Gebruiker:Moribunt/Archief/Datumnotatie

Deze discussie stond op de inmiddels verwijderde pagina Overleg Sjabloon:Persoon. Een ander deel is verplaatst vanuit de Kroeg op 2 aug 2005 10:55 (CEST) en vanaf de Lijst met violisten.

Datumformaat

Merendeel van de artikelen die ik heb gezien gebruiken de format (* 1 januari 1901 - † 2 januari 2001). Ik vind dit duidelijk en wijzig de format altijd naar deze vorm. De datum/jaar opslitsen naar 3 delen lijkt me erg overbodig. (1 klik op 1 januari en je kan direct naar januari als je zou willen) [[Gebruiker:Michiel1972|MichielAfbeelding:1972.JPG] 16 dec 2004 10:55 (CET)

Grappig! Een tijdje geleden gebruikte ik die symbolen ook, en dat werd onmiddellijk ge-revert, want was niet 'standaard'... En over 3 links: jij moet 2 x klikken, en ik maar 1. Maar da's geen halszaak, ik ga er van uit dat je het ook geen bezwaar vindt. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:02 (CET)

Even een opmerking die hier verder los van staat. Het symbool † voor de overlijdensdatum is voor sommigen POV, dus dat liever niet gebruiken (denk bijv. aan islamieten en joden). De data zonder de symbolen † en zijn * wat mij betreft volledig duidelijk en die toevoegingen zijn onnodig. Elly 16 dec 2004 11:06 (CET)

De meeste artikelen gebruiken het formaat (Plaatsnaam 1 januari 1901 - Plaatsnaam 2 januari 2002) danwel (1 januari 1901 te Plaatsnaam - 2 januari 2002 te Plaatsnaam) (die symbolen * en † worden volgens mij alleen in de Duitse Wiki gebruikt). Hoewel standaardisatie in dezen niet onwelkom zou zijn vind ik dit in principe een zeer overzichtelijk systeem dat bovendien traditionele encyclopedieën ook hanteren. He opsplitsen van de datum in drieën lijkt me overbodig. Dit impliceert dat we artikelen gaan creëren januari waarin álles wordt opgenoemd wat er óóit in januari is gebeurd. Dat lijkt me niet wenselijk. Känsterle 16 dec 2004 11:08 (CET)

Ik was in de veronderstelling dat * en † algemeen geaccepteerd waren, maar zie nu in dat dat niet zo is. Zoals Känsterle het dus beschrijft in zijn openingszin en ook Elly is het dus prima. Ik zal de symbolen niet meer toepassen. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:37 (CET)

Ik ook..(al kon ik meestal de † niet vinden en liet die gemakshalve weg..). Dan maar helemaal zonder die symbooltjes. Ook goed. [[Gebruiker:Michiel1972|MichielAfbeelding:1972.JPG] 16 dec 2004 11:41 (CET)

Het niet kunnen vinden van † lijkt me niet zo'n sterk argument want we kunnen net als bij de Duitse Wikipedia onder de 'pagina opslaan' toets dat teken gewoon toevoegen. Dat het symbool voor islamieten en joden ongewenst is, heb ik me nooit zo gerealiseerd. En ik denk dat Elly daar wel gelijk in heeft. Toch lijkt het me voor pagina's zonder dit persoon-sjabloon nuttig om voor mensen waarvan wel de geboortedatum maar niet de sterfdatum bekend is (meestal omdat ze nog leven), een eenvormige en duidelijke notatie te krijgen. Maar dat hoort waarschijnlijk niet in dit overleg thuis. Ik zal eens kijken wat voor varianten er momenteel bestaan op de Nederlandse en andere Wikipedia's. Robotje 16 dec 2004 12:28 (CET)

Over de implicatie dat de notatie 1 januari 1901 leidt tot allesbevattende januari lemma's: dat zie ik niet. Er is een geschiedenis lemma over 1 januari dat volgens deze notatie bereikbaar is, en een verklarend lemma over januari dat ook bereikbaar is. Wat is nou het probleem? MarcovanDuin @ 16 dec 2004 11:40 (CET)

Zoals je zegt: in 1 januari staat alles wat er op 1 januari is gebeurd en in 1901 alles wat er in 1901 is gebeurd. Als je het opsplitst vereist de logica volgens mij: [1]: alles wat er ooit op de 1e van welke maand dan ook is gebeurd; januari: alles wat er ooit in januari is gebeurd; 1901: alles wat er in 1901 is gebeurd.

Als je 1 laat linken naar 1 januari krijg je een discrepantie: 1 (=1 januari), een lijst van alles wat er op 1 januari is gebeurd; 1901, een lijst van alles wat er in 1901 is gebeurd. En dan daartussen een "algemeen" artikel over januari. Dat lijkt me niet consistent. Känsterle 16 dec 2004 11:47 (CET)

Nu snap ik je. Het januari lemma is daarmee buiten het verband van de rest, als verklarend lemma tussen geschiedenis lemma's (lemmi? ). Dank voor de uitleg, ik ben het met je eens. MarcovanDuin @ 16 dec 2004 13:20 (CET)

geboorte- en sterfdatum (vanuit de Kroeg)

Deze discussie is al minimaal een keer gevoerd, maar ik breng hem nog even terug. Notatie van geboorte- en sterfdatum bij personen. Recentelijk zie ik regelmatig weer de symbolen * en †. Volgens mij was de uitkomst van de discussie dit niet te doen, als ik me goed herinner omdat dat een christelijk gebruik was, en dus strijdig met het areligieus karakter van wp. Voorbeeld: Constant Anton Nieuwenhuys (* 21 juli 1920, † 1 augustus 2005). Ik wil dus maar weer eens voorstellen om dit niet te doen, en ook niet de afkortingen geb. resp. ovl. te gebruiken. Theo | overleg 1 aug 2005 17:34 (CEST)

Hoi Moribunt, zelf doe ik dat idd ook niet, maar het gebruik van een obelisk als sterfdatumteken is misschien wel zo ingeburgerd dat je niet meer echt van een christelijk symbool kunt spreken. Een opmerking als "vandaag is het Tweede Pinksterdag" (quod non, uiteraard...) zou dan ook al niet meer mogen. Evenmin zou je dan zonder meer mogen zeggen "het is 2005", want dat is volgens de christelijke jaartelling. Cultureel gebonden is alles wat een mens doet, dus gebruiken die uiteindelijk op het christendom teruggaan hoeven we niet als een lavastroom te mijden. Steinbach 1 aug 2005 18:18 (CEST)

Weet je, wat mij betreft hoeven we niet opnieuw de discussie in. Ik wil graag een duidelijke afspraak, en eenduidigheid in de manier waarop we dingen doen. En of dat dan met ingeburgerde christelijke symbolen moet, of op een andere manier maakt me niet eens veel uit. Als het maar consequent is... Theo | overleg 1 aug 2005 18:42 (CEST)

Laten we dan consequent zo neutraal mogelijk zijn & geen christelijke symbolen gebruiken. Niet-gelovigen en andersgelovigen sterven ook aleens. Lander 1 aug 2005 18:45 (CEST)

Ik gebruik zelf de asterisk * niet - ik wist trouwens niet dat de * een christelijk symbool is. Ik ben trouwens van plan om mij niet te gaan houden aan de opvattingen dat dergelijke symbolen christelijk zijn en ook niet aan de opvattingen dat dergelijke symbolen verboden moeten worden. In Oost-Europa was dat vroeger ook zo, en je krijgt me hier niet zo ver dat ik opnieuw rekening ga houden met dergelijke bedilzucht. Ik wijs erop, dat van sommige personen in het verdere verleden alleen een datum van het doopsel bekend is, mag dat zeker ook niet vermeld worden? Besednjak 1 aug 2005 19:00 (CEST)

Besednjak, ik had het niet op de asterisk, maar op het kruis. mvg, Lander 1 aug 2005 19:03 (CEST)

Ahem. Ik maak gebruik van * en †. En evenals Besednjak ga ik alle belachelijke verboden hierop naast me neerleggen. Als iemand zich er zo vreselijk aan stoort, mag die persoon het gaan veranderen. -- BenTels 1 aug 2005 19:29 (CEST)

Als er hierover concensus is bereikt, zal men zich er uiteraard aan moeten houden. Maar ik heb geen idee of er een peiling/stemming is geweest hierover. Kan iemand die meer in deze discussie zit een link geven?

Als er b.v. staat Haarlem, 3 oktober 1715 - Delft, 4 november 1770 is de situatie toch zonneklaar? Waar zijn die symbooltjes dan voor nodig? Ad 1 aug 2005 19:55 (CEST)

precies. Al die - onnodige - symbooltjes maken het maar rommelig, en † staat wel erg raar op mohammed... Ik haal ze dan ook altijd weg... Volgens mij is daar trouwens inderdaad over afgesproken om het niet te doen. Laten we er verder geen heisa over maken (zolang er maar geen edit wars over ontstaan). °†* 2 aug 2005 10:06 (CEST)

Lekkere discussie weer... (NOT!). Laat maar lekker zitten. Er kan hier toch nooit iets normaal besproken worden. bah! Theo | overleg 1 aug 2005 20:05 (CEST)

Volgens mij heb je gelijk, het was afgesproken dat niet te doen. Ik weet niet meer waar dit is besproken, ik kan het niet vinden. Maar op het (niet verplichte) Wikipedia:Biografie sjabloon staan deze symbolen niet. Als ik ze aantrof heb ik ze wel eens weggehaald. Elly 1 aug 2005 20:25 (CEST)

Ik heb wel iets anders gevonden, waar een anonieme gebruiker er een opmerking over maakte. Helaas volgde er ook daar weer het soort reactie waar Moribunt (denk ik) zich ook zo aan stoort. Bedenk dat het voor sommige mensen geen geneuzel is. Zie Overleg:Lijst van violisten. Elly 1 aug 2005 20:33 (CEST)

(na bewerkingsconflict) Ik sluit me aan bij Besednjak en BenTels. Het lijkt me onnodig om hierover afspraken te maken, de hele kwestie vind ik niet van belang. Laat iedereen in deze maar doen wat het beste uitkomt. Ik vind dat het te ver gaat om hierover afspraken te maken. Ik weet niet of het verstandig is om dit te scharen onder "er kan nooit iets normaal besproken worden". Mensen reageren op de opmerking, dat is toch redelijk gebruikelijk lijkt me. Taka 1 aug 2005 20:38 (CEST)

"Er kan nooit iets normaal besproken worden"; 2 quotes uit het bovenstaande:

1. ...je krijgt me hier niet zo ver dat ik opnieuw rekening ga houden met dergelijke bedilzucht...
2. ...ga ik alle belachelijke verboden hierop naast me neerleggen...

Het interesseert mijzelf dus geen *** of we wel of niet symbolen gebruiken. Ik trachtte slechts te wijzen op inconsistentie in de manier waarop we artikelen schrijven. Verder is het geheel onbelangrijk, triviaal en oninteressant. Ik ga er dan ook geen woorden meer aan vuil maken. Theo | overleg 1 aug 2005 21:49 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens Theo! Dat zijn totaal ongepaste reacties. Errabee 1 aug 2005 23:35 (CEST)

Kennelijk raakt het onderwerp aan zaken die voor de betreffende schrijvers verwant zijn, maar er voor anderen totaal los van staan. Ik denk dat in elk geval reactie 1) gelezen moet worden in de context van allerlei verboden in de voormalige oostblok-landen. Die context is overigens ook aangegeven. Voor mij is de felheid daarvan daarmee begrijpelijk. Bij reactie 2) zal ongetwijfeld ook zoiets spelen.

Het onderwerp wordt ook gepresenteerd in een ideologische context: ik lees "christelijk gebruik", "strijdig met het areligieuze karakter van wp". Dat roept al snel felle reacties op. Dit bedoel ik niet als kritiek ofzo, maar wel om aan te geven dat het onderwerp daarmee al veel groter is dan waarschijnlijk bedoeld is.

Het is natuurlijk vooral vervelend dat de reacties zo fel zijn, als het ideologische element er onbedoeld of onbewust bij werd gehaald. En dat is denk ik wat er aan de hand is. Taka 2 aug 2005 08:27 (CEST)

Toen ik pas ging bijdragen aan Wikimedia dacht ik dat de meeste auteurs personen waren met een hoge opleiding of een grote interesse in een bepaald (vak)gebied. Die mening heb ik nog steeds, de meeste mensen zijn zo, jammer dat ik dan wel het gevoel heb dat bij sommige mensen met veel kennis het EQ op een laag pitje staat. Helaas is voor een aantal mensen het ga-je-gang-en-voel-je-vrij-gevoel belangrijker dan het ga-je-gang-maar-hou-rekening-met-anderen-en-met-elkaars-gevoelens. Dat vind ik jammer. Als je even nadenkt, moet iedereen toch inzien dat wat Theo wil (namelijk alle artikelen in dezelfde opmaak) helemaal niet indruist tegen het ga-je-gang-en-voel-je-vrij-gevoel. Je kunt nog steeds alles kwijt in een artikel alleen kun je iets minder je gang gaan op het gebied van opmaak. Dat komt alleen maar netter over en dus betrouwbaarder voor de lezer. Dat is toch ook wat iedereen die hieraan bijdraagt zou moeten willen, dat de lezer erop kan vertrouwen dat wat er staat ook klopt. Om reacties voor te zijn, ik weet ook wel dat alleen een opmaak niet instaat voor inhoudelijke correctheid. Helaas is mijn ervaring dat veel mensen eerst naar de verpakking kijken en dan naar de inhoud (het is niet voor niets dat de verkopen van Coca Cola en Marlboro een scherpe stijging vertoonde nadat de verpakking was aangepast). Of het sterretje en het kruisje nou wel of niet gebruikt worden, maakt mij niet uit. Wat mij wel uitmaakt is dat het bij elk persoon gebruikt wordt, of bij elk persoon niet. Maar niet bij de ene wel en de andere weer eens niet. Zelf ben ik trouwens voor het niet gebruiken van deze symbolen. De data moeten op zich duidelijk genoeg zijn. PatrickVanM 2 aug 2005 08:00 (CEST)

Natuurlijk is het voor sommigen zo dat Theo uitsluitend een neutrale en eenvormige aanpak van artikelen wil. Anderen lezen het als een verbod op symbolen, omdat die christelijk zouden zijn, en dat riekt al weer naar een verbod op referenties naar het christendom. Geen hakenkruizen, geen christelijke kruizen - christen is net zo erg als Nazi. Dat staat er allemaal niet, en dat weet ik ook heel goed. Maar sommigen zullen een hellend vlak zien. Het is wel verklaarbaar dat deze zaak voor sommigen gevoeliger ligt dan een "neutrale en eenvormige aanpak".

Ik ben ook voor een soort van eenvormigheid. Maar moet je dan mensen min of meer verbieden om bij het schrijven van artikelen af te wijken van de eenvormigheid? Ik zie veel artikelen in de "je-vorm", vooral computerspellen en -programma's lijden daaraan. Lelijk en niet-encyclopedisch. Gaan we nu mensen verbieden om artikelen in de "je-vorm" te schrijven in plaats van een neutralere "het ...." of "men ...."? En als iemand dat toch doet krijgt-ie dan op zijn kop?

Persoonlijk vind ik een "je-vorm-artikel" veel storender dan het gebruik van een sterretje en kruisje bij geboorte- en sterfdatums.

Probeer eens een taxobox neer te zetten bij een artikel over een organisme, dat kost meer tijd dan het schrijven van het artikel zelf, tenzij het je lukt om zo'n taxobox simpelweg te kopieëren van een ander artikel en de superklasse, klasse, onderklasse, superorde, infraorde, orde, onderorde, familie etc te vervangen door de juiste voor het betreffende organisme.

Met andere woorden: streven naar eenvormigheid is een goed ding, maar het moet het produceren van inhoud niet in de weg gaan staan. Dus laten we daar alsjeblieft een beetje begrip hebben voor elkaars onkunde en gevoeligheden, en dat niet met allerlei voorschriften proberen te reguleren.

Taka 2 aug 2005 08:46 (CEST)

Duidelijk verhaal Taka, ook je eerdere stuk over vermoedelijke emotionele aspecten aangaande religie. Als atheist (overtuigd, maar niet belijdend) hou ik waarschijnlijk zelf ook wel eens te weinig rekening met religieuze gevoelens.

Je hebt zeker gelijk dat je niet zomaar alles kan verbieden. Maar het is hier (en op andere plekken op de wereld ook) soms wel erg moeilijk om over schijnbaar kleine zaken consensus te bereiken. Het wordt hier an en toe iets te snel een ik-jij discussie terwijl er dan niet wordt gekeken naar het algemene nut. Vandaar dat ik me ook zo weinig in discussies wil mengen. De reacties op het verzoek van Theo vond ik enigszins (met tussen-s) overtrokken. Na het verhaal van Taka al wat minder. PatrickVanM 2 aug 2005 08:56 (CEST)

Ik ben het helemaal kwijt inmiddels. Het begon met een verzoek om eenduidigheid in datums, en eindigt in allerlei gevoeligheden. Taka's oproep om rekening te houden met iedereens gevoeligheden wil ik best opvolgen, maar met 13.000+ gebruikers moet er dan een lijst bijkomen: Wikipedia:wikipedianen en hun gevoeligheden. Dan kan ik het opzoeken. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het maakt mij niet uit hoe we de datums noteren, ik wil alleen graag eenduidigheid. En verder helemaal niets. Geen bijbedoelingen, geen verborgen agenda, geen intrige, geen complot. Ik wilde niet eens een discussie starten, ik wilde slechts appeleren aan iedereen's (dacht ik) behoefte om enige standaard te gebruiken.

Ik heb inmiddels een speurtocht uitgevoerd naar de eerder aangehaalde discussie, en die teruggevonden op een verwijderde pagina. De tekst heb ik gerecovered naar Gebruiker:Moribunt/Archief/Datumnotatie. Het was een discussie van Gebruiker:MarcoVD naar aanleiding van een standaard sjabloon voor personen, dat door de sjablonenpolitie is onderuitgehaald. De discussie is overigens nooit tot een conclusie gekomen in dit punt, maar daar stonden wel de mening dat het gebruik van * en † POV is. Dat hing nog ergens in mijn geheugen, en dat haalde ik aan.

De conclusie die ik hier nu trek is dat er geen enkele afspraak te maken valt op wikipedia. Het voel-je-vrij-en-ga-je-gang is heilig. Afspraken kunnen 1. niet worden gemaakt, en 2. als ze worden gemaakt zullen ze niet worden nagekomen. En da's ook niet erg, maar dan ga ik daar dus gewoon rekening mee houden, en ga ik me daar op instellen. Wat mij betreft: case closed. Theo | overleg 2 aug 2005 09:43 (CEST)

Afspraken maken is hier inderdaad bijzonder ingewkkeld; er is altijd wel iemand die vindt dat voel-je-vrij-en-ga-je-gang hetzelfde is als afspraken maken is verboden en alle afspraken als keurslijf ervaart... Volgens mij is veel meer de idee daarvan dat als je een artikel initieel schrijft dat je gerust alle conventies aan je laars kunt lappen. Als je, als een ander de conventies op "jouw" artikel loslaat, gaat roepen dat 'dat mag niet!' is weer iets anders. Met een beroep op voel-je-vrij-en-ga-je-gang kun je goed stellen dat ook dat toepassen van conventies een goed recht is - zelfs nog wel iets meer dan dat: een stapje op weg naar een beetje uniformiteit in deze fantastische encyclopedie. Bemoeial 2 aug 2005 10:06 (CEST)

Misschien moet het dan geen "afspraak" worden, maar een "aanbeveling" of "voorkeur". Er zijn overigens inmiddels al zoveel dingen besproken dat het onmogelijk is om bij te houden wat er allemaal is afgesproken. Het artikel Help:Stijlgids is nogal summier en biedt geen overzicht over dit soort stijlvoorkeuren (want meer is het uiteindelijk niet).

Het gaat er niet om dat dit soort onderwerpen onbespreekbaar zijn, het gaat er om dat het niet de bedoeling kan zijn om een stijl op te leggen.

Het gebruik van * en † "POV" noemen, gaat ook wel erg ver. Dan zijn benamingen als woensdag en donderdag ook POV (want ze refereren immers aan Germaanse goden). Daar heeft gelukkig (en terecht) nog niemand een punt van gemaakt. Onze cultuur is nu eenmaal doordrenkt met religie en religieuze relicten, dat is niet "POV". Een a-religieuze wikipedia lijkt me dan ook een onhaalbaar streven.

Taka 2 aug 2005 10:12 (CEST)

Ter informatie: ik gebruik * of † alleen als er maar één datum staat (dus wanneer de andere datum onbekend is). – gpvos (overleg) 16 aug 2005 18:05 (CEST)

Gekopieerd vanaf Overleg:lijst van Violisten

Het gebruik van kruizen voor de overleden violisten is niet politiek correct tegenover moslims en joden, omdat het kruis symbool staat voor het christelijke geweld tegenover beiden groepen.

De kruisen zijn verwijderd. Dit had u overigens gerust zelf kunnen doen. Elly 16 mrt 2004 07:37 (CET)

Is dit niet geneuzel, ik bedoel bij bijna alles zijn er mensen die vinden dat iets niet "correct" is. Een kruis is een algemeen symbool die bij een datum door iedereen begrepen wordt als zijnde de overlijdensdatum. Er is bovendien geen alternatief voor.. GerardM 16 mrt 2004 07:49 (CET)

Hier in China, een geheel onchristelijk land wordt ook veelal het kruis symbool (†) gebruikt bij het aangeven van een sterfdatum. Het lijkt er dus wat mij betreft op dat het symbool zijn christelijke associaties vrijwel heeft verloren en dus ook in andere, niet christelijke, situaties rustig gebruikt kan worden. CyeZ (overleg cn:何思汉) 2 aug 2005 01:45 (CEST)

geboorteplaats, geboortedatum of juist omgekeerd? (van:Overleg gebruiker:Maarten Hagi

Dag Maarten. Ik zag dat je bij Leo Pagano de volgorde geboorteplaats, geboortedatum veranderd hebt. Voor zover ik weet is - ook bij de Wikipedia - de volgorde plaats, datum 'standaard'. Wat zit er achter jouw correctie? Hartelijke groet. Paul-MD 1 aug 2005 11:42 (CEST)

• PS1 - Ik sluit me overigens aan bij de opmerkingen van gebruiker Fruggo.
• PS2 - Reageer je even op mijn overlegpagina? Alvast bedankt.

(antwoord overgenomen van overleg gebruiker:Paul-MD) Paul, ik laat mij in dezen slechts leiden door de wetten der logica (datum, plaats) én hetgeen ik tot dusver het meest ben tegengekomen, in weerwil aldus van de vermeende 'standaard'-optie plaats, datum. Wat de gebruiker Fruggo betreft: een weliswaar begrijpelijke aansporing (en inmiddels grotendeels in praktijk gebracht oproep), maar in het licht van de aangebrachte wijzigingen overbodig mi. Probeer zo goed en zo kwaad als dat kan enige orde te scheppen in de chaos, die vooral veroorzaak wordt door linkverliefde lieden die menen een complete cv te moeten toevoegen aan het overzicht van bijvoorbeeld "Geboren op" ('speelde Pietje Puk in B-film zus en zo'). Of zij die het woordje "bekend" en "voormalig" te pas en te onpas (mis)bruiken. Bekend, als in 'bekend van [en dan volgt een of andere mij volslagen onbekende soapserie]' is een tamelijk subjectief begrip, zoals je weet. En voormalig, als in 'Willem van Hanegem, voormalig voetballer', niet ter zake doende (dan zou immers iedereen dit voorvoegsel opgeplakt kunnen krijgen, nietwaar?). Het is allemaal opgetikt vanuit het heden, niet vanuit een breder perspectief dat past bij wat ik tenminste onder een encyclopedie versta. Hartelijke groet, Maarten Hagi

Ik sluit hier even bij aan, heb je antwoord gelezen op de overlegpagina van Paul-MD, waar je aangeeft je te laten leiden door enerzijds de wetten der logica, en anderzijds door wat je het meest bent tegengekomen. Ik heb geen telling over wat de meest gebruikte notatie is, en heb ook geen idee waarom de wetten der logica zouden moeten leiden tot datum-plaats i.p.v. plaats-datum. Wel weet ik dat ik het erg lelijk vind, en me moet beheersen om de omdraaiingen niet te reverten. Ik wil hier graag discussie over, en zal deze in de kroeg opstarten. Totdat consensus is bereikt verzoek ik je het omdraaien te stoppen. M.v.g. Theo | overleg 7 aug 2005 23:57 (CEST)

Theo, vooropgesteld: geef je vooral over aan je (revert)-impulsen mocht je daartoe de onstuitbare aandrang voelen. Begrijp uit je antwoord dat jouw logica ("erg lelijk"=subjectief) vooral gevolgd dient te worden in dezen, hetgeen mij weer een volslagen raadsel is, maar goed. Consensus? Laat ons dat hopen. Maarten Hagi

Maarten, i.d.d. subjectief, vandaar dat er geen sprake zal zijn van reverten. Bovendien zie je mij niet aangeven dat mijn "logica" gevolgd dient te worden, want ik geef geen logisch argument, alleen een subjectief. Ik ben wel erg benieuwd waar jouw logica op is gebaseerd, want je bent er voldoende van overtuigd om artikelen daarop gebaseerd aan te passen. Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag: wat zijn jouw wetten der logica? Theo | overleg 8 aug 2005 08:12 (CEST)

Theo, "mijn logica" is enerzijds gebaseerd op het simpele gegeven (geen feit) dat het wanneer (geboortedatum) relevanter is dan het waar (geboorteplaats), anderzijds op de elders (buiten dit medium) gehanteerde praktijk. Vandaar: wetten der logica. Voor alle duidelijkheid: ik wens hier geen halszaak van te maken. Al zou enige helderheid welkom zijn. Maarten Hagi

Tja, ik voel me een beetje als Don Quichot, recent heb ik over dit onderwerp al gediscuzeurd. Zie ook hierboven. Ik laat mijn subjectieve argument (smaak) hierbij vallen, en wil als uitkomst van een discussie eigenlijk alleen eenduidigheid. Theo | overleg 8 aug 2005 11:14 (CEST)

kruisteken (van: Overleg gebruiker:Odilia )

Voor de derde keer heb ik vandaag de geboorte en overleidenstekens weggehaald bij Timoer Lenk. Kan jij mij misschien uitleggen waarom er een kruis moet staan bij het overlijden van een moslim? Elly 18 aug 2005 13:28 (CEST)

geboorteteken ° overlijdensteken †

Wat heb jij tegen deze tekens???????????????????????????????,,, Waarom doe je ze steeds weg??????????????????????????????????????????????? --odilia 18 aug 2005 13:29 (CEST)

Dit is een algemeen teken om overlijden aan te duiden (althans in ons taalgebied) en is niet gebonden aan een bepaalde religie, ook al is het teken van het christendom.

Heb jij niets anders te verbeteren. Er zijn zoveel artikelen op Wikipedia met slechte zinsbouw en andere met expliciete fouten ....... Suggestie begrepen?????????

hier is al lang een discussie over geweest dat het uniform zou moeten gebeuren(zoals Elly zegt). niet zo kattig. Aleichem 18 aug 2005 14:11 (CEST)

Geboorten- en overlijdensdata vermelden (van: Overleg gebruiker:Odilia)

Hoi Odilia,

Zoals je ziet, is het vermelden van kruisjes en sterretjes een heikel punt momenteel. Om bovenstaande opmerkingen van de anderen te begrijpen in het juiste licht, moet je denk ik de discussies over dit onderwerp gevolgd hebben. Er is al heel vaak gesproken over uniformiteit op wikipedia wat betreft de manier van vermelden van geboorte- en sterfdata, en uiteindelijk is min of meer "afgesproken" dat geboorte- en sterfdatum vermeld worden op de volgende manier:

Voornaam Achternaam (geboortedag geboortejaar - sterfdag sterfjaar). De woorden 'geboren op' worden niet vermeld, en ook de tekens niet.

Om frustraties te voorkomen, denk ik dat je je er dus maar bij moet neerleggen. Zelf vind ik de symbooltjes ook wel mooier, maar de meerderheid heeft nu eenmaal besloten dat we ze niet gebruiken. En ach... zoveel voegen ze eigenlijk ook weer niet toe. Zonder symbooltjes is het ook wel duidelijk wat bedoeld wordt.

Misschien is het een goed idee dat je de pagina's Wikipedia:Overleg gewenst en wikipedia:De Kroeg op je volglijst zet, dan blijf je een beetje op de hoogte als er weer over deze dingen gepraat is. En kun je je in de discussie mengen als je het er niet mee eens bent.

Groetjes, Sietske _Reageren? 18 aug 2005 23:20 (CEST)

Ja, de hele discussie gaat over een futiliteit omtrent uniformiteit. Als ik jou was, zou ik je er ook maar niet druk om maken en de tekens gewoon weglaten. Er is een aantal maanden afgesproken dat we de door mij hierboven genoemde notatie aanhouden, en een paar weken terug, toen de discussie over de tekens weer oplaaide, is er opnieuw naar deze afspraak gewezen. Ik zou zeggen: ookal ben je het er niet mee eens, wees de wijste en laat het erbij. Conform Galaten 5:22, zullen we maar zeggen... :-) Sietske _Reageren? 19 aug 2005 09:53 (CEST)

Wat voor de één misschien een futiliteit is, kan voor een ander juist heel belangrijk zijn. Veel ruzies op wikipedia komen juist door dat onbegrip voor het belang dat de één aan iets hecht, en de ander niet. Vaak gaat het inderdaad maar over een enkel woordje. En Odilia, kijk mijn bijdragen eens door, dan kan je oordelen over mijn "prestaties", als dat al nodig zou zijn. Dan hoef je niet meer zo met je vinger te wijzen. "Suggestie begrepen?" schrijf je. Ja, ik begrijp hem, maar hij is op mij niet van toepassing. Ik mis overigens nog steeds het antwoord op mijn vraag, waarom bij het overlijden van een moslim het kruis moet staan. Zeker in dit geval, iemand die zoveel bloed aan zijn handen heeft... Dat zou ik toch nog graag van je horen, zodat we deze discussie ook zakelijk en met argumenten kunnen afronden. Elly 19 aug 2005 11:13 (CEST)

Obelisk (uit Wikipedia:De Kroeg)

Gebruiken we nu wel of geen obelisk om de sterfdatum aan te geven? Ik dacht van niet, maar ik zie het zo af en toe wel weer opduiken. Ik las hier laatst iets over, maar ik kan het niet meer vinden. Henrico 16 aug 2005 14:35 (CEST)

Zie Gebruiker:Moribunt/Archief/Datumnotatie (ff uit mijn hoofd, kijk anders ook even in de Kroeg-archief) — ēmpoor! 16 aug 2005 16:02 (CEST)

Kort samenvattend: er is oeverloos over geleuterd, en er is geen consensus. Voel je vrij en ga je gang dus... Theo | overleg 16 aug 2005 16:27 (CEST)

Like usual, hehe. — ēmpoor! 16 aug 2005 17:59 (CEST)

Theo | overleg 16 aug 2005 18:01 (CEST)

Even hier op aansluitend heb ik wat statistiek bedreven. Ik heb de eerste 100 biografieen vanaf de M volgens de biografielijst 'even' nagelopen en kom tot de volgende cijfers:

• 94% gebruikt geen ° † of *
• 84% volgt het biografiesjabloon voor wat de eerste zin betreft
• 60% gebruikt geen geboorteplaats /sterfplaats in de eerste zin
• 6% gebruikt de constructie Johannes Gerardus (John) Leuterkous
• 1% gebruikt zo'n hongerig streepje na de geboortedatum

Hierbij zij aangetekend dat er ook een bijbelboek, de heilige maagd en zo nog een paar tussen zaten. Hieruit concludeer ik de Wikipedia:Conventies dat ° † of * niet gebruikt wordt, en dat het Wikipedia:Biografie_sjabloon (voor wat de opmaak van de eerste zin aangaat) eveneens de conventie volgt dan wel stelt. - Bemoeial 16 aug 2005 19:59 (CEST)

Het Biografie-sjabloon is een handreiking en suggestie. Het is geen conventie. Je kunt dus met goed recht bij de minderheid horen, de meerderheid heeft die minderheid althans steeds gerespecteerd. Besednjak 16 aug 2005 20:29 (CEST)

Op precies dezelfde manier zijn de conventies op de conventies pagina tot stand gekomen, kijken naar wat de praktijk was/is en daar - onder voorbehoud van het wiki-adagium Voel je vrij en ga je gang een afspraak van maken,: als we iets doen dan doen we het (bij grote voorkeur) zo. 100% eens worden we het nooit ergens over. Uit het steekproefje blijkt bijvoorbeeld geen duidelijk voorkeur voor geboorteplaats /sterfplaats in de eerste zin, wel voor het niet gebruiken van ° † of *, en de manier van eerste zin formulering voor John Leuterkous als:

Johannes Gerardus Leuterkous (7 januari 1794 - 18 april 2005) was een Wikipediaanse hapsnurker

of - zonder significante voorkeur -

Johannes Gerardus Leuterkous (Lutjebroek, 7 januari 1794 - Tietjerksteradeel, 18 april 2005) was een Wikipediaanse hapsnurker.

Met daarbij de volgorde plaats, datum. Hopelijk ten overvloede nog eens: het gaat me wat de conventie betreft in deze alleen om die eerste zin van een biografie. - Bemoeial 16 aug 2005 22:04 (CEST)

Ik heb zelf tot voor kort nooit de obelisk e.d. gebruikt, terwijl ik anderen wèl de vrijheid wil laten deze te gebruiken. Inmiddels voeg ik de obelisk zelf ook af en toe in. Dat lijkt me nu zelfs noodzakelijk te worden, omdat mijn praktijk om de obelisk niet te gebruiken blijkbaar geinterpreteerd wordt als steun voor een specifieke conventie waarin de obelisk niet gebruikt moet worden! Ik vind verder dat andere notaties ook moeten kunnen, bijvoorbeeld de joodse kalender voor bepaalde personen. Ik laat me dus geen conventie in de neus peuteren. Besednjak 17 aug 2005 01:13 (CEST)

Zo, wat veel antwoorden...:-) Hm, ik houd wel van eenduidigheid. Daar ontbreekt het echt aan in Wikipedia. Je zou het de charme van wiki kunnen noemen, maar ik vind het vooral slordig staan. Nou, ik laat de obelisk achterwege. Henrico 16 aug 2005 23:17 (CEST)

Mijn persoonlijke konventie: ik gebruik de obelisk (wist tot eergisteren niet eens dat die zo heette) alléén in gevallen waarin slechts de sterfdatum bekend is. Vind ik mooier staan dan het woordje "overleden". – gpvos (overleg) 17 aug 2005 02:37 (CEST)

Dat staat inderdaad mooi. Henrico 17 aug 2005 10:19 (CEST)

Bij deze hele discussie vind ik het diep droevig dat met de mening van anderen geen rekening wordt gehouden. Voor de derde keer vandaag heb ik bij Timoer Lenk het kruisteken weggehaald. Het is onnodig, absurd om het bij een niet-christen te vermelden, niet neutraal, etc. Ik ben diep, heel diep teleurgesteld in het weinige begrip van de mensen hier. Die niet inzin hoe onzinnig dat teken kan zijn. Ja, voor velen is de discussie nietig, maar voor anderen, zoals mijzelf, is het wel van groot belang. Of is het kortzichtigheid, omdat toch 90% van de wikipedianen christen is, of van huis uit, of onbewust, of welbewust, maar dan is het nog erger. Het is eigenlijk netzoiets als de zondagsrust op te leggen aan alle andersdenkenden. Vooruit maar, val maar over me heen! Elly 18 aug 2005 13:37 (CEST)

Ik snap niet wat er niet neutraal aan is, het teken is geen uitsluitend christelijk gebruik maar wordt ook wereldwijd door hele bevolkingsgroepen gebruikt die geheel niet christelijk zijn. CyeZ (overleg cn:何思汉) 18 aug 2005 15:46 (CEST)

Dat zag ik je inderdaad al eerder schrijven. Ik snap niet waar die overtuiging vandaan komt. In de islamtische en joodse wereld wordt het kruisteken echt niet gebruikt. En kijk eens naar de andere wikipedia's, bijv. Martin Luther King, een christen bij uitstek. Nergens, zelfs niet op de Italiaanse, Spaanse en Portugese wikipedia, dat kruis. Uitzondering is zoals Fransvannes hieronder al zegt de Duitse wikipedia. Elly 18 aug 2005 16:02 (CEST)

maar wordt ook wereldwijd door hele bevolkingsgroepen gebruikt die geheel niet christelijk zijn. Een moslim zal dat teken echt nooit gebruiken, hoor. Net zomin als een christen een halve maan zal gebruiken (beetje scheve vergelijking maar goed). Martijn 18 aug 2005 16:07 (CEST)

Mijn motto: pak niet de afwijkers aan, maar pas de afwijkingen aan. Ik heb het gewraakte teken nooit gebruikt en waar ik het tegenkwam altijd overbodig gevonden (in de Duitse Wikipedia is het schering en inslag). Nu is het blijkbaar ook nog niet-neutraal. Reden te meer om het te vermijden. Wat iets anders is dan een verbod of dwingende richtlijn en al helemaal geen reden om degenen die het in hun argeloosheid of eigenwijheid toch plaatsen op hun kop te geven. Duidelijk is dat de meerderheid het niet gebruikt, en dat een minderheid (?) zich eraan stoort. Conclusie: wie het verwijdert heeft de meerderheid aan zijn/haar kant, kan dat dus gewoon doen en kan bij eventueel protest naar deze (of eerdere) discussies verwijzen. Wie het toch blijft gebruiken mag dat ook doen, maar loopt een goede kans dat iemand het op een goede dag alsnog verwijdert. Wie uniformiteit wil, moet die zelf creëren en geen verboden uitvaardigen (geheel analoog met diakritische tekens: wie ze niet wil gebruiken hoeft dat niet te doen. Wie ze wel wil, moet zelf de moeite nemen een en ander aan te passen, en daar niet over mopperen). Fransvannes 18 aug 2005 14:50 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij Elly... Martijn 18 aug 2005 14:56 (CEST)

Als mensen er zoveel moeite mee hebben en het ook bij voorkeur niet gebruikt wordt, zou het dan geen idee zijn om het teken bij de speciale tekens, die zich onderaan de edit-pagina bevinden, te verwijderen. Ik denk dat dit teken(†) alleen maar gebruikt wordt om een overlijden aan te geven.Het bij de speciale tekens zetten is vragen om het ook te gebruiken. Marco Roepers 18 aug 2005 16:12 (CEST)

Wat een gepalaber ... het antwoord van Marco is nog het meest rationele.--odilia 19 aug 2005 14:59 (CEST)

Ik zie bijvoorbeeld de † en * in de contekst van deze encyclopedie niet als een expliciet christelijk symbool per se. Beide tekens hebben geen expliciet christelijke betekenis (wat zou daar op tegen zijn trouwens? Waarom is het "beter" om alles wat naar een christelijke traditie zou verwijzen te verbieden, zelfs wanneer het slechts om culturele reminiscenties gaat? Waarom is het neutraal om een * of † tot verboden teken te verklaren? Dat lijkt op fundamentalisme. Besednjak 19 aug 2005 17:39 (CEST)

Volledig akkoord met Besednjak. † is een algemeen gebruikt teken om een overlijdensdatum, -jaar weer te geven. Het maakt de gegevens ook beter leesbaar dan tweejaartallen tussen haakjes (....-....).--odilia 19 aug 2005 19:29 (CEST)

Aangehaald van boven aan deze discussie: Kort samenvattend: er is oeverloos over geleuterd, en er is geen consensus. Voel je vrij en ga je gang dus.... Het zou echter zo leuk zijn (vind ik, dus POV) als we hier niet zo'n gruwelijk punt van maken, en gewoon een lijn kiezen, zodat artikelen eenduidig zijn opgemaakt. En om alle discussie te voorkomen over wel of geen obelix bij moslims en hindi zou je dan kunnen kiezen de symbolen gewoon niet te gebruiken.... Maarehhh.... Voel je vrij en ga vooral je gang!!! Theo | overleg 19 aug 2005 19:49 (CEST)

(Na bewerkingsconflict) - Laten we - veronderstellenderwijs - even aannemen dat * en † niet fout zijn, en dat het in

Trygve Halvdan Lie (Oslo, 16 juli 1896 - Geilo, 30 december 1968) was een Noors politicus

ook wel duidelijk is dat die data (en plaatsen) op zijn geboorte en overlijden slaan. Als dan in 94% van de gevallen bovenstaande methode de voorkeur heeft gekregen en het biografie-sjabloon ook die suggestie doet, wat is dan nu het probleem? Odilia c.s. volgen hun eigen voorkeur, dat mag. Anderen wijzigen dat op een zodanige manier dat de notatie aansluit bij gebruik en sjabloon-suggesties. Dat is ook best. Accepteer dat laatste dan (toevoegen van diacritische tekens wordt ook niet teruggedraaid), of organiseer een opiniepeiling of stemming, voor mijn part (zie ook commentaar Fransvannes hierboven). Maar deze discussie leidt nergens toe. Sixtus 19 aug 2005 19:51 (CEST)