Gebruiker:GerardusS/Panoramavrijheid

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Archief Panoramavrijheid Nederland Wikimedia Commons-FOP-The Netherlands

FOP Nederland (Oud)[bewerken | brontekst bewerken]

OK The article 18 of the Dutch copyright act says that: "it is not an infringement of copyright to reproduce and publish pictures of a work, as meant in article 10, first paragraph, under 6°[1] or of an architectural work as meant in article 10, first paragraph, under 8°[2], which are made to be permanently located in a public place, as long as the work is depicted as it is located in the public space. Where incorporation of a work in a compilation is concerned, not more than a few of the works of the same author may be included."

  • [1] drawings, paintings, works of architecture and sculpture, lithographs, engravings and the likes
  • [2] drafts, sketches and three-dimensional works relating to architecture, geography, topography or other sciences

Original (Dutch) text:
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 6°, of op een werk, betrekkelijk tot de bouwkunde als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 8°, dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van afbeeldingen van het werk zoals het zich aldaar bevindt. Waar het betreft het overnemen in een compilatiewerk, mag van dezelfde maker niet meer worden overgenomen dan enkele van zijn werken.

The Netherlands (Nieuw)[bewerken | brontekst bewerken]

OK The article 18 of the Dutch copyright act says that: "it is not an infringement of copyright to reproduce and publish pictures of a work, as meant in article 10, first paragraph, under 6°[1] or of an architectural work as meant in article 10, first paragraph, under 8°[2], which are made to be permanently located in a public place, as long as the work is depicted as it is located in the public space. Where incorporation of a work in a compilation is concerned, not more than a few of the works of the same author may be included."

  • [1] drawings, paintings, works of architecture and sculpture, lithographs, engravings and the like
  • [2] drafts, sketches and three-dimensional works relating to architecture, geography, topography or other sciences
    Note that article 18 limits this explicitly to "works relating to architecture", i.e., geography, topography, and other sciences are not included in article 18.

Original (Dutch) text:
Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 6°, of op een werk, betrekkelijk tot de bouwkunde als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 8°, dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van afbeeldingen van het werk zoals het zich aldaar bevindt. Waar het betreft het overnemen in een compilatiewerk, mag van dezelfde maker niet meer worden overgenomen dan enkele van zijn werken.

"Public place" in article 18 of the Dutch copyright law not only includes open-air spaces such as public roads and squares, but also the interior of public buildings. What exactly is a public building is not defined in the Dutch law, but there are some guidelines that can be taken from the published literature and from the parliamentary debates about this article when it was introduced in this version in 2004. Among the criteria to decide whether the interior of a building is a "public place" in the sense of article 18, parliament said that the building must be freely accessible by the general public and then mentioned two negative criteria: whether an entrance fee was charged, and whether access may be denied on civil rights grounds. (Other criteria may exist; these two were just mentioned as examples.)[1] The parliament and the literature explicitly mention that schools, opera buildings, entrance halls of businesses, and museums are not public places for the purpose of article 18, but that railway stations are.[2][3] Case law in the Netherlands on "freedom of panorama" issues is scarce. In one case, the interior of the Amsterdam ArenA was deemed not a public place; in a second case, a photo of a building in a private holiday resort was considered covered by article 18 because the building was visible from public ground.

Taking these guidelines and the few court cases into consideration, we interpret "public place" (openbare plaats) in article 18 to cover works on open-air roads and squares as well as works visible from there (as long as they're outside),[4][5] and works in the interiors of only those buildings that primarily serve a transit purpose for the general public: railway stations are explicitly mentioned by the lawmakers, but arguably this would also apply to airports, underpasses, (covered) parking lots. Article 18 also seems to apply in shopping malls[6] (but probably not within the shops in such a mall). In all likelihood it does not apply to other indoors non-private places, such as hotels, cafés, or shops. It certainly does not apply in the locations specifically excluded by the lawmakers: schools, operas, entrance halls of businesses, and museums.[3]

Article 18 is limited to works that were originally made for being placed permanently in a public place. The literature mentions that this would also apply to graffiti, even if these normally are removed rather quickly.[3] This is consistent with the interpretation of "permanent" e.g. in Germany as explained above; the "natural lifetime" of a graffito is considered to end with its removal. Furthermore, the picture must show the work as it appears in the public place. (A photograph showing a sculpture in its surroundings is OK. Cutting out the sculpture and using only the image of the sculpture is not covered by article 18.)[6] Dutch legislature seems to favor a strict interpretation of the Berne three-step test; parliament mentioned that creating and selling a postcard from a close-up photo of a copyrighted sculpture (i.e., without the surroundings, not showing the sculpture in context) was not allowed.[2]

Toelichting FoP-Nederland[bewerken | brontekst bewerken]

Panoramafreiheit Niederlande[bewerken | brontekst bewerken]

In den Niederlanden wird die Panoramafreiheit durch Artikel 18 des Urheberrechtsgesetzes (Auteurswet 1912) beschrieben. Bis 1972 galt in den Niederlanden eine Panoramafreiheit-Regelung, die der deutschen durchaus ähnlich war. Werke, die permanent aufgestellt waren, durften von öffentlichen Wegen aus abgebildet werden. Bei Gebäuden war die Ausnahmeregelung explizit auf deren Äusseres beschränkt.[7] Mit der Änderung des niederländischen Urheberrechtsgesetzes vom 27. Oktober 1972, die am 7. Januar 1973 in Kraft trat,[8] übernahm die Niederlande dann im Wesentlichen die belgische Regelung. Damit war die Panoramafreiheit weitgehend abgeschafft, Abbildungen waren nur noch erlaubt, wenn das Werk nicht Hauptmotiv des Bildes war.[9] Bei einer erneuten Gesetzesänderung vom 6. Juli 2004 (in Kraft seit dem 1. September 2004)[8] wurde diese einschränkende Regelung wieder abgeschafft und die alte Regelung (mit Modifikationen) wiederhergestellt. Seither gilt die Panoramafreiheit in den Niederlanden nicht nur für Werke, die von öffentlichen Wegen aus sichtbar sind, sondern generell für Werke an "öffentlichen Orten". Artikel 18 gilt für alle Werke nach Artikel 10, Punkt 6, d.h., Zeichnungen, Werke der Malerei, der Architektur, der Bildhauerei; Lithografien, Gravuren (Stiche) und ähnliches;[10] außerdem zusätzlich auch für Entwürfe und Modelle von architektonischen Werken (sofern diese Entwürfe oder Modelle permanent an solchen öffentlichen Orten angebracht sind) wie in Artikel 10, Punkt 8 erwähnt.[11] Bei der Übernahme in Sammelwerke muss aber darauf geachtet werden, dass nur einige Werke des gleichen Autors zu sehen sind.[12]

"Öffentliche Orte" sind dabei weiter gefasst als die vor 2004 gültige Regelung "sichtbar von öffentlichen Wegen"; der Begriff umfasst ebenfalls das Innere von öffentlichen Gebäuden. Zwar definiert der niederländische Gesetzgeber nicht genau, was als "öffentliches Gebäude" gilt, in den Parlamentsdebatten bei der Einführung des Artikels in der Form von 2004 wurde aber erwähnt, dass ein solches Gebäude generell frei zugänglich sein müsse und es z.B. eine Rolle spielen könne, ob eine Eintrittgebühr erhoben wird oder nicht, oder ob der Zugang aus privatrechtlichen Gründen verweigert werden könne.[13] Insbesondere gelten Bahnhöfe als öffentliche Orte; nicht aber Schulen, Opernhäuser, Museen, oder Lobbys von Unternehmen.[2] Ein Gericht in Arnhem entschied 2005, der Innenraum der Amsterdam ArenA sei kein öffentlicher Ort im Sinne von Artikel 18.[14] Auch der Öffentlichkeit nicht zugängliche Skulpturengärten gelten laut der einschlägigen Literatur nicht als "öffentliche Orte".[15] Abbildungen, die von einem öffentlichen Ort aus gemacht wurden und die Werke auf Privatgrund zeigen, welche im Freien stehen und für jedermann sichtbar sind, sind hingegen durch Artikel 18 abgedeckt.[4][16]

Discussiestukken FOP-NL[bewerken | brontekst bewerken]

Frage, ob Datei gemeinfrei[bewerken | brontekst bewerken]

miniatur|hochkant=0.50|links Bei diesem Bild zweifelt ein User an der Gemeinfreiheit, da die Skulptur nicht im öffentlichen Raum steht sondern im Museumspark. Da es um eine Kandidatur geht, wäre eine Aussage hierzu sehr hilfreich. Danke im Voraus -- Alinea 15:10, 5. Jan. 2010 (CET)

Wo das Kusntwerk steht ist für die Panoramafreiheitfrage eigentlich irrelevant (denn gemeinfrei geht schon mal gar nicht), sondern wo der Fotograf stand als er die Aufnahme gamacht hat. Solange er sich dabei im öffentlichen Verkersraum befand, ist es möglich hier auf de: möglich eine Aufnahme unter Berufung auf die Panoramafreiheit einzustellen.Bobo11 15:14, 5. Jan. 2010 (CET)
Hast natürlich recht, es geht um Panoramafreiheit. Öffentlicher Verkehrsraum ist auch der Skulpturenpark selber, der wohl zum Museum gehört? Bin nicht der Fotograf, kann daher nur vermuten. -- Alinea 15:42, 5. Jan. 2010 (CET)
Erstmal hat das Bild nichts auf Commons verloren, dort ist es nämlich nicht gestattet, da nach niederländischem Recht keine panoramafreiheit greift. Also bitte an einen Admin: hierher verschieben. Nach DACH-Recht ist es unbedenklich, wenn es dauerhaft angebracht ist. Steht das auf einer Stahlplatte oder einem beton-Fundament? Kann ich nicht eindeutig beurteilen. Wenn Stahlplatte, dann ist es auch hier nicht geeignet, da bewußt transportabel angebracht. --Marcela Bild:Miniauge.gif 17:20, 5. Jan. 2010 (CET)
Das Bild sieht nach Stahlplatte aus, denke ich, habe das Bild aber nicht hochgeladen und kenne den Standort nicht aus eigener Anschauung. Habe gesehen, dass Du die Löschung auf Commons veranlasst hast. Vielen Dank für die Auskunft -- Alinea 17:30, 5. Jan. 2010 (CET)
The sculpture is part of the (very large) outdoor collection of the Sculpture Park and is mentioned as such in the KMM's own literature. It is permanently placed in the public space and freedom of panorama in the Netherlands is applicable for such works of art (see Freedom of Panorama: The Netherlands. I have no idea why nobody simply reads what Wikimedia Commons writes about that!. Greetings, --Gerardus 17:47, 5. Jan. 2010 (CET)
There is since 2004 a regulation in the Netherlands very near the german Freedom of Panorama but this is no valid for sculptures. --Marcela Bild:Miniauge.gif 17:56, 5. Jan. 2010 (CET)
This is absolute nonsence! --Gerardus 18:04, 5. Jan. 2010 (CET)
Jetzt muß jemand ran, der englisch kann: http://commons.wikimedia.org/wiki/COM:FOP#The_Netherlands Falls ich Gerardus Unrecht getan habe, bitte ich um Entschuldigung. --Marcela Bild:Miniauge.gif 18:07, 5. Jan. 2010 (CET)
Erläuterung FOP NL im öffentlichem Raum (niederl.): Toelichting FOP Nederland. Vielleicht is dass hilfreich? Grüsse,--Gerardus 18:25, 5. Jan. 2010 (CET)
I have added Template: FoP-Nederland to the image as you will see from now on. --Gerardus 19:30, 5. Jan. 2010 (CET)
And I have delete my deletation request. Sorry. --Marcela Bild:Miniauge.gif 19:53, 5. Jan. 2010 (CET)
Nun ja, es ist die Frage, was in den Niederlanden unter „in a public place“ verstanden wird. Frei zugänglicher öffentlicher Raum oder einfach nur unter freiem Himmel? Der Uploader nimmt anscheinend letzteres an. --Paulae 00:10, 6. Jan. 2010 (CET)
Wenn der Park ohne Eintritskarte zugänglich ist (=öffentlicher zugänglicher Park), würde ich auch seinen Standpunkt vertretten. In der Schweiz wäre dies ein öffentlich zugänglicher Ort, wie er von der schweizerischen Panoramafreiheit gefordert wird. Bobo11 15:29, 6. Jan. 2010 (CET)
Auch ein Park mit Gebühren ist ein öffentlich zugänglicher Ort, was hat bezahlen mit dieser Definition zu tun. Das sollte doch bedeuten dass an einem Gebührenfreie Tag es kein problem ist, an andere Tage doch. Nicht-öffentlich bedeutet nur Privatgelände oder Eintritt für Mitglieder,oder nach Einladung oder so etwas ähnliches. Und öffentliche Ort ist doch nicht gleich öffentliche Raum? Im Gebäude kann nicht photographiert werden. Teile der Kollektion befinden sich aussen dem Park aber innerhalb Nat. Park De Hoge Veluwe. KMM ist übrigens eine Stiftung, die Kollektion gehört der Staat. Photographieren ist gestatten.--Gerardus 15:48, 6. Jan. 2010 (CET)
Dazu noch: "Openbare ruimte (Öffentlichen Raum)= Publiek domein, alle voor het publiek toegangelijke plaatsen ......of je daarvoor moet betalen of niet ....". Frei übersetzt vom niederl.: Alle für das Publikum zugängliche Orte .....ob mann dafür ein Gebühr bezahlen muss oder nicht ... Zitat aus der obergenannte Erläuterung Privacy/Panoramafreiheit NL - Kapitel: Was ist "Openbare ruimte". --Gerardus 18:07, 6. Jan. 2010 (CET)
Das kein Eintritt ist eben der Nachweis das er wirklich öffentlich zugänglich ist. Bei einem Eintritt kann eben durchaus eine Benutzungsregelemet in Kraft tretten, das eben komerzieles Fotografieren nicht erlaubt (was dann ein Verstoss gegen das Hausrecht wäre, nicht unbedingt gegen die niederländische Fotografierfreiheit). Mit Eintritt, kann es eben Fusangeln geben, die einem manchmal nicht mal mitgeteilt werden. Ist der Eintritt hingegen zu bestimmten Zeiten (Ja, ein Tag im Jahr reicht!) frei, ist er eben in der Schweiz nach der aktuellen Rechtsprechung für die Panoramafreiheit klar öffentlich zugänglich. Aus Urhebersicht ist das Kunstwerk entwerder frei zugänglich oder eben nicht, wenn es an einem Tag frei zugänglich ist und zu diesem Zeitpunkt regukär fotografiert werden kann, ist es egal wann genau das Foto gemacht wurde (Im Streitfall, musst du beweisen können das es einmal frei zugäglich war). Bei Parks mit Eintritten gibs es unterschiedliche Meinungen. Wobei mir mal erklärte wurde, das wenn es ein Benutzungsentgelt ist (z.B. in Botanischen Gärten, und Freibädern) die aufgestellten Kunstwerke unter berufung auf die Panoramafreiheit fotografiert werden dürfen. Bei einem Museumspark, der nur mit Eintritt besucht werden kann, wäre ich vorsichtig. Allgemein, um sich in der Schweiz auf die Panoramafreit berufen zu können muss der Grund aber unter freiem Himmel sein (Hilfmittel sind nicht erlaubt, ich muss mich somit auf gewachsenem Boden befinden). Überdeckt gilt die Panoramafreiheit nur eingeschränkt, hier ist nur von öffentlichem Strassenraum aus, kein Konflikt zu erwarten. Die gilt auch für erhöhte Standorte wie (Strassen-)Brücken, da die unter öffentlichen Verkehrsraum fallen (Wichtig hierbei ist, dass es sich um einen öffentlichen Weg und keine Privatweg handelt). Bei der Wortwahl, ohne Urteil aus den Niederlande zu kennen, würde ich zumindest freien Zutritt (Ohne Eintrittspreis) vorausetzen. Mit Eintritt wäre es mir persönlich ein zu heisses Eisen (Ich würde ein soches Bild von mir gemacht nicht hochladen, wenn ich da Eintritt bezahlt hätte). -- Bobo11 20:47, 6. Jan. 2010 (CET)
Nach deutschem Recht ist auch Privatgrund zulässig, wenn dieser öffentlich erreichbar ist, also unumzäunte Grundstücke, Friedhöfe, Flugplätze usw. --Marcela Bild:Miniauge.gif 20:57, 6. Jan. 2010 (CET)
Das mit den Tag ohne Gebühr war meine eigene Idee dazu (das gab es indertat, weiss nicht mehr wann), aber das hat im allgemeine nichts mit der Stellungnahme zu tun dass es in den Niederlanden handelt um ALLE FÜR DAS PUBLIKUM ZUGÄNGLICHE ORTE, also um ÖFFENTLICHER RAUM, wie auch Bahnhöfe, Shoppingcenter, Laden, Horecageschäfte (Hotel, Restaurant, Café), Parkhäuser, Casinos, etc. - mit oder ohne Gebühr. Muss ich noch weiter gehen. Wir leben hier nicht in der Schweiz und auch nicht in Deutschland wo Sculpturen von der Strasse aus gesehen werden müssen. Mir reicht es jetzt. Du glaubst mir oder du glaubst mir nicht. Schluss jetzt. --Gerardus 22:10, 6. Jan. 2010 (CET)
Ich habe 'mal Panoramafreiheit#Niederlande angepasst. Gerardus, wenn Du Belege für "Shoppingcenter, Laden, Horecageschäfte (Hotel, Restaurant, Café), Parkhäuser, Casinos" lieferst, kann das dort auch noch eingebaut werden.
Allerdings ist zu beachten, dass in DACH die Regeln der UrhGs von D, A, bzw. CH zum tragen kommen, nicht jene von NL. Während die NL-Regeln für Commons und die nl-Projekte von Interesse sein mögen, sind sie hier, wo nach DACH-Recht gegangen wird, herzlich irrelevant. D.h. nach DACH-Recht wären Fotos, die unter NL-FOP gemacht wurden und die Werke in einem Gebäude zeigen, hier auszuschliessen. Lupo 12:13, 7. Jan. 2010 (CET)
@ Lupo: see my answer on your discussion page here on de.wiki! I stopped my discussion on this page. This is a matter for Commons only.--Gerardus 14:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Panoramafreiheit Niederlande[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo Ralf, Ich hatte soviel mit FOP-NL zu tun, auf de.wiki, nl.wiki und Commons und alle Änderungen, dass ich keine Zeit hatte dich zu beantworten. Verstehe das mit Englisch, gleiche Problem hatte ich in Frankreich mit meine Schulkenntnis. Aber mann kann doch versuchen. Meine Deutschkenntnis is doch auch nich Fehlerfrei? Nah, und?

Das Problem mit FOP-Nl hat sich eigenlich dank der Löschantrag dramatisch geändert: nicht nur gibt es Panoramafreiheit aber seit 2004 (wusste ich gar nicht) so weitgehend, dass die Diskussion sich jetzt damit befasst wie weit eigentlich. Darüber rede ich mit User:Lupo auf Wikimedia Commons und er hat Panoramafreiheit#Niederlande schon (vorläufig) geändert. So sieht mann! Grüsse,--Gerardus 10:23, 9. Jan. 2010 (CET)

So wie der Artikel jetzt aussieht, sind Skulpturen seit 2004 doch geschützt? Überlassen wir das mal Lupo. --Marcela Bild:Miniauge.gif 11:34, 9. Jan. 2010 (CET)
Ich denke, aus dem ganzen Kontext und den Erläuterungen, die im niederländischen Parlament gemacht wurden, als die Gesetzesvorlage damals diskutiert wurde, ist ziemlich klar dass sich die Einschränkung bezüglich "der Öffentlichkeit nicht zugänglicher Skulpturengärten" eindeutig auf strikt private Installationen bezieht. Skulpturen sind eindeutig Werke, die unter Atrikel 10(6) des niederländischen UrhG fallen und somit durch Panoramafreiheit von Artikel 18 erfasst werden. Wenn sie also an einem öffentlichen Ort stehen bzw. von einem solchen aus sichtbar sind, dürfen sie auch abgebildet werden. Steht eine Skulptur aber auf einem Privatgrundstück, wo der Fotograf sozusagen nur auf Einladung reinkommt, um das Foto machen zu können, dann greift Artikel 18 nicht. (Macht er das Foto aber von ausserhalb von einem öffentlichen Ort aus, so gilt Art. 18 wieder.)
Die Frage ist, ob der Aussenraum eines Museums nun ein "öffentlicher Ort" ist oder nicht. Ich würde das bejahen, denn solche Orte stehen ja allen offen. Ist doch in Deutschland auch so, oder? Obwohl es ja immer wieder Versuche gibt, das einzuschränken. In Brandenburg entschied doch letztens ein Gericht, dass Panoramafreiheit in staatlichen Schlossparks nicht gilt, wenn am Parkeingang ein Fotografierverbot angeschlagen ist. Der Fall ist jetzt in der Berufung; evtl. wird das Urteil noch umgestossen.[3] Lupo 12:07, 9. Jan. 2010 (CET)
Natürlich kenne ich die Geschichte von Potsdam. Das gat dazu geführt, daß alle Fotografen ihre Kameras schon am Eingang demonstrativ auspacken. Ich hab extra eine leere analoge mitgeschleppt, die schön "fett" und nach Profi aussieht. Seit Dezember sieht man dort viel mehr Fotografen, die Parkverwaltung mußtee es aufgeben, dagegen vorzugehen. Zum Thema NL: ich stimme dir in der Interpretation voll zu, denke jedoch, daß ich gelesen habe, daß sich die Panoramafreiheit auf Werke der Architektur beschränkt? --Marcela Bild:Miniauge.gif 12:28, 9. Jan. 2010 (CET)
Nein Ralf, im Gesetz handelt es sich um "Bouw- en beeldhouwwerken". Übersetzt sind das "Bauwerke und Skulpturen". Grüsse,--Gerardus 13:25, 9. Jan. 2010 (CET)
Ok, dann liege ich falsch. --Marcela Bild:Miniauge.gif 13:30, 9. Jan. 2010 (CET)
Gerardus hat recht. Artikel 18 gilt für
  • alle Werke nach Artikel 10, Punkt 6 ("Zeichnungen, Werke der Malerei, Werke der Architektur und der Bildhauerei, Lithografien, Gravuren (Stiche), und ähnliches"; d.h. diese Aufzählung ist nicht abschliessend, allerdings umfasst sie nicht Fotos, da diese separat in Artikel 10, Punkt 9 erwähnt werden) sowie
  • für Werke nach Artikel 10, Punkt 8, welche die Baukunst betreffen (d.h. also Entwürfe, Skizzen und dreidimensionale Werke, z.B. Modelle, aber eben nur soweit diese Werke die Architektur betreffen und permanent an einem öffentlichen Ort angebracht sind.)
Artikel 10, Punkt 8 umfasst auch noch Skizzen, Entwürfe, und 3D-Werke, die die Geografie, Topografie, oder andere Wissenschaften betreffen, aber diese sind eben nicht durch Artikel 18 abgedeckt. D.h. ein 3D topografisches Modell, das im öffentlichen Raum steht, wird durch die niederländische Panoramafreiheit nicht abgedeckt, ein 2D-Druck einer Landkarte aber m.E. schon, und zwar als "Zeichnung, Malerei, Lithografie, Stich, oder ähnliches".
Bemerkenswert ist, dass die NL-Panoramafreiheit offenbar und ziemlich eindeutig auch für zweidimensionale Werke gilt. In den Kommentaren wird sogar ausdrücklich erwähnt, dass wohl sogar Graffiti darunter fallen; selbst wenn diese normalerweise ja bald entfernt werden, gilt das noch als "permanent" (nämlich, soweit ich die holländischen Kommentare verstehe, für die "natürliche Lebensdauer des Werkes"). Was Dauerhaftigkeit angeht scheint also in den Niederlanden die gleiche Rechtsauffassung wie in Deutschland zu bestehen. Lupo 21:30, 10. Jan. 2010 (CET)

FOP Nederland[bewerken | brontekst bewerken]

Hallo Gouwenaar, we hadden het niet zo lang geleden over de toelichting van Engelfriet op Vrijheid van Panorama in Nederland en Openbare plaats. De door jou getoonde websites staan nu permanent op mijn gebruikerspagina. Een vervelende discussie loopt op nl-duitsland i.v.m de uitleg van FOP-NL. Een discussiebijdrager dacht zelfs dat Nederland helemaal geen FOP kent!! (Was me overigens op Commons ook al eens met een Nederlander overkomen, nog erger.)

Ik heb geweigerd de discussie daar voort te zetten en heb het slot van de discussie nu geplaatst op Talkpage van User:Lupo en zou het op prijs stellen als je er ook eens naar kijkt. De toelichting van Engelfriet is redelijk duidelijk, maar vertel de inhoud samengevat maar eens in het Duits + Engels. Het antwoord is ook al binnen evenals mijn commentaar daar weer op. Groetend, Gerard.--GerardusS 7 jan 2010 17:09 (CET)

Dag Gerardus, over het algemeen red ik mij aardig in het Duits en in het Engels, maar als het erg specialistisch wordt en dat geldt zeker voor juridisch ingewikkelde zaken zoals het auteursrecht, dan wordt ik buitengewoon voorzichtig om geen termen te gebruiken, die juridisch in een andere taal wellicht geheel anders kunnen worden opgevat. Waar zit jouw probleem in deze passage? Wellicht zou je bij Engelfriet zelf kunnen informeren of de informatie op zijn website ook in andere talen beschikbaar is. Hij is in dit soort zaken heel benaderbaar heb ik begrepen. Met vr. groet, Gouwenaar 7 jan 2010 19:44 (CET)
Het probleem zit hem thans in de betekenis van het begrip: Openbare ruimte/Openbare plaats/publieke ruimte. Hoe moet dat gedefinieerd worden, zodat het voor de toekomst vastgeslegd kan worden in het hoofdstuk: Vrijheid van panorama in Nederland (FOP NL). Ik heb uitgelegd, dat wat in het gedeelte Privacy wordt uiteengezet, ook zo gelezen kan worden in het gedeelte Panoramavrijheid. Lupo zegt dat dit idee van ons/mij te geconstrueerd is en wil het bewezen zien. Ja, dat kan alleen Engelfriet, waar ik, die nooit iets te maken heb gehad met juridische zaken, nog nooit van had gehoord. Ik probeer het vanuit mijn boerenverstand te beredeneren, jij zette mij op het juiste spoor. Ik zou het op prijs stellen als je deze moeilijke taak uit handen zou willen nemen (ik ben ook doodmoe van al dit gediscussieer). Ik zou het ook op prijs stellen als je hier enig begrip voor kunt opbrengen. Groetend, Gerard.--GerardusS 7 jan 2010 20:33 (CET)

De memorie van toelichting bij de wetswijziging van 2004 zegt [4]:

Het huidige artikel 18 maakt het mogelijk bouw- en beeldhouwwerken die aan de openbare weg staan onder zekere voorwaarden af te beelden. Artikel 5, derde lid, onder h, van de richtlijn laat een beperking toe ten aanzien van het gebruik van werken van architectuur of beeldhouwwerken gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden ondergebracht. De commissie auteursrecht heeft voorgesteld de bepaling te wijzigen, mede gelet op de gebleken maatschappelijke behoefte tot aanpassing, met name wat betreft de vereisten van de «hoofdvoorstelling» en het«afwijkend formaat».

Het voorstel van de commissie wordt overgenomen. Waar het gaat om bouw- en beeldhouwwerken die zijn gemaakt om permanent in de openbare ruimte te worden geplaatst, spreekt de gedachte aan dat deze werken daarmee tot op zekere hoogte deel uitmaken van het publiek domein. Er passen beperkingen op het auteursrecht terzake van de werken die door iedereen kunnen worden waargenomen, die deel uitmaken van het straatbeeld en die daarmee tot ieders leefwereld behoren. Met die gedachte is in overeenstemming een zekere vrijheid van gebruik van zulke werken, zoals zij zich in die openbare ruimte, dus in dat straatbeeld respectievelijk die leefwereld bevinden. Het kan dan gaan om een reisgids, gewijd aan een bepaalde stad of regio, om een aan een specifieke architectuurstroming gewijd overzichtsboek of om ansichtkaarten.<br?> De mogelijkheid om zich op de beperking te beroepen is echter terecht aan verschillende voorwaarden gebonden. Het moet gaan om werken die bestemd zijn om blijvend op een specifieke daarvoor bestemde openbare plaats, dat wil zeggen aan de openbare weg, in een openbaar park of in openbare gebouwen te worden geplaatst. De beperking is niet van toepassing op werken, die zijn geplaatst in een museum, in een ontvangsthal van een bedrijf of in een niet voor het publiek toegankelijke beeldentuin. Evenmin vallen werken die deel uitmaken van een slechts tijdelijke tentoonstelling op een stadsplein of andere openbare plaats onder de beperking. De voorwaarde van een afwijkend formaat, die met name in de digitale omgeving tot zeer lastige afbakenings- en interpretatieproblemen aanleiding kan geven, is evenwel, in lijn met het advies van de commissie, geschrapt. De voorgestelde bepaling is niet van toepassing op driedimensionale verveelvoudigingen, in de vorm van maquettes, souvenirs, sneeuwbolletjes of op schaal gemaakte reproducties; in de huidige situatie brengt het voorstel dus in zoverre geen wijziging.<br?>

Met de commissie kan worden ingestemd dat als het gaat om de vrijheid tot het overnemen van de werken bedoeld in artikel 18, daaraan wat betreft het overnemen in compilatiewerken een zekere beperking mag worden gesteld. Die beperking bestaat er in dat in die situatie slechts enkele van de werken mogen worden overgenomen. Aldus is voorzien in het bezwaar dat aan een enkele maker een geheel boek kan worden gewijd, waarmee het doel van deze beperking zou worden voorbijgeschoten (en strijd met de drie-stappen-toets zou ontstaan), als althans de maker niet in de opbrengsten daarvan zou kunnen meedelen. Deze bepaling is ontleend aan artikel 16, derde lid, van de Auteurswet 1912

Maar om dit op een verantwoorde wijze om te zetten in een juridisch sluitende Duitse of Engelse tekst durf ik mij niet te wagen. Wel zal ik Engefriet mailen of zijn informatie ook in andere talen beschikbaar is. Natuurlijk alle begrip voor jouw inspanningen op dit punt, maar ik weet niet of ik de juiste persoon ben om het stokje van je over te nemen (noch juridisch geschoold, noch taalkundig). Gouwenaar 7 jan 2010 21:41 (CET)

Als ik mag Gouwenaar, Gerardus, ik heb de link naar Lupo gelezen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar het jou om gaat. Stel ik maak een foto bij jou, zou die dan onder panoramavrijheid vallen of niet. Is dat de kern van je vraag? Peter b 8 jan 2010 00:17 (CET)
Nou nee, gesteld je maakt een foto, als ik je heb uitgenodigd en ik geef je daartoe toestemming, dan is de foto op Commons niet toegestaan omdat mijn tuin niet gerekend wordt tot openbare ruimte, aangezien het hier handelt om een der uitzonderingen: een niet voor het publiek toegankelijke tuin. Zodra ik de tuin ga openstellen voor het publiek, vervalt deze uitzondering.

Het probleem ontstond rond de tuin van KMM. In het zogenaamde DACH-gebied (Deutschland-Austria-Schweiz) is er in tuinen met een hek eromheen en een kassa geen Panoramafreiheit, want niet vanaf de openbare weg te fotograferen. Wel dus een beeld in mijn voortuin, op voorwaarde dat je daar geen trap voor nodig hebt want dan mag het weer niet. In enkele dagen is nu duidelijk geworden, waar ik erg van schrik, dat de hele Nederlandse Panoramavrijheid zoals gepubliceerd op Wikimedia Commons is gebaseerd op de wet van 1912 art. 18 ( die alleen vervangen was door een nieuwere wet à la de Belgische, die thans geldt als NO-FOP (hetgeen door onze Vlaamse vrienden weer wordt ontkend)) in plaats van op de vigerende wet van 2004 (door de kamer geloodst in september 2004), waar ik met behulp van Gouwenaar nu ineens over beschik.

De tekst op Commons is dus al ruim 5 jaar fout. Ik verdedig me al enkele jaren (sinds 2007) op Commons en sinds 5 januari j.l. op de.wikipedia tegen wikipedianers die denken dat er in Nederland helemaal geen vrijheid van panorama is.

De jongste wet (waar vind ik overigens het hoofdstuk vrijheid van panorama op nl.wiki ?) is ontstellend ruimer geformuleerd, maar geeft nog de belangrijke vraag wat is een openbare plaats, aangezien de panoramavrijheid ook IN GEBOUWEN van kracht is. Niet in musea, niet in de ontvangsthal van bedrijven en niet in niet voor het publiek toegankelijke beeldentuinen. Maar dan wel in stations, winkelcentra, openbare gebouwen (wat zijn dat dan) etc. etc.

Tweede vraag is er een engelse vertaling beschikbaar?

Mijn vraag tenslotte nog: wie maakt een leesbare samenvatting voor nl.wiki en Wikimedia Commons? Onze vriend Lupo heeft op de.wiki de tekst NU AL aangepast, maar wanneer doet nl.wiki iets? Wie verandert onze regelgeving en ons sjabloon, want e.e.a. komt wel erg lullig over.

PS. Twee weken geleden ontdekte ik dat er voor Liechtenstein nog geen regel was. Wat bleek, daar geldt wellicht de meest ruime vrijheid van panorama die ik ooit heb gelezen. Met hulp van een de.wikipedianer stond de regel in 1 (!) dag op Commons.

Groetend en hopend dat dit verhaal niet te chaotisch is, Gerard.--GerardusS 8 jan 2010 08:55 (CET)

Op mijn verzoek van gisteravond heeft Lupo zojuist in de tekst op Panoramafreiheit Niederlande het begrip Öffentliche Plätze (wat mij te beperkt lijkt) gewijzigd in Öffentliche Orte (iets ruimer, al dekt dat de lading nog niet helemaal). Over snelheid van handelen gesproken!!--GerardusS 8 jan 2010 09:37 (CET)
@GerardusS en @Peter b, het antwoord van Engelfriet op mijn mail naar jullie doorgemaild. Helaas is er geen vertaalde versie van zijn website Fotograferen van kunst op openbare plaatsen, wel is het toegestaan om die tekst te vertalen en te gebruiken onder de BY-SA bepalingen. Verder wees hij nog op de volgende bronnen vakantiepark alleen toegankelijk voor bewoners; toch openbare plaats en binnenruimtes van de Amsterdam ArenA geen openbare plaats. Gouwenaar 8 jan 2010 10:37 (CET)
Jammer, User:Lupo liet mij vanochtend al weten, dat hij deze pagina al meeleest en adviseerde, als Engelfriet niet antwoord, of naar nu blijkt ons niet verder kan helpen, Visser te contactueren. @Peterb: hellup!!. Gerard.--GerardusS 8 jan 2010 11:06 (CET)
Hieraan toegevoegd mijn antwoord aan User:Lupo die dit bericht ook al weer meekreeg:
As I said before I am not a lawyer and in fact very ignorant on these matters, but I observe that the second case is about a wall painting on one of the tribunes of Amsterdam Arena. So not a structural part of the building and neither a sculpture. So that case is not very helpfull or alarming. Your question on purpose made and permanent is in many cases easy to find as many sculptures are listed on websites from Cities or in the case of KMM Sculpture park documented in their catalogue (history of the artwork in question) and it is important to know as well whether the artwork is commissioned (as is often the case these days with new sculptures)--GerardusS 8 jan 2010 11:28 (CET)
Gerardus artikel 18 (overigens heet de wet nog steeds Auteurswet 1912) is een lastig artikel. Het maakt een uitzondering op de hoofdregel, en binnen die uitzondering worden vervolgens beperkingen op de uitzondering gemaakt. Daarnaast is het artikel aangepast om te voldoen aan een EG-richtlijn, hetgeen impliceert dat je het artikel richtlijnconform moet uitleggen. Heb je ergens een link naar de betreffende richtlijn? Vertalen naar het Duits van het citaat uit de memorie van toelichting durf ik niet aan, dat zou een soort van machinevertaling worden. Engels zou ik op zich kunnen, maar ik ben altijd zeer huiverig om juridische begrippen naar het Engels te vertalen. Voor je het weet gebruik je een term die in het Engelse of Amerikaanse rechtssysteem een hele specifieke betekenis heeft, terwijl jij zelf een andere betekenis in gedachten hebt. Dus als er een andere liefhebber is graag. Peter b 8 jan 2010 11:37 (CET)
&Gouwenaar: sorry Jan voor mijn Jaap van gisteren.
&Peterb: een Duitse vertaling is niet nodig, een Engelse wel. Al zou een samenvatting al erg helpen. En waar is de discussiepagina:Panoramavrijheid, zoals andere wikis die wel hebben?
&Gouwenaar & Peter: Ik ben nu zo doodmoe van dit gedoe hier en op Commons, dat ik echt een aantal uren rust moet nemen.Gerard.--GerardusS 8 jan 2010 11:43 (CET)
Zoals al aangegeven is dit onderwerp te specialistisch voor mij om mij te wagen aan een lemma c.q. een vertaling van deze materie. Wel onderschrijf ik de wens van Gerardus voor zowel een juridisch sluitend vertaling als voor een lemma Panoramavrijheid op Wikipedia.nl. Hoe pakken we dit aan? Is die deskundigheid hier beschikbaar? Gouwenaar 8 jan 2010 14:35 (CET)
Ik heb zo'n zin er het bijltje bij neer te gooien. Een lemma Panoramavrijheid is er wel, maar dat omvat eerlijk gezegd niet veel meer dan de titel. En de deskundigheid die je mist, heb ik, zoals gezegd, ook niet. Ik heb het hier redelijk moeilijk mee. Groetend,--GerardusS 8 jan 2010 15:31 (CET)
Gerardus, je onderschat je zelf. De rechtbank in de Arena zaak vroeg zich niet eens af of artikel 18 überhaupt wel van toepassing is op een schilderwerk, terwijl dat toch de eerste vraag zou zijn die de rechtbank had moeten beantwoorden. In het licht van de richtlijn, althans zoals deze genoemd wordt in het citaat uit de memorie van toelichting van Gouwenaar, lijkt het dat enkel beelden en bouwwerken onder artikel 18 vallen, hetgeen jij beter onderkent dan de rechtbank !
Ik wil binnenkort wel een poging wagen om het lemma wat uit te breiden, maar het is niet mijn specialisme. Meedenken stel ik dan ook zeer op prijs. Peter b 9 jan 2010 00:14 (CET)
Inmiddels heb ik de Nederlandse vertaling van de Richtlijn gevonden [*zie hier], en is de conclusie dat ook dat schilderwerk, als het in de openbare ruimte is aangebracht, onder de werking van artikel 18 kan vallen. De Richtlijn, artikel 5 lid 3 sub h, noemt werken zoals werken van architectuur of beeldhouwwerken, dat is dus geen limitatieve opsomming. Peter b 9 jan 2010 10:49 (CET)
Ja de richtlijn, maar dat is toch alleen het raamwerk, waarbinnen de lidstaten zelf de wetgeving kunnen formuleren. Als ik kijk naar Frankrijk, daar mag nog steeds niks (ik geloof alleen de Eifeltoren), ook niet de piramide van Pei. --GerardusS 9 jan 2010 11:07 (CET)
Ja, ja maar de constatering van de rechtbank dat in de Arena geen sprake is van een openbare plaats, maakt dat probleem er niet eenvoudiger op. Nu heb ik, was zelf te ziek gisteren, Lupo gevraagd zelf nadere informatie bij Visser in te winnen. Dat is toch eigenlijk te gek voor woorden evenals het feit dat hier NIEMAND meediscussieert. Wet van 1912, ja klopt. Maar van 1972-2004 een soort Belgische wet met alle verwarring die daarbij hoort (Atomiumarrest) en dan vanaf 2004 een terugdraaien en moderniseren van de oude wet, waar op Commons geen melding van is gedaan en waar de juridisch niet-onderlegde gebruikers. die iets met beelden in Nederland doen, absoluut niets van weten, omdat nl.wiki niet zoals andere wiki's hierover info verstrekt aan de gebruikers.
Openbare plaats: eindigt dus niet bij de deur c.q. kassa van een gebouw of terrein (zoals in Duitsland met dat vreselijke Hundertwasserarrest), maar zet zich (soms diep) in openbare gebouwen voort: (metro/trein)stations, shoppingmalls (wel de malls, maar niet de shops), culturele complexen met centrale ruimtes, bibliotheken, horecagelegenheden, stadhuizen, ziekenhuizen (denk aan Groningen met zijn pleinen en straten in het complex) multiplexbioscopen (info, krantje, kopje koffie), en zelfs zoals het NAI in Rotterdam met een publieke doorgang dwars door het museum of een situatie zoals in Veendam met museum, theather, openbare bibliotheek onder één dak. Maar er is wel een beperking opgenomen: in musea (ik neem aan niet in het gebouw c.q. entreehal maar in de museumzalen), in entreehallen van bedrijven (raar want men kan toch het hele gebouw noemen). Ik hoorde ook noemen operagebouwen (ha ha, in Nederland, voor zover ik weet is er maar een operagebouw in Nederland, de Stopera in Amsterdam en dat is nu juist ook een stadhuis). Onduidelijk alom. Wie beantwoordt (een jurist toch??) de vraag waar eindigt de "openbare plaats", want architectuur en openbare ruimte wordt steeds meer verweven (zie Rotterdam met station/shopping/ondergrondse verbindingswegen). En ik ben nog niet eens volledig. Wie discussieert mee?? Vragen, vragen, vragen. Groetend,--GerardusS 9 jan 2010 09:40 (CET)
Het probleem is, en daar wees Engelfriet ook uitdrukkelijk op, dat er maar heel weinig jurisprudentie bestaat op dit vlak. Dat betekent imo dat waar overduidelijk sprake is van publieke ruimte (straten, pleinen e.d.) er geen interpretatieprobleem zal onstaan. Maar het gaat natuurlijk om die diffuse grensgevallen. Het kleine beetje jurisprudentie dat er is laat zien dat het begrip veel ruimer moet worden opgevat dan de openbare weg. Dat is winst. Maar hoe ruim? Dat is de vraag, die pas beantwoord kan worden als er meer uitspraken op dit punt gedaan worden. Mijn inschatting (maar ik ben echt een leek) is dat er veel meer mogelijk is geworden door die wetswijziging van 2004. Ik maakte bijv. een foto van een permanent aangebrachte muurschildering in een café-restaurant. Volgens mij toegestaan. Maar hoe zit dat met foto's van beelden in een besloten beeldentuin, zichtbaar vanaf de openbare weg. Ik maakte een foto in Nieuweschans, maar heb die nooit geplaatst op Wikipedia, omdat ik niet weet of het daar om een permanente plaatsing gaat. Overigens ook al weer zo'n onduidelijk begrip (waar ligt de grens, wanneer is iets al dan niet permanent geplaatst?), beelden in de openbare ruimte veranderen nog al eens van plek, ik heb een beeld in Gouda inmiddels op drie verschillende plekken gefotografeerd. Overal was de plaatsing kennelijk bedoeld als permanent, maar toch!). Overigens ben ik voorstander om het begrip openbare ruimte niet bij voorbaat (te) eng te interpreteren, omdat het duidelijk de bedoeling van de wetgever is geweest (zie deel van de memorie van toelichting hierboven) om de regelgeving op dit punt te verruimen en aan te passen aan de maatschappelijke behoefte. Gouwenaar 9 jan 2010 11:06 (CET)
Lupo wees mij daar ook al op. De wetgever spreekt over de bestemming van het kunstwerk als permanent. Bij tijd en wijle verplaatsing om technische redenen is nooit uit te sluiten, zie ook Santa Claus in Rotterdam, maar de bestemming blijft : beeld in de openbare ruimte c.q. er voor gemaakt. Gerard.--GerardusS 9 jan 2010 13:37 (CET)
Ja, de afbeeldingen van die beelden heb ik zeker geplaatst. Geen enkel probleem lijkt mij. Het gaat om mij voorliggende vraag: een foto van een beeld in besloten (niet publiek toegankelijk) beeldentuin, zichtbaar vanaf de openbare weg. Hoe kan ik beoordelen of het desbetreffende beeld daar al dan niet permanent is geplaatst. Voor sommige zaken is overigens een creatieve oplossing te bedenken. Ik herinner mij een beeld, dat oorspronkelijk geplaatst was bij een gebouw, meeverhuisde toen de instelling fuseerde naar een nieuwe locatie, maar jaren later tijdelijk binnen in de directiekamer werd geplaatst vanwege uitbreiding van het gebouw. Ik wilde buitengewoon graag een foto van dat beeld en kreeg toestemming van de directie. Omdat de maker van het beeld nog geen 70-jaar geleden was overleden heb ik voor alle zekerheid zowel toestemming gevraagd en verkregen van de huidige eigenaar (die het beeld in bruikleen had gegeven aan de instelling) als van de erfgenamen van de maker. Ik geef toe het was een wat bewerkelijke procedure voor één foto (die waarschijnlijk over enige tijd ook gewoon weer buiten gemaakt kan worden), maar het voorkomt in ieder geval problemen. Gouwenaar 9 jan 2010 13:55 (CET)
Het permanente karakter zal in zo'n geval (sculptuur in een niet openbare tuin, wel deel van het panorama vanaf de straat) pas na verloop van tijd duidelijk worden. Veel van dergelijke beelden, zoals bij bedrijven, zijn evenwel zo groot dat het uiteraard om permanent gaat. Twijfel en nader onderzoek zal altijd blijven bestaan, maar dat weet jij als geen ander. Overigens zo'n beeld in de voortuin van een galerie is vrijwel zeker niet-permanent. Over tien jaar, als we alles hebben gefotografeerd en gedocumenteerd, wordt het voor onze opvolgers makkelijker, haast alle nieuw te verschijnen beelden worden slechts na opdracht door overheden geplaatst. Groet.--GerardusS 9 jan 2010 14:33 (CET)
@Gouwenaar, @Peterb, @Alle anderen die dit bedoeld of onbedoeld meelezen: Bij gebrek aan commentaar van Engelfriet en Visser, aangezien er geen bruikbare jurisprudentie is en er slechts een paar vage rechtzaken waren, waagt niemand zich aan een (min of meer) bruikbare definiëring van het begrip "openbare ruimte", "openbare plaats" of "publiek domein". User Lupo zal op Commons nu de nieuwe tekst plaatsen van :FOP-NL (Freedom of Panorama in the Netherlands). Die tekst biedt niet voldoende ruimte voor de wens niet (te) eng te interpreteren. Mijn ervaring met Commons is toch min of meer, dat je juist wel eng moet interpreteren. Ook is mij uit een arrest inzake Dick Bruna - Nijntje, duidelijk geworden dat we meer dan tot nu toe rekening moeten houden met de aanwezigheid van "omgeving" op de foto, zeg maar panorama en de foto niet strikt moeten beperken tot de sculptuur "uitgelicht". Als iemand hierop nog wel reageren, gaarne. Groetend, Gerard.--GerardusS 11 jan 2010 13:29 (CET)
Wikimedia Commons: FOP Nederland is niet vervangen. De oorspronkelijke tekst (wet 1912) is aanzienlijk uitgebreid naar de situatie vanaf 2004 met een toelichting, waarin een groot deel van hetgeen de afgelopen week is geconstateerd is verwerkt. We zullen het hier vooralsnog mee moeten doen. Groetend,--GerardusS 11 jan 2010 15:33 (CET)
De huidige tekst is al weer verder uitgebreid/aangepast/van bronnen voorzien na uitvoerig overleg met User:Lupo. Spijtig genoeg is de eerdere opvatting, door de toelichting die Engelfriet heeft verstrekt, dat ook horeca een openbare plaats is, van ingesloten verhuisd naar uitgesloten. Sorry Gouwenaar. Aangezien er geen verdere vragen meer worden gesteld of onbeantwoord zijn gebleven, sluit ik deze discussie van de zelfbenoemde commissie Panoramavrijheid NL. Hapje/drankje vanmiddag om 16.00 uur ergens in de openbare ruimte van Nederland. U allen (?) groetend, --GerardusS 12 jan 2010 14:06 (CET)

Panoramafreiheit NL[bewerken | brontekst bewerken]

Auf nl.wiki war ich Aufmerksam gemacht auf diese beide Webseiten:

Panoramafreiheit gibt is an Orte die öffentlich zugänglich sind, auch wenn mann dafür bezahlen muß, also auch in einem Skulpturenpark. Urteil dess Gerichthofs Leeuwarden (2005): Klage gegen Architekturbilder eines bungalows in einem Privat Bungalowpark abgewiesen. Auch ein Privatgelände das öffentlich zugänglich ist bietet Panoramafreiheit. Museen und Schulen sind ausgeschlossen, dort gibt es keine Panoramafreiheit im Gebäude, aber Objekte die draußen stehen und zwar permanent sind frei.

Der zweite Teil des Webseites handelt sich um Privacy. Dabei ist interessant die Definition von "Openbare ruimte". Und dieser Teil geht sehr weit, wobei die Orte (Publiek domein: terrein opengesteld voor het publiek )auch öffentlich sein wenn man eine Eintrittskarte kaufen muß. Nicht öffentlich zugängliche Skulpturengarten, auch nicht wenn mann bereit is zu bezahlen, gibt is selbstverständlich auch. Der Garten von Kröller-Müller ist allerdings öffentlich zugänglich.

Es war überhaupt nicht meine Absicht zu sagen was in Deutschland usw kann oder nicht zugelassen ist. Anlaß war nur eine Löschantrag auf Commons. Grüsse,--Gerardus 13:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Your last sentence here: de:Panoramafreiheit#Niederlande is not clear to me. Please discuss that part with me. Greetings--Gerardus 14:10, 7. Jan. 2010 (CET)

--Gerardus (talk) 13:25, 7 January 2010 (UTC)

Ah, you want to discuss this here :-) Ok:
Sure. It's a quote from the given source: Spoor, J. H; Verkade, D. W. F.; Visser, D. J. G.: Auteursrecht: auteursrecht, naburige rechten en databankenrecht, 3. Ed., Kluwer 2004, ISBN 90-268-3637-4, p. 290.

Het moet gaan om een werk, geplaatst in een openbare plaats.[Footnote 297: Zie hierover: De Zwaan, p. 185-188] Daarbij moet gedacht worden aan de openbare weg, een openbaar park of openbare gebouwen.

De beperking is volgens de MvT niet van toepassing op werken, die zijn geplaatst in een museum, in een ontvangsthal van een bedrijf of in een niet voor het publiek toegankelijke beeldentuin.[Footnote 298: MvT w.v. 28.482, nr 3, p. 52.]

Het criterium 'openbare plaatsen' is duidelijk verruimend t.o.v. 'de openbare weg' in het oude art. 18. Over de omvang van 'openbare plaatsten' is tijdens de parlamentaire behandeling en in de recente literatuur al uitgebreid gesproken.[Footnote 299: Zie bijv NnVV w.v. 28.482, nr 8, p. 15, Visser, AMI 2002, p. 171, Visser AMI 2003, p. 73 en De Zwaan, pp. 185-188.] Als voorbeelden van openbare plaatsen werden genoemd stationshallen; als niet-openbare plaatsen werden genoemd scholen en operagebouwen en, met enige nadruk, musea.[Footnote 300: NnV w.v. 28.482, nr 5, p.36-37 en NnNV w.v. 28.482, nr 8, p. 15.] Daarbij werd erop gewezen dat werken in musea niet steds bestemd zijn om aldaar permanent te worden geplaatst (zie de nadere vorwaarden hieronder).
After that, they go on to discuss what "permanent" means. I don't have the book, this was taken from a partial preview at Google books, and therefore I do not know what other publications the footnotes refer to and whether they might be available on-line, too.
Update: all references in the above quote linked. Some more comments are in Kamerstukken 28.482-C, p. 6-7 Lupo 10:00, 11 January 2010 (UTC)
Regarding the last sentence at de:Panoramafreiheit#Niederlande, which comes from "een niet voor het publiek toegankelijke beeldentuin" from the above quote, I suppose that Spoor et al. mean really private parks that really are not open to the general public. Please note that I made no comment whatsoever on the KMM and the image discussed at the German WP. Heck, I even closed the DR here at the Commons. To me, it's quite clear that museum parks as well as schoolyards are "public places" in the Netherlands. The exclusion of schools and museums and so on relates to buildings and applies to their interior spaces.
That's exactly my opinion. In Wassenaar near The Hague is a private sculpture garden (believe me even bigger and more important than KMM), but not open to the public. Invitations only via a private secretary at a company-address. I myself failed in reaching them (The so-called Caldis-collection). And to be honost I have a private sculpture garden (with some fifty sculptures) myself with a "verboden toegang" sign at the entrance. Everybody is welcome, but not the "general public". So different from the KMM situation with the second largest Van Gogh-collection in the world.--Gerardus (talk) 15:50, 7 January 2010 (UTC)
Regarding the "Shoppingcenter, Laden, Horecageschäfte (Hotel, Restaurant, Café), Parkhäuser, Casinos", I have found in the meantime [5], but can we be sure that the interpretation of "openbare plaats" in privacy issues is the same as that for freedom of panorama? Do we have a source somewhere that would say so? I'm a bit wary of transposing this definition from the pivacy context to the freedom of panorama context because in privacy, "public space" is taken as the opposite of the "private space" (basically, one's own apartment or house, where there are normally only family members). That meaning of "public" for FOP issues is clearly not exactly the same. And there's even a third definition of public-vs-private in copyright laws in the articles about copying for private (or personal) purposes. Hence I think before we can generously apply FOP to shopping centers, stores, horecas, and so on, we really should have a source confirming that this is the intended interpretation in the Netherlands for FOP purposes. Lupo 14:56, 7 January 2010 (UTC)
Yes the same website from the same writer (Chapter FOP:*Toelichting "FoP-Nederland says ver clear, that freedom of panorama is applicable in all public places (Openbare ruimte/publieke domein) or zugängliche Orte such as .... = text left from the only image on the page. The wording of the two parts of the website is combined because the first part (on privacy issues) gives the definition of : openbare ruimte and the second parts gives the meaning of : vrijheid van panorama. I am, as you understand, not a lawyer. But the text of the Toelichting (Erläuterung) is pretty clear for others who read carefully. The case I mentioned from the Leeuwarden Court (2005) is in my eyes pretty helpful. If you do think that addition to the wording of FOP Nederland is not wise, well who I am to persist (?!). What I wanted to tell was the fact that FOP is pretty generous in the Netherlands. Thanks for your time, Greetings--Gerardus (talk) 15:50, 7 January 2010 (UTC)
Yes, it is—since 2004. But in my eyes it's unclear whether the privacy-definition of "openbare ruimte" equals the fop-definition of "openbare plaats". Lupo 16:31, 7 January 2010 (UTC)
I have asked, via my contact at nl.wikipedia to ask Mr. Engelfriet for clarification of the definition for "openbare ruimte". Our languages are closely related, but the translation in Panoramafreiheit/Niederlande: "Öffentliche Plätze" ist nicht richtig und "Ort" auch nicht. Platz bedeuted : Plein (Square) und Ort bedeuted : Plaats (City). But I really don't know whether Raum = ruimte = Space is the right word. In Dutch "ruimte" also means the space inside a building, so if you look at the exceptions you may conclude that all other examples are accepted, like Stations, shopping centers, City-halls etc. etc.

Well we will see it in the coming weeks I hope. Greetings,--Gerardus (talk) 21:53, 7 January 2010 (UTC)

Thanks for pointing out the nuance about "plaats" meaning "Ort". "Platz" in German can, however, also refer to a general spot, not necessarily a square. "Stell die Tasse an ihren Platz" means "put the cup (to the spot or place) where it belongs". In other words, "Platz" can mean "place" or "square". "Ort" is similarly ambiguous; it can mean both "village" and "place". But you're probably right, the ambiguity of "Ort" is less confusing in this context than that of "Platz", so I'll change it accordingly. Lupo 07:44, 8 January 2010 (UTC)
Thanks for all you did the last few days. The whole business of deleting one of my images on de.wiki and on commons is leading us to the completely new text that has to replace the present one on COM:FOP The Netherlands. It's a real shame and a real laugh that up till now the Law of 1912 is the basis for that text in stead of the Law of 2004. Everybody was fast asleep!!

Thanks again, --Gerardus (talk) 08:57, 8 January 2010 (UTC)

BTW, re nl:Overleg_gebruiker:Gouwenaar#FOP_Nederland, regarding COM:FOP#Liechtenstein: that's exactly the wording of the Swiss copyright law. Application is the same as in Switzerland: applies outdoors (not in strictly private parks, except if the picture is made from outside such a park from a public place, i.e. if the work is visible from a public place), in railway stations, and other insides of buildings that primarily have a transit function for the general public, such as underpasses, or the malls of shopping malls (but not the stores in the shopping malls themselves!), or probably also airport halls—OK, Liechtenstein does not have an airport; the nearest one is Altenrhein in Switzerland :-). Lupo 08:56, 8 January 2010 (UTC)
Oh, and once we've settled this question here, we can update COM:FOP#The Netherlands to include some hints as to the meaning of "openbare plaats", like we did in COM:FOP#Switzerland and like I did at de:Panoramafreiheit#Niederlande. I trust between the two of us, we can easily produce a useful English translation of the German and Dutch original texts. Lupo 08:56, 8 January 2010 (UTC)
Afterthought: if we can't get a useful answer from Mr. Engelfriet, we could also try e-mailing Prof. Visser. Maybe he'd answer. Lupo 08:58, 8 January 2010 (UTC)
Afterthought on Liechtenstein and Switzerland.
Was muss ich dann hiermit anfangen (Laut User:Bobo) : "Allgemein, um sich in der Schweiz auf die Panoramafreit berufen zu können muss der Grund aber unter freiem Himmel sein (Hilfmittel sind nicht erlaubt, ich muss mich somit auf gewachsenem Boden befinden). Überdeckt gilt die Panoramafreiheit nur eingeschränkt, hier ist nur von öffentlichem Strassenraum aus, kein Konflikt zu erwarten. Die gilt auch für erhöhte Standorte wie (Strassen-)Brücken, da die unter öffentlichen Verkehrsraum fallen (Wichtig hierbei ist, dass es sich um einen öffentlichen Weg und keine Privatweg handelt)."
That is not the same as you are saying or is it? --Gerardus (talk) 09:12, 8 January 2010 (UTC)
No, it's not. My interpretation is sourced at COM:FOP#Switzerland. Scholars debate the issue, so it's not a clear-cut case. The Swiss are not very litigious people, so many corner cases such as these remain unclear because there are no court cases that we could use as a guide to interprete the law. Maybe Bobo could provide a source? Lupo 09:37, 8 January 2010 (UTC)
And finally, I'll have to read up in De Zwaan what he says about the criterion "work that was made for being permanently placed in a public place" (dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst). How the heck should one know whether a particular work was made originally for this purpose?? Lupo 09:37, 8 January 2010 (UTC)
Interestingly the interior of the Amsterdam Arena was not considered an "openbare plaats" in this case. There is some sense in that once one thinks about it; it's private property that is AFAIK open only for the games and for guided tours, otherwise it's closed to the public. Lupo 09:48, 8 January 2010 (UTC)
As I said before I am not a lawyer and in fact very ignorant on these matters, but I obeserve that the second case is about a wall painting on one of the tribunes of Amsterdam Arena. So not a structural part of the building and neither a sculpture. So that case is not very helpfull or alarming. Your question on purpose made and permanent is in many cases easy to find as many sculptures are listed on websites from Cities or in the case of KMM Sculpture park documented in their catalogue (history of the artwork in question) and it is important to know as well whether the artwork is commissioned (as is often the case these days with new sculptures)--Gerardus (talk) 10:25, 8 January 2010 (UTC)
Art 18. is not limited to buildings or sculptures. But anyway, the kind of work in that case seems unimportant to me. Defendant relied on the interior of the Amsterdam Arena being a public place for his use of the work; the court decided that Article 18 was not a valid defense because the interior of the Arena was not a public place. The court did not say that Art 18 did not apply because of some other reason, such as for instance the kind of work not being covered by art 18. Hence this decision is relevant. Lupo 13:04, 8 January 2010 (UTC)
Now I have showed you my complete ignorance. Judge Lupo, I rest my case. Furthermore there seems te be nobody coming to our aid at nl.wikipedia. I was not feeling very well to day, but now I'm sick of it. If you can propose something useful to get what we want, I would be grateful, but don't count on my knowledge. I'm tired. Greetings--Gerardus (talk) 14:44, 8 January 2010 (UTC)
Why so sad? You've taught the de-Wikipedians that there is FOP in the Netherlands, and that it is pretty generous. That's great! We're now just trying to figure out how generous exactly it is, me playing my usual part of the doubter. If I could write Dutch, I'd really send an e-mail to Prof. Visser (e-mail here), asking him the one single question: whether "openbare plaats" in article 18 of the Auteurswet also comprises "winkels, horeca, parkeerplaatsen, casino’s en dergelijke" as it does for privacy matters according to [6]. If none of the Dutch people wants to do that, tell me, and I'll write him in English. Anyway, I hope you get better soon. Lupo 16:50, 8 January 2010 (UTC)
Yes, Yes. And I have to believe that ? When working relaxed I accomplish much (articles on nl.wiki, image categorization on commons, transferring images etc.), but when I feel stress or even anger by .... (whoever) I get my migrain. Some 45 years now and I never get used to it. Will you do that please? I hate to beg people for favours. Gerard.--Gerardus (talk) 16:58, 8 January 2010 (UTC)
Will do. But you get away from that computer. Staring into a computer screen isn't exactly the recommended therapy for migraine! (I also get attacks from time to time, luckily very rarely—but it gets invariable worse if I then keep working at a computer; I always have to take a pill and lie down in a dark room for a couple of hours.) All the best, Lupo 17:08, 8 January 2010 (UTC)
Hi Lupo, yes I followed your advice (almost). Same words as my wife uses, but I feel so cut of from daily life (being a pensioner since a few months and being kind of handicapped since years) that wikipedia became sort of helpline and I have at least a mission now and working in a daily routine (yes mostly unnoticed, but that doesn't matter). Feeling sick doesn't mean (in my case), going to bed and wait till I feel better, that doesn't happen you know. Now a more practicle matter: User:Ralf Roletchek told me on de.wiki that he still thought, having read your new guideline on Panoramafreiheit Niederlande, that only architecture was meant. On his talk page I quoted the line "bouw- en beeldhouwwerken (übersetzt: Bauwerke und Skulpturen)". Should you add that to the first line of your guideline perhaps?? Greetings,--Gerardus (talk) 07:38, 10 January 2010 (UTC)

Thanks[bewerken | brontekst bewerken]

Lupo, your help is appreciated very much indeed and was in fact "très sympa(thique)". I will not forget this. Greetings, Gerard.--Gerardus (talk) 14:23, 11 January 2010 (UTC)

Thank you. You're welcome. But note that the quote of the law at COM:FOP#The Netherlands is indeed from the current text of the law. (And in fact, has been current for some time.) Lupo 19:53, 11 January 2010 (UTC)
Yes I realise that since 48 hours now, the ingredients differ, the cake is however the same, but we have now some icing on it and a cherry as well. Some will be delighted, some disappointed. This was the first time since years that someone took the trouble to look into this matter and enlighten us. Greetings, Gerard.--Gerardus (talk) 07:31, 12 January 2010 (UTC)
We were lucky in several respects: first, lucky that Dutch is a language that I can (with a little help by machine translators!) make sense of; second, lucky that Google books gives useful previews that do contain exactly those pages we needed for the two books commenting on the law; third, lucky that there are legal commentaries treating the subject at all; fourth, lucky that the two professionals we asked replied quickly; fifth, lucky that the parliamentary discussions and the few court cases on this subject are all available online. For other countries, it is much more difficult to find such information.
I tried to interpret what we've learned as generously as I dared, but the precise extent of "public place" is a gray area, so some disappointment cannot be avoided. But I think the current write-up gives some guidelines we can live with very well, even if not everything is completely is resolved. Lupo 08:34, 12 January 2010 (UTC)
Hear, hear! I have only one question: why are horeca-businesses (Hotel-Restaurant-Café) now in the examples exluded? I thought that those spaces were named as public domain or is it that where the general public is passing through is included and the places where they end up (Arena-stadium, Operahouses (only 1 in the Neth. sharing the roof with the city Hall, hence the name STOPERA = STADHUIS-OPERA), schools etc.? That is still a little confusing for me. Gerard.--Gerardus (talk) 08:54, 12 January 2010 (UTC)
Let's see if I can explain that:
  • Mr. Engelfriet mentions "winkelcentra" on his FOP page (that's shopping centers or shopping malls, right?), so I included that. I excluded "hotels, restaurants, cafés, shops" because these come from his privacy page. Mr. Engelfriet clearly said in his e-mail that the "public ruimte" in privacy is not the same as "public plaats" in FOP, and that the two are not interchangeable, like I suspected from the beginning.
  • In privacy matters, anything that is not private space (which is basically your apartment or house: the space where there are usually only family members and close friends) is public. So, for privacy matters, a museum is public: you cannot expect privacy there. Same with shops, cafés, and so on. But for FOP, the criteria for "public" are different: the place must be freely accessible by anyone, no entrance fee must be charged, and there must not be civil rights grounds on which you could be denied entry. But in shops, cafés, etc. there are such civil rights grounds. Owners may bar people from entering a store, and patrons may be evicted and denied entry in a restaurant/bar/café. I don't know the English word for this (maybe "restraining order" or "to be barred/banned"); the German word is "Hausverbot". Furthermore, legislators explicitly mentioned "entrance halls of businesses" as not being public places, so I really don't see how we could claim e.g. a hotel lobby qualified. A hotel lobby is exactly an entrance hall, and a hotel is a business. All of these are privately owned indoor places where the public is tolerated only because the owners want to sell something to people, but the public has no right to free access to these indoor premises. As soon as we have a reliable source that says that HoReCas qualified as "openbare plaatsen" for article 18 I'm ready to change the current write-up, but I don't think we'll ever get such a reference.
  • Or taking your "where you end up" criterion: Hotels/shops/cafés also do not primarily serve a transit purpose; you don't use them to get from A to B. You do use the main hall of a shopping mall to get from A to B (or from store to store), but when you go to a particular store, you go there for buying something (or just looking at what they've got), so the store is a destination. Same for a café/bar/restaurant; you go there to eat or drink, they're not transit spaces. A railway station is a transit space, even if it is your "destination" station: you're not going to stay at the station; when your train has arrived at your "destination", you'll then continue traveling (by taxi/bus/on foot/bycicle/whatever) to your final destination (wherever you really want to go). BTW, concert halls would also not be "openbare plaatsen", like the one and single opera house.
  • "Transit spaces" or "buildings that primarily serve a transit purpose for the general public" is already a generalization that I have made. Parliament and the literature only mention railway stations; I then took this and the other criteria mentioned in the literature and the parliamentary debates to devise this guideline as a help for us to figure out where else FOP might apply. I find it a reasonable criterion; but of course some Dutch legal professional or some court might disagree with this. If that should ever happen, we'd need to make the guideline even stricter. I don't think this will happen, but I cannot rule out such a possibility either.
So far for my thoughts on this issue. Does that help to understand why I don't think HoReCas qualified? Lupo 11:05, 12 January 2010 (UTC)
P.S.: Feel free to ask others (Wikipedians, or Mr. Engelfriet or other lawyers) for their opinions about this reasoning. I certainly don't claim to have a monopoly on this issue, or to be absolutely and 100% sure. Lupo 11:11, 12 January 2010 (UTC)
Oh no, I already agreed but was not sure how to tell the persons who DISAGREE. Now I am convinced and see my thoughts about transition and destination confirmed, so no concerthalls, no theatres, no cinemas. Stop, next problem the central hall open to the public designed for and in multifunctional buildings giving entrance to public library/theatre/museum/shops, almost like a shopping mall I realise. How about that? Don't get sick with my questioning please.--Gerardus (talk) 11:42, 12 January 2010 (UTC)
I agree it could be treated like a shopping mall. But that's just my opinion. It is a gray area, meaning one will often have to use one's own judgement. No matter how many borderline examples we consider, we'll never have absolute certainty. Personally, I am not entirely sure about shopping malls, but I'm willing to go along with that because at least we have a source where a professional Dutch lawyer says they were covered by article 18.[7] Lupo 11:57, 12 January 2010 (UTC)
And the rest ... is silence. Bye, Gerard.--Gerardus (talk) 20:29, 12 January 2010 (UTC)

No-FoP Belgium[bewerken | brontekst bewerken]

Hello Lupo, since a few weeks I follow some discussions on de.wiki as far as FOP-questions are raised. I had in an earlier stage the suspicion that the rules are not understood. Alarm bells are ringing reading this discussion: Datei:Janneken_Pis.JPG. The image is taken in Belgium: No Freedom of Panorama. Photographer:German, but here on de.wiki: no problem. Warning: do not upload on Wikimedia Commons. Is such an image really free on de.wiki because the photographer is German?? Please give me your reaction. Greetings, Gerard.--Gerardus (talk) 19:05, 2 February 2010 (UTC)

It's OK. The people at the German Wikipedia have chosen to go by the rules of the lowest common denominator of the German, Austrian, and Swiss copyright laws, which for most purposes means by the German law. Like the Commons, they have chosen to ignore the U.S. law for FOP purposes. Whether that is really sound is as questionable here as there. Like other WMF projects, for instance the English Wikipedia, they also do not care about the laws of the source country of the depicted artwork. Under German law the photo is clearly fine by German FOP. Lupo 19:14, 2 February 2010 (UTC)
I'm not only amazed, I'm shocked as well. What a community is Wikimedia: en wiki with the fair-use practice; now de.wiki with DACH-rules; fr.wiki : all images from architecture and sculpture have to go and nl.wiki (Belgian and Dutch users) can't use images from Belgium (60% of the population speaks Dutch) as there is no Freedom of Panorama. And that is supposed to be a project with the same rules for all?? Arghhh. Gerard.--Gerardus (talk) 20:50, 2 February 2010 (UTC)
Well, the rules are not the same for everyone. What should be the same for all WMF projects is that any content any project hosts must be legal under U.S. law. But in some cases, communities have chosen to ignore some aspects of U.S. law, as in FOP, where we would have to remove all photos of copyrighted sculptures if we adhered strictly to U.S. law. That doesn't make much sense, especially because such photos are fine in most other countries, and our hosting such images may well be tolerated under U.S. law as a kind of "fair use".
Additionally, WMF projects should respect the laws of the countries they target. I.e., German-language projects should honor DACH rules, Dutch projects Belgian and Dutch laws, French projects French laws (and maybe Belgian and Swiss laws), and so on. There is, AFAIK, no foundation policy to that effect, but most projects do this, and it makes sense, too:
  • It minimizes conflict potential with rights holders from these target countries. If the Dutch projects ignored Belgian law, they'd likely run-in with SABAM sooner or later. At the very least that would have a non-negligible potential for bad press. Similar for projects in other languages.
  • It increases safety for the contributors and re-users from the target countries. Contributors are most familiar and most affected by the laws of their own country, which in most cases is the same as the target country/countries of a project. (I'd guess most contributors at the Dutch projects are Dutch and live in the Netherlands.) Re-users from these countries also can be reasonably sure that images they find on a project in their local language labelled as "free" actually are free, even if they still have to double-check themselves. Most re-users of the Dutch projects will also be Dutch, so this is good, too.
Copyright is not the same worldwide, and as international projects we have to find some workable rules by which to go. The way it's done currently appears to work reasonably well. Note that the foundation explicitly acknowledges this diversity by allowing projects to have "exemption doctrine policies" (e.g., for "fair use").
That said, the whole situation is comical. The German Wikipedia currently stores some images "locally" that we couldn't host by the Commons' rules. The main difference is that images stored locally cannot be used directly in other WMF projects. But in both cases, the images are stored on the same servers in the U.S. ... Lupo 07:47, 3 February 2010 (UTC)
Hi Lupo, this all sounds (and I suppose is) very reasonable. This is all good shaped for Germans on de.wiki and Dutch on nl.wiki, everyone on his own playfield, which is not very international orientated for persons, as I am, who work crossborder. Let me ask you one question, a very hypothetical one: A German makes images from modern sculpture in France and uploads the images on de.wiki is free to do so. I myself do the same or even better a Frenchman does that. Does de.wiki know that I'm Dutch resp. French? Is that illegal? Or fall these images under DACH ruling as well? Gerard.--Gerardus (talk) 09:45, 3 February 2010 (UTC)
All images uploaded at de-WP fall under DACH rules. A French person doing that may find him- or herself more at risk to litigation from a French rights holder on the depicted work than a Dutch or German person. Theoretically it's possible for a rights holder to take even a Dutch or German photographer to court in France over an image of a copyrighted sculpture or building in France, but the risk is substantially lower. (And ultimately the photographer's concern, not one of the WMF project.) In the context of our projects, it's probably not something to worry about. In any case a Dutch or German photographer can argue that since he uploaded the image from the Netherlands or from Germany to a Dutch or German-language project (which are primarily targeted at audiences in the Netherlands or in Germany, Austria, and Switzerland), the publication of the image occurred in the Netherlands or in Germany, where it was completely legal to do so, even if the subject of the image showed a French work and a similar upload from France or to a French project might not have been OK by French law. Whether such argumentation would be good enough to get a defendant off the hook in a French litigation I do not know. Choice of law in international matters, especially concerning uploads in the Internet, is complicated. For an overview, see e.g. this paper (from an Australian or Commonwealth perspective) or this one (more internationally oriented). Lupo 10:36, 3 February 2010 (UTC)
Thanks for your explanation. On purpose I have chosen France in stead of Belgium and de.wiki in stead of nl.wiki, as Belgium poses more problems for nl.wiki. Nl.wiki is targetted not only on a Dutch audience but also on the Flamish (Dutch speaking) part of a country without FOP. I suppose that that fact in itself is so problematic, that I don't think that the uploading of such images on nl.wiki is risk-free or even allowed. Greetings, Gerard.--Gerardus (talk) 11:46, 3 February 2010 (UTC)

Bronnen[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Dutch parliament: Kamerstukken II 2002/03 28.482-8, Nota n.a.v. het nadere verslag, p. 15.
  2. a b c Niederländisches Parlament: Kamerstuk 28.482-5, Nota n.a.v. het verslag, pp.36-37. URL besucht am 11. Januar 2010.
  3. a b c Spoor, J.H; Verkade, D.W.F.; Visser, D.J.G.: Auteursrecht: auteursrecht, naburige rechten en databankenrecht, 3. Ed., Kluwer 2004, ISBN 90-268-3637-4; in particular p. 290.
  4. a b Dutch parliament: Kamerstukken II 2002/03 28.482-3, Memorie van Toelichting, p. 52
  5. De Zwaan, M.: Geen beelden geen nieuws, Cramwinkel 2003, ISBN 90-75727-844; pp. 185-188.
  6. a b Engelfriet, A.: Fotograferen van kunst op openbare plaatsen: Openbare plaatsen zijn bijvoorbeeld plaatsen langs de openbare weg, maar ook stationshallen of winkelcentra.
  7. Visser, D.J.G.: De beperkingen in de Auteursrechtrichtlijn, AMI 2001-1, Universität Amsterdam. S. 9–15; Fussnote 35: Der Artikel 18 des niederländisches Urheberrechtsgesetzes (Auteurswet 1912) vor der Gesetzesänderung am 27. Oktober 1972 lautete "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld bij artikel 10, 6°, hetwelk blijvend op of aan den openbaren weg zichtbaar is gesteld, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging, welke door hare grootte of door de werkwijze, volgens welke zij vervaardigd is, een duidelijk verschil vertoont met het oorspronkelijk werk, en zich, wat bouwwerken betreft, tot het uitwendige daarvan bepaalt". URL besucht am 7. Januar 2010.
  8. a b Historie des niederländischen Urheberrechts (Tabelle). URl besucht am 7. Januar 2010.
  9. WIPO: Netherlands: Copyright, Act (Consolidation), 23/09/1912 (as last amended by the Law of October 27, 1972). Artikel 18 lautete fortan "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk, als bedoeld bij artikel 10, 6°, hetwelk blijvend op of aan den openbaren weg zichtbaar is gesteld, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging, of de openbaarmaking van zodanige verveelvoudiging, indien het werk daarbij niet de hoofdvoorstelling vormt en de verveelvoudiging door hare grootte of door de werkwijze, volgens welke zij vervaardigd is, een duidelijk verschil vertoont met het oorspronkelijk werk, en zich, wat bouwwerken betreft, tot het uitwendige daarvan bepaalt."[1] URLs besucht am 7. Januar 2010.
  10. De Zwaan, M.: Geen beelden geen nieuws, Cramwinkel 2003, ISBN 90-75727-844; S. 182ff.
  11. Auteurswet 1912, Artikel 10. Fassung gültig 2010-01-11.
  12. Seit 2004 lautet Artikel 18: "Als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 6°, of op een werk, betrekkelijk tot de bouwkunde als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 8°, dat is gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden geplaatst, wordt niet beschouwd de verveelvoudiging of openbaarmaking van afbeeldingen van het werk zoals het zich aldaar bevindt. Waar het betreft het overnemen in een compilatiewerk, mag van dezelfde maker niet meer worden overgenomen dan enkele van zijn werken."[2] URL besucht am 7. Januar 2010.
  13. Niederländisches Parlament: Kamerstuk 28.482-8, Nota n.a.v. het nadere verslag, p. 15. URL besucht am 11. Januar 2010.
  14. LJN AU5454, Rechtbank Arnhem, 117661: N.N. v. CODEMASTERS B.V., Gerichtsentscheid vom 21. Sept. 2005. URL besucht am 11. Januar 2010.
  15. Spoor, J. H; Verkade, D. W. F.; Visser, D. J. G.: Auteursrecht: auteursrecht, naburige rechten en databankenrecht, 3. Ausgabe, Kluwer 2004, ISBN 90-268-3637-6, S. 290. URL besucht am 7. Januar 2010.
  16. LJN AT4169, Rechtbank Leeuwarden, 69242 KG ZA 05-73: De Groene Leguaan v. Friesland Bank N.V., Gerichtsentscheid vom 19. April 2005. URL besucht am 11. Januar 2010.