onder Kwestie 1 staat de tekst In niet specifiek Belgische categorieën wordt het woord na het tussenvoegsel gebruikt. Dit gaat verwarring opleveren! Wat in Nederland als tussenvoegsel wordt gezien, wordt in België niet als tussenvoegsel gezien maar als hoofdonderdeel van de achternaam. Romaine (overleg) 6 aug 2020 03:16 (CEST)

Ik heb de eerst genoemde zin herschreven waardoor er geen oordeel meer gegeven wordt over feit/mening. Overigens gaat die zin dus niet uitsluitend over kwestie 1.

Ook als dit wel eenduidig uit een afspraak blijkt - kennelijk toch niet algemeen aanvaard of bekend - kan er worden gepeild over de manier waarop AGL achternamen wil sorteren. Hopelijk geeft dat dan een uitslag die de discussie beëindigt.

Wat betreft die verwarring: dat wordt hierboven ook al even genoemd. Misschien kan dat beter vervangen worden door "losse voorzetsels en lidwoorden"? Encycloon (overleg) 7 aug 2020 00:29 (CEST)

Beste Encycloon, je vraagstelling blijft nog steeds niet neutraal. Je stelt nog steeds een dat de Nederlandse sorteermethode beter is dan de Belgische. En ik ben het eens met Romaine. Ik denk dat zo om de zoveel jaar AGL een poging doet om de Belgische namen te splitsen. Ik vind deze peiling daarom nog steeds een schoolvoorbeeld van Neerlandocentrisme en dus totaal niet neutraal. Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 01:20 (CEST)

Heb je een ander tekstvoorstel? The Banner Overleg 8 aug 2020 01:50 (CEST)

Misschien kan Akadunzio een nette definitie aanreiken van het begrip "familienaam" waarmee alle verwarring weggenomen kan worden maar verder is de opiniepeiling klaar voor harde actie. The Banner Overleg 8 aug 2020 11:24 (CEST)

De familienaam is dat stuk van je naam dat je erft van je vader/moeder of beiden. Maar wat heeft dat met mijn opmerking te maken. Mijn vraag is gewoon waarom het Nederlandse systeem de voorkeur zou moeten genieten op het Belgische systeem. Daar is volgens mij geen antwoord op te geven en dus moet deze optie gewoon geschrapt worden wegens niet neutraal. Het Nederlandse systeem is niet superieur aan het Belgische, ook niet als je het inpakt in de vraagstelling van Encycloon. Mijn vraag is ook waarom er overmatig veel aandacht moet besteed worden aan de denkwijze van AGL dat het Nederlandse systeem superieur is. Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 13:19 (CEST)

Ik heb al eerder gevraagd naar de staande praktijk in Belgisch bibliotheken maar daar heb ik noch van jou noch van een aangeschreven bibliotheek enig antwoord op mogen ontvangen. Blijkbaar is de Belgische (bibliotheek-)sorteermethode geheim. En ja, zonder informatie daarover kunnen wij dat niet meenemen in de voorstellen. Sorry. Aan de andere kant, deze peiling gaat er juist over - naar mijn persoonlijke mening - om de denkwijze van AGL aan de kaak te stellen en op een nette wijze vooruitgang te boeken zonder eindeloze disputen en editwars. The Banner Overleg 8 aug 2020 15:27 (CEST)

Er zijn geen regels voor Belgische bibliotheken. Als je een boek zoekt geef je gewoon een deel van de titel of de naam van de auteur in en een computer zegt waar het boek staat. En als dit via ZIZO is, loop je je te pletter te zoeken naar het overeenkomende pictogram. Maar ik zie het verband niet tussen een bibliotheek en pakweg een Belgische atleet. Als er een Belg in een lijst naar pakweg een Belgische atleet gaat zoeken doet die dat niet via een bibliotheek. Alfabetische lijsten met namen zoals in telefoonboeken, bij de burgerlijke stand, in leerlingenlijsten, in het Staatsblad~, in 'Wie is wie in Vlaanderen' zijn in België altijd volgens de volledige naam. Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 16:47 (CEST)

Ze hebben nooit een papieren catalogus gehad? De beroemde kaartenbakken en zo. En het waarom van de vergelijking met bibliotheken is dat het een staande praktijk is/was voor sorteringen op neutrale gronden. Wikipedia is immers een nogal forse elektronisch bibliotheek, met dezelfde uitdagingen voor de ontsluiting van de informatie. The Banner Overleg 8 aug 2020 20:12 (CEST)

Dat zal ook sterk van de bibliothecaris afgehangen hebben. Maar wil je nu beweren dat bijvoorbeeld het Telefoonboek, het Register van de burgerlijke stand of Het Staatsblad niet neutraal zijn? Akadunzio (overleg) 8 aug 2020 22:21 (CEST)

Jammer, ik denk dat jij mij gewoon niet begrijpt. Maar in ieder geval zijn wij het wel eens dat de sorteermethode-AGL niet okay is. The Banner Overleg 9 aug 2020 01:45 (CEST)

Beste Akadunzio, de discussie gelezen hebbende, vrees ik net als The Banner, dat je hem niet begrepen hebt. Hij is het namelijk volledig met je eens. Maar omdat hij de Belgische situatie niet voldoende kent, wou hij graag van jou argumenten horen die hem helpen om samen met jou de werkwijze van AGL aan de kaak te stellen. Ik denk, maar The Banner zal me corrigeren als ik het mis heb, in ieder geval de door jou gegeven voorbeelden "het Telefoonboek, het Register van de burgerlijke stand of Het Staatsblad" met genoegen gebruiken. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 20 aug 2020 20:14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Gaat het hier niet - net zoals bij Anderstalige namen hierboven - in feite om de vraag of je familienamen wel of niet mag opsplitsen (dus tussenvoegsels als 'Van', 'Van den' en 'von' van de achternaam scheiden)? Bij spaties gaat het hier ook over, maar als je spaties weghaalt geldt dat nog veel sterker. De binaire vraag is dus: mag je wel of niet achternamen opsplitsen (afhankelijk van de categorie). Als je die vraag met ja beantwoordt genereer je met zekerheid ook nog eeuwige discussies over hoe dan wel op te splitsen (Van Zeune - Zeune, Van - VanZeune; op eerste of tweede gedeelte van een dubbele achternaam; Von der Leyen - Leyen, von der - Leyen, vonder; Al Sisi - Sisi, al - AlSisi).

Persoonlijk denk ik dat je in ieder geval consequent over de cats heen moet zijn, overal hetzelfde. Je ontkomt er niet aan om dan per land de familienaam te definiëren (net zoals namen als Napoleon Bonaparte en Thomas van Aquino), maar dat zijn eenmalige discussies over categorieën van namen, niet per categorie. Ik denk dat je bij antwoord nee, niet opsplitsen tegen nationale gebruiken in, dan (na een eenmalige discussie/peiling) uitkomt bij het sorteren op tussenvoegsels bij de Belgen en het negeren ervan bij de Nederlanders en Duitsers. In feite kun je kwestie 1 en 3 samenvoegen: wel of niet de nationaliteit respecteren. Wickey (overleg) 9 aug 2020 12:51 (CEST)

Bij dat laatste: er zijn gebruikers die bij kwestie 1 wel nationaliteit willen respecteren, maar bij kwestie 3 de spatie niet willen behouden. Encycloon (overleg) 19 aug 2020 11:48 (CEST)

 Opmerking - enkele wijzigingen doorgevoerd. Encycloon (overleg) 19 aug 2020 11:48 (CEST)

Namen uitschrijven

Het voorbeeld van Piet (P.) is een beetje misleidend eenvoudig. Kun je misschien enkele aanvullende voorbeelden geven, en toelichten hoe je 'uitschrijft'? Als dit via nader overleg uitgewerkt moet worden, vind ik dat overigens ook prima. Bijvoorbeeld J. vs Jacobus vs Koos voor iemand met de paspoort-naam Charles, die door het leven gaat als Karel en voorletter Ch.Jakobus, die door het leven gaat als Koos en voorletter J. hanteert. Zou uitschrijven dan leiden tot Jacobus of Koos? Zou niet-uitschrijven dan leiden tot K. of J. ? Thanks! Effeietsanders 25 okt 2020 20:25 (CET)

Het gaat ook om inkorten van (langere) achternamen toch, niet enkel om het inkorten van voornamen? Ciell need me? ping me! 25 okt 2020 20:38 (CET)

Het gaat om alle verkortingen, zoals deze plaatsnaam, deze voornaam, deze beschrijving ("Categorie:Begraafplaats in Meuse|Romagne, Amerikaans"), deze naam van een basiliek en deze achternaam. The Banner Overleg 25 okt 2020 21:34 (CET)

Inderdaad, en in de regel wordt bij "uitschrijven" dan gewoon de artikeltitel gevolgd. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 21:38 (CET)

Ja, het gaat ook om het inkorten van achternamen. M.a.w. {{DEFAULTSORT:Jansen, P}} terwijl de persoon Piet Jansen van Galen heet. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 okt 2020 22:04 (CET)

Gewoon alle vormen van incomplete namen. The Banner Overleg 25 okt 2020 22:19 (CET)

Dat lijkt me allemaal prima - maar dit was me niet duidelijk uit de stelling. Misschien enkele voorbeelden opnemen ter verduidelijking? Effeietsanders 26 okt 2020 18:27 (CET)

Een voorbeeld is de Categorie:17e-eeuws militair: Bij de N is bij alle leden van het Huis Nassau de achternaam volledig uitgeschreven. Bij de letter H staan de leden uit het Huis Hessen echter in de volgorde Frederik van Hessen-Eschwege, Frederik van Hessen-Darmstadt (1616-1682), omdat daar de familienaam bij de sortering is afgekort tot Hessen. Idem bij de W, waar de volgorde is Christiaan Lodewijk van Waldeck-Wildungen, Georg Frederik van Waldeck-Eisenberg. Royalty & Nassau Expert (overleg) 26 okt 2020 22:06 (CET)

@Effeietsanders: ik heb gisteren een link opgenomen naar dit kopje, of vind je dat te subtiel? Encycloon (overleg) 26 okt 2020 22:23 (CET)

Oei, dat is dusdanig subtiel dat het me niet was opgevallen in ieder geval :) Ik zou een voorbeeld verwachten onder iedere stelling, en niet alleen in de inleiding. Verwijzen naar een overleg is sowieso altijd wat riskant, omdat later hier allerlei voorbeelden zouden kunnen worden toegevoegd die je juist niet wilt aanhalen. De hierboven genoemde voorbeelden zijn overigens prima. Vat ik het goed samen als ik zou zeggen dat "de hele naam in de titel wordt gebruikt in de sorteersleutel, eventueel met aangepaste volgorde. Bijvoorbeeld niet Jansen, P. maar Jansen van Galen, Piet." Of moet er ook ruimte zijn voor aanvullende namen die niet in de titel staan (van wat ik van hierboven begrijp is het antwoord 'nee')? Effeietsanders 26 okt 2020 23:11 (CET)

Dat lijkt mij goed samengevat. Ik heb de stelling uitgebreid. Encycloon (overleg) 26 okt 2020 23:23 (CET)

Helder! Effeietsanders 26 okt 2020 23:50 (CET)

Kleine categorieën gedwongen nationaliseren?

Leidt een keuze voor optie 1 bij kwestie 1 niet tot het gedwongen 'nationaliseren' van categorieën die nu nog geen nationaliteit bevatten? Die zijn er natuurlijk, vooral als ze een dusdanig klein onderwerp behelzen dat nog nooit iemand het nodig heeft gevonden er een onderverdeling naar nationaliteit in aan te brengen. Neem Categorie:Banketbakker. Daarin staan zowel Belgen als Nederlanders (naast bedrijven). Er is één persoon met een voorzetsel: Robèrt van Beckhoven, een Nederlander. Maar als de daar aanwezige Belg Pierre Marcolini toevallig Pierre Van Marcolini had geheten en we hebben gekozen voor de optie dat we de sortering van de categorie laten afhangen, dan hebben we in de huidige situatie geen instrument in handen. Ofwel, we moeten dan de categorieën 'Belgisch banketbakker' en 'Nederlands banketbakker' aanmaken om aan de eisen van optie 1 te kunnen voldoen. Apdency (overleg) 26 okt 2020 21:05 (CET)

Dag Apdency, had je #Nederlanders in Belgische categorieën vice versa ook al gelezen? (Grote kans van niet, wat ik je niet kwalijk kan nemen.)

AGL, als voornaamste aanhanger van optie 1, geeft daar aan dat in 'algemene' categorieën de Belg Pierre Van Marcolini als Marcolini, Pierre Van ingevoerd zou moeten worden. Vandaar dat in de peiling gesproken wordt van In andere categorieën wordt het woord na het tussenvoegsel gebruikt. Een gevolg van optie 1 als algemene werkwijze zou inderdaad wel kunnen zijn dat 'algemene' categorieën sneller worden opgesplitst. Encycloon (overleg) 26 okt 2020 22:22 (CET)

Bedankt voor je toelichting, inderdaad heb ik niet alles wat met deze peiling te heeft even goed gelezen dan wel begrepen (gelukkig neem je mij dat niet kwalijk ;)). Dit helpt wel bij het bepalen van een stem. Groet, Apdency (overleg) 27 okt 2020 18:21 (CET)

Licht huidige situatie toe in peiling, náást de voorstellen

Uit de informatie in de peiling wordt niet duidelijk wat nu de situatie is. Daarbij moet de peiling dan ook de keuze bieden dat je óók voor behoud van de huidige situatie kan stemmen. Zo houdt je een open en transparante peiling. oSeveno (overleg) 27 okt 2020 10:56 (CET)

Dag oSeveno, het punt is dat de huidige situatie onderdeel is van het probleem - wat bij de argumenten van kwesties 1 en 2 ook te lezen is - en wellicht het beste samen te vatten is als "afhankelijk van de zienswijze van categoriserende gebruikers". Ik twijfel toch een beetje of het meerwaarde heeft dit toe te voegen, de peiling gaat immers over die zienswijzen. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 11:30 (CET)

De huidige situatie is dat er één gebruiker is die in de peiling genoemde zaken heeft aangepast. Deels is dat teruggedraaid. Stemmen voor de bestaande situatie betekent in de praktijk dus dat je akkoord gaat met het feit dat er geen lijn in zit. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:34 (CET)

Overleg bij stemverklaringen

Voor (spaties behouden)

5. — Mar(c). ^[overleg] 27 okt 2020 13:44 (CET). Spaties zijn onderdeel van de schrijfwijze, dus gewoon meenemen in de sortering. Categorieën zijn niet bedoeld om allerlei verbanden tussen verschillende schrijfwijzen van familienamen aan te duiden (we gaan ook niet de 'h' in de genoemde 'gh'-variant negeren voor de sortering, dat leidt ook tot onlogische sorteervolgordes). Het genoemde voordeel zoekwerkverlichting klinkt nogal overdreven (en de situatie in de tabel doet enigszins hypothetisch aan; ik ben benieuwd naar voorbeelden van spellingvariëteiten van een familienaam in concrete categorieën).

Over die tabel: Bestaat de familienaam "Van Den" überhaupt? — Mar(c). ^[overleg] 29 okt 2020 14:16 (CET)

Dat lijkt er niet op. Encycloon (overleg) 29 okt 2020 15:46 (CET)

Mar(c), Het was een hypotetisch voorbeeld. Maar ik wil er best 'Abeele' achterplakken, als dat het duidelijker maakt. Ik neem aan dat een dergelijke verduidelijking niet haaks staat op het niet aanpassen van een lopende stemming. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 okt 2020 16:54 (CET)

Beste RonnieV, alsnog blijft het wat hypothetisch/theoretisch aandoen. Bij één voorvoegsel komt losschrijving en aaneenschrijving van 'dezelfde' naam redelijk vaak voor ('De Smet' en 'Desmet'); dus twee 'sorteerposities' als spaties niet genegeerd worden. Bij twee voorvoegsels heb ik de indruk dat het voornamelijk om hooguit drie 'sorteerposities' gaat: ofwel ^Adrie losse delen, ofwel ^Bgeheel aan elkaar, ofwel ^Calleen de twee voorvoegsels aan elkaar. De vierde mogelijkheid dat ^Dalleen het eerste voorvoegsel los geschreven wordt, komt aanzienlijk minder vaak voor. D.w.z. namen in de vorm "van denX" komen op nl.wp niet voor (slechts enkele "van dender.."-namen, waarin 'den' nooit een vastgeplakt voorvoegsel lijkt te zijn; bijv. Van Dendermonde), en de enige "van derX" blijkt Anke Van dermeersch te zijn. Enkele getallen o.b.v. familienaam.be (hoofdlettervarianten bij elkaar opgeteld): "van[ ]den[ ]abeele": ^A1716, ^B1812, ^C687, ^D9; "van[ ]den[ ]broek": ^A1077, ^B56, ^C42, ^D0; "van[ ]der[ ]meersch": ^A300, ^B972, ^C34, ^D9. Het tabelletje zou minder hypothetisch/theoretisch aandoen als er bestaande (artikel)namen gebruikt worden (dus ook zonder CamelCase als dat niet gebruikelijk is), zonder extreme/uitzonderlijke situaties met meer dan drie varianten wat betreft spatiegebruik. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 29 okt 2020 23:54 (CET)

Tegen (spaties behouden)

1. Als je het maar overal hetzelfde doet. Is het wenselijk dat Den Oever onder De Oever staat? Naast spaties kunnen ook hoofdletters problematisch zijn (dat heb ik niet getest.) vandenbroucke, chefke zou het meest consistent zijn. De spatie na de komma maakt niet uit als we het overal maar hetzelfde doen: ik vind hem wel duidelijk. En niet alleen beperken tot persoonsnamen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:25 (CET)

   Over hoofdletters: Hoofdletters en kleine letters als eerste letter worden niet apart gesorteerd. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 10:36 (CET)

   Dus de tweede letter en verder wel.... — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:41 (CET)

   Zie verder hier. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 11:09 (CET) Is inmiddels aangepast. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 11:52 (CET)

Vóór optie 3 (overal de Nederlandse manier)

2. AGL (overleg) 27 okt 2020 18:55 (CET) Ik sluit mij graag aan bij Mikalagrandː "Het liefst natuurlijk gewoon de Nederlandse manier". Dat geldt niet alleen voor Nederland maar voor de hele Nederlandse Taalunie (de uitzondering voor België is een loutere mogelijkheid). In dat meest eenvoudige geval zou de sortering van geen enkele omstandigheid afhangen. Maar deze mogelijkheid is in deze (kennelijk) geforceerde bevraging niet voorzien.

   Een paar dagen geleden had ik ook gevraagd of deze optie toegevoegd kon worden, maar dan forceren we onze Belgische collega's om de Nederlandse manier aan te houden. @Encycloon: Is de opmerking van AGF voldoende steunbetuiging om de optie alsnog toe te voegen? Eventueel dan twee extra opties: "Iedereen sorteren op de Nederlandse manier" en "Iedereen sorteren op de Belgische manier". Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 19:02 (CET)

   Wat mij betreft is dat mogelijk, in een peiling die niet zo formeel is als een stemming. Mijn inschatting is dus wel dat die optie als niet-neutraal/neerlandocentrisch gezien zal worden, maar dat is dan op jullie verantwoording. Voeg(en) jij/jullie daartoe zelf de optie en argumenten toe? Encycloon (overleg) 27 okt 2020 19:16 (CET)

   Alweer een misplaats superieurgevoel tov Belgen die leest wat er in zijn kraam past. Bedankt. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 okt 2020 13:52 (CET)

Titel van deze peiling

Waarom gaat deze peiling specifiek over Belgische namen? Het probleem ligt dus bij de Belgen. Deze peiling is dus een schoolvoorbeeld van het Neerlandocentrisme hier op Wikipedia. Alles wordt vanuit de Nederlandse bril bekeken, zelfs peilingen. Akadunzio (overleg) 27 okt 2020 19:59 (CET)

Blijkbaar heet de pagina bij jou anders dan bij mij. Ik zie geen Belg in Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën. Edoderoo (overleg) 27 okt 2020 20:53 (CET)

Misschien moet je dan iets beter kijken. Het onderwerp van de peiling is "Sortering in categorieën: Belgische namen en voluit schrijven". Akadunzio (overleg) 27 okt 2020 21:20 (CET)

   1 Sortering in categorieën
       1.1 Inleidend
       1.2 Eerdere discussies
       1.3 Kwestie 1: sortering van familienamen
           1.3.1 Opties (sortering familienamen)
           1.3.2 Argumenten (sortering familienamen)
           1.3.3 Vóór optie 1 (afhankelijk van categorie)
           1.3.4 Vóór optie 2 (afhankelijk van nationaliteit)
           1.3.5 Vóór optie 3 (overal de Nederlandse manier)
           1.3.6 Vóór optie 4 (overal de Belgische manier)
           1.3.7 Neutraal (sortering van familienamen)
       1.4 Kwestie 2: namen volledig uitschrijven
           1.4.1 Argumenten (namen uitschrijven)
           1.4.2 Voor (namen uitschrijven)
           1.4.3 Tegen (namen uitschrijven)
           1.4.4 Neutraal (namen uitschrijven)
       1.5 Kwestie 3: spaties behouden
           1.5.1 Argumenten (spaties behouden)
           1.5.2 Voor (spaties behouden)
           1.5.3 Tegen (spaties behouden)
           1.5.4 Neutraal (spaties behouden)

Misschien mis ik iets maar in bovenstaande inhoudsopgave zie ik niets staan over Belgische namen, behalve in twee opties die niet bij oorspronkelijke opzet horen. In het het voortraject ben jij ook uitgebreid aan het woord geweest. De opzet was juist om tot een neutrale afspraak over sorteren te komen. En zoals je bij de toelichting bij Kwestie 1, optie twee kunt lezen is dat nog steeds de bedoeling. The Banner Overleg 27 okt 2020 21:34 (CET)

Als het er niet over zou gaan waarom staat het dan in het onderwerp van de peiling? Akadunzio (overleg) 27 okt 2020 21:47 (CET)

Akadunzio heeft in die zin gelijk dat ik hier nog naar had moeten kijken - dit was oorspronkelijk ingevuld omdat de discussie zich focuste op Belgische namen, maar is later - ik denk terecht - verbreed. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 21:50 (CET)

Voor een keer dat Akadunzio gelijk heeft moet je niet doen alsof je neus bloed. Bedankt Encycloon voor het correct weergeven. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 okt 2020 13:56 (CET)