Overleg:Gretta Duisenberg

Bloedbad in Jenin?

Misschien kan iemand met een kritisch oog, die bovendien de gebeurtenissen in Nederland nauwer volgt dan ondergetekende, dit artikel even nakijken. Bij voorbaat hartelijk dank! Gidonb 1 nov 2004 22:18 (CET)

Als we de informatie mogen geloven van de site waarna je zelf verwees was er dus sprake van:

• Het totaal vernietigen van vijf hectare bebouwd gebied in het centrum van Jenin door een luchtbombardement.
• Zeker 54 doden, waaronder invaliden, vrouwen en kinderen.
• Mogelijk 20-30 andere doden.
• Het opzettelijk ombrengen van vluchtende burgers door Israëlische scherpschutters.

Maar er was dus geen bloedbad? Of bedoelde je het als hogere ironie?

MWAK--84.27.81.59 2 nov 2004 00:39 (CET)

Dag MWAK! Nee, totaal niet. HumanRightsWatch, Amnesty en de VN concludeerden dat het dat bloedbad van honderden of duizenden slachtoffers (zo meldden de media uit monden van Palestijnen of als voldongen feiten), nooit heeft plaatsgevonden. In Amsterdam werd dus deze naar mijn mening ver over-rated Palestijnse vlag opgehangen (altijd sappig om een verhaaltje te vertellen over de vrouw van, vooral als ze zelf zo ontactisch is) en marcheerden zo goed als alle linkse partijen en organisaties over de Dam, onder vertoon van hakenkruizen (door de extremere deelnemers, maar toch). Uit het onderzoek bleek uiteindelijk dat "de feiten" niet klopten. Er heeft een zeer intense strijd plaatsgevonden. Welliswaar kreeg Israël een veeg uit de pan, maar ditmaal kregen dat ook de Palestijnse strijders die zich met heel veel explosieven hadden ingegraven in een zeer dicht bevolkt vluchtelingenkamp. 54 Palestijnse mensen kwamen om het leven (en geen één meer, precies zoals Israël van meet af aan beweerde), een hoger gehalte dan gewoonlijk waarvan Palestijnse strijders. Voorts kwamen 29 Israëliërs bij de gevechten om het leven, ook een veel hogere verhouding dan gewoonlijk. Daarom hebben de "extreme" Palestijnse bewegingen en takken 100% gelijk in hun claim dat hun militaire taktiek in Jenin buitengewoon geslaagd was (zij mochten dit even niet beweren toen het erop leek dat Arafat en Annan Israël konden linchen). Het is natuurlijk cru om zo'n claim goed te keuren, het zijn immers mensenslevens en ieder mens dat omkomt is er een te veel, maar men moet begrijpen dat de verhoudingen van de Palestijnen en de Israëliërs op het moment ontzaggelijk geweldadig zijn. Ik ben het in dit geval in praktisch opzicht met deze bewegingen eens, uiteraard niet ideologisch. Groet, Gidonb 2 nov 2004 01:36 (CET)

Dag Gidonb! Tja, de niet te stoppen geweldscyclus werkt inderdaad afstompend. Ik denk persoonlijk dat de meeste demonstranten natuurlijk wel begrepen dat de Palestijnse claims vermoedelijk overdreven waren, maar dat ze het Israëlische bombardement interpreteerden als een wraakoefening voor de zware Israëlische verliezen in de beginfase van de strijd en als een boodschap aan de militante Palestijnen dat ze niet moeten proberen zich achter de eigen burgerbevolking te verschuilen omdat voor de Israëlische staat de levens van de eigen soldaten uiteindelijk zwaarder wegen dan die van Palestijnse burgers. In hun bevlogenheid waren ze niet cynisch genoeg het gebeuren te begrijpen als een tactische en propagandistische overwinning voor de Palestijnen. Overigens was de negatieve media-aandacht voor Gretta's actie mede bedoeld om weerwerk te bieden aan een uitgesproken antizionistische stemming die zich de afgelopen jaren van het Nederlandse volk meester heeft gemaakt - en zeker niet alleen bij "linkse" mensen: de "rechtse" mensen identificeren zich tegenwoordig met de Palestijnen als slachtoffer van een multicultureel drama met een volstrekt uit de hand gelopen allochtonenprobleem...

Groeten, MWAK--84.27.81.59 2 nov 2004 12:15 (CET)

Greetje

Is er een serieuze bron voor de voornaam Greetje? (Ik kom die naam alleen maar tegen in bronnen die badinerend over haar spreken.) Bart van der Pligt 4 nov 2004 16:23 (CET)

De naam Greetje komt niet van mij. Ik vind dat de referentie naar Youp van 't Hek moet kunnen. De nieuwe inleiding is in zijn onduidelijkheid niet echt misleidend meer en kan er dus best mee door. Gidonb 4 nov 2004 17:56 (CET)

De toevoeging die inmiddels is weggehaald over de echte naam van Gretta Duisenberg, "Greetje" Nieuwenhuis is serieus en zover ik weet correct. Waar ik in ieder geval zeker van ben is dat Greta niet haar echte naam is, mogelijk is het Gré en werd zij vroeger Greetje genoemd. -xndr 4 nov 2004 18:38 (CET)

Ik wacht liever op een bronvermelding. Als er in de eerste regel al een onjuistheid zou staan maken we wel een erg slechte indruk. (Waarmee ik niet wil suggereren dat degene die het toevoegde geen serieuze bedoelingen had; het zou me zelfs niets verbazen als het gewoon waar is.) Bart van der Pligt 4 nov 2004 19:07 (CET)

Zo ongeveer elke columnist heeft wel iets over haar geschreven, vandaar dat ik niet snapte waarom van 't hek zo uitgebreid moest worden besproken. Tegen een beknopte vermelding van zijn stuk onder 'Bronnen' zou ik geen bezwaar hebben maar eerlijkgezegd vind ik het te onbelangrijk om toe te voegen. Bart van der Pligt 4 nov 2004 19:07 (CET)

Ik heb eea uitgebreid van wat ik weet. Met name het 'bloedbad' in Jenin zat me nogal hoog, en heb ik dat dus helemaal herschreven. Iemand anders (ik niet) heeft het stukje van Youp verwijderd. Overigens, ik vind dat de link naar het stukje van Youp van het Hek in mijn ogen alleen kon blijven staan als we alle columns over haar vermelden: niet praktisch en daarom maar niet doen. Groet, Bontenbal 4 nov 2004 19:16 (CET)

(Youp is door mij weggehaald) Bart van der Pligt 4 nov 2004 19:56 (CET)

Het zal lastig worden zo iets met serieuze links te onderbouwen omdat de serieuze pers Gretta natuurlijk niet zal noemen bij de naam die Gre(tta)/(etje) zelf niet meer gebruiken wil. -xndr 4 nov 2004 19:28 (CET)

Hoe iemand bij de burgerlijke stand heet is op zich geen obscure informatie. Het vervelende is alleen dat ik het nergens heb kunnen vinden. (Het zal wel 'Margaretha' of zoiets zijn.) Bart van der Pligt 4 nov 2004 19:56 (CET)

Ik acht het helemaal niet onmogelijk dat ze in 1942 door haar ouders juist Gretta is vernoemd, dus een Duitse naam meekreeg, lang die naam niet wilde gebruiken en er later naar teruggekomen is. Speculatie, maar goed mogelijk. Haat van alles was Duits was liep begrijpelijk hoog op tijdens en vooral na de oorlog. Gidonb 4 nov 2004 21:18 (CET)

Haar naam is Greet Nieuwenhuis, ooit eens ergens gelezen. Zal eens kijken of ik het nog kan terugvinden--Wvr 5 nov 2004 08:19 (CET)

Greetje was een klasgenootje van mij op de lagere school, de Dr. A. Kuyperschool, in de Rozenhagenstaat in Haarlem. Toen heette ze in ieder geval Greetje. In mijn herinnereing was haar achternaam Nieuwenhuis, maar dat zal dan wel Nieuwenhuizen geweest zijn.Nijdam 10 aug 2005 15:25 (CEST)

Ik heb er 'bekend als Greetje Nieuwenhuizen' van gemaakt. Haar roepnaam hoeft niet dezelfde te zijn als de naam volgens de burgerlijke stand. Bart van der Pligt 10 aug 2005 15:32 (CEST)

Prima, zo is het zeker correct.Nijdam 10 aug 2005 17:23 (CEST)

Neutraliteit van het artikel

Om de volgende redenen is deze pagina helaas onneutraal:

• Het uitgummen van het bericht dat alle media weergaven dat er sprake was van honderden of duizenden Palestijnse doden, op basis waarvan men massaal de straten opging om te demonstreren of vlaggen uithing.
• Het uitgummen van het gegeven dat dit onzin was.
• Het invoegen van een eenzijdig dodenaantal in de strijd rond de controle over het vluchtelingenkamp, alsof alleen Palestijnse doden gelden.
• Het woord "zeker" dat tegemoet komt aan Palestijnse regeringspropaganda dat, ondanks de bevindingen van AI, HRW en de VN, het werkelijke Palestijnse dodenaantal veel hoger ligt, en dus zij nooit gelogen hebben.Gidonb 5 nov 2004 12:29 (CET)

---

Ik (Johan Lont) heb het artikel eens bestudeerd om te kijken wat het probleem is, en hoe het onderwerp Gretta Duisenberg vanuit een meer neutraal standpunt kan worden belicht. Ik heb ook de voorgeschiedenis van het artikel bestudeerd, om Gidonb's argumenten beter te begrijpen. Het valt me op, dat Gidonb het artikel begonnen is, en dat diverse andere wikipedianen er ook behoorlijk wat aan hebben bijgedragen. Waar Gidonb spreekt over "uitgummen" en "invoegen" interpreteer ik de kritiek zò, dat hij kennelijk bedoelt "ontbreken" en "noemen". Immers, voor het al of niet onneutraal zijn, maakt het niet uit hoe het artikel er voorheen uitzag. Het gaat erom hoe het artikel er op 5 nov 2004 12:23 uit zag. Ik wil nu mijn mening over de genoemde punten geven:

• Het ontbreken (uitgummen) van het bericht dat alle media weergaven dat er sprake was van honderden of duizenden Palestijnse doden, op basis waarvan men massaal de straten opging om te demonstreren of vlaggen uithing.

Ik begrijp niet, waarom een artikel over Gretta Duisenberg beslist moet vermelden hoe de media over het incident bij Jenin berichtten. Misschien om te rechtvaardigen dat ze ging demonstreren voor iets zo beperkts?? om uit te leggen dat ze wellicht op basis van misleidende mediaberichten tot die protestactie had besloten?? Overigens heb ik nergens in voorgaande versies van dit artikel kunnen vinden dat men massaal de straten opging om te demonstreren of vlaggen uithing. Kennelijk kan het artikel neutraal zijn, ook als dat niet genoemd wordt.

• Het ontbreken (uitgummen) van het gegeven dat dit onzin was.

Als de mediaberichten worden genoemd, moet ook de onjuistheid ervan worden vermeld. Als de mediaberichten niet genoemd worden, hoeft ook niet genoemd te worden dat ze onzin zijn.

• Het noemen (invoegen) van een eenzijdig dodenaantal in de strijd rond de controle over het vluchtelingenkamp, alsof alleen Palestijnse doden gelden.

Natuurlijk gelden niet alleen Palestijnse doden, maar Duisenberg protesteerde vanwege de Palestijnse slachtoffers, en niet vanwege Israëlische slachtoffers. Dat laatste lijkt me relevant voor het artikel Operatie Beschermend Schild, maar niet voor dit artikel.

• Het woord "zeker" dat tegemoet komt aan Palestijnse regeringspropaganda dat, ondanks de bevindingen van AI, HRW en de VN, het werkelijke Palestijnse dodenaantal veel hoger ligt, en dus zij nooit gelogen hebben.

Een link die ik in een oude versie vond, vermeldt "What we have got here is possibly 54 bodies found so far, with possibly 20 or 30 unaccounted for but we can't really verify these figures until the whole site is cleared" - dit komt overeen met de tekst van het artikel "kwamen zeker 54 Palestijnen om". Als Amnesty International, Human Rights Watch en de VN concluderen dat het er niet meer dan 54 waren, dan kan dat woordje 'zeker' weer weggehaald worden. Volgens mij gaat het echter niet om een kwestie van 'neutraal standpunt' (NPOV) maar van 'feitelijke juistheid'.

Gidonb zegt dat het woordje zeker tegemoet komt aan misleidende beweringen over een veel hoger dodenaantal. Maar dat vind ik te ver gezocht. Er wordt alleen gezegd dat het er in elk geval 54 zijn. Er wordt niet gesproken over "veel hoger". Inderdaad spreekt het artikel niet uit dat de Palestijnse regering gelogen heeft, maar daar gaat dit artikel ook niet over.

Ik heb ondertussen het artikel w:en:Gretta Duisenberg gelezen. Daar staat momenteel (5 nov 2004 15:26 (CET))

"Gretta hung a huge Palestinian flag from their house in Amsterdam, which Wim later removed. It was motivated by the claims that Israeli forces had massacred hundreds or thousands of Palestinians in Jenin, which later proved false."

Met die formulering wordt het probleem dat Bart van der Pligt signaleert [1] keurig opgelost. (Het probleem was, dat er informatie in stond die beter past in een artikel over Operatie Beschermend Schild. In het Engelse artikel worden de Palestijnse berichten kort genoemd in hun relatie tot de actie van Gretta Duisenberg. ) Tot mijn verrassing bleek Gidonb dat Engelse artikel zelf te hebben gemaakt.

Ik ga het artikel met behulp daarvan aanpassen, zodat relevantie voor het onderwerp 'Gretta Duisenberg' duidelijker wordt , en dan ben ik benieuwd of het nog steeds NPOV wordt gevonden. Johan Lont 5 nov 2004 15:26 (CET)

Hoewel ik het niet met je gehele reactie eens ben, vind ik de correcties prima. Vriendelijk bedankt voor de moeite! Gidonb 5 nov 2004 16:55 (CET)

Dank voor je reactie Johan, erg goed dat je dit zo eens op een rijtje hebt gezet. Met de analyse dat de demonstratie alleen plaats heeft gevonden vanwege een vermeend bloedbad ben ik het niet eens. Ik denk dat de organisatie van de demonstratie sowieso was doorgegaan, na de Israëlische inval. Niet het vermeende bloedbad, maar de inval (met overigens bijbehorende vernielingen van wijken en andere zaken) was de aanleiding van de demonstratie. Daarom ga ik één zin aanpassen. Vriendelijke groet, Bontenbal 5 nov 2004 17:54 (CET)

Zwarte schaap

Ik kan niet meer mijn hand in het vuur steken voor de tekst over het Zwarte schaap. Ik heb de uitzending 2x bekeken toen ik met de tekst bezig was, maar daarna is de tekst door anderen diverse malen gewijzigd. Ik hoop dat zij weten wat ze doen, of gedaan hebben, en de uitzending ook zelf gezien hebben. Het is waarschijnlijk nog te zien op Internet bij de VARA. Ik ga dit artikel verder niet in de gaten houden, men doet maar hier wat men wil. In elk geval had ze het niet over "zulke joden", dus dat heb ik verwijderd. Pieter1 5 dec 2005 17:01 (CET)

Nou, dat had ik veranderd en wel in de veronderstelling dat dat de juiste weergave van de feiten was. Exuses als dat niet het geval is, want het is en blijft een lastig onderwerp. Ik moet dan ook toegeven dat ik de uitzending slecht 1 maal heb gezien...

In het nieuws heb ik ook nog niet gezien hoe dit nu eigenlijk is afgelopen. Is er inmiddels een rechtzaak aangesoannen of iets dergelijks? --Hobbyist rn 7 dec 2005 17:17 (CET)

Voor zover ik weet niet. Het laatste wat ik gezien heb is dat Moskowicz erop aan het studeren is. Pieter1 7 dec 2005 20:12 (CET)

N.a.v. de omstreden uitspraak over het 'annexeren van de Zuidse restaurants': het is beslist onjuist dat deze geciteerd wordt zonder dat duidelijk de context vermeld wordt, nl. Duisenbergs bewering dat joodse bewoners van Amsterdam-Zuid restauranteigenaars onder druk zetten haar niet toe te laten. Ook is het niet juist om te zeggen dat dit op heel 'de joodse gemeenschap in Nederland' zou slaan, in plaats van op enkele bewoners van Amsterdam-Zuid. Het verdient bovendien vermelding dat Rosa van der Wieken, de joodse overbuurvrouw (en toen VVD-gemeenteraadslid) die bij Barend en van Dorp de kwestie van Duisenbergs Palestijnse vlag aanhangig maakte, zelf in Het Parool bevestigde dat er inderdaad "bepaalde joden in haar omgeving zijn die hebben gezegd tegen de eigenaar van een restaurant dat ze er niet meer zullen eten als Duisenberg er ook komt". ("Het is dan de keuze van de eigenaar om tussen de een of de ander te kiezen.") Deze wijzigingen heb ik aangebracht. Het stuk is nu beslist objectiever. Paul kuiper 7 jul 2007 02:41 (CEST)

Depressief

Mevr. Duisenberg doet allerlei opmerkelijke uitspraken over joden en palestijnen. Het lijk me daarom wel zo encyclopedisch en informatief dat de lezer weet dat deze mevr. en ook haar vrieden aangeven dat zij in haar bovenkamer wel eens niet helemaal in orde zou kunnen zijn. Als iemand dat in vraaggesprekken zelf aangeeft dan lijkt mij er niets op tegen om dat ook te vermelden. Een encyclopedie wil nu eenmaal zoveel mogelijk feiten aandragen waardoor de lezer zelf tot een oordeel kan komen. Wvr 1 mrt 2006 10:59 (CET)

Haar uitspraken kunnen, naar mijn mening, voor zichzelf spreken. Ik vind het onnodig en ongepast om daar speculaties over een depressie bij te halen.

Op bovenstaande toelichting heb ik de volgende reacties:

1. Als iemand geestelijk in orde is, zal hij meestal vrolijk zijn als de omstandigheden voorspoedig zijn, en meestal somber als de omstandigheden verdrietig zijn. Dus als iemand sombere buien heeft, die nog geen jaar weduwe is, is dat normaal. Dat iemand waarvan volkomen onverwacht de echtgenoot is overleden, enige tijd nodig heeft om haar geestelijk evenwicht te hervinden is ook normaal. Dat is geen betrouwbare aanwijzing voor een latente depressie. Zelfs niet als zo iemand zelf (ongeveer een half jaar na dat overlijden) zegt bang te zijn af te glijden naar een depressie. Die depressieve gevoelens zijn immers te verklaren uit de werkelijke omstandigheden.
2. Als iemand vatbaar is voor depressiviteit, dan heeft dat volgens mij nog geen invloed op het vermogen de politieke situatie in het Midden-Oosten te beoordelen. Bijvoorbeeld, Abraham Kuyper viel toen hij twee jaar kamerlid was aan een ernstige psychische inzinking ten prooi en verliet het jaar daarop de kamer. Maar dat doet niet af aan zijn uitspraken en geschriften. (Ik wil niet beweren, dat Duisenberg gelijk heeft, maar alleen dat haar gelijk of ongelijk los staat van een eventuele aanleg voor depressie).

Duisenberg's geestelijke gezondheid kan op zichzelf het vermelden waard zijn, maar met bovenstaande motivatie voor die vermelding ben ik het dus niet eens. Johan Lont 1 mrt 2006 11:46 (CET)

er wordt elke keer informatie van dit artikel weggehaald. Ook bijv. dat ze Duisenbitch genoemd wordt. Als ze zelf aangeeft depressief te zijn lijkt me dat zeker wel vermeldenswaard. Het heeft m.i. allemaal te maken met de sfeer die ze rond zichzelf schept. Pieter1..overleg.. 1 mrt 2006 11:04 (CET)

In de alinea die ik weghaalde stond dat ze wel eens depressief zou kunnen worden. Dat soort speculaties horen niet in een encyclopedie. Wanneer depressiviteit gediagnosticeerd is kan dat wat mij betreft best in het artikel. Sander Spek (overleg) 1 mrt 2006 11:38 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Medische informatie hoort hier niet. Medici zullen hun diagnose niet bekend maken, want dat valt onder hun beroepsgeheim. Medische informatie kan daarom alleen afkomstig zijn van de betrokkene zelf of van familie als iemand overleden is. Hetzelfde geldt voor de voet van Balkenende, dat is toch ook vermeld neem ik aan. Niemand weet zeker of die bepaalde voetziekte is gediagnostiseerd. Pieter1..overleg.. 1 mrt 2006 11:44 (CET)

Zo bedoelde ik het niet. Wat ik bedoelde is dat we het kunnen opnemen wanneer ze daadwerkelijk depressief zou zijn. Niet wanneer ze het wel eens zou kunnen worden. Ben je het daar wel mee eens? Sander Spek (overleg) 1 mrt 2006 11:46 (CET)

Ja oke. dit was ook op het randje. Wat me irriteert aan dit artikel is dat telkens hele stukken tekst, ook gewone feiten, verwijderd worden. Mw. Duisenberg schept een sfeer om zich heen. De palestijnen zijn zo zielig, en ik ben ook heel zielig. Want ik mag Israel niet in, ik ben zo verdrietig (ik ben het met Johan Lont eens dat dat normaal is als je man overleden is), iedereen is onaardig tegen me (vooral de joodse vrouwen die in haar woonomgeving wonen), etc. Het is natuurlijk moeilijk om dat beeld in het artikel weer te geven. Pieter1..overleg.. 1 mrt 2006 11:57 (CET)

Terughoudendheid lijkt mij geboden. Wikipedia is er niet om reputaties te beschadigen. Sherlock Holmes 1 mrt 2006 11:52 (CET)

Om even terug te komen op dat 'Duisenbitch': ik vind welgeteld één website die die benaming gebruikt. M.i. te weinig bronnen om te kunnen spreken van "door sommige tegenstanders Duisenbitch genoemd". Het gaat er in een Wiki-artikel juist om dat je de feiten voor zich laat spreken, en niet je eigen afkeer van iemand in het verhaal probeert te verwerken. Hetzelfde geldt voor het stukje 'Relatie met Hamas', waar een nogal eenzijdige kijk op Hamas wordt weergegeven. Een link naar Hamas is m.i. voldoende, daar kan iedereen precies lezen wat de beweging wel en niet inhoudt. Gertjan 1 mrt 2006 12:10 (CET)

Zelfde geldt overigens voor het stuk over de intimiteit wat nogal opgeblazen wordt (het veroorzaakt wel ophef, maar het wordt niet in een negatief daglicht gesteld ???) en de zin "Ze antwoordde: "zes miljoen", waarop zij en de interviewster beiden in de lach schoten". Er wordt hiermee een nogal suggestief beeld opgeroepen, wat hier niet thuishoort. Ga lekker discussieren op een forum ofzo, maar misbruik Wikipedia niet met dit soort 'feiten'. Gertjan 1 mrt 2006 12:17 (CET)

Ach ja, mensen wegsturen als je je gelijk niet kan krijgen is erg makkelijk. Ik zou zeggen, nuanceer feiten met andere feiten, voeg wat toe in plaats van te verwijderen wat anderen toe hebben gevoegd, daar heb ik geen enkele moeite mee. Vertel bijvoorbeeld over wat mw. Duisenberg bereikt heeft, wie haar steunen, ook positieve informatie heeft zijn plaats hier. Van de vermelding Duisenbitch maak ik geen punt, maar er is meer dan Internet alleen, er is ook andere communicatie tussen mensen. Als ik de term uit andere bron heb gehoord, en het op Internet ook zie, is het voor mij een feitje. Een kwestie van tijd voor het doorbreekt. Pieter1..overleg.. 1 mrt 2006 13:04 (CET)

Federatie Joods Nederland?

Een paar kleine correcties:

De namen van Hettie Lubberding en Mohammed Benzakour waren onjuist gespeld.

De mening van Benzakour in 'Het Zwarte Schaap' ontbrak.

Ten onrechte werd de indruk gewekt dat Wim Duisenberg de Palestijnse vlag weggehaald zou hebben tegen de zin van zijn vrouw. Wim Duisenberg heeft in 'Buitenhof' verklaard dat hij de vlag weghaalde met de telefonische instemming van zijn vrouw die zich toen buitenslands bevond.

De weidse naam 'Federatie Joods Nederland' wekt ten onrechte de indruk als zou dit een organisatie zijn die vrijwel heel Joods Nederland vertegenwoordigt. Van Joodse zijde is mij verzekerd dat dit een onbekende naam is. Op het internet is buiten de strafklachten tegen Duisenberg niets over de groep te vinden. Op de website 'joods.nl' staat in een fel anti-Duisenberg-artikel en passant vermeld dat Herman Loonstein, vriend en advocaat van Moszkowicz, "oprichter, enig bestuurder en waarschijnlijk enig lid van deze Federatie' is. Het is daarom zuiverder om te spreken van 'een groep met de naam Federatie Joods Nederland'. Paul kuiper 10 jul 2007 00:06 (CEST)

Het is: Federatief Joods Nederland, met een f aan het einde van het eerste woord, omdat het niets federeert en hoogstens naar federatie kan streven. Dit streven is sinds het initiatief in ca. 1997 is genomen door 4-5 joodse mannen niet bereikt. Het is bij dit groepje individuen gebleven. Dit ter onderbouwing van eerder aangehaald joods.nl-artikel.Federatief Joods Nederland een hoog meneer Loonstein privé gehalte.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.140.137.125 (overleg · bijdragen) 2008-06-15T12:11:29

"Bezetting"

In deze wijziging heeft Gebruiker:Geograaf de woorden bezetting, bezette en bezettingsmacht tussen aanhalingstekens gezet met de volgende bewerkingssamenvatting:

er is geen sprake van een bezetting maar van een verdedingslinie. Bezetting tussen aanhalingstekens geplaatst

Ik denk dat die wijziging niet klopt. De staat Israel heeft deze gebieden met militaire middelen onder zijn gezag gebracht, terwijl die gebieden volgens (bij mijn weten) geen enkele staat tot het grondgebied van Israël worden gerekend, mogelijk met uitzondering van de Israëlische staat zelf. Het gewone Nederlandse woord hiervoor is bezetting. Wel is een deel van het gezag overgedragen aan de Palestijnse Autoriteit.

Ik beweer niet dat de Verenigde Naties zich niet kunnen vergissen, maar het lijkt me leerzaam om eens te kijken hoe die de term gebruiken. Met een google search op "un.org" vond ik de term occupied territories steeds zonder aanhalingstekens. En als je die te partijdig vindt, ook op websites van de Amerikaanse regering (eindigend op .gov) wordt occupied territories zonder aanhalingstekens en dergelijke gebruikt. Trouwens, dat geldt ook voor de (meeste) websites met domain ".il" (van Israël) waarop ik de woorden "occupied territories" vond.

Graag jullie mening. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 15:50 (CEST)

Hoewel Israel meerdere malen kansen op autonomie heeft gegeven aan de Arabieren die in Israel wonen is er nog steeds sprake van een Israelische invloed in de "bezette gebieden". Ik meen dat bepaalde delen wel volledige autonomie hebben en bepaalde niet. Israel doet dit om, zelfgezegd zichzelf te beschermen. Er is geen milder woord dan bezetting, dus ik vond aanhalingstekens meer op zijn plaats omdat de betreffende organisatie Stop de bezetting met harde woorden als "bezetting" en "terroristisch beleid van Israel" denkt de gemiddelde burger te laten geloven dat Israel hier de bezetter is. Niets is minder waar als we naar de geschiedenis kijken, en zien dat er in 1948 bij oprichting meteen 5 landen het nodig vonden om Israel even te vernietigen. Daarna zijn er nog 4 oorlogen geweest, en heeft Israel gebieden veroverd om een soort van verdedingslinie op te stellen tegen de agresieve Arabische buurlanden. Hoewel deze discussie misschien beter niet op wikipedia gevoerd kan worden achtte ik het toch wenselijk om bezetting tussen aanhalingstekens te plaatsen. Maar ik acht het nu niet de goede plek meer om dat op wikipedia te doen. Groeten Geograaf 29 aug 2007 16:02 (CEST)

De aanhalingstekens zijn inderdaad onjuist. Er is objectief gewoon sprake van een militaire bezetting door Israel van de Palestijnse gebieden die in 1967 zijn veroverd. Fnorp 29 aug 2007 16:08 (CEST)

Beste mensen, hoe meer een onderwerp emotioneel geladen is, hoe belangrijker het is dat Wikipedia strikte neutraliteit uitstraalt. Waar het hier om gaat is dat 'Stop de Bezetting' zich inderdaad "tegen de Israëlische bezetting van de Palestijnse Gebieden keert", zoals correct in het artikel staat. Hier het woord bezetting tussen aanhalingstekens zetten houdt afkeuring van die doelstelling in (wat blijkens bovenstaande toelichting ook de bedoeling van Geograaf was), en dat kan natuurlijk niet (evenmin als goedkeuring).

Objectief feit is dat Israël (terecht of ten onrechte) gebied bezet houdt dat niet tot het grondgebied van de eigen staat behoort. Het woord bezetting tussen aanhalingstekens plaatsen zou even tendentieus zijn als b.v. spreken over 'misdadige bezetting'. Zulke uitspraken kan men doen in opiniërende artikelen, niet in een encyclopedie.

Het streven moet zijn dat in heel het artikel totaal niets staat waaruit blijkt of de auteurs wel of niet de meningen van Gretta Duisenberg (of van wie dan ook) delen. Ondanks aangebrachte verbeteringen beantwoordt het artikel daaraan nog niet helemaal. Paul kuiper 29 aug 2007 17:41 (CEST)

Aanvullende informatie: Naar aanleiding van het commentaar heeft Geograaf op 29 aug 2007 om 15:52 die aanhalingstekens al weer verwijderd en een nadere toelichting hierboven geplaatst. In die zin is deze discussie nu al een beetje achterhaald. Johan Lont (voorbehoud) 29 aug 2007 17:48 (CEST)

dat er wordt gediscussieerd hier over bezette gebieden en 'bezette gebieden', soit. Maar de toevoeging Palestijnse klopt niet. Het waren vanaf 1948 Jordaanse, of Egyptische gebieden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.140.137.125 (overleg · bijdragen) 2008-06-15T12:21:48

Ik wilde toch even reageren naar aanleiding van het lezen over de informatie over Gretta. Allereerst de toon van het geschreven artikel staat mij niet aan. Het artikel is duidelijk geen NPOV. ik lees voornamelijk 'negatieve' kanten van gretta die worden belicht. maar de positieve kanten zijn weggelaten. Ik ben het dan ook volledig met Paul kuiper eens. Helaas ben ik niet echt in de postitie om dit artikel te verbeteren daar ik een kennis ben van mevrouw duisenberg en redacteur ben van stichting stop de bezetting. Ik hoop dat een van u dit artikel zou willen aanpassen.

met vriendelijke groet --Sgt.Friso 20 mrt 2010 20:15 (CET)

Neutraliteit

De neutraliteit van dit artikel is de laatste dagen nog verder aangetast door Aspergie: zo is 'Israel en de bezette gebieden' veranderd in 'Israel en de volgens haar bezette gebieden'. Tegelijkertijd is de kop 'beweerde uitspraken Nieuwe Revu' veranderd in 'uitspraken Nieuwe Revu'. Voorts nog een aantal wonderlijke wijzigingen. Heet toch POV? Voetnoot 10 jul 2010 00:25 (CEST)

Over wat neutraal is bestaan er verschillende ideeën. Wat de een volstrekt neutraal vindt, kan de ander dit juist een extreme opvatting vinden. Om elkaar daarin toch te vinden hebben we gelukkig daarvoor de overlegpagina: zou u daarom een voorstel kunnen doen welke wijzigingen het artikel in uw ogen meer neutraal zou maken?

Of de uitspraken in Nieuwe Revu gedaan zijn kan geverifieerd worden, in het geval dat de bewuste uitspraken daadwerkelijk gedaan en/of afgedrukt zijn, zijn ze niet "beweerd" meer.

De gebieden die door Israel bezet zouden zijn, worden door Israel aangeduid als "betwiste gebieden". De term "bezette gebieden" heeft een zekere politieke lading die in encyclopdisch artikel vermeden dient te worden, naar mijn bescheiden mening. Het is niet aan Wikipedia om een bepaalde (geo)politieke standpunt te innemen door partij te kiezen middels een (licht) politieke woordkeuze in artikelen.

Zie ook de discussie op overlegpagina van Intifada over de woordkeuze. Groet, --BlueKnight 10 jul 2010 11:41 (CEST)

Heer BlueKNight, volgens mij gaat u op twee punten volledig in de fout: (1) "... in het geval dat de bewuste uitspraken daadwerkelijk gedaan en/of afgedrukt zijn, zijn ze niet "beweerd" meer." (klein afdrukken van een deel van de tekst gedaan door Wd om een betekenis van de uitspraak te accentueren.) Als de uitspraken daadwerkelijk gedaan zijn, zijn ze niet langer "beweerd", echter, als ze alleen maar onbewezen door Nieuwe Revu zijn afgdrukt, zijn ze nog steeds "beweerd" en is het het woord van de journalist tegenover het woord van Duisenberg. (2) Het feit dat Israël (als bezetter) de gebieden als "betwiste gebieden" aanduidt spreekt vanzelf en maakt de uitspraak dat het "bezette gebieden" nog niet POV. Het feit dat vrijwel de gehele wereld ( "vriend en vijand"), inclusief de VN, spreekt van "bezette gebieden" (het valt ook niet te ontkennen dat Israel die gebieden met geweld bezet heeft en dat geen enkele Internationale organisatie heeft aangegeven dat Israel ook maar enig recht kan doen gelden op die gebieden) maakt dat een volmaakt acceptabele aanduiding. --Whaledad 14 jul 2010 04:17 (CEST)

Beste WhaleDad, kunt u aangeven of de aanduiding voor iedere betrokken partij "volmaakt acceptabel" is? In het geval dat niet iedereen dit inzicht deelt is er geen consensus bereikt. In die situatie kunnen betrokkenen het beste zoeken naar een formulering waar niemand erop tegen is. Door het bereiken van een consensus wordt er echter naar een versie toegewerkt waar niet iedereen even blij mee kan zijn, maar op z'n minst ermee kan leven.

Het is voor mij nog niet helemaal duidelijk of de uitspraak onbewezen is; mogelijk zijn er wel bewijzen en/of getuigen maar was er nog geen (juridische) noodzaak om deze openbaar te maken. In het geval dat er sprake is van uitsluitend het woord van dit "meisje" tegen die van Gretta Duisenberg, dan zou dit nog duidelijker in het artikel moeten komen te staan dan nu het geval is. Een lezer die elders slechts één kant van het verhaal heeft aangetroffen kan hier zodoende een meer complete beeld krijgen van dit voorval en op basis daarvan een eigen conclusie trekken.

De relevantie van het stuk zit in het vermeend antisemitisme van Gretta Duisenberg. Dat er antisemitische uitlatingen aan haar toegeschreven werden hadden een forse impact op haar imago. Haar anti-Israelische houding en haar eerdere uitspraken m.b.t. "zes miljoen handtekeningen" hebben haar daarin ook niet echt geholpen.

En, WhaleDad, nog bedankt voor het uitzoekwerk in het kopje hieronder, inclusief de links. --BlueKnight 14 jul 2010 22:52 (CEST)

WhaleDad, bij herlezen zie ik dat u bij het citeren drie woorden van mij verkleind heeft weergegeven. Deze drie woorden zijn echter cruciaal en bewust door mij in mijn overlegbijdrage gezet. Wilt u beide woorden alsnog aanpassen naar een normale lettergrootte; ik merk namelijk dat ik hiermee moeite heb. --BlueKnight 14 jul 2010 22:57 (CEST)

Hr. BlueKNight, ik heb die woorden met opzet klein weergegeven, om daamee aan te geven dat door uw "en/of" tussenvoegsel, dit één van de geldige manieren is om uw uitspraak te lezen, en die lezing is dus (simpel gesteld) dat als iets maar gedrukt is, mogen we het als onomstreden in Wikipedia plaatsen. Daar maakte ik dus bezwaar tegen. Als u daarentegen geschreven zou hebben: "... in het geval dat de bewuste uitspraken daadwerkelijk gedaan zijn, zijn ze niet "beweerd" meer." had ik volledig met u ingestemd. Het klein afdrukken van een deel van uw uitspraak is bedoeld om dit te accentueren. Whaledad 15 jul 2010 01:07 (CEST)

[[2]] - sterk doen uitkomen. Dit had gekund door bijvoorbeeld enkel het woord "beweerd" te onderstrepen, vet te maken of te markeren.

De stelling "... in het geval dat de bewuste uitspraken daadwerkelijk gedaan zijn, zijn ze niet "beweerd" meer." is niet helemaal juist. Het is mogelijk dat de bewuste uitspraken daadwerkelijk gedaan zijn, maar dat deze uitspraken (achteraf) ontkend wordt. Die situatie komt niet terug in de betreffende stelling.

Op een punt ben ik wat onduidelijk geweest. Het kopje "beweerde uitspraken in Nieuwe Revu" kan op twee manieren geïnterpreteerd worden; er wordt beweerd dat er uitspraken in Nieuwe Revu staan of er staan beweerde uitspraken in Nieuwe Revu. Dat kan enige verwarring geven bij sommige lezers. Wat het eerste geval betreft, als de uitspraken in Nieuwe Revu daadwerkelijk afgedrukt zijn, dan is er geen sprake meer van de bewering dat de uitspraken afgedrukt zouden zijn. In dit context dus los gezien van wat er afgedrukt is. --BlueKnight 20 jul 2010 15:08 (CEST)

Behalve door Voetnoot is hierboven ook al door Johan Lont, Fnorp, Sgt.Friso en door mij vastgesteld dat er steeds weer pogingen worden gedaan het artikel op een niet-neutrale manier te bewerken. En toch gaat het maar door. De 5 wijzigingen door Aspergie kunnen natuurlijk inderdaad niet. Over de beweerde uitspraken in de Nieuwe Revu is nu eenmaal geen zekerheid, het is het woord van de een tegen het woord van de ander. Wat is trouwens de relevantie van een stukje in dat blad ergens in 2006? En dat Israël in 1967 gebieden bezet heeft is een vaststaand feit, daaraan is geen "politieke lading". Integendeel, dat woord stelselmatig overal weghalen heeft politieke lading.

Nog erger is natuurlijk de bewerking van 26 juni 20:33 u. "Op de achtergrond waren ook antisemitsche (SIC!) leuzen te horen als "hamas,hamas joden aan het gas". Op zich al een omstreden bewering, maar zelfs al zouden een paar idioten dit geroepen hebben, in elk geval heeft het totaal niets met Gretta Duisenberg te maken. Paul kuiper 11 jul 2010 20:06 (CEST)

Het is jammer dat Gretta Duisenberg uiteindelijk geen juridische stappen heeft ondernomen tegen het weekblad, daardoor blijft er onzekerheid bestaan over wat er nu precies gezegd is. Bevooroordeelde lezers van dit artikel kunnen daardoor haast onbewust een eigen conclusie trekken, zoals het artikel nu geschreven is. Een stukje meer duidelijkheid op dit punt lijkt mij daarom wel zo wenselijk voor alle betrokkenen. Zou de verslaggeefster of het weekblad een (geluids)opname van het interview hebben gemaakt? Zo ja, zou deze dan door een onafhankelijke expert op authenticiteit getoetst kunnen worden? Waren er ook anderen bij de gesprekken aanwezige? Om hierachter te komen ben ik bereid om een brief te schrijven aan Nieuwe Revu, eventueel gezamelijk. Mvg, --BlueKnight 13 jul 2010 21:45 (CEST)

Wat niet onomstotelijk is aangetoond dient te worden weggelaten.

Voetnoot 14 jul 2010 00:44 (CEST)

Mee eens, er is onomstotelijk aangetoond dat het interview is afgedrukt in de Nieuwe Revue in 2006. Of dit interview een weergave van werkelijke gebeurtenissen is is nog niet onomstotelijk aangetoond. Echter, dit laatste gegeven is niet voor iedereen even duidelijk en zou daarom in het voordeel van Gretta Duisenberg werken; men zou in het artikel moeten lezen dat Nieuwe Revue momenteel nog niet heeft kunnen aantonen/bewijzen dat zij de gewraakte uitspraken heeft gedaan. --BlueKnight 14 jul 2010 23:06 (CEST)

Wat verschrikkelijk om onze POV-Pusher Paul kuiper hier weer tegen te komen. Tsja Gretta Duisenberg en antisemiet dat kan je toch niet door je strot krijgen hé. Dan maar zeggen dat het niet relevant is dat er hamas hamas joden aan het gas wordt geroepen. Als ik naar een gay-bar ga, doe ik dat ook niet omdat het bier daar zo lekker is. Denk daar maar eens over na. Tot die tijd stop alsjeblieft met bewerkingen ongedaan te maken.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Aspergie (overleg · bijdragen) 1 aug 2010 20:23

Nieuwe Revu journalist Sanne Groot Koerkamp

Het gewraakte artikel in Nieuwe Revue is geschreven door Sanne Groot Koerkamp, die eerder door de polite is opgepakt met een T-shirt met daarop de spreuk "Alle moslims zijn geitenneukers". Natuurlijk was dit alles onder het mom van "journalistiek onderzoek", maar nog steeds in zo'n hoge mate ongepast, dat dit doet twijfelen aan de integriteit van deze "journaliste". --Whaledad 14 jul 2010 06:00 (CEST)

Lees je überhaupt het artikel waar je naar linkt? Knowalles 14 jul 2010 18:47 (CEST)

Blijkbaar niet altijd even goed. Mijn commentaar had moeten zijn: Het gewraakte artikel in Nieuwe Revue is geschreven door Sanne Groot Koerkamp, die als hoofdredactrice van Spunk verantwoordelijk was voor een stagiaire-journalist die door de polite is opgepakt met een T-shirt met daarop de spreuk "Alle moslims zijn geitenneukers". Natuurlijk was dit alles onder het mom van "journalistiek onderzoek", maar nog steeds in zo'n hoge mate ongepast, dat dit doet twijfelen aan de integriteit van Sanne Groot Koerkamp. --Whaledad 17 jul 2010 00:39 (CEST)

"Kranten liegen niet" "Kranten zijn neutraal"

Dit was Knowalles's commentaar bij zijn laatste bewerking. Ik waag dat te betwijfelen in dit geval. Een ander YouTube filmpje toont namelijk een goed overzicht dat in staat stelt tot "tellen". --Whaledad 17 jul 2010 00:39 (CEST)

Als kranten niet liegen, spreken ze dus altijd de waarheid. 😋 Dan moet Knowalles beslist onder de indruk zijn van dit artikel omdat het immers de waarheid is. Eddy Landzaat 17 jul 2010 09:33 (CEST)

@Whaledad: wel goed citeren, er stond 'kranten zijn neutraal'. Als de samenvatting-ruimte wat langer was geweest had ik daar graag 'kranten zijn neutraler dan de organisatoren' van gemaakt. Lijkt me voor Wikipedia een aardig uitgangspunt. Een 'IT'S A BIG CONSPIRANCY!!11!'-filmpje van Youtube doet daar weinig aan af. Knowalles 17 jul 2010 14:01 (CEST)

@Eddy: geen idee of ik daar van onder de indruk ben; het artikel laadt niet. Knowalles 17 jul 2010 14:10 (CEST)

Ok, nu wel. Het artikel heeft geen enkel verband met de demonstratie. Het opinie-artikel toch toevoegen is een vorm van vandalisme. Knowalles 17 jul 2010 17:21 (CEST)

Vandaar dat ik het ook op de overlegpagina gezet heb en niet in het artikel zelf. Eddy Landzaat 17 jul 2010 17:30 (CEST)

Oké. Ik dacht deze link dezelfde was als in de lemma. De links naar die website werken overigens de helft van de tijd niet. Knowalles 17 jul 2010 18:33 (CEST)

Tikkie overbelast die site. In het begin was het nog veel erger. Eddy Landzaat 17 jul 2010 18:35 (CEST)

Gaan we nu wel of niet YouTube filmpjes als referentie/bewijs accepteren in Wikipedia? Het tweede filmpje toont overduidelijk aan dat een schatting van 1500 schromelijk beneden de maat is. Als dat niet wordt geaccepteerd, kan er ook geen filmpje geaccepteerd worden als bewijs dat er over hamas en gas is geroepen (heeft u trouwens enig idee hoe makkelijk het zou zijn om dat erin te mixen?). --Whaledad 17 jul 2010 22:44 (CEST)

Het OM heeft bevestigd dat "Hamas etc." geroepen is (het Nederlands Forensisch Instituut heeft het filmpje onderzocht). Jouw youtube-filmpje daarentegen is een slappe complottheorie. Bovendien, waarom is het aantal demonstranten überhaupt relevant voor dit lemma? Knowalles 18 jul 2010 00:01 (CEST)

Over relevantie gesproken: waarom is een aan Gaza gewijde demonstratie überhaupt relevant voor het lemma over Gretta Duisenberg? Gaan we bij iedereen vermelden in welke demonstraties hij ooit meegelopen heeft? Het is duidelijk: voor Knowalles is alleen dat relevant wat gebruikt kan worden om mw. Duisenberg negatief voor te stellen. Daarin past natuurlijk niet dat er in elk geval duizenden mensen waren, maar wél de bewering dat een paar dwazen iets over gas geroepen zouden hebben, ook al is overduidelijk dat dit met mw. Duisenberg 0,0 te maken heeft. De afgelopen dag heeft Knowalles 12 bewerkingen op dit lemma uitgevoerd, stuk voor stuk duidelijk bedoeld om mw. Duisenberg zoveel mogelijk in diskrediet te brengen, de neutraliteit van Wp. ten spijt.

Voorstel: waarom verwijderen we niet gewoon de twee hier totaal irrelevante alinea`s over de "beweerde uitspraken in de Nieuwe Revu" en over die demonstratie? Een stukje in één blad ergens in 2006, en het feit dat iemand (met duizenden anderen) bij een bepaalde demonstratie was, totaal niet-encyclopedisch. En dan zijn we meteen van de eeuwige bewerkingsstrijd af, die gebruiker Knowalles dwars tegen iedereen in nog wel lang zal volhouden. Paul kuiper 18 jul 2010 01:19 (CEST)

Goed voorstel, met goede argumenten. --Whaledad 18 jul 2010 06:32 (CEST)

De beide alinea's zijn niet door mij toegevoegd. Ze lijken me wel relevant; het heeft zat media-aandacht gehad. Zomaar verwijderen, terwijl de alinea's er al maanden of zelfs jaren in staan lijkt me ongepast. Update: het stuk over het Revu-interview staat er al vanaf 6 september 2006 in. Misschien zou jij, Paul, je kunnen afleren om vanuit je eigen politieke voorkeur allerlei teksten waar al jarenlang consensus over bestaat te willen verwijderen? Alvast bedankt.

De rest van je post, zowel dat ik een bewerkingsstrijd voer als dat al mijn wijzigingen gericht zijn om Duisenberg in een kwaad daglicht te stellen zijn onzin. Maar dat kan iedereen zelf waarnemen. Knowalles 18 jul 2010 06:43 (CEST)

Kan mij wel vinden in het voorstel van P. Kuiper en Waledad om het hele Nieuwe Revu stukje weg te halen. Het voegt niets toe en schaad Mevr Duisenberg en de onafhankelijkheid van een eencyclopedie Hvbw 19 jul 2010 10:53 (CEST)

Heel goed dat je speciaal voor deze post een account hebt aangemaakt. Onee, wacht je andere wijziging is op Zesdaagse Oorlog, waar PK en WD ook al het editwarren zijn. Obvious sokpop is obvious. Knowalles 19 jul 2010 12:58 (CEST)

We zullen het spoedig weten, meneer Knowalles. Aangezien ik er niets van geloof en jij al eerder valse sokpopbeschuldigingen hebt gedaan, heb ik een sokpopcontrole aangevraagd... Eddy Landzaat 20 jul 2010 10:44 (CEST)

Zoals te verwachten viel is de Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Hvbw sokpopcontrole van Hvbw negatief uitgevallen. Er is geen enkel bewijs dat Hvbw een sokpop is van wie dan ook. Persoonlijk vind ik een valse sokpopbeschuldiging een PA en blokwaardig gedrag. Eddy Landzaat 21 jul 2010 01:13 (CEST)

Ik zie dat afkatten en iemand wegzetten de gebruikelijke instrumenten zijn van "knowalles" mmaar ja, je naam geeft al blijk van hoogmoedwaanzin. IK ben blij met jou warme welkom aan nieuwe mensen die een bijdrage aan het verbeteren en op peil houden van wikipedia voorstaan.212.182.142.158 20 jul 2010 08:37 (CEST)

Ik ben blij dat ook jij hier je eerste bericht wilt plaatsen. Daarbij: wat zijn bijdrage van Hvbw? Bij Zesdaagse oorlog voert hij een wijziging door waar PK c.s. al langer om drammen (die direct daarna weer werd teruggedraaid, uiteraard) en hier komt hij even, in Pauls onofficiële peiling, melden dat hij het volledig eens is met PK. Nuttig. Knowalles 20 jul 2010 16:17 (CEST)

► Knowalles, ik adviseer je om je fatsoen te houden. Niet alleen is je bedoeling duidelijk om de persoon over wie dit artikel gaat zo negatief mogelijk voor te stellen (een schending van WP:BLP), maar je probeert hetzelfde met andere WP-gebruikers. Wat je hierboven schrijft over de bewerking op Zesdaagse oorlog is kolder. Ik zie dat deze gebruiker abusievelijk dacht dat "de oude stad van Jeruzalem" veranderd moest worden in "de oude stad Jeruzalem". Onzin uiteraard, en zeker niet iets wat ik zou doen, laat staan dat ik daarover "al langer dramde". Kortom, je bazelt weer met je onsympathieke verdachtmakingen. Als je doorgaat met je voortdurende niet-neutrale bewerkingen vrees ik dat dit het zoveelste artikel wordt waarvoor beveiliging nodig zal zijn om het tegen jou te beschermen.

Ik verzoek je overigens dringend, om, als ik hier rechtstreeks op een ander reageer, er geen teksten tussen te plaatsen. Dit overleg wordt daardoor volkomen onoverzichtelijk. Paul kuiper 20 jul 2010 18:04 (CEST)

Jíj schendt de neutraliteit, jíj probeert relevante informatie onvermeld te houden, jíj blijft aan de gang met niet-neutrale bewerkingen en ík adviseer jóu om te stoppen hiermee. Fijne dag verder, Paultje.Knowalles 20 jul 2010 18:20 (CEST)

Ach, het is de bekende taktiek van Knowalles. Hij probeert weer verwarring te zaaien door geheeel losstaande lemma's bij deze discussie te betrekken. Eddy Landzaat 21 jul 2010 01:36 (CEST)

(Reactie op 212.182.142.158, 20 jul 2010 08:37) Inderdaad, als je merkt dat je het inhoudelijk verliest, dan begin je maar met verdachtmakingen, het bekende patroon. Deze tamelijk nieuwe gebruiker weet waarschijnlijk niet eens wat een sokpop is, en zal wel erg schrikken.

@Eddy Landzaat, weet wel wat je doet! Volgens Knowalles besta jij ook niet eens, maar ben je ook maar een sokpop van mij, zoals hij hier meedeelde, en hier zelfs "oprecht" ("al meen ik oprecht dat jij ook gewoon paul kuiper bent"), ha, ha! Paul kuiper 20 jul 2010 14:09 (CEST)

LOL. Gelukkig ben jij een toonbeeld der beschaving. Knowalles 20 jul 2010 16:07 (CEST)

Desgewenst kan Knowalles bij RonaldB navragen of hij ooit een kopie van mijn paspoort heeft mogen ontvangen ter bevestiging van mijn identiteit. Eddy Landzaat 21 jul 2010 01:36 (CEST)

Maar in elk geval hebben nu drie mensen zich duidelijk uitgesproken vóór het verwijderen van de bewuste alinea`s. We kunnen nog even afwachten of er nog meer reacties komen, maar intussen moeten de ergste niet-neutrale toevoegingen natuurlijk hersteld worden. Paul kuiper 20 jul 2010 14:30 (CEST)

Hierbij wil ik me uitspreken tegen het verwijderen van de bewuste alinea's. --BlueKnight 20 jul 2010 14:57 (CEST)

LOL, dit is geen officiële peiling. Die mag je wel aanvragen natuurlijk. Knowalles 20 jul 2010 16:06 (CEST)

Je werkwijze is overigens steeds hetzelfde, Paul. Je neemt een onmogelijk standpunt in, in dit geval dat een tekst die al jáááren in een lemma vermeld staat verwijderd moet worden; je zoekt wat steun; die vind je bij een vast kliekje gebruikers en in dit geval ook nog een tweetal nieuwe gebruikers die out-of-the-blue komen melden dat ze het volledig met je eens zijn; je presenteert dit als een meerderheid, hoe miniem ook; en drukt je wijziging door onder het mom dat 'een meerderheid' het met de wijziging eens is. Het wordt wat voorspelbaar.

Start maar gewoon een peiling als je werkelijk de meerheids-kaart wil spelen. Knowalles 20 jul 2010 16:12 (CEST)

Misschien is het de bedoeling om mensen zo snel mogelijk schrik aan te jagen om hun mening op wikipedia te uiten, om op die manier een eigen mening door te kunnen drukken. Ik krijg de indruk dat er naast het werken aan een objectieve encyclopedie ook andere motieven een rol spelen waardoor mensen op zo een negatieve manier met elkaar omgaan Hvbw 20 jul 2010 16:29 (CEST)

Die indruk heb ik al veel langer. (En ik heb je overigens nergens schrik aangejaagd, save the drama for your mama. Hooguit ben ik wat kritisch geweest over de 'toevalligheid' waarmee je je prille Wikipedia-bestaan volledig lijkt te wijden aan het leveren van bijval aan PK. Dat is jouw keuze; moet je zelf weten; join the team.) Knowalles 20 jul 2010 16:47 (CEST)

Hier nog een goed krantenartikel over Gretta; http://www.haaretz.com/misc/article-print-page/gritting-gretta-1.29895?trailingPath=2.169,

--Aspergie 9 aug 2010 13:14 (CEST)

Handtekeningen

Tav de handtekeningenkwestie suggereerde de vorige tekst een situatie die niet klopt. Aangezien iemand mijn aanpassing heeft verwijderd bij deze een extra toelichting:
De journaliste zou gezegd hebben tegen Greta dat er 6.000 handtekeningen zijn verzameld, en vervolgens zou ze gevraagd hebben hoeveel ze er wil verzamelen. Wie heeft deze tekst er in de eerste plaats neergezet? Zie hier waar een anonieme bewerker een kwalijke draai aan de tekst geeft op 1 augustus 2005. Pas op 13 november 2005, is het aantal verzamelde handtekeningen naar 6.000 teruggebracht, wederom door een anonieme bewerker (zie hier). De bewering is echter niet gestoeld op een feit, maar op iemand die een vandalistische bewerking heeft aangebracht. Het radio-interview heb ik destijds een aantal keer afgeluisterd. Er werd inderdaad gevraagd op hoeveel handtekeningen ze hoopte, maar tav de verzamelde handtekening geeft ze later in het interview aan dat ze al 10.000 handtekeningen heeft verzameld. De 6.000 zijn in dit interview geheel niet genoemd. Helaas kan ik het interview niet meer op internet terugvinden. Heeft iemand het radio-interview beschikbaar? De reden dat ik de 10.000 nu niet in de tekst heb toegevoegd is dat het voor de tekst niet uitmaakt, en ik ook de bron nu niet beschikbaar heb om naar te verwijzen. Maar haar verdediging van de 6000, kwam na het interview, en dat staat nog steeds in de tekst. Dat de 6 miljoen gemeld werd, direct nadat de journaliste Greta vermeld zou hebben dat er 6000 al verzameld waren is pertinent onjuist en ook nog onlogisch (hoezo zou de journaliste dat aan Greta zeggen, dat zou hooguit andersom zijn, en dat is dan ook gebeurd, in hetzelfde interview op een ander moment 10.000 genoemd). Metzujan 21 jul 2010 10:20 (CEST)

ps. Overigens ten overvloede vond ik wel een verslag wat de interviewers zelf destijds gezegd zouden hebben:

'Bij wijze van uitzondering', zegt raadsman Abraham Moszkowicz zich te hebben geschaard achter een aantal anonieme cliënten. Die verzochten hem een aanklacht in te dienen tegen Gretta Duisenberg-Bedier de Prairie. Ze voelen zich beledigd door een uitspraak die zij maandag deed in het AVRO radioprogramma 1 op de middag. Een verslaggeefster van dit programma had iemand van Platform 'Stop de bezetting' gevraagd naar het aantal handtekeningen dat de actiegroep dacht op te kunnen halen. De man antwoordde één miljoen. Dezelfde vraag werd vervolgens aan Gretta Duisenberg voorgelegd, vertelt de dienstdoende verslaggeefster Hettie Lubberding.'Mevrouw Duisenberg viel even stil', zegt bureauredacteur Martijn Rosdorff die de band veelvuldig beluisterde. 'Toen zei ze zes miljoen, en begon te lachen.' Gretta Duisenberg heeft absoluut niet de indruk gewekt dat zij daarmee doelde op het aantal joodse slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog, zeggen beide radiomakers. 'Het is ons niet opgevallen. We hebben er pas na de aanklacht bij stilgestaan.' Rosdorff had het gevoel dat ze lachte om het hoge aantal handtekeningen, zegt hij. 'En wij zijn echt niet van het Comité Red Gretta Duisenberg N.b. Niet de 6000 handtekeningen worden hier gebezigd omdat dit nimmer gezegd is door hen noch haar gedurende het interview.

Tot slot in dit interview, geeft ze aan dat ze het zei om dat ze een veelvoud van "600 verzamelde handtekeningen" in gedachten had. Dat ze hier een weer ander getal noemt, is trouwens niet mijn punt. Metzujan 21 jul 2010 17:54 (CEST)

Beste Metzujan, ik heb werkelijk geen idee waarom je je hierover zo druk maakt, maar in je verhaal stapelen de misverstanden zich op. Om maar een greep te doen:

• Bij mijn weten heeft niemand ooit beweerd dat het journaliste Hettie Lubberding was die tegen Gretta D. gezegd zou hebben "dat er 6.000 handtekeningen zijn verzameld". Waar je dat vandaan denkt te halen is een mysterie.
• Wat de AVRO die dag uitzond was niet één op zichzelf staand interview. Op die dag van de manifestatie in het Oosterpark (afsluiting van de actie) volgde Hettie Lubberding Gretta D. de hele dag, en nam regelmatig korte gesprekjes met haar op, waarin gereageerd werd op de jongste ontwikkelingen. Wat de AVRO daarvan uitzond waren vrijwel zeker slechts gedeelten, en bovendien losse stukjes, aan elkaar gemonteerd.
• De handtekeningen kwamen op verschillende manieren binnen. Mensen konden een strookje uit de geplaatste advertentie per post insturen, maar konden ook per e-mail tekenen. Gretta D. heeft altijd gezegd dat zij op een gegeven moment de mededeling kreeg (uiteraard niet van Lubberding, maar van een eigen medewerker, en dit was dus niet in de uitzending) dat de 6.000e handtekening per e-mail binnengekomen was. (Het totale aantal was dus hoger, kan best 10.000 geweest zijn.) Hierop haalde Lubberding nog even de microfoon te voorschijn en stelde de vraag op welk aantal ze hoopte. Niemand heeft dus ooit beweerd dat het getal 6.000 in de uitzending genoemd is.
• Het getal 600 dat je hierboven noemt is duidelijk een drukfout of anderszins een vergissing. Op de bewuste dag was bekend dat het aantal handtekeningen in elk geval in de duizenden liep.
• Gretta D. heeft altijd gezegd dat bij het schertsend genoemde overdreven getal 6 miljoen (dus een veelvoud van de net binnengekomen 6.000 per e-mail) geen enkele van de aanwezigen ook maar een moment een associatie met de Jodenvervolging had (hetgeen natuurlijk ook een totaal absurd idee is). Opmerkelijk genoeg wordt dit bevestigd in het citaat dat je zelf hierboven geeft ("Gretta Duisenberg heeft absoluut niet de indruk gewekt dat zij daarmee doelde op het aantal joodse slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog, zeggen beide radiomakers." "Het is ons niet opgevallen."). Vreemd dat dit jou er niet van weerhoudt de futiliteit opnieuw zo op te blazen!
• Het meest verbaast me nog dat je totaal niet lijkt te zien wat hier het belangrijkste is: de idiote poging om een koppeling te maken tussen een uitspraak over verzamelde handtekeningen en de sjoa is natuurlijk gewoon een schandalige poging om de nagedachtenis van miljoenen Joodse oorlogsslachtoffers te misbruiken om een politieke tegenstander zwart te maken. Van sommige mensen verbaast dit me niet, van jou had ik eerlijk gezegd wat meer onderscheidingsvermogen verwacht.
• Laat aub. eens tot je doordringen wat de bekende Joodse publicist Milo Anstadt schreef in Trouw: "Je moet eenvoudig van lotje getikt zijn als je bij een uitspraak over 6 miljoen handtekeningen aan de Jodenvervolging denkt".

Ik hoop van harte dat je gezond verstand snel terugkeert. Vriendelijke groeten, Paul kuiper 21 jul 2010 21:23 (CEST)

Bevestiging

Inmiddels heb ik een e-mail verzonden naar Hettie Lubberding met de vraag of zij het bovenstaande kan bevestigen. Vandaag heb ik een duidelijk antwoord gekregen, en zij geeft haar toestemming dit hier mee te delen. Zij schrijft o.a.:

"Ik bevestig hierbij graag

1) dat ik in ieder geval die associatie niet had en zeer verbaasd was toen ik hoorde dat er door Moszkowicz nav het interview een klacht tegen Mw D werd ingediend.

2) dat het klopt dat Mw D vlak voordat zij het getal van 6 miljoen noemde te horen kreeg dat er al 6000 handtekeningen binnen waren gekomen. Of dat per email of anderszins (handtekeningenlijsten elders) was kan ik me helaas op dit moment niet herinneren. Wel weet ik nog dat er vreugde was over het feit dat er al zoveel (6000) handtekeningen waren. Ik dacht dat Mw D. daarom de sprong naar 6 miljoen maakte, waarbij ik me herinner dat ze de klemtoon op het woord miljoen, niet op zes, liet vallen. Als het aantal verzamelde handtekeningen 2000 of 4000 was geweest vermoed ik dat zij 2 of 4 miljoen had gezegd."

Het was toch al duidelijk, maar hiermee is de zaak dus zeker definitief beslecht. Ik zal dus de nauwkeurige versie herstellen, en neem aan dat je daar nu geen bezwaar meer tegen hebt. Paul kuiper 27 jul 2010 20:10 (CEST)

bedankt Paul Kuiper voor het vele werk dat je verricht; Ik kan me hier alleen maar bij aansluiten; groet Hvbw 28 jul 2010 11:04 (CEST)

Inderdaad, mooi werk. Eddy Landzaat 1 aug 2010 21:10 (CEST)

De interpretatie en/of vermoedens van Hettie Lubberding sluit helaas niet de mogelijkheid uit dat het getal van 6 miljoen al dan niet onbewust door Gretta Duisenberg in verband met de shoa genoemd werd. Het helpt ook niet dat ze vier jaar later (in 2006) opnieuw dit getal noemt (in een ander context) en daarop in de uitzending met Pauw en Witteman toegeeft dat ze hierover inderdaad een grapje heeft gemaakt. --BlueKnight 1 aug 2010 21:54 (CEST)

Dit neemt niet weg dat het uitzoeken/navragen hoe het ook weer precies zat goed werk is. --BlueKnight 1 aug 2010 23:14 (CEST)

Centrale vraag is: is er enige bewijs dat Gretta met het getal "zes miljoen" wel op de holocaust wees? Of is die relatie gelegd door derden? Eddy Landzaat 1 aug 2010 22:58 (CEST)

Hier nog een goed krantenartikel over Gretta; http://www.haaretz.com/misc/article-print-page/gritting-gretta-1.29895?trailingPath=2.169, Aspergie 9 aug 2010 13:14 (CEST)

Intro

Onder het tweede kopje "Actief voor de Palestijnse zaak" staan er inmiddels tien gebeurtenissen beschreven. Ik mis echter een (korte) inleidende tekst helemaal aan het begin die voor enige samenhang tussen die gebeurtenissen zorgt. Tekstvoorstel:

Gretta Duisenberg heeft zich steeds actiever ingezet voor de belangen van de Palestijnen 
in het conflict met Israël, in woord en daad. De landelijke media bericht met enige regelmaat
hierover, vanwege het soms controversiele karakter van haar uitspraken.

--BlueKnight 1 aug 2010 23:14 (CEST)

SP-lid

Een anoniem heeft de SP-lidmaatschap uit het artikel gehaald; echter het is mij niet duidelijk waarom dit is gebeurd. Betreffende zin plaats ik hierna terug. --BlueKnight 12 sep 2010 19:21 (CEST)

Meldpunt Discriminatie Internet

Ik heb er wat moeite mee dat dit verhaal hier op de paginaa staat. Vooral omdat het over de website "Stop de Bezetting" gaat. Het zou beter zijn wanneer dit deel op de (helaas niet bestaande) pagina van Stop de Bezetting zelf wordt geplaatst.

Ik heb overigens de door MDI gewraakte tekst van het artikel afgehaald en een klacht ingediend bij hetzelfde MDI tegen HP De Tijd (die het artikel nu verspreid) en GeenCommentaar (die het nog steeds op de website heeft staan. Tikje hypocriet van Paternotte om wel Stop de Bezetting aan te pakken en niet de bron GeenCommentaar en vervolgens het artikel zelf te gaan verspreiden. Overigens kan het artikel zowiezo niet door de beugel. Niet hier, niet daar en nergens. Eddy Landzaat 11 dec 2010 01:09 (CET)

Eddy, je weet dat ik niet meer op je eindeloze getroll wil reageren. Erg kinderachtig om dan toch nog mijn wijzigingen te blijven volgen. Ik ga er nu dus verder ook niet op reageren. Knowalles 11 dec 2010 02:34 (CET)

Deze pagina staat gewoon op mijn volglijst. Al tijden. Eddy Landzaat 11 dec 2010 02:48 (CET)

Eddy Landzaat heeft natuurlijk wel gelijk dat deze toevoeging hier niet thuishoort. Het was op het forum van Stop de Bezetting geplaatst door een anonymus die schreef onder de naam "Viking". Op dat forum kan iedereen zich registreren en meningen plaatsen. Er staan honderden discussiebijdragen op, ook vele die zich tegen Stop de Bezetting keren en ook anti-moslimteksten.

De toevoeging door Knowalles (waarin niet eens staat dat het over een website gaat, laat staan dat het maar om een forumbijdrage ging) wekt de indruk dat het hier zou gaan om een "artikel" namens Stop de Bezetting, wat duidelijk totaal niet het geval was. Ook zijn de citaten uit de geplaatste reactie weer erg selectief, weggelaten is bij voorbeeld de kreet over de "overtegenverwoordiging" van Joden bij "de linkse kerk Vara en NOS" (dat zou waarschijnlijk TE duidelijk gemaakt hebben dat het hier niet om een uiting van Stop de Bezetting ging). Dat de websiteredactie deze reactie op verzoek van het Meldpunt meteen verwijderd heeft zegt genoeg. Met mw. Duisenberg heeft het al helemaal nauwelijks iets te maken. Alleen maar de zoveelste gekleurde toevoeging. Paul kuiper 18 dec 2010 03:15 (CET)

Niet iedereen kan zomaar artikelen op de website plaatsen; de tekst is door de webmaster van de website erop gezet (zie de inmiddels overigens alweer verwijderde rectificatie). Teruggeplaatst derhalve. Knowalles 18 dec 2010 05:05 (CET)

Maar je geeft nog steeds niet aan wat dit stuk met Gretta Duisenberg te maken heeft. Uit jouw links blijkt heel duidelijk dat iemand anders (webredactrice Inez) het stuk geplaatst heeft. "Stop de Bezetting" is niet synoniem met Gretta Duisenberg! Eddy Landzaat 18 dec 2010 13:28 (CET)

Ik heb op de Hotlist maar gevraagd of iemand een artikel over "Stop de Bezetting" zou kunnen maken. Eddy Landzaat 18 dec 2010 13:40 (CET)

Het is inderdaad duidelijk dat dit (ook nog slecht geformuleerde) stukje niet thuishoort in een artikel over Gretta Duisenberg. Blijkbaar alleen maar weer de zoveelste poging om iets toe te voegen waarvan iemand hoopt dat het ongunstig op haar afstraalt. Overigens, ook als er een artikel over Stop de Bezetting zou zijn is moeilijk in te zien waarom in een encyclopedisch artikel zou moeten staan dat in 2010 een zekere Inez een verkeerd discussiestuk op hun website plaatste en meteen weer verwijderde toen ze op haar vingers werd getikt. Paul kuiper 19 dec 2010 20:11 (CET)

Omdat ik liever heb dat Knowalles zijn rommeltwijfelachtig onderbouwde bijdragen daar plaatst dan in meer belangrijke artikelen. Eddy Landzaat 19 dec 2010 22:21 (CET)

@Paul: Omdat 'Stop de Bezetting' voorgezeten wordt door Greetje. Als een organisatie voorgezeten door een PVV'er zulke racistische teksten over Joden, of een andere bevolkingsgroep, op haar website zou plaatsen was dit ook Wiki-waardig geweest. Bovendien is er een neutrale, objectieve bron die erover bericht heeft. Wat de formulering betreft: die is prima. Niet iedereen praat in jouw communistisch taaltje ('eerlijke feiten', etc.). Knowalles 20 dec 2010 00:05 (CET)

LOL, ik denk eerder dat jij stelselmatig zal weigeren dat soort zaken te vinden . Maar goed, alleen links is slecht. Die extreem-rechtse doodseskaders in Midden-Amerika waren allen brave jongens die alleen overtuigde en gevaarlijk communisten doodden, ook als ze jonger dan twee jaar waren. Zelfs aartsbisschoppen waren niet veilig voor hen, zoals Óscar Romero ondervond. Eddy Landzaat 20 dec 2010 00:30 (CET)

Goed, deze discussie loopt uit de hand, en ik neem niemand in deze nog serieus. Maar GD is niet gelijk aan SdB, ook al zou KnowAlles dat graag zo in een encyclopedie geschreven zien worden. Daarnaast is het nog maar de vraag of dit recente relletje nu zo vermeldenswaard is voor een encyclopedie. Het lijkt me meer een issue voor GeenStijl. En zonder te kijken op die site durf ik te beweren dat het daar ook in vol ornaat staat te prijken, samen met haatdragende bewoordingen richting mevrouw GD. En zo kwam het stukje proza van KnowAlles ook op mij over, op de man, smaakmakend, overdreven wellicht. Houdt het dan lekker op GeenStijl, en zet het pas op een encyclopedie zodra het van serieuze invloed is op het leven van Gretta Duisenberg. Want die doet iedere dag wel een uitspraak of handeling die rechts Nederland afkeurenswaardig vindt, dan kunnen we van Wikipedia wel een dagboek van het leven van Gretta maken, en dat lijkt me nu net niet de bedoeling. Edo_Overleg 20 dec 2010 11:45 (CET)

Ik vermoed/hoop dat het overgrote deel van links Nederland deze racistische tekst ook afkeurenswaardig vindt. Knowalles 20 dec 2010 11:48 (CET)

Ja, en die wil ik OOK niet in een encyclopedie zien. Edo_Overleg 20 dec 2010 12:02 (CET)

Maar goed, dit is de mening van 1 iemand, een iemand achter een schuilnaam nog wel, een iemand die zeer waarschijnlijk niet encyclopediewaardig is, gewoon 1 van die 16 miljoen Nederlanders die iets vind. Waarom kom jij hier mee op een encyclopedie leuren? Als je gewoon over politiek wil discussieren kan je dat beter op FOK, GS en weet ik veel hoe al die blogs, forums en wat dan ook heten doen, en niet op een encyclopedie die probeert neutraal te blijven. En als mensen hier de hele dag links komen posten met hun mening, dan kunnen we de encyclopedie wel opdoeken. En dan weet je nu gelijk ook waarom je hierboven moest klagen "dat mensen je doen en laten de hele tijd volgen". Dat komt niet omdat we met z'n allen zo blij zijn met je bijdragen, eerder omdat er toch flink veel mensen hun twijfels hebben bij je neutraliteit, of ze het nu wel of niet met je eens zijn. Mijn mening is ook niet neutraal, maar die laat ik hier op wikipedia het liefst in het midden. Edo_Overleg 20 dec 2010 12:09 (CET)

Wat is je punt? De rel heeft de media gehaald (zie de link op het lemma), de relevantie is er dus. Ik ben hier niet om over politiek te discussiëren, je zit dus maar wat te wauwelen (terwijl je zelf nota bene je politieke voorkeur op je gebruikerspagina vermeldt en hierboven een totaal irrelevant politiek-gekleurd referaat over GeenStijl houdt...). Kom liever met argumenten i.p.v. op de man te spelen. Knowalles 20 dec 2010 12:13 (CET)

Over wat "de media" voor wikipedia betekenen hebben we al vele malen eerder dispuut me je gehad. Niet iedere scheet die een journalist laat hoeft op wikipedia vermeldt, en al helemaal niet via-via de website waar iemand indirect mee te maken heeft. Of moeten alle relletjes die het nieuws halen van de SP (ja, die van mijn gebruikerspagina) ook met commentaar en al op het lemma van Jan Marijnissen worden vermeld? Het punt dat iedereen behalve jij aanhaalt, is dat het feit (nog) niet noemenswaardig is voor een encyclopedie, en op het verkeerde lemma wordt gemeld. En ik heb de indruk dat velen dat vinden, niet omdat ze het wel/niet eens zijn met Gretta Duisenberg, maar omdat ze het geheel niet noemenswaardig genoeg vinden voor deze encyclopedie. We zijn geen archief van feitjes uit de krant. Edo_Overleg 20 dec 2010 12:25 (CET)

'Iedereen' is EddyLandzaat en Paul Kuiper. Wat mij betreft is het wél relevant, zeker binnen de context van het overige dat in het lemma vermeld staat. Een dergelijk racistische tekst op de website van een publiek figuur is, zeker als dit publieke figuur zich politiek manifesteert, in zijn algemeenheid relevant voor Wiki. Knowalles 20 dec 2010 12:45 (CET)

• Indien deze tekst al relevant is voor een encyclopedie, dan toch niet in dit lemma. GD is voorzitter van de rechtspersoon SdB, maar dat betekent niet dat ze zomaar persoonlijk verantwoordelijk kan worden gesteld voor wat door ene Viking op het forum van die club wordt geschreven - een site die trouwens ook niet "de website van een publiek figuur" is. In het lemma over Sjuul Paradijs vindt men het gebral dat soms onder de reacties op de site van de Telegraaf is te lezen ("allemaal op 50 km uit de kust overboord zetten" e.d.) ook niet terug - en geheel terecht. Wutsje 20 dec 2010 13:45 (CET)

Nogmaals: het was geen forum tekst of een reactie, maar een artikel geplaatst door de website zelf. Knowalles 20 dec 2010 14:16 (CET)

Ook best. Het punt is en blijft dat door niemand is aangetoond dat GD persoonlijk bij het toevoegen van die tekst betrokken was, iets wat door het opnemen van deze tekst in dit lemma wel wordt gesuggereerd. Peter b heeft een en ander inmiddels gecorrigeerd en ik neem aan dat deze discussie daarmee kan worden beëindigd. Wutsje 20 dec 2010 14:39 (CET)

Fine, ik zal onthouden dat voorzitters van organisaties niet voor teksten van die organisatie, zelfs niet voor racistische teksten, verantwoordelijk worden gehouden op Wiki. Komt vast ooit nog wel eens van pas. Knowalles 20 dec 2010 15:21 (CET)

U mist wederom de kern: lemmata op nl:wiki worden niet gebaseerd op speculaties, maar verifieerbare feiten. U heeft geen enkele betrouwbare bron aangedragen waaruit de persoonlijke betrokkenheid van GD bij de plaatsing van die tekst op SdB blijkt. In dit lemma dan toch de suggestie wekken dat het tegendeel het geval is zou misleiding van de lezer zijn. Zeker bij controversiële teksten geldt: geen bron, geen bewerking. Dat lijkt me eerder iets om te onthouden. Wutsje 20 dec 2010 17:22 (CET)

Gretta is voorzitter van de organisatie. Ze is formeel verantwoordelijk voor de organisatie. Maar goed, wat ik al zei: als de regel op Wiki is dat voorzitters niet verantwoordelijk worden gehouden voor racistische teksten van hun organisatie dan zal ik dat onthouden. Knowalles 21 dec 2010 02:35 (CET)

Je bent als voorzitter van een organisatie niet hoofdelijk aansprakelijk voor alles wat er binnen de club gebeurd. Gangbaar is dat je bij een misstap probeert een herhaling te voorkomen, in dit geval door de bij de webredacteur er op aan te dringen dat zij opstapt. Gretta mag misschien het gezicht naar buiten zijn, zij is niet synoniem aan de organisatie noch is zij hoofdelijk aansprakelijk. Eddy Landzaat 21 dec 2010 02:49 (CET)

Kijk eens aan, de opmerking hierboven werd geplaatst door een zekere *RollesEyes*, en even later verandert Knowalles die naam in de zijne! Was deze gebruiker even in de war geraakt door alle sokpoppen waarmee hij werkt? Paul kuiper 20 dec 2010 16:52 (CET)

Jou ontgaat ook niets he, Paul. Ook zo'n geschikte post voor de overlegpagina van een lemma. Knowalles 20 dec 2010 17:09 (CET)

Sokpoppen gebruiken is niet verboden, slechts sokpoppen misbruiken is dat. Met die vaststelling kan deze discussie beëindigd worden verklaard (hierbij), want met het overleg over het wel of niet toevoegen van het verhaal over de SdF-site heeft het niets te maken. Wutsje 20 dec 2010 17:22 (CET)

(na bwc) Overigens, m.b.t. dat: "'Iedereen' is EddyLandzaat en Paul Kuiper", daarbij worden "vergeten" Whaledad en Edo, en nadien stemden ook in: Peterb en Wutsje.

En de bewuste tekst was wel degelijk een van de vele teksten die op het discussieforum waren geplaatst.

De enige opmerking van gebruiker Knowalles die wél klopt is dat "het overgrote deel van links Nederland" zulke discriminerende teksten afkeurt. Antisemitisme is nu eenmaal voornamelijk een uitwas van extreem-rechts. Dat bleek ook weer uit de gedeelten van de onfrisse tekst die Knowalles maar niet citeerde, namelijk die zogenaamde "oververtegenwoordiging van Joden bij de linkse kerk Vara en Nos". Uit welke hoek zo`n bijdrage komt is wel duidelijk, in geen geval van iemand die dezelfde denkbeelden heeft als Stop de Bezetting. Paul kuiper 20 dec 2010 17:27 (CET)

Ik kan het niet laten, toch even een zijtakje hier.Tja, dat antisemitisme vooral van rechts komt is bij iedereen bekend. "Links" moet daar uiteraard niets van hebben.--Kalsermar 20 dec 2010 18:10 (CET)

Niet jokken: de tekst was geplaatst door de webmaster van Stop de Bezetting, daarom is de webmaster ook opgestapt. Antisemitisme is, net zoals vroeger, een (nationaal)socialistische aangelegenheid; maar da's geen discussie voor deze overlegpagina. (Overigens is de betreffende tekst oorspronkelijk geplaatst op het linkse weblog Geencommentaar.nl. De term 'linkse kerk' lijkt me dan ook cynisch bedoeld.) Knowalles 20 dec 2010 17:32 (CET)

En als het goed is, is de gewraakte tekst daar nu ook weg. MDI heeft in ieder geval aangegeven GeenCommentaar ook aan te spreken/schrijven naar aanleding van mijn klacht. En dus zou het alleen de neutrale journalist Paternotte zijn die de tekst nog verspreid . Eddy Landzaat 20 dec 2010 18:04 (CET)

Voor de betrouwbaarheid van dhr. Bas Paternotte van HP/De Tijd zie hier. Betrouwbare bron? Denk het niet. Eddy Landzaat 20 dec 2010 20:59 (CET)

Aangezien ik bij Knowalles bekend sta al iemand die geen kritiek duldt op "linkse onderwerpen" heb ik het verzoek van MDI netjes toegevoegd aan Stop de Bezetting. Maar waarschijnlijk niet in de vorm die hij op prijs zal stellen... Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 02:20 (CET)

@Eddy, complimenten voor je werk aan dat artikel, maar deze toevoeging betreur ik. Ten eerste is het incident niet encyclopedisch relevant, ten tweede wordt niet vermeld dat het bewuste stukje slechts op een van de discussiefora van de website was geplaatst om ter discussie gesteld te worden, en ten derde: door de gegeven referentie helpt Wp. nu zelf ook weer mee om dat rare epistel te tonen. Kan dit niet beter verwijderd worden? Paul kuiper (overleg) 3 jan 2011 04:48 (CET)

Wijze van artikelsplitsing naar Stop de Bezetting

Beste Grashoofd,
Met de wijze waarop het artikel gesplitst is naar Stop de Bezetting heb ik moeite. Activiteiten van Gretta Duisenberug lijken door deze artikelsplitsing volledig op conto van de stichting geschreven te worden, ook daar waar betreffende stichting Stop de Bezetting de activiteiten van Gretta (lijken te) ondersteunen. Ik ben op dit moment daarom sterk geneigd om de afsplitsing gedeeltelijk danwel grotendeels terug te draaien maar zal eerst verder overleg en onderbouwing afwachten.
Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 dec 2010 09:13 (CET) NB Eddylandzaat heeft al één stuk teruggeplaatst

Na betreffende artikel bekeken te hebben zie ik dat er bijna alleen maar geknipt en geplakt is. Daardoor klopt de context niet; hoewel de titel over de stichting gaat, gaat de artikelinhoud over Gretta Duisenberg. Ik begrijp de goede bedoelingen krijg hier te veel het gevoel dat er een fout is gemaakt. Daarom zal ik de artikelsplitsing alvast terugdraaien, alleen hier. BlueKnight 27 dec 2010 09:34 (CET)

Prima. Ik heb eerlijk gezegd niet echt gelet op de content van het kopje 'activiteiten'. Ik nam aan, na het lezen van de eerste paar alinea's, dat dit activiteiten betrof die enkel gerelateerd waren aan de stichting (uiteraard met steun van Duisenberg). Na het volledig lezen van het artikel ben ik het met deze stap eens. Het artikel Stop de Bezetting kan overigens in de huidige vorm door als beginnetje. Grashoofd 27 dec 2010 12:33 (CET)

Ik heb het artikel Stop de Bezetting even aangepakt en van een betere structuur voorzien. Ook heb ik er de nodige informatie aan toegevoegd. Volgens mij kan er nog wel wat informatie vanuit het artikel Gretta Duisenberg overgeplaatst worden maar dat moet wat voorzichtig geschieden. Sommige informtie is namelijk relevant op beide artikelen. Gaarne dus eerst met voorstellen komen alvorens te verplaatsten of te kopiëren. Eddy Landzaat (overleg) 3 jan 2011 02:20 (CET)

Zoon van Gretta Duisenberg

Het weglaten van de detentie van Peter vanwege drugsbezit - door gebruiker Peter b - kan relevant zijn als Gretta Duisenberg betrokken is geweest bij deze kwestie. BlueKnight 2 jan 2011 22:23 (CET)

Hoe zo, kan relevant zijn??? Over wie gaat dit lemma? Peter b (overleg) 2 jan 2011 22:28 (CET)

Als het dan relevant is (wat mij sterk lijkt), dan zou deze jongeman een eigen lemma behoren te krijgen, en dan kan er een link naar Gretta Duisenberg worden gemaakt. Maar je voelt al aan dat zelfs *ik* hier geen relevantie in zie, als we iedereen met een zakje weed in zijn broekzak op wikipedia een artikel moeten geven, dan wel er melding van moeten maken in het lemma van zijn vader of moeder, dan is het hek van de dam. Edo_Overleg 3 jan 2011 12:51 (CET)

Hamas, Hamas, ...

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin me in dit wespennest te begeven, maar ik vind het voorstel van BlueKnight m.b.t. het "Hamas, Hamas, ..."-gebeuren bepaald niet gelukkig. Als 'laatstgenoemde' er 'niet bij betrokken is', wat is dan überhaupt de relevantie daarvan voor dit artikel? Uiteraard lopen er weleens van dat soort provocerende idioten rond in dergelijke demonstraties, maar de relevantie voor G.D. ontgaat me volledig. Het zou anders worden als gerenommeerde externe bronnen zouden aangeven dat G.D. zich regelmatig in gezelschap begeeft waarin dit soort leuzen wordt gescandeerd, maar nu komt het op mij een beetje over als een bijzonder zwakke vorm van guilt by association. Mijn voorstel: ofwel het verband wordt indien mogelijk sterker en explicieter gemaakt, gebaseerd op betrouwbare, externe, niet-primaire bronnen over meer dan één incident, ofwel de hele tekst gaat weg. Dat laatste is beslist geen censuur, dat is een redactionele inschatting dat dit niet relevant is voor een beschrijving van mevr. Duisenberg. Paul B (overleg) 23 jan 2011 18:24 (CET)

Als mevr. Duisenberg er verder niet bij betrokken is, waarom zou het dan in het artikel over haar moeten? Het filmpje waar het over gaat is trouwens dit filmpje. Pas bij heel secuur luisteren (na ongeveer een minuut) kun je de kreet horen. Het Hamas (2x) is redelijk te verstaan, de rest nauwelijks. Dat maakt het onwaarschijnlijk dat Gretta Duisenberg en Harry van Bommel erg zelf erg in hebben gehad wat er letterlijk achter hun rug gebeurde. Eddy Landzaat (overleg) 23 jan 2011 19:13 (CET)

Over de bewerkingssamenvatting van heer BlueKnight (suggestie dat Gretta iets met "Hamas, Hamas"-leus zou te maken dient vermeden te worden, maar niet door het hele incident domweg weg te laten, neigt te veel naar censuur.): Dit zou hout snijden, als het lemma zou gaan over de demonstratie zelf. Echter: dit lemma gaat over mevrouw Duisenberg, en tenzij een duidelijke link met haar kan worden gelegd, hoort dit hier dus NIET in thuis. Whaledad (overleg) 23 jan 2011 19:30 (CET)

Geheel met de drie bovenstaande schrijvers eens. Er is echter over het hoofd gezien dat in de rest van het hoofdstukje nog uitgebreid verder wordt ingegaan op die leus (zoals bekend vooral een leus van verdwaasde Feyenoord en Ado Den Haag-supporters). De vergeefse aangifte van advocaat M. gold o.a. die beweerde leus. De verklaring van het Openbaar Ministerie (ref. 9 in het lemma) is duidelijk: noch de politie, noch de ordediensten hebben tijdens die demonstratie de leus gehoord, en het is onaannemelijk dat mw. Duisenberg of Harry v.d. Bommel het gehoord zouden hebben. Slechts aan de hand van het filmpje kon later vastgesteld worden dat twee mensen ergens dit geroepen hebben.

Nu de bewuste leus verwijderd is, moeten natuurlijk ook de verdere toespelingen erop verwijderd worden. Hoogstens de ophef over de leus "Intifada, intifada, Palestina vrij!" is hier relevant. Ook al blijft het wat raar dat dit meer aandacht krijgt dan het onderwerp van de demonstratie: de verschrikkelijke gebeurtenissen in de Strook van Gaza. Paul kuiper (overleg) 23 jan 2011 20:15 (CET)

Nu ja, eigenlijk blijkt dat het stuk niet zo duidelijk geschreven was, en dat ik niet zo goed gelezen heb. Als we de aangifte relevant achten — en blijbaar is dat nog steeds het geval — zijn ook de achtergronden daarvan relevant. Dan is het echter wel zaak een en ander in de juiste volgorde te zetten. De vermeende leus is dan een achtergrond bij de aangifte, niet meer en niet minder, en dat is dan ook in betrouwbare bronnen terug te vinden.

Een tekstvoorstel zou dan kunnen luiden:

Op 3 januari 2009 liep Gretta Duisenberg met enkele duizenden anderen mee in een demonstratie in Amsterdam tegen de Israëlische inval in de Gaza-strook die, als reactie op aanhoudende raketbeschietingen vanuit de Gazastrook, begon op 27 december 2008, en waarbij ruim 1300 Palestijnse slachtoffers vielen.

De Nederlandse advocaat Abraham Moszkowicz kondigde naar aanleiding hiervan op 13 januari 2009 aan dat hij aangifte zou gaan doen tegen Gretta Duisenberg, Harry van Bommel en ook diens SP-fractiegenote Sadet Karabulut wegens het aanzetten tot haat, geweld of discriminatie. Hieraan hadden zij zich volgens hem schuldig gemaakt door het roepen van de leus "Intifada, intifada, Palestina vrij!" die door de betreffende personen was gescandeerd, en door het zich niet distantiëren van de leus "Hamas, Hamas, Joden aan het gas" die tijdens de demonstratie door andere demonstranten werd gescandeerd. Ook deed hij aangifte tegen de onbekenden die deze laatste leus riepen. Deze aangifte leidde niet tot vervolging. Het Openbaar Ministerie oordeelde dat de leus "Intifada, intifada, Palestina vrij!" niet strafbaar is, omdat deze niet gericht is tegen Joden in het algemeen. De bewuste Hamas-leus is wel strafbaar, maar de identiteit van de personen die deze leus scandeerden kon niet achterhaald worden. Volgens het OM was het onwaarschijnlijk dat de Kamerleden en mevrouw Duisenberg de Hamas-leus hebben gehoord. Deze kreet was tijdens de demonstratie noch door de politie noch door de ordediensten waargenomen.

Paul B (overleg) 23 jan 2011 20:37 (CET)

Het mag duidelijk zijn dat deze advocaat zijn aangifte slechts deed om hier ruchtbaarheid te geven. Zijn afkomst doet vermoeden dat hij partij in dit conflict is, iets wat dan in mijn ogen op zijn minst ook hier genoemd zou moeten worden. Anders vraag ik me af of we deze hele onzin wel op moeten nemen, want we hebben het hier over een stel vooringenomen mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Hun steekspel hier nog eens dunnetjes overdoen, speelt ze meer in de kaart dan we wellicht doorhebben. Daarnaast heb ik de indruk dat sommigen (wie de jas past....) hier ook editten met een agenda. Edo_Overleg 23 jan 2011 20:43 (CET)

Aangezien M's aangifte volstrekt niet tot vervolging heeft geleid, stel ik voor om dat hele stuk te verwijderen. Het enige lemma waar dit eventueel op z'n plaats zou zijn is Bram Moszkowicz. Whaledad (overleg) 23 jan 2011 20:59 (CET)

Het niet-relevante gedeelte (over "Hamas enz,) heb ik al verwijderd, zodat alleen de aangifte over de Intifada-leus er nog staat. Met Edo ben ik niet eens dat de "afkomst" van de advocaat hier vermeld zou moeten worden, dat zou een tendentieuze indruk kunnen maken. Het nieuwe tekstvoorstel van Paul B. lijkt me ook niet goed: de zinsnede dat de leus "tijdens de demonstratie door andere demonstranten werd gescandeerd" wekt een foute indruk, en miskent het feit dat tussen de duizenden mensen vrijwel niemand dit waargenomen heeft, en dat slechts later uit een filmpje bleek dat er twee mensen waren geweest die zo dwaas waren. Mijns inziens kan het blijven zoals het nu is. Hoogstens kan misschien nog toegevoegd worden dat dit al de derde keer was dat advocaat M. een vergeefse poging deed om Gretta D. vervolgd te krijgen (de andere twee mislukte pogingen staan ook in het artikel). Paul kuiper (overleg) 23 jan 2011 21:13 (CET)

Ik heb het slechts genoemd omdat we de aangifte blijkbaar relevant vinden en het een integraal onderdeel van de aangifte was. In berichtgeving over de aangifte wordt het ook steeds genoemd, volgens mij. We kunnen ook besluiten dat we het hele verhaal niet relevant genoeg vinden voor dit artikel, maar het wekt net zo goed een verkeerde indruk als we doen alsof Moszkowicz alleen aangifte deed vanwege de intifadaleus. Het lijkt me geen probleem te spreken over "die door een paar andere demonstranten werd gescandeerd" om een en ander in perspectief te zetten. Het helemaal verwijderen van dit ietwat opgeblazen incident is wat mij betreft prima, maar selectief niet vermelden wat we 'zelf' niet relevant vinden terwijl externe bronnen dat wel vinden, lijkt me niet de aangewezen weg. Paul B (overleg) 23 jan 2011 21:26 (CET)

Ik heb geen bezwaar tegen verwijderen van heel de passage. Bij iedereen vermelden bij welke demonstraties hij wel of niet aanwezig geweest is lijkt inderdaad encyclopedisch weinig relevant. Paul kuiper (overleg) 23 jan 2011 21:39 (CET)

Hypocrisie

De hypocrisie druipt er van af. Geinig hoe het hier blijkbaar niet kan dat er een kreet als Hamas, Hamas, Joden aan het gas waar ene Greetje D bij aanwezig is niet genoemd mag worden maar daar wel een foto die Gas the Arabs bevat hoewel er geen enkele aanwijzing is wie dit daadwerkelijk geschreven heeft. Hmmmm, Engelstalige tekst in Hebron....zou 't voor de media geschreven zijn?....Nah! De menigte Whaledad, Kuiper, Landzaat op zijn best!--Kalsermar (overleg) 24 jan 2011 16:32 (CET)

De hypocrisie werkte hier de andere kant op. "De menigte" had het "Hamas, hamas,..." verhaal laten staan, totdat de menigte SwedishSven c.s. het nodig vond om de JDL foto te verwijderen. Gelijke monniken, gelijke kappen. --Whaledad (overleg) 24 jan 2011 18:06 (CET)

Op beledigende en redeloze teksten als deze is nauwelijks een reactie mogelijk, maar geheel onweersproken laten is inderdaad misschien ook niet goed. Als iemand echt het verschil niet ziet tussen een tekst die met het onderwerp van het lemma totaal niets te maken heeft en een tekst die op het onderwerp van het lemma rechtstreeks betrekking heeft, helpen argumenten waarschijnlijk niet. Paul kuiper (overleg) 24 jan 2011 22:01 (CET)

Incident restaurant

Dag allen, ik lees op verschillende websites dat er rondom Gretta Duisenburg tijdens de dodenherdeking nogal wat gebeurd is. [3] [4] Hoort dit nieuw thuis op deze pagina/Wikipedia, of is het NE??? Ik hoor graag! Vriendelijke groet, --MW007 (overleg) 4 mei 2011 21:43 (CEST)

Lijkt me wel, alle nieuwswebsite's berichten er over en is trending op twitter. Mensen die haar daarna uitfloten kregen 'Zionisten!' naar hun hoofd gesmeten. Triest dieptepunt voor een triest figuur. Lekker dr bij zetten maar moet een nieuw kopje type 1 voor worden aangemaakt denk ik "Controversies" ofzo 31.160.161.182 4 mei 2011 22:02 (CEST)

Denk ik ook, verder eens met 31.160.161.182 Matthias92 (overleg) 4 mei 2011 22:04 (CEST)

Een korte vermelding lijkt mij niet meer dan logisch. --Kalsermar (overleg) 4 mei 2011 23:03 (CEST)

Een vermelding lijkt mij op zijn plaats. Mezelf14 _overleg 4 mei 2011 23:09 (CEST)

Ik heb een nieuw kopje hierover geschreven. --MW007 (overleg) 5 mei 2011 21:16 (CEST)

Tendentieuze teksten

Wat is er exact tendentieus aan, MrBlueSky? Alles komt rechtstreeks uit de krantenartikelen. Knowalles (overleg) 5 mei 2011 17:49 (CEST)

Dat zegt al voldoende, toch? Omschrijvingen als "die haar niet kon bekoren", "kreeg ze het aan de stok" en "moest eraan te pas komen" passen wel in een krantenartikel, maar niet hier. MrBlueSky (overleg) 5 mei 2011 17:52 (CEST)

We hebben gisteravond op IRC zeker zes verschillende krantenartikelen gelezen. In het ene artikel (citeerde twitteraars die aan de andere kant van de zaak zaten): "Duisenberg deed het expres, ze wilde niet stoppen met bellen", de eigenaresse werd het meest geciteerd "zulke mensen wil ik niet in mijn zaak", en een paar andere artikelen die meldden dat Duisenberg begon te praten toen de telefoon van iemand anders overging. Zo'n mengelmoes van "bewezen feiten" passen niet per direct in een encyclopedie. Laten we een weekje wachten, tot de ergste storm over is, en dan analyseren wat er echt gebeurt lijkt te zijn. Nu lijkt het erop dat de meeste media de eigenaresse van de tent geloven de waarheid te spreken, maar het blijft slechts haar verhaal tegenover de andere. edO_verleg 5 mei 2011 17:59 (CEST)

Van het stuk in het Parool kan ik niets terugvinden, behalve een ingezonden brief die er naar refereert. Wellicht kan dat stuk wel worden teruggehaald, met als referentie "Parool zat. 26 maart 2011". edO_verleg 5 mei 2011 18:10 (CEST)

Het artikel in het Parool is niet online terug te vinden.

Het relevante onderdeel:

Bent u toch niet ook een beetje een provocateur?

"Nee, ik daag niet uit om het uitdagen. Alleen, ik kan niet tegen machtsmisbruik en ik weiger deemoedig het hoofd te buigen als iemand mij of iemand anders vernedert. Ik heb geen talent voor ondergeschiktheid. Dat heeft me laatst in een politiecel op de Prinsengracht doen belanden. Mijn dochter was opgepakt door een jong agentje op een mountainbike na een woordenwisseling over een file. Hij zei: 'Hou je kop, tut', waarop ze haar middelvinger opstak. Dat mag ze niet doen, maar het is geen reden om haar uit haar auto te trekken en en plein public af te voeren, met haar handen geboeid op de rug. Ik werd zo kwaad. Ik heb mijn tas gepakt en ben naar het bureau gegaan. Toen ik niet wilde vertrekken zonder mijn dochter en mijn verontwaardiging uitte dat de agent achter de balie weigerde zijn naam te zeggen, ben ik onder mijn armen gepakt en meegesleurd naar de cel. Op zo'n lompe manier dat ik mijn schoenen verloor onderweg. Alles werd afgepakt: mijn horloge, mijn trouwring. En ik moest onder begeleiding naar de wc, met de deur open. Ik werd behandeld als een zware crimineel. Na vijf uur mocht ik weg. Pas toen kreeg ik de naam te horen van de balieagent. Te Pas; een Joodse naam."

U denkt echt dat dat iets met uw arrestatie te maken heeft?

"Ja, ik vrees het. Ik mag niet te snel oordelen, maar het zou goed kunnen. Ik had naar mijn gevoel niets misdaan. Hij herkende me waarschijnlijk. Mijn dochter en ik kregen allebei een boete van zevenhonderd euro.

Knowalles (overleg) 5 mei 2011 18:37 (CEST)

@MrBlueSky: als je de bewoordingen tendentieus vindt dan kan je deze ook aanpassen i.p.v. ze volledig te verwijderen. Knowalles (overleg) 5 mei 2011 18:38 (CEST)

Zie overleg onder het kopje hierboven: "Een (korte) vermelding", dus niet een heel verhaal plus nog een totaal andere gebeurtenis van twijfelachtige relevantie. MrBlueSky (overleg) 5 mei 2011 18:58 (CEST)

Dus het is de lengte en niet het "tendentieuze" karakter dat het probleem is? Knowalles (overleg) 5 mei 2011 19:19 (CEST)

Paul Daal had een heel kopje toegevoegd over een scène van een paar minuten. M.i. is de ene regel die in het lemma aan dit voorval is gewijd voldoende. Hanhil (overleg) 6 mei 2011 17:46 (CEST)

Ik heb zojuist weer het stukje wat er eerder stond teruggezet, met wat kleine aanpassingen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 17:50 (CEST)

Echt zwaarwegend is het voor mij niet, maar moet een rel van 5 minuten echt een heel kopje in een lemma beslaan? Hanhil (overleg) 6 mei 2011 18:10 (CEST)

Het is in deze wel belangrijk genoeg om in meer dan 1 zin beschreven te worden, ja. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 18:32 (CEST)

Beveiligd

In verband met een bewerkingsoorlog is dit artikel een dag beveiligd. Graag op deze pagina het meningsverschil uitpraten. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 6 mei 2011 17:59 (CEST)

Jammer, want wat er nu staat is nog steeds dubieus. In de Volkskrant vinden we vandaag een en ander waaruit vooral verwarring blijkt over wat er nou eigenlijk is gebeurd: [5]. Het lijkt erop dat ze (a) pas is gaan praten nadat een telefoon van iemand anders rinkelde, en (b) niet door de politie het restaurant is uitgezet maar vrijwillig met de agenten is meegegaan naar buiten. Paul B (overleg) 6 mei 2011 18:09 (CEST)

De Volkskrant is zoals gewoonlijk op dit gebied ook weer onbetrouwbaar bezig. De verhalen van ooggetuigen zouden onwaar zijn, en vervolgens vragen ze Duisenberg zelf om haar mening. Nogal logisch dat zij zegt dat het om een 'misverstand' gaat. Beetje raar dat zij haar verhaal pas na twee dagen kan doen, niet? Wat er nu staat zie ik absoluut niet als dubieus. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 18:31 (CEST)

Zoals altijd, vind iedereen een waarheid die ze het liefst geloven. Met zoveel verschillende berichten is er genoeg te kiezen. Ik denk ook dat de Volkskrant liegt, en GeenStijl (zoals altijd) de waarheid spreekt ;-) edO_verleg 6 mei 2011 18:43 (CEST)

Waarde VR-Land, allereerst erkent Bakkes zelf dat Duisenberg niet de eerste was die de stilte verbrak, en ten tweede is het een politiewoordvoerder die bevestigt dat zij niet het restaurant uit 'gezet' is. Wat er nu staat is wel degelijk dubieus omdat het (a) suggereert dat het initiatief tot het verbreken van de stilte volledig uitging van mevr. Duisenberg en (b) stelt dat zij onvrijwillig het restaurant heeft verlaten. Beide zijn niet waar volgens bronnen die niet aan mevr. Duisenberg of 'linkse' organisaties (waar u de Volkskrant vast ook onder rekent...) zijn gelieerd. Paul B (overleg) 6 mei 2011 18:49 (CEST)

Waarde Paul B, er staat niet dat ze gedwongen is door de politie, er staat dat de politie erbij is gehaald, wat de waarheid is (kijk maar naar de foto's). Over uw punt A is nog onduidelijkheid, maar om het incident nu compleet (op één zinnetje na) weg te laten omdat het volgens Duisenberg zelf een 'misverstand' gaat, is complete onzin.

Ik zeg niet dat de Volkskrant altijd liegt en GeenStijl altijd de waarheid spreekt. Ik heb net een artikel van de Volkskrant over de huidige banen van LPF'ers gelezen. Een betrekkelijk kort artikel, waar toch een aantal spelfouten inzaten, en teksten van andere websites die verkeerd zijn overgenomen. Verder is het vaak de Volkskrant die na de initiele nieuwsberichten komt met een artikel in de trent van: "Wat gebeurde er nu eigenlijk". Vaak negeren ze daarbij verschillende bronnen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 18:54 (CEST)

Er staat dat ze door de politie het restaurant uit is gezet (eerste zin nota bene), wat toch een zekere mate van onvrijwilligheid suggereert. Ik, noch overigens de Volkskrant, bestrijd dat de politie erbij is gehaald. Over punt A veel onduidelijkheid, maar als de aanvankelijke aan-de-grote-klokhanger nu zelf toegeeft dat er eerst een telefoon klonk en Duisenberg daarna pas begon te praten, lijkt me de suggestie dat Duisenberg uit het niets door de stilte heen zat te praten niet correct. Dit is typisch zo'n incident waarbij de discussie over het incident uiteindelijk meer stof doet opwaaien dan het incident zelf waard is. Paul B (overleg) 6 mei 2011 19:10 (CEST)

Sorry, je hebt het over de tekst onder 'Levensloop', die is inderdaad onjuist. Ik had het over Dodenherdenking (2011) dat door mij zelf is teruggezet. Het blijft toch een feit dat Duisenberg de rust verstoorde. Dat er een andere telefoon afging doet er niet toe, dat maakt het niet onduidelijk of de twee minuten wel of niet om zijn. Als zij begon te praten nav de telefoon van een ander die afging, heeft ze al helemaal onterecht de rust verstoord, zij werd immers niet gebeld. Zij zal toch ook wel weten dat de stilte niet zomaar in het niets eindigt? De oorspronkelijke aan-de-klokhanger heeft een van zijn meerdere tweets verwijderd, dat lijkt me geen aanleiding om alles maar te vergeten. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 19:19 (CEST)

Volgens mij heb ik het over de tekst die herhaaldelijk is verwijderd en teruggezet, met het kopje Dodenherdenking (2011). De eerste zin daarvan luidt: "Na de dodenherdenking van 2011 is Duisenberg door de politie uit een Amsterdams restaurant gezet" (cursivering van mij). De tekst wekt verder naar mijn mening wel degelijk de suggestie dat Duisenberg volledig op eigen initiatief en uit het niets de stilte begon te verstoren, en die indruk lijkt me niet helemaal gerechtvaardigd. Kort en goed, als we alle nuances en onzekerheden in de tekst gaan vermelden, wordt het een gedrocht (dat gebeurt wel vaker met smeuïge incidenten die achteraf net wat minder smeuïg blijken te zijn...) en kunnen we de zaak beter in een zinnetje samenvatten. Paul B (overleg) 6 mei 2011 19:32 (CEST)

Ze weigerde weg te gaan toen de eigenares haar dat vroeg. Vervolgens gaat Duisenberg in het restaurant mensen lastig vallen met haar mening over de Joods-Palestijnse zaak. Wanneer de politie haar zegt dat ze moet vertrekken, doet ze dat wel. Is deze tekst dan compleet ongerechtvaardigd? Lijkt me toch niet, het kostte immers inmenging van de politie om haar er weg te krijgen. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 19:36 (CEST)

Wat me vooral opvalt (en eigenlijk ook stoort), is dat iedereen een mening lijkt te hebben over wat er is gebeurt, en dat die mening dan reden genoeg is om het voorval inclusief die meningen op het lemma te zetten. Wat alle media hebben aangetoond, is dat het *niet* duidelijk is wat er nu wel en niet voorgevallen is. Er is een journalist die later zoon van de uitbaatster blijkt, een uitbaatster die haar mening ventileert, Duisenberg die dit of dat beweert. Kortom, het is helemaal niet duidelijk. Hoe kan het dan duidelijk zijn welke *feiten* wij hier moeten neerzetten? In principe kunnen we niet veel meer doen dan citeren: Krant a meldde dit, krant b meldde dat, krant c meldde eerst dit en toen weer dat. edO_verleg 6 mei 2011 20:36 (CEST)

Daar heb je wel een punt, maar ik denk dat als we dat doen, de tekst, zoals Paul B zegt, een gedrocht kan worden omdat er dan simpelweg te veel meningen door elkaar staan. Toch zou het misschien wel uitkomst kunnen bieden. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 20:40 (CEST)

Nu plaatsen we de meningen van anderen als feiten, waarbij sommigen hun eigen mening als argument gebruiken om het te doen. En ter verdediging "het staat in de krant". Alsof de krant alleen maar de waarheid plaatst ;-) Ik vond gisteren al dat we beter een week kunnen wachten (een encyclopedie brengt per definitie oud nieuws). Nog beter kunnen we alle opstootjes van deze mevrouw in een eigen lemma zetten, niet om het te verstoppen, maar meer omdat we dan veel minder deze discussie hoeven te voeren. Want het opstootje is er toch wel, op haar eigen lemma hoeft niet ieder opstootje te worden geplaatst, maar op een apart lemma kan die lat (mijn POV) veel lager liggen. edO_verleg 6 mei 2011 21:32 (CEST)

Een eigen lemma lijkt mij ook een goed idee. Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 6 mei 2011 22:40 (CEST)

Doen. Ook gezien WP:Balans voor beide lemmata. BlueKnight 6 mei 2011 22:49 (CEST)

Het is uiteraard goed om in oplossingen te denken, maar een eigen artikel voor "Relletjes waarbij Gretta Duisenberg betrokken is" lijkt me eerder een verplaatsing van de POV dan dat het wat oplost. Een slecht idee wat mij betreft en zeer ongebruikelijk. Ik verwacht eigenlijk dat zo'n artikel linea recta naar de verwijderlijst zal gaan.

Het is jammer dat dit artikel tot een opsomming van nieuwsfeitjes is verworden in plaats van het biografische artikel dat het hoort te zijn. En dat laatste is volgens mij wel mogelijk, zie bijvoorbeeld het artikel over Hans Janmaat, wellicht de meest omstreden Nederlandse politicus ooit, waarover een redelijk neutraal artikel is geschreven op Wiki zonder overmatige uitlichting en benadrukking van allerlei relletjes en vreemde uitspraken. Zo zou het hier ook moeten. De relletjes hoeven niet verborgen te worden, maar kunnen samengevat gepresenteerd worden, niet met een subkopje per incident en ook niet met vermelding van elk incident dat ooit is voorgevallen. Gertjan (overleg) 6 mei 2011 23:58 (CEST)

Inderdaad is de versie die beveiligd is zeer dubieus. Geheel eens met de commentaren hierboven van PaulB, MrBlueSky, Hanhil, EdO en GertJan. Zoals uit de latere gegevens blijkt, o.a. dit en dit artikel, was de toedracht in elk geval heel anders dan kelner (en zoon van de eigenares van het restaurant) Alexander Bakkes aanvankelijk op Twitter zette. Dat mw. Duisenberg "door de twee minuten stilte heen telefoneerde" was een klinkklare onwaarheid. Bakkes verwijderde die bewering later, maar de leugen was toen al door diverse media overgenomen. Blijkbaar ging het zo dat na enige tijd de stilte verbroken werd door een ringtone-muziekje, en dat sommigen, onder wie Gretta, dachten dat het restaurant hiermee een signaal gaf dat de stilte voorbij was. Toen Gretta, die aan lage bloeddruk lijdt, opstond verloor ze haar evenwicht en viel, waarop enkele mensen (volgens één ooggetuige de eigenaresse met gevolg) hatelijk applaudiseerden. De discussies die volgden waren voor de eigenaresse aanleiding om Gretta aan te zeggen het restaurant te verlaten, wat zij niet meteen deed. De politie werd gebeld, en op verzoek van de politie vertrok Gretta.

Twee dingen vallen op: 1. Mw. Duisenberg lijkt een bijzonder talent te hebben om op een onhandige manier in het nieuws te komen. 2. Er staan altijd diverse mensen klaar om elk incidentje rond haar zo veel mogelijk op te blazen (en eventueel er onwaarheden aan toe te voegen) om haar zoveel mogelijk in een kwaad daglicht te plaatsen. Dat laatste gebeurt hiermee op Wikipedia ook weer volop. Er is onder "Levensloop" een vermelding opgenomen die al niet bepaald encyclopedisch neutraal is (beweert zonder meer dat "zij de twee minuten stilte tijdens de dodenherdenking verstoorde", en geeft als bron het eerste bericht van de Volkskrant-website zonder bovengenoemde rectificatie van 6 mei). Maar helemaal onaanvaardbaar zijn natuurlijk de pogingen om daar nog een afzonderlijk hoofdstuk met meer beschuldigingen aan toe te voegen. Dit stuk is nu door zeven verschillende mensen verwijderd (door Kattenkruid, MrBlueSky, ErikvanB, Hanhil, Kalsermar, 94.209.47.140 en mij). Maar toen het beslecht leek te zijn plaatste VR-Land het tot mijn grote verbazing terug! Er lijkt alle aanleiding te zijn de beveiliging op te heffen en dit stuk definitief te verwijderen. Paul K. (overleg) 13 mei 2011 19:21 (CEST)

Wat mij het meest opviel, is dat "het waar was" omdat "het in de krant stond". Blijkbaar kunnen journalisten, net als hypotheekverkopers, niet liegen. edO_verleg 13 mei 2011 20:43 (CEST)

De meeste journalisten zullen inderdaad wel niet bewust gelogen hebben. Wat enkelen van hen wel deden was kritiekloos het Twitter-berichtje overnemen van iemand die wel duidelijk loog: kelner Alexander Bakkes. Alleen het feit dat deze zich op Twitter "journalist" noemt was blijkbaar voor diverse media genoeg reden om zijn leugens kritiekloos over te nemen. Ongelooflijk. Paul K. (overleg) 14 mei 2011 02:31 (CEST)

Ter info, betreffende kopje is inmiddels alsnog verwijderd door Paul K. Mvg, BlueKnight 15 mei 2011 08:59 (CEST)

---

Voor de volledigheid staat hier de verklaring van mw. Duisenberg over het gebeurde. Hanhil (overleg) 20 mei 2011 23:59 (CEST)

---

Vreemd dat er momenteel helemaal niets over het incident is opgenomen in het lemma, het lijkt me dat er inmiddels toch wel een klein neutraal stukje kan worden geformuleerd. Saschaporsche (overleg) 25 aug 2011 21:11 (CEST)

Bezet vs veroverd

De zin "Sinds 2002 is ze voorzitter van de stichting Stop de Bezetting die zich tegen de Israëlische aanwezigheid in de in 1967 veroverde Palestijnse Gebieden keert." werd teruggedraaid naar "Sinds 2002 is ze voorzitter van de stichting Stop de Bezetting die zich tegen de Israëlische aanwezigheid in de in 1967 bezette Palestijnse Gebieden keert.", met in bewerkingssamenvatting:"(1 wijziging ongedaan gemaakt; de gebieden zijn toch echt in 1967 bezet, zie o.a. resolutie 242)".

Op overlegpagina van lemma over Intifada is eerder uitgelegd dat over "Bezette gebieden" in resolutie 242 er verschillende interpretaties bestaan. Dit staat ook uitgelegd in het lemma over betreffende resolutie. De term "Bezetting" wordt op een politieke wijze gebruikt en wordt onder andere door de Israelische overheid niet gebruikt. Door deze term te gebruiken neemt Wikipedia (onbedoeld) een politieke stelling in tegen de Israelische overheid en dat lijkt me niet de bedoeling van een neutrale encyclopedie.

De term wekt(e) ook bij mij de suggestie dat betreffende gebieden voor de Zesdaagse Oorlog niet bezet waren; echter: de gebieden werden veroverd op (Cis)Jordanie en Egypte. Waren de gebieden dan niet "bezet" door die twee landen?

Na gekeken te hebben op lemma over bezetting (militair) constateerde ik dat de militaire aanwezigheid in de Palestijnse Gebieden niet zonder meer een "bezetting" genoemd kan worden, de situatie daar is vele malen gecompliceerd.

Op dit moment ben ik daarom geneigd om de term "bezette" alsnog te wijzigen in een meer neutrale term "veroverde". Daarbij wordt eerder in de zin al aangegeven dat er volgens de stichting sprake is van een "bezetting": "Stop de Bezetting".

Met vriendelijke groet, BlueKnight 15 mei 2011 08:59 (CEST)

Ik steun Blueknight hier in. Of dit wel of niet een bezetting mag heten is niet aan ons, Wikipedia, om te maken. betwiste gebieden of veroverde gebieden is een stuk neutraler. Mvg, Fontes 15 mei 2011 09:11 (CEST)

Keep it simple: Sinds 2002 is ze voorzitter van de stichting Stop de Bezetting die zich tegen de Israëlische aanwezigheid in de Palestijnse Gebieden keert. Het hoe of wat kan vervolgens worden gelezen in het artikel Palestijnse Gebieden. Gertjan (overleg) 15 mei 2011 10:34 (CEST)

Uiteindelijk zijn "bezet" en "veroverd" een point-of-view. Bezet heeft iets meer tijdelijks dan veroverd, want daar klinkt meer een overwinning in. Bij mijn bescheiden weten is "de bezette gebieden" een gangbare term in het Nederlands taalgebied, of die term dan terecht is of een eufemisme is niet aan Wikipedia. edO_verleg 15 mei 2011 15:18 (CEST)

Is het dan geen feit dat de gebieden veroverd zijn (of "in andere handen gevallen" desnoods) in de Zesdaagse Oorlog? Is de a-politieke/technische betekenis van bezetting (in de zin van een militaire bezetting) hier wel van toepassing gezien de complexiteit van de kwestie? Wordt de term "bezetting" niet in politieke zin gebruikt, door de anti-Israelische lobby? Mvg, BlueKnight 15 mei 2011 16:26 (CEST)

Misschien wordt de term wel misbruikt door de pro-Israelische lobby, ze vinden zich graag zielig. En zijn niet alleen. Maar het gaat er niet om wat ik vind (als er iets POV is, is het mijn mening wel). Wat ik aangaf, is dat in de media "de bezette gebieden" een gebruikelijke term is. Of dat technisch genomen de juiste term is, is een leuke discussie, maar niet op een encyclopedie. edO_verleg 15 mei 2011 16:42 (CEST)

Mogelijk lezen we verschillende media, mijn indruk is dat in de laatste jaren de media juist steeds meer terughoudender de term "bezette gebieden" gebruikt in haar berichtgeving.

Bezetting heeft in Nederland ook een historische lading, denk aan de bezetting van '40-'45 met bijbehorende razzia's. In die context wordt de term in mijn beleving juist gebruikt. De noodzaak (zelfverdediging) was er niet, evenmin als de wens tot terugtrekking zodra er een accoord ligt met de autoriteiten. De term bezetting zonder meer gebruiken voor beide situaties, daar heb ik moeite mee.

Stel, de media geeft voor een bepaalde onderwerp (maakt niet uit welke) de voorkeur voor een populaire maar feitelijk onjuiste term, dient de encyclopedie dan in dat geval de media te volgen in het maken van deze fout volgens jou? BlueKnight 15 mei 2011 21:07 (CEST)

Ja, dat vind ik. Want ik draai de stelling om: de encyclopedie dicteert niet, geeft geen mening en dringt die zeker niet op, maar geeft feiten weer. Er staat genoeg onzin op de encyclopedie, kijk maar in de categorie:religie of categorie:alternatieve geneeswijze. Die onzin (mijn POV) bestaat in de maatschappij, en dienen we dus gewoon zakelijk te beschrijven. Wel is er ruimte voor andere zienswijzen, zoals bijv. bij Taiwan gebeurt: officieel is het geen land (we mogen het niet erkennen van China) maar de alledaagse praktijk is natuurlijk anders, en dat staat ook netjes in het verhaal. edO_verleg 15 mei 2011 21:33 (CEST)

".., maar geeft feiten weer.". bedankt 🙂. BlueKnight 15 mei 2011 22:00 (CEST)

Pas wel op, want "feiten" zijn enge zaken. Feit is, dat God en Jezus bestaan, sla de bijbel er maar op na. Feit is ook dat ze niet kunnen bestaan, de hele wetenschap ondersteund het feit. Daarom moet er ruimte zijn voor beide feiten naast elkaar, ook als het niet zo goed uit komt. edO_verleg 15 mei 2011 23:33 (CEST)

Assepoester bestaat ook; sla de gebroeders Grimm er maar op na. Wat wil je eigenlijk zeggen, Edo? aleichem 15 mei 2011 23:38 (CEST)

Mensen, deze discussie ontspoort weer eens. Noch het bestaan van God, noch zijn niet-bestaan kan in een encyclopedie als een vaststaand feit vermeld worden. Een feit is dat er veel mensen zijn die in God geloven, en vele anderen die dat niet aannemen. Zo kunnen er ook verschillende POV`s (= points of view, dus standpunten) zijn over wat de huidige status van de Palestijnse gebieden is, maar dat Israël deze gebieden in de juni-oorlog (1967) heeft bezet is geen omstreden feit, dat is gewoon gebeurd en wordt door niemand ontkend.

De bijdrage van Blueknight begrijp ik dan ook totaal niet, de geschiedenis van deze gebieden vóór 1967 is hier niet relevant. Inderdaad heeft Transjordanië in 1948/'49 de Jordaanoever bezet. Vervolgens heeft het dit gebied geannexeerd en zijn eigen naam om die reden veranderd van Transjordanië in Jordanië. Egypte heeft de Strook van Gaza bezet, en het niet geannexeerd, maar enige tijd getracht er een Republiek Palestina te vormen, die nooit echt van de grond gekomen is. Dit alles verandert natuurlijk niets aan het feit dat in de juni-oorlog Israël deze gebieden bezet heeft. Deze vaststelling houdt geen enkele goed- of afkeuring in. VR-resolutie 242 die spreekt van de "in het recente conflict bezette gebieden" is in nauw overleg met Israël opgesteld, en spreekt over deze bezetting dan ook geen enkele veroordeling uit; alles wat deze resolutie doet is de contouren aangeven van een toekomstige oplossing.

Meningsverschil kan er hoogstens zijn over de vraag wat thans nog bezet gebied genoemd kan worden. De bezetting van de Strook van Gaza en van delen van de Westelijke Jordaanoever is namelijk formeel opgeheven, maar de omstandigheden zijn zo dat velen nog een voortgezette bezetting zien. De huidige tekst van het lemma spreekt echter van "de in 1967 bezette Palestijnse Gebieden". Dat is dus in elk geval juist, en niet controversieel.

Overigens is het natuurlijk ook niet onjuist om te zeggen dat Israël deze gebieden in in de juni-oorlog "veroverd" heeft. De discussie gaat dus eigenlijk nauwelijks ergens over. Veel belangrijker is dat in dit lemma sommige delen duidelijk opzettelijk zó zijn geschreven dat Gretta Duisenberg er zo onsympathiek mogelijk en zo ongenuanceerd mogelijk uitkomt. Dit geldt met name voor de hoofdstukjes "Relatie met Hamas", "Beweerde uitspraken in Nieuwe Revu (2006)" en "Islam Online/ De Pers/ Nieuwwij.nl (2010)" De citaten hier zijn overduidelijk selectief gekozen door tegenstanders van Gretta. Encyclopedische neutraliteit betekent natuurlijk dat de lezer aan de tekst niet moet kunnen merken wat de persoonlijke mening (= POV) van de auteur is. Daaraan voldoet dit dit lemma duidelijk nog steeds niet, ook al is er wel wat van de ergste POV verwijderd. Paul K. (overleg) 16 mei 2011 01:07 (CEST)

Ik was het met Blue eens maar wispelturig als ik ben heeft Paul mij iig weten te overtuigen. Mvg, Fontes 16 mei 2011 07:36 (CEST)

Ik was het met niemand oneens, maar de duidelijke uitleg van Paul geeft aan dat je het probleem (gePOV op het lemma GrettaD) niet kunt voorkomen door gebruik van weinig woorden. Helaas is het op een neutrale encyclopedie blijkbaar niet mogelijk om bij personen als GrettaD of Geert W te melden dat ze een stokpaardje van nauwelijks geaccepteerde noch gefundeerde uitspraken berijden, om maar aandacht te krijgen (voor zichzelf, hun zaak, of het toeval). Vreemd genoeg staan er wel overal losse flodders in het artikel (van Gretta), maar hoe de Nederlandse maatschappij tegen haar en haar standpunten aan kijkt, blijkt nergens uit. Het artikel drijft de lezer wel naar de mening dat mens is gek, maar dat mag duidelijk niet op die manier worden opgeschreven. Als iemand over honderd jaar dit artikel leest (iemand die noch Gretta noch de huidige mores van onze tijdsgeest kent, en waarschijnlijk de conflicten in de wereld alleen oppervlakkig op kan zoeken), zal er weinig van snappen. Nu zitten we met de kromme situatie dat de publieke opinie een tamelijk duidelijke mening over deze persoon heeft, maar we deze mening niet op mogen schrijven omdat het POV zou zijn. edO_verleg 16 mei 2011 09:37 (CEST)

@Fontes, jij overtuigd door mij? Oei, dat is nog nooit gebeurd, een wereldprimeur dus! Dit moet wel een ijzersterke bijdrage van mij geweest zijn...

@edO, er is waarschijnlijk over nauwelijks iemand een eenstemmige "publieke opinie", maar over de hoofdpersoon van dit lemma zeker niet. Het is duidelijk niet de taak van een encyclopedie om in een biografisch lemma een oordeel over iemand te geven. lees aub. eens Wikipedia:Biografieën van levende personen. Paul K. (overleg) 16 mei 2011 15:22 (CEST)

Bezet en veroverd kunnen natuurlijk allebei toendertijd en een tijd erna maar nu anno 2011 lijkt mij veroverd beter. Feit is dat de gebieden toendertijd veroverd werden door Israel. Dat ze nu bezet zijn is een POV. Of velen vinden dat dat zo is is niet relevant. Wat wel relevant is is wat de feiten zijn en feit is dat grote delen van die gebieden nu niet meer bezet zijn. Dat neemt dan nog niet eens de Israelische visie over de gebieden in ogenschouw want zij beschouwen de gebieden als betwist aangezien er geen formele autoriteit was (anders dan andere bezettingsmachten) onder wie die gebieden vielen. --Kalsermar (overleg) 17 mei 2011 17:54 (CEST)

Kalsermar heeft gelijk. Knowalles (overleg) 18 mei 2011 14:44 (CEST)

Grappig hoe we ons - volgens sommigen - in het geval van de discussie omtrent God vs. Allah (Godslastering) moeten laten leiden door wat gebruikelijk taalgebruik is (ook al is dat strikt genomen fout, aangezien het Arabische woord "Allah" een algemene aanduiding voor God is, en niet een specifiek Islamitische), terwijl we nu volgens diezelfden ons juist NIET mogen laten leiden door wat een algemeen gangbare aanduiding van deze gebieden is. En dat we ons zeker niet mogen laten leiden door DE gazaghebbende, internationale organisatie (VN). Natuurlijk hebben Kalsermar en heer Knowalles niet gelijk: zolang de internationale gemeenschap de verovering niet als rechtmatig accepteert, blijven het bezette gebieden. Het feit dat Israël, is "duh". --_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 18 mei 2011 15:04 (CEST)

Hé Whaledad, geinig je hier weer tegen te komen en welkom terug op de Nederlandstalige Wikipedia! Ik weet niet wat God en Allah hier allemaal mee te maken hebben maar eh... ik hoop wel dat je het verschil weet tussen een woord dat gewoon in gebruik is in ons taalgebiedje en het wel of niet feitelijk zijn van een situatie op de grond ergens in de wereld. Als je dat verschil namelijk niet zou weten lijkt het mij met alle respect dat je dat eerst eens moet op gaan zoeken voordat je hier komt bijdragen. Wist je trouwens ook dat wij niet hier bestaan om de visie van de VN te delen met de wereld maar om feiten weer te geven? Zelfs de door jouw zo geliefde engelstalige WP (je linkt er zo vaak naar toe) zegt bijvoorbeeld: "and are currently occupied by Israel according to the international community". Da's toch wel wat anders dan het als hard vaststaand feit presenteren, vindt je ook niet. Bovendien, zelfs jij kan toch niet glashard beweren dat een groot deel van de Palestijnse gebieden al jaren niet meer bezet worden? Verder, ben je bekend met het lemma Palestijnse Gebieden? Dat is hoe deze gebieden normaliter worden beschreven ook. Op Door Israël bezette gebieden staat dan weer: "Israël heroverde het gebied in 1967, maar ontruimde het in 2005 ten bate van de na de Oslo-akkoorden opgerichte Palestijnse Autoriteit" (Gaza) en "Sinds 1991 valt de Westoever (korte naam) grotendeels onder Palestijns zelfbestuur" (Westoever). Zoals je duidelijk kunt zien is de situatie vele malen gecompliceerder dan jij ons zou willen doen geloven. Dat jij dit alles vergelijkt met een niet controversiele term in een ander lemma zegt veel. Prettige dag nog, --Kalsermar (overleg) 18 mei 2011 17:19 (CEST)

En dit gaat dus allemaal totaal voorbij aan waar het om gaat en wat hierboven al volkomen duidelijk werd: in het lemma stond alleen maar: "de in 1967 bezette Palestijnse Gebieden". Dat heeft dus niets te maken met discussies over wat precies de huidige situatie is. Dat Israël ze in 1967 bezet heeft is in elk geval een feit. Maar dat geeft natuurlijk niets, we gaan gewoon overal het woord "bezet" verwijderen. En dan maar hopen dat de lezers van Wikipedia dom genoeg zijn om te gaan geloven dat het nooit gebeurd is? Paul K. (overleg) 19 mei 2011 02:20 (CEST)

Beste Paul kuiper, lees nou eens een keer niet wie iets schrijft maar wat er geschreven wordt. Niemand zegt dat er geen gebieden bezet zijn (geweest) en niet alleen ik hebben moeite met de door jou voorgestane tekst. Niemand verwijderd ook overal een bepaald woord, ik niet in ieder geval niet in tegenstelling tot andere gebruikers die dat wel soms doen. Dat het jou blijkbaar niet kan schelen of het gebied daadwerkelijk bezet is is duidelijk maar de meeste van ons kan dat wel schelen, vandaar deze discussie. Ik hoop juist dat onze lezer niet dom is maar juist slim genoeg om te begrijpen dat de gebieden veroverd waren en de status nu betwist is tussen verschillende kampen en dat de lezer zelf zijn mening kan vormen en niet iets voorgekauwd krijgt. Ik heb het volste vertrouwen in de intelligentie van onze lezer.--Kalsermar (overleg) 19 mei 2011 02:48 (CEST)

Het artikel claimde dan ook niets over de huidige status van die gebieden, het artkel spreekt enkel over de in 1967 bezette gebieden, zoals ook reeds door PaulK verwoord. Betreft het daadwerkelijk lezen van wat er geschreven wordt kun je dus zelf ook een duit in het zakje doen. Bovendien is het kwalificeren van elkanders vaardigheden nu niet bepaalt een weg die een inhoudelijke oplossing zal bieden. Daar kan enkel escalatie van komen. Mvg, Fontes 19 mei 2011 10:17 (CEST)

Daar heb je volkomen gelijk in, fontes. Is het trouwens niet een idee om het stukje "in 1967 veroverde" helemaal weg te laten. Het lijkt mij duidelijk dat de Israelische aanwezigheid in Palestijnse gebieden bedoeld wordt en niet de Israelische (niet meer bestaande) aanwezigheid in inmiddels niet meer bezette gebieden want dat zou onlogisch zijn. Volgens mij, maar daar is eerder over gediscusieerd, gaat het STB en GD helemaal niet om deze gebieden trouwens maar het hele Israel van na 1948, althans, de diverse officiele websites lezende. Hoe dan ook, Blueknight maakte een valide punt aan het begin van dit kopje maar verder maak ik er ook geen halszaak van. Het blijft alleen jammer dat er gesproken wordt over een bezetting in een situatie waarin het grootste gedeelte niet meer bezet is. De feitelijke juistheid van de tekst wordt daar niet beter van. Je kan natuurlijk ook het jaar weghalen en duidelijk maken dat het de nu nog bezette gebieden betreft of iets dergelijks. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 19 mei 2011 17:04 (CEST)

Meermalen antisemitsime

Meermalen geleid tot antisemitisme in relatie tot Duisenberg, voert Knowalles toe. En dan met een enkele bron. Maar als ik die bron lees, gaat het over antisemitisme van Moslimorganisaties, en een hoop kritiek op Duisenberg. In hetzelfde stukje van de bron wordt de dood van Theo van Gogh ook aangehaald, dus die kunnen we Duisenberg dan ook wel in de schoenen schuiven? En 1 bron is natuurlijk geen meermalen. Dit is wat mij betreft broddelwerk, en geeft aan met welke dubbele agenda hier zaken worden toegevoegd. ed0_verleg 28 mei 2013 19:27 (CEST)

Dezelfde gebruiker (onder een andere naam) kreeg hier een blokkering omdat hijzelf bij herhaling de bewuste beschuldiging op een OP. zette. Nu heeft hij blijkbaar een (vreemd subjectief) stukje op de website van het Anne Frank-huis gevonden dat hem nuttig lijkt voor dit doel. Dat deze toevoeging geplaatst is, en dan nog meteen onder de kop "Actief voor de Palestijnse kwestie" is inderdaad een zeer vreemd blijk van encyclopedische neutraliteit. Het bewuste website-stukje is niet geschikt als bron, maar is ook nog op twee plekken vals geciteerd. Eén onwaarheid heeft gebruiker Whaledad intussen verwijderd, een tweede onjuistheid is de bewering dat Bram de Swaan de opstelling van mw. D. omschreven heeft als "anti-Israël enthousiasme". Dat staat niet in dit stukje, hoe subjectief het ook is. Overigens: ook als deze toevoeging verwijderd wordt blijft het artikel scheef, diverse hoofdstukjes zijn duidelijk geschreven met de bedoeling mw. D. zo onsympathiek mogelijk voor te stellen. (De woorden antisemiet of antisemitisme komen er nu 16 keer in voor.) Paul K. (overleg) 29 mei 2013 03:54 (CEST)

@Paul K.: je bent recent nog geblokkeerd voor het aanhalen van oude bijdragen van een gebruiker (i.c. Hanhil) om een negatief beeld van hem te schetsen. Daarmee doorgaan lijkt me niet aan te raden (noch dient het het inhoudelijke overleg). Voorts gaat het niet om 'de site van het Anne Frank-huis', maar om de site van de Anne Frank Stichting (die niet alleen het Anne Frank-huis beheert, maar ook o.a. de periodieke Monitor racisme en extreem-rechts opstelt en documenten en lesmaterialen over antisemitisme in Nederland fabriceert).

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 mei 2013 05:03 (CEST)

@Edo: er staat 'haar verbale uitglijders' hebben meermaals geleid tot verwijten van antisemitisme'. Dat staat ook in de gegeven bron, nl. het door de Anne Frank Stichting (een bron die ook op andere artikelen wordt gebruikt) gefabriceerde lesmateriaal ("het zijn vooral haar verbale uitglijders die haar komen te staan op verwijten van antisemitisme"). Dat lesmateriaal houdt i.c. een kroniek van antisemitisme in Nederland (1945-2004) in, waarbij het gelinkte artikel gaat over grofweg de periode 2000-2004; in deze context wordt dus o.a. de moord op Van Gogh (waarbij een pamflet met o.a. antisemitische teksten in zijn lichaam werd gestoken) besproken -- een link tussen Duisenberg en de moord wordt in het artikel dus -- uiteraard -- niet gelegd.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 mei 2013 04:50 (CEST)

Ach, tja, een stichting die zes miljoen handtekeningen al antisemitisme vindt, lijkt me sowieso niet als bron geschikt. Als dan ook nog blijkt dat het geen bron is, maar ene bron die "het een en ander aanhaalt" blijkt al dat we op dun ijs dansen. Beter lijkt het me het stuk van die meneer de Swaan te vinden, en daar direct naar te citeren. Het is begrijpelijk dat de Anne Frank Stichting jaagt op alles was niet pro-Joods is, maar ze zijn er natuurlijk geen neutrale bron mee. ed0_verleg 29 mei 2013 10:15 (CEST)

Die De Swaan wordt wel bar slecht geciteerd. Volgens de Anne Frank Stichting is ze daarom een antisemiet, maar De Swaan heeft dat niet eens een klein beetje beweerd, in tegenstelling juist: https://www.dbnl.org/tekst/_gid001200501_01/_gid001200501_01_0045.php. Eigenlijk zegt die De Swaan wel heel rake dingen, maar dan moet je wel even een uurtje gaan zitten lezen, en geen leven van PVV-oneliners willen leven, zoals de Anne Frank Stichting naar mijn smaak voor staat. ed0_verleg 29 mei 2013 10:45 (CEST)

Om de Anne Frank Stichting weg te zetten zoals jij hierboven doet lijkt me niet terecht (als er al een 'politiek smaakje' aan de stichting zit dan zou ik dit eerder aan de andere kant van het politieke spectrum zoeken). De Anne Frank Stichting wordt voorts, zoals gezegd, op tal van andere Wikipedia-artikelen gebruikt als bron (niet alleen bij artikelen over Anne Frank e.d., maar ook in artikelen over (rechtse) politieke partijen, zoals de Partij voor de Vrijheid, Voorpost, etc.). Tot slot, De Swaan heeft de term 'anti-Israël enthousiasme' (hetgeen hij overigens onderscheidt van 'antisemitisme') inderdaad gebruikt m.b.t. Duisenberg, dus ook dat schrijft de AFS terecht.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 mei 2013 16:18 (CEST)

Ze hebben de hele context verneukt, me dunkt. En die context gebruik jij nu als bron. Als dit het bewijs is, dat Duisenberg een antisemiet is, dan ben ik ook een antisemiet. ed0_verleg 29 mei 2013 16:38 (CEST)

Er staat in de door mij aan het het artikel toegevoegde zinnen niet dat G. Duisenberg antisemiet is. Er staat: "De socioloog Abram de Swaan en de Anne Frank Stichting omschrijven haar opstelling als 'anti-Israël enthousiasme'. Haar 'verbale uitglijders' hebben meermaals geleid tot verwijten van antisemitisme.[2]" Er staat dus dat haar meer dan eens antisemitisme is verweten en dat de socioloog haar 'anti-Israël enthousiasme' verwijt (hetgeen hij onderscheidt van antisemitisme). Voor beide dient het AFS-artikel als bron. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 mei 2013 16:51 (CEST)

Het artikel van De Swaan draagt weliswaar als titel Anti-Israëlische enthousiasmes en de tragedie van het blind proces, maar Duisenbergs opstelling wordt erin niet expliciet als anti-Israëlisch (niet: "anti-Israël") enthousiasme omschreven. Je kunt bij dit soort controversiële onderwerpen niet nauwkeurig genoeg zijn. Marrakech (overleg) 29 mei 2013 22:06 (CEST)

De Swaan in De Volkskrant: ‘Wat mevrouw Duisenberg werkelijk verweten kan worden, is dat ze in haar pro-Palestijnse emotie geen enkele genade kent voor de slachtoffers aan Israëlische kant. Dat is wat ik bedoel met anti-Israëlisch enthousiasme.’ hier geciteerd uit De Volkskrant. Neem aan dat de AFS zich hierop baseert. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 mei 2013 22:09 (CEST)

Knowalles, wat u aanneemt en waarop de AFS zich mogelijk meent te baseren is volstrekt onbelangrijk. Het gaat er uiteindelijk om wat betrouwbare bronenn zeggen. ("Grappig" hoe u het laatste deel van het citaat uit de Volkskrant gemakshalve weglaat: " Maar antisemiet? Kom nou, dat is zo plat, zo onbeschaafd, zo, hoe zal ik het zeggen, zo totaal passé.’" Met andere woorden, Swaan zegt uitdrukkelijk dat Mw. D niet antisemiet is.) Het is aangetoond, dat in dit geval de AFS op een onjuiste manier haar bronnen aanhaalt en daarop conclusies suggereert die niet door de bronnen worden ondersteund. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 04:43 (CEST)

Whaledad, ik verwijs niet voor niets naar de bron, zodat iedereen de volledige tekst kan lezen (en ik schreef hierboven al dat De Swaan 'anti-Israël enthousiasme' onderscheidt van antisemitisme). Voorts, AFS schreef dat De Swaan G. Duisenberg 'anti-Israël enthousiasme' verwijt. Dat klopt met de bronnen, dus uw kritiek op de AFS mist grond.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 06:07 (CEST)

"Haar 'verbale uitglijders' hebben voorts volgens de Anne Frank Stichting geleid tot verwijten van antisemitisme." Terwijl dit inderdaad uit de AFS web pagina kan worden gehaald, is deze uitspraak onencyclopedisch vaag, en daardoor dus onhoudbaar. Het is volstrekt onduidelijk wie Mw. D heeft verwijt antisemitistisch te zijn. Deze uitspraak dient uit het artikel te worden verwijderd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 08:38 (CEST)

Wordt nader toegelicht in de kopjes eronder. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 14:34 (CEST)

Ik verwijs niet voor niets naar de bron, zodat een ieder kan lezen dat het eigenlijk anders zit dan dat het korte citaat suggereert. Wikipedia dient de controversiële status (die Gretta Duisenberg zeer zeker heeft) met bronnen aan te tonen. Allerhande suggestieve meningen al zou je haar opvatting zus dan wel zo op kunnen vatten, zijn voor een encyclopedie niet relevant. Als Duisenberg een antisemiet is, wil ik een bron die dat beweert, niet een pakketje bronnen die je zodanig kunt citeren dat het er wel heel erg op lijkt dat het zo had kunnen zijn. ed0_verleg 30 mei 2013 09:22 (CEST)

De 'meningen' van AFS, zoals geuit in haar publicaties, worden in andere wikipedia-artikelen (Partij voor de Vrijheid, Voorpost, etc.) ook vermeld. Waarbij nog opgemerkt kan worden dat het hier niet eens een mening als zodanig doch een constatering betreft. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 14:34 (CEST)

Waar andere uitlatingen van de AFS verder nog worden vermeld is een zaak die aldaar aangekaart kan worden. We hebben het nu over dit lemma en deze AFS webpagina. De volleige tekst m.b.t. Mw. D die daar staat is: "het zijn vooral haar verbale uitglijders die haar komen te staan op verwijten van antisemitisme. Toen er 6.000 handtekeningen waren verzameld in haar handtekeningenactie tegen de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden, zei Duisenberg voor de radio dat ze hoopte dat het er zes miljoen zouden worden (een duidelijke toespeling op het aantal slachtoffers van de Holocaust). Duisenberg sprak over 'de puisant rijke joden in Amerika die Israël in stand houden, waardoor ze in Israël de Palestijnen kunnen drukken (of onderdrukken?)'. De opvattingen van Duisenberg werden fel bekritiseerd, ook door enkele leden van Een Ander Joods Geluid." Hieruit blijkkt op geen enkele wijze wie Mw. D. verwijten van anti-semitisme maakt. En zelfs niet of dit soms, geregeld, vaak, of altijd gebeurt. Nogmaals deze AFS webpagina is voor deze uitspraak in dit lemma niet geschikt als bron. Met normale groet, _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 14:43 (CEST)

Wanneer de AFS als niet-neutrale organisatie wordt weggezet -- zoals hierboven gebeurt -- dan is het uiteraard wél relevant om te vermelden dat zij op tal van Wiki-artikelen als bron dient.

Voorts, in het artikel zelf worden reeds meerdere personen en organisaties genoemd die G. Duisenberg antisemitisme verwijten, dus uw betoog mist m.i. volledig grond. Het artikel van AFS geeft een kroniek van antisemitisme in Nederland voor de periode 1945-2004, het spreekt voor zich dat dan hoofdlijnen worden besproken en niet op elk verwijt van antisemitisme afzonderlijk wordt ingegaan. In dit artikel worden echter, zoals gezegd, wél enkele individuele gevallen van die verwijten genoemd. Dus de tekst voldoet, zeker in de context van het overige artikel, prima. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 15:00 (CEST)

Er worden in het artikel precies 3 personen (en hun bijbehorende éénmansorganisaties) genoemd in dit verband. Maar GEEN daarvan wordt door AFS genoemd. Hier wordt bewust een POV spelletje gespeeld om het verwijt van antisemitisme meer kracht bij te zetten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 16:19 (CEST)

Dat de AFS geen individuele gevallen noemt komt dus doordat de AFS alleen de hoofdlijnen bespreekt; zie wat ik hierboven reeds schreef. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 16:36 (CEST)

Die hoofdlijnen zijn dus ongedocumenteerd. Dat u dat vervolgens koppelt aan de daaronder vermelde zaken, (a) is eigen onderzoek, en (b) toont aan hoe discutabel dit soort vermeldingen zonder detail zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 18:06 (CEST)

Deze hoofdlijnen zijn niet meer of minder gedocumenteerd dan de overige bevindingen van de AFS, zoals geuit in andere publicaties. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 18:22 (CEST)

Network on Antisemitism

De kliek die Mw. D zo graag en zo vaak mofelijk van anitsemitisme wil beschuldigen schrijft: "In Het Parool van 11 december 2005 verklaarde Duisenbergs Joodse overbuurvrouw Rosa van der Wieken, directeur van "Network on Antisemitism", dat er inderdaad Joden in haar omgeving zijn die de eigenaar van een restaurant hebben gezegd "er niet meer te zullen eten als Duisenberg er ook komt"." Tja, het heeft in de krant gestaan, dus het moet in Wiki. Maar.... (1) NoA is een klein vriendinneclubje, dat niets voorsteld ([6]), en (2) "er zijn Joden die .... hebnben gezegd..." - dat is "hear say" in de derde graad. Volstrekt niet encyclopedisch en dient volgens mij dus te worden verwijderd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 08:52 (CEST)

Het is een reactie op G. Duisenbergs claim dat Amsterdamse Joden niet meer willen uiteten waar zij komt (in welk verband G. Duisenberg zei "Ze annexeren niet alleen de Palestijnse gebieden, maar ook de Zuidse restaurants."). In deze context is het relevant. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 14:38 (CEST)

Als deze uitspraak van mw. van der Wieken verwijderd wordt, dan zou ook de uitspraak van mw. D. over "annexeren van de Zuidse restaurants" verwijderd moeten worden, misschien heel het verhaal over "Het Zwarte Schaap". De relevantie van de uitspraak van mw. vd W. is namelijk dat zij bevestigt wat mw. D. zei, namelijk dat enkele bij haar in de buurt wonende Joodse dames restauranteigenaars onder druk zetten om mw. D. de toegang te weigeren. Dit was de uitspraak waar Hans Knoop zo kwaad over werd, en waarover Bram Moszkowicz weer een (vergeefse) strafklacht indiende. Dat het wel degelijk een feit bleek te zijn, ook volgens de grote vijandin van mw. D., is dan natuurlijk wel relevant.
Wellicht valt dit verband te weinig op doordat de alinea met mw. vd W. te ver onder die met de uitspraak van mw. D. staat. Als het hele verhaal over een tv-uitzending in 2005 al gehandhaafd moet blijven, dan is het beter om de laatste twee alinea`s van het hoofdstukje "het Zwarte Schaap" naar boven te halen, meteen onder de alinea waar die Zuidse restaurants ter sprake komen. Paul K. (overleg) 30 mei 2013 21:27 (CEST)

Dat is wel erg selectief. Gretta sprak ook over 'de Joodse annexatie van Zuidse restaurants'. Ik hoop dat ik u niet ten onrechte het voordeel van de twijfel geef als ik aanneem dat u dit niet als 'een feit' ziet. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:29 (CEST)

Gearmd

"Na afloop van het gesprek kwam Gretta Duisenberg gearmd met Arafat naar buiten en sloeg haar arm om hem heen voor het oog van de vele camera's." Really? Daar gaan we in een encyclopdie aandacht aan besteden? Stemmingmakerij van het laagste allooi en dient accuut te worden verwijderd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 09:06 (CEST)

Luuk Koelman heeft nog een column geschreven, waarin Mw. D sex met Arafat had. Lijkt me dan ook wel cool om daar ook breed uitgemeten verslag van te doen. Stond in de Metro, dat is een krant. ed0_verleg 30 mei 2013 09:24 (CEST)

Is destijds uitgebreid aandacht aan besteed in media. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 14:36 (CEST)

Sorry, maar dat maakt het nog niet encyclopedisch. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 16:20 (CEST)

Het grappige is dat dezelfde gebruiker die dit stemmingmakerij vindt en verwijderd wilt zien bij Geert Wilders deze "belangrijke" zaak heeft toegevoegd!--Kalsermar (overleg) 30 mei 2013 16:23 (CEST)

Het is goed te zien dat de heer Whaledad dit belangrijk acht; dat biedt aanknopingspunten. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 16:56 (CEST)

Blijkbaar is een schijnproces uiterst belangrijk, maar dan moeten we wel zorgen dat die overal worden toegevoegd. Overigens is het verbluffend om te zien hoe de heren K & K in het artikel Geert Wilders alles verwijderen wat onder de "waan van de dag" kan worden geschaard, terwijl ze bij Mw. D een heel lemma vol schrijven met "waan van de dag" vermeldingen. Gelijke monniken, iemand? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 18:03 (CEST)

Moet hieruit opgemaakt worden dat u aan het artikel Geert Wilders informatie heeft toegevoegd die u zelf eigenlijk juist niet belangrijk vindt? Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 18:05 (CEST)

Ik bepleit altijd voor het weren van niet relevante waan van de dag gedoe zowel hier als daar. Overigens viel me de bewerking slechts op in combinatie met je betoog hier. Ik bemoei me verder niet al te veel met dit lemma.--Kalsermar (overleg) 30 mei 2013 18:12 (CEST)

@edO, heb je niet gezien dat die onsmakelijke kolom er inderdaad al lang uitgebreid in staat?

@Whaledad, dat verhaaltje over "gearmd" moet inderdaad duidelijk verwijderd worden.

Verder: de beschrijving van het "burgervonnis" in het tv-programma "Advocaat van de Duivel" moet inderdaad ofwel zowel hier als bij Wilders vermeld worden ofwel bij beide artikelen verwijderd verworden. Voorlopig ben ik geneigd te kiezen voor verwijdering. Wat precies zegt de uitspraak van "een vijfkoppige burgerjury"? Wie stelt zo`n jury samen, en welke garantie hebben we dat die vijf mensen een redelijk en doordacht oordeel vellen? Paul K. (overleg) 30 mei 2013 20:56 (CEST)

Het doet me deugd dat mijn al jaren gevoerde strijd voor 'interlemmaconsistentie' nu ook bij de heer Paul K. gehoor vindt, in navolging op heer Whaledad eerder vandaag. Een aangenaam aanknopingspunt, ook voor ander overleg. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 20:59 (CEST)

Twee dingen:

• De Advocaat-van-de-duivel-passage hoort natuurlijk niet in dit lemma thuis. Ook al dat geroddel van overbuurvrouwen - al of niet uitgebreid besproken in RTL Boulevard of PowNews - dient in mijn ogen geheel te worden verwijderd. Sowieso behoort dit artikel geen uitgebreid verslag te doen van alle media-aandacht die deze mevrouw heeft weten te genereren. Dat deze mevrouw haar activistische doelen probeert te bereiken door media-aandacht te genereren is een feit van belang, en dat kan beknopt worden geillustreerd.
• Misschien kan Knowalles zijn bijzonder ergerlijke sarcasme voor zich houden. Ik stel er ook prijs op dat hij ophoudt te ondertekenen met die liefdevolle groet. Het is duidelijk dat er grote en felle meningsverschillen over dit onderwerp zijn. Deze worden niet opgelost door te grijnzen en door niet te zeggen maar passim te suggereren dat de opponenten idioten zijn. Knowalles' manier van overleggen wekt zonneklaar escalatie in de hand. Dat ik dit zeg betekent overigens niet dat ik vind dat Knowalles steeds ongelijk heeft. Ook vind ik niet dat sarcasme nooit is toegestaan. Sarcasme moet met terughoudenheid en gedoseerd gebruikt worden en in een redelijke verhouding tot de aanleiding staan. Ik zie hierboven in de bijdragen van Whaledad en Paul K. geen aanleiding om zo sarcastisch te doen. Dat dit conflict al jaren speelt, dan weer smeult en dan weer oplaait, is geen excuus.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2013 10:11 (CEST)

Wat betreft de groet zie hier. Wat betreft het sarcasme: als iemand iets toevoegt aan een artikel (i.c. Geert Wilders) met als bewerkinssamenvatting 'Deze belangrijke zaak mag hier niet ontbreken' dan is dit of een WP:PUNT-actie en vindt hij het in werkelijkheid juist niet belangrijk óf hij vindt het wel gewoon belangrijk. Op basis van WP:AGF ga ik dan van het laatste uit. Dat is dus geen sarcasme. Ook mijn overige bijdragen zijn vrij van sarcasme.

31 mei 2013 15:00 (CEST)

Voor een stukje educatie over het gebruik van het woord "Man" als aanspreking in een conversatie: q:Geert Wilders#Doe eens normaal man. Het is geen bezittelijk voornaamwoord, het is geen liefdesbetuiging, het is gewoon aan aanspreekvorm.

Voor wat betreft het de schijnprocessen: het is van tweeén één: of ze zijn belangrijk, en dienen dat bij ieder "slachtoffer" te worden vermeld, of ze zijn niet E. Volgens mij zijn ze niet E, en behalve "het staat er al zo lang" heb ik nog geen (inhoudelijk) argument gezien waarom die kolder E zou zijn.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 15:47 (CEST)

Geen idee wat de relevantie van het relaas over 'man' hier is. Uw pleidooi voor interlemmaconsistentie steun ik verder zoals u weet volledig. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:08 (CEST)

Volgens uw link t.a.v. de door iedereen als sarcasme beoordeelde "liefdevolle groet" is e.e.a. geworteld in de uitspraak die ik ooit gedaan heb: "Man, zet toch eens een keer uw POV-bril af!" U meende hierin te lezen dat ik het ten aanzien van u over "Mijn man" had, ik probeer hier aan tegeven, dat dit normaal taalgebruik is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 17:17 (CEST)

De ArbCom heeft dit kennelijk anders geïnterpreteerd en de voor mij geldende maatregelen op basis daarvan verlengd. Verder betreft dit overleg al lang niet meer de inhoud van dit artikel, dus gelieve dit overleg (hier) te staken (de deur naar mijn persoonlijke overlegpagina staat altijd voor u open).

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:20 (CEST)

Strafklacht FJN

"Een groep met de naam Federatief Joods Nederland diende een strafklacht in, omdat deze uitspraak aan het antisemitische beeld van 'de rijke Jood' zou appelleren. Duisenberg zelf zei, dat ze had gedoeld op "de rijke Joodse lobby in Amerika"." Dit is nu 11 jaar geleden. Als we nu nog niet weten hoe het met die strafklacht is afgelopen, dient deze zinsnede te worden verwijderd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 09:10 (CEST)

Ook die FJN blijkt overigens een éénmansclub (van Herman Loonstein) te zijn: [7]. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 09:20 (CEST)

Dat is natuurlijk een non-argument. Het is eerder een reden om na te gaan wat er met de aangifte gebeurd is.. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 14:36 (CEST)

Zonder uitslag blijft deze aanklacht in de lucht hangen. Probeer het gerust uit te zoeken, en laat even weten wat daar uit komt. Ook: het FJN heeft niet de strafklacht ingedoend, maar Herman Loonstein. Gelieve deze fout niet opnieuw in het lemma terug te zetten. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 15:48 (CEST)

Ik zie dat ik twee aanklachten door elkaar haal. Deze klacht is inderdaad door Loonstein ingediend. De andere, m.b.t. de 'zes miljoen'-opmerking daarentegen door de FJN. "Toen een radioverslaggever haar tijdens een manifestatie vroeg hoeveel handtekeningen ze wilde verzamelen, zou ze na enig nadenken een getal van zes miljoen hebben opgegeven en daarna in de lach zijn geschoten. De Federatie Joods Nederland diende daarna een klacht in bij justitie." (uit: Trouw, December 24, 2002, Nederland; Pg. 3).

Staat ook in tal van andere artikelen zo vermeld.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 15:52 (CEST)

Éénmansorganisaties

In dit lemma wordt op een schandelijke wijze getracht om de mening van twee personen (Rosa van Wieken en Herman Loonstein) meer kracht bij te zetten, door ze te portreteren als leden van "organisaties", waarbij echter blijkt dat die "organisatie" slechts bestaan uit de genoemde personen. Deze encyclopedie onwaardige info dient uit het lemma te worden verwijderd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 15:48 (CEST)

Dit taalgebruik lijkt me (weer) erg overtrokken. De aanklacht is door de FJN, voorgezeten door Loonstein, ingediend, dus dan dient dit ook zo vermeld te worden. Tegen het vermelden van het voorzitterschap van Loonstein is uiteraard geen bezwaar, mocht dit uw bezwaar verhelpen. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 15:50 (CEST)

De huidige bron vermeld dat de zaak door Loonstein is ingediend, niet door FJN. Gelieve dus minstens twee bronnen aan te geven dat (Loonstein names) FJN de aangever is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 15:57 (CEST)

Zie Knowalles 30 mei 2013 15:52 (CEST). Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 15:59 (CEST)

Rosa van Wieken

In het huidige lemma worden geregeld overbuurvrouw Rosa van Wieken en haar éénmansorganisatie "Network on Antisemitism" aangehaald. Dit kan niet gebeuren, zonder duidelijk te maken wie Rosa van Wieken is. Stan van Houcke maakte hiervan een goede analyse: "Wel hebben ze een obsessie en die heet Israel. En naar mate de 'Joodse staat' almaar extremistischer werd, werden ook de Van der Wiekens steeds radicaler in hun opvattingen. Zo erg zelfs dat ze zich nu door bijkans de hele wereld bedreigd voelen, inclusief door keurige joodse Nederlanders uit hun eigen klasse die vanuit een humanistisch perspectief de Israelische schendingen van het internationaal recht met klem afwijzen. Dat mag niet van Ron en Rosa, want een beroep doen op internationale rechtsregels is in hun ogen ‘antisemitisch’ omdat Israel daarmee fundamenteel bekritiseerd wordt. In dat geval is er sprake van ‘verraad’ om de simpele reden dat ‘één van ons, zich tegen ons keert.’" _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 16:15 (CEST)

Tja, deze prietpraat heeft hier geen enkele relevantie; wie handig kan googlen kan bovendien net zulke dubieuze teksten over Van Houcke vinden. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 16:20 (CEST)

Federatief Joods Nederlands

IN dit lemma wordt dik gedaan over een organisatie genaamd "Federatief Joods Nederland". De naam alleen al doet vermoeden dat dit om een grote organisatie gaat, die meerdere andere organisaties vertegenwoordigd. Een diepe duik doet echter blijken dat alleen Herman Loonstein lid, voorzitter, secretaris, etc. van deze club is. Voorts blijkt dat de club ook in geen enkel officieel register is ingeschreven en ook niet notarieel is vastgelegd. Er is slechts gebruik gemaakt van een loophole in het BW voor kerkgenootschappen (2.2). [8]: "Statuut van FJN, volgens de tekst in gewijzigde vorm opgesteld op 31 maart 1997 te Amsterdam. Artikel 1 van dit Statuut luidt: Het Kerkgenootschap is genaamd “Federatief Joods Nederland”, in dit statuut: het Kerkgenootschap. Het Kerkgenootschap is opgericht op 28 oktober 1996. Het Kerkgenootschap heeft zijn zetel in Amsterdam. Artikel 2 van het Statuut luidt voor zover hier van belang: Het Kerkgenootschap stelt zich ter doel het belijden van de joodse godsdienst conform de halacha, gebaseerd op het standaardwerk van Rabbi Jozef Caro, genaamd Shoelchan Aruch, alsook de behartiging van de belangen van joden in Nederland of joodse Nederlanders, daaronder begrepen de nagedachtenis van joodse overledenen, in het bijzonder in of als gevolg van de Holocaust. Het Kerkgenootschap tracht zijn doel te bereiken met alle mogelijke wettelijke middelen, in het bijzonder door onder meer de navolgende activiteiten uit te voeren of te doen uitvoeren, althans deze activiteiten (mede) mogelijk te maken of te bevorderen. Vervolgens volgt in artikel 2 onder a. tot en met s. een aantal activiteiten van het Kerkgenootschap, waarvan het hof hier noemt (onder a.) het doen nakomen van de godsdienstwetten (halacha), (onder b.) het verrichten van godsdienstoefeningen in en buiten een synagoge en (onder c.) het bouwen en inrichten van synagogen, alsmede het in stand houden daarvan. In de artikelen 3 en 5 van het Statuut is te lezen dat het bestuur bestaat uit ten minste drie en ten hoogste zeven leden, dat bestuurders voor een periode van vier jaar worden benoemd en herkiesbaar zijn, en dat men, om in het bestuur te kunnen worden gekozen, halagisch joods dient te zijn."

Het gebruik in dit lemma van FJN om de verwijten van antisemitisme omtrent Mw. D groter te laten lijken dan ze zijn, is uiterst laakbaar en schadelijk voor de encyclopedie. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 16:41 (CEST)

Opnieuw, is uw taalgebruik erg overdreven. Er wordt hier voorts in dit artikel nergens 'dik gedaan' over wat dan ook.

Het FJN is zoals u zelf al schrijft een kerkgenootschap en was dus voor 2008 inderdaad niet verplicht om zich in te schrijven bij de KvK. Niet dat dit verder relevant is, maar vooruit.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 16:49 (CEST)

Natuurlijk wordt er wel dik gedaan. In het artikel wordt 16 keer het woord antisemisme gebruikt. De indruk wordt daarmee gewekt, dat er brede steun is voor dit verwijt. Dieper duikend, blijkt dat het slechts gaat om twee joodse advocaten en een radicaal-joodse overbuuf ([9]). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 16:56 (CEST)

Ik wijs u erop dat op Wikipedia geldt dat over levende personen 'met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid' dient te worden geschreven (WP:BLP). Dit geldt uiteraard ook voor overlegpagina's, dus ik hoop dat u uw bovenstaande bijdrage conform deze richtlijn wilt aanpassen en verder ook dergelijke bijdragen achterwege wilt laten.

Voorts, uw verwijt van 'dikdoenerij' betrof de FJN. Daar is hierboven reeds op gereageerd.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 16:59 (CEST)

Mijn verwijt hier betreft dikdoenerij in het gehele lemma. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 17:11 (CEST)

Ook uw wijziging naar 'radicaal-joods' en het toevoegen van een verwijzing naar een blogje lijkt me ongepast en mogelijk in strijd met WP:BLP (het heeft sowieso geen enkele relevantie en dient er kennelijk slechts toe om haar negatief neer te zetten). Het verwijderen van deze toevoeging en het verwijderen van de blogtekst onder het kopje 'Rosa van Wieken' lijkt me het enige juiste. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 17:19 (CEST)

Het enige dat in strijd is met WP:BLP en met de "extra zorgvuldigheid en omzichtigheid" die in acht genomen moet worden als het om nog levende personen gaat is dat aanzienlijke delen van dit lemma duidelijk toegevoegd zijn met de bedoeling om mw. D. in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen. En die pogingen gaan blijkbaar nog steeds door. Paul K. (overleg) 30 mei 2013 19:04 (CEST)

Gissen naar 'de bedoelingen' van andere gebruikers lijkt me ongepast en sowieso voor de opbouw van de inhoud van de encyclopedie irrelevant. Laten we het bij een inhoudelijke discussie houden. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 19:23 (CEST)

Het zakelijk houden moet dan wel van twee kanten komen. Alle argumenten van de tegenpartij als ongeldig, onwettig en irrelevant afdoen, terwijl de gebruikte bronnen vaak flinterdun zijn, is ook geen zakelijke discussie. Whaledad is de discussie zeer zakelijk begonnen, waarbij hij stelt dat 'de bron' eigenlijk terug is te voeren op slechts drie personen, en waar ik aan toe voeg dat de gebruikte media vaak ook niet neutraal is. Maar dat mag hij van jou niet zeggen, want mevrouw de overbuurvrouw zou er aanstoot aan kunnen nemen. Maar ik neem aan dat mevrouw Duisenberg er ook aanstoot aanneemt als ze zestien maal voor antisemiet wordt uitgemaakt, terwijl de bronnen niet veel verder komen dan de bron vindt mevrouw Duisenberg een antisemiet. Antisemiet is net zo'n erg scheldwoord als Jood (of jood). ed0_verleg 30 mei 2013 21:15 (CEST)

Jood is een scheldwoord...? Ik maakte bezwaar tegen Whaledads schrijven dat een mevrouw een 'extremistische Jood' is, hetgeen strijdig is met WP:BLP. Dat niet geschreven mag worden dat media niet neutraal zijn heb ik nergens beweerd. Ook de rest van je schrijven herken ik niet. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:18 (CEST)

Toe te voegen kopje 'imago'

Aangezien er een brede overeenstemming lijkt te zijn voor 'interlemmaconsistentie', stel ik voor dat ook de kop 'Imago' zoals die bestaat bij het artikel over Geert Wilders hier wordt ingevoerd. Bij Geert Wilders luidt deze:

In de media lieten zich in 2009 en 2010 regelmatig voor- en tegenstanders horen van de opvatting dat de ideeën van Wilders tot het rechts-extremisme of fascisme gerekend moeten worden.[231][232]

Bij dit artikel zou deze kunnen luiden:

In de media laten zich vanaf ongeveer 2002 regelmatig voor- en tegenstanders van de opvatting dat de uitlatingen en acties van Duisenberg blijk geven van antisemitisme horen [x][y].

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:05 (CEST)

Dat lijkt me een duidelijker beeld, en meer de werkelijkheid, dan met gezochte bronnen proberen aan te tonen dat ze een antisemiet is. En dat lijkt me ook veel meer lijken op wat de bronnen eigenlijk vertellen. ed0_verleg 30 mei 2013 21:17 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat er geprobeerd wordt aan te tonen dat 'ze een antisemiet is': er staat thans slechts wat (o.a.) de Anne Frank Stichting erover schrijft. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:19 (CEST)

Ik zou daarbij dan ter aanvulling willen zien dat er verschillende aanklachten vanwege (vermeend) antisemitisme tegen haar zijn ingediend die alle door de rechter zijn afgewezen (of woorden van gelijke strekking). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 mei 2013 21:40 (CEST)

Wordt reeds -- net als de meermaals door haar gevoerde en steeds weer verloren rechtszaken tegen mensen die haar antisemiet noemen -- afzonderlijk beschreven in het artikel (net zoals de rechtszaak tegen Wilders ook afzonderlijk in het artikel over hem wordt besproken). Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:43 (CEST)

Gretta's 'geëngageerde' verleden

In dit artikel van De Telegraaf wordt beschreven dat Gretta een 'geëngageerde vriendenkring' had die leidde tot belangstelling van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (thans de AIVD). In dit artikel in Haaretz wordt soortgelijks beschreven, o.a. met verwijzing naar een artikel in de Wall Street Journal.

Zonder meer interessante informatie om in het artikel te verwerken.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 30 mei 2013 21:23 (CEST)

Nog meer negatief materiaal, om de balans nog meer in het nadeel van Mw. D. te laten omslaan. Remember WP:BLP. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 00:54 (CEST)

Feiten zijn altijd welkom en nooit in strijd met WP:BLP. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 01:39 (CEST)

Lees er WP:Balans nog eens op na. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 04:08 (CEST)

Trouwens ook: ([10]) "Van Mierlo, op dat moment minister van Defensie, kwam in problemen toen De Telegraaf het nieuws naar buiten bracht dat de BVD onderzoek deed naar het TNI en daarbij ook Bedier op de korrel nam. De BVD ontkende." (Narduk van mij). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 04:28 (CEST)

De AIVD ontkent dergelijk nieuws altijd ;-). WP:Balans kan ik dromen; prima artikel. Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 04:37 (CEST)

Dat de AIVD/BVD dit volgens u (dus WP:GOO) altijd zou ontkennen is van nul en generlei waarde. Het dient gewoon vermeld te worden, als het BVD verhaal al vermeld wordt. Volgens mij is het hele gebeuren trouwens NE en is uw wens om dit op te nemen er alleen op gericht om het imago van Mw. D verder te beschadigen (al uw liefedevolle groeten ten spijt). _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 14:27 (CEST)

Waar schrijf ik dat het niet vermeld moet worden? Uiteraard dient het vermeld te worden!

Gissen naar elkaars motieven dient de inhoudelijke encyclopedie verder niet; ik zou hetzelfde ook bij u kunnen doen maar ook gezien de aan mij opgelegde ArbCom-maatregelen zal ik dit laten.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:07 (CEST)

Balans

... is ver te zoeken in dit lemma. Een groot gedeelte van de tekst gaat over verwijten. We zullen (met z'n allen) die balans moeten herstellen. Enerzijds door een aantal "wanen van de dag" te verwijderen, anderszijds door andere geluiden toe te voegen. Hier is voor dat laatste een goede bron. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 00:54 (CEST)

Het eerste probleem is, dat bijna alle bronnen gekleurd zijn, zowel die voor als tegen Duisenberg pleitten. Een ander probleem is, dat Gretta Duisenberg op zich zelden nieuws is, maar haar tegenstanders geen kans onbenut laten dingen groter te maken dan ze feitelijk zijn. Puur zakelijk gezien is het ophangen van een Palestijnse vlag niet noemenswaardig voor een encyclopedie, maar er is destijds in de pers zo moeilijk over gedaan, dat het wel belangrijk is geworden. Een ander issue, maar dat is wellicht mijn mening, is dat de Joodse geschiedenis in Nederland nog steeds moeilijk en gevoelig ligt, en daar in het verlengde de geschiedenis van Israel. Wie daar kritisch over is, wordt door sommigen al van antisemitisme beschuldigd, zo ook mevrouw Duisenberg. Om iets neutraals over Duisenberg te melden wordt daardoor erg moeilijk, want in Nederland is de publieke opinie zelf niet neutraal. Het is eerder een zeer krampachtige poging alles politiek correct op te lossen. Als je dan op zoek gaat naar bronnen, krijg je hetzelfde probleem. De bronnen zijn of niet neutraal (maar een pamflet), of ze zijn evenzo krampachtig opgesteld.

De enige oplossing die ik zelf zie, is alle beweringen in het artikel duidelijk beweringen te laten zijn. Dus niet "ze is dit of dat" met een bron. Maar duidelijk man en paar noemen: Anne Frank Stichting vind dit, FJH vind dat. Maar er zitten sowieso nog te veel suggestieve zaken in het artikel. Dat ze Arafat een arm gaf, wordt duidelijk gebracht als iets waar de doodstraf op zou moeten staan. En het stuk van Koelman erachter aan om het er nog even flink in te wrijven.

Wat mij persoonlijk duidelijk maakt, is dat de hele Nederlandse samenleving nog immer pro-Joods is. Op zich is daar niets mis mee, maar het is natuurlijk niet neutraal. Daarmee zal de Nederlandstalige Wikipedia over dit soort categorieën voorlopig ook geen neutrale artikelen krijgen. Maar ik ga er over ophouden, want ik schrijf hier onder mijn eigen naam, maar ik moet strijden tegen anderen die liever anoniem wensen te blijven, en dat voelt als een ongelijke strijd. Voor mij *is* dat een ongelijke strijd. ed0_verleg 31 mei 2013 01:28 (CEST)

Volledig eens met 'De enige oplossing die ik zelf zie, is alle beweringen in het artikel duidelijk beweringen te laten zijn. Dus niet "ze is dit of dat" met een bron. Maar duidelijk man en paar noemen: Anne Frank Stichting vind dit, FJH vind dat. '

Dat is ook volledig in lijn met WP:NPOV ('Mening als mening en feit als feit'). M.i. voldoet dit artikel reeds hieraan overigens; ik zie althans nergens een mening als een feit gepresenteerd worden.

@Whaledad: wanneer artikelen van organisaties zelf, dus niet nieuwsartikelen, relevant geacht worden dan zal dit consequent toegepast moeten worden (dus ook voor 'de andere kant').

Wat betreft de balans dan: ook ik acht dit artikel uit balans, zie bv. de in het kopje hierboven ('Gretta's 'geëngageerde' verleden') vermelde doch in het artikel afwezige informatie. Ook op andere punten wordt uitgebreid ingegaan op één zienswijze, met minder aandacht voor een andere. Als dit verbeterd kan worden, dan help ik daar graag aan mee, heer Whaledad.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 01:42 (CEST)

@edO, met veel van wat je schrijft ben ik het eens, maar ik betreur het dat je hier over "pro-Joods" begint. Jammer dat je niet aanvoelt dat termen als pro- of anti-Joods hier onzuiver en volkomen misplaatst zijn. Zowel onder Joden als onder niet-Joden wordt heel verschillend gedacht over de Palestijnse kwestie en over de politiek van Israël, dat blijkt alleen al uit het bestaan van Een Ander Joods Geluid. De meningsverschillen hierover voorstellen als zou dit neerkomen op een pro- of anti-Joodse opstelling is zo onzuiver dat het een pijnlijke vertekening van de problematiek geeft. Paul K. (overleg) 31 mei 2013 02:11 (CEST)

Paul, de tijd zal het probleem vanzelf kleiner maken. Toen ik op de middelbare school zat, zo'n 30 jaar terug, waren veel zaken nog onbespreekbaar. Kritiek op onze positie in Indonesië bijvoorbeeld in 1950-1960, en dus ook kritiek op Israël. En nu weer kritiek op "onze jongens" in Srebrenica of Afghanistan. De hele maatschappij zit vol met "wij/zij" denken, voor een deel omdat de mens zo in elkaar steekt. Er zijn nu eenmaal drie partijen die een artikel als deze over Duisenberg schrijven: zij die haar graag als een soort heldin zin, zij die haar tot op het bot haten omdat ze voor de verkeerde zaak strijdt, en zij die een encyclopedie willen schrijven. In welke staat het artikel zich lijkt te bevinden, zal altijd ook afhangen van waar de lezer (of schrijver) zich in dat spectrum bevindt, daarom heeft het geen zin hier nog een jaar over door te discussiëren. ed0_verleg 31 mei 2013 08:45 (CEST)

Voorstel: verwijderen schijnproces

Blijkbaar was dit toch nog niet voldoende besproken. Ik stel voor om (zowel hier als bij Geert Wilders) de vermelding van het schijnproces de verwijderen, omdat dit geen enkele encyclopedische waarde heeft. Dat het er al lange tijd in staat, lijkt me geen geldig argument om het te laten staan. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 14:34 (CEST)

U heeft het zelf bij Geert Wilders toegevoegd met als bewerkingssamenvatting 'Deze belangrijke zaak mag hier niet ontbreken'. Een dag later vindt u het plots NE?

De betreffende tekst staat er trouwens al vanaf 2010 in; hetgeen in zoverre relevant is dat het aangeeft dat er kennelijk al die tijd voldoende steun voor is geweest om dit E te achten

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 15:04 (CEST)

(A) Interlemma consistencie.

(B) U heeft niet het alleenrecht op cynisme.

(C) Graag inhoudelijke argumenten, waarom dit volgens u E-waardig is.

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 15:14 (CEST)

Het toevoegen van teksten die u NE acht om een punt te maken is geen cynisme maar een WP:PUNT-actie. Voorts ben ik groot voorstander van interlemmaconsistentie, dat u dit sinds kort ook bent doet me alleen deugd. Ik wacht voorts nog even op de argumenten waarom het NE zou zijn.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:05 (CEST)

Argumenten dat een schijnproces (waar men niet eens de eigen advocaat kan kiezen) niet E is zijn hierboven al genoeg gegeven. Daarbij is dat het omkeren van de bewijslast. Er zal moeten worden aangetoond, dat het verhaal E is. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 17:11 (CEST)

Er is niet één argument te vinden onder dit kopje.

Aangezien de tekst er reeds meerdere jaren in staat (i.e. al vanaf 2010), dient u deze grote wijziging uitgebreid(!) te beargumenteren voordat u deze doorvoert.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:13 (CEST)

Knowalles, kunt u aub aangeven waar u deze regel vandaan haalt?

Ik kopieer ten uwe behoeve maar even een paar van de argumenten hierboven gegeven:

• Het betreft een schijnproces; de uitslag heeft alleen publiciteitswaarde
• De "vijfkoppige burgerjury" is volstrekt willekeurig samengestel door een televisieomroep, op basis van volstrekt onduidelijke criteria
• Er gelden geen normale procesregels
• De advocaat van de beklaagde is in dienst van de omroep
• Het is dus gewoon een televisieprogramma en dus waan van de dag

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 17:34 (CEST)

Ik zie hier dat ook collega Kalsermar deze processen NE vind. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 18:18 (CEST)

Inderdaad, en dus ook hier vindt ik dat. --Kalsermar (overleg) 31 mei 2013 18:45 (CEST)

Heer Whaldad, het volgt uit de aard van deze encyclopedie: een samenwerkingsproject. Als u een drastische wijziging wilt aanbrengen in een artikel dat reeds meerdere jaren zo bestaat, dan dient u dit toe te lichten.

Voorts, uw bezwaren komen erop neer dat het tv-programma geen daadwerkelijke rechtszaak betrof. Dat is zonder meer waar, en zou ook duidelijk vermeld moeten worden (hetgeen reeds in het huidige artikel het geval is). Het doet echter aan de relevantie als zodanig niet af. 'Waan van de dag' is het evenmin aangezien juist Gretta's uitspraken van lange tijd aan bod kwamen en deze tv-uitzending ook daarmee blijvend interessant, relevant en van waarde is.

Collega Kalsermars mening dient uiteraard, net als ieders opvatting, meegewogen te worden -- waarbij opgemerkt dat het hier geen peiling betreft, dus het enkele tellen van meningen heeft geen relevantie.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 18:48 (CEST)

Voorstel 1 m.b.t. 'Het Zwarte Schaap' (2005)

De vermelding dat Mw. v. W. "directeur van "Network on Antisemitism" is, is een niet-E toevoeging, aangezien deze organisatie (die bestaat uit Mw. v. W. en twee vriendinnen) volstrekt niet-E is. Deze toevoeging dient verwijderd te worden. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 16:05 (CEST)

Het geeft haar betrokkenheid weer en is om deze reden E.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:06 (CEST)

Haar betrokkenheid bij een zelf-opgericht theekransje is natuurlijk op geen enkele manier waardetoevoegend. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 17:38 (CEST)

Uw waardering van deze organisatie is volledig irrelevant. Haar voorzitterschap van deze organisatie is in het nieuwsartikel dat als bron dient om dezelfde reden vermeld als in dit artikel: het geeft haar betrokkenheid weer. Dat is voldoende relevantie.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 18:44 (CEST)

Voorstel 2 m.b.t. 'Het Zwarte Schaap' (2005)

Dit stuk is overmatig uitgebreid en gedetailleerd voor een enkel televisieprogramma waarin Mw. D is verschenen. Als het al niet verwijderd wordt, stel ik voor dit op z'n minst als volgt in te korten:

'Het Zwarte Schaap' (2005) Op 12 november 2005 was Duisenberg de hoofdgast in het televisieprogramma 'Het Zwarte Schaap'. In dat programma vertelde ze, dat bij restaurantbezoek, passerende ‘Joodse dames’ die haar aan tafel zagen, een middelvinger naar haar opstaken. Ook verklaarde zij, dat sommigen van hen restauranteigenaars onder druk zetten om haar de toegang te weigeren. In Het Parool van 11 december 2005 verklaarde Duisenbergs Joodse overbuurvrouw Rosa van der Wieken, dat er inderdaad Joden in haar omgeving zijn die de eigenaar van een restaurant hebben gezegd "er niet meer te zullen eten als Duisenberg er ook komt". In dit verband zei Duisenberg: "Ze annexeren niet alleen de Palestijnse gebieden, maar ook de Zuidse restaurants."

In deze uitzending zei Duisenberg over de commotie rond de "zes miljoen handtekeningen", dat ze het kwaadaardig vond dat mensen denken dat ze bewust op de Holocaust doelde. In de uitzending noemde Hans Knoop haar een boosaardige persoonlijkheid, maar Dries van Agt twijfelde niet aan haar goede bedoelingen en de schrijver Mohammed Benzakour sprak juist veel waardering voor haar uit. Dries van Agt verklaarde, dat officier van justitie Velleman "buiten zijn boekje gegaan" is door, terwijl hij moest erkennen dat er geen strafbaar feit was, toch de uitspraak van Duisenberg "krenkend en kwetsend" te noemen. "Als ik minister van Justitie was, zou ik hem een berisping gegeven hebben", aldus van Agt.

Advocaat Bram Moszkowicz diende na de uitzending een strafklacht tegen Duisenberg in wegens discriminerende uitlatingen. Het Openbaar Ministerie (OM) zag geen gronden om Gretta Duisenberg te vervolgen naar aanleiding van haar uitspraken. Volgens het OM staat in het programma Het Zwarte Schaap de hoofdpersoon negatief in de schijnwerpers, waarmee scherpe opmerkingen worden uitgelokt. In die context wordt een eventuele belediging eigenlijk weggenomen. Daarom was volgens het OM "geen sprake van een strafbare uitlating".

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 31 mei 2013 16:05 (CEST)

Beslist tegen. Het hele 'zes miljoen handtekeningen'-deel is verwijderd. De huidige versie voldoet prima en geeft 'beide kanten' (dus ook Mohammed Benzakour en Dries van Agt) ruimte.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 31 mei 2013 17:03 (CEST)

Akkoord met dit voorstel, een goede verkorting van een zeer wijdlopig verhaal. Ook een verbetering is dat de bevestiging door mw. v.d. Wieken dat men inderdaad mw. D. probeert te weren uit "de Zuidse restaurants" nu meteen volgt op de uitspraak van mw. D., zodat het verband duidelijker is. Paul K. (overleg) 2 jun 2013 00:12 (CEST)

P.S. Die derde zin (beginnend met "In Het Parool") kan m.i. beter na de volgende zin (beginnend met "In dit verband") gezet worden, dan klopt de chronologie beter. Paul K. (overleg) 2 jun 2013 00:21 (CEST)

Gebruiker Knowalles schrijft hierboven "Beslist tegen. Het hele 'zes miljoen handtekeningen'-deel is verwijderd. .." Het voorstel bestaat uit 3 paragrafen waarvan de middelste juist gaat over " de commotie rond de "zes miljoen handtekeningen", .. " zodat het bezwaar dat het hele 'zes miljoen handtekeningen'-deel is verwijderd is, niet klopt. Het voorstel lijkt me OK, en wellicht kan (evenuteel later) als daar echt behoefte aan is nog wat met de opmerking van Paul K. gedaan worden. Als er verder geen bezwaar komt, zal ik het binnenkort conform het voorstel in het artikel zetten. - Robotje (overleg) 6 jun 2013 14:23 (CEST)

Dit lemma gaat over een persoon en hoort dus een biografisch artikel te zijn. Dat bij een activist wat meer wordt ingegaan op bepaalde zaken die daarmee te maken hebben is niet onlogisch, maar het gaat bij dit artikel om 11 voorbeelden en daar dan ook nog eens vrij diep ingaan op allerlei bijzaken lijkt me niet juist. Mede daarom lijkt me bovenstaand voorstel een verbetering. Het heeft er nu bijna een week gestaan, met 3 voorstanders en maar 1 tegenstander en die laatste lijkt vooral bezwaar te maken tegen het helemaal verwijderen van een onderdeel dat echter nog steeds meer dan 1/3 van het voorstel beslaat. Daarom zal ik het voorstel integraal in het artikel opnemen. De minieme aanpassing die Paul K. daarop nog wil aanbrengen kan ook later nog (en lijkt me sowieso minder aan discussie onderhevig). - Robotje (overleg) 7 jun 2013 07:24 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gretta Duisenberg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120127193321/http://www.palestina-komitee.nl/soemoed/20/154 toegevoegd aan http://www.palestina-komitee.nl/soemoed/20/154

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 29 nov 2017 17:48 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Gretta Duisenberg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://stopdebezetting.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 nov 2019 06:14 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Gretta Duisenberg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20161011121912/http://stopdebezetting.org/ toegevoegd aan http://stopdebezetting.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 dec 2019 04:31 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Gretta Duisenberg. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan https://www.om.nl/vaste-onderdelen/zoeken/@27391/seponeert-aangifte/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 mrt 2020 00:08 (CET)

De beeldvorming van Gretta Duisenberg herschrijven

Het is zondermeer zo dat de beeldvorming van Gretta Duisenberg voor velen duidelijk is. Ze is een antisemiet. En Wikipedia is een encyclopedie en als de feiten over haar dit beeld geven dan is het zoals het is. Maar door een bewerking van 10 jaar geleden te verwijderen zonder een echt steekhoudend argument krijg ik steeds meer een vies gevoel. Oosthoektimes (overleg) 12 aug 2023 19:08 (CEST)

Het is wel duidelijk hoe Oosthoektimes hier in staat. "Ze is een antisemiet ... ik krijg steeds meer een vies gevoel." Ik krijg ook steeds meer een vies gevoel.

De bron https://www.dbnl.org/tekst/_gid001200501_01/_gid001200501_01_0045.php#256 noemt één keer Gretta Duisenberg in een lang artikel en schrijft nergens expliciet dat haar opstelling 'anti-Israëlisch enthousiasme' is. Het artikel gaat op zich helemaal niet over Gretta Duisenberg, maar heeft een veel bredere context. De Swaan heeft het zeker niet over Duisenbergs optreden in het algemeen. Wickey (overleg) 13 aug 2023 12:58 (CEST)

Ik stel voor om dit artikel aan meerdere Wikipedianen voor te leggen om hun mening hierover te geven. En dat als bindend te accepteren. Oosthoektimes (overleg) 13 aug 2023 13:33 (CEST)

Uit de twee nieuwe onderwerpen maak ik op dat Wickey eigenlijk het artikel wel zou willen nomineren voor verwijdering. Ik roep Wickey nog maar eens op met mijn voorstel akkoord te gaan en het aan de Wikipediagemeenschap voor te leggen. Democratischer kan het toch niet. Of nomineer het voor verwijdering. Oosthoektimes (overleg) 13 aug 2023 14:09 (CEST)

'Het Zwarte Schaap'

In een biografie is het irrelevant om anektodisch uitgebreid te vermelden dat ze een keer hoofdgast was in een televisieprogramma. Geen journalistiek programma, maar plat amusement. De "zes miljoen handtekeningen" zijn erboven en eronder al vermeld. Waarom moet dit drie keer in het zelfde artikel worden uitgesponnen? Voor zover het gaat om een strafklacht kan dit kort en zakelijk worden vermeld, met bronvermelding. Wickey (overleg) 13 aug 2023 13:53 (CEST)

POV Oosthoektimes (overleg) 13 aug 2023 14:09 (CEST)

De inhoud van “Het Zwarte Schaap” artikel is neutraal, meningen van voor- en tegenstanders worden daarin genoemd zoals dat in een encyclopedie hoort. Daarbij komt dat dit onderwerp al meerdere malen in het overleg is behandeld, totdat er consensus was. En nu wil Wickey het weer ter discussie stellen. De onderbouwing daarvan is toch echt op basis van persoonlijke opvattingen. Oosthoektimes (overleg) 14 aug 2023 17:39 (CEST)

'Advocaat van de Duivel'

Dit is nog een graadje erger dan 'Het Zwarte Schaap'. Alweer plat amusement. Er wordt ongenuanceerd gesuggereerd dat ze is aangeklaagd en veroordeeld wegens het steunen van terreur en antisemitisme en ook nog is aangeklaagd voor haatzaaien tegen de joodse gemeenschap. Een tribunaal. Dat werkt voor de vele lezers die het artikel maar half lezen. Per WP:NE en vooral WP:BLP verwijderbaar. Wickey (overleg) 13 aug 2023 13:55 (CEST)

POV Oosthoektimes (overleg) 13 aug 2023 14:10 (CEST)

Ook het artikel “Advocaat van de Duivel” is nieuwswaardig en neutraal geschreven. De kwalificatie alweer plat amusement door Wickey zo omschreven is ongenuanceerd en wordt vooral veroorzaakt door zijn eigen vooringenomenheid. Oosthoektimes (overleg) 14 aug 2023 17:40 (CEST)