Gebruiker:Josq/peiling NE

Zoals aangekondigd in de Kroeg, vindt hier een peiling plaats over de 'wikiwaardigheid' van artikelen over individuele afleveringen of nummers uit series, albums etc.

De stelling luidt als volgt:

• Artikelen over individuele afleveringen of nummers uit series, albums etc. zijn in principe NE

Omdat in de stelling de uitdrukking 'in principe' staat, voeg ik hier een relevantiecriterium toe:

• Wanneer een individuele aflevering of nummer een aantoonbare bijzondere relevantie heeft (gehad) op een deel van de maatschappij, dan is zo'n artikel niet NE

Deze 'bijzondere relevantie' kan bijvoorbeeld zijn, dat zo'n aflevering of nummer een megahit werd, dat er een baanbrekende techniek werd gebruikt, etc; en dat in onderscheid tot de andere afleveringen of nummers.

Het doel van deze peiling is om te komen tot een conventie: voor welk standpunt is een meerderheid? Deze conventie kan gebruikt worden als een niet-verplichtende richtlijn voor verwijderingsnominaties en bijbehorende discussies.

En nu graag hieronder jullie stem ;) Stemmen doe je als volgt: " #~~~~ + toelichting " Alvast bedankt!

Dergelijke artikelen zijn sowieso NE

1. MartinD 22 apr 2007 19:50 (CEST) Als het al relevant mocht zijn, kan een bespreking van deze aflevering etc. in het hoofdartikel worden opgenomen. Een individueel artikel is niet nodig.

Dergelijke artikelen zijn NE, tenzij het relevantiecriterium van toepassing is

1. Josq 13 apr 2007 10:10 (CEST) 1 artikel per serie/album etc. Als een nummer of aflevering niets speciaals heeft t.o.v. de andere, dan verdient het geen apart artikel. Dan kan het ook beter beschreven worden in één artikel over de serie, staat het meteen binnen de juiste context.
2. Peter boelens 13 apr 2007 14:32 (CEST) met een zeer terughoudend gebruik van het relevantiecriterium
3. Nummers zijn niet encyclopedisch, tenzij het om legendarische nummers gaat die een eigen leven gaan leiden - de beste nummers van een groep, b.v. Let it be. Maar dan moet er ook iets over de betekenis bij staan. Al het overige kan vermeld worden in het artikel over de groep of het album waar het op staat. Afleveringen uit tv-series in geen geval - dan haal je "kennis" neer tot een niveau waar het woord geen betekenis meer heeft. Wikipedia hoeft niet voorop te lopen met de nivellering van ons cultuurgoed. Personen uit tv-series kunnen wel encyclopedisch zijn, bijvoorbeeld Klukkluk, omdat die iets aan de taal heeft toegevoegd. De Dikke Deur daarentegen vind ik geen artikel waard.
   Na lezing van de bijdragen van ennkele andere gebruikers wil ik wel kwijt dat het opsplitsen van een artikel over een serie omdat het te lang wordt geen goed idee is. Er is iets mis met een artikel over een tv-serie als het zo lang wordt. Dallas, GTST en andere soaps gaan toch over het reilen en zeilen van een community, of dat nu een familie of iets ruimer is. Het gaat over de streken, de manipulaties, de goede en slechte relaties, en dat moet in een paar regels weer te geven zijn. Als de inhoud van elke aflevering moet worden weergegeven zakken we toch tot beneden het peil van Story, Privé en noem maar op - die melken tenminste gebeurtenissen rond echte mensen uit. Floris V 13 apr 2007 13:50 (CEST)
4. WebBoy Jelte 13 apr 2007 15:50 (CEST) Eens met bovenstaande 3 gebruikers. WebBoy Jelte 13 apr 2007 15:50 (CEST)
5. – gpvos (overleg) 13 apr 2007 23:22 (CEST)
6. Michiel1972 14 apr 2007 11:38 (CEST) In principe NE, of het een uitzondering is moet per geval beoordeeld worden.
7. Onze Wikipediaversie is verworden tot een speeltuin voor fans. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 16 apr 2007 02:30 (CEST)
8. Inderdaad, om te voorkomen dat de balans teveel doorslaat van encyclopedie naar verzameling fansites: alleen lemma over afzonderlinge afleveringen als goed gemotiveerde uitzondering op de regel dat afzonderlijke afleveringen NE zijn. KKoolstra 16 apr 2007 15:34 (CEST)
9. Losse afleveringen van series zijn in het algemeen niet geschikt voor een artikel, maar uitzonderingen zijn mogelijk (bv. pilots, who killed JR?...). - André Engels 22 apr 2007 17:20 (CEST)
10. Mixcoatl 25 apr 2007 23:08 (CEST) Afleveringen vind ik nooit encyclopediewaardig, nummers kunnen dat wel zijn. Mixcoatl 25 apr 2007 23:10 (CEST)

Dergelijke artikelen moeten individueel beoordeeld worden, ongeacht het relevantiecriterium

1. — Zanaq (?) 13 apr 2007 09:52 (CEST) zeg nooit nooit. De inhoud kan wel NE zijn, maar als een serie E is, dan is alles wat daarmee te maken heeft E. Als verifieerbaar is en encyclopedisch geschreven is en encyclopedische feiten bevat - ik zou eerder feiten en vormen als NE klassificeren dan onderwerpen, bijvoorbeeld uitzendschema's zijn NE qua feiten, recepten zijn NE qua vorm - dan kan het allemaal blijven. — Zanaq (?) 13 apr 2007 09:52 (CEST)
   • Reactie: 'als een serie E is, dan is alles wat daarmee te maken heeft E' - volgens die redenering zijn er geen NE dingen, want alles heeft met de wereld te maken, en die is encyclopedisch. Jij zegt hier dat uitzendschema's niet encyclopedisch zijn, maar die hebben toch met tv-zenders en tv-programma's te maken, en die zijn E? - André Engels 22 apr 2007 17:23 (CEST)
2. eVe ￨ Roept u maar! 13 apr 2007 09:54 (CEST) Zoals zo vaak wanneer het "verwijdergekte" betreft, ben ik het volledig eens met Zanaq.

   na bc, brimz 13 apr 2007 10:14 (CEST), verplaatst naar anders

3. CaAl (overleg) 13 apr 2007 10:54 (CEST). Als ik je peiling goed begrijp zelf je "Dit is NE tenzij het niet NE is". Ik geloof dat je dan zelf het antwoord al gevonden hebt: laten we het per geval bekijken. CaAl (overleg) 13 apr 2007 10:54 (CEST)
   • Deze peiling valt te herleiden tot de vraag 'Kunnen we regels maken over wanneer iets NE is en wanneer niet?' Josq 13 apr 2007 11:01 (CEST)
4. Nummers zijn encyclopedisch, maar alleen een korte intro+sjabloon+hitnotatie+tracklist is onvoldoende. Afleveringen voor series zijn in "principe" niet encyclopedisch. Uitzonderingen zijn historische relevante afleveringen. Dus afleveringen van series jonger dan bv. 10 jaar zijn dat dus in ieder geval al niet. Zo veel mogelijk de "waan-van-de-dag" buiten de Wikipedia houden. En bedenk ook "rotzooi trekt rotzooi aan" --- jeroenvrp 13 apr 2007 11:31 (CEST)
5. Per geval bekijken, als iemand er voldoende energie in steekt en dan ook consequent alle nummers of afleveringen beschrijft dan vind ik het de moeite van het behouden waard. Maar... elke aflevering van GTST apart beschrijven is gekkenwerk. EdBever 13 apr 2007 13:22 (CEST)
6. Erik'80 · 13 apr 2007 16:40 (CEST) Meningen over relevantie/Eïgheid verschillen per persoon. Ik werk momenteel aan een flink deel van he oeuvre van Rowwen Hèze bijvoorbeeld: voor velen totaal oninteressant, maar voor anderen juist érg leuk om te weten. Maar om het dan meteen weg te gooien!?
7. Hsf-toshiba 13 apr 2007 20:52 (CEST) Apart bekijken. Het is niet iets wat ik zoek, maar als anderen dat wel leuk vinden.... Hsf-toshiba 13 apr 2007 20:52 (CEST)
8. SanderK 13 apr 2007 20:59 (CEST) Zeker niet bij voorbaat verbieden, zijn de artikelen over individuele afleveringen (of nummers) te klein -> samenvoegen, slecht geschreven -> -wiu- of -weg- op verwijderlijst. SanderK 13 apr 2007 20:59 (CEST)
9. Hajo 13 apr 2007 21:34 (CEST)
10. -- SPQR-Robin 14 apr 2007 00:08 (CEST)
11. DimiTalen 20 apr 2007 21:17 (CEST)
12. --Westermarck 21 apr 2007 11:39 (CEST)
13. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 8 mei 2007 22:05 (CEST)

NE kan nooit de reden zijn voor een verwijderingsnominatie van dergelijke artikelen

1. Fransvannes 13 apr 2007 10:18 (CEST) kwaliteit van de inhoud is de maatstaf, niet het onderwerp van het artikel
2. Edo_Overleg 13 apr 2007 10:55 (CEST) Altijd naar de inhoud kijken, en geen benauwende regeltjes maken om de boel te limiteren. In principe moeten we open staan voor alles, en daar wil ik persoonlijk heel erg ver in gaan.
3. PatrickVanM 13 apr 2007 13:25 (CEST) zolang het hier gaat over afleveringen en losse nummers van geluidsdragers etc, ben ik het ermee eens dat NE nooit de reden zou mogen zijn voor een verwijderingsnominatie. Persoonlijk vind ik het mooier om zulke artikelen onderdeel te laten zijn van het gehele album of serie (evt per seizoen).
4. Yorian 13 apr 2007 16:18 (CEST) Zolang het maar een perfct artikel is. Wat mij betreft wordt er een compleet essay over een singletje van ABBA geschreven, zolang het goed geschreven is. Anderen hoeven er geen last van te hebben echter.
5. A Duck 13 apr 2007 18:22 (CEST)
6. Indien de artikelen goed geschreven zijn en juiste informatie bevatten wat mij betreft altijd relevant. Tenzij het om kleine artikeltjes gaat die in een lijst van afleveringen geplaatst kunnen worden.Tukka 13 apr 2007 18:47 (CEST)
7. Die vandaal 13 apr 2007 22:08 (CEST) NE is subjectief daarom op inhoud beoordelen.
8. Chæmera 13 apr 2007 22:46 (CEST)
9. Otto 14 apr 2007 01:10 (CEST)
10. B.E. Moeial 14 apr 2007 02:28 (CEST)
11. Sindala 14 apr 2007 17:05 (CEST) Naar mijn mening zijn losse nummers/afleveringen altijd encyclopedisch. Hoe meer artikelen, hoe meer encyclopedie we hebben.
12. Wammes Waggel 15 apr 2007 09:50 (CEST)
13. Paul B 15 apr 2007 12:33 (CEST) Als een artikel goed geschreven is en controleerbare feiten bevat, is er geen reden om het weg te halen. Een andere regel is niet te handhaven. Dit geldt net zo voor afleveringen en cd-tracks. "Goed geschreven" houdt m.i. wél in dat er niet alleen triviale feiten worden opgedist die ook al in een overkoepelend artikel staan (een infobox is geen artikel).
14. Flyingbird 15 apr 2007 22:07 (CEST) Zie Fransvannes
15. Balko 20 apr 2007 17:25 (CEST) Als iets op de televisie is geweest is het toch al bijna per definitie encyclopedisch?! Ik zou er wel voorstander van zijn om ze bij elkaar te houden in een "episode guide" die dan per seizoen kan worden gemaakt voor langerlopende series.
    • Het maakt niet uit wat voor onzin een programmamaker of presentator uitkraamt, als het op tv komt is het encyclopedisch. Bedoel je het zo? Josq 20 apr 2007 18:14 (CEST)
16. NE is als Pietje over zijn cavia schrijft. Niet als iemand alle nummers van Nirvana, of pak 'm beet, Marco Borsato beschrijft. We zijn immers ook een muziekencyclopedie! En een treinenencyclopedie, en een Pokémonencyclopedie, enzovoorts. Als iemand een artikel NE vindt (wat een uitdrukking) moet diegene zich maar eens goed afvragen wat voor criteria daar nu weer voor zijn... Vul gerust wat rode linkjes in. Mig de Jong 20 apr 2007 19:31 (CEST)
17. Zoals Sindala zegt: "Hoe meer artikelen, hoe meer encyclopedie (...)" De onderwerpen die beschreven worden en de manier waarop, bepaalt hoe triviaal de encyclopedie zal zijn. Er is geen instantie die een norm kan vaststellen en handhaven, tenzij we wederom een serie bureaucraten uitnodigen. Gezien de kwellende manier waarop de omzetting van het afbeeldingenbeleid en nomineringsbeleid plaatsvindt, lijkt het me veel waard om vooral op inhoud te letten en niet een nieuwe markt der ijdelheden in te richten voor een nieuwe lichting fanatici. Besednjak 22 apr 2007 16:38 (CEST)
18. Willemvanbeirendonck 24 apr 2007 00:42 (CEST)
19. Tomgreep _(overleg) 24 apr 2007 19:36 (CEST)
20. MADe 4 mei 2007 20:37 (CEST)
21. Lolsimon 21 mei 2007 16:52 (CEST)

Onthouding

Deze peiling rammelt helaas. Opties 1 en 4 kun je niet naast elkaar leggen, opties 2 en 3 sluiten elkaar niet uit. Om er uit te komen moet je bovendien nog een aantal andere zaken vaststellen:

1. wat is de formele status van het relevantieartikel
2. heeft iedereen hetzelfde voor ogen bij het begrip 'encyclopedisch'
3. is het mogelijk / wenselijk een uitzondering te maken op een algemene regel voor een relatief klein aantal artikelen
4. kun je nummers van een album vergelijken met afelveringen uit een serie
5. is iedereen het er over eens wat een aflevering is (denk aan sequels)

Naar mijn smaak is deze peiling een individueel gevecht in een veel grotere strijd over wat N/NE is en of relevantie er toe doet. Ik onthoud me daarom van stemming. vincedevries 13 apr 2007 22:04 (CEST)

• Dat er het één en ander valt op- of aan te merken op deze peiling zal ik niet ontkennen. Het is echter slechts een peiling. Bovendien, uit de toelichtingen bij de stemmen blijken vaak afdoende de mening en de inzichten van de stemmer. Josq 13 apr 2007 22:38 (CEST)

• • Ik ben het met vincedevries eens dat deze discussie deel is van een veel groter geheel. Nergens op Wikipedia is er consequent beleid over wat encyclopedisch is en wat niet. Toespitsen op individuele afleveringen helpt niet, het uitzonderingscriterium evenmin. Afleveringen van "Ja zuster, Nee zuster" zijn inmiddels allemaal historisch erfgoed, maar daarbinnen is er geen aflevering die er bovenuit steekt.

Het "toelatingsbeleid" berust op een geleidelijk gegroeide praktijk, die gekenmerkt wordt door een (grote) mate van tolerantie. Kort samengevat is een artikel encyclopedisch tenzij iemand met een gegronde reden komt voor het tegendeel. Om op een bepaald terrein paal en perk te stellen is dan ook willekeurig, zolang er geen objectieve criteria voor encyclopediewaardigheid bestaan, en die zijn volgens mij principieel niet vast te stellen. - Art Unbound 16 apr 2007 15:20 (CEST)

Heel persoonlijk allemaal. De uitzonderingen, voor zo ver je die al kan bepalen, bevestigen een regel die er naar mijn smaak niet of nauwelijks is. Het kan bij voorbeeld zo zijn dat een nummer in een andere context van belang is, bij voorbeeld Sunday, Bloody Sunday van U2. Door dat alleen bij de groep en/of het album te behandelen maak je de kans op een treffer bij iemand die totaal niets met popmuziek heeft, echter wel politiek geëngageerd, veel kleiner. Als je de film apart behandelt, waarom dit nummer niet. Kortom, elk geval apart behandelen. De verwijderlijst is daar m.i. een uitstekend middel voor. Patio 19 apr 2007 05:20 (CEST)

Wat mij betreft is de verwijderlijst pas in laatste instantie aan de orde. Eerst op de OP overleggen lijkt me logischer. vincedevгies 21 apr 2007 15:13 (CEST)

Zoals het nu gaat, vind ik de verwijderlijst daar absoluut geen goed middel voor. Stel, ik breng een nummer naar de verwijderlijst. Ik vind dat een artikel over een nummer NE is. Nummer 2 vindt nummers E. En nummer 3 zegt dat er honderden andere nummers wel een artikel hebben. Resultaat: Het artikel blijft behouden zonder dat er ergens bediscussieerd wordt waarom dít nummer nu juist wel of niet moet worden opgenomen. Of het wordt verwijderd, opnieuw zonder echte discussie, en in tussentijd zijn er 20 nieuwe gekomen die ik niet allemaal kan nomineren zonder dat ik iedereen over me heen krijg. - André Engels 22 apr 2007 17:38 (CEST)

Gelukkig maar. Anders zou de gehele encyclopedie leeggehaald worden door mensen die "vinden" dat een artikel NE is. Of die niet van Frans Bauer of Sting houden of pokémon houden. Mig de Jong 22 apr 2007 17:41 (CEST)

Anders

1. brimz 13 apr 2007 10:40 (CEST) verplaatst van Dergelijke artikelen moeten individueel beoordeeld worden Ben voor het idee van pragmatische instelling geopperd door SanderK in de kroeg; eerst een pagina over de serie, wordt deze te lang, dan uitsplitsen per seizoen en worden deze weer te lang, dan uitsplitsen per aflevering. Daarentegen moet er ook altijd de mogelijkheid zijn om een individuele aflevering met veel nieuwswaarde (als er bijvoorbeeld een heel belangrijk persoon in meespeelt, of een aflevering waar de eerste naaktscene in voorkomt, etc.)
2. In principe NE, maar ik vind het relevantiecriterium niet helemaal prettig geformuleerd. In principe NE, maar of het een uitzondering is moet ben ik bang toch min of meer per geval beoordeeld worden. Afleveringen van series kan ik me trouwens niet indenken welke maatschappelijke invloed die aflevering wel niet moet hebben gehad om een apart artikel te rechtvaardigen, en dat de informatie niet in het artikel over de serie kan. effe iets anders 13 apr 2007 13:14 (CEST)

Als een onderwerp echt maatschappelijke invloed moet hebben gehad kan de helft van de encyclopedie verwijderd worden. Bijvoorbeeld vrijwel elk artikel in de categorieën: School, Evenement, duizenden artikelen van Franse gehuchten enz... Tukka 20 apr 2007 21:58 (CEST)

1. 84.84.36.240 14 apr 2007 02:39 (CEST) zie Brimz. 30 x een opsomming van acteurs plus wat standaardfeitjes plus een samenvatting van de aflevering kan in een lijst wmb. Is er iets échts interessants te melden is het andere koek natuurlijk. Dit teruggeplaatst na onterechte verwijdering door Annabel. 84.84.36.240 16 apr 2007 02:22 (CEST)

Opmerkingen

• De randvoorwaarden zijn niet eenduidig gedefinieerd. Bijzondere relevantie is zo breed gedefinieerd dat de stelling onbruikbaar is. Er staat eveneens voeg ik hier een relevantiecriterium toe. Dit impliceert dat er meerdere criteria zijn die hier niet vermeld staan. Deze peiling staat ook alleen maar in de kroeg aangekondigd. Om al deze redenen is de peiling mijns inziens ongeldig. Annabel_(overleg) 13 apr 2007 21:42 (CEST)

  Het relevantiecriterium staat keurig vermeld, dus daar zie ik geen probleem mee. Het is alleen nogal slordig geformuleerd, maar de bedoeling is duidelijk. — Zanaq (?) 14 apr 2007 09:44 (CEST)

• Ongeldig? Waarvoor zou deze peiling geldig moeten zijn dan? Geldigheid is hier helemaal niet van toepassing! Het is slechts een peiling, bedoeld om een overzicht te krijgen van de meningen van de gebruikers. En ik moet zeggen, na de mening van zo'n 20 stemmers gezien te hebben heb ik het gevoel dat ik heel wat wijzer ben geworden van deze peiling! O ja, en waar wil je deze peiling verder dan nog aangekondigd zien? Josq 13 apr 2007 22:40 (CEST)

  Peilingen zijn per definitie niet 'geldig' of 'ongeldig', maar alleen ter inventarisatie. Bij de meeste peilingen blijkt achteraf dat de formulering ongelukkig was en daardoor het resultaat onnodig (of juist bedoeld) beïnvloedt. De onderhavige peiling lijkt vooral te onderstrepen dat er geen consensus is, en ook dat een formele stemming weinig kans maakt op een uitslag die breed gedragen wordt. - B.E. Moeial 14 apr 2007 02:36 (CEST)

  Inderdaad. Deze peiling is zo rommelig opgezet, dat ze bij voorbaat tot geen uitslag kan leiden die breed gedragen wordt. Peilingen worden aangekondigd op een overzichtslijst, teneinde geen verkleuring van de peiling te hebben omdat velen hem zouden missen: Hajo heeft dit ondertussen gedaan. Annabel_(overleg) 14 apr 2007 09:42 (CEST)

  Maar dan nog heeft een uitslag geen harde consequenties. Als uit een zorgvuldig opgezette peiling een heel duidelijke voorkeur naar boven komt (en dan denk ik aan 80% of meer), dan zou wat mij betreft de uitslag als stemming mogen worden gezien, maar hier is beslist geen consensus over. - B.E. Moeial 14 apr 2007 12:43 (CEST)

  Er lopen hier mensen rond die ooit geprobeerd hebben om in peilingen de grens van 55% als besluitvormende meerderheid vast te leggen. Dat is natuurlijk absurd. Maar 80% is denk ik wel voldoende om te overtuigen. Besednjak 22 apr 2007 20:17 (CEST)

Enkele conclusies

Opmerking: Iedereen die hierboven z'n mening gegeven heeft, mag wijzigingen aanbrengen in deze conclusies. Discussie over deze conclusies op de overlegpagina

Nadat in een week tijd ongeveer 40 mensen hier hun mening hebben gegeven, kunnen we wat voorzichtige conclusies trekken. Voorzichtig, want allereerst moet opgemerkt worden, dat er geen duidelijke consensus is.

Toch, als we de 4 eerste opties bekijken, valt er een trend te ontwaren:

1. Sowieso NE: 0 stemmen
2. NE, tenzij: 8 stemmen
3. NE individueel beoordelen: 10 stemmen
4. NE mag geen reden zijn: 14 stemmen

Met andere woorden, een voorstel krijgt meer stemmen, naarmate het terughoudender is met NE.

Op grond van deze trend kunnen we een advies uitbrengen:

• Wees terughoudend met het nomineren en verwijderen wegens NE

Wanneer we de meningen van de stemmers lezen, dan valt ook nog iets anders op:

• Als er twijfel mogelijk is over de relevantie van een artikel, dan moet dat artikel op andere punten van overtuigende kwaliteit zijn.

Zoals iemand hierboven al zei, deze discussie staat niet op zich zelf. Het lijkt erop dat het hanteren van E/NE als toelatingscriterium onder vuur ligt. Deze peiling kan gezien worden als een 'testcase' in deze discussie. Misschien is het wenselijk dat er op dit punt een breed geformuleerd, goed onderbouwd voorstel komt, dat ter stemming wordt gebracht. Een dergelijk voorstel moet de tegengestelde meningen op dit gebied zoveel mogelijk bij elkaar brengen. Een mogelijke aanzet tot zo'n voorstel is:

• NE mag niet de enige reden zijn voor verwijdering.