Gebruiker:Ben Pirard/Overleg:Moedergodincultus

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Heuvels[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb nogal wat twijfels dat (Latijn) mundus in beide betekenissen, (Engels) mount, (Frans) montagne en (Nederlands) mond allen dezelfde wortel hebben. Nou ja, mount en montagne geloof ik wel (beide van Latijn mons, montis). Erik Warmelink 9 jun 2007 16:18 (CEST)

Voor zover ik het kan nagaan is het Latijnse woord mundus niet te vertalen met baarmoeder (de medische latijnse benaming is bijvoorbeeld ook geen mundus maar uterus) Graag bronvermelding voor deze stelling m.b.t. de vertaling van mundus. Verder is de vraag of de verklaring m.b.t. heuvels wel zo veel hout snijdt. Ook in andere godsdienstige cultussen spelen vaak bergen/heuvels een belangrijke rol. Dit heeft meer te maken met het feit dat het een hoge plaats is (dichter bij het universum/de godheid, van verre zichtbaar als heilige plaats, symboliek van het opklimmen naar een godheid) HdenButter

Om eerlijk te zijn schat ik de kans op een bronvermelding niet hoog in. Er wordt, volgens mij, domweg flink wat onzin neergegooid in de hoop dat niet alle onzin wordt verwijderd. Erik Warmelink 1 nov 2007 19:20 (CET)
Blijkbaar is er een mix-up gebeurd. De tekst is nu aangepast en er staat een referentie bij... Ik neem aan dat de twijfelsticker weg kan? Het is inderdaad wel juist dat hoogten ook in andere cultussen een rol spelen, vooral waar een (altijd mannelijke) stormgod wordt vereerd. Het punt dat hier gemaakt wordt is dat die hoogten dus niet aan mannelijke godheden zijn voorbehouden. Vanuit Catal Huyuk gezien vertoont het Taurusgebergte twee ronde heuvels die als de borsten van de godin zouden gezien worden. (De referentie hiervoor heb ik niet meer, dus komt het niet in de tekst, tenzij iemand anders deze kan vinden?) - MVG Ben Pirard 2 nov 2007 09:54 (CET)
Nee, de twijfelsticker kan niet weg, want je blijft beweren dat woorden uit verschillende talen die (volgens mij alleen toevallig) op elkaar lijken, dezelfde wortel zouden hebben. Om het alleen over het Latijn te hebben: geef maar een bron dat mundus (wereld, aarde), mundus (toiletartikelen) en mons (berg) dezelfde wortel hebben. Het is niet overtuigend als je een bron opvoert die over Anatolië gaat, terwijl je bewering over verwantschap tussen Egyptische, Romaanse en Germaanse woorden gaat. Erik Warmelink 2 nov 2007 11:41 (CET)
Waarom verbaast het mij niet dat Erik Warmelinck weer met een 'nee' komt over dit soort onderwerpen? En na de ene kritiek met een andere aankomt, die dan nog helemaal onjuist is ook. Voor zover ik kan lezen (en jij dus ook, neem ik aan) staat er nergens in het artikel dat (cit.) 'mundus (wereld, aarde), mundus (toiletartikelen) en mons (berg) dezelfde wortel hebben'.... - MVG Ben Pirard 3 nov 2007 10:30 (CET)
Ben, je hebt domweg je standaardtactiek toegepast: je smeet een bak onzin op een pagina en nadat je erop gewezen werd dat het onzin was, plaatste je gewoon meer onzin. Nogmaals, als je wilt onderbouwen dat "Glooiende heuvels werden eveneens als plaatsen van aanwezigheid van de Moedergodin gezien", zul je bronnen moeten geven die dat onderbouwen. Dat een aantal woorden toevallig op elkaar lijken, is toeval, geen onderbouwing van je stelling. OK, ik maak de vraag korter: geef maar een bron dat mundus (wereld, aarde) en mundus (toiletartikelen) dezelfde wortel hebben. Geef ook maar bron dat het Latijnse mons en het Nederlandse mond dezelfde wortel hebben. Lees nog eens waar ik oorspronkelijk kritiek op had en wat jij met "(duidelijker in bv. vuurmond)" probeert te onderbouwen. Erik Warmelink 3 nov 2007 16:27 (CET)
Erik, je bent erg ruimdenkend, wanneer het over het begrip 'onzin' gaat. Zodra er je een waarheid onder ogen komt, die voor jou een 'feministische' connotatie heeft, vereng je tot strikt zakelijke wetenschappelijkheid en ga eindeloos nieuwe eisen stellen. - MVG Ben Pirard 3 nov 2007 20:41 (CET)
Nee, ik eis alleen van je dat je je onzin onderbouwt voor je nieuwe onzin toevoegt. Leg mij eens uit waarom duivelsverering in de 18e eeuw duidt op moedergodinverering. En nog steeds: geef eens een bron dat mundus (wereld, aarde) en mundus (toiletartikelen) dezelfde wortel hebben. Geef ook maar bron dat het Latijnse mons en het Nederlandse mond dezelfde wortel hebben. Lees nog eens waar ik oorspronkelijk kritiek op had en wat jij met "(duidelijker in bv. vuurmond)" probeert te onderbouwen. Mijn kritiek heeft weinig met een 'feministische' connotatie te maken, wel veel met het als een kip zonder kop toevoegen van (ook nog een ongestaafde) beweringen die weinig tot niets met het onderwerp te maken hebben. Erik Warmelink 4 nov 2007 00:49 (CET)
Quod erat demonstrandum... - MVG Ben Pirard 4 nov 2007 20:36 (CET)

vruchtbaarheid en heuvels[bewerken | brontekst bewerken]

Voor wat betreft vruchtbaarheid en heuvels: Er zijn in Nederland zelf langs de huidige Nederlandse kust nog veel verwijzingen naar vruchtbaarheid. Qua verhalen: op 1 van de zuidelijkste eilanden (Walcheren in Zeeland) vertelde/ vertelt men (met een knipoog) dat de kinderen daar in vliedbergen werden/ worden geboren. Op het laatste eiland Schiermonnikoog kent men tot op de dag van vadaag het verhaal dat kinderen uit de duinen worden geboren. Er zit een eeuwenlang hetzelfde verhaal in, wat mogelijk bij onderzoek teruggaat tot 1000jaar oud of ouder. Binnenlands in NL overigens naar ik weet meer met oa. bomen, planten, dieren en zwerfkeien (boom van Vrouw Holle, rode kool, ooievaar, poppestien).Sonty567 3 mrt 2008 06:22 (CET)Sonty567

Cultus rond een of rond één moedergodin?[bewerken | brontekst bewerken]

Al. 1: "De Moedergodincultus is de algemene aanduiding voor cultussen rond een Moedergodin overal ter wereld, ...", en onder naamgeving: "De Moedergodin wordt, naargelang plaats en tijd, met een grote variatie van namen benoemd". Uit hoe het hier staat, trek ik de conclusie dat er door de eeuwen heen één moedergodin is geweest, die verschillende namen heeft gehad. Op de een of andere manier lijkt het me logischer dat er door de eeuwen heen verschillende cultussen zijn geweest, die zich centreren rond een moedergodin, niet rond één moedergodin. Hoe zit dat? En kan dit in het artikel ook duidelijk gemaakt worden?

Natuurlijk is er niet één cultus geweest. Waarschijnlijk hebben de meeste culturen bepaalde zaken ooit met vruchtbaarheidsgodinnen geassocieerd. Dit artikel lijkt me nogal bij elkaar geraapt en het bevat bovendien een hoop niet-verifieerbare claims.Bedwyr 4 mrt 2009 08:31 (CET)

Kritiek[bewerken | brontekst bewerken]

Tja, als je iets op de voorpagina zet gaan mensen er naar kijken...

  • "Volgens historische en archeologische aanwijzingen gaat de cultus van de Moedergodin terug tot het Neolithicum. " Welke aanwijzingen? Dat er wat beeldjes van dikke vrouwtjes gevonden zijn lijkt me een nogal mager bewijs. Het is aannemelijk dat er godinnen vereerd werden, maar daarover is op grond van archeologie niets te zeggen.
  • "Volgens sommige bronnen zelfs tot het Paleolithicum." Welke bronnen?
  • "Kenmerkend voor deze cultus is de verering van een moederlijk opperwezen." Opperwezen? Dat impliceert monotheisme.
  • "Beschavingen waarin deze cultus centraal stond, waren doorgaans matriarchaal van aard." Wederom moeilijk aantoonbaar.
  • Kopje kenmerken: Hoe 'weet' de auteur dit? Er is erg weinig af te leiden uit archeologische vondsten. Het lijkt mij nogal speculatief. Daar is op zich niets mis mee, zolang het ook als theorie gepresenteerd wordt, liefst met bronvermeldingen.
  • "volgens de overlevering de plek waar Demeter (letterlijk goddelijke moeder) rustte en zich opfriste." Wederom, waar is de bron (grappige ambiguiteit).
  • "Deze Moedergodin werd ook als de bron van alle kennis en wijsheid, van poëzie en muziek beschouwd, die aan de basis van de beschaving liggen." Door wie? Welke beschaving?
  • "Ook de oude Chinezen localiseerden hun Berg van het Paradijs in het westen, in de richting van Sumerië." Wat heeft Sumerië met Tianshan te maken? Het ligt er duizenden kilometers vandaan.
  • "waarvan men vermoedt dat ze als initiatieruimte voor jonge vrouwen diende" Wedereom, wie vermoedt dat en waarom?
  • "Opvallende cultusplaatsen zijn ook deze die met een zwarte steen zijn geassocieerd. Dit zijn meteorieten en ze komen uit de wijde donkere ruimte vandaan, die met de Moedergodin wordt geassocieerd, omdat al het bestaande eruit voortkomt zoals het zaad kiemt in de donkere aarde." Poetisch, maar wederom is de vraag waar het op gebasseerd is.
  • Het is een interessant onderwerp en een boeiende theorie, maar dit artikel zit vol met speculatie en onverifieerbare claims, terwijl de achtergrond over de theorie zelf juist ontbreekt. Het zou een hoop verhelderen als er bij stond wie de grondleggers van deze theorie zijn, in welke tijd en waarom. Bedwyr 4 mrt 2009 08:31 (CET)

nominatie ter verwijdering[bewerken | brontekst bewerken]

Geachte collegae, Dit artikel is genomineerd ter verwijdering. Ik wil de verdedigers van het artikel toch nog een kans geven. Ik verzoek hen - bij wijze van steekproef - de volgende passages met broncitaten (+ bronvermelding) te onderbouwen.

De associatie met grotten is voor de hand liggend als symbool van baarmoeder en vagina van Moeder Aarde, maar men moet ook niet vergeten dat mensen zeer lang grotten als schuiloord, verzamelplaats, begraafplaats en opslagruimte voor zaaizaad en proviand hebben gebruikt.
In de Dordogne in Frankrijk is de Venus van Laussel aan de ingang van een neolithische grot gevonden, waarvan men vermoedt dat ze als initiatieruimte voor jonge vrouwen diende.
In Cappadocië worden tot op vandaag grotten nog gebruikt voor het opslaan van gewassen, graan en fruit, omdat er een constante gunstige temperatuur voor bewaring heerst.
Daar zijn ook onderaardse steden tot 80-100 meter diep onder de grond, waar duizenden mensen konden schuilen voor vijandige invallen.
Maar men denkt dat hun oorspronkelijke functie die van graanopslagplaatsen was, die door smalle schachten met elkaar zijn verbonden tot een labyrinth.
Grote rolstenen sluiten de toegang tot de ondergrondse kamers af.

Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 15 apr 2009 15:23 (CEST)

De auteurs van het artikel zullen vast wel bronnen hebben voor deze claims (gezien de lijst boeken onderaan het artikel). De vraag is alleen wat dit voor bronnen zijn. Er is een verschil tussen wetenschappelijke artikelen enerzijds en fantasy en pseudowetenschap anderzijds... Een artikel over een pseudowetenschappelijk onderwerp kan misschien, maar dan moet het wel als zodanig gepresenteerd worden en niet te pas en te onpas aangehaald worden.Bedwyr 16 apr 2009 11:44 (CEST)
Geachte Bedwyr, Ik acht de kans groot dat de meeste beweringen in dit artikel helemaal niet op (een) bron/bronnen teruggaan helaas erg groot. Met de schrijver van dit artikel heb ik een langdurige discussie gevoerd op Overleg:Amazonen#Toelichting twijfel. Het artikel Amazonen bevat een indrukwekkende literatuurlijst en vele voetnoten.
Mijn opponent beweert zich te baseren op werk van Jeannine Davis-Kimball. Ondanks herhaald aandringen van mijn kant wordt zelfs geen poging ondernomen om beweringen te onderbouwen. Uiteindelijk ben ik het die een uitgebreid citaat van Davis-Kimball geef. En dat is volkomen in tegenspraak met de claims in het artikel. vriendelijke groet, S.Kroeze 16 apr 2009 15:14 (CEST)

Annotatie[bewerken | brontekst bewerken]

Ik heb geprobeerd om mijn bedenkingen lijn voor lijn in te brengen, maar ik moet bekennen dat ik hoe langer hoe minder in staat was enige objectiviteit te betrachten. Het verhaal is zodanig doorspekt met neopagane aannames, dogma's en wilde beweringen dat ik er niet goed doorkom, maar goed hier mijn poging:

Jcwf 19 apr 2009 06:20 (CEST)

Door Gebruiker:Jcwf opgestelde uitgebreid commentaar 

De Moedergodincultus is de algemene aanduiding voor cultussen rond een Moedergodin overal ter wereld, in alle tijden en culturen.

Dit is misschien nog wel te verdedigen

Volgens historische en archeologische aanwijzingen gaat de cultus van de Moedergodin terug tot het Neolithicum. Volgens sommige bronnen zelfs tot het Paleolithicum. Kenmerkend voor deze cultus is de verering van een moederlijk opperwezen.

Dit is leugenachtig. Ja, de archeologie heeft wulpse vrouwenbeeldjes voortgebracht uit heel vroege tijden, maar daaruit te concluderen dat er zoiets als een opperwezen was waarin men geloofde en die vrouwelijk was is echt niet mogelijk. Dat neopaganen dat geloven is een andere zaak.

Beschavingen waarin deze cultus centraal stond, waren doorgaans matriarchaal van aard[bron?]. Nadien werden de meeste beschavingen patriarchaal van aard tot op de huidige dag.

Ook dit is een centraal dogma van het neopaganisme. Uit het feit dat er vroeger naast mannelijke ook vrouwelijke godheden aanbeden werden een maatschappelijke structuur destilleren is m.i. een ongeoorloofde extrapolatie.
Het symbool van de vrouwelijke godentriade met schijngestalten van de maan.
Ceres, de Romeinse godin van de landbouw

Naamgeving

De Moedergodin wordt, naargelang plaats en tijd, met een grote variatie van namen benoemd: Innin, Lilith, Ninlil, Inanna, HannaHanna, Nana, Neith, Nut, Anat, Anahita, Ishtar, Isis, Aset, Ishara, Asherah, Astarte, Ashtoreth, Attoret, Attar, Hathor, Cybele.

Dat vele godinnen ook als moeders gezien werden is nog geen bewijs dat mensen in een oppergodin geloofden. Ze aanbaden namelijk net zoveel mannelijke goden.

Verspreiding

Dergelijke cultussen konden in de Oudheid worden gevonden in Soemerië, Babylonië, Anatolië, Kanaän, het Oude Egypte, Afrika, Australië, China en Zuid-Amerika. Maar ook noordelijker in Europa zijn er aanwijzingen voor cultusplaatsen, zoals de overal gevonden figurines aantonen, waarvan de Venus van Laussel in de Dordogne zelfs tot het Pleistoceen teruggaat.

Ook hier wordt weer van alles onder de gewenste noemer gebracht

Tot op de dag van vandaag zijn er moedergodincultussen in Azië, Afrika en Australië. In het algemeen gaan ze ook nu gepaard met een matriarchale inrichting van de samenleving, waar kennis en initiaties van moeder op dochter worden doorgegeven, evenals eigennamen (matrilinealiteit).

Dit moet ofwel met nawijsbare voorbeelden aangevuld of gewoon weg: zoals het er nu staat is het een grootscheepse onbewezen bewering.


De farao's van de 1e dynastie in het Oude Egypte noemden zich "afstammelingen van Isis".

Daavoor graag wel bewijs en ik betwijfel dat dat er is. Dynastie I heeft niet zo veel nagelaten. En zelfs als het er wel is, wat bewijst het dan? Het idee dat Horus de zoon van Osiris en Isis was is heel erg oud en alle koningen hebben zich Horus genoemd

Er waren overigens ook vrouwelijke farao's in dit op landbouw gerichte land.

Dit is echt een beetje jokken. Ja er zijn er in 3000 jaar een handjevol geweest, maar dat gaf altijd grote problemen. Gewoonlijk betekende het het einde van een dynastie, dat is zo voor Nitocris, Sobekneferu, Tawosret en Cleopatra. Het enige tegenvoorbeeld is Hatsjepesut, maar haar nagedachtenis werd ook uitgewist. Reden: het idee van een vrouwelijk koning druiste in tegen het idee van koning=Horus. Hoeveel er ook gelandbouwd werd!

Kenmerken

De cultus bevatte bepaalde hoogtepunten van publieke viering, gekoppeld aan de kalender, meer bepaald de cruciale momenten in de stand van de maan, de sterren en planeten.

Tja, vrijwel alle cultussen hebben wel zoiets, bijvoorbeeld Pasen of Kerstmis

Maar daarenboven was er het continu instandhouden van kennis en kunde. Deze had dan in eerste instantie betrekking op vaardigheden zoals spinnen, weven, pottenbakken en de teelt van gewassen en kruiden, maar ook hoe daarmee om te gaan voor het behoud en herstel van de gezondheid. Dit alles was sedert het stenen tijdperk het initiatief en het domein van moeder de vrouw.

Eh, ja, maar wat heeft dat met de moedergodin van doen??

Zelfs het eerste schrift zou door haar zijn ontstaan bij het aanbrengen van herkenningstekens op potten in klei. Ook het bestuderen van de luchtgesteldheid en van de hemel ter wille van het bepalen van de juiste momenten voor het zaaien en oogsten, was oorspronkelijk een vrouwenzaak.

Eh, bewijs? O ja, het is natuurlijk een geloofsartikel, dat behoeft geen bewijs

In het Oude Egypte bijvoorbeeld waren de observatoria aan de tempel van de godin gekoppeld.

Welke godin? Er waren er honderden!

Ook sanatoria met bijbehorende kruidentuin waren er ontworpen in de nabijheid van de tempel van een godin (zoals de Tempel van Hatsjepsoet), inclusief de installaties voor warme baden en kruidenbaden.

Toe maar! Met thermostaat en al?

Zoals eerder opgemerkt, het maatschappelijke kenmerk van de Moedergodincultus is dat samenlevingen die hierdoor in sterke mate worden bepaald, ook doorgaans matriarchaal van aard zijn. Ditzelfde principe ziet men overigens in omgekeerde richting eveneens aan het werk: waar een Vadergod als opperwezen wordt vereerd, is de samenleving overwegend patriarchaal ingericht.

We herhalen het dogma net zo lang totdat iedereen erin gelooft?

Deze cultus is uiteraard sterk geaxeerd op vruchtbaarheid en bevat meestal een aantal specifieke vruchtbaarheidsrituelen, waar zowel mannen als vrouwen bij betrokken worden. Bepaalde gebruiken, zoals de hiëros gamos (de rituele huwelijksdaad), vormen daarin een onmisbare schakel.

Dat er uitgebreide vruchtbaarheidsrituelen waren staat buiten kijf. De verering van Inanna is er een van. Alleen kwamen daar zowel goden als godinnen aan te pas en er blijkt nergens uit dat men in een oppergodin geloofde.

Typische locaties voor de cultus

Moedergodincultussen worden gecentreerd rond typische locaties. Deze staan in verband met:

  • Bronnen
  • Rivieren
  • Heuvels
  • Wouden
  • Grotten
  • Zwarte stenen (meteorieten)

Waar een combinatie van twee of meer dergelijke gegevens voorkomt is er des te meer aanleiding voor dergelijke cultusplaatsen.

En was er nou nooit zoiets aan een mannelijke godheid gewijd? Echt?

Waterbronnen

Als symbool is een bron van zuiver water een zeer geschikte weergave van de idee dat de Moedergodin de onuitputtelijke bron van alle leven is. Zij zorgt voor de groei van gewassen en dieren, en levert daarmee drank en voedsel en rijkdommen voor de mens. Dit levend water is ook voor de mens zelf rechtstreeks levensnoodzakelijk. Heilige bronnen werden dus vaak vereerd, en dan kwam er meestal ook een tempel bij. Op bepaalde plaatsen werd een waar sanatorium, kuuroord of 'spa' ingericht onder leiding van de priesteressen, die voldoende kennis en kunde hadden op gebied van gezondheidszorg, gebruik en werking van kruiden, balsems enzovoort. Een dergelijk tempelcomplex is in Thebe gevonden met sporen van thermische baden. Een voorbeeld van een bron waaraan een cultus van de moedergodin was verbonden is de Kallichoros-bron in Eleusis, volgens de overlevering de plek waar Demeter (letterlijk goddelijke moeder) rustte en zich opfriste.

Rivieren

Veel rivieren in de antieke oudheid zijn aan een (rivier)godin gewijd of worden als vrouwelijk gezien. Zo draagt de inmiddels verdwenen Sarasvatirivier uit de antieke Indusbeschaving dezelfde naam als de godin Sarasvati. Deze Moedergodin werd ook als de bron van alle kennis en wijsheid, van poëzie en muziek beschouwd, die aan de basis van de beschaving liggen. Rivieren worden ook omwille van hun vruchtbaarheid vereerd, zoals de Nijl in het Oude Egypte.

Eh, ja als de godheid Hapi die meestal als man met borsten voorgesteld wordt... Misschien dat de Egyptenaren wat minder in gender conflict geloofden dan de neopagane feministen?

In latere tijden 'verwatert' de Moedergodin tot de aanwezigheid van waternimfen, al werden dergelijke natuurgeesten ook vaak als haar leger van medewerkers gezien.

Bergen

De Anatolische cultus van Cybele werd tot in de 20e eeuw in het geheim voortgezet op bergtoppen. Onder de riten: "primitieve gebruiken" van de Anatolische religie, waarvan bepaalde tot op vandaag zijn voortgezet, ondanks christendom en islam. Zoals de Kazil-Bash landbouwers vandaag, kwamen de bewoners van het Anatolisch schiereiland tezamen op de met hout begroeide bergtoppen waar geen bijl deze had ontheiligd, en vierden er hun feestdagen.[1]

Interessant maar weinig relevant

Het Latijnse woord 'mons' betekent zowel berg als vrouwelijke genitaliën.[2] Het Franse mont, montagne, het Engelse mount en mountain zijn van dit Latijnse woord mons afgeleid. Bergen werden begrijpelijk als kenmerken van moeder aarde beschouwd.

De hoogste berg ter wereld is de Mount Everest, Chomo Lung Ma of Sagarmatha. Chomo Lung Ma is vrouwelijk. De naam betekent 'Moedergodin van de kosmos'. Deze maakt deel uit van een drietal, met de Annapurna ('Overvloeiende borst')[3] en de Nanda Devi ('Gezegende Godin'), moeder van de riviergodin Ganga. Het zijn enkele 'oermoeders' van de Himalaya (Hemelbergen). Ook in de noordelijke Europese mythologie heette het godenverblijf Himinbjorg ('Hemelberg')[4] waar de goden op de schoot van de Grote Moeder leefden.[5]

Met sneeuw bedekte borstenvormige bergen werden als de locatie gezien vanwaar de godin haar blanke melk vanuit de hemel als gletsjerwater naar het land liet stromen om dit te voeden. Gletsjerwater is vaak melkachtig wit.

Een heel oude Dravidische vorm van een bergmoedergodin was Hariti, die vijfhonderd bovennatuurlijke wezens tegelijk zoogde.[6] De symboliek van 'de goden op haar schoot' is eveneens aanwezig in vroege afbeeldingen van de Egyptische godin Isis, wier embleem en hiëroglief "de troon" is, de Mu'at. Zij wordt afgebeeld met de god Horus op haar schoot die zij de borst geeft.

Kubaba met vrucht van de Ficus sycomorus en een spiegel van Obsidiaan

In de Indiase mythologie wordt de oorspronkelijke wereld waar het pantheon huist Meruberg genoemd of Sumeru ('Goede berg'), en is "in het noorden gelegen", wat zou wijzen op een archaïsche connectie tussen Indusbeschaving en Sumerische beschaving.[7] Deze berg produceerde vier stromen gletsjerwater en werd later aan de oorspronkelijk tweeslachtige Shivagod gewijd, die de val van de Gangastroom op de aarde met zijn haar milderde. Ook de oude Chinezen localiseerden hun Berg van het Paradijs in het westen, in de richting van Sumerië. Xi Wangmu heerst over het paradijs in het Kunlungebergte.

Volgens de Iraanse mythologie stond de 'Hemelse Moeder van de Berg' in het centrum van de wereld en werd Haraïti genoemd. Later heerste de Perzische god Ahura Mazda vanaf een gloeiend paleis boven op de Berg Hara (afgeleid van Hariti)[8] In het Hebreeuws betekende hara tegelijk 'berg' en 'drachtige buik'.[9]

Men beschouwde de berg ook als de plaats vanwaar wedergeboorte kon plaats vinden na de dood, want daar waren de ingewanden der aarde. De doden werden er dan ook bij voorkeur in begraven, om hun kans op wedergeboorte te verzekeren. Volgens de Veda huist de god van de dood Yama temidden de oeroceaan in haar hoogste hemel, op de Navel van de Wateren, daar waar materie het eerst vorm aanneemt.[10] De 'zeven hemelen' waren volgens het archaïsch geloof als zeven concentrische sferen in elkaar geplaatst, vormden aldus een berg aan de bovenzijde met daaronder een tegengesteld systeem van onderwerelden.
De Japanse mythologie combineerde Yama met de bergmoeder Fuji, de vrouwelijke voorouder, en noemde de magische berg Fujiyama.[11]

Waar deze cultus in vlak land of valleien werd meegenomen, werden Sumerische ziggurats, Egyptische piramiden, Minoïsche tolossen, Keltische tumuli en boeddhistische stoepa's zichtbare herinneringen aan de moederberg.

Waaruit blijkt dat Egyptische pyramides 'moederbergen' voorstellen? En waaruit blijkt dat ze met 'deze' cultus te maken hebben. Oh ja, geloofsartikel 1 natuurlijk.

Een stoepa bevatte een klein Boeddhabeeld, en werd vaak met een moederbuik vergeleken[12]

Eh, ja ook de Boedda zal ongetwijfeld een moeder gehad hebben. En?

Wouden en sacrale bomen

Er werden niet alleen bepaalde individuele boomheiligdommen aan de Moedergodin toegewijd, waarin zij werd vereerd als vruchtdragende wereldboom, zoals Yggdrasil (die als de vrouwelijke kracht van de oppergod Odin werd gezien).


en nu eventjes een sprongetje naar:

Ook hele wouden werden aan de Godin toegewijd, zoals te zien is op een reliëf op de Vaas van Uruk uit Mesopotamië.

Welke godin? O ja, de Godin natuurlijk.

Daar zijn dienaren afgebeeld die de godin allerlei gaven brengen, en op een volgend niveau staan wouden afgebeeld die haar waren toegewijd, samen met herten.

Veel geheime cultussen hadden plaats in de wouden, zoals de Dionysoscultus, de god van de wijn, die oorspronkelijk van een godin was afgeleid.

Welja, als het niet klopt, want Dionysos was toch echt een mannelijke god, dan draaien we het gewoon even om. Bewijs graag?

De verschijningen van een Moedergodin gebeurden vaak ook in bomen. In het Oude Egypte had koningin Hatsjepsoet I haar tempel ter ere van de Moedergodin laten omringen door een kunstmatig aangelegd woud.

De Ficus sycomorus wordt in verband gebracht met Moedergodinnen zoals Asherah, Astarte, Ishtar en Kubaba.

Is een Sumerische koningin nu ineens een moedergodin?

Grotten

Koninginnenvalei in Luxor

De associatie met grotten is voor de hand liggend als symbool van baarmoeder en vagina van Moeder Aarde, maar men moet ook niet vergeten dat mensen zeer lang grotten als schuiloord, verzamelplaats, begraafplaats en opslagruimte voor zaaizaad en proviand hebben gebruikt. In de Dordogne in Frankrijk is de Venus van Laussel aan de ingang van een neolithische grot gevonden, waarvan men vermoedt dat ze als initiatieruimte voor jonge vrouwen diende.

Door wie?

In Cappadocië worden tot op vandaag grotten nog gebruikt voor het opslaan van gewassen, graan en fruit, omdat er een constante gunstige temperatuur voor bewaring heerst. Daar zijn ook onderaardse steden tot 80-100 meter diep onder de grond, waar duizenden mensen konden schuilen voor vijandige invallen. Maar men denkt dat hun oorspronkelijke functie die van graanopslagplaatsen was, die door smalle schachten met elkaar zijn verbonden tot een labyrinth. Grote rolstenen sluiten de toegang tot de ondergrondse kamers af.

Heel interessant, en ook heel irrelevant voor het verhaal

In Oekraïne, lang de graanschuur van Europa is het Holenklooster van Kiev op dergelijk ondergronds gangenstelsel gebouwd. Men heeft ook elders, bijvoorbeeld in Italië, Duitsland, Lybië en Spanje, vergelijkbare ondergrondse graanopslagplaatsen gevonden. En in Eleusis, centrum van de Demetercultus kwamen de eerste ladingen graan jaarlijks toe vanuit het Oude Griekenland, waar ze werden bewaard tot de herfst en dan als zaaizaad verdeeld en verkocht. In het Latijn heetten dergelijke opslagplaatsen puteus (putten of bronnen). Het graan kon er een eeuw liggen zonder te bederven.

Het is bekend dat niet alleen in de vroege matriarchale samenlevingen de vrouwen de uitvindsters van de landbouw waren, maar dat zij bijgevolg ook het beheer van de oogsten en de verdeling van het zaaigoed garandeerden. De grotten brachten dus letterlijk het graan ter wereld.

"Het is bekend?" Volgens dogma nr 1?

Zwarte stenen

Opvallende cultusplaatsen zijn ook deze die met een zwarte steen zijn geassocieerd. Dit zijn meteorieten en ze komen uit de wijde donkere ruimte vandaan, die met de Moedergodin wordt geassocieerd, omdat al het bestaande eruit voortkomt zoals het zaad kiemt in de donkere aarde.

Bij het Sumela-klooster aan de Zwarte Zee bevindt zich een bron bij een zwarte steen, waar het water voortdurend uitdruppelt. De naam van het klooster is afgeleid van het Griekse μελας (melas) dat zwart betekent. De monniken hadden inkomsten van de verkoop van Maria-iconen. Houten beelden van de Moedergodin werden ook in Efeze door de priesteressen van de Tempel van Artemis in Efeze verkocht als votief-offers. Dergelijke (goedkopere) houten beeldjes moesten voortdurend geölied worden, zodat zij op den duur donker bruin tot helemaal zwart werden, mede ook door de kaarsroet. Dit was een mogelijke associatie met de zwarte steen.

Ah dogma nr 2! Maria is de moedergodin! En ja ik vind het prima dat mensen dat geloven, maar dan graag wel zeggen dat dat een geloof is. Katholieken zullen het toch echt anders zien, ook als zij vrouwen zijn.

Maar ook het feit dat het om meteorieten ging, die vanuit de duistere diepte van de kosmos op aarde waren aangekomen als een teken van de godin die over deze oerruimte heerste. Zo werd een van de oudste afbeeldingen van Cybele in Anatolië gemaakt in de vorm van meteorieten. In de Pessinus, het centrum van de cultus van Cybele in Phrygië stond een zwarte meteoriet in het centrum van de verering. En de al-Hajar-ul-Aswad in Mekka is een zwarte meteoriet ingemetseld in een buitenhoek van de Ka'aba. Deze sacrale meteoriet uit pre-islamitische tijden wordt nog altijd vereerd door bedevaartgangers die, zevenmaal tegen de klok in, eromheen lopen tijdens die bedevaart.

En zo hebben we zelfs de islam ingelijfd in de moedergodincultus....

Heel wat Zwarte Madonna's zouden eveneens verklaard worden uit enerzijds de donkerhouten beelden en anderzijds de zwarte meteorieten die met de Moedergodincultus gepaard gaan.

Relicten

Kenmerkende relicten uit de Moedergodincultus zijn bijvoorbeeld de talloze beeldjes van vrouwen met geprononceerde vruchtbaarheidssymbolen die overal ter wereld zijn gevonden. Vaak zijn ze stuk geslagen. In de Gravettie-Aurignac cultuur gaan deze terug tot de laat-Paleolithische tijd, met een spreiding over een gebied van Spanje, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Tsjechië, Slowakije en Rusland. Sommige dateren uit 25.000 v.Chr. Ze zijn meestal uit steen, been, klei en soms ook ivoor.

Bovendien heeft men talloze van dergelijke beeldjes gevonden in de Indusvallei, daterend uit de tijd van de vroegste Indusbeschaving. Hier worden ze vaak met het hoofd van een vogel afgebeeld, ten teken van hemelse verbondenheid. Ook in Anatolië, Mesopotamië en het Nabije Oosten zijn er vindplaatsen.

Hoe op te lossen?[bewerken | brontekst bewerken]

De kritiek van jcwf is ongeveer dezelfde die ik ook op dit artikel heb.
Welliswaar zijn er ook artikelen over vliegende schotels, bonsaikittens, de Priorij van Sion etc. maar in die artikelen wordt duidelijk gesteld wat de context van die verhalen is. Als er per se een artikel over deze moedergodincultus zou moeten bestaan, dan zou daar op zijn minst moeten staan waar die theorie vandaan komt. Verder zou het handig zijn om een goed en objectief artikel over moedergodinnen te hebben dat hier los staat. Dat er moedergodinnen (Isis, Danu, etc) en vruchtbaarheidsgodinnen (Demeter, Inanna, etc) voorkomen in bepaalde mythologien is bekend en aantoonbaar, maar de ongefundeerde theorien daaromheen lijken me niet in zo'n artikel thuis te horen. Het lijkt er op dat deze hypothetische moedergodincultus her en der tussen theologische en mythologische onderwerpen geplakt is (oppergod, artikelen over de meeste godinnen, Pasen, etc, etc).
Er is dit artikel, waarover deze discussie plaatvind, dan is er het artikel over de moedergodin, dat mijns inziens een objectieve beschrijving zou moeten geven van moedergodinnen in verschillende mythologien (en dus grondig herschreven moet worden) in plaats van dit artikel te herhalen, er is een artikel over de moeder van alle goden en dan is er nog het artikel over de Grote Moedergodin van de Wicca's, waar deze theorie eigenlijk thuishoort. Bedwyr 19 apr 2009 09:05 (CEST)

Neonegationisme[bewerken | brontekst bewerken]

Blijkbaar is negationisme universeler dan tot nu toe gedacht. Er is niet enkel negationisme van de evolutieleer, of van een holocaust, maar nu ook van de prehistorische moedergodincultus. Uiteraard zijn het doorgaans aanhangers van de vadergodcultus (van één van de drie monotheïstische religies) wie de feiten een doorn in het oog zijn. Geen middel wordt geschuwd om al wat aan de oudste cultus herinnert in twijfel te trekken, in discrediet te brengen en ieder spoor ernaar uit te vagen. Let wel, dat is in feite al de hele geschiedenis aan de gang. Hier op Wikipedia (zoals hierboven), wordt het lemma bijvoorbeeld helemaal in kleine stukjes verdeeld en dan stukje voor stukje hetzij belachelijk gemaakt, hetzij met modder beklad, of op een weinig gefundeerde en erg subjectieve manier in twijfel getrokken die in feite enkel wil zeggen: weg hiermee. (Dat was trouwens toch de eerste vraag van de 'opponenten', die het als geheel op de verwijderlijst hebben gezet, dus waarom dan toch nog verder discussiëren?) Indien men zo met om het even welk ander lemma zou te werk gaan, bijvoorbeeld Abraham, Mozes of JHWH om maar eens wat 'mannelijks' te noemen, dan kon men ook daar op dezelfde wijze tot het vooraf genomen en vooringenomen besluit komen dat het 'dus maar helemaal moet verdwijnen', want nergens op steunt... (Desgevallend kunnen we deze test eens doen, van dit op de verwijderlijst te plaatsen om dan de reacties te zien).

De bedoeling achter deze actie is doorzichtig en kortzichtig: door het uitwissen van zoveel mogelijk sporen en door het eigenzinnig en onzinnig ontkennen van het pre-historisch en zelfs historisch bestaan van de moedergodincultus, het te doen voor komen alof de vadergodcultus de oudste zou zijn. Maar hiermee komt men in botsing met de geschiedenis zelf en met het uitgebreid studiewerk dat daarover gepubliceerd is door auteurs als James Frazer, Marija Gimbutas, Georges Dumézil, James Mellaert, Barbara Walker, Merlin Stone, om er slechts een handvol te noemen. Het is sterk de vraag of de negationisten van de moedergodincultus ook maar één van hun werken ooit ter hand hebben genomen, laat staan hebben gelezen. Toch verkondigen zij eenstemmig tegen de bevindingen van deze wetenschappers in, dat 'moedergodincultus' als lemma moet verdwijnen... Begrijpe wie kan.
Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 28 apr 2009 09:58 (CEST)

Neopaganisme[bewerken | brontekst bewerken]

Er is in de coulissen en nu ook meer op de voorgrond geopperd, dat dit lemma 'het werk zou zijn van dé 'neo-Paganisten'. Hier moet ik wel heel erg om lachen, al ervaar ik het dan ook bedoeld als een denigrerende beoordeling. Van het begrip zelf had ook ik eerder nauwelijks gehoord, en er is ook weinig of niets over te vinden hier op Wikipedia, zo te zien. Het enige (erg korte) lemma met die naam (wel correct geschreven: neopaganisme) is weinig zeggend, zelf niet gefundeerd, noch van bronnen voorzien en men kan er blijkbaar alle kanten mee uit, zeker wanneer het als scheldwoord gehanteerd wordt zoals gelijkwaardige scheldwoorden als 'sekte' e.d.m. Misschien iets voor de critici van de moedergodincultus om positief aan bij te dragen...
Persoonlijk ben ik zoals eerder reeds gemeld noch neopaganist noch paleopaginist en voel ik me niet gebonden aan welke religieuze of neoreligieuze organisatie dan ook. Religie (ook de moedergodincultus!) kan ik rustig van op afstand beschouwen als een interessant en typisch met Homo sapiens verbonden fenomeen, en bestudeer het dan ook graag comparatief vanuit die universele optiek. Hieromtrent doe ik ook al enkele jaren research voor een nieuw antropologisch essay dat tegen het eind van dit jaar verschijnt: Tussen spiegel en speer over de relatie tussen de seksen over de millennia heen (ISBN 9789081069700 ;-). Dat maakt het wel nodig informatie over alle vormen en aspecten ervan beschikbaar te hebben, en men mag redelijkerwijs verwachten dat een encyclopedie daar het geëigend medium toe is. Toch blijken er altijd weer mensen te zijn die willen trachten bepaalde stukken informatie weg te moffelen, te censureren in feite, en zelfs geheel te verdonkeremanen door een lemma in een quasi inquisitorische betrachting ter verwijdering voor te dragen, zoals Jcwf (Jezus Christ Will Fight?) deed. Acties zoals deze zijn illustratief. Meestal zijn de 'opponenten' (zoals S.Kroeze degenen betitelt met wie hij het niet eens is) mensen die bewust of onbewust zich tot één bepaald (en dus beperkt) geloof wenden, en daar de exclusiviteit voor willen opeisen of vrijwaren, maar dat is niet altijd zo. Het is daarom goed eens eerst naar hun motieven te kijken. Waar steunt trouwens hun complottheoretisch betoog op dat dit lemma het werk van 'neo-paganisten' zou zijn?
En ook al was dat zo, dan was dat hier niet terzake doend en totaal naast de kwestie. Immers, als 'de' neopaganisten iets te vertellen hebben, dan mag iedereen dat toch ook weten, en is het op zich al encyclopediewaardig. Oordelen kunnen de lezers zelf altijd wel, dat hoeven de auteurs van een lemma niet in hun plaats te doen. Maar dan moet de informatie natuurlijk wel beschikbaar zijn. Dus waarom geen kopje 'neopaganistische moedergodincultus' toevoegen. Het geeft misschien nog meer begrip omtrent de mesolithische en mogelijk wel paleolithische cultuur van Homo sapiens. Dat laatste is alvast de bedoeling van het lemma zoals het er nu staat. Enfin, toch nog even. Tenzij de opponenten het anders willen.
Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 28 apr 2009 10:46 (CEST)

Het neocalvinisme van S.Kroeze[bewerken | brontekst bewerken]

Het is niet de eerste keer dat gebruiker S.Kroeze, die zich uitgeeft voor historicus, zich fervent inzet om lemma's, welke specifiek met macht of religie van vrouwen te maken hebben, te beschadigen, zelfs al zijn ze pre-historisch. We hebben dit zoals hij zelf aangeeft zien gebeuren op Overleg:Amazonen. Ook daar werd eerst gevraagd naar bronnen, en als die er dan bleken te zijn, dan ging hij die bronnen zelf aanvallen, en als ook dat niet hielp een zogenaamde peiling opzetten (waar n.b. enkel hij en zijn viertal geronselde medestanders stemden !:), vervolgens citaten uit de geciteerde bronnen vragen, dit terwijl men zou mogen verwachten dat hij uit hoofde van zijn functie toch gemakkelijk zelf toegang heeft tot de bronlokaties.
Tevoren ronselt deze lobbyist via zijn typische manier van netwerken en stokebranden op overlegpagina's en overlegpaginas van gebruikers (daar situeert zich de belangrijkste activiteit van deze 'gebruiker' op Wikipedia (zie en ter vergelijking [1];-) dan eerst enkele medestanders. Hetzelfde scenario zien we zich nu rond de moedergodincultus ontspinnen. Eerst is er het negationisme, (hier welsiwaar in gang gezet door Jcsf), net zoals bij Amazonen zijn apriorisme dat niemand in het vakgebied die A. gelooft dat de Amazonen werkelijk bestaan hebben en B. ook nog eens gelooft dat zij Goddess-worshipping (godinvererend) waren en [2] volgt dan wat ophitsereij en wordt vervolgens het lemma besmeurd en kapotgeanalyseerd.
Het is geweten dat nieuw gereformeerden in Nederland behoorlijk ouderwets, rechtsgezind en vrouwonvriendelijk zijn, om het nog zacht uit te drukken. Een link naar het uiterst conservatieve ideeëngoed van een Christenunie, met een SGP die zelfs vrouwen uit de politiek wil weren, is niet ver weg. Moeten we lobbyist S.Kroeze misschien een neocalvinist noemen?
Met man- en vrouwvriendelijke groeten, Ben Pirard 28 apr 2009 11:12 (CEST)

Diverse referenties[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Cumont, Franz, Astrology and Religion Among the Greeks and Romans, Dover Publications, New-York, 1960, p. 47
  2. Dumézil, Georges, Archaic Roman Religion, University of Chicago Press, 1970, p. 64
  3. Neuman Erich The Great Mother: An Analysis of the Archetype, Princeton University Press, New-York, 1963, p.152
  4. Eliade, Mircea 'The Myth of the Eternal Return', Princeton University Press, New-York, 1954, p. 12
  5. Branston, Brian "Gods of the North', Thames & Hudson, London, 1955, p. 85: 'This notion of a mountainous situation of the home of the gods is one shared by other Indo-European races such as the Greeks who settled their pantheon on Mount Olympus; it is surely behind the psalmist's 'I will lift up mine eyes unto the hills from whence cometh my help'"
  6. Larousse Encyclopedia of Mythology, Hamlyn Publishing Group Ltd., Londen, 1968, p. 359
  7. O'Flaherty, Wendy Doniger, Hindu Myths, Penquin Books Ltd., Harmondsworth, England, 1975, p. 206
  8. Stone, Merlin When God was a Woman, Dial Press, N.Y., 1976, p. 77
  9. Fodor, Nandor The Search for the Beloved, University Books Inc., N.Y., 1949, p. 290
  10. Lethaby, W.R., Architecture, Mysticism and Myth, George Braziller, New-York, 1975, p. 74-75
  11. Campbell, Joseph, The Masks of God: Primitive Mythology, Viking Press, New-York, 1959, p.336
  12. Campbell, Joseph The Masks of God: Oriental Mythology, Viking Press, New-York, 1962, p. 40

Kritiek van dAb
Voor Voor verwijderen - niettegenstaande de correcte opmerkingen van Tjako, is een éénzijdige GodsCultus contradictio in terminis, daar deze Oppperwezens alzijzig dus onzijdig zijn: mannelijke en vrouwelijk gelijktijdig ineen, in eenheid als de grootste Hemel en het kleinste Atoom, positief en negatief samen verenigd voor evenwicht. Natuurlijk heeft de Godheid meerdere Wezenheden als aspecten die hetzij wat vrouwelijker dan wel mannelijker uitstralen, maar deze uitweiding is nog teveel om korte metten te maken. DA Borgdorff 26 apr 2009 04:22 (CEST)