Overleg:Adel

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Het artikel "adel" staat wat merkwaardig tussen de catgeorieen "historische disciplines". Daarom verander ik de categorie. Ik zal vanaf het artikel "adellijke geschiedenis" doorlinken naar dit artikel. Herodotus


Het opnoemen van alle adelijke families op deze manier maakt het artikel wat onoverzichtelijk denk ik. Wat mij betreft vervangen we de opsomming van de families door een link naar een externe pagina waar deze families staan (ik neem aan dat deze informatie ook wel ergens op internet te vinden is) of noemen we alleen de bekendste. Verder een interessant artikel, gebruiker 80.56.245.202. Ik zal het nog even 'wikificeren' door het toevoegen van links, zodat de pagina makkelijker gevonden kan worden en er vanuit de pagina ook weer doorgeklikt kan worden. Groeten Falcongj 7 dec 2003 12:39 (CET)

Ik zou het jammer vinden dat dit van Wikipedia weggaat. Mijn voorstel zou zijn deze naar een aparte pagina over te brengen, zoiets als lijst van Nederlandse adellijke families, en vanaf deze pagina daarheen te linken. Andre Engels 7 dec 2003 12:52 (CET)
Goed idee, ga ik doen. Falcongj 7 dec 2003 12:56 (CET)

De rangen van hertog en Markies waren verwisseld. En ik henb een N.B.toegevoegd met een verwijzing naar de Almanach de Gotha. Ook de Knights Bachelors en Companions ontbraken. Robert Prummel


Knight en Dame Britse adel[bewerken]

even nog eens voor de duidelijkheid.

Knights en Dames behoren niet tot de adel. In Het V.K. zijn er twee manieren om Sir als titulatuur te hebben. de eerste is wanneer men Baronet is (wordt, kan nog gegeven worden in V.K.). De Baronneten zijn de 6e graad van Nobiles Majores, voorafgaand aan de 5 graden van Peerage ' hoge adel '. Baronneten hebben een soort erfelijke Sir als blijk van hun stand. Men kan hen o.a. herkennen: Sir.... BT

De tweede manier is om geslagen te worden tot Ridder of Dame, Knight of Dame. Degene die hier toe behoren zijn geen adel maar behoren tot Ridderlijke Ordes van verschillende graden te zien aan de letters geplaatst achter de naam bijvoorbeeld: Sir .... KG. Een uizondering zijn de Knights Bachelors, deze behoren tot geen van de ordes.

Denk maar aan de Nederlandse Ordes, Het Militair Willems, De Nederlandse Leeuw, Oranje-Nassau en de Huisorden ( van hoog naar laag). Als men hiertoe behoort zijn zij ook geen adel. Alleen de Britse Ridders mogen de Titulatuur Sir voeren, Nederland heeft zo iets dergelijks niet. Men kan in het V.K., zowel asl Nederland, behoren tot een Orde zonder een Ridder te zijn.


Hier een link die zeer gedetailleerd is in de uitleg over de Britse peerage en andere standen: http://www.debretts.co.uk/peerage_and_baronetage/knight.html

WAS GEPLAATST DOOR: 82.172.65.146 (Overleg)

    • Lasig geval.... Valt ons begrip "adel", en daar gaat het hier over samen met "Nobility" of "peerage"? Ik denk het eerste. Dan hoort de Knight er wel bij.

UIt een woordenboek scrolde ik dit:

ThesaurusLegend: Synonyms Related Words Antonyms Verb 1. ennoble - confer dignity or honor upon; "He was dignified with a title" dignify honor, honour, reward - bestow honor or rewards upon; "Today we honor our soldiers"; "The scout was rewarded for courageus action" 2. ennoble - give a title to someone; make someone a member of the nobility gentle, entitle elevate, kick upstairs, promote, upgrade, advance, raise - give a promotion to or assign to a higher position; "John was kicked upstairs when a replacement was hired"; "Women tend not to advance in the major law firms"; "I got promoted after many years of hard work" baronetise, baronetize - confer baronetcy upon; "He was baronetized for his loyalty to the country" lord - make a lord of someone knight, dub - raise (someone) to knighthood; "The Beatles were knighted"

Robert Prummel 6 jul 2007 20:11 (CEST)

Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven: adel?[bewerken]

De kinderen van Prins Maurits en Prinses Marilène verkrijgen geen adellijke titel omdat de prins een niet-erfelijke prinsentitel heeft. Ze zullen de nieuwe achternaam Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven dragen. Mijn vraag is: ondanks ze geen adellijke titel hebben, zijn ze toch gewoon van Nederlandse adel? Ze behoren tenslotte tot de Koninklijke Familie en zijn kinderen van iemand die tot de adel behoort (hun vader Prins Maurits tenslotte). Betekent dit dat ze het adellijke predikaat Jonkheer of Jonkvrouwe mogen gebruiken? Demophon 3 jun 2005 11:56 (CET)

Nee. Niet van adel is niet van adel. Wie van adel is staat wettelijk vast. Känsterle 3 jun 2005 17:26 (CEST)
In de officieele berichten staat nergens (zo ver ik weet) dat ze niet van adel zijn; er staat alleen dat ze geen "adellijke titel" verkrijgen. Maar een jonkheer heeft ook geen adellijke titel, slechts een predikaat om aan te geven dat hij van adel is. Dus nogmaals: weet iemand - met bronnen - waarin staat dat ze daadwerkelijk dus niet van adel zijn? Want dat zou raar zijn, aangezien hun vader wèl van adel is. Demophon 8 jun 2005 16:36 (CET)

Dat er nergens staat dat ze niet van adel zijn geldt ook voor mij en wellicht voor u. Dat feit heeft op zichzelf geen enkele betekenis. De titels van hun vaders zijn niet erfelijk en er is ook geen predikaat, erfelijk of niet, voorhanden. Als ze niet in het adelsregister staan zijn ze niet van adel.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:54 (CEST)

  • Känsterle's stelling "Niet van adel is niet van adel. Wie van adel is staat wettelijk vast." staat haaks op de "erkenning" die in Nederland mogelijk is/was. Want daarbij werd adeldom erkend die niet uit het affiliatieregister blijkt. Er is dus adel buiten de wettelijke registers. Wie dat zijn? kandidaten genoeg zou ik zeggen. Robert Prummel 5 dec 2007 15:27 (CET)
Pieter van Vollenhoven is niet van adel, maar een zogenoemde patriciër (burger). Adelstitels gaan (normaal) via de vaderskant (volgens bepaalde regels, die kunnen verschillend zijn van geval tot geval, hangt van de titel af). Dus als de vader geen adelstitel heeft, kan hij die ook niet doorgeven aan zijn kinderen. Dat van Vollenhoven en beide kinderen als prins benoemd worden is niet op basis van een zelfstandige prinselijke titel, maar op basis van een afgeleide (aanspreek)titel n.a.v. het huwelijk tussen van Vollenhoven en zijn vrouw (van von Lippe-Biesterfeld). --Stijn Calle 20 nov 2008 10:22 (CET)

Dat klopt! Maar het geldt niet voor deze mensen.87.208.3.170 20 nov 2008 02:49 (CET)

Niet van adel[bewerken]

De kinderen van prins Maurits en Prinses Marilène zijn niet van adel. Prins Maurits heeft de persoonlijke titel "Prins van Oranje-Nassau" met het predikaat "Zijne Hoogheid". Ik weet niet zeker of hij in het filiatieregister van de Hoge Raad van Adel is ingeschreven maar zelfs als dat het geval is, kan zijn adeldom sowieso niet erfelijk zijn. Er is nergens aangegeven dat de kinderen adeldom verkregen hebben en aangezien dit bij gebrek aan erfelijkheid zodoende per Koninklijk Besluit verkregen dient te worden en dit besluit nergens te vinden is, is de enige mogelijke conclusie die gedaan kan worden dat de kinderen niet van adel zijn.

Prins der Nederlanden, adellijke of vorstelijke titel?[bewerken]

De titel Prins der Nederlanden wordt in de desbetreffende pagina als adellijke titel aangegeven. Echter, deze titel is toch een vorstelijke titel i.p.v. een adellijke titel? Zie voorbeeld in op de pagina Prins. Demophon 20 juni 2005 18:57 (CET).

Koninklijk huis niet van adel?[bewerken]

Artikel 2 van de wet op de adeldom stelt dat:" Verheffing in de adel bij koninklijk besluit kan uitsluitend plaatsvinden ten aanzien van leden van het koninklijk huis en van voormalige leden daarvan binnen drie maanden na verlies van het lidmaatschap van het koninklijk huis." Hiermee stelt de wetgever impliciet vast dat de leden van het Koninklijk huis niet van adel zijn. Als dat wel zo was dan zou verheffing niet mogelijk , maar ook overbodig zijn.

Dat volgt daar IMHO helemaal niet uit: men wordt bijvoorbeeld lid van het koninklijk huis door goedgekeurd huwelijk met iemand uit de lijn van troonopvolging, maar dan is men nog niet automatisch van adel. Bijna alle leden van het Koninklijk Huis zijn Prins van het een of ander - dat is een adellijke titel, volgens dit artikel. Wat denken anderen? Sixtus 8 jul 2005 20:44 (CEST)

Prinsen van Koninklijken bloede monarchen en vorsten maken geen deel uit van de adelijke stand, ze staan erboven. dat is al zo sinds eeuwen. DUS: kopje koninklijke Familie moet weg.Carolus 10 mei 2006 01:54 (CEST)

Iets voor waar houden, omdat het al eeuwen zo zou zijn, is een typische argumentum ad antiquitatem. Wat zijn uw bronnen, m.a.w. hoe weet u dat?
Het bovengenoemde artikel 2, lid 2 van de Wet op de adeldom, gaat verder met: De verlening van de titels «Prins (Prinses) der Nederlanden» en «Prins (Prinses) van Oranje-Nassau» wordt bij of krachtens de Wet lidmaatschap koninklijk huis bepaald. Dus een lid van het koninklijk huis (dat is een ander begrip dan koninklijke familie, zie site koninklijk huis), die één der bovengenoemde titels bezit is rechtens van adel. Eén ander is ook na te lezen op de site van de Hoge Raad van Adel Jan D. Berends 5 feb 2008 15:40 (CET)



Adel in Amerika[bewerken]

Is adel werkelijk verboden in de VS, zoals in dit artikel staat? Daar heb ik nog nooit van gehoord. Känsterle 20 nov 2005 16:21 (CET)

Verboden denk ik niet. Er bestaat in de VS gewoon geen adel. Ik weet dat in Noorwegen en Oostenrijk het voeren van adelijke titels bij de wet is verboden.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:50 (CEST)

  • De Amerikaanse republiek kent geen adelstand maar wie in Amerika zijn titel wil voeren wordt geen strobreed in de weg gelegd. Ik weet dat erfelijk Europese titels bij naturalisatie niet in de Amerikaanse burgerlijke stand worden opgenomen. Bij de oude Duitse titels die nu deel van de naam zijn zal overname voor de hand liggen. De Engelstalige Wiki zal uitsluitsel geven.

op [1] vond ik het volgende:

The Constitution of the United States prohibits both the United States and the separate states from granting titles of nobility. Moreover, certain U.S. citizens are prohibited from accepting foreign titles while holding office of profit or trust. The text follows:

Article I, Section 9, Clause 8. No title of nobility shall be granted by the United States: and no person holding any office of profit or trust under them, shall, without the consent of the Congress, accept of any present, emolument, office, or title, of any kind whatever, from any king, prince, or foreign state.

Furthermore, there is a law which requires aliens petitioning for citizenship to renounce all titles of nobility. The text follows, from 8 USC section 1448, subsection (b):

"In case the person petitioning for naturalization has borne any hereditary title, or has been of any of the orders of nobility in any foreign state, the petitioner shall in addition to complying with the requirements of subsection (a) [omitted] of this section, make under oath in open court in the court in which the petition for naturalization is made, an express renunciation of such title or order of nobility, and such renunication shall be recorded in the court as part of the proceedings."

The Code of Federal Regulations (8 CFR 337.1) accordingly provides the following:

A petitioner or applicant for naturalization who has borne any hereditary title or has been of any of the orders of nobility in any foreign state shall, in addition to taking the oath of allegiance prescribed in paragraph (a) of this section, make under oath or affirmation in public an express renunciation of such title or order of nobility, in the following form: (1) I further renounce the title of (give title or titles) which I have
úú heretofore held; or (2) I further renounce the order of nobility (give the order of nobility) to which I have heretofore belonged.

A 1944 case decided that, since the Weimar constitution of Germany abolished marks of nobility so that they were considered only to be part of the name, a German national had no title or order of nobility to renlunce, and he was free to keep as part of his name the portion wich formerly indicated a mark of nobility.

The U.S. cannot grant titles of nobility, and foreigners who are naturalized must renounce all titles, but there is nothing that prevents a U.S. citizen from inheriting a title from abroad and using it as he pleases, unless it leads him or her to pledge alliegance to a foreign power, a case which could be grounds for loss of citizenship. Examples of US citizens holding British titles include the 5th Earl of Wharcliffe (Richard Alan Montagu Stuart Wortley, of Cumberland ME; his eldest son is viscount Carlton), and Sir John Dunbar, Bt, who was succeeded in August 1993 by his son Sir Michael Dunbar, 14th Bt, a colonel in the US Air Force.

Robert Prummel 5 dec 2007 15:31 (CET)

Historie[bewerken]

In deze paragraaf komt de zin "Een deel van de Nederlandse adel gaat terug op Middeleeuws adeldom. Het merendeel van de Nederlandse adel is echter erg jong,ingesteld door koning Willem I. Nadat Napoleon verslagen was werd in het Congres van Wenen (1815) besloten dat Nederland (en ook België) opnieuw de familie Van Oranje-Nassau tot staatshoofd kreeg. " voor.

Hierin wordt gesteld dat Nederland *opnieuw* een staatshoofd uit de familie Oranje Nassau kreeg. Dit is onjuist. Voor 1795 bestond er geen Nederlandse een heidsstaat, maar een (con) federatie van zeven provincies die allen geen staatshoofd hadden. De functie van staatshoofd was vacant, de heer, graaf resp. hertog was afgezet met ed Avte van verlatinghe en daarna nimmer meer ingevuld. Van de gehele republiek der Verenigde Nederlanden trad de Staten Generaal als souverein op, van de afzonderlijke provincies de Provincale Staten. De stadhouder was officieel een ambtenaar in dienst van de Staten.

En mag er iets bij over de tanende invloed van de adel sinds 1815? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.171.7.38 (overleg · bijdragen) 10 aug 2009 11:03

Kleine foutjes......[bewerken]

.....zoals ontbrekende letters. Mooi artikel, ik vond het zonde van die kleine foutjes, dus bewerkt. mvg --Edwinb 25 apr 2006 19:59 (CEST)

Inlijving[bewerken]

Het is ook nog steeds mogelijk om door inlijving van Nederlandse adel te worden. Daarvoor moet je, als Nederlander, erfelijk behoren tot de adel van een ander land dat er een vergelijkbaar adelstelsel als het Nederlandse op na houdt. Tot voor kort, ik meen 2002, was dit ook nog mogelijk als je erfelijk behoorde tot de voormalige adel van een land dat de adel heeft afgeschaft, of als land niet meer bestaat.--87.208.3.170 10 mei 2006 01:47 (CEST)

opmerking, maar doet u er ook iets mee? 1. in het artikel over de adel staat een zinsnede dat buitenlandse adel in Nederland nog altijd kan worden 'erkend'. Dit is enkele jaren geleden echter bij wet afgeschaft. 2. in het artikel wordt verwezen naar het Patriciaat, de families in het zogeheten Blauwe boekje. Uw vermelding dat het meestal gaat om niet-adelijke families is niet correkt; het gaat altijd om niet-adelijke families. De adel staat immers in het Rode boekje. 3. er staat ook iets over de Hoge Raad van Adel, en dat een wettelijke basis zou ontbreken voor de kwalificatie daarvan als Hoog College van Staat. Wel het zit zo: de achtenswaardige Hoge Raad van Adel heet 'hoge', om daarmee aan te geven dat er maar één is. In feite gaat het om een adviesorgaan voor de Minister van Binnenlandse Zaken. De Hoge Colleges van Staat, zoals die elk jaar weer in de wet van de Rijksbegroting worden opgesomd zijn: Raad van State, Algemene Rekenkamer, Nationale ombudsman, Kanselarij der Nederlandse Orden, Staten-Generaal [Eerste en Tweede Kamer tesamen]. In dit rijtje komt de Hoge Raad van Adel niet voor, omdat zijn begroting deel uitmaakt van die van Binnenlandse Zaken.

Koning adel???[bewerken]

Ik lees bij meerdere landen dat Koning de hoogste vorm van Adel is, mij lijkt dat eerlijk gezegd een beetje vreemd. Peter boelens 3 apr 2007 18:44 (CEST)

waar staat dat? hij staat erboven, hij maakt geen deel uit van de adel. Carolus 3 apr 2007 22:38 (CEST)
Dat leek mij ook ja, maar zo staat het niet in het lemma, kijk maar goed. Peter boelens 3 apr 2007 22:39 (CEST)
Enige wat ik kon ontdekken was het stukje: "Hiermee is voorkomen dat Máxima te zijnertijd de hoogste adellijke titel draagt in Nederland -die van Koningin- terwijl ze zelf niet tot de adel behoort. Ik heb "adellijke" veranderd in "vorstelijke". Voor de rest kon ik niks fout ontdekken over datgene wat je schreef. Demophon 4 apr 2007 13:54 (CEST)
  • De adel is een stand. Volgens mijn bronnen behoort een koning niet tot enige stand.Desondanks komt men koningen vaak in opsommingen van edellieden tegen.Robert Prummel 7 apr 2007 04:05 (CEST)

Geachte collegae, Volgens mij is de ontwikkeling dat de vorst zich boven de adel plaatst een tamelijk recente, die verband houdt met het absolutisme. Bij dezen een citaat uit J.-C. Petitifils: Louis XIV:
"Le roi est le premier gentilhomme du royaume, le seigneur des seigneurs; jamais il ne sera question de renier cette donnée première. De cette noblesse il est le rassembleur et le protecteur. Il veille jalousement à sa survie, au maintien des différences de rangs. Il tient même à conserver la cloison qui la sépare des autres couches sociales, car la société élitiste est celle dans laquelle il vit, dont il partage pour une bonne part les valeurs et les comportements."

met vriendelijke groet, S.Kroeze 22 mei 2007 15:12 (CEST)

Hier lijkt een hoop mis te zijn gegaan.[bewerken]

Om te beginnen is er adel als fenomeen ouder dan de Europese ridderstand en ook breder verbreid. De Romeinen kenden hun adelstand en ook niet Europese culturen hebben standen. Er zijn natuurlijk een aantal manieren om de Europese adel in te delen. Men kan sociologische criteria gebruiken of kiezen voor de juridische scheidingen. Hier is dat door elkaar gaan lopen en er zijn ook merkwaardige klassen verschenen terwijl de historisch belangrijke "Noblesse de robe" ontbreekt. Kritiek puntsgewijs:

  • 1."Grootadel" is geen categorie. Het woord komt behalve op deze pagina alleen op een Belgische internetsite voor waar het een foutieve vertaling lijkt te zijn van het Spaanse woord "Gran". In het Nederlands verdeelt men in "hoge" en "lage(re) adel waarbij die eerste "ebenbürtig" kan zijn.

Het klinkt wel plausibel en romantisch maar op Wiki hoort het begrip "grootadel" niet thuis. Wikipedia is er niet om zelf woorden en begrippen te munten. We moeten in deze encyclopædie beschrijven en ander bronnen aanhalen en citeren.

  • 2."Bedadel" is natuurlijk een grapje. Googlend vind je dat woord, behalve hier, al helemaal nergens. Termen als "geldadel" en "grondadel" zijn termen uit de sociologie. Men kan bij de baronnen toch ook een "industriebaron" als categorie plaatsen? Of komt die industriebaron hier tussen de categoriën adel te staan?

Ik kan me de term bedadel wel voorstellen als toevoeging bij het artikeltje "pornocratie" dat ook historisch-sociologisch van aard is.Maar dan is een bron buiten Wikipedia nodig.

  • 2.bis. Wanneer je schrijft "huwelijkspolitiek van de adel was een efficient middel om het bloed zuiver te houden, ebenbürtigkeit was in sommige families verplicht" ga je voorbij aan het verschil tussen hoge en lage adel, je legt niet uit wat "ebenbürtigkeit" betekent en gaat voorbij aan de actualiteit. In sommige families os die "ebenbürtigkeit" nog steeds een, niet meer realistische, maar dat terzijde, norm.
  • 3.De Franse indeling in Noblesse de robe (ambtsadel) en noblesse de l'epée ontbreekt.Alleen de laatste categorie wordt genoemd.
  • 4."Aan adeldom waren tot het ancien régime niet onaanzienlijke voorrechten (privileges) verbonden". bedoelt men "tijdens"? En "ancien regime is Frans. Het is beter om te spreken van "tot de Franse revolutie" en "tijdens de restauratie". In Nederland wordt de republiek der Vereenigde Nederlanden zelden het "ancien regime" genoemd. Dan denkt men toch meer aan het Frankrijk van Louis Seize.
  • 5. Dat een vorst "de meest authentieke adel" zou zijn doet de oeradel geen recht.
  • 6. De term "oeradel", toch erg belangrijk, ontbreekt overigens helemaal.
  • 7. valse adel kan per definitie niet een onderverdeling binnen de adel zijn.
  • 7.bis. "Geldadel" hoeft niet van adel te zijn. Neem de Rockefellers.
  • 8. Dat "nieuwe adel" alleen als begrip in België bestaat is een misverstand. Ook in Nederland wordt de door Napoleon en de koningen geschapen adel als "nieuwe adel" beschreven. De Ridderlijke Duitsche Orde in de protestantse Balije Utrecht neemt geen "nieuwe adel" (van na 1795) in haar midden op.
  • 9. in de zin "grootadel kan ook tegelijkertijd bloedadel en grondadel zijn" lopen sociologische termen en termen uit het adelrecht door elkaar. En het woord "grootadel" is onzin.
  • 9.bis. Is met "grondadel" de Engelse "landed gentry" bedoeld? Dat is een klasse van grootgrondbezitters. Chic, maar niet altijd van adel.
  • 10. Over de titel die Prinses Maxima gaat dragen is veel te doen maar "Hiermee is voorkomen dat Máxima te zijnertijd de hoogste vorstelijke titel draagt in Nederland -die van Koningin- terwijl ze zelf niet tot de adel behoort" is nogal boud en innerlijk tegenstrijdig.Bovendien is Koningin geen adelijke titel.Er zijn ook niet "meerdere vorstelijke titels" in mijn land.
  • 11. Er zijn wel Knights Bachelors maar geen corresponderende "Dames Bachelors" o.i.d. , om een Dame te creëren moet de Britse vorstin steeds een hoge graad in een ridderorde toekennen. Zie:Orde van het Britse Rijk.Daarom zijn er zoveel "Dames Commander" en weinig "Knights Commander".
  • 12. In Duitsland is de adel is juist wèl als zodanig afgeschaft. Alleen als sociologisch fenomeen bestaat zij nog. Juridisch is er geen adel.
  • 13. Over "von und zu" wordt veel getwist. De hier gegeven verklaring is omstreden en dat moet m.i. ook in het artikel naar voren komen.

Er is ook veel goeds in het artikel te vinden.

Het is nu heel breed opgezet en noemt veel landen en de daarbij behorende stelsels en titels. De afbeeldingen zijn ook fraai gekozen.Omdat men over veel zaken twist en andere regelingen bijzonder ingewikkeld zijn is een onderverdeling in afzonderlijke artikelen over landen en onderwerpen onontkoombaar.Gelukkig hebben we "Belgische adel" al. (wie schreef "nieuwe adel bestaat enkel in België Spanje en UK, napoleon maakte empire-adel, geen nieuwe adel."?Robert Prummel 22 mei 2007 01:31 (CEST))

Het is een artikel dat af en toe eens flink moet worden nageken. Dit lijkt mij een goed moment.Ik heb met het oog op het bovenstaande het "twijfel" sjabloon geplaatst.Rockefellers zijn geen adelijk geslacht.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel. (s.nob.)*)

  • ) geintje.
Nog maar eens een bewijs dat Prummel allen iets afkent van nederlandse zaken. Ik heb hiervoor literatuur geraadpleegd, dus alles is 100 percent correct. Als het niet past in jouw nederlands bril, da's pech; dit wijst op jouw onkunde. Oeradel bestaat niet, nog nooit van gehoord.Noblesse de robe (ambtsadel) en noblesse de l'epée ; graag een voorbeeld van zo een bestaande familie. Het ancien regime is de belangerijkste periode waarin de adel macht had.Valse adel bestaat. MAW: jouw opsomming is niet onderbouwt. Het is niet omdat je er niet vanhebt gehoord dat het niet bestaat.Carolus 18 mei 2007 14:22 (CEST)

Wat een boeiende reactie.Robert Prummel 18 mei 2007 15:43 (CEST)

Ik ga verder met

  • 14. Bloedadel wordt hier naast "oude adel" genoemd en daarbij wordt een vreemde verklaring gegeven. Wie de moeite neemt om te googlen komt de term in Limburgse en Zuid-Nederlandse contekst tegen. Dan gaat het om "oude adel" en niet over de koninklijke verwanten waar dit artikel over spreekt. Is iemand in de war met "van den bloede", een term voor Franse prinsen uit het huis Bourbon?

Wanneer bloedadel een synoniem is voor het eveneens genoemde oude adel, dat suggereert het Duits juridisch woordenboek bij "Blutadel", dan is er ook iets mis met de opsomming.

  • 15. De Noblesse de Robe heeft de Encyclopedia Brittanica gehaald en Google leverde nog honderden andere artikelen met dit begrip op. Het begrip duikt meestal op bij artikelen over mijn geliefde Maximilien de Robespierre die het "de" aan zijn ambtsadel ontleende.

Op de Engelstalige Wikipedia eist men bij iedere bewering een duidelijke bron. Die bronnen ontbreken hier in het geheel. Ik kan me van een aantal van de beweringen in dit artikel ook moeilijk voorstellen dat ze ooit zijn afgedrukt. De vijftien punten die ik hierboven heb opgesomd zijn een serieuze en opbouwende kritiek. Die kan niet met bluf of boosaardigheden worden afgedaan. Zo werkt Wikipedia niet. In een geval als dit moeten we als Wiki-gemeenschap samen, met behulp van citaten, achter de waarheid komen en een passende formulering vinden.Het verschil in taalgebruik tussen het Noorden en Zuiden van de Nederlanden maakt het formuleren van een artikel niet gemakkelijker.
Met vriendelijke groet, Robert Prummel 18 mei 2007 21:42 (CEST)

Voornamelijk eens met Prummel, hoewel hij de genoemde lijst van benamingen misschien iets te serieus neemt: deze was, denk ik, bedoeld om elk begrip even kort toe te lichten, niet om een volledige classificatie te geven. Maar, Prummel, wat mij betreft kun jij een meer systematische classificatie maken en/of wijzigingen aanbrengen als je zeker van je zaak bent. Verder mijn waardering voor de waardevolle informatie die er dankzij Carolus al staat. Cerberus™ 20 mei 2007 21:37 (CEST)
Geachte collegae, ik ben het met de meeste kritiek helemaal eens. Ik wil wel kwijt dat de koning uiteraard ook tot de adel behoort, als primus inter pares. Waar blijven de citaten uit wetenschappelijke literatuur? Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mei 2007 16:38 (CEST)
    • Beste Cerberus, Een encyclopædie valt en staat met de lijsten en het schiften van categorieën.Bij de genoemde lijst is er twee manieren tegelijk geschift. Dat is het probleem in dit artikel.

Landadel en geldadel zijn bijvoorbeeld bestaande begrippen. Maar voldoen ze ook om de adel als juridisch begrip te omschrijven? Er zijn ook verschillen per land; de "landadel" van het vasteland en de Britse "gentry" vallen ook niet samen omdat de eerste categorie per definitie wèl en de twee niet noodzakelijk adelijk zijn.
Misschien moet er meer per land en periode geschift worden en is het opsommen zoals hier gebeurde niet practisch.
Een artikel als dit levert een matrix op. we kunnen verdelen in oud/nieuw, hoog/laag, hoffaehig/niet, briefadel/oeradel, zwaardadel/noblesse de robe.Dan blijven nog begrippen over. Soms synoniemen van de genoemde categoriën, soms sociologische begrippen.

De "bedadel" is een leuke vondst en doet recht aan sommige van de talenten van de dames Pompadour en du Barry maar dan moeten er bronnen buiten Wiki zijn die die term als een serieuze categorie gebruiken. Die zijn mij (nog) niet bekend.

Beste Kroeze, De positie van de koning is een probleem. Uiteraard staat hij dichter bij de tweede dan bij de derde stand maar behoort hij daar dan ook toe? We kunnen opschrijven dat de koning niet tot een van de standen behoort maar door de edelen als "primus", zij het niet noodzakelijkerwijs als "paris", werd beschouwd. Kent u de fraaie uitspraak van Napoleon tegen schoonvader Franz? "Nous nobles" sprak hij en volgens ooggetuigen kromp de Habsburger ineen...
In adelsalmanakken beginnen veel opsommingen met de vorst, dan wordt hij kennelijk tot de adel gerekend. Andere bronnen houden staande dat hij niet tot de tweede stand behoort. Dat verschil in opvatting kunnen we neutraal beschrijven en vermelden.
De Engelstalige Wiki is streng; het zou ook ons voorbeeld moeten zijn.Voor wat we hier opschrijven moeten we bronnen vermelden. We mogen niet onze essays op Wikipedia publiceren.Wanneer een begrip alleen op Wiki voorkomt dan hoort het geschrapt.Wanneer het een typisch regionale uitdrukking is dan moet dat m.i. worden vermeld. Anders zou dit de Groningse of Vlaamse Wikipedia worden!
Er is terecht opgemerkt dat het artikel ook veel waardevols bevat. Dan is er dus iets om serieus op voort te bouwen.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 22 mei 2007 01:26 (CEST)

Carlos Klynstra van adel?[bewerken]

Carlos Klynstra is de zoon van Brigitte Klynstra en is verwekt door prins Carlos de Bourbon de Parme, de oudste zoon van prinses Irene der Nederlanden. Prins Carlos ontkende niet dat het zijn kind is, maar erkende Carlos ook niet. In feite is Carlos Klynstra dus een bastaardkind.

Is Carlos Klynstra van adel en kan hij straks - wanneer hij volwassen is - met succes de titel "Prins de Bourbon de Parme claimen?

Naar mijn mening is hier categorie 3 van artikel 3 van de Wet op de Adeldom van toepassing:

Adeldom gaat ook volgens de bestaande regelingen met betrekking tot adeldom over op buiten het huwelijk geboren kinderen.

Daarnaast is er nog een derde categorie kinderen, op wie artikel 3 van toepassing is. Deze betreft kinderen voor wie een gerechtelijke vaderschapsvaststelling heeft plaatsgevonden, maar die niet door de (adellijke) vader zijn erkend. Bij meerder-jarigheid kan een “van rechtswege erkend kind” voor de adellijke geslachtsnaam kiezen, waarbij dan tevens de adeldom overgaat (vgl. art. 1:5, lid 2 BW). De Raad van State heeft op 5 januari 2005 in de zogenaamde Zeeuwse adoptiezaak in hoogste instantie uitspraak gedaan dat de Wet op de adeldom geen terugwerkende kracht heeft. De Raad overwoog dat dit alleen betrekking heeft op buiten het huwelijk geboren kinderen, die geboren zijn ná 1 augustus 1994 en dat geen onderscheid gemaakt dient te worden tussen natuurlijke - en adoptiefkinderen.

En als dat lukt, kan hij in de toekomst dan ook claimen om het nieuwe hoofd te zijn van het "Huis De Bourbon de Parme's" en daarbij alle bijbehorende privileges en titels (zoals Hertog van Parma)?

Hoe denken jullie hierover? Kan publicitair nog leuk worden in de toekomst, aangezien De Bourbon de Parme's een belangrijke adellijke familie zijn in Europa en (gedeeltelijk) onderdeel zijn van de Nederlandse Koninklijke Familie! :-)) Demophon 27 jun 2007 13:50 (CEST)

Adeldom lijkt me alleen opportuun indien Carlos zijn kind formeel erkend (zie artikel 203 van het Burgerlijk Wetboek). Zolang dat niet gebeurt, staat "Carlos jr." in de Burgerlijke Stand officieel alleen te boek als kind van zijn moeder en kan hij dus ook geen rechten doen gelden. Eventueel zou hij, bij meerderjarigheid, of zijn moeder een z.g.n. vaderschapsaktie kunnen doen (hee, een rode link?) waarbij uiteindelijk de rechter de juridische vader aanwijst (de "gerechtelijke vaderschapsvaststelling" in de aangehaalde tekst hierboven). Tjipke de Vries 28 jun 2007 00:48 (CEST)

Als er een "gerechtelijke vaderschapsvaststelling" heeft plaatsgevonden kan Carlos Klynstra dus de titel prins de Bourbon de Parme claimen en krijgen.

Of daaruit ook volgt dat hij kan claimen het hoofd van het huis Bourbon-Parma te zijn betwijfel ik. Er is ongetwijfeld een huiswet die heel wat strenger is dan de Nederlandse adelswet (niet voor niets heeft Carlos zijn kind niet erkend, hij moet een hoogadellijke vrouw trouwen!). En onder de adel van welk land valt de titel hertog van Parma überhaupt? Onder die van Spanje? Ik kan me niet voorstellen dat de Spaanse adelswetten een niet uit een huwelijk geboren en door de vader niet-erkend kind als adellijk zullen erkennen. Känſterle 4 jul 2007 17:39 (CEST)

Verantwoording[bewerken]

Ik heb de onvolprezen Katholieke Encyclopædie , de Almanach de Gotha (bevat ook essays over ebenbürtigkeit), Norbert Elias en Leroy Ladurie als bronnen genomen. De romantische hutspot waarin functies en afkomst door elkaar waren gehusseld is nu vervangen door een nieuwe introductie. Dat betekent dat de fouten van Carolus vervangen zijn door de mijne... Desondanks denk ik dat het artikel beter is geworden. Ik somde hierboven de vele missers op maar er was, zoals gezegd ook veel goeds te vinden. Dat heb ik willen behouden.

Vaak was de fantasie wat op hol geslagen zoalds bij het onderschrift "De Oostenrijkse grootadel danst..." In feite hadden alle ridders in Oostenrijkse ridderorden toegang tot hofbals. "Grootadel" is, omdat het woord nergens voorkomt, vervangen door "hoge adel". "Bloedadel" zal een synoniem voor oude adel of zwaardadel zijn.De term komt in het Zuiden van de Nederlanden en in Limburgse bronnen voor.Ze is daarom in het artikel blijven staan. Bij markiezin Pallavaccini kwam die ebenbürtigkeit weer om de hoek kijken. Dat was onjuist want de term beschrijft alleen de relatie tussen de gemediatiseerde vorsten en de regerende vorsten. De eersten konden ebenbuertig zijn. De markiezen Pallavacinni behoren niet tot deze groep. Ik ben benieuwd wat er nu met het artikel gebeurt, er staan in ieder geval nog onvoldoende interne links in! Portugal mist ook nog. Robert Prummel 3 jul 2007 01:17 (CEST)

P.S. bij die "ebenbürtigkeit" zat ik ernaast! Dat begrip was tot rond 1850 juridisch van belang bij alle Duitse huwelijken waarbij een of twee partners van adel waren. Daarna was het van belang bij de hoge Duitse adel. Sinds 1918 is het eerder sociologie dan rechtswetenschap.Robert Prummel 18 okt 2007 23:04 (CEST)

la pompadour grondadel?[bewerken]

Graag een bronnetje voor iemand die bekend staat als het schoolvoorbeeld bedadel. Carolus 3 jul 2007 19:49 (CEST)

Dat van die "bedadel" was een grapje van je geschiedenisleraar... Google het maar eens! Je zult ontdekken dat die baarlijke onzin over bedadel en zo die je op Wiki hebt gezet in de Wiki-klonen opduikt.Wanneer je geluk hebt gaat iedereen het gebruiken en komt het woord vanzelf algemeen in gebruik.Dan komt het terug op Wikipedia en is de cirkel rond.
Op de Franse Wiki kun je bij pompadour vinden:
"Aux environs se dresse un ancien château bâti en 1026. Il fut donné par Louis XV à Mme d'Étioles, qui prit de là le nom de marquise de Pompadour.". Aan het bezit van het kasteel ontleende deze dame haar adeldom.De markiezentitel zelf ligt moeilijker. Het domein was een markiezenaat maar ik las dat de koning haar markiezin maakte.
Ook in een gedrukte bron wordt de relatie tussen het kasteel en haar titel en adeldom vermeld. bron is Nancy Mittford's biografie van Madame de Pompadour.

MITTFORD NANCY Livre : MADAME DE POMPADOUR, AMIO DUMONT, 1954 - Paru en 1954


Bij Mme. du Barry vinden we overigens dezelfde constructie. (p.S. Dit was de volledige bijdrage, de computer haperde.

Robert Prummel 4 jul 2007 01:02 (CEST)

quatsch!! bah, wikipedia zakt diep...Carolus 4 jul 2007 01:07 (CEST)

Argumenten graag! Waarom ga je wanneer je daarover niet beschikt niet iets anders doen? Je kunt een discussie kennelijk niet aan.Robert Prummel 4 jul 2007 01:12 (CEST)

Een simpele vraag, waarom werd Antoinette poisson tot Markiezin verheven door Lodewijk? welk argument had de Monarch? Carolus 4 jul 2007 09:24 (CEST)
Kom eerst eens met een serieuze bron voor de term bedadel, zou ik zeggen. Känſterle 4 jul 2007 17:43 (CEST)
    • Ik ben blijven zoeken, ik kan me tenslotte ook vergissen, en vond ook dit

op: [2]

"Au mois d'avril de la même année, Jeanne-Antoinette devenait sa maîtresse en titre et au mois de septembre, il l'installait auprès de lui à Versailles et la présentait à la Cour, dotée du titre attaché à une terre féodale qu'il lui fallait nécessairement pour aborder sa nouvelle vie et dont il venait de la pourvoir par lettres patentes, celui de marquise de Pompadour."

Ik had er naast kunnen zitten en dat kon ook voor Nancy Mitford gelden maar ook dit is een serieuze bron.De oude feodale Pompadours waren in 1734 uitgestorven.De titel was dus "vrij".Van het artikel "Noblesse" op de Franse Wiki kunnen we overigens nog veel leren.Robert Prummel 5 jul 2007 02:40 (CEST)

Een streep eronder?

Zolang er zelfs geen frans woord voor die bedadel, zou het "Noblesse de lit" moeten zijn?, opduikt stel ik voor dat we deze discussie eens sluiten. De afwezigheid van bronnen suggereert dat het begrip nooit werd gebruikt. Over de details van de grondadel weet ik nog niet veel. De bovenstaande passages zijn duidelijk maar de Franse artikelen als geheel, lees "fief" (leengoed) maar eens, zijn razend moeilijk en gaan mijn school- en vacantiefrans ver te boven! Robert Prummel 6 jul 2007 17:18 (CEST)

"ebenbürtigkeit"[bewerken]

Beste Koen,

Over het zeer ingewikkelde onderwerp adel" is op Wiki al veel geschreven en getwist. Je plaatste het woord "Ebenbürtigkeit" terug omdat je dacht dat dat weggevallen was. Dat is niet zo. Mijns inziens hoorde het niet op die plaats.

Ebenbürtigkeit betekent niet alleen, zoals velen denken, dat men met iemand van dezelfde stand trouwt. Toen de vele kleine landjes in Duitsland verdwenen verleende het Congres van Wenen al die voorheen regerende families de "Ebenbürtigkeit" als een privilege. De dochters en zonen konden met de telgen uit de regerende geslachten blijven trouwen. Dat is één betekenis.Ik dacht dat het de enige betekenis was... Wanneer een ander huwelijk, bijvoorbeeld dat van een hertogin met een eenvoudige burger of een jonkheer aan de orde is gaat het ook om het begrip "Standesgemäß". Het huwelijk van een prins uit een regerend huis met een burgermeisje of een baronesse is, of was, niet Ebenbürtig en ook niet Standesgemäß. De in het artikel genoemde families zijn geen gemediatiseerde geslachten. Ik dacht dat "ebenbürtigkeit" dan ook niet behoorde te worden vermeld.

Ik zat er bij de juiste betekenis, of liever gezegd bij de verschillende mogeljke betekenissen, van Ebenbürtigkeit duidelijk naast! Het begrip heeft een bredere betekenis dan ik uit de afgedrukte almanak opmaakte.De Duitse Wiki beschrijft het Duitse recht zeer uitgebreid en overtuigend.

Ik plaats zometeen een bron op deze pagina. Het is een deel van een pagina van de Almanach de Gotha 2000. Ik bezit ook oudere almanakken maar die zijn in Gotische letters en daarvan is niet iedereen even verrukt.Robert Prummel 4 jul 2007 23:57 (CEST) bron

Verantwoording[bewerken]

Ik had al eens met een schuin oog naar "Belgische adel" gekeken. Daar stonden al die merkwaardige niet gedocumenteerde categoriën nog die hier na veel discussie zijn verwijderd. Toen Stijn het artikel over de adel in België opschoonde stonden ze allemaal weer hier... zucht...
Ik heb al de latere verbeteringen, minus die verwarrende, dubbele of verkeerd begrepen Caroliaanse categoriën, opgeslagen en weer in het artikel geplaatst.
Ik ben benieuwd naar de opeens opduikende "manteladel". Ik kan er geen bron buiten Wikipedia voor vinden en kende het woord ook - nog- niet. Mijn encyclopædie kent alleen de Mantelaap maar het is de vraag of die van adel is.
Het is een ingewikkeld artikel.Ik kan me voorstellen dat de oude Romeinse adel, de adel in verschillende landen en een aantal begrippen eigen artikelen krijgen.

Met vriendelijke groet,

Robert Prummel 18 okt 2007 22:59 (CEST)

P.S. Manteladel is wel een mooie vertaling voor "Noblesse de Robe" maar dan is het een synoniem voor ambtsadel. Robert Prummel 22 okt 2007 03:30 (CEST)

synoniemen?[bewerken]

In het artikel stond "bloed- of zwaardadel". Deze termen werden naast elkaar gebruikt met daartussen het woord "of", maar het zijn toch synoniemen?Of was met "of" bedoeld dat het hetzelfde is? De veronderstelling dat "Zwaaradel" iets militairs zou zijn en bloedadel juist niet is elders in het artikel geschrapt. Daar zijn geen aanwijzingen voor.

We werken in het artikel met tal van tegenstellingen en allerlei termen. Ik zet ze in het belang van de discussie nog eens op een rijtje.

  • oude adel -vs- nieuwe adel
  • Oude adel is van voor 1800
  • Nieuwe adel is van na 1800 (heeft men daar in 1820 anders over gedacht?)
  • oeradel -vs- briefadel
  • oeradel is adel die zo oud is dat haar oorsprong niet op een adelsdiploma terug te voeren valt. Men gebruikt de term voor adelsgeslachten van voor 1400
  • zwaardadel, is oude adel, maar hoe oud? Is het oeradel? Is het de adel die ouder is dan de na de 15e eeuw opduikende ambtsadel?
  • bloedadel, is oude adel, niet zoals in het artikel ooit stond adel "van koninklijke bloede", ik vermoed dat het onderschrift bij een portret van een kardinaal uit de Familie Habsburg daarop nog duidt, maar hij is natuurlijk wel van oude adel...
  • ambtsadel, dat is manteladel
  • manteladel (Noblesse de robe), een mooie vertaling...
  • lagere adel -vs- hoge adel
  • Lagere adel, gedefinieerd door een tegenstelling. Wat is laag, wat is hoog? In het oude Duitse rijk van voor 1806 waren de Rijksgraven van hoge adel en zij bezaten bijzondere rechten.Is een andere graaf ook "hoge adel"? In eigen ogen misschien wel. Is hoge adel alleen de groep prinsen, hertogen, rijksgraven, zeg maar de "Gotha"?
  • landadel, m.i niet noodzakelijkerwijs adel, soms een tegengestelde van "hofadel". Het Engelse "gentry" omvat adelijke en vooraanstaande niet adelijke families. Allemaal sjiek en plaatselijk geworteld dat wel.
  • grondadel, duidelijk omschreven als het bezit van een eigendom waaraan adeldom is verbonden.
  • hofadel, moeilijk te vatten, kan zowel hoge adel als oude adel aanduiden. Beiden hadden recht op functies in bijvoorbeeld Versailles en Schönbrunn. In ieder geval is het geen landadel.Maar was een hertog of markies die niet aan het hof verbleef dan wèl landadel?
  • ambtsadel, gelijk aan manteladel
  • zwarte adel, adel aan het Pauselijk hof.
  • Stiftsadel, adel met 16 kwartieren adeldom
  • uradel, lijkt me gewoon Duits voor Oeradel
  • Napoleontische adel komt als term ook voor.Het zijn de tussen 1802 en 1815 door de Bonapartes in de adelstand verheven families.
  • Kennen jullie de sneue Jacobitische adel? Een aantal families dankt adeldom aan de verdreven Jacobus II van Engeland en zijn opvolgers. De Britse overheid erkent deze aanspraken niet. Op het internet staan alle titels bijeen op (link eens googlen).

"Geldadel" is vervallen omdat dat vooral een naam is voor de Amerikaanse plutocratenfamilies, "bedadel" bleek een misverstand, "valse adel" is geen adel en hoort hier niet thuis. Het is al met al verduveld lastig om al die termen naast elkaar te gebruiken!

Een opsomming in het belang van de discussie. Ik ben benieuwd wat anderen vinden. Robert Prummel 4 dec 2007 17:49 (CET)

Als ik naar Noblesse kijk in de Franse Wikipedia zie ik dat tot de 15e eeuw daar de grens tussen seigneurs en noblesse erg vaag was. Het gaat hiet te ver om alle zinssnedes waaruit dat blijkt te vertalen of letterlijk te citeren. Ik kom bij genealogie ook nogal eens tegen dat er huwelijken werden gesloten tussen getitelde adel en meestal dochters van seigneurs, of dat seigneurs geridderd worden. Soms groeit het aantal seigneuries in handen van 1 familie door koop, erfenissen en huwelijken tot de familie (stilzwijgend?) door de adel als zijnde van adel wordt erkent. Het netjes bijhouden van een groeiende stapel kwartierstaten (en het door een monnik laten bijverzinnen van vroegere kwartieren kwam ook voor) kon ook een opstapje zijn. Dt heerlijkheden niet tot de adel behoorden vind ik dus wat te kort door de bocht. Hoewel de zinsconstructie sowieso fout is. Een heerlijkheid is een stuk grond met minimaal een here-boerderij erop en bestuurlijke rechten en verplichtingen. Een stuk grond is nooit van adel. Een heer is inderdaad niet per definitie van adel... Maggy 6 apr 2010 11:38 (CEST)

Frankrijk[bewerken]

'Wanneer men voor de Franse Revolutie een heerlijkheid bezat of kocht, verwierf men ook de bijbehorende titel. Dit noemt men wel "grondadel". De Franse oud-president Valéry Giscard ontleende nog in de 20e eeuw zijn quasi adellijke naam "Giscard d'Estaing" aan zo'n grondbezit.'

en

'In Frankrijk heeft de adel geen voorrechten meer. Wanneer men in Frankrijk voor 1789 een landgoed kocht, verkreeg men soms een adellijke titel die aan de grond verbonden was. .'

Dit is onjuist. De adel is voor een groot deel ontstaan uit eigenaars van grote landgoederen, maar niemand die een landgoed kocht kon automatisch van adel zijn.

Wat Giscard d'Estaing betreft, is "d'Estaing" pas kort avoor zijn geboorte an de familienaam toegevoegd, omdat de familie Giscard verwant zou zijn aan de familie d'Estaing. (zie Valéry Giscard d'Estaing" op de Franse versie van Wilipedia) Maurice Van Meenen

Adellijk contra adelijk[bewerken]

In het artikel wordt consequent "adellijk" geschreven - adellijk is een uitdrukking voor voedsel en betekent echter iets heel anders, namelijk: op het punt te gaan bederven (bv. wild dat aan het versterven is). Het is dus adelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.166.54.146 (overleg · bijdragen) 18 aug 2009 om 11:09

Voor zover ik zo snel zie is Adellijke volgens vandale ook correct . Pompebled.svg Freaky Fries (Overleg) 18 aug 2009 11:11 (CEST)

Adel: doorverwijspagina of Amsterdam-constructie?[bewerken]

In december 2009 is er overleg geweest of de pagina Adel een doorverwijspagina zou moeten zijn of een z.g.n. "Amsterdam-constructie". Hierover werd een peiling gehouden met als uitkomst dat Adel een Amsterdam-constructie moet zijn. Overleg en peiling zijn te vinden op Overleg:Adel (doorverwijspagina). Spraakverwarring 28 dec 2009 20:36 (CET)