Overleg:Alternatieve geneeswijze

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Inhoud

Verwijderd[bewerken]

De door een anonieme schrijver toegevoegde tekst is verwijderd, omdat de tekst niet objectief was, niet over alternatieve geneeswijze ging (maar over Osteopathie) en letterlijk was overgenomen van de website www.osteopathy.nl.Falcongj 8 feb 2004 10:50 (CET)

pov deel[bewerken]

op 18 okt 2004 16:20 (CEST) plaatste een anonieme gebruiker onderstaande pov-tekst, ik heb die zolanf maar hierheen geparkeerd. oscar 18 okt 2004 16:20 (CEST)

Het ongenuanceerd en algemeen afkeuren van orthomelucaire suppleties alleen op grond van het feit dat hun werking nog) niet wetenschappelijk bewezen is, is even dom als het afwijzen van de reguliere geneeskunde zelf. Omdat de bijwerkingen van veel van orthomoleculaire stoffen ook bij hoge doseringen veelal gering of gemakkelijk te corrigeren zijn door verlaging van de doses, is toepassing daarvan in principe te prefereren boven reguliere medicijnen die altijd, en soms heel ernstige, bijwerkingen hebben. Dit heeft veel te maken met het feit, dat het merendeels doseringen van elementaire of ondersteunende lichaamseigen stoffen betreft, in tegenstelling tot de lichaamsvreemde, veelal lichaamsfuncties blokkerende, reguliere medicijnen. De orthomoleculaire geneeswijze verdient het daarom om serieus te worden overwogen als alternatieve of aanvullende medicatie en er zijn dan ook in Nederland vele gerenommeerde en erkende artsen en therapeuten die beide geneeswijzen in hun praktijk naast elkaar toepassen.


Van alternative geneeswijzen kan men eigenlijk niet zeggen dat het om een wijze van genezen gaat, daar dit per definitie nooit is aangetoondSkeptic 2 apr 2005 15:05 (CEST)

De naam alternatieve geneeswijze is geen kwaliteitsoordeel. De naam is een aanduiding van het doel van de behandeling. Pprevos 3 apr 2005 09:29 (CEST)

werkzaamheid en alternatieve geneeswijze[bewerken]

Het begrip "werkzaamheid" wordt doorgaans zonder nadere betekenisreflectie gebruikt. Werkzaamheid is in feite een begrip, dat de individuele waardering van een behandelde voor de specifieke behandeling inhoudt. In het wetenschappelijk onderzoek betekent de term doorgaans een verschil van significante aard in een objectiveerbare, doorgaans enkelvoudige, parameter binnen een onderzoekspopulatie tengevolge van een omschreven therapeutische interventie. Doorgaans wordt dit verschil gevonden (of niet natuurlijk) in het kader van een gerandomiseerd dubbelblindonderzoek. Deze methodiek, waarvan zeer de vraag is, of zij zonder meer toepasbaar is in de complexe, de subjectiviteit van de behandelaar-behandelde relatie includerende en zelfs verwelkomende situatie, levert een statistische a priori-kans op voor het welslagen van een medische interventie. Echter geen zekerheid. Een "werkzaam" middel in deze zin kan zeer wel in de praktijksituatie grote schade doen of therapeutisch geheel falen, omgekeerd kan een "onwerkzaam" middel tot genezing leiden. Indien daarom een therapeutische methode een lange geschiedenis kent van succesvolle casuistiek en er geen evident risico aan kleeft (en er is niets op tegen die premisse aan wetenschappelijke toetsing te onderwerpen), dient er ruimte te zijn voor een behandelaar deze methode toe te passen, mits die behandelaar zich daarin heeft bekwaamd. De reguliere geneeskunde is primair ziektegericht en haar doel is het verminderen van ziekterisico en ziektelast (pijn etc.). Zij is in de eigenlijke zin des woords geen "genezingskunde", als daaronder verstaan mag worden de systematische ondersteuning en versterking van het lichaamseigen "geneesvermogen".Een wetenschap van het geneesvermogen ontbreekt nog. De zogenaamde "alternatieve geneeswijzen" bevinden zich doorgaans nog in voor-wetenschappelijke stadia, maar pogen juist het hiervoor gestelde, n.l. de ondersteuning en bevordering van het geneesvermogen te bereiken,zij het op in de ogen van wetenschappers vaak onbeholpen, tegenstrijdige en niet zelden bizarre wijze. (Versie op 18 jun 2005 19:45 81.68.8.213) H.G.Bodde, huisarts, voormalig privaatdocent homeopathie Vrije Universiteit te Amsterdam.

NPOV[bewerken]

Ik denk dat hier nog maar eens naar gekeken moet worden wat betreft NPOV. ik krijg wel een hele negatieve straling van dit artikel :) Is er een categorie waar het in moet of zo zodat het de aandacht krijgt? Deadstar 23 sep 2005 10:23 (CEST)

Weg ermee[bewerken]

Om nou te voorkomen dat de zoveelste achterlijke goeroe ermee aan de haal gaat kunnen we dit hele artikel beter weggooien, of beter omzetten in een redirect naar kwakzalverij. Steinbach 11 apr 2006 00:21 (CEST)

Gezien het aantal interwikilinks worden in andere talen ook pogingen gedaan er een goed artikel van te maken. Met een beetje aandacht en goede wil moet dat hier ook lukken, toch? Hoewel veel alternatieve behandelwijzen kwakzalverige trekjes vertonen zou ik de twee graag gescheiden houden. Er zijn ook behandel-/geneeswijzen die niet in het universitair getrainde circuit passen, en daarom als alternatief worden bestempeld, maar die zeker niet onder kwakzalverij (i.e. door fraudulerende beoefenaren uitgevoerd) geplaatst dienen te worden. Johjak (!) 11 apr 2006 09:54 (CEST)

links[bewerken]

Ik stel voor de links niet op te splitsen in 'voorstanders' en 'tegenstanders'. Als ik de links bij voorstanders bekijk, kan ik nu niet concluderen, dat dit echt voorstanders zijn. Bij de WHO wordt onder andere gewaarschuwd voor de risico's (70 niertransplantaties in België vanwege gebruik van een verkeerd kruid). Door een link naar de WHO te vermelden onder 'voorstanders' wordt gesuggereerd, dat WHO voorstander is. Wat mij betreft, kan het onderscheid in voor en tegenstander weg. Leenderts 4 jun 2006 22:29 (CEST)

Tai Ji Guan???[bewerken]

Wordt hier eigenlijk Taichi bedoelt? Lijkt mij dat Taichi gewoon een sport is, en sporten is gezond voor je. Dan kunnen we elke oosterse vechtsport wel opnoemen en ook voetbal als alternatieve geneeswijze omdat het je conditie verbetert. De link is dus fout, en volgens mij hoort het niet eens in het rijtje thuis. --Kbarends 14 jul 2006 16:03 (CEST)

Bij veel Tai chi scholen wordt de beoefenaar verteld dat hij door de beoefening kan/zal genezen van ziektes. Aiko 15 jul 2006 13:18 (CEST)

Als je het over een 'sport' hebt wordt meestal een competetieve activiteit bedoeld. Taiji wordt door vrijwel alle beoefenaars niet om die reden beoefend. Wat bedoel je precies met "conditie verbeteren"? Taiji beoefening is m.i. gezonder dan bv. voetballen. Het gaat veel verder in gezondheid verbeteren, of als preventief middel om gezond te blijven. Er zijn weinig consistent trainende voetballers die geen last hebben van knieproblemen of andere gewrichten, of een hele reeks andere problemen op oudere leeftijd.
Taiji kun je blijven doen tot je er dood bij neervalt op hoge leeftijd. De oosterse vechtsporten die je noemt vallen onder externe sport, dus met veelal extern te observeren activiteiten. Taiji is een activiteit die zich richt op de interne activiteiten van het lichaam. Als je iemand observeert die taiji beoefent zie je niet veel en geen harde bewegingen. Toch transpireert zoiemand vaak heel veel, haalt diep en regelmatig adem, heeft een hartslag van bv. 120, is heel flexibel in zijn gewrichten, en is bezig in totale controle van zijn lichaam. Door de bewegingen worden de interne organen op een zachte manier gemasseerd en gestimuleerd. Enz. Ik vind het jammer dat het in dit artikel staat. M.i. is het als primaire gezondheidsactiviteit te beschouwen en weinig vergelijkbaar met een aantal andere genoemde in dit artikel. --Johjak (!) 15 jul 2006 14:45 (CEST)

Bij de Stichting Taijiquan Nederland (STN), een overkoepelend orgaan, worden jaarlijks wedstrijden georganiseerd. Daar wordt intensief voor getraind. Er komen veel knieklachten voor bij beoefenaars van Tai chi, dat stond in hun magazine Taiji-vizier. Er zijn Tai chi scholen die er verregaande gezondheidsclaims op na houden (bijvoorbeeld de taoistische tai chi). Wat Johjak schrijft over het masseren van de organen heeft alles te maken met alternatieve geneeswijzen, bij reguliere genezers is een dergelijke massage onbekend. Aiko 16 jul 2006 15:09 (CEST)

Het probleem van de knieklachten is m.i. te wijten aan slechte leraren/instructeurs die niet genoeg letten op een correcte manier van bewegen. Ook door de consumptieve manier van trainen (vlug, vlug) krijg je dat soort problemen. --Johjak (!) 16 jul 2006 15:17 (CEST)

Tai chi kent veel verschillende scholen en varianten. Zo zijn er scholen waarbij heel diep door de knieën wordt gegaan, wat nogal belastend is. Leraren zonder enige opleiding op het gebied van lichamelijke ontwikkeling of opvoeding zijn er helaas ook, te veel. Aiko 16 jul 2006 16:25 (CEST)

Thai chi is in feite een vorm van lichaamsbeweging die specifiek gericht is op de positieve effecten daarvan en probeert de negatieve effecten ervan te vermijden. Dit in tegenstelling tot veel sporten waarbij men vooral gericht is op de prestatie en blessures als bijeffect worden geaccepteerd. Een goede Thai Chi leraar zal iemand geen oefeningen geven die mogelijk zijn gezondheid schaden, en zal altijd rekening moeten houden met de fysieke gesteldheid van zijn leerlingen. In die zin is Thai Chi dus een bewegingsleer die zowel een therapeutische als een voorkomende functie voor het lichaam kan hebben. Wat mij betreft zouden dergelijke vormen van bewegingsleer en voedingsleer de eerste stap in behandeling van de gezondheid van mensen moeten zijn. Of beter, zelfs een door de overheid gestimuleerd integraal deel van de cultuur moeten vormen. Opdat mensen deze kennis als normaal onderdeel van het leven actief in het dagelijkse leven krijgen aangeboden, en zowel in hun individueel als in hun collectief gedrag meenemen. Ten minste zouden huis-artsen, naast een actiever volgen en begeleiden van hun patiënten, in staat moeten zijn hier op de persoon en zijn aandoening afgestemde adviezen over te geven (Dit zou veel ellende kunnen voorkomen, een snellere genezing kunnen ondersteunen en het medicijn gebruik drastisch kunnen laten afnemen. Voor bepaalde aandoeningen zijn een goede beweging en voeding zelfs de enige echte oplossingen). Het feit dat dit in de westerse samenleving niet het geval is, is naar mijn mening een ernstige tekortkoming in ons overheidsbeleid en onze gezondheidszorg.83.98.229.18 3 jan 2019 08:41 (CET)

Wil het NPOV hebben[bewerken]

Een paar edits - verwijdering van een stukje van de anti-kwakzalvers propaganda.

en allerhande bijgeloof en flauwekul. - verwijdert, oordeel. Een bijgeloof is geen geneeswijze.

Vaak is van alternatieve geneeswijzen de werking niet aangetoond; een betere benaming is dan ook alternatieve behandelwijzen. Zodra een behandelwijze werkzaam blijkt te zijn met behulp van gedegen medisch wetenschappelijk onderzoek, dan valt die behandelwijze niet meer onder de noemer alternatieve behandelwijze.

Dit hele verhaal over behandelwijze - dit is een oordeel over de werkzaamheid, en zulke meningen horen in het hoofdstuk controverse. Het aanhalen hoe de regulieren geneeskunde dingen doet is denigrerend, vanuit de hoogte. Jullie moeten het doen zoals wij dat doen. Dus zeer POV. dus er uit. Je beoordeeld de paus over de wetenschappelijke onjuistheid van zijn geloof.


Edit nr 2

Voor de medische wetenschap is het criterium voor een geneeswijze of deze zijn werkzaamheid in een gedegen medisch wetenschappelijk onderzoek, veelal een dubbelblind onderzoek, kan aantonen. In tegenstelling tot wat in in kringen van alternatieve genezers nog wel eens beweerd wordt, maakt het de medische wetenschap niet uit wat de onderliggende filosofie van een geneeswijze is - oosters, westers, natuurgeneeswijzen enzovoort. Het enige wat ter zake doet is dat de werkzaamheid wordt aangetoond. Een uitzondering zijn experimentele geneeswijzen. Deze hebben doordat ze nieuw zijn uiteraard hun werkzaamheid en veiligheid nog niet kunnen bewijzen. In het algemeen geldt dat het (vermoede) onderliggende werkingsmechanisme in overeenstemming moet lijken te zijn met de huidige kennis der wetenschap of dat er dermate sterke aanwijzingen zijn voor de werkzaamheid dat men er niet om heen kan. Als van tevoren iemand had verteld dat hij een geneesmiddel zou kunnen maken uit schimmels die op zijn oude brood groeiden (penicilline) had niemand hem geloofd.

Bovenstaande is verantwoording van een negatief oordeel over de alternatieve geneeskunde. Ik heb tot nu to maar weinig vernomen over wat de geneeskunde nu inhoudelijk is. Weinig definitie dus, weinig over de intentie van de geneeskunde, noch over de veronderstelde werkingsmechanismes volgens de soorten alternatieve geneeskunde zelf. (de kritieken horen in het hoofdstuk controverse.) Bovenin hoort een definitie, korte samenvatting, en als deel daarvan wat inhoud, dingen die onderscheiden bijv.

Edit nr 3. Een bordje met 'acupuncturist' op de deur wil dus niet zeggen dat de betreffende persoon enige relevante scholing heeft gehad op wetenschappelijk terrein.

Dit is puren anti-kwak oordeelende propaganda. Wat is de relevantie van 'wetenschappelijk terrein' voor een praktijk? Fystiotherapie en ergotherapie zijn ook niet een wetenschappelijke studie. De boodschap is ook wetenschap is goed, w moet. Is dat zo? Weg ermee. Dit soort commentaar hoort thuis in hoofdstuk controverse, of in een hoofdstuk die verschillen reg/alt arceert, wat trouwens best een goed idee is.

Ben Meijer 13 aug 2006 16:14 (CEST)

Beste mensen,

Ik ben nu net begonnen met het NPOV maken. Ik ben maar tot de inleiding gekomen. Ik heb het meestal druk, maar er zijn vele zeer kundige wiki's hier.

Ik wilde even hier wat bronnen delen, zodat mensen deze kunnen gebruiken. Anders zal ik later hier op terugkomen.

http://www.imcdeduif.nl/stichting/marktverkenning.htm

http://www.srbag.nl/behandelwijzen/ (een indeling)


http://www.natuurlijk-welzijn.org/ (zie aandachtspunten )

http://www.skepsis.nl/altklachten.html

http://www.geneeswijzen.net/nehoma/lieburg.html achtergrondinfo.

Ik mis een hoofdstuk over kwaliteit in de alt geneeskunde.

Ook mis ik links over het klacht en tuchtrecht in de alt gen.

http://www.infolijn-ag.nl/index.html lees kwaliteit en klachten.

tot Later, Ben Meijer 13 aug 2006 16:14 (CEST)

Mensen,

Ideen en commentaar over de inleiding en definitie:


Commentaar
Een alternatieve geneeswijze is een geneeskundige behandel- en/of onderzoeksmethode (zowel geneesmiddelen als therapieën) die zich ten doel stelt een alternatief voor de bestaande, op wetenschap gebaseerde medische praktijk te geven.

1. Wat staat er in de van Dale?

2. De huidige medische praktijk is er een waarvan 4 tot 20 procent gebaseerd is op wetenschap. Nuttiger is om aan te geven dat er een verschil is tussen regulier of conventioneel en de rest.

Ideeen: Voorstel: Alternatieve geneeswijze, ook wel complementaire geneeswijze. Alles met een geneeskundige of therapeutische intentie naast de conventionele geneeskunde.

Het woord naast is minder op de spits drijvend, en voor de meeste mensen is alternatief niet apart of in de plaats van, maar er naast of er bij.

Nu zou ik hopen op/verwachten, een stukje geschiedenis van hoe de alternatieve geneeskunde is ontstaan, hoe er een splitsing is gekomen. Om dit te doen, moeten we ook kijken naar de reguliere geneeskunde en hoe dit allemaal is gegaan.

Later meer Ben Meijer 14 aug 2006 08:51 (CEST)

Verder voorstel. Na de definitie, geschiedenis, daarna (en uit geschiedenis vloeiend) kenmerken, daarna en contrast met regulier.

IOCOB[bewerken]

Kan iemand mij uitleggen waarom de link naar de Stichting innovatief onderzoek complementaire behandelwijzen, die in de afgelopen dagen diverse malen is toegevoegd door 81.58.121.208 telkens consequent weer wordt verwijderd? In mijn ogen heetf die link net zo veel bestaansrecht als de link naar de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Ik zou het vervelend vinden als 81.58.121.208 om die reden een vandalismewaarschuwing krijgt. Itsme 18 okt 2006 15:41 (CEST)

auteur[bewerken]

Ik heb een deel teruggedraaid wegens schending van de auteursrechten. Bijdrage is gekopieerd van nwp-natuurgeneeskunde, ringregister, dokterrutten en vham, allen in het domein nl. Johann Gambolputty 30 okt 2006 17:39 (CET)

grote schoonmaak[bewerken]

Het artikel is naar mijn idee inmiddels een onleesbare wirwar van suggesties, aantijgingen over en weer waar niemand veel aan heeft. Hoe langer het (onvermijdelijk moeizaam NPOV te houden) artikel wordt hoe onbruikbaarder. Splitsen die handel. - B.E. Moeial 10 nov 2006 02:55 (CET)

alternatief?[bewerken]

De term alternatief benadrukt het contrast. Er is geen alternatief bij allerlei snijdende specialismen; een complexe botbreuk, chirurgie na auto-ongeval, blinde darm die verwijdert moet worden, chirurgie bij kanker, gynaecologie en verloskunde, etc. De "alternatieve geneeskunde" heeft echt ook niet de intentie om hiervoor alternatief te zijn. Hoewel complementair en additief niet de meest bekende termen zijn, zijn ze nog te verkiezen boven alternatief. (Iemand nog een ander woord?)

193.141.244.42 13 feb 2007 15:04 (CET)

De term alternatief is volgens mij ook geen goede keuze. Het is er één die vanuit de geschiedenis bepaald is en letterlijk staat voor alternatieve therapieën versus de reguliere therapieën. Terwijl langzamerhand de interesse vanuit de reguliere therapieën toeneemt om alternatieve therapieën te gaan toetsen op hun werkzaamheid. Hierdoor is de tegenstelling tussen beide aan het verdwijnen. Een betere naam is naar mijn mening complementair. En in dit geval zou het dus beter zijn om Alternatieve geneeswijzen te veranderen in Complementaire geneeswijzen. --Rodu02 7 jan 2009 06:50 (CET)
De Amerikaanse neuroloog Steven Novella gebruikt de termen science based medicine en not science based medicine, en dat maakt het verschil in een keer goed duidelijk. Maar ik krijg dat niet vertaald, omdat het woord "medicine" niet noodzakelijkerwijs op genezing duidt, terwijl "geneeswijze", "geneeskunde" dat wel doet. Ten onrechte. "Niet op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde artsenij" klinkt gewoon niet. Maar de term "alternatief" is ingeburgerd, helaas, dus zullen we dat moeten handhaven. Alternatief voor wat eigenlijk, denk ik dan. W.D. Sparling (overleg) 24 jul 2011 13:11 (CEST)

citaat van Renckens verwijderd[bewerken]

Ik heb citaat uit artikel van Renckens verwijderd. Dit citaat is uit zijn verband gehaald. Renckens betoogt dat niet alleen statische significante resultaten tellen, het moet ook biologisch plausibel zijn. Het is goed je te realiseren, dat een statistisch significant resultaat niet betekent dat er een causaal verband bestaat. Statistisch significant betekent niet meer dan dat de kans minder dan 5% is dat het resultaat op toeval berust. M.a.w. als je een studie 20* herhaald, zal ie één keer een statistisch significant resultaat opleveren (door toeval). Eén statistisch significant resultaat zegt daarom weinig. Overigens was het geen citaat uit het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde, maar uit de studenteneditie van het NTvG. Leenderts 17 mrt 2007 12:43 (CET)

Keer op keer word gesteld dat alternatieve geneeswijzen niet bewezen worden door hard wetenschappelijk onderzoek (EBM, RCTs dus) Hoewel het artikel van Renkens het fulmineren dat er RCTs zijn die alternatieve geneeswijzen onderbouwen, en dat daarom er iets mis is met de EBM methodiek, blijft het wel een toegeven dat er RCTs bestaan die alternatieve geneeswijzen ondersteunen. Zijn kritiek over EBM is een bekende kritiek over EMB. In zijn specifieke pijnpunt vermeld hij dat zelfs hij niet er om heen kan dat alt gen RCTs zijn. EBM houd geen rekening met theorien, (biologisch plausibel) en komt tot vernieuwde inzichten over medicatie ed, juist een sterk punt wat door EBM aanhangers als speerpunt word vermeld. Maar dat komt Renkens niet uit.
Renkens houd er een dubbele moraal op na. Enerzijds verguisd hij alt gen omdat deze niet wetenschappelijk bewezen worden (dus wel), anderzijds vind hij dat er geen onderzoek naar alt gen moet zijn omdat het "ze" anders/verkeerd denken.
Elk citaat, een uitspraak, kan worden geciteerd. Dit citaat word niet aangehaald om iets te zeggen over de kleur groen, maar over alt. gen. Het gaat ook over alt. gen.
Groenten Ben Meijer 18 mrt 2007 07:30 (CET)

1) Ik dacht dat het over alternatieve geneeswijzen en niet over Renckens ging. 2) Het punt is dat één zwaluw nog geen lente maakt. Er zijn voldoende studies gedaan waarbij een statistisch significant resultaat werd gevonden, dat in vervolg-studies niet wordt bevestigd. Dan heeft de eerste studie er toch naast gezeten (door een fout in de opzet of door toeval). Dat kan gebeuren. Daar moeten er altijd meer dan één studie worden gedaan. Bij Evidence Based Medicine wordt juist geprobeerd het bewijs van alle relevante en goede studies te verzamelen en een gemiddeld effect te berekenen over alle (goede) studies. 3) Er zullen zeker RCT's zijn die een effect hebben laten zien van een alternatieve behandeling, maar er zijn er nog veel meer die niets hebben laten zien. 4) Ik hoor graag anderen of ze vinden dat het citaat moet blijven staan, ik begin niet aal een welles-niets spelletje. Maar de link naar het tijdschrift is niet correct, en het citaat van renckens is niet uit het NTvG maar de studenteneditie van de NTvG (en dat is een ander blad). Als je het laat staan, doe het dan goed.

Groeten, Leenderts 18 mrt 2007 17:00 (CET)

Bestaat duizenden jaren dus is effectief[bewerken]

Citaat: "Veel geneeswijzen bestaan al vele duizenden jaren en hebben bewezen effectief te zijn; geneeswijzen - en genezers - die niet effectief zijn hebben geen lang leven." Ik heb dit citaat weer verwijderd en teruggezet naar "Vele geneeswijzen bestaan al vele duizenden jaren en claimen daarom effectief te zijn."

Om de volgende redenen:

De Chinese geneeswijze, bijvoorbeeld, kende heel lang het principe om de neus en mond dicht te maken met doeken, wanneer iemand dodelijk ziek leek. De doeken moesten het de levensgeest belemmeren om het lichaam te verlaten. Onnodig om te zeggen, dat we tegenwoordig anders denken over de levenskansen van iemand die én ernstig ziek is, én geen adem kan halen...

Deze chinese geneeswijze heeft vele duizenden jaren bestaan; toch heeft niemand ooit bedacht, dat het niet erg effectief was, om iemand op deze manier zijn vliedende levensgeesten te laten behouden.

In de Westerse wereld was het lange tijd de gewoonte om iemand ader te laten wanneer deze ernstig ziek was. Ook deze praktijk heeft minstens een duizendtal jaren bestaan. Nu weten we, dat dergelijke handelingen meestal de ernstig zieke alleen nog maar ernstiger verzwakte. Effectief? Dacht het niet... Tóch is in al die jaren (tot de opkomst van de moderne geneeskunde) niemand op het idee gekomen, om het eens anders te doen.

Aderlaten kán helpen, maar is alleen bewezen behulpzaam als iemand last heeft van hemochromatose. Uit de natuurgeneeskunde: de plant vingerhoedskruid bevat een stofje (digitalis, als ik het goed heb) die kán helpen bij iemand die een hartziekte heeft. Maar de toediening ervan in de vorm van een moderne tablet is veel veiliger dan de toediening van een paar planten in theevorm bijvoorbeeld; omdat de dosis die iemand met een tablet krijgt, veel beter te controleren is.

Sommige "geneeswijzen" bestaan alleen maar enige duizenden jaren, omdat er geen beter systeem voorhanden is. De woorden: "claimen effectief te zijn OMDAT ze duizenden jaren bestaan hebben" ; lijken mij dus gerechtvaardigd. Te vaak hoor je deze redenatie: De Oude Indianen/Azteken/Chinezen/bosjesmannen gebruikten dit plantje al, DUS moet het wel geneeskrachtig zijn.

Ik citeer hier even de pagina kwakzalverij:

"Signalen die wijzen op kwakzalverij: (...)

  • (punt 6) Het middel of de methode wordt al heel lang en/of door heel veel mensen gebruikt.

Populariteit is een graadmeter voor het succes van de verkoper, geen bewijs voor de werking van iets. Bij kwakzalvers (en alternatieve geneeswijzen) wordt het dikwijls als een groot pluspunt gezien dat iets gebaseerd is op oude kennis, bij voorkeur van volken die mysterieus overkomen, zoals de oude Egyptenaren of Oosterse volkeren. Dat deze kennis eigenlijk altijd volkomen gedateerd en onjuist is doet voor de kwakzalver niet terzake.

Huijts 4 mei 2007 22:22 (CEST)

PS. Zie ook Overleg gebruiker:82.92.148.170 voor een héle lange lap tekst met argumenten waarom ik de wijzigingen van deze gebruiker (bijna) allemaal weer teruggedraaid heb.

Verplaatsen lijst met alternatieve geneeswijzen[bewerken]

Ik heb de volledige inhoud van de lange lijst met alternatieve geneeswijzen verplaatst naar Alternatieve geneeswijze van A tot Z. Daar vind ik het beter passen. Huijts 10 jun 2007 13:13 (CEST)

welke onderzoeksmethoden zijn dat???[bewerken]

Naar aanleiding van "De gebruikelijke double-blind, randomized trial methode past niet goed in het mensbeeld van de alternatieve geneeswijze, waar elk individu zijn eigenheid heeft en dus anders behandeld moet worden. Dit leidt vaak tot een pat-stelling in de discussie tussen alternatieve en reguliere geneeskunde. Er zijn echter wel degelijk wetenschappelijke onderzoeksopzetten denkbaar die aan beide zienswijzes genoegen doen." vroeg Leenderts "welke onderzoeksmethoden zijn dat???"

Een algemene vraag verdient een algemeen antwoord :-)

Opzet en methode zijn twee verschillende dingen.

Qua methode is het voorstelbaar leentjebuur te spelen bij andere takken van wetenschap als sociologie, ethnologie, psychologie om nieuwe, gestructureerde, gevalideerde meetinstrumenten en onderzoeksmethoden te vinden.

Qua opzet is het argument van de noodzakelijkerwijs individueel afgestemde behandeling natuurlijk makkelijk te omzeilen, immers: in elk geval wordt geclaimed dat de clienten er (doorgaans) beter van worden. Dus meet het welbevinden vooraf en achteraf met een gestructureerde, gevalideerde methode en vergelijk dat met hetzij een controlegroep die niet behandeld wordt (of pas een half jaar later), hetzij met een controlegroep die iets anders doet, b.v. in dezelfde tijd deelneemt aan een zelfhulpgroep, sportactiviteit o.i.d. In het geval van b.v. homeopathie is de vraag misschien niet of het behandelingsproces als geheel effectief is, maar of de verstrekte middeltjes een significante rol spelen daarbij: dan kun je natuurlijk wel dubbelblind placebo's geven aan een controlegroep. Na een jaar voelt idealiter de behandelde groep zich genezen en de controlegroep is nog steeds in behandeling. Is dat een antwoord op je vraag? (natuurlijk spelen ethische aspecten ook een rol, maar dat voert wat te ver voor hier) Zie ik het te simpel? Zwitser123 20 sep 2007 09:06 (CEST)

Mijn punt is dat het in het artikel gesteld wordt dat "Er ... echter wel degelijk wetenschappelijke onderzoeksopzetten denkbaar (zijn) die aan beide zienswijzes genoegen doen". Als je dat opneemt in het artikel, moet je ook aangeven welke methoden dat zijn en zou ik graag vernemen of die concreet zijn toegepast. Overigens hoef je geen leentjebuur te spelen bij sociologie o.i.d., ook bij epidemiologie (een medische onderzoeksdiscipline), is er veel ervaring met het doen van observationeel onderzoek, zonder interventie, hetgeen vereist bij een dubbel-blind gerandomiseerd onderzoek. Maar ook bij epidemiologisch onderzoek en bij het door zwitser123 beschreven onderzoek, is het eerste vereiste dat alternatieve en reguliere genezers het eens zijn over welke patienten of welke ziektes met welke middelen behandeld moeten worden. Als "elke persoon anders (is) en ... elk individu zijn eigenheid heeft en dus anders behandeld moet worden", dan is onderzoek onmogelijk. Leenderts 20 sep 2007 15:35 (CEST)

Ik heb geen referenties m.b.t. een dergelijk onderzoek, vandaar dat ik het woord "denkbaar" gebruikte. De oorspronkelijke tekst was me teveel POV voor de alternatieve visie. Puur op logische gronden argumenterend gaat het er bij mij niet in dat je geen onderzoek zou kunnen doen omdat "elk individu anders behandeld moet worden". Ook dan verwacht je dat van een x aantal individuen een percentage beter/gelijk/slechter geworden is nadat ze om het even welke behandeling hebben ondergaan. Analoog daaraan kan je toch kijken hoeveel patienten een ziekenhuis ingaan, om het even met welke klacht, en hoeveel er weer uitkomen en of ze zich beter/slechter voelen? Natuurlijk heb je dan nog geen genuanceerd beeld van de effecten, maar het bestaan van een effect moet je zo kunnen aantonen c.q. als je dat zo niet kunt aantonen dan is er waarschijnlijk ook geen effect. (ik heb eens, spottend, horen zeggen over psychotherapie dat het effect altijd 30%beter, 30%onveranderd en 30%verslechterd is, ongeacht de therapievorm of de klacht. Als dergelijk uitkomsten in de psychologie mogelijk zijn, waarom dan niet in de alternatieve geneeskunde) Zwitser123 20 sep 2007 18:38 (CEST)

volgens mij zijn wij het gewoon eens Leenderts 20 sep 2007 20:18 (CEST)

Mogelijk... :-) Je had de laatste zin gewist: Er zijn echter wel degelijk wetenschappelijke onderzoeksopzetten denkbaar die aan beide zienswijzes genoegen doen. Hoezo? Niet encyclopedisch genoeg? Ik wilde niet de indruk laten bestaan dat er een sluitend argument zou bestaan om geen wetenschappelijk onderzoek te doen in dit geval. Zwitser123 21 sep 2007 09:42 (CEST)

Europese Unie en het Europees Parlement[bewerken]

Meer duidelijkheid gebracht in de standpunten en ontwikkeling in de Europese Unie. Hierbij ook de ontwikkeling in België er los van gemaakt.(Lidewij C J. 20 nov 2007 13:20 (CET)) De wetgeving in de lidstaten van de Europese Unie anno 1997 toegevoegd(Lidewij C J. 20 nov 2007 23:55 (CET))

Actueel[bewerken]

Wat hiervan kan opgenomen worden is iets voor overleg, maar het behoort zeker vermeld te worden:

Valse 'kankergenezers' op zwarte lijst in Nederland

DEN HAAG - KWF Kankerbestrijding, de Nederlandse tegenhanger van de Vlaamse Stichting tegen Kanker, publiceert binnenkort een heuse zwarte lijst met alternatieve kankerbehandelingen waarvan de werking nooit bewezen is. In ons land komt er voorlopig geen lijst.

Heel wat kankerpatiënten zoeken hun heil in alternatieve behandelingen of therapiëen. In ons land zou naar schatting drie op de vier patiënten hierover informatie opvragen. De Nederlandse KWF Kankerbestrijding zegt dat maar liefst 30 % van de kankerpatiënten zijn heil zoekt in het parallele circuit. Dat varieert van onschuldige methodes, complementair aan de reguliere behandeling tot ronduit gevaarlijke praktijken. "Van geen enkele alternatieve therapie is tot nu toe wetenschappelijk bewezen dat ze kanker kan genezen, hoewel sommigen dat wel claimen", aldus KWF Kankerbestrijding. Met de zwarte lijst die zij binnenkort op hun internetsite zullen brengen, wil de organisatie mensen informeren over deze 'handelaren in valse hoop'.

In Nederland was er de jongste jaren heel wat ophef rond deze alternatieve therapieën na de dood van actrive Sylvia Millecam. Die liet haar borstkanker behandelen bij een medium en keerde toen de klassieke geneeskunde de rug toe. De Vereniging tegen Kwakzalverij wil nog steeds enkele van die alternatieve behandelaars van Millecam laten vervolgen door de rechter.

De Vlaamse Liga tegen Kanker en de Stichting tegen Kanker in ons land zijn vooralsnog niet van plan om het Nederlandse voorbeeld te volgen. "Wij worden ook vaak door patiënten gebeld die advies vragen over alternatieve therapieën. Dan raden wij hen steeds aan om hierover met hun behandelende arts te spreken en zich vooraf goed te informeren over alle financiële gevolgen. Het grote gevaar schuilt erin dat veel patiënten hun gewone arts hierover niet durven raadplegen en het risico lopen foute dingen te combineren zoals hoge doses vitamine C en chemotherapie", zegt Kris Heremans van de Vlaamse Liga tegen Kanker. "Het komt ook voor dat sommigen de reguliere behandeling zelfs inruilen voor een onbewezen alternatief. Wij kunnen alleen waarschuwen, maar elke patiënt blijft vrij."8KVHo

www.tegenkanker.net www.kwfkankerbestrijding.nl

Alternatieven

Hoeveel alternatieve behandelingen er zijn, is niet duidelijk bij gebrek aan registratie. Dat gaat van onschuldig tot ronduit bizar: Chinese kruiden, acupunctuur, spirituele mediums, vitaminedrankjes, ginseng, paardenmelk, relaxatietherapieën en mindfulness, warmtebehandeling, winterthee, kruidenolie, medicinale paddenstoelen, directe elektrische stroom, marihuana etc.

www.kanker-actueel.nl

© 2007 Concentra Publicatie: Het Belang van Limburg Publicatiedatum: 17 november 2007

Thomass 20 nov 2007 15:42 (CET)

Bij kankertherapie opnemen dat deze lijst bestaan lijkt me voldoende.

Bij kanker is de alternatieve geneeswijze overwegend complementair en geeft het de patiënt laatste maanden vaak een betere kwaliteit van leven. Ik denk niet dat we ons hier bezig moeten houden met die enkele uitwas.(Lidewij C J. 20 nov 2007 17:54 (CET))


Aangezien 65% van de terminalen zich beroept op altmed, is deze info heel zeker nodig en ook gewoon relevant. Precies mensen die een levensbedreigende ziekte hebben, zoeken een laatste strohalm en zijn heel erg vatbaar voor gelijk welk mooi verhaal. Ikzelf heb enkele jaren geleden via de gezondheidsinspectie een man laten klitsen die al tien jaar lang kankerpatiënten behandelde met homeopathie en zelfgemaakte kruiden. Hij streek in die periode tien miljoen BF op en bouwde er in het Antwerpse een villa mee. De man in kwestie was een gepensioneerde postbode. Trouwens nog: het volstaat dat de alterno suggereert dat er toch een heilzame werking uitgaat van zijn middeltjes. Het schuilen achter de complementariteitsgedachte is niet zelden een voorwendsel om juridisch niet in aanvaring te komen. Daarbij komt dat slachtoffers van altmed uit een soort schaamtegevoel of angst geen klacht durven indienen: schaamtegevoel wegens zich naïef voelen of afgetroggeld geweest, angst wegens mogelijke goeroetrekjes van bepaalde behandelaars. Thomass 20 nov 2007 18:11 (CET)

recht op adequate behandeling[bewerken]

Dit kan beter onder een nieuw kopje. Reactie recht hebben en het krijgen. "Daar tegenover staat ook de plicht van artsen mensen de meest adequate behandeling te geven voor een bepaalde aandoening, of hen correct en voldoende in te lichten over de slaagkansen ervan" Artsen kunnen hun plicht niet nakomen, ze zijn met handen en voeten aan de verzekering en het budget van het ziekenhuis. Mede ook hierdoor ontbreekt het regelmatig aan voldoende voorlichting. Ook ten aanzien van de juiste behandeling. Nu speelt in Nederland de overlevingskans van patiënten op de intensive care. Kleine ziekenhuizen lappen regelmatig regels aan hun laars. Met als gevolg onnodige doden. http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=5597 Over overlevingskansen gesproken.(Lidewij C J. 20 nov 2007 17:19 (CET))


Dat is hier irrelevant. Trouwens, wat vergelijk je met wat. De geneeskunde behandelt statistisch gezien véél meer mensen, dus is er ook meer kans dat er iets misloopt. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Alternatieve behandelaars schuilen altijd achter een rookgordijn van vage woorden en opgeklopte cijfers van zogenaamd succes. Daarmee gaat gepaard het zich beroepen op oncontroleerbare anekdotische verhalen, die als je ze werkelijk toetst of ontrafelt vaak helemaal niet zo spectaculair blijken te zijn. Alleen al het onvermogen van mensen om een zo volledig mogelijk verhaal te vertellen over hun slikgedrag en symptomen is al schrikbarend.

Fouten in de geneeskunde zijn te duiden net omdàt het systeem ook veel transparanter is (en niemand die beweert dat dat waterdicht is). Wetenschap is inherent zelfcorrigerend, zij publiceren ook over medische fouten. En daarom heb je er ook notie van! Waarmee de alterneut in discussies ook triomfantelijk gaat zwaaien alsof die die zelf ontdekt heeft. Had de alternatieve wereld maar eens dezelfde eerlijkheid en dezelfde zelfcorrectieve ingesteldheid. Waar zijn de tijdschriften waar zij publiceren of hun misstappen? Het is schering en inslag in kwakland om mensen inadequaat, irrelevant of zelfs schadelijk medisch advies te geven. Een zelfcorrigerend vermogen ontbreekt in de alternatieve wereld volledig. Daarom is de analogie ook unfair, niet zelden aangewend om de eigen prijkten te rechtvaardigen. Kortiom: niet gaan vergelijken of van twee walletjes willen eten als je je zelf onttrekt aan de strenge criteria waaraan geneeskunde moet voldoen. Dat is opportunistisch.

Dit lemma gaat trouwens over alternatieve geneeswijzen. Thomass 20 nov 2007 17:48 (CET)

Thomass,Ik wil hier alleen maar aangeven dat het moeilijk is om je recht op de op adequate behandeling, ook te krijgen. En dat men vaak van goeden huize moet komen omdat zelfs in het regulieren te krijgen. Het is erg genoeg. En niets van een triomfantelijk zwaaien. Het vertrouwen in het reguliere gaat hier door wel achteruit. Met als gevolg men meer open staat voor het alternatieve. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 20 nov 2007 18:12 (CET))
Dat alternatieve geneeswijzen oplossingen bieden voor patiënten die niet door de geneeskunde konden geholpen worden, is een vaak misbruikt argument in kwakland. Sierlijker zou zijn als de meeste gebruikers van altmed gewoon zouden toegeven dat ze 'van nature' een zwak hebben voor overmystificatie van de wereld, of verzot zijn op bepaalde vormen van folklore. Ofwel ligt het in het hyperindividualisme dat maakt dat mensen tegenwoordig vaak zelf doktertje gaan spelen of zich als deskundige wanen. Geen probleem op zich, iedereen heeft daar recht op zolang mensen ook eerlijke informatie krijgen. En daar loopt het in altmed vaak fout.
Waarom de redenering niet klopt: Van die 11,5% is het maar een fractie die alléén gebruik maakt van altmed. De meesten zijn dus grootverbruikers en laten de geneeskunde niet vallen!
Wat is bij alternatieven een adequate behandeling als er niets dan onbewezen handelingen worden toegepast. Thomass 20 nov 2007 18:36 (CET)

zelfcorrigerend[bewerken]

Waarom stel je dat geneeskunde zelfcorrigerend is? Lees eens over Moseley, en dat is een duidelijk voorbeeld waarin ONBEWEZEN behandelmethoden gewoon blijven bestaan in de reguliere geneeskunde, ONDANKS het onderzoek.

http://www.chiro.org/research/DISCONTINUED/The_Placebo_Prescription.shtml

En anderzijds, zie zegt dat homeopathie niet zelfcorrigerend is BINNEN hun eigen paradigma? Dat de homeopathen niet vanuit het paradigma van Thomas de sKepticus kijken steekt jou.

Ook bijv. hoestsiroop blijft worden gebruikt in de reguliere geneeskunde. En anti-biotica blijven worden voorgeschreven bij verkoudheden in de VS.

Tabel onderaan[bewerken]

Onze interactie verrijkt het artikel wel moet ik zeggen. ;-)

Toch het volgende mbt het NIPO-onderzoek uit 1998 (tabel). Deze tabel krijgt een te prominente plaats, zeker voor een opinieonderzoek waarvan de betrouwbaarheid niet altijd hoog ligt. We komen niet te weten hoe de vragen werden gesteld, en ze zijn danig in contrast met de werkelijke verbruikscijfers dat ik ernstig twijfel aan de objectiviteit. Polls kunnen erg fluctueren met de tijd (1998?). Ik begrijp dat alternatieve fans tuk zijn op populariteitsargumenten, maar eigenlijk hebben die niet zoveel betekenis. Ik zou dat met andere woorden er uit wippen, ofwel een stuk bescheidener presenteren, ofwel met recentere cijfers komen. Het werkelijke verbruikerspatroon lijkt me belangrijker, en doet de opinievorming daarrond ook relativeren. Ik weet dat sommigen dol zijn op tabelletjes, en dat een lemma aangenamer maakt, maar dit geeft een overdereven indruk van belangrijkheid. Ik zou er ook niet mee afsluiten. De informatie vanuit de deskundigheid is voor de lezer daarin belangrijkrijker dan de (soms grillige) volkswil. Kan men m ij daarin volgen? Thomass 21 nov 2007 13:08 (CET)

Dat onderzoek is tamelijk verouderd. Ik denk dat als dezelfde vragen na de dood van Sylvia Millecam waren gesteld, er een heel ander beeld uit naar voren was gekomen. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 14:09 (CET)

Ja, ik vind het wat misleidend en overrated. Onderzoek van tien jaar oud, en dan nog een poll en als slotstuk? Ik zou dit deleten of tot juiste proporties herleiden. Wat vindt Lidewij? Thomass 21 nov 2007 14:12 (CET)

Verouderd, ja, maar niet verwijderen. Een encyclopedie is niet een opslagvat van alleen courante informatie, maar geeft ook een historisch overzicht. Wat erbij zou kunnen, indien beschikbaar, is een meer up-to-date tabel. VanBuren 21 nov 2007 14:41 (CET)

Aan de andere kant, dit is POV, ook al is het POV van een meerderheid. Of iets kwakzalverij is, is niet afhankelijk wat men er van vindt, maar van de methodologie en de intenties van de behandelaars. De Nederlander heeft uit onwetenheid een sympathie voor alternatief, maar als iemand goed zou worden voorgelicht over een bepaalde alternatieve behandeling, zou die mening er voor de meesten heel anders uit zien. Ik zou die hele tabel en bijbehorende tekst tot hooguit een zin terug condenseren. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 14:56 (CET)

Hoi, Thomass, daar kijk ik van op. Niet alleen de waan van de dag. Dus ben ik voor blijven om dezelfde rede als VanBuren. En als er nieuwe info is die er naast zetten. Na de rechtszaken als gevolg van de dood van Sylvia zouden er wel eens meer mensen zelf hun eigenweg willen kiezen. Met Jan ben ik het niet eens. Juist mensen met voldoende opleiding kiezen hun eigen weg. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 15:02 (CET))

Hallo Lidewij, na de dood van Sylvia werd duidelijk dat juist de alternatieve genezers een kwalijke rol hadden gespeeld. Dus ik snap jouw opmerking niet. Bovendien heb ik niet over wel of niet opgeleide mensen gehad. Ik heb het over voorlichting, tegenover blind vertrouwen. Ik bedoel gewoon dat, als mensen de ins en outs van een bepaalde alternatieve geneeswijze goed kennen, ze wel eens een heel ander oordeel kunnen hebben. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 15:47 (CET)

Hallo Jan, ik had dit er niet eerder tussen gezien. Na de dood van Sylvia vond het OM dat de alternatieve genezers een kwalijke rol hadden gespeeld. Blind vertrouwen hebben de mensen in de reguliere geneeskunde bij andere therapieën weet je dat je zelf je ogen open moet houden. Mensen met meer scholing zorgen wel dat ze de voorlichting krijgen. En maken dan een keuze. Sylvia had bewust gekozen wat ze niet wilde. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 21:18 (CET))

Nou Lidewij, dan moet je het rapport van de inspectie ook eens lezen. Daar staat namelijk in dat Sylvia wist wat ze mankeerde. Ze heeft er niet bewust voor gekozen wat ze wilde. Uit wanhoop luisterde ze naar iedereen die zei dat er niets aan de hand was. Het spijt me dat ik het zo zeg, maar ze hebben allemaal bloed aan hun handen. Jan Arkesteijn 22 nov 2007 00:38 (CET)
Sorry, ik had me zo niet moeten laten gaan, maar het raakt me iedere keer weer. Jan Arkesteijn 22 nov 2007 08:52 (CET)

Jan, Silvia wilde de behandeling niet, zoals die haar werd aangeboden.Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:51 (CET)) Jan,Geaccepteerd. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 09:30 (CET))

Ben het eens met Jan, en dan nog liefst met recentere gegevens. Die moeten er zeker zijn. Thomass 21 nov 2007 15:06 (CET)

Dit is de bron: uit 1998: [1]. Het is in wikipedia alleen maar een weergave van een onderzoek. Gebruik van de term POV door User:Jan Arkesteijn is raadselachtig hier. Evenzo zijn navolgende interpretatie. Het is echt niet aan JA of anderen eerst een eigen mening te formuleren en daarna een gecondenseerde versie weer te geven. Laat de tabel spreken voor de publicatie (als die tabel correcte cijfers bevat). En zoek naar meer recente data. VanBuren 21 nov 2007 15:28 (CET)
Het Nipo vraagt de mening van de bevolking. Waarom is POV (=mening) dan raadselachtig?Jan Arkesteijn 21 nov 2007 15:47 (CET)

Is de uitslag van de verkiezingen ook POV het betreft de mening van de bevolking?(Lidewij C J. 21 nov 2007 16:16 (CET))

Lidewij, het is een feit dat het NIPO in 1998 heeft gemeten dat de bevolking toen deze mening was toegedaan. Meer niet. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 16:29 (CET)
Het gebruik van de term POV in de context van wikipedia: POV is ongewenst hier. Als jij dat anders bedoelt misschien liever niet die term gebruiken. VanBuren 21 nov 2007 16:33 (CET)
Inderdaad, het heeft alleen maar tot verwarring geleid. Jan Arkesteijn 21 nov 2007 16:48 (CET)


Iedereen hier aanwezig schrijft vanuit een POV. De vraag is wie zijn POV het best kan onderbouwen, hetzij met correct en representatief bronmateriaal, hetzij met een reeds sociaal-maatschappelijk draagvlak welke een bepaald betoog binnen een lemma representeert. Dat een mening van de bevolking opgenomen wordt, is op zich niet dramatisch. Alleen moet duidelijk gesteld worden dat a) deze selectief wordt aangewend in het verhaal, b) daar een serieuze foutmarge op kan zitten (denk aan pols bij verkiezingen), en dat c) populariteitsargumenten in de wereld van para, pseudo of religie te pas en te onpas gebruikt worden, terwijl die eigenlijk niet zoveel betekenen: acupunctuurfans dwepen zo ook steeds met ouderdomsargumenten, alsof daar enige waarheid uit af te leiden valt. Hun redenering is dat acupunctuur wel moet werken 'want het wordt al 5000 jaar gebruikt'. Maar het fenomeen bidden bestaat nog veel langer, gaat er dan meer werkzaamheid uit van bidden "omdat" het ouder is? Ik bedoel maar, een beetje logica doorprikt het balonnetje van zulke argumenten meteen. Wetenschappelijk gezien heeft dat zero waarde. Veel belangrijker is deze info in de juiste proportie weergeven, want dat draagt ècht bij aan de kwaliteit van Wikipedia. Het werkelijke verbruik" uit 2004, met exacte cijfers, verdient veel eerder een tabelvorm dan een tentatieve opiniepoll van tien jaar geleden. Laat staan dat je er een lemma mee afsluit alsof het gaat om een belangrijke eindconclusie!

Dus: overtrokken en overroepen aandacht. Veel belangrijker is — of je nu pro bent of contra — dat de wegens het uitblijven van bewijzen de Britse National Health Service afgelopen maand (!) de beslissing genomen een einde te stellen aan alle financiering van alternatieve geneeskunde zoals homeopathie. Ikzelf heb in 2004 in een rechtstreeks TV-debat bij Barend en Witteman erop gewezen dat al tien jaar lang bijna 1 miljard euro geïnvesteerd is in onderzoek naar de werkzaamheid van alternatieve geneeswijzen. In Europa geldt ongeveer eenzelfde bedrag als in de VS. Resultaat: zero. De huidige stand van de wetenschap verdient minstens evenveel aandacht dan het populisme achterhaalde pols. De opbouw van het lemma is nog veel te veel bepaald door altmed-pov, al is het zeer positief dat er dynamiek in dit lemma komt. Maar we zijn er nog lang niet. Thomass 21 nov 2007 20:40 (CET)

Thomass, Het zou mooi zijn als er van meerdere jaren van deze NIPO gegevens zouden zijn. Het geeft een beeld hoe men er toen over dacht. Hoe wil je aan exacte cijfers van werkelijk verbruik komen. Er zijn honderden therapieën. En als mensen er voor betalen dan declareren of noteren ze dat nergens. Er is maar een klein gedeelte waar verzekeringen iets van merken. "De opbouw van het lemma is nog veel te veel bepaald door altmed-pov" Realiseer je je dat jou POV helemaal niet neutraal is? En dat je maar een kleine groep van de bevolking vertegenwoordigt.Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 21 nov 2007 22:22 (CET))

Kijk Lidewij, als je daar geen recente cijfers van hebt, en als die info zo karig is, dan is dat alleen maar een argument om dat iets bescheidener in het lemma te brengen. Ik begrijp dat tabellen verleidelijk zijn omdat ze overzicht geven, maar dat is geen reden om disproportie in het lemma te brengen. Tabellen kunnen een lemma ook tendentieus maken als ze selectief worden aangewend, en dat is hier duidelijk het geval.
Je negeert bovendien het grootste deel van mijn argumentatie, om dan hooghartig te zeggen dat ik maar een kleine groep vertegenwoordig? Die kleine groep bepaalt blijkbaar dat altmed in de wetenschap niet gerepresenteerd wordt en dat de NHS in Engeland de kraan dichtdraait wegens uitblijven van bewijzen? Met je reactie zeg je dat populariteitsargumenten voor jouw idd doorslaggevend zijn (pov). En ik heb helemaal niet gezegd dat die daar niet in mogen. Thomass 21 nov 2007 22:49 (CET)

Thomass, Het gaat over de mening van de bevolking. En is deze NIPO te oud? Ik geef aan dat je aan werkelijke verbruik, met exacte cijfers die je wilde hebben, niet kan komen. Ik vind de NIPO een aanvulling op dit lemma. Hoe is dat met de mening van de bevolking, die geloven hun eigen ervaring. Ook al zeggen de wetenschappers dat dat niet kan kloppen. Rob Oudkerk (huisarts) zei eens op de TV. "Het werkt niet maar het helpt wel" en dat telt voor de gemiddelde mens. En als je geen of onvoldoende hulp krijgt uit het reguliere ga je zoeken. Je blijft niet jaren met je klachten lopen. Ik geef hier aan wat ik om mij heen zie gebeuren. Je schreef over negeren van de rest wat je schreef. Jij probeert jezelf te verduidelijken. Ik reageer zoveel mogelijk op het onderwerp. Als ik weer je verduidelijking/argumentatie in ga verzanden we volgens mij. Jij vindt dat hooghartig. ? En je schreef wat je van de opbouw van het lemma vond. Ik zette daar een kanttekening bij. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:16 (CET))

Gelukkig heeft het CBS wel onderzoek gedaan naar het gebruik van alternatieve geneeswijzen. In 2006 heeft ca 6% van de Nederlandse bevolking een of meer keer gebruik gemaakt van alternatieve geneeswijzen. Als ook die alternatieve genezers worden meegeteld die ook een reguliere artsopleiding hebben gevolgd is dat ca. 10%. Erg groot is dat aandeel dus niet.Jan Arkesteijn 22 nov 2007 00:38 (CET)

Waar maken jullie je dan druk om? Als maar zo weinig mensen hier gebruik van maken? Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 00:58 (CET))

Daar kan je zelf ook wel achter komen: als mensen als jij met vertekende opgesmukte cijfers komen, schrik dan niet dat anderen dat balonnetje doorprikken. Aanvankelijk stond er bv dat meer en meer artsen zich specialiseren in alternatieve geneeswijzen; de werkelijke cijfers tonen sinds 1993 een daling van 9,3% tot 3,6% in 2006! De achterdocht voor jouw cijfers is tot hiertoe enkel toegenomen. Thomass 22 nov 2007 01:42 (CET)

Thomass, Waar staan mijn cijfers?(Lidewij C J. 22 nov 2007 01:55 (CET))

Weliswaar is het Nipo-onderzoek behoorlijk gedateerd, toch, zolang er geen recentere cijfers beschikbaar zijn, lijkt de tabel mij wel een goede manier om het artikel af te sluiten. Tenslotte is ook de "volksmening" over iets een (gemeten) gegeven en daarmee encyclopediewaardig. Het zegt niets over het wel of niet werkzaam zijn van alternatieve geneeswijzen, maar dat wordt ook niet beweerd. Groeten, Hajo 22 nov 2007 02:00 (CET)
Akkoord, als er geen recente cijfers zijn, en dat zal nog blijken. Trouwens maar een deel van het probleem. Als sommigen tabellen koesteren, dan uiteraard ook voor de andere gegeven cijfers... Dat zal nog wel in balans gebracht worden... Thomass 22 nov 2007 02:14 (CET)


Hoewel 73% van de bevolking vindt dat alternatieve en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben (NIPO 1998), blijkt uit een recenter onderzoek NIPO 2001 dat op de hoofdvraag Heeft u in de afgelopen 2 jaar wel eens een alternatieve genezer bezocht? slechts 9% positief antwoordt. Volgens de CBS is dit ca. 6,8%.

Kan iemand deze discrepantie verklaren? Is de bevolking dom, meent ze niet wat ze zegt of rammelt het onderzoek? Thomass 22 nov 2007 03:02 (CET)

In o.a. de Nederlandse politiek worden wekelijks metingen naar populariteit van de partijen gedaan. Steeds weer blijkt dat verschillende enqueteurs verschillende resultaten krijgen. Ik ga ervan uit dat het allemaal goed uitgevoerde enquetes zijn. Waarom verschillende resultaten? Geen idee. Kan veel over gespeculeerd worden. O.a. zullen verschillende groepen mensen geraadpleegd worden. Ook hierboven bij vergelijkbaar onderzoek verschillende resultaten. Enige oplossing is beide resultaten te melden met de naam van de enqueteur erbij. VanBuren 22 nov 2007 09:47 (CET)

Thomass, Ik heb mijn huisarts zeker twee jaar niet gezien. Dit zegt niets over wat ik van hem vind, maar ik had hem niet nodig. Het CBS gebruikt zoals ik kan volgen jaarcijfers van verzekeringen.

Het eerste cijfer is wat men van alternatieve geneeswijzen vindt, de tweede of men een alternatieve genezer bezocht de afgelopen twee jaar en het derde cijfer gaat over één jaar.Groet, (Lidewij C J. 22 nov 2007 09:55 (CET))


Zoals ik al zei. De manier van vraagstellen is zeer bepalend voor de outcome. Ik heb de kwestie effe voorgelegd op een skeptische mailinglijst en kreeg de volgende reacties:

  • Als 73% van de Nederlandse bevolking vindt dat alternatieve en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben, dan vindt 27% dat GEEN ENKELE GENEESWIJZE zijn sporen heeft verdiend. (?)
  • Dat slechts 9% of 6,8% een alterneut heeft bezocht, betekent dat 64% of 66.2% vindt dat wel reguliere geneeswijzen maar niet alternatieve geneeswijzen hun sporen bij het genezen van ziekten verdiend hebben. De gestelde vraag was nogal dom.
  • Om daarop een antwoord te vinden moet je de vragenlijsten uitpluizen. Over welke periode ging de vraag: 1 jaar of ganse leven. Wat wordt beschouwd als alternatief, in sommige enquetes komen ze tot 80%, ja als je gezond eten, sporten en bidden ook altmed noemt. Wordt zelfmedicatie ook meegeteld, wie heeft nooit eens een kruidentheetje gedronken.

De lezer heeft uiteraard ook het recht om te weten wat de werkelijke waarde is van bepaald onderzoek. Thomass 22 nov 2007 13:14 (CET)

Thomass, Bij je vraag dacht ik ga eerst maar eens slapen? Nu denk zet deze trein eens even stil en drink eens een glas water of een kop koffie. En ga eens op nieuw bij je vraag van vannacht beginnen en die nog eens te lezen. En dan mijn antwoord. Zie ook hier voor wat ik eerder vandaag schreef.

1 Gaat over wat men vind. Als iemand jou vraagt; "wat vindt je van …." kom je dan met Tot mijn zevende dit bij mijn tiende dat enz.? Als 27 % vindt dat geen enkele geneeswijze zijn sporen verdiend heeft dan is dat inderdaad een waarde oordeel over wat hun aangeboden wordt. Ik weet dat er mensen zijn die er zo over denken. Maar er staat hier wat anders. Hier staat dat 17 % vinden dat beide geneeswijzen hun sporen niet verdiend hebben. Dus maar een of beide niet. En als je dan naar de volgende vraag kijkt zou je kunnen concluderen dat 17 % vindt dat alleen de reguliere zijn sporen verdiend heeft.

2 en 3 Gaat over iets anders. Dit gaat over alternatieve hulp/behandeling in roepen. Dan moet je eerst wel een klacht hebben. Ik heb geen enkele problemen met deze cijfers het is me volledig duidelijk. Het gaat over keuze van geneeswijze. En natuurlijk is het zo voordat je een enquête maakt gaat er veel werk vooraf. Het is van belang wat wil ik te weten komen. En het had geholpen als bij de vraag duidelijk was wat men bedoeld met alternatief. En misschien was dat ook wel gegeven.Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 14:29 (CET))

(na bwc)Over de punten van Thomass:
  • 73% vindt dat beiden hun sporen hebben verdiend, dus 27% vindt dat slechts een van tweeen of geen van tweeen hun sporen hebben verdiend. Waarschijnlijk (dit is een gok) zijn er maar weinig mensen die vinden dat de reguliere geneeskunde zijn sporen niet verdiend heeft; meer zullen dat vinden van de alternatieve geneeskunde, maar nog altijd minder dan 27%.
  • 9% of 6.8% heeft een alternatieve genezer bezocht; maar je zou eigenlijk eerst de vraag moeten stellen hoeveel mensen uberhaupt een genezer/dokter hebben bezocht en dan kijken hoeveel procent daarvan een alternatief genezer. Bijvoorbeeld als 20% van de bevolking naar enige dokter of genezer is geweest en 8% naar een alternatief genezer, betekent dat 40% gaat voor de alternatieve geneeswijzen. Waarschijnlijk ligt het ingewikkelder, er zullen ook mensen zijn die beiden doen, en naar de huisarts en naar een alternatief genezer gaan. Maar er zal ongetwijfeld een verschil zijn tussen wat mensen zeggen en doen; in beginsel vertrouwen hebben in alternieve geneeswijzen wil niet zeggen dat, als het erop aan komt, mensen niet toch liever naar de vertrouwde huisarts gaan.
  • Daar ben ik het mee eens, de vraagstelling is van groot belang, en bij enquetes zal waarschijnlijk niet de tijd genomen worden voor uitgebreide uitleg over wat er precies bedoeld wordt. Dit is een zwak punt in alle enquetes.
Groeten, Hajo 22 nov 2007 14:45 (CET)


Andere tekst[bewerken]

Ik vind dat de tekst zou moeten veranderen :

Een NIPO-onderzoek uit 1998[bron?] concludeert dat 75% van de nederlandse ondervraagden de betiteling "kwakzalverij" voor alternatieve geneeswijzen te ver vindt gaan. Wel vindt de meerderheid van de Nederlanders dat er meer controle moet komen op alternatieve geneeswijzen en dat deze op dezelfde manier getest moeten worden als de reguliere geneeswijzen (hetgeen wellicht onmogelijk is, zie boven

Uit een NIPO onderzoek uit 1998 blijkt dat 73% van de ondervraagde Nederlanders vinden dat; alternatieve geneeswijzen en reguliere geneeswijzen beiden hun sporen verdiend hebben bij het genezen van ziekten. Tevens blijkt dat 75% het er niet mee eens is dat: Alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij zijn. Ook vindt 81% dat: Alternatieve genezers en reguliere artsen nauw zouden moeten Samenwerken. En 83% van de ondervraagden vinden dat; Alternatieve geneeswijzen op dezelfde manier moeten worden getest als de reguliere geneeswijzen Ook de tekst onder het schema vind ik meer voor op deze pagina. (Lidewij C J. 22 nov 2007 15:09 (CET))

@Lidewij: De tekst veranderen zoals jij aangeeft, zou een beetje dubbelop zijn, het staat immers zo ook al in de tabel. Wel vind ik dat de tekst onder de tabel weg kan, aangezien de informatie daar twee alinea's eerder al gegeven wordt. Groeten, Hajo 22 nov 2007 15:18 (CET)

Hajo, ik heb moeite er deze twee die er nu staan uit te halen met de bijkomende tekst als te ver vindt gaanen Wel vindt de meerderheid van de Nederlanders dat er meer controle moet komen op dat blijkt niet uit de tekst er onder. En een onderzoek concludeert niet. Wat nu? Groet Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 15:25 (CET))

Hai Lidewij, die twee stellingen staan inderdaad niet in de tabel, maar het is goed mogelijk dat ze wel in het NIPO-onderzoek uit 1998 staan, de tabel zal immers slecht een paar stellingen weergeven. En het is mogelijk dat die vragen zo gesteld zijn: "Vindt u dat er meer controle moet komen op etc.". Ik zal eens kijken of ik dit onderzoek uit 1998 terug kan vinden, tot die tijd kan het denk ik beter blijven staan. Groeten, Hajo 22 nov 2007 15:38 (CET)
http://www.nipo.biz/sub_ext.asp?c006&file=vraagvdmaand%5c2001_10.htm - Wie heeft het heleonderzoek?

Een ander voorstel (wat ik al had), dan ga ik weer verder met andere dingen. Het NIPO heeft op 16-11-1998 een onderzoek gedaan naar de mening van de Nederlandse bevolking over alternatieve geneeswijzen. Uit dit onderzoek blijkt dat 73% van de Nederlanders vindt dat zowel alternatieve geneeswijzen als reguliere geneeskunst effect hebben bij het bestrijden van ziekten. [1]

(Lidewij C J. 22 nov 2007 16:06 (CET)) Link werkt niet

Grote meerderheid Nederlandse bevolking denkt positief over alternatieve geneeswijzen In opdracht van het Medisch Comité Nederland-Vietnam heeft het NIPO een onderzoek gedaan naar de mening van de Nederlandse bevolking over alternatieve geneeswijzen. Uit dit onderzoek blijkt dat bijna driekwart van de Nederlanders vindt dat zowel alternatieve geneeswijzen als reguliere geneeskunst effect hebben bij het bestrijden van ziekten. Dat alternatieve geneeswijzen wel op dezelfde manier getest moeten worden als de reguliere geneeswijzen staat voor meer dan driekwart van de mensen buiten kijf. Het NIPO heeft recentelijk aan 1.518 Nederlanders gevraagd hoe zij denken over alternatieve geneeswijzen. Deze mensen kregen 7 stellingen over alternatieve en reguliere geneeskunde voorgelegd.

Ongeveer driekwart (73%) is van mening dat zowel de alternatieve als de reguliere geneeskunde effect hebben bij het bestrijden van ziekten. Meer dan driekwart (83%) vindt wel dat alternatieve geneeswijzen op dezelfde manier op hun werking getest moeten worden als de reguliere geneeskunde.

De grote meerderheid (77%) is tevens van mening dat de overheid het samengaan van alternatieve en reguliere geneeskunde zou moeten stimuleren. Diezelfde meerderheid vindt ook dat ziekenhuizen alternatieve therapieën moeten aanbieden. Dit betekent dat reguliere artsen en alternatieve genezers meer samen zouden moeten werken, een stelling die meer dan driekwart van de Nederlanders onderschrijft.

Een kleine minderheid (18%) vindt alternatieve geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverij, terwijl 34% van mening is dat juist alternatieve geneeskunde de oorzaak van een ziekte aanpakt. Een derde van de Nederlanders heeft dus geen vertrouwen in de reguliere geneeskunde als bestrijder van de oorzaak van aandoeningen.

Het volledige rapport van het NIPO-onderzoek is op aanvraag beschikbaar bij het Medisch Comité

(Lidewij C J. 22 nov 2007 16:33 (CET))

Ik heb gekeken op de site van het NIPO, maar voor zover ik kon zien zijn niet alle gegevens toegankelijk voor niet-klanten, maar slecht een klein deel. Hajo 22 nov 2007 17:27 (CET)


Eigenlijk is zo'n poll-onderzoek flut. Het geeft veel meer schijn van ernst dat het is. Om maar één ding te noemen: "Een derde van de Nederlanders heeft dus geen vertrouwen in de reguliere geneeskunde als bestrijder van de oorzaak van aandoeningen." Hoe verklaar je dan dat de verpletterende meerderheid blijft beroep doen op geneeskunde? Slechts een peulschil van alterno's schuiven de geneeskunde opzij. Dit is gewoon pop-statistiek, weinig betrouwbaar en haaks op de werkelijke verbruikscijfers die met veel meer acuratesse zijn samengesteld. Op de een of andere manier moet op deze contradictie/discrepantie gewezen worden.
Ik blijf erbij dat deze NIPO 1998 vertekend is en de waarde ervan door de tabelvorm (en dan nog als slot van het lemma) overroepen en tendentieus over komt. Hoed u voor tabelletjes. Ze zijn overzichtelijk en verleidelijk maar kunnen juist daarom erg misleidend zijn. Thomass 22 nov 2007 17:54 (CET)

Juiste link van NIPO 1998 http://www.tns-nipo.com/sub_content.asp?id=c001&file=persvannipo\altgen.htm (Lidewij C J. 22 nov 2007 18:51 (CET))

Thomass, NIPO is geen flut onderzoek. Het is de mening van de bevolking. En wat is, dat is. Daar hoeven wij echt niet een contradictie/discrepantie op aan te geven. Juist niet. Je wilt nog steeds de beoordeling van alternatieve geneeswijze1998 NIPO en het gebruik ervan CBS in een staatje opnemen. Dat kan niet. Daar heb je hier te weinig gegevens voor. Waar staat dat een derde van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de geneeskunde?. Dat was jou conclusie die ik aanvocht. Wat ik uit dit schema haal is dat 90% vind dat het reguliere zijn sporen verdiend heeft/effect heeft bij het bestrijden van ziekten en 10% niet weet of beide hun sporen verdiend hebben/ effect hebben bij het bestrijden van ziekten..

Alternatief is een complementaire geneeswijze en geen of / of er zijn geloof ik alleen antroposofische huisartsen. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 22 nov 2007 18:57 (CET))

Het gaat niet om wat de bevolking daarvan vindt. Voor mijn part geloof 90% dat we op een platte aarde leven. Er is eeuwenlang een onderscheid geweest tussen publieke opinie en wetenschap. Dacht je dat ik daar moeite mee had? Ik denk dat jij eerder moeite hebt op publieke opinie te relativeren en de grilligheid die daarmee gepaard gaat. Voor een gebalanceerd artikel is het van belang dat de lezer ook iets weet over de nadelen van bepaald onderzoek. Tegenwoordig is men verplicht in de geneeskunde zoiets aan te halen in z'n de publicatie. Dat is een goede mentaliteit die we kunnen over nemen en die maakt dat wikianen niet zo lichtzinnig meer informatie gaan toevoegen. Iedereen moet z'n huiswerk maken. Dus, jij als grote verdediger van die tabel: haal nu eens de nadelen aan? Thomass 22 nov 2007 19:36 (CET)
@Lidewij: dank je voor de link!
@Thomass: Die tabel is slechts een aanvulling op het artikel. Ik ben het met je eens dat het in een artikel op wikipedia niet gaat om wat "mensen er van denken", maar in dit geval, waar het gaat om omstreden geneeswijzen, is zo'n aanvulling interessant en encyclopediewaardig. Als er beter of recenter cijfermateriaal is kan het vervangen worden, maar tot die tijd is de informatie van het NIPO nuttig en op zijn plaats in dit artikel.
Groeten, Hajo 22 nov 2007 22:38 (CET)
Hajo. Dat is helemaal mijn punt niet. Geen stromannen inzetten aub. Thomass 22 nov 2007 23:16 (CET)

Thomas, jij schreef dat een deel van de artsen verder studeren op het gebied van de alternatieve geneeswijze. Je voegde er aan toe: "Sinds 1993 is er een sterk dalende trend van meer dan 9% tot 3,6% in 2006." Klopt dat? Of is die zin in editeerslagen op een verkeerde plek terechtgekomen? Als het klopt, heb je een bron? Groet, Jan Arkesteijn 23 nov 2007 00:10 (CET)

Hoi Jan, hier de bron: [2]. mvg, Thomass 23 nov 2007 00:17 (CET)

Geschiedenis[bewerken]

De relevantie van de geschiedenis van dit lemma is soms echt zoek. Er staan ook zaken in die ronduit fout zijn. Bijvoorbeeld: De afsplitsing en vorming van de reguliere geneeskunde ontstaat ruwweg in de 17e eeuw, wanneer de natuurwetenschappen een revolutionaire ontwikkeling doormaken. Wetenschap werd niet meer alleen gezien als het resultaat van redenatie (rationalisme), maar de observatie werd erkend als een middel ter verkrijging van natuurwetenschappelijke kennis (empirisme).

Historisch kan je ruwweg duiden op twee grote takken: de fysiologie en de anatomie. En die zijn veel ouder. Er staan ook nogal domme fouten in. Redenatie is slecht Nederlands, het is redenering. En blijkbaar schakelt de auteur de term redenatie gelijk met "rede", die hij dan toeschrijft aan een filosofische stroming (het rationalisme). Hij weet blijkbaar niet dat zowel in het rationalisme (continentaal) als in het Britse empirisme de overtuiging heerste dat kennis verworven werd via de rede (rationeel denken). Alleen is het zo dat in het empirisme kennis wordt verworven via ervaring/zintuiglijke waarneming (empirie), terwijl in het rationalisme kennis wordt verworven via logische deductie, ook geheel los van de ervaring. Deze kennisvormen zijn evenzeer de basis voor politiek en maatschappij.

Het lijkt wel of een of andere aanhanger van altmed zijn cursus hier heeft gekopie-paste met als voor zichzelf geïdealiseerd doel. Thomass 23 nov 2007 01:04 (CET)

Dat is een heftige uitspraak :-), maar ben het er mee eens dat het kopje geschiedenis erg losjes geschreven is:

  1. Vanaf de Renaissance, in de 16e eeuw, begint het [...] verdraagt zich niet met het lemma Renaissance: De Renaissance begon in Italië in de 13e of 14e eeuw en verspreidde zich in de volgende eeuwen over de rest van Europa
  2. Heksenjacht: tot dat in de 11de en 12de eeuw de toenmailge kerk vond dat deze personen een bedreiging vormden en zij als ketters en heksen staat tegenover: Ketterij is een theologische of religieuze mening of leer die wordt volgehouden in tegenspraak met de 'katholieke' of orthodoxe leer van de Christelijke Kerk. Dus ketterij heeft waarschijnlijk niet te maken met geneeskunde.
  3. de theoretici, de doctores medicinae. Volgens hen werden ziekten veroorzaakt door wijzigingen in warmte, koude, droogte of vochtigheid.: Hadden die niet de indeling in zwarte gal, bloed, slijm e.d.?

Het toenmalige onderscheid barbier-doctores is wel relevant. (barbiers de praktisch-uitvoerende, doctores de theoretici zonder praktische toetsing)

Het aardige is dat de tekst verder gaat met In de alternatieve geneeskunde is deze splitsing van religie en filosofie enerzijds en natuurwetenschappen anderzijds niet ontstaan. De alternatieve geneeskunde gebruikt een groot aantal religieuze, filosofische en metafysische concepten Dus eigenlijk zijn de alternatieve genezers de geestelijke erfgenamen van de doctores :-^

Wat m.i. in elk geval vermeld moet worden is dat een hele rits hedendaagse alternatieve stromingen hun wortels in de tijd van de romantiek hebben: 18/19e eeuw;Samuel Hahnemann, Kneipp,Mesmer of ook eind 19e eeuw: Bach bloesemtherapie (was homeopaat), Batesmethode, Chiropractie. Of zelfs nog recenter: Haptonomie, iatrosofie, Feldenkrais_methode. Het enige wat zonder discussie veel langer terug gaat is natuurlijk de kruidengeneeskunde en aziatische methoden. Ik heb hierover geen goede bronnen bij de hand.

Misschien tenminste een tijfel-gedeelte sjabloon plaatsen? Zwitser123 23 nov 2007 09:49 (CET)

Interessante bijdrage Zwitser! Dat is op zich al beter dan wat er nu staat en veronderstelt gewoon wat systematische uitbreiding/verdere nuance. Ik kan er nog aan toevoegen dat de heksenwaan in feite geen middeleeuws fenomeen is maar een fenomeen van de 16e en 17e eeuw. Zou jij je niet op dat stukje kunnen toeleggen, dan ligt het 'einde' wat meer in zicht... Thomass 23 nov 2007 10:50 (CET)
Komende dagen in elk geval geen tijd, misschien over 1-2 weken. Maar heb, zoals gezegd, geen fatsoenlijk bronnen buiten wikipedia. Er is toch vast ergens een cultuurhistoricus/volkskunde specialist etc in de zaal die wat pointers kan geven? Dat zou een hoop werk sparen, vooral als het goede online bronnen zijn, vrij toegankelijk ;-) Zwitser123 24 nov 2007 10:18 (CET)

DE geschiedenis van DE alternatieve geneeswijze bestaat niet voor 1865 in Nederland. Er waren in Nederland geneeswijzen en gezondheidszorg en pas na 1865 was het uitoefen van de geneeskunde voor de universitair opgeleiden. Later was er nog een wet voor paramedische beroepen. Dus tot 1865 geen onderscheid. Sinds 1818 hadden we in Nederland 6 klinische scholen waar ook oculisten werden op geleid. Eind 18e eeuw was er in west Europa de omwenteling wie de macht had. Zo was er eerst vooral de kerkelijke macht. En werden bv de inzichten van Galileo Galilei niet geaccepteerd. In de 18e eeuw was er al meer macht door de rijke die wetenschappers financierden, die rijken maakte de keuze voor wie met het beste verhaal kwam, maar vaak speelden politieke zaken daar ook in mee. Hier door heeft bv De Lamarck niet de ruimte gekregen die hij nodig had. Er waren verschillende oorzaken dat men begin 1800 anders naar het lichaam ging kijken. Destijds was er ook de opleving voor de sport en hoe en wie dat deed. Ook ging men zich anders kleden en 100 jaar later was er de volgende wijziging op dit gebied. Deze nieuwe stromingen hadden ook hun invloed op de kijk op ziekte en geneeswijzen. De wetenschap werd meer en meer gewaardeerd men kon er in de praktijk wat mee. Meestal geld verdienen. Na de industriële revolutie is de macht geheel bij de rijke heren gekomen die niet alleen macht heeft in de wetenschap, maar ook op de politiek gebied. De rijke heren zijn nu de multinationals die de aandeelhouders tevreden moeten houden. Alles wordt duurder en duurder. En de medici staan nu met hun rug tegen de muur. Ze zijn bezig met cijfertjes en regeltjes en niet wat er medisch nodig is en gedaan moet worden. (Lidewij C J. 26 nov 2007 04:15 (CET))

In VK en Ierland[bewerken]

In de paragraaf staat: In het Verenigd Koninkrijk en Ierland kan iedere niet-bevoegde persoon, dat wil zeggen iedereen die geen arts is, krachtens het gewoonterecht een therapie aanbieden op voorwaarde dat hij zich niet voor arts uitgeeft. Deze situatie heeft als groot nadeel dat, omdat er geen wettelijke erkenning bestaat van opleidingen en titels, er aan serieuze en vakbekwame beroepsbeoefenaren noch aan patiënten bescherming wordt geboden tegen minder gekwalificeerde beoefenaren of eventuele kwakzalvers. In deze leemte is in het Verenigd Koninkrijk voorzien door middel van de "Osteopaths Act" van 1993 en de "Chiropracters Act" van 1994. -- Het eerste deel en tweede deel zijn met elkaar in conflict. Eerst staat er dat er geen "bescherming" is, daarna dat er wordt voorzien in die leemte. Is er dus wel bescherming, of niet? Wat is de rol van die Acts? VanBuren 25 nov 2007 18:21 (CET)

Hallo Van Buren, dit is zo over genomen van een rapport van de EEG. Van Commissie milieubeheer, volksgezondheid en consumentenbescherming. Van de rapporteur: Paul Lannoye. Deze letterlijke teksten mogen over genomen worden. Ik leg dit zo uit: Osteopatie en Chiropractie zijn geen artsen maar het zijn toch beschermde beroepen. Zonder de juiste papieren te hebben mag je je hier niet voor uitgeven. Met vriendelijke groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 18:38 (CET))


Cfr recente controverse:


De moeite om even te lezen. De kritiek is niet mals: Van de Bvas ontving minister Delaruelle eveneens een waslijst kritische bemerkingen. Voor het syndicaat van voorzitter Roland Lemye betekent het verzoekschrift niet meer of niet minder dan "een gevaar voor de volksgezondheid." Uit de vele gebreken die de Bvas de osteopathie toedicht, lichten we het gebrek aan transparantie inzake opleidingen, diploma's en/of certificaten. "Daardoor bestaat er ook onduidelijkheid over de wetenschappelijke waarde en het nut voor de maatschappij en de patiënt." Het laat zich dus raden dat de Bvas "voluit negatief" adviseert inzake de bescherming van de titel osteopaat, osteopaat D.O. en osteopaat DO. en Ook de Hoge Raad voor Zelfstandigen en KMO's moet nu nog een advies uitbrengen. In afwachting daarvan is Depreeuw er niet over te spreken dat de website van de osteopaten (zie hierboven) haar leden foutieve informatie meegeeft door er vanuit te gaan dat de titel wettelijke bescherming geniet. "Blijkbaar is de Staten-Generaal van de osteopathie op 26 oktober daarvoor de aanleiding", aldus Depreeuw. "Een aantal beroepsverenigingen van osteopaten maakte van die gelegenheid gebruik om misleidende informatie omtrent de beroepstitel te verspreiden.

Thomass 25 nov 2007 18:47 (CET)

Thomass, het gaat hier over VK en Ierland bij jou ook? groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 19:14 (CET))

I know, I know. De kritiek inbeide artikels is in ieder geval iets om acte van de nemen, en de misleiding van osteopaten door overmatige hunker naar erkenning evenzeer. En bovendien, een Nederlandse Wikipedia dient voor Nederlandstalig gerelateerde inhoud te behandelen. Dus ook dit gegeven heeft hier prioriteit. Thomass 25 nov 2007 19:41 (CET)

Thomass, Ja het is een Nederlandstalige encyclopedie. En dan de nadruk op Nederlandstalig. Er werd gevraagd naar bescherming in het VK en Ierland en naar de rol van de Acts daar. Ik vind het storend dat jij hier weer met septic van Belgische bodem over de situatie in België, met twee dikke links naar het Skepp moet verwijzen. Ik vind dat je met je missie en prediking wikipedia misbruikt. Uiteraard schijven sceptici ook in artsenbladen. Maar Cf. vind ik niet nodig en bij een vraag over hoe het een en ander in VK en Ierland is geregeld heeft dit zeker geen prioriteit. Het tegendeel zelfs. Ik hoop dat het hierna na alleen nog over VK en Ierland kan gaan.Groet,(Lidewij C J. 25 nov 2007 22:13 (CET))

@Lidewij, als ik je goed begrijp is dus voor Osteopatie en Chiropractie in VK en Ierland wél iets op papier gezet in die Acts. Dank voor de opheldering. VanBuren 25 nov 2007 23:44 (CET)


Ik verwijs naar twee teksten die in twee onafhankelijke bladen zijn verschenen, en niet van de minste (ganse artsenpopulatie in belgie). Die zijn niet door skeptici geschreven, skepp heeft dit overgenomen uit die artsenbladen. Je draait om wat er in werkelijheid is gebeurd! Wij hebben die op onze website geplaatst omdat die teksten nergens anders online raadpleegbaar zijn. Het is de enige weg om de bevolking daarvan op de hoogte te brengen. Want blijkbaar willen de osteopaten de bevolking iets anders doen geloven. Toch vreemd dat je daar ongevoelig voor blijft. Als er iets over Ierland in kan, en dat is op zich voor mij geen probleem, dan neem ik aan dat voor jou de situatie in onze contreien ook relevant is. Thomass 26 nov 2007 01:25 (CET)
Je wilt het niet begrijpen. (Lidewij C J. 26 nov 2007 01:36 (CET))

De wetgeving in de lidstaten van de Europese Unie anno 1997[bewerken]

Thomass, Onder het kopje wetgeving anno 1997, dit is de status van de niet-conventionele geneeskunde ten tijde van COST B4 1997, heb je allerlei gegevens toe te voegen die niet met de wetgeving en niet van 1997 zijn. Haal je het zelf weer weg of moet ik dat doen? Zelfs het verhaal van Silvia Millecam heb je nu twee maal op het lemma gezet. Ze leefde nog in 1997. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 26 nov 2007 03:51 (CET))

Thomass, Ook de gegevens over het Franse rapport van septemver 2004 over homeopatie heb je er tweemaal in gezet. Het is de weergaven van het rapport 1997. Het lijkt me dat dit stuk zo moet blijven. Dus heb ik het geheel terug gebracht zoals het in het rapport was weer gegeven.(Lidewij C J. 26 nov 2007 10:20 (CET))


Die duplicatie mocht er idd uit. Ik heb na overleg met prof. Betz wel nuance erin gebracht: [3]
Hij mailt mij ook: Het eindrapport van COSTB4 zegt dat er onvoldoende bewijs van werking is, maar ook dat het mogelijk is om de al dan niet werking van AG te testen met wetenschappelijke methodes. Dat sprak de beweringen tegen dat "conventionele wetenschap" voor AG niet toepasbaar is. DE voorzitter van de homeopaten, die ook lid was van de Belgische delegatie in COST is dan naar de kranten gestapt met de mededeling dat AG wetenschappelijk bewezen is. Hij bedoelde natuurlijk "kan worden" maar de journalisten hadden hem verkeerd begrepen. Hij kreeg hiervoor een blaam vanwege het voltallige management van het COST programma.
@Lidewij: svp zelf ook bronnen en feiten toevoegen waar al lange tijd om gevraagd is. Thomass 26 nov 2007 14:41 (CET)

@Thomass, Bij geen van mij toevoegingen wordt een bron gevraagd. En waar nodig bij mij zelf heb ik bronnen toegevoegd.(Lidewij C J. 26 nov 2007 15:10 (CET))

Is inmiddels opgelost zie ik. Thomass 26 nov 2007 15:34 (CET)

Conventioneel versus/samen alternatief[bewerken]

Thomass,

Ik ben het niet eens dat je het stukje "Aan een van de Nederlandse universiteiten werd in de periode 2003-2005 een pilotproject in de acupunctuur en de homeopathie gegeven. De belangstelling vanuit de studenten was enorm, en bij evaluatie van de blokken bleek dat men zeer tevreden was. Men had inzicht hadden gekregen in de essentie van een complementaire behandelvorm (de acupunctuur)" weg haalt. Het staat onder Conventioneel versus alternatief en na het stukje dat er een ontwikkeling is om die verschillende ideeën met elkaar te integreren het en het bestaan van IOCOB. Dit maakt duidelijk dat conventioneel open staat om kennis te nemen van...en dat men inzicht had gekregen in de essentie van een complementaire behandelvorm. En jij vindt dat pov en irrelevant. Want er worden voortdurend van die dingen georganiseerd. En omdat er voortdurend van die dingen georganiseerd hoeven we dat niet op te nemen?


Ik vind het volgende stukje niet encyclopedisch "In de wetenschap is een alternatieve arts bovendien een contradictio in terminis. Er bestaat immers ook geen alternatieve fysica of wiskunde om vliegtuigen te bouwen, of een alternatieve geologie of biologie. "
Het is een arts die zich ook geschoold heeft in complementaire geneeswijze. Het is dan niet gelijk een alternatieve arts.

"Skeptici wijzen er op dat daarom in feite niet zoiets bestaat als alternatieve geneeswijzen, al is de term ingeburgerd geraakt. Officieel spreekt men van non-conventionele behandelwijzen". . .Dit is een herhaling en van eerder op dit lemma. "Een andere kritiek luidt dat artsen die ook alternatief gaan een bepaalde geloofssprong maken bij hun diagnose waarbij een mogelijk gevaar schuilt in het niet tijdig behandelen van een meer ernstige aandoening. Met andere woorden, het inzetten van alternatieve dan wel reguliere middelen is volgens critici te zeer onderhevig aan de geloofsmatige willekeur van de alternatieve arts." Hoe kom je daar aan? Bron hier bij graag. Nog een andere kritiek luidt dat sommige artsen alternatief gaan vanuit een zeker cliëntisme. Bron? (Lidewij C J. 26 nov 2007 15:47 (CET))

Niet overdrijven, dit is wel degelijk encyclopedisch en geeft het duidelijk als standpunt weer. Of is de kritiek weer een beetje te duidelijk verwoord voor jou? Vreemd trouwens, dat je dat niet vraagt ivm de geschiedenis van de AG? Thomass 26 nov 2007 15:59 (CET)

Oh, Thomass, Een encyclopedie is dus voor standpunten. Kritiek duidelijk verwoord?? Dat van de geschiedenis begrijp ik niet. Maar ik begrijp dat het stukje van het IOCOB genoeg verduidelijkt is er weer in kan.groet,(Lidewij C J. 26 nov 2007 16:12 (CET))

Geschiedenis moet er uit als de herkomst van de inhoud niet duidelijk is, bovendien veel bedenkelijke info. Stukje over pilootproject is pov en irrelevant. Thomass 26 nov 2007 18:04 (CET)

Thomass, ik begrijp dat het moeilijk voor jou is dat er een pilootproject in de acupunctuur en de homeopathie op de universiteit gegeven wordt en ik begrijp dat jij dat pov en irrelevant vind. Dat wil nog niet zeggen dat dat zo is.(Lidewij C J. 27 nov 2007 00:55 (CET))

Heb ik op zich geen probleem mee, wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme. Als je de link bekijkt [4] dan is het zoals ik gezegd heb. Er worden soms ook aan de VUB cursusjes ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft. Dat betekent niet dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt! Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn. Dat bedoel ik nou met misleidende informatie. Net zoals de osteopaten tegen alle wettelijkheid in al op hun homepage gaan roepen dat ze een erkende beroepsgroep zijn. Wat zij en jij niet (willen) inzien is dat die mentaliteit juist schade en ongeloofwaardigheid toebrengt aan alternatiee geneeswijzen, want vroeg of laat wordt het balonnetje doorprikt en dat dwingt tot nòg meer wantrouwen. We komen op de website van de IOCOB trouwens niets te weten over welke universiteit het gaat, niets over het project zelf. En steeds maar weer ongecontroleerde claims over popu en tevredenheid debiteren. Een normale kritische reflex daarop: als het zo'n succes was, waarom geeft de website dan geen melding van een vervolg? En indien wel, waaruit bestaat dit dan? Kenmerkend is dat jij je die vraag niet stelt. ::Je neemt klakkeloos over wat in je kraam past omdat je je stilaan laat blinderen door een strijd tegen die verdommelijke skeptici. Het gaat trouwens maar om een pilootproject. Dit staat nog los van de waarschuwingen die de VtdK geeft over IOCOB over zogenaamd objectieve informatie.
Laat duidelijk zijn: Er is geen probleem om je sporen te verdienen op wetenschappelijk terrein. De osteopathie heeft daarom ook meer de sympathie van de skeptici dan de chiropractors, omdat de eerste groep zeker in de VS echt moeite doen om zin van onzin te onderscheiden. Maar gemakzucht en opportunisme vanuit erkenningshunker wordt terecht afgestraft.
Tot slot een citaat van prof. Betz die toch noopt tot waakzaamheid. Want, zeg eens eerlijk, ook jij zou toch liever weten of het gaat om een ondubbelzinnige aanvaarding, toch?:
Buiten deze wetenschappelijk verantwoorde opleidingen (manuele therapie) bestaan er overal nog heel wat privé kraakschooltjes die zich ook osteopathie noemen en graag erkenning zouden krijgen. Ze spreken van jaren studie, maar vaak betekent dat enkele weekends per jaar. Om zich een schijn van wetenschappelijkheid aan te meten vragen ze soms een echte professor in bijvoorbeeld de anatomie om enkele gastcolleges te geven. Soms huren ze tijdens avonden of weekends een zaal in de een of andere universiteit en doen dan alsof het een erkende universitaire cursus is. Ze noemen zich ook DO, dokter in de osteopathie en stellen zelf diagnoses, maar dat is een onwettige praktijk.
Thomass 27 nov 2007 02:10 (CET)


Thomass, Ga maar lekker door om dit Lemma de scepsis de boven toon te laten voeren. Gelukkig hebben vele artsen en een groot deel van de bevolking die mening niet. Als ik het ergens niet mee eens ben zet ik dat op de overlegpagina maar ik haal niet er iets zomaar af. Hoewel ik me daar wel toe heb laten verleiden omdat jij dat ook doet. Dus probeer ik het te houden bij dubbele informatie weg te halen. Ik heb geen zin om hier mijn kostbare tijd te verdoen. Als vrijwilliger kan ik me ergens wel veel nuttiger maken. Ik probeer hier begrip 'Alternatieve geneeswijze' encyclopedisch weer te geven en vanuit de standpunten zoals men dat bijvoorbeeld bij het IOCOB (stichting Innovatief onderzoek en onderwijs van complementaire behandelwijzen) heeft. Wat ik naar voren breng wordt door jou gebagatelliseerd en bekeken als of het mijn ding is. Als ik dan lees wat je in mij ziet." wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme". Dan vraag ik me af; "op welke middelbare school ben ik beland?" Probeer je door deze psychologische oorlogsvoering mij tot teksten te verleiden die je nog beter kan verdedigen? En mij zo naar een discussie te voeren die niet echt meer over het onderwerp gaat?

Waar ging het hier over. In dit lemma over complementaire en niet-conventionele geneeswijzen staat onder het kopje 'Conventioneel versus alternatief' een regel (niet door mij daar geplaatst) over een instituut dat zich bezigheid met onderzoek en onderwijs op dit gebied. Daar mag van jou geen link bij om een voorbeeld van dit onderwijs te geven. En dit is omdat" Er worden soms ook aan de VUB cursusjes ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft." Terwijl dit hier duidelijk om meer gaat. Ze krijgen inzicht in de essentie van een complementaire behandelvorm.

"Dat betekent niet dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt!"Zeg ik dat ergens? "Wat jij wil" ?? Telepathische ontvangenis?? "Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn." Of toch heldeziend??? Je vult het lekker in, dit is waar JIJ bang voor bent?? "Dat bedoel ik nou met misleidende informatie". Oh, dat wilde je kwijt. En daarna pas ik weer bij de osteopaten. "Wat zij en jij niet (willen) inzien". Waar is je bewijs dat ik iets niet wil zien? Projectie ?? en zo verder. "We komen op de website van de IOCOB trouwens niets te weten over welke universiteit het gaat, niets over het project zelf"als men geïnteresseerd is kan men op die site inf. op vragen. Het gaat er om hier duidelijk te maken, dat hier serieus gewerkt wordt naar openheid naar elkaar en er dus niet overal een contraverse is. Ook weet je (telepathie) dat ik me bepaalde vragen niet stelt. ?? dat ik klakkeloos dingen over neem?? En dat ik me stilaan laat blinderen door een strijd tegen die verdommelijke skeptici.?? (Projectie?). Ook ga je in de aanval op het IOCOB en de waarschuwing van de Vereniging tegen de Kwakzalverij tegen deze stichting. Ik weet niet of je bekend is dat deze groep VtK intussen bij veel mensen, net zo status gekregen heeft als de kwakzalverij zelf. Men vindt beide lachwekkend.

Het probleem is niet alleen dat je mij zegt" Want, zeg eens eerlijk, ook jij zou toch liever weten of het gaat om een ondubbelzinnige aanvaarding, toch?" Ik krijg het idee dat je dit meerderen wilt op leggen. Wat heb IK aan een ondubbelzinnige aanvaarding als IK niet weet waar deze op gestoeld is? DAAR heb IK niet voldoende vertrouwen in? IK heb er moeite mee als er behandelwijzen zijn, die zich niet kunnen ontwikkelen omdat een bepaalde groepen in de samenleving dat tegenhouden. Het zou voor mij wel eens een oplossing kunnen bieden op een moment dat de reguliere medici me met mijn probleem laten zitten. En dan dat citaat van scepsis Betz. ,"dat er overal nog heel wat privé kraakschooltjes bestaan ,die zich ook osteopathie noemen en graag erkenning zouden krijgen. Enz. Ik had begrepen dat osteopathie een behoorlijke opleiding is. In Engeland is daar een "Osteopaths Act" Maar we zullen het wel niet over hetzelfde hebben. Ik heb me niet in osteopathie verdiept.

Maar IK ben het eens met onder andere de volgende zin uit het verslag over de status van de niet-conventionele geneeskunde maart 1997. Een verslag waar een paar maanden later een positieve stemming over was. (Europees parlement)[5] Waar men nu mee werkt:

-X dat een deel van de bevolking van de lidstaten van de Europese Unie zijn toevlucht neemt tot niet-conventionele geneeswijzen en therapieën en dat het derhalve niet realistisch zou zijn dit te negeren.

-Deze stijgende belangstelling is het gevolg van een toenemende ontevredenheid over de conventionele geneeskunde waarbij buitengewone technologische ontwikkelingen op medisch vlak weliswaar onloochenbaar tot successen hebben geleid, maar tegelijkertijd ook tot een verstoring van de verhouding arts-patiënt. Bovendien is het geneesmiddelenarsenaal waarop de conventionele geneeskunde is gebaseerd weliswaar effectief, maar toch worden vooral de symptomen bestreden, hetgeen vaak gepaard gaat met ongewenste bijwerkingen en zelfs ernstige vormen van verslaving.

-Er is een tendens waarneembaar naar een menselijker geneeskunde waarin naar de patiënt als mens wordt gekeken en niet enkel naar een ziektebeeld. Vandaar de hernieuwde belangstelling voor traditionele geneeswijzen en zachtere geneeswijzen die minder gericht zijn op vernietiging van de ziekteverwekker, maar het menselijk lichaam veeleer het weerstandsvermogen pogen terug te geven om de ziekteverwekker het hoofd te bieden. Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt. Enz enz

-X De doelstelling is enerzijds de bepalingen van het Verdrag betreffende de Europese Unie en de legitieme eisen van de beoefenaren van niet-conventionele medische beroepen te eerbiedigen en enerzijds te reageren op de toenemende vraag van de patiënten. Het gaat hierbij dus om het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod op basis van een tweeledig vrijheidsbeginsel: de vrijheid van de patiënten om hun eigen behandelwijze te kiezen en de vrijheid van de beoefenaren om hun beroep uit te oefenen.

Hoe verder Thomass. Je missie om complementaire en niet-conventionele geneeswijzen te vuur en te zwaard verdedigen zal tot gevolg hebben dat weldenkende mensen afhaken. Hoever wil je gaan tot de lemma's alle zo'n geel driehoekje krijgen? Dat is geen mooie vlag die het wikipediaschip dan voert. En het is de zwakke schakel van het geheel. Dit zorgt ervoor dat vele mensen de wikipedia niet serieus nemen.... Ik wil hier alleen mee verder wanneer jij er geen dingen af kan halen. Wanneer je het ergens niet mee eens bent, kan dat met een moderator of iemand anders die dit onderwerp neutraal kan bekijken op de overlegpagina bespoken worden. Zo ook worden de stukken bekeken die jij toevoegt.... Met andere woorden ik accepteer jou niet als controleur op deze onderwerpen. Ik vind je te bevooroordeeld. Ik heb niet het idee dat jij dit onderwerp niet NPOV kan zien.. Je taal keuze die ik zo af en toe tegen kwam vind ik ronduit intimiderend.

Verder vind ik het een oplossing als bij deze onderwerpen duidelijk de scepsis, kritieken en gevaren duidelijk los staan van de rest. Haal deze info op deze soort pagina's uit elkaar. Ik vind het lemma Alternatieve geneeswijze behoorlijk rommelig worden. Misschien heeft iemand al een vast stramien van paginaopbouw bedacht.

Als er niets wordt gedaan blijft dit een drama.

Om wikipedia geloofwaardig te houden zou volgens mij het volgende moeten gebeuren. Thomass blijft van het werk van een ander af. Discussie is er op de overleg pagina. Alles wat op dit soort pagina's geschreven wordt (voorlopig) begeleid. En duidelijk lemma waar scepsis, kritieken en gevaren duidelijk los staan van de rest. Eerst moet duidelijk zijn wat het onderwerp is, voor dat de maren komen.

Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 27 nov 2007 15:37 (CET))


Sorry Lidewij, maar met deze reactie maak je alleen maar duidelijk dat ook voor jou geldt wat je mij toeschrijft. Mijn engagement kan iedereen checken en is geen geheim. Jouw agenda is iets minder uitgesproken en blijkt alleen al uit de volgende zin: Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt. Enz enz. Een groot deel van de opbouw van dit lemma was afgestemd op dat eindideaal. Binnen die krijtlijnen is er veel meer positieonderscheid gekomen en dat is een goede zaak.
Laat dus duidelijk zijn dat ik het goed vind dat Wikianen van verschillende invalshoeken info toevoegen, want onze interactie zal hoedanook voor meer evenwichtig zorgen. Zelf had je de kritieken aan dit lemma niet toegevoegd. Kritieken die duidelijk onderbouwd zijn en gerefereerd. En daarmee wordt er niets van jouw informatie afgedaan. ik ben bv aan wetgeving per land niet aan geweest. De nuance rond COSTB4 was echt nodig, want daar ontbrak essentiële informatie over de eis van wetenschappelijk bewijs alvorens van erkenning sprake kan zijn. Hoewel je eerst schreef dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden, vergat je er aan toe te voegen dat essentiële artikels van de wet Colla niet in werking getreden zijn en zelfs afhankelijk zijn van de eis van wetenschappelijkheid die door COSTB4 zijn uitgetekend. Een duidelijk voorbeeld hoe je uit een soort van triomfalisme de zaken op z'n kop probeert te zetten. En wie op Wikipedia buiten mij is zo bekend met de materie om dat recht te trekken? Ook de tekst van europarl voegt niets toe van wat er al staat. (Is het echt nodig om selectieve lappen tekst daaruit hier te plaatsen?)
En ik vind je verdediging van de referentie rond de IOCOB ronduit zwak, je zegt gewoon dat ik daar maar info moet gaan zoeken over hun motieven en de aard van een vermoedelijk louter informatief project, waarover ze zelf uiterst vaag blijven. Dat zelfkwalificeert zich dan als 'de site met de meest objectieve informatie over altmed'. Dat is erg makkelijk.
Aan de maatschappelijke relevantie van alternatieve geneeswijzen heb ik trouwens op geen enkele manier afbreuk gedaan. Wel heb ik opgesmukte populariteitsargumenten met feitelijk cijfermateriaal voor zich laten spreken. Het geeft een realistischer beeld, ook voor politici die zich voor de verkiezingen graag laten ringeloren door opgeblazen tendentieuze cijfers van bepaalde alternatieve lobbygroepen. Ja, ook kritische evaluatie op Wikipedia heeft haar rechten. Bovendien is die kritiek ook relevant voor wat er maatschappelijk, wetenschappelijk en politiek gebeurt op vlak van alternatieve geneeswijzen: de lezer krijgt zo een correct beeld dat representatief is voor de reële maatschappelijke situatie. Thomass 27 nov 2007 17:06 (CET)

Thomass, "Dit betekent niet echter dat de conventionele en de niet-conventionele geneeskunde elkaar uitsluiten. Integendeel, zij kunnen elkaar juist aanvullen tot groot voordeel van de patiënt" Dit is een passage uit het stuk van de Europese Unie. Hoe kan ik zo dom zijn om daar achter te staan. ..En die wetgeving per land daar had je wel heel wat toegevoegd. Terwijl daar duidelijk de datum 1997 boven stond. Het is een onderdeel van het rapport. En bij die feiten zette je zelfs je kanttekening. En inderdaad je hebt er niets tegen gedaan na dat ik ze weg haalde. Het stond er nota bene allemaal dubbel. Uiteraard ontbreekt er aan het COSTB4 van de EU voor sceptici essentiële informatie. Maar ik ga er van uit dat de EU toch wel met een goed door dacht rapport en regels komt. En verder Thomass het is je nu duidelijk hoe ik over dingen denk. En jij zal mij met een niet NPOV blijven bestrijden. Wat ik zinnig vind om mee te nemen in tekst zal ik doen. Maar bij de eerste tekst die jij van mij weg haalt zal er een conflict zijn. Ik ben wel benieuw wat je bedoelt met " Aan de maatschappelijke relevantie van alternatieve geneeswijzen heb ik trouwens op geen enkele manier afbreuk gedaan." Bedoel je dat je soms, als het echt niet anders kan, iets gedoogt. Thomass, overleg met jou heeft voor mij geen zin meer. Ik heb het er wel mee gehad. Ik ga het zonde van de tijd vinden. Het is te veel uit balans om productief te noemen. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 27 nov 2007 17:40 (CET))

Thomass je had er nog iets tussen gezet. Ik heb nooit geschreven dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden. Zoals ik al eerder zei, lezen is niet je sterke kant. Ik heb geschreven dat de reactie van Betz. op Cost B4 en de andere reactie van critici de wet Colla niet heeft kunnen tegenhouden. De wet is toen aangenomen. Hoe uiteindelijk dingen wel niet in werking zijn getreden, geen idee ik ben geen Belg En deze gegevens had toegevoegd omdat jij uitgebreid naar SKEPP linkte met de stukken die waarmee men die wet wilde tegen houden. Maar uit het feit dat dit met deze bewoording gemeld moet worden begrijp ik nu dat je met mijn aanvulling op die plaats niet blij mee was. Groet, (Lidewij C J. 27 nov 2007 18:24 (CET))


Mag ik je eens met de neus op de feiten drukken, Lidewij?
Jouw zogenaamd stuk van de Europese Unie was een ontwerp van resolutie (dixt prof. Willem Betz), het zgn ontwerp Lannoye [6]
In de uiteindelijke versie staat dat ze pas erkend worden als ze bewijs hebben geleverd. Cfr het citaat uit de juridische overwegingen, helemaal onderaan jouw link:
B) De volgende punten in het verslag-Lannoye dienen te worden gewijzigd:

6. Bij de verwijzing in het tweede streepje van de ontwerp-resolutie bij het ontwerp-verslag naar de ontwerp-resolutie van de parlementaire assemblée van de Raad van Europa van 28 januari 1994 moet worden opgemerkt dat deze tekst alleen de mening weergeeft van de ondertekenaars van de ontwerp-resolutie en dat dit geen door de parlementaire assemblée aangenomen advies is. Dit tweede streepje dient derhalve te worden geschrapt.
Thomass 28 nov 2007 00:29 (CET)

Thomass, Je schrijft " Ik denk dat het inmiddels duidelijk is wie hier moet leren lezen." Het eindrapport van COSTB4 (Europese Commissie in dit onderwerp)werd voorgesteld op een congres in Pavia (Italië) van 4 tot 6 juni 1998. Betz was boos dat de inhoud in België eerder bekend was. Ik schreef op het lemma; In België is op dit rapport op 21-11-1998 door prof. dr. W. Betz, Belgisch vertegenwoordiger in de COST B4-samenwerking en ook voorzitter en algemeen secretaris van SKEPP, gereageerd i.v.m. de behandeling van het wetsontwerp-Colla.[2] Ook het rapport van de zeven Belgische universiteiten waar in staat dat er eerst een bewijs dient geleverd te worden dat een alternatieve behandeling werkzaam is alvorens sprake kan zijn van erkenning als beroepsgroep heeft de wet Colla niet tegen kunnen gehouden. Want in april 1999 is de wet Colla aangenomen. Nu maak jij er van: "hoewel je eerst schreef dat COSTB4 de wet Colla niet heeft kunnen tegen houden, "..Dat schreef ik niet. Dat is heel wat anders.

Dat Paul Lannoye de rapporteur is, staat boven aan dat stuk. Al voor 1993 is men begonnen aan het project over de “Regeling van de Alternatieve Geneeswijzen” van Paul LANNOYE .Over dit rapport is de eerste keer in april 1994 gestemd en toen ook positief. De naam is in de tijd veranderd in 'Het Statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen'. Dit project resulteerde Op 7 februari 1997 stemt de Commissie voor juridische zaken en de Rechten van de Burger unaniem positief over het Rapport en op 27 februari 1997 stemt de Commissie voor Volksgezondheid, Leefmilieu en Consumentenbescherming voor en daarna op 29 mei 1997 stemt het Europees Parlement, in Plenaire Vergadering in Brussel, gunstig over deze “Resolutie over het Statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen”. Het Europees Parlement vraagt zodoende aan de Commissie zich te engageren voor de verdere ontwikkeling van de erkenning van de niet-conventionele geneeswijzen. Hiervoor was de Europese Commissie COST B4 (European Cooperation in the field of Science and Technologie ref 3) gesticht, om het wetenschappelijk werk omtrent de niet-conventionele geneeswijzen te verzamelen. Het eindrapport hiervan werd in begin juni 1998 in Pavia aangeboden. 17 juni 1998 keurt het Europees Parlement, in Plenaire Vergadering, een amendement goed dat de gemeenschappelijke houding bepaalt ten opzichte van het vijfde kader-programma om het onderzoek naar de doeltreffendheid van de niet-conventionele Geneeswijzen te evalueren. Het aangenomen voorstel tot wetswijziging neemt het artikel 2 van de resolutie over het statuut van de niet-conventionele Geneeswijzen, dat gestemd werd door het Europees Parlement op 29 mei 1997 (A4-0075/97), integraal over. Te weten:”De evaluatie van de doeltreffendheid, van de veiligheid en het toepassingsgebied van de niet-conventionele therapieën, rekening houdend met hun preventieve rol en de mogelijkheden van een individuele en holistische benadering van de gezondheid.” De Commissie van Brussel moet nu stelling nemen. De commissie voor Sociale vraagstukken over Gezondheid en Gezin aanvaardt, op 4 november 1999, tijdens een Plenaire Vergadering van de Europese Raad in Straatsburg, een Resolutie over het statuut van de niet-conventionele geneeswijzen. Deze beslissing werd genomen door meer dan 40 landen die lid zijn van de Europese Raad. Dit geeft de ruimte om niet-conventionele geneeswijzen in Europa te legaliseren. Hierna waren nog vele COST rapporten. En uiteraard blijft men er aan schaven en veranderen

Ik heb geen idee wat je met de streepjes van de ontwerp-resolutie van 28-januari 1994 bedoelt. Ik zie echt niet de waarde van de wijziging van dit streepje. Het gaat over een advies wat twee jaar voor dit stuk uit 1997 niet correct is weer gegeven. Dat gebeurt bij verslagen. En dat wordt later een keer recht gezet.(Lidewij C J. 28 nov 2007 02:16 (CET))

Thomass, Ik zie dat je de laatste regel hebt weg gehaald. Tot inkeer gekomen? Ik snap nog steeeds de waarde niet wat jij schreef in dat stukje ervoor. En jij noemt dat, de neus op de feiten drukken? Uiteraard is van een internet site van de EU geen juridische waarde te halen. Waar ben je mee bezig?(Lidewij C J. 28 nov 2007 02:30 (CET))

Zucht. Je zit maar steeds dezelfde lappen tekst over te nemen uit het lemma en het rapport. Essentiële verschilpuntjes zitten vaak maar in enkele details hoor.
Die opmerkingen over die streepjes staan in de tekst zelf, waar nota bene expliciet vermeld wordt dat het geen officieel standpunt is van de EU. Stond dat in jouw tekst of niet!?
Het heeft nog weinig zin om aan te tonen dat je selectief citeert, dat je voorlopige documenten opblaast tot officiële teksten die dan de indruk krijgen wetskrachtig te zijn. En maar schuiven van de eis tot wetenschappelijkheid als voorwaarde. Alsof Colla daaraan ontsnapt was, dàt was je ondertoon.
[7]
Maar goed: de essentie blijft dezelfde: eerst zorgvuldigheidseisen, veiligheid en werkzaamheid doorstaan.

Thomass 28 nov 2007 02:57 (CET)

Ook zucht Thomass, Schreef ik dat ik het niet kon vinden? Uit het rapport heb ik niets overgenomen. Van het lemma alleen ter verduidelijking waar jij mij verkeerd citeerde... En het rapport wordt in stukken aangenomen. Op het moment van schrijven heeft het ook nog geen waarde. Dus dat kan er dan ook niet in staan. Maar er is wel duidelijk waar naar toe gewerkt wordt. En alle ondertonen die je ziet, hebben met jou te maken en niet met mij.(Lidewij C J. 28 nov 2007 03:23 (CET))

Beveiliging[bewerken]

Ik heb het artikel voor een week beveiligd. Mogen jullie het op een gezonde en collegiale manier eens worden. Amarok-icon.pngChæmera 28 nov 2007 04:22 (CET)

Hé Chaemera, er is helemaal geen bewerkingsoorlog gaande. Alleen maar een stevige discussie op de overleg. Afijn, mij niet gelaten hoor. mvg, Thomass 28 nov 2007 08:14 (CET)
Inderdaad een zeer stevige discussie. Probeer nu een weekje goed te overleggen en het eens te worden, en dan zien we verder. :) Amarok-icon.pngChæmera 28 nov 2007 08:23 (CET)
Haha, Chaemera, daar blokkeer je toch geen lemma voor? HIER vindt de 'war' plaats, niet in het lemma zelf. Grapjas. :-). Overleg is precies bestemd voor discussie. Hoe stevig ook, zolang je elkaar niet beledigt, koelt zoiets wel zonder blazen.... Afijn, je ingreep maakt dat er wellicht geen emmers met koud water nodig zijn. Mvg, Thomass 28 nov 2007 09:23 (CET)

Hallo Chaemera, Rust op het lemma is een goede zaak. Ik had de laatste dag niets meer toegevoegd omdat dat er toch door Thomass in no time afgehaald wordt. Overleg met Thomass heeft geen oplossing. Het is voor mij duidelijk dat het voor Thomass, bestuurslid van SKEPP en redacteur van de periodiek van SKEPP niet mogelijk is te kijken van uit een NPOV. Er is geen productieve discussie. Ik verwacht dat er een andere oplossing komt. Er zal intussen iets anders nodig zijn. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 28 nov 2007 11:20 (CET))

Dat is jammer. Misschien is het een idee om dit aan te kaarten op Wikipedia:Overleg gewenst? Lemma blijft voorlopig beveiligd. Amarok-icon.pngChæmera 28 nov 2007 11:55 (CET)
Ter informatie: ik heb op WP:OG zonet inderdaad maar even gemeld dat op dit lemma onenigheid is uitgebroken, omdat ik op grond van wat ik hier zo lees niet echt de indruk krijg dat men er op korte termijn uit gaat komen. Wutsje 28 nov 2007 16:10 (CET)

Lidewij, sorry maar je bent nu echt wel bezig als een klein kind die bij de meester gaat jammeren omdat zijn eigen puzzel niet meer klopt. Thomass 28 nov 2007 14:41 (CET)

Thomass, dat is jou POV. Groet,(Lidewij C J. 28 nov 2007 15:10 (CET))

Ik ben niet van plan hier scheidsrechter te gaan spelen, maar persoonlijke aanvallen staan lijnrecht tegenover een gestructureerd overleg en zijn (hier) niet gewenst. Ter verdere informatie: het is niet het geval dat Lidewij C J. bij mij of bij wie dan ook is komen jammeren. Amarok-icon.pngChæmera 29 nov 2007 22:26 (CET)
Van een editwar is geen sprake. Voor persoonlijke aanvallen op de overleg, als daar sprake van zou zijn, zijn andere oplossingen. Nu, mij niet gelaten, ik heb momenteel geen probleem met de inhoud van het lemma. Thomass 30 nov 2007 12:40 (CET)

IOCOB[bewerken]

Thomass, er is wel degelijk spraken van een editwar en je uitte ook een taal die niet kan. Zinnen zoals " wel heb ik een probleem met gewiekste methodes om aan geloofwaardigheid te komen: de hunker om een wetenschappelijk aureool te krijgen is soms een beetje te groot. Jouw bijdragen geven te veel blijk van een zeker misplaatst triomfalisme" Dit alleen omdat ik iets wil toevoegen bij Conventioneel versus alternatief waar als laatste vermeld wordt dat er een stichting is, Innovatief onderzoek en onderwijs van complementaire behandelwijzen IOCOB. Ik wilde daar een link (liefst met wat tekst) plaatsen . Hiermee wilde ik aan geven wat het IOCOB concreet doet. En dat men op de Universiteit open staat om kennis te nemen van niet-conventionele behandelingen. (het is allemaal niet bij voorbaat afgewezen). De studenten kregen inzicht in de essentie van een complementaire behandelvorm.. Van Tomasss mag dit er niet bij omdat: Er soms ook aan de VUB cursusjes worden ingelast om artsen in opleiding vertrouwd te maken met wat onder patiënten leeft". Hier gebeurde duidelijk meer en waarom mag dat van die 'cursusjes' niet worden vermeld? 'En het dan niet betekend dat daar het onderwerp van de studie wetenschappelijk aanvaard wordt" dat wordt ook nergens beweerd. "Wat jij wil is deze info in dit lemma opnemen alsof aan de universiteit bepaalde alternatieve geneeswijzen een soort van volwaardige discipline aan het worden zijn. Dat bedoel ik nou met misleidende informatie." Dat wordt nergens verondersteld. Omdat er niets verteld wordt over welke universiteit het gaat en de verdere inhoud van het project. Is het niet Wiki waardig. Ik wil alleen het IOCOB iets verduidelijken in het kader 'Conventioneel versus alternatief'. Ook heeft Thomasss scepsis tegen het IOCOB op zich. Terwijl ik dat een goed initiatief vind.

De woord keus van Thomass heeft mij verleid om daar (27 nov 2007 15:37 ,CET)) ook eens een keer op in te gaan, ik was het zat.

Op het lemma heeft Thomass geen problemen. Hij zet daar "Kritiek op terugbetalingen door de verzekeringen" zonder dat vooraf gegaan wordt. Terugbetalingen door de verzekeringen. Waar er een uitleg staat waarom verzekeringen betalen. De informatie heeft hij wel. Hij kent de site van SKEPP op zijn duimpje. Er staat daar een lange brief van Marc Justaert, voorzitter LCM Guy Peeters, nationaal secretaris NVSM Geert MESSIAEN Secretaris-generaal Liberale Ziekenfondsen, bij Skepp in debat met het ziekenfonds.

Ik heb wel een probleem met het Lemma. Het is rommelig aan het worden. De woord keus is op bepaalde plaatsen niet bepaald neutraal te noemen.

Thomass heeft geen problemen met de volgende tekst. Onder het kopje "Alternatief samen met regulier" In de wetenschap is een alternatieve arts bovendien een contradictio in terminis. Er bestaat immers ook geen alternatieve fysica of wiskunde om vliegtuigen te bouwen, of een alternatieve geologie of biologie.[11] Skeptici wijzen er op dat daarom in feite niet zoiets bestaat als alternatieve geneeswijzen, al is de term ingeburgerd geraakt. Officieel spreekt men van non-conventionele behandelwijzen. Een andere kritiek luidt dat artsen die ook alternatief gaan een bepaalde geloofssprong maken bij hun diagnose waarbij een mogelijk gevaar schuilt in het niet tijdig behandelen van een meer ernstige aandoening. Met andere woorden, het inzetten van alternatieve dan wel reguliere middelen is volgens critici te zeer onderhevig aan de geloofsmatige willekeur van de alternatieve arts. Nog een andere kritiek luidt dat sommige artsen alternatief gaan vanuit een zeker cliëntisme. Voor mij is hier de vraag? Past dit onder dit kopje? En is de tekst encyclopedisch? Zeker het laatste stuk mag wel een bron hebben.

Het conflict ligt eigenlijk veel dieper, maar ik heb helaas nu geen tijd voor Wikipedia. Wordt vervolgd. Met vriendelijk groet, Lidewij (Lidewij C J. 30 nov 2007 15:10 (CET))

Lidewij, zucht. Wat een lappen tekstherhalingen alweer.
Wat de overlegpagina betreft: Je schreeuwt moord en brand en je reageert als de geslagen hond. Dat werkt meestal bij die moderators die niet de tijd hebben om de volledige gang van zaken op een lemma te volgen. In ons dispuut staat de argumentatie en inhoud voorop. Daarbij wordt er inderdaad (haast onvermijdelijk) soms ad hominem gegaan, maar dat geldt evenzeer voor jou: het scheldproza en de verdachtmakingen die je gelost hebt kan tellen. Een controversieel onderwerp brengt onvermijdelijk soms een stevige discussie met zich mee.
Wat de inhoud van het lemma betreft. Ook controversiële lemma's mogen vanuit alle perspectieven belicht worden. Niet dat je dat tegenspreekt, maar de maatschappelijke, politieke en wetenschappelijke controverse daarrond behoort evenzeer tot die realiteit en kan daarom niet uitgesloten worden. Waar er dan een editwar aan de gang is, is mij volstrekt onduidelijk. Wie de historiek van dit lemma bekijkt, die kan op korte tijd vooral een enorme uitbreiding en verfijning vaststellen. Ik zie niet waar er om de haverklap zaken teruggedraaid worden. Dat gebeurt wel eens, maar vrij minimaal in verhouding tot de uitbreiding van het lemma. De tijd tussen alle interventies is daarvoor te ruim.
Als je mij gewoon vriendelijk vraagt om een onderdeel een beetje te herschrijven, dan doe ik dat ook. Al moet ik ook respecteren wat er feitelijk aan tegenargumenten aangevoerd wordt. Wel zal ik reageren tegen de neiging op censuur of negatie van gangbare kritiek. Terloops, verfijning van bronvermelding kan moeilijk als op het lemma een slot gelegd wordt.
En stop nu toch eens met ganse lappen herhalingen te plaatsen op de overleg. Niemand volgt dat omdat het gewoon erover is. Wellicht zondig ik daar ook tegen, maar jij blijft maar doorgaan.
Hup, streep eronder en laten we met loutere inhoudelijke zaken voor de dag komen. Ook ik kan mijn tijd gebruiken.
Thomass 30 nov 2007 17:08 (CET)

Beste Lidewij en Thomass, als ik even mag: ik heb zonet alles onder de kop Conventioneel versus/samen alternatief eens doorgelezen, maar eerlijk gezegd raak ik al tamelijk snel het zicht kwijt op wat daar nu eigenlijk ter discussie staat. Zouden jullie een poging willen ondernemen om het eens te worden over waarover jullie het precies oneens zijn? Wutsje 30 nov 2007 17:31 (CET)

Hoi Wutsje, ik denk dat het poging om het eens te worden enkel kan als stap voor stap concrete probleempunten worden voorgelegd, zowel wat inhoud betreft als de manier van verwoorden. En daarbij heel gebald in puntjes de argumenten opsommen. Anders gaan we mateloos veel tijd verspillen aan welles-nietes. Thomass 30 nov 2007 17:59 (CET)


IOCOB 2[bewerken]

(nieuwe poging)

@Lidewij. Wat je info over IOCOB betreft IOCOB, Universitair onderwijs in complementaire behandelwijzen. Ik heb je toen gevraagd om de aard daarvan toe te lichten en je antwoord kwam neer op: "Zoek het maar uit". Dat noem ik geen ernst. Wat ik tergedraaid heb [8] was pov en wekte de volgende vragen op waar op ik geen antwoord kreeg:

  • waarom dat het slechts een pilootproject betreft,
  • aan welke universiteit, facultein, wie was initiatiefnemer (zegt IOCOB niets over),
  • waarom ook geen vervolg na 2005 als het naar eigen zeggen zo'n succes was (pov), op grond van welke enquête blijkt dat,
  • en indien wel een vervolg, betreft dit enkel een kennismaking voor artsen-in-opleiding om te weten wat er bij bepaalde patiënten leeft?
  • Aan de UGent (prof. Johan Braeckman) bestaat er ook een cursus over alternatieve geneeswijzen enz, eigenlijk Kritisch beoordelen van pseudowetenschap (het is een cursus met kritische vraagstukken in de vakgroep wijsbegeerte); moet die dan ook in het lemma vermeld worden? Ook prof. Willem Betz gaf aan de VUB een cursus alternatieve geneeswijzen, maar wel als kritische evaluatie. Ook relevant? Daarmee kan je wel wijzen op de maatschappelijke relevantie ervan - zoals er aan de universiteit ook kritieken gegeven worden op creationisme - maar dat is heel wat andere dan wat ik zeg in het laatste puntje:
  • Alleen al de titel van het artikeltje op IOCOB Project 6. Universitair onderwijs in complementaire behandelwijzen wekt de suggestie van universiaire aanvaarding. Alsof dat een academisch vakgebied is.

Wanneer ik zeg dat altmed soms wat te veel hunkert naar 'wetenschappelijke erkenning en geloofwaardigheid', dan is dat voor jou een belediging, maar voor mij een aanwijsbaar feit waarvoor ik al vele argumenten en referenties heb gegeven. Ik heb er geen probleem mee om ondubbelzinnige en relevante info toe te voegen, in tegendeel. Maar toon dat gewoon aan door feiten. Thomass 30 nov 2007 18:20 (CET)

Het aantal argumenten van beide zijden op dit overleg is zo groot, met alle verwijzingen etc., dat het overzicht verloren gaat. Daarom heb ik nog eens naar het artikel zelf gekeken en ik moet zeggen dat het op dit moment nogal onevenwichtig is. Er wordt voortdurend de nadruk gelegd op de onbewezenheid van alternatieve geneeskunde en er worden dingen bijgehaald zoals de vergoedingen door ziekteverzekeraars; veel in het artikel lijkt erop gericht te willen zeggen: dit deugt niet. Ik zou graag zien dat er flink in het artikel gesnoeid werd en wordt teruggegaan tot de feiten, kort en bondig beschreven: dit is alternatieve geneeskunde, dit zijn de ideeen erachter, dit de geschiedenis, dit de kritiek erop, dit de successen en de mislukkingen. Zodat ik het artikel kan lezen zonder dat ik het idee heb een pamflet te lezen, hetzij van voorstanders, hetzij van tegenstanders. Groeten, Hajo 30 nov 2007 18:21 (CET)
Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Vergeet niet dat er nachten werk steekt in veel van die toevoegingen, van zowel Lidewij als mezelf. En dat is niet op grond van het lichtzinnig toevoegen van info maar wel onderzoek; informatie die met referenties is onderbouwd en gegrond is in een maatschappelijke realiteit. Ik vind niet dat dat zomaar kan geschrapt worden van iemand die eens komt kijken, al is je mening daarover op zich wel belangrijk natuurlijk: zij die zich er op willen toeleggen kunnen daar zeker rekening mee houden. Ik vind ook dat er in verhouding te veel in staat op juridisch terrein, maar ik ga ervan uit dat dit relevant is en in balans komt zodra andere subparagrafen aangevuld en verfijnd worden. Vergeet niet: Dit lemma was aanvankelijk bijna een bloemlezing over altmed. Het kan volstaan dit systematisch op te schonen, de verwoording nog meer te brengen tot een standpuntvorming waar controverse speelt. Wel zou ik veel meer de bronvermelding eisen (geschiedenis). Akkoord met je indeling. Ik zie dit als een tussenstadium, bij definitie Wiki. Thomass 30 nov 2007 18:50 (CET)

Aan Wutsje en Hajo, Het is te begrijpen dat het laatste stuk niet te begrijpen is. We zijn zo al een maand bezig. We zijn begonnen bij de chiropractie. En dan begrijp ik dan men bij het laatste stuk denkt: waar gaat dit over? Hajo, Ik ben het met je eens, het lemma is niet neutraal. Wel zou de wetgeving niet-conventionele geneeswijzen in de Europese Unie zou beter op een apart lemma gezet kunnen worden. Vooral ook omdat er nog meer te melden is. Dit is een extra punt.

Alt = kwak[bewerken]

Probleem tussen ons: Thomass vindt alle alternatieve behandelvormen kwakzalverlij. THomass;"Uiteraard is het ieders vrije keuze om altmed te raadplegen. Geen skepticus houdt dat tegen. Maar mensen hebben ook recht op correcte informatieverspreiding en ik (hij) betwijfelt sterk of dit laatste behoort tot de alternatieve praktijk". Ik heb mijn twijfels bij wat Thomass correct vindt. Hij vindt dat geneeswijze EBM moet zijn. Maar wanneer een geneeswijze EBM is, is het geen alternatieve geneeswijze meer. Thomass heeft zo zijn kijk op wetenschap en geneeskunde en er bestaat er maar één de westerse. Thomass;"Oosterse geneeskunde of Indische geneeskunde bestaan niet dat zijn geen geneeswijzen maar religieuze folkloristische tradities." Dat is allemaal prima, dat is zijn POV. Dat hij de verspreiding van zijn POV als een missie ziet, is ook prima.. Maar ik krijger wat problemen mee als hij denkt dat een NPOV is en dat hij dit zo op wikipedia kan zetten. Hij mag van mij bij iedere geneeswijze/behandelwijze/diagnosestelling die niet conventioneel is, bij het kopje 'Kritiek en scepsis' zijn mening geven. Maar het wordt moeilijk samenwerken als hij het hele Lemma naar zijn hand wil zetten. Er zullen duidelijke afspraken moeten komen voor alle lemma's op dit gebied. Paul van Dijk behandelt in zijn boek Geneeswijzen in Nederland meer dan 400 soorten. Er is dus nog een weg te gaan.

De vertaling van de internationale definitie van chiropractie "De chiropractie als holistische therapie tracht de gehele gezondheid van de mens te bevorderen, te herstellen en te ondersteunen door opheffing van communicatiestoornissen in de functie van het zenuwstelsel onder toepassing van een gedoseerde mechanische impuls" wordt door Thomass veranderd in " De chiropractie MEENT BEPAALDE ZIEKTEN TE KUNNEN GENEZEN en de gehele gezondheid van de mens te bevorderen, te herstellen en te ondersteunen door opheffing van de DYSFUNCTIES van het zenuwstelsel. Dit doet men via gedoseerde mechanische impulsen". Daar ben ik dan niet blij mee en als ik het dan terug zet is dat van korte duur want Thomass weet het beter. Met vriendelijk groet, Lidewij(Lidewij C J. 30 nov 2007 23:53 (CET))

Alternatieve geneeswijzen is een term die bestaat zinds een bepaalde commissie (zie artikel, ik heb de geschiedenis ooit uitgezocht en er in gefrot.) Alternatief benadrukt het verschil, doet denken dat er een alternatief bestaat voor regulier. Bij divers acute medische ingrijpen zoals bloedvergiftiging, breuk, ongeval, etc is er GEEN alternatief. De naamgeving is daarom incorrect, het is ook niet zo bedoeld destijds, maar er was geen benaming. Complementair word in het engels gebruikt. Additief? mmm allemaal vaag. Niet conventioneel? Ook niet veel goeds.
De intentie van alt.gen. is idd genezen, of met een vaag alt.gen woord, helen. Maar deze grote groep is zo divers, er zijn vele andere mogelijkheden. Best een aantal stromen zijn bezig met persoonlijke groei, en willen eigenlijk niet eens bezig zijn met- of zijn niet eens geschikt voormet ernstige (psycho-)pathologie. Dat vind ik helemaal niet erg, maar ik vind dat we al in het begin van het artikel duidelijk moeten maken wie en wat er nou in valt, en deze enigszins categorizeren. Denk eens aan experimentele therapie en beginnende therapievormen.
de correcte aanpak is BESCHRIJVEN, en vervolgens mee aan de slag gaan.
@Thomas de betweter,
Je laat jezelf wel heel erg zien hier, je laat zien dat je weinig kennis hebt van wat genezen is, wat psychosomatische problemen zijn, en wat psycho-therapie is. Als je je zo gedraagt, moet je niet verwachten dat mensen je serieus nemen. Ga jezelf eens opleiden. Wees eens niet zo'n kleuter. Kom terug als je weet waar je het over hebt.

Ben Meijer 13 dec 2007 16:15 (CET)

pschosomatiek[bewerken]

Ik heb deze discussie van de zijlijn en niet in zijn volledigheid gevolgd, want ik word er zo moe van. My penny's worth: psychosomatische en ingebeelde ziektes hebben geen pillen nodig. Maar hebben ze alternatieve geneeswijzes nodig? Ik denk het niet. Vooral ook omdat van geen enkele geneeswijze die in deze categorie valt, een concrete werkzaamheid is aangetoond. Daarom is naar mijn gevoel de naam "geneeswijze" niet terecht. Hooguit zou het alternatieve behandeling moeten heten. Ik haak even in op het laatste commentaar van Lidewij. Bij nadere lezing lijkt het gebruik van het woord "tracht" voldoende relativering te geven, maar de lezer die dat op het eerste gezicht ziet, leest waarschijnlijk over die relativering heen. Want ook de huisarts "tracht" de kwalen van zijn patienten te genezen, maar zijn kans van slagen is aanzienlijk groter. Ik ben persoonlijk voorstander van de "vertaling" door Thomass. Het heeft echter geen zin om elkaar te blijven corrigeren. Het artikel homeopathie is ingedeeld in twee stukken. Het eerste is een beschrijving van homeopathie. Het tweede is een krtische beschouwing op homeopathie. In de inleiding is een korte samenvatting weergegeven van zowel de beschrijving als de kritiek (de meeste lezers komen niet verder dan de inleiding). Hoewel eens in de zoveel tijd een homeopathie-adept langs komt die vindt dat het artikel slecht geschreven is, en dan gaat het in met name om de kritiek op homeopathie, is het artikel toch redelijk stabiel gebleken. Dat betekent echter niet dat in deze vorm iedere volgeling zijn gang zou kunnen gaan in een positieve beschrijving van homeopathie, want de bottomline is dat homeopathie geen aantoonbare werkzaamheid heeft. Ik denk dat dit lemma ook zo geschreven moet worden. Een deel beschrijving, en een deel kritiek, waarin ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft, en ook waarin ieder de verantwoordelijkheid van controle van het andere deel heeft. En een inleiding waarin beide delen naast elkaar samengevat worden. En Lidewij, je zult toch wat moeten slikken; als een alternatieve behandeling een definieerbaar positief resultaat zou hebben, was het allang door de gangbare geneeskunde geaccepteerd en geintegreerd in de behandeling van de patient. Sterker nog, dat gebeurt ook, en alles wat om redenen van gebrek aan kwaliteit niet overgenomen kan worden blijft in deze vergaarbak alternatieve geneeswijze hangen. Het is niet anders. Jan Arkesteijn 1 dec 2007 10:37 (CET)
Hallo Jan,
Re::Ik heb deze discussie van de zijlijn en niet in zijn volledigheid gevolgd, want ik word er zo moe van. My penny's worth: psychosomatische en ingebeelde ziektes hebben geen pillen nodig. Maar hebben ze alternatieve geneeswijzes nodig? Ik denk het niet.
Ook jij laat hier zien niet echt iets te weten over psychosomatische ziektes. Psychosomatische ziektes zijn velerlei. Hoofdpijn en migraine zijn psychosomatisch. Wil je mensen hun pijnmedicatie ontnemen? Op enkele ziektebeelden als gebroken botten, acute sepsis en terminale kanker na heeft alles per definitie een psychische component, en is daarmee psychosomatisch. Als jij zo weinig weet over psychosomatiek, wat geeft jou het recht om hier te schrijven? Omdat jij een mening hebt? Ga jezelf scholen.
Het gaat er niet om wat jij vind over de noodzaak van alt. gen. Dat is jouw POV.
Gr Ben Meijer 13 dec 2007 18:55 (CET)

naamgeving[bewerken]

Ik ben het eens met Jan dat er in een artikel over alternatieve geneeswijze (en ik ben wel voorstander van die naam, immers de intentie van de behandeling is genezen, net als die in de reguliere geneeskunde) ruimte moet zijn voor kritiek. Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger. Groeten, Hajo 1 dec 2007 18:41 (CET)

Hallo Jan, ik geloof dat je over het hoofd zag dat ik hetzelfde schreef als jij, alleen gaf ik het een andere bewoording. Als een alternatieve behandelwijze EBM zou zijn was het geen alternatieve behandelwijze meer. Ik hoef niet te slikken. Alles heeft zijn waarde, waar het waarde heeft. In een ziekenhuis wordt wel biotex ingezet. Psychosomatische en ingebeelde ziektes krijgen in het regulieren wel meestal wel pillen. Helaas, deze mensen hebben echter wel hulp nodig. Maar dat is een ander verhaal.

Voor Jan en Hajo, Naamgeving alternatieve geneeswijze/ alternatieve behandelwijze. Veel therapieën zijn gericht op een betere kwaliteit van leven. Ook bij het reguliere waar men niet altijd geneest maar vaak een leven lang aan de pillen zit. Ik ben voor 'niet-conventionele behandelwijze' en dat al die andere woorden een doorlink krijgen. Ik ben voor de opbouw zoals Hajo voorstelt. Ik heb nergens aan gegeven dat ik tegen kritiek ben, alleen niet door het hele lemma heen. Ik denk dat een eenvormige lemma op bouw, het geheel ten goede komt. Als ik twijfel aan wat is neutraal, pak ik de Winkler Prins. Ik denk niet dat het onze taak is om een relativatie te geven. Eerst een beschrijving wat het is. De relativatie hoort volgens mij in het tweede deel. (als het een onderdeel van de inleiding is zal ook duidelijk moeten zijn dat het een relativatie is.)

Ik heb hier enkele zinnen van Prof.dr.J.Galama(hoogleraar virologie); Galama wijst erop dat je als medicus een bescheidener positie in moet nemen, rond het vraagstuk of een bepaalde behandeling zinvol is, omdat: 'De geneeskunde geen sterke reputatie heeft als vakgebied met een zuivere wetenschappelijke traditie.Veel van wat met stelligheid voor waar wordt versleten, verdwijnt na enige tijd weer door de achterdeur.Elke medicus zou ervan doordrongen moeten zijn dat de evidence in ons vakgebied veelal berust op studies van matige kwaliteit en derhalve op overtuiging.' Wij zullen niet beter zijn dan deze professor. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 1 dec 2007 20:45 (CET))

Bronnen[bewerken]

Hallo VanBuren, De geplaatste verzoeken om bronnen is volgens mij een aanzet om het geheel eens opnieuw te bekijken en het eens te herwaarderen. Nadat ik het lemma eens gelezen had met de vragen naar de bronnen moest ik Ben Meijer gelijk geven; “kijk er nog eens goed naar”. Ik stel voor om de laatste verzie van Ben terug te zetten met boven in Werk in Uitvoering. Het lemma kan meer encyclopedisch. Er staan nu veel zinnen die niet onderbouwd zijn en meer een POV lijken. Helaas heb ik nu geen tijd voor wikipedia. Ben doet wel een aanzet. Er wordt aan het onderwerp gewerkt en niemand gaat even in overleg op deze pagina. Groet, Lidewij (Lidewij C J. 11 dec 2007 00:18 (CET))

Als je de inhoud globaal POV vindt zet dat er dan boven met het sjabloon, maar ga niet selectief om bronnen vragen want dat is ook POV. --VanBuren 11 dec 2007 09:12 (CET)
Oneens. Door de hele nederlandse wikipedia worden veel te weinig bronnen genoemd. Het is helemaal gerechtvaardigd om bij elke stelling waar je aan twijfelt om een bron te vragen (tenslotte kun je daar dan nog wat van leren), het is zelfs verdedigbaar om na een bepaalde tijd de betreffende stelling te wissen als er geen bron bij verschenen is. Met POV heeft dat eigenlijk niets te maken, al ligt het voor de hand dat iemand die twijfelt aan alt.gen. eerder om bronnen vraagt bij stellingen die positief zijn over alt.gen. Het verandert echter niets inhoudelijks aan het artikel, dus ook niet aan de zienswijze van het artikel. Natuurlijk kun je het vragen om bronnen als een aanval zien en kan het gebruikt worden om een ander te ergeren, maar de achterliggende motivatie is uiteindelijk irrelevant: de bronnen moeten er zijn, anders is het geen encyclopedische informatie.
wikipedia:bronvermelding zegt: Bronvermelding is een kwaliteitskenmerk van een artikel op Wikipedia. Een bronvermelding bestaat uit referenties naar relevante betrouwbare bronnen en biedt lezers en andere schrijvers de mogelijkheid om de feiten uit het artikel te staven. Het laat zien dat de inhoud van het artikel voldoet aan de criteria van verifieerbaarheid en geen origineel onderzoek.
... Ook in een bewerkingsoorlog op Wikipedia kan het raadplegen van de bronnen uit een bronvermelding helpen bij het vinden van een oplossing voor het conflict.
Kijk eens naar het brongebruik in het engelse artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine Zwitser123 13 dec 2007 09:44 (CET)

Terug?[bewerken]

Hallo VanBuren,

Ik heb eerst een kleine correctie bovenin geplaatst. Die is ook verdwenen, nu niet meer. Vervolgens, al die vragen om bronnen zijn terecht, en mogelijk zijn er nog meer dingen om over na te denken.

Wie stellingen plaatst als feiten moet bereid zijn om ze te onderbouwen. Volgens wie? word dat door meer mensen zo gezien? Welke bronnen worden aangehaald, en waarom? Is dat algemeen.

Het enige wat nog mist is idd een NPOV sjabloon.

Gr Ben Meijer 12 dec 2007 18:42 (CET)

Hallo Ben Meijer, Mijn idee en ook van Hajo als ik lees op 30 nov 2007 18:21 Waar hij het geheel onevenwichtig vond. "Er wordt voortdurend de nadruk gelegd op de onbewezenheid van alternatieve geneeskunde en er worden dingen bijgehaald zoals de vergoedingen door ziekteverzekeraars; veel in het artikel lijkt erop gericht te willen zeggen: dit deugt niet." En zo verder. En 1 dec 2007 18:41"Er moet een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger" Jan Arkesteijn 1 dec 2007 “Het artikel homeopathie is ingedeeld in twee stukken. Het eerste is een beschrijving van homeopathie. Het tweede is een kritische beschouwing op homeopathie. Zo zou het hier ook kunnen. “

Ik zou graag de gehele wetgeving op een apart lemma zetten. Dit onderwerp komt bij de beschrijving van vele alternatieve geneeswijzen terug. Wanneer het onderwerp door gelinkt kan worden, kan de wetgeving op de andere lemma summier behandeld worden. In België is er op dit punt veel in beweging. Moeten dit eerst besproken worden of kan dit zo ter hand genomen worden? Ben, Weet jij hoe dat gaat? Ik ben nog niet zo lang op Wikipedia. Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 12 dec 2007 21:58 (CET))

EBM[bewerken]

Nou, omdat ik me niet kon vinden in een vage schatting, hier de cijfers. RCT /Type 1 703.7/19 = 37.03 % en Type 2 683.7/16 42.73 procent. Nog iemand die deze feiten ter discussie wil stellen? Die andere bron van de anti-kwak heb ik niet. Heeft iemand die online? Ben Meijer 13 dec 2007 19:25 (CET)

Je maakt een rekenfout, Ben. Even een simpel voorbeeld. Een onderzoek van 2 gevallen zegt dat in 1 geval (50%) een bepaalde uitkomst optreedt. Een tweede onderzoek van 1.000 gevallen zegt dat in 1 geval (0,1%) een bepaalde uitkomst op treedt. Jouw rekenmethode: (50%+0,1%)/2 = 25,05%. Mijn rekenmethode: 2 gevallen uit 1.001 is gelijk aan 0,19%. "Nog iemand die deze feiten ter discussie wil stellen?" Jan Arkesteijn 13 dec 2007 19:57 (CET)
mmm maar zoals jij rekent, wegen onderzoeken die een grotere N hebben zwaarder. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dus ik ben het niet eens. elk onderzoek heeft gelijke waarde in mijn rekensom.
Ben Meijer 13 dec 2007 20:22 (CET)
Toch is dat zo, grote onderzoeken zijn door de aantallen nauwkeuriger dan kleine onderzoeken, en wegen dus zwaarder. Dat kan je afleiden, maar ook getalsmatig aanvoelen. Ik gebruikte nu een onderzoek van 2 stuks en 1000 stuks, maar vergroot het eens tot een onderzoek van 2 stuks en 1.000.0000 stuks. Dan moet je toch zelf ook aanvoelen dat het resultaat van het onderzoek van 2 stuks niet opweegt tegen het resultaat van dat grote onderzoek. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 10:48 (CET)

http://www.iocob.nl/science/ebm-en-reguliere-geneeskunde.html 60% is wel wat hoog lijkt me. Ik ga hulp vragen energie kan beter voor iets anders gebruikt worden.(Lidewij C J. 14 dec 2007 11:13 (CET))

Lidewij, uit die tabel kan je het niet berekenen. Er staan namelijk geen aantallen bij. IOCOB heeft er een handje van om info zo weer te geven dat het ze beter uit komt. Je moet de in de bron vermelde tabel gebruiken: http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 11:41 (CET)

Jan, Als je goed kijkt kom je bij de zelfde link. Het IOBOC betaat uit artsen en een hele rij Profs. als adviseurs. Ik heb niet het idee dat ze een "handje van" hebben als dat zo weerlegd kan worden. Ik heb daar wel vertrouwen in. GRoet, Lidewij(Lidewij C J. 14 dec 2007 12:59 (CET))

Je komt inderdaad aan de hand van referentie bij de zelfde link, maar uit de tabel op de website van IOCOB kan je de score niet berekenen. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 13:26 (CET)
Naar mijn idee is uit de tabel geen zinnig percentage te halen wat betreft EBM, de verschillen zijn te groot. De percentages variëren van 7% tot 71%, de verschillen tussen type I en type II bij dezelfde onderzoeken lopen ver uiteen en er is ook geen verband tussen het aantal interventies en de percentages; bij zowel hoge als lage aantallen interventies komen zowel hoge als lage percentages voor. Mijn voorstel is om de zin "Er wordt geschat dat op dit moment zo'n 60 procent van de therapieën in de conventionele geneeskunde op die manier voldoende bewezen is." te vervangen door de zin "Onderzoek heeft tot nog toe echter geen uitsluitsel gegeven over het percentage therapieën in de conventionele geneeskunde dat op deze manier bewezen is.", met de noten erbij. Groeten, Hajo 14 dec 2007 19:23 (CET)
Hallo Hajo, natuurlijk is het ene onderzoek duidender dan het andere. Het gaat per slot van rekening over verschillende interventies. Dat het resultaat voor psychiatrie niet hetzelfde zal zijn als het resultaat voor oncologie staat als een paal boven water. Voor wat dit rapport betreft kan je een totaaloverzicht geven op de manier zoals ik dat gedaan hebt. De samenvatting "Onderzoek heeft tot nog toe geen uitsluitsel gegeven..." doet onrecht aan dit onderzoek. Bovendien hoeft dit niet het enige onderzoek te zijn; dit is het enige wat tot nu toe boven water is gekomen. Dus als je het samen zou willen vatten, zou je kunnen zeggen "Onderzoek van Wikipedianen heeft vooralsnog dit rapport opgeleverd, waaruit blijkt dat de voor de daarin verzamelde behandelingen ca. 60% op die manier voldoende bewezen is." Maar dat staat een beetje raar. Als het echter aan Ben ligt stelt hij het resultaat van dat onderzoek zo negatief mogelijk voor. Eerst had hij er met referentie aan dat rapport 10 tot 40% van gemaakt, nadat ik me verweerde maakte hij er 37 tot 43% van, nog steeds refererend aan dat zelfde rapport. Maar eigenlijk is het ca 60%. Hij heeft een beetje een hekel aan de conventionele geneeswijze, maar dat zal wel met zijn werk te maken hebben. Jan Arkesteijn 14 dec 2007 19:57 (CET)

Hoi Jan, Met getallen van 18 onderzoeken kan je geen waarde oordeel geven over de therapieën van de gehele conventionele geneeskunde zeker niet dat het dan voldoende bewezen is. Wij moeten daar onze handen niet aan branden. (Voor mei stond er zo'n 4 tot 20 procent.) Zeker hoeft dit niet het enige onderzoek te zijn en is dit het enige wat tot nu toe boven water is gekomen. Dus daar zullen we het nu mee moeten doen. Hajo heeft volgens mij genoeg statistiek achter de rug om hier een oordeel over te geven. Op deze manier vind ik de zin van Hajo een oplossing. Groet, Lidewij(Lidewij C J. 15 dec 2007 00:07 (CET))

Hoi Jan, ik denk dat een totaaloverzicht over deze onderzoeken niet te geven is, vanwege de te grote verschillen in de uitkomsten. Als de percentages maar binnen een kleine marge verschilden, zou je nog een gemiddelde kunnen nemen, maar met deze verschillen is er aanvullend onderzoek nodig, anders is elk percentage een gok. Het gaat hier niet om positief of negatief staan tegenover de conventionele geneeskunde, maar om te weinig informatie. Zolang we geen andere onderzoeken hebben die een eenduidiger beeld laten zien, kunnen we beter in het artikel aangeven dat er voor zover wij weten nog geen uitsluitsel is hierover. Groeten, Hajo 15 dec 2007 01:03 (CET)

Lidewij en Hajo, het gaat om bijna 6000 interventies, cq. patienten. Verdeeld over 18 specialismen. 6000 interventies levert wel degelijk een voldoende basis om een conclusie te trekken, en ook de 18 specialismen cq. lokaties representeren de totale beroepsgroep zodanig dat er niet van grote gaten gesproken kan worden. Dat er tussen de specialismen verschillen zitten in bewezen handelingen is te verwachten en maakt dit onderzoek niet minder representatief.

Het percentage, ca. 60%, is op de volgende manier uit het onderzoeksresultaat afgeleid. Een aantal regels uit de tabel zijn weggelaten omdat er ontbrekende gegevens zijn.

EBM T1+T2.png

Als je uitgaat van de Type 1 en Type 2 dan kom je in totaal op 5773 interventies waarvan er 3244 bewezen zijn. Met andere woorden 56% (door mij afgerond op ca. 60%) van de interventies is Type 1 of Type 2 bewezen.

EBM not supported.png

Als je het andersom doet, namelijk uitgaand van de percentages "Not Supported", dus handelingen waarvan niet is bewezen dat ze effectief zijn vallen er meer regels weg. Toch zijn er dan nog 3846 handelingen waarvan er 44% niet bewezen zijn, wat op basis van de eerste tabel ook mocht worden verwacht.

Groet, Jan Arkesteijn 15 dec 2007 11:06 (CET)

Jan, Waarom dan 56% afgerond naar 60%?(Lidewij C J. 15 dec 2007 13:23 (CET))
Op de procent nauwkeurig weergeven geeft een schijnzekerheid van een nauwkeurigheid van een procent. En zo nauwkeurig is de uitkomst niet. Jan Arkesteijn 15 dec 2007 14:41 (CET)

Jan, dan kan je ook zetten "Er wordt geschat dat op dit moment meer dan 50% van de therapieën in de conventionele geneeskunde op deze manier voldoende is bewezen." Niet dat ik het daar mee eens ben. Met zo weinig en zo uit een lopende cijfers moeten wij geen statistische wetenschap bedrijven. Ik blijf bij de zin van Hajo. (Lidewij C J. 15 dec 2007 15:06 (CET))

Lidewij, er zijn bijna 6000 interventies onderzocht. Hoe kan je blijven beweren dat dat er weinig zijn???? Jan Arkesteijn 15 dec 2007 15:12 (CET)

Jan , Die 44% komt van 3846 Interventions. Alleen tabel een is op basis van klinische studies (Randomized Clinical Trials) 15 studies 5405 Interv. is 38,36% (Lidewij C J. 15 dec 2007 16:45 (CET))

Hallo Lidewij, waar discussieren we nu over? Tabel 1 leidt tot 56%, sorry ca. 56%, van de onderzochte interventies waarvoor bewijs gevonden is. De conclusie uit tabel 1 is dus ook, dat dit voor 100%-56%=44% niet het geval is. Tabel 2 van de interventies waarvoor geen bewijs gevonden is, is kleiner omdat in dat geval meer gegevens ontbreken in het overzicht van Andrew Booth. Desalniettemin ondersteunt het resultaat van die tabel de eerste. Dus? Wat is daaraan discutabel? Andrew Booth heeft verder geen 18 interventies onderzocht. Dat zou inderdaad weinig zijn. Hij heeft 18 onderzoeken van anderen gevonden die verschillende interventies hebben onderzocht, en die in de tabel verzameld. Met andere woorden, het gecumuleerde resultaat betreft bijna 6000 interventies. Niet weinig dus. Voorts lopen de cijfers van de verschillende onderzoeken uiteen, niet omdat de onderzoeken onbetrouwbaar zijn, maar omdat de onderzoeken verschillende medische specialismen betreffen. Nogmaals, het is niet meer dan normaal om te verwachten dat de verhoudingen in de psychiatrie niet te vergelijken zullen zijn met de verhoudingen in de oncologie. Begrijp ik jou niet of begrijp jij mij niet?Jan Arkesteijn 15 dec 2007 17:01 (CET)
@Jan: Je stelt dat het hier om 6ooo interventies gaat en dat dit voldoende representativiteit geeft. Nu is aantal inderdaad een belangrijk punt bij onderzoekingen, maar het probleem ligt hier bij iets anders. Ten eerste is er de vraag in hoeverre de Type I en Type II evidence vergelijkbaar zijn en dus zomaar bij elkaar opgeteld kunnen worden om een totaal evidence te krijgen. Maar zelfs als je dat doet, en dus uitgaat van welke "not supported" zijn, ligt het verschil nog tussen de 3% en 58%. Bij zulke grote verschillen kun je niet een gemiddelde gaan nemen (door alles op te tellen en een gemiddelde te nemen, of met welke berekening ook). Als de verschillen, zeg, tussen de 50% en 60% lagen, ja, dan zou je kunnen zeggen dat je met ongeveer 55% een nauwkeurige schatting maakt. Maar nu niet. Het enige dat je uit de tabel kunt concluderen is dat er meer onderzoek nodig zal zijn om duidelijkheid hierover te krijgen (bij voorkeur met maar een soort type "evidence"). Nogmaals, dat heeft niet te maken met de aantallen interventies, maar met de mate waarin de gevonden percentages afwijken van elkaar en het gemiddelde. Het feit dat het om verschillende disciplines gaat, maakt alleen maar meer duidelijk dat de uitkomsten onvoldoende zijn om iets te kunnen zeggen over de bewezenheid van de therapieën in de conventionele geneeskunde als zodanig.
Groeten, Hajo 15 dec 2007 17:47 (CET)

Jan, Ik heb het heel duidelijk over tabel Type 1 RCT-based. En jij gaat Type I en TypeII bij elkaar op tellen en komt dan aan 56%. Een aantal onderzoeken vallen af. Ik kom dan op 5405 interventies die een gemiddelde hebben van 38%. Jan het is een herhaling van zetten. Ik blijf bij de zin van Hajo. Groet,Lidewij (Lidewij C J. 15 dec 2007 19:48 (CET))

Nou mensen, hier zitten we weer. Jan wil afkraken, hoe interpreteren we de feiten nu? Eenvoudig, NIET interpreteren, maar WEERGEVEN. De originele tabel, niet de samengevoegde tabel. Laten we gewoon de tabel overnemen. Mag iedereen duidelijk zelf kijken hoe ze deze lezen.

Gr Ben

Tja, dat is misschien wel de beste oplossing, hoewel de tabel eigenlijk meer thuishoort in een artikel over conventionele geneeskunde. Maar okee... Groeten, Hajo 15 dec 2007 22:03 (CET)

Hoi Heren, Ik vond via Google (dom he)dat de tabel er al staat en dubbel is misschen niet nodig,Evidence based medicine(Lidewij C J. 15 dec 2007 22:16 (CET)) Dat was allang bekend. Ik heb hem er op gezet, dus ik wist precies waar ik hem vandaan moest halen. Maar dat is helemaal niet erg. Je mag data op verschillende plaatsen plaatsen, waar het maar nuttig is. Gr Ben Meijer 15 dec 2007 22:27 (CET)

Ik heb hulp gevraagd, want wij komen zo niet tot overeenstemming. Zie: Overleg gebruiker:CaAl#Expertise gevraagd. Jan Arkesteijn 16 dec 2007 15:35 (CET)

Bij deze de hulp van Dr. CaAl ;-) (hoewel het moeilijk was om tussen de verschillende editwars door te lezen in het artikel):

  1. Als reactie op bijna het begin: 'grote N onderzoeken' wegen inderdaad doorgaans zwaarder, twee verschillende onderzoeken gelijkstellen en de percentages middelen zoals Ben doet, kan niet zomaar. De berekening van Jan echter ook niet: de 'nauwkeurigheid' van een onderzoek hangt niet alleen af van de grootte van de N, maar van een breed scala van factoren. Het beste is om gewoon beide percentages te vermelden, elk met hun eigen bron: zo maak je meteen duidelijk dat de wetenschap hier geen 100% zekerheid biedt: de genoemde kansen zijn schattingen, gebaseerd op aannames en waarnemingen; geen feiten. Zoals in http://www.shef.ac.uk/scharr/ir/percent.html gedaan wordt, en ook op Evidence_based_medicine.
  2. M.i. moet je niet zomaar Type I en Type II op één hoop gooien; en m.i. zijn de Type I resultaten statistisch betrouwbaarder
  3. Het 'gewogen doorrekenen' om op zo'n 56% te komen werkt niet: dan ben je appels met peren aan het vergelijken. Er hoeft niet eenzelfde percentage EBM te gelden voor huisartsen als voor hersenchirurgen. Veruit de grootste aantallen in de tabel zitten bij de Spaanse huisartsen (2341) en de Britse kinderartsen (1149), samen goed voor 60% van de metingen, en dit zal de overall kans domineren. Om een goed beeld te krijgen van 'de geneeskunde als geheel', zou je eigenlijk moeten middelen met als gewichten hoevaak een bepaalde procedure voorkomt: als 10% van alle handelingen in de geneeskunde huisartsen-handelingen zijn, zou het betreffende percentage voor 10% mee moeten tellen. Dit is natuurlijk een ondoenlijke opdracht.
Hoe nu wel zo'n tabel samen te vatten: wat Hajo ook al zei: de cijfers liggen eigenlijk te ver uit elkaar om te middelen. Iets van 'onderzoeken geven geen eenduidig antwoord ... wetenschappers komen voor verschillende gebieden van de geneeskunde op percentages tussen de 11% en 70%[9]' is eigenlijk het beste wat je er uit kan halen.
  1. Als je 56% berekent, moet je niet 60% opschrijven: ook dat is op de procent nauwkeurig opgeschreven, en geeft net zoveel schijnzekerheid. Het is terecht dat je schijnzekerheid wilt voorkomen, maar dan moet je iets als "zo'n 6 van de 10 gevallen" of "ruim de helft" schrijven.

CaAl[o] 17 dec 2007 10:31 (CET)

Hallo CaAl, bedankt voor je spoedige antwoord. Tijdens mijn verzoek aan jou was de tabel al weer verwijderd uit het artikel, maar je hebt het toch gevonden.

Ik heb een paar vragen aan je. Je zegt dat je Type I en II behandelingen niet zo maar op een hoop mag gooien, maar het is mij niet duidelijk waarom niet. Andrew Booth doet het in ieder geval wel, want de kolom "Not Supported" is het verschil met 100%. Zijn onderzoek probeerde de vraag te beantwoorden welke verhouding behandelingen Evidence Based zijn. Type I zijn bewezen effectief m.b.v. dubbelblindonderzoeken. Type II zijn handelingen die zo voor de hand liggen dat dat ze geen dubbelblind onderzoek nodig hebben. Ik neem aan, zaken als het spalken van gebroken benen, e.d. Waarom zou je die twee als bewezen behandelingen niet bij elkaar mogen tellen? Voorts zeg je dat je rekening moet houden hoevaak een procedure voorkomt. Maar is dat zo? Het rapport probeert te beantwoorden welk percentage van de behandelingen bewezen effectief is. Even een voorbeeld; als ik wil onderzoeken welk percentage van de auto's rood is, waarom zou ik dat dan ook nog moeten wegen met het kilometergebruik van een auto. De geparkeerde auto's tellen toch net zo hard mee. Ik denk dat dat hier ook zo is. De vraag is, welk percentage is bewezen effectief, en dat geldt ook voor de zelden toegepaste behandelingen. Verder zeg je dat je (om even in de beelspraak te blijven) de aantallen rode auto's in de verschillende regio's in Nederland niet mag optellen omdat Staphorst kleiner is dan Amsterdam. Eerder denk ik dat je ze niet mag optellen omdat de leemtes in dit onderzoek niet duidelijk zijn; welke groep is vergeten, en hoe groot is die groep. Het lijkt me daarom wel beter, om een doorgerekend totaalcijfer maar niet te vermelden, want dat laatste is niet duidelijk. Groeten, Jan Arkesteijn 18 dec 2007 10:10 (CET)

Hallo CaAl, Heel veel dank dat je zo uitgebreid, op de vraag van Jan, hebt geantwoord. Met vriendelijke groet, Lidewij (Lidewij C J. 18 dec 2007 11:57 (CET))
Hallo Jan, Het onderwerp is alternatieve geneeswijzen. En als je hier cijfers wil zien, neem die van CaAl. Wil je het beschrijven houden, neem de tekst van Hajo. Beide zijn duidelijk in hun uitleg. Dit blijf ik verdedigen. Ik vind niet dat wij op een andere manier mogen weergeven. We gaan hier geen wetenschapbedrijven. We moeten weergeven en zo weinig mogelijk interpreteren. Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 11:57 (CET)
1. Mijn opmerking over type I/II trek ik deels in. Op die externe link werd Type II 'niet experimenteel onderzoek' genoemd, wat duidelijk statistisch minder betrouwbaar klinkt dan RCT; maar hier zie ik dat Type II wel statistisch verantwoorde methoden (zoals cohort studies) omvat.
2. Je auto-voorbeeld is een goede. Stel, je wilt weten wel percentage van de auto's in Nederland rood is. Je doet een steekproef bij drie merken (neem voor 't gemak aan dat er geen andere merken bestaan): Ferrari (de meeste Ferrari's zijn bij mijn weten rood - iig in mijn voorbeeld), Opel en Renault
Merk Steekproefgrootte Aantal rood %age rood
Ferrari 800 600 75%
Opel 100 25 25%
Renault 100 25 25%
Totaal 1000 650 65%
In totaal is, volgens jouw berekening, 65% van de auto's in Nederland rood. Echter, er zijn veel meer Opels en Renault dan Ferrari's, dus hun 25% moet zwaarder tellen. Stel, op elke Ferrari rijden 10 Opels en 15 Renaults rond, dan zou je het percentage kunnen berekenen via
en dat komt niet in de buurt van de 65%. Natuurlijk heb ik in mijn voorbeeld 'extreme' percentages gekozen om e.e.a. duidelijk te maken; maar iets soortgelijks zal ook gelden voor de verschillende takken van de geneeskunde.CaAl[o] 19 dec 2007 10:18 (CET)
Je hebt gelijk, CaAl. In feite kan je alleen voor de verschillende disciplines aan het percentage Not Supported refereren. Bedankt voor de hulp. Jan Arkesteijn 20 dec 2007 09:31 (CET)

EBM uit de kop[bewerken]

Re: Als criterium hiertoe dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar EBM.

Ik heb dit stuk uit de kop gehaald omdat het pertinent onjuist is. De anti-kwakzalvers halen dit keer op keer aan, het is eenvoudig om meerdere voorbeelden te geven waaruit blijkt dat het onjuist is. De reguliere geneeskunde, de reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening baseert zijn bestaansrecht op hun opleiding en de status van hun beroep. De EBM feiten zijn mager, en als je bijv. naar dit artikel kijkt, http://www.cbc.ca/health/story/2002/07/10/knee_surgery020710.html zie je dat veel gebruikte chirurgische ingrepen die niet effectief zijn, toch gebruikt blijven worden, zelfs als onderzoek laat zien dat het NIET EBM is. Deze hele denktrant komt van de anti-kwakbeweging. Als je in het stuk controverse deze statement wilt plaatsen, wel met bronvermelding van de antikwak

Gr Ben Meijer 13 dec 2007 19:55 (CET)

Hoi Ben, Ik ben het met je eens. Fijn dat energie in het stuk wilt steken. Met een ziek hoofd kan ik nu niet constructief bezig zijn. EBM is iets wat bij de regulieren hoort. Als niet-conventionele geneeswijzen met onderzoek bezig is komt dat vaak omdat van hun gevraagd wordt. De meeste van deze niet-conventionele geneeswijzen is niet met een EBM onderzoek te testen omdat het meestal hulp op maat is. Wat voor de ene persoon geld is meestal niet bruikbaar voor een ander. In de regulieren geneeswijze probeert men een klacht die gelijk lijkt allemaal met het zelfde middel te behandelen. Het middel is dan zo heftig dat er bijwerkingen zijn. Links over EBM; http://www.iocob.nl/science/ebm-en-reguliere-geneeskunde.html http://www.iocob.nl/maatschappij/ebm-beperkingen-en-geneeskunst.html (Wijsheid rond EBM)

http://www.iocob.nl/science/psychiatrie-stelt-vragen-bij-ebm.html http://www.iocob.nl/maatschappij/ebm-de-achterkant-van-het-verhaal.html http://www.iocob.nl/maatschappij/genuanceerde-visie-op-ebm.html nog een iets anders http://www.iocob.nl/science/wetenschap-en-waarheid-niet-hetzelfde.html

Over alternative geneeskunst; http://www.iocob.nl/definities/kenmerk-complementaire-behandelwijzen.html http://www.iocob.nl/definities/alternatieve-geneeskunde-2.html http://www.iocob.nl/definities/alternatieve-behandelwijzen.html Groet, Lidewij(Lidewij C J. 13 dec 2007 22:44 (CET))

Dat je snel beter mag worden, alternatief of conventioneel. De redenering over de moeilijkheid van onderzoek naar niet-conventionele geneeswijzen gaat niet op. Het hangt er vanaf wat je wilt onderzoeken. Je kunt bijvoorbeeld klachten/welbevinden voor en na de behandeling meten, ongeacht de onderliggende ziekte. Dan kun je dat uitsplitsen naar klachtenbeeld, ongeacht de inhoud van de behandeling enz. Voorbeeld homeopathie: als je dubbelblind de middeltjes voor de helft van de patienten verwisselt met een placebo, voor patienten die in een bepaalde periode bij de homeopaat komen, dan moet je een verschil in die twee groepen kunnen zien (als de middeltjes een effect hebben). Het wordt ingewikkelder als je de homeopatische behandeling van b.v. verkoudheid wil vergelijken met de reguliere, maar dan kom je sowieso in conceptuele problemen over de definitie van verkoudheid in beide denk/geloofssystemen. Het is overigens niet juist dat men in de reguliere geneeskunde gelijke klachten met gelijke middelen behandelt. Neem hoofdpijn: spierspanning, migraine, wiplash, tumor, bloeddruk kunnen allemaal hoofdpijn veroorzaken en worden verschillend behandeld. Wel zijn er, veelal, beslisbomen en protocollen, m.a.w. een gecontroleerde, gestandaardiseerde manier van diagnose stellen, behandelen, en opnieuw controleren. Zwitser123 14 dec 2007 09:36 (CET)

Zwitser, bedankt. Gewoon iets van de drogist tot nu toe, zelf hulp!? Ik weet dat alles niet zo zwart wit is. En wat doet een placebo in het zelfgenezend vermogen? Ik heb zelf enkele ervaringen van in een jaar 4 middelen proberen en niet verder komen. De Links zijn bedoeld als hulp bij een meningsvorming wat te schrijven in dit stuk. Groet,(Lidewij C J. 14 dec 2007 11:30 (CET))


Propagandaplatform?[bewerken]

Wat is hier allemaal gebeurd? Het lijkt wel of er anti-geneeskunde propagandisten aan het werk geweest zijn... Alleen al wat er staat onder "Conventioneel versus alternatief" is danig tendentieus dat het lachwekkend wordt: De conventionele geneeskunde gaat er als basisbeginsel van uit, dat de ziekte van een persoon veroorzaakt wordt door een ziek orgaan of een afwijkende functie ergens in het lichaam. De genezing van dit orgaan of deze functie zal leiden tot de genezing van de persoon.

Dat moet uiteraard zijn: De conventionele geneeskunde gaat er als basisbeginsel van uit, dat de ziekte van een persoon veroorzaakt wordt door virussen, bacteriën, genetische defecten, zieke organen, een ongezonde levensstijl, enzovoort. Maar vele alterneuten negeren graag de invloed van virussen en bacteriën. Het draait allemaal om Yin en Yang enz. Dus als u ziek bent, is het ook altijd een beetje uw eigen fout, begrijpt u? tsss.

Heb trouwens sterk mijn twijfels over de gegeven EBM-cijfers. Die horen hier trouwens niet thuis. Laat ik toch meegeven: 50% van de geneesmiddelen zijn "specifiek" (bewezen werkzaam) en 50% zijn "therapeutisch", wist de geneticus Jean-Jacques Cassiman mij te zeggen. Die laatste categorie (therapeutisch, bv een Dafalgan) genezen niets, maar die doen wel iets. De vraag is dus of er wel gepretendeerd wordt dat het om EBM gaat! Bovendien: er zijn honderden ziekten die men nog niet kan behandelen of genezen, dat betekent niet dat alternatieve geneeswijzen het wel kunnen, hoewel zij met veel omgesmukte en pseudo-geleerde taal vaak de indruk geven van wel. Thomass 16 dec 2007 15:12 (CET)

Thomass, Misschien krijg je eens ook nog wel een 'mind' die wat opener is. Ik blijf wel hoop houden. Groet, LidewijLidewij C J. 16 dec 2007 15:21 (CET)
Als de alternatieve geneeskunde (altmed) niet in staat is om zich te bewijzen, dan deugd de geneeskunde natuurlijk niet meer. Ja ja. Dank u om in te gaan op de inhoud. Thomass 16 dec 2007 15:26 (CET)

Thomass, Als alternatieve geneeswijze was bewezen was het reguliere geneeswkunde. Dit is juist het verschil. Er wordt beschreven wat er er bestaat ook al heb jij daar een bepaalde mening over. We noemen dat POV. OP Wiki is de bedoeling dat het NPOV wordt. Groet, Lidewij.Lidewij C J. 16 dec 2007 15:47 (CET)

Dat is mijn punt helemaal niet. Thomass 16 dec 2007 15:50 (CET)

Thomass, door dat ik twee keer een editconflict had of hoe ze dat ook noemen staat er niet meer wat er stond. Ik heb ook geen behoefte meer om het om te veranderen. Groet,Lidewij C J. 16 dec 2007 16:18 (CET)

Inleiding[bewerken]

Het is zelfs belachelijk om er op in te gaan maar de inleiding is een misbaksel geworden. Voorbeelden van wartaal:

  • "De naamgeving alternatief is het meest gebruikt, maar ongelukkig gezien het alternatief willen zijn voor regulier vaak niet de intentie is."

(een logicus lacht zich te pletter met deze zin)

  • Ook geen touw aan vast te knopen: De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.

Thomass 16 dec 2007 15:42 (CET)

Ik ben het er absoluut mee eens dat de inleiding verwarrend is, te ingewikkelde constructies. Ik denk dat Thomass een goede versie geschreven heeft. Wat is volgens Lidewij C J. niet goed aan die versie? Koen Reageer 16 dec 2007 15:44 (CET)

Ik heb er de balen van dat Thomass, zolang ik hem tegen kom, werk van andere gaat terug draai of veranderen, zonder dat hij daar eerst over in discussie gaat. Doordat hij ook te duidelijk zijn skepp POV er in probeert door te drukken voel ik dit geheel als intimidatie. Als hij op de overleg pagina eerst eens met Ben in overleg gaat dan zou ik het prima vinden. Een betere tekst is prima maar niet op deze manier. Groet, LidewijLidewij C J. 16 dec 2007 16:06 (CET)

Weet je waar ik van baal, Lidewij, dat je steeds zwaait met valse verdachtmakingen zodra je niet in staat lijkt om consequent op inhoud door te gaan. Ook toevoegingen moeten gemotiveerd worden. De vraag was wat er niet goed was aan de inleiding. Thomass 16 dec 2007 17:23 (CET)
Nou Thomas, jou zie ik ook liever ergens anders gaan spelen. Weet waar je het over hebt. Zorg voor correctie van taal ipv terugzetten van inhoudelijke fouten.

Gr Ben Meijer 16 dec 2007 22:32 (CET)

Hoi, Ben ik was er al een beetje moedeloos geworden. Kunnen we de indeling maken zoals Hajo heeft voorgesteld.

  • "Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger."

Net zoals bij homeopathie, Controverse en schadelijkheid in de alternatieve geneeswijze als deel twee. Veel kan in het tweede deel. Met vriendelijke groet, Lidewij(Lidewij C J. 16 dec 2007 22:55 (CET))


Inleiding concreet[bewerken]

Oke, ik kan verstaan dat EMB niet het enige criterium is en dat de eerste inleiding verfijnd kan worden. Dat wil niet zeggen dat de tweede inleiding hieronder aanvaardbaar is: die lijkt veel meer gericht op debat en dat is in een inleiding niet nodig. Bovendien zijn er een aantal van die zinnen ronduit warrig, zoals Koen ook bevestigt. Ik plaats ze hier even onder elkaar:


INLEIDING 1: Alternatieve geneeswijzen, die ook wel alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd worden, betreffen allerlei behandelingen die genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben, en die niet als "reguliere geneeskunde" erkend wordt door de geneeskunde. Als criterium hiertoe dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar EBM. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen". De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair. Het gaat om vele honderden therapieën: van acupunctuur, homeopathie, urinetherapie tot zogenaamd zelfgenezend vermogen.
INLEIDING 2: Alternatieve geneeswijzen, die ook wel alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen genoemd worden, betreffen een zeer gemeleerd spectrum van allerlei behandelingen die 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben of 2) persoonlijke groei tot doel hebben. De naamgeving alternatief is het meest gebruikt, maar ongelukkig gezien het alternatief willen zijn voor regulier vaak niet de intentie is. De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging. Het is de laatste tijd correct om in de politiek en in de medische wetenschap deze behandelingen formeel te duiden als "niet-conventionele geneeswijzen". Het gaat om vele honderden therapieën: van acupunctuur, homeopathie, NLP, tot urinetherapie zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z


Groot probleem is alleen al de beschrijving van wat alternatieve geneeswijzen allemaal doen en waar ze voor staan. Homeopaten beweren bv geen ziekten te behandelen maar zieken. Voor kritici is dat een praatje voor de vaak. Toch sluipen er heel wat claims over ziektebestrijding doorheen het praktische discours van de alternatieve genezer (ze vinden zich meer dan louter relaxatietherapeut). Uiteraard kan dat op zich vermeld worden maar de vraag is hoe ver je dan gaat. Nog zo iets: Persoonlijke groei wie zegt dat en wat betekent dat? Spreekt hier de praktijk van Ben Meijer? Ook talloze paranormalen beweren te staan voor persoonlijke groei. Er moet toch een gewone inleiding te maken zijn. Ik denk hoe uitgebreider hoe lastiger het wordt: als altmed om honderden therapieën gaat, die het zelf onderling niet eens zijn, en als er zoveel therapeuten zijn als alternatieve therapieën, hoe kun je daar dan algemene uitspraken over doen? Zonder daarover ganse discussies te willen voeren: laten we gebald samenvatten wat we er zeker in willen. Thomass 16 dec 2007 23:44 (CET)

Thomass, fijn hier kan ik wat mee. Alternatieven zijn het met elkaar net zo eens/oneens als de regulieren. Alleen van de regulieren wordt verwacht dat ze een eenheid vormen. En bij de alternatieve is dat niet zo. Er is nog al wat verschil tussen de 300/700 soorten therapieën. Over fruit of groente is ook een uitspraak te doen ondanks dat er heel veel verschilden soorten fruit zijn. In tussen staat mijn invulling van de inleiding een stuk lager. Ik hoop dat hij zo neutraal genoeg is? Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 13:53 (CET)


Hallo mensen,
EBM is geen criterium maar een oordeel, een POV. Het hoort niet in de inleiding.

Persoonlijke groei is therapie voor gezonde mensen, niet therapie voor ernstig zieken, en dat is wat een deel van deze groep doet. Thomas, het gaat helemaal niet om wat JIJ of WIJ er in willen, het gaat om een samevatting te geven over de grote groep die accuraat is naar de waarheid van de praktijk. Zelfgenezend vermogen is geen therapievorm. Thomas, jouw oordelen over het mensbeeld, beeld over gezond en ziekte zijn irrelevant voor de beschrijving van wat de grote groep alternatieve genezers heeft als mensbeeld en ziektebeeld. Thomas, met aleen al jouw woorden " homeopathen beweren" lees ik OORDEEL van jouw kant. Als je neutraler wilt aangeven wat het beeld is dat homeopathen hebben, kan dat, maar dan moet die intentie er wel zijn bij jou, en ik bespeur die helemaal niet. Ik vraag me sterk af wat jij hier komt doen behalve oordelen.

Als je een indeling wilt schrijven over alt. gen, zal je moeten schrijven over de groep, en onderverdeling in categorien, onderverdeling. .... Gebruiker:Postief|Postief]] 17 dec 2007 09:45 (CET)
Re: "Groot probleem is alleen al de beschrijving" ... als je de geschiedenis niet kent wel ja. Het was een bende, doctores medicinae, je weet wel van de humorenleer, gele gal, zwarte gal, bloed, slijm ed, http://www.levendegeschiedenisonbegrensd.nl/content/humorenleer en de chirugijnen die elkaar de kop in sloegen. De doctores medicinae leerde aan de universiteit. Hier zie je de eerste organisatie van "gezondheidszorg" optreden. Hier ontstond het beroepen op onderwijs als basis van rechtvaardiging van wat ze deden. Ze vonden dat ze goed bezig waren, maar dat vonden er meerdere. Het afzetten van universitair opgeleide tegenover de rest is de basis van de verdeling tussen alternatief en regulier. Postief 18 dec 2007 10:02 (CET)

Beste Positief, welkom. Het is de bedoeling dat we met elkaar een tekst schrijven die net zo neutraal is als de al bestaande encyclopedieën. Dat is niet eenvoudig, omdat er mensen zijn die bij het woord informatie/gegevens teveel aan educatief/onderwijzend denken. Bij het laatste kom je snel op interpretatie. De mens is niet objectief, dat laten onze hersenen niet toe. Een gevolg is wel dat een ieder zijn eigen POV naar het onderwerp kijkt. Het is de bedoeling dat het een NPOV moet worden. Met zoveel meningen die allen denken de waarheid in pacht te hebben is het in mijn ogen een politiekspel geworden. Ik weet ook geen andere op lossing. Verder is het niet de bedoeling wanneer je de bestaande tekst niet goed vindt dat op het lemma te gaan veranderen, maar dat dat eerst op de overlegpagina wordt verantwoord. Zo punt is nu bij de inleiding. Thomass zet dit netjes boven elkaar. Ik ben nu ook een inleiding aan het maken en zet die dadelijk als mogelijkheid III. Het is niet de bedoeling om te kiezen, want het was al duidelijk dat we allebei de inleidingen niet goed vonden. Met vriendelijke groet, LidewijLidewij C J. 18 dec 2007 11:28 (CET)PS. wel een leuke link.

Hallo Positief, Ik heb gebruik gemaakt van de link, hij staat nu in het stuk. Als je nog meer interessante vindt kan je dat op dit overleg plaatsen. Ook al past hij niet in het lemma, het kan voor de geïnteresseerden wel een bron zijn voor meer informatie. Wat vind je van mijn inleiding? Kan je het nog verbeteren? Schrijf je mening daar maar onder. Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 14:35 (CET)

Inleiding nogmaals[bewerken]

wat wel, wat niet, en waarom?

EBM is een stokpaardje van de reguliere geneeskunde en de anti-kwakzalvers, waar ze zelf niet aan voldoen. Wat heeft dat met alt gen te maken? er uit.

zelfgenezend vermogen is geen therapievorm.

Als je http://www.srbag.nl/ http://www.ringregister.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=300

kijkt, zie je enkele indelingen in groepen en kenmerken.

Gr Ben Meijer 18 dec 2007 12:35 (CET)

Een aanzet

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, auditieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier, tegenover de regel volgende geneeskunde.De term alternatief is in het spraakgebruik ontstaan en suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. (Een keuzemogelijkheid, oplossing of uitweg?) Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring). Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen. In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen".

Hoi Ben, er is een indeling van de Ring ik heb een indeling gemaakt door Paul van Dijk. Weet je er nog meer? Groet, LidewijLidewij C J. 18 dec 2007 12:59 (CET)

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is voorgekomen uit de raporten van de commissie Muntendam, suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. Enkele kenmerken van veel alternatieve geneeswijzen zijn: is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring). Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen. In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen".

http://www. gezondheidsplein .nl/topic/91/Wat-is-alternatieve-geneeskunde.html

http://www. gezondheidsplein .nl/topic/97/Complete-geneeswijzen.html

http://www.ms-sep.be/LN_NL/NL/LEVEL_2NL/Medisch%20nieuws/Recente%20inzichten/Alternatieve.htm

Er is niet zoiets als "de alternatieve geneeskunde": er zijn hele reeksen "alternatieve" geneeswijzen, die grondig van elkaar verschillen en waarvan de uitgangspunten soms diametraal tegenover elkaar staan.

De lijst van alternatieve therapieën verandert frequent omdat meer en meer behandelwijzen veilig en effectief blijken te zijn. Alternatieve geneeswijzen zijn hoofdzakelijk in vijf categorieën te verdelen. Traditionele systemen (Chinese, Ayurvedic); Geest en lichaam interventie; Handoplegging; Biologische therapieën (vitamine, kruiden); en tenslotte energie therapieën. van een website Gr Ben

Mensen, Wie of wat bepaald of iets regulier of alternatief is? Die vraag goed beantwoorden is iets anders dan renckens quoten. In grote lijnen is het waar/kloppend dat regulier onderwezen word aan universititeiten, zoals eerder benoemd hierboven ergens. Maar het is genuanceerder een voorbeeld: ELW. Emotioneel Lichaamswerk, word veelal gezien als alternatief. Maar als je hier kijkt, http://www.psynip.nl/lossepaginaframe.asp?id=101&topmenuID=4 zie je dat ook de reguliere therapeuten het gebruiken. Het verschil: wie het gebruikt. Onderzoek gedaan over de inhoud (EBM)? Nee. Zo is het ook zo dat onbekend onbemind maakt. Nieuwe dingen, onbekend en werkzaam, worden niet zomaar onderzocht. Dus gedurende deze tijd, is en blijf zo iets alternatief. Gr

Ben Meijer 18 dec 2007 22:30 (CET)

Ben, Bedankt voor het meedenken over de inleiding. Ik denk dat tenminste 20% van de artsen zich ook geschoold hebben in een alternatieve geneeswijze. Ook professoren. Vele van hun komen daar niet mee naar buiten. Dus wie weet hoeveel het er zijn. Ik ken er vele. Dit is ook een probleem bij de antikwak. Er zijn er die eerst de lijst van medecursisten wil zien voordat ze mee willen doen. Sommigen durven niet met hun kennis en/of opleiding naar buiten te komen. Waar ik eerder woonde hadden alle huisartsen in de praktijk een alternatieve bij opleiding gedaan. Zo hadden we in dezelfde praktijk ook homeopathie, acupunctuur en manuele geneeswijzen. Daar voor waren weer aparte spreekuren. De vrouw van een van hun gaf Yoga. Dit was al in eind jaren 70. Werkende met een opleiding in het maatschappelijkwerk , psychologie, pedagogiek en othopedagogiek enz doen ook cursussen/opleidingen in alternatieve geneeswijzen In Duitsland is men verder dan hier; De Voorzitter van de Duitse Artsenvereniging pleit voor stoppen polarisatie en samenwerking Professor Hoppe pleitte ook voor het begraven van de strijdbijl, het is zinloos om elkaar te blijven bestoken. Artsen, of ze nu regulier of complementair werken willen immers allen de patiënt verder helpen. http://www.iocob.nl/maatschappij/hoppe-pleit-voor-samenwerking-cam-regulier.html Groet, Lidewij Lidewij C J. 18 dec 2007 23:21 (CET)

Beste mensen, zonder alle discussie gelezen te hebben, wil ik even zeggen dat ik de huidige tekst van de inleiding prima vindt. Ik kan me inleven in het bezwaar dat EBM een slecht kriterium is. In de laboratoria waar ik m'n onderzoek doe wordt gestreeft naar het werken volgens de wetenschappelijke methode, maar in de praktijk wordt er heel veel gebruik gemaakt van ervaring en intuitie. In een ziekenhuis zal dat niet anders zijn. Toch, de inleiding spreekt van een streven naar EBM, en ik denk dat dat wel een correcte beschrijving is van wat de reguliere geneeskunde kenmerkt. Josq 19 dec 2007 10:35 (CET) z
Josq, bedoel je de tekst die hier net boven staat, die ik gisteren maakte een aan gevuld door Ben. Vind je de tekst die er nu staat beter? Wat vind je niet goed aan die van gisteren? Groet, Lidewij Lidewij C J. 19 dec 2007 10:49 (CET)
Ik bedoel de tekst zoals die nu in het artikel staat. Ik vind die beter dan bovenstaande voorstellen. Ten eerste wordt uitgegaan van de situatie in Nederland en Belgie, terwijl alternatieve geneeswijzen toch echt een internationaal fenomeen zijn. Ten tweede vind ik het iets teveel een discussie over de naam, dat kan beter in een aparte alinea. En in de derde plaats vind ik de bestaande tekst tekstueel iets beter. Vriendelijke groet, Josq 19 dec 2007 11:00 (CET)

Josq, dus er moet aan voorbij gegaan worden dat voor NL/B alternatief is en in Engeland of China niet alternatief is. Ik zat daar ook al mee in de knoop. Er lopen twee dingen door elkaar misschien moet dat uit elkaar getrokken worden. De reguliere geneeskunde is wel van uit een westerse blik. Het zou al iets op gelost kunnen worden door Nederland en België er dan uit te laten. Er staat nu meer wat het niet is. Dus waar de reguliere geneeskunde aan moet voldoen. Het is vooral een discussie van Ben en Thomass. Ik heb vooral bezwaar dat, de vormen van diagnostiek (iriscopie) er niet in staat en de oorsprong van de term niet klopt. Groet, LidewijLidewij C J. 19 dec 2007 11:30 (CET)


Hallo mensen,
EBM moet uit de titel. EBM is hetgene wat beide regulier en alternatief zeggen te willen, want ze willen onderbouwing en bewijs.


Het enige wat je zou kunnen stellen is dat er regulier MEER EBM is dan alternatief. Je kan niet stellen dat alternatief niet EBM is, want er zijn onderzoeken gedaan die positief zijn/waren voor alternatieve gen.. Maar dit heeft bijv voor acupunctuur er niet toe geleid dat acupunctuur erkend werd.
Dus wat mij betreft EBM er uit.
Voor de duidelijkheid, de huidige inleiding volstaat VOLSTREKT niet.
Gr Ben Meijer 19 dec 2007 11:38 (CET)

Inleiding 3[bewerken]

Hallo mensen,

Er bestaat niet een reguliere geneeskunde, dat is een hele grote illusie. Er is zo veel verschil tussen de geneeskunde in de verschillende landen. Het boek van Lynn Payer, Medicine and Culture geeft enkele voorbeelden. Per land, per cultuur vinden we andere ziekten. Van spasmofilie , levercrisisen en aarsziekten(Frankrijk) tot tonica (bloeddrukverhogers) voor oudere mannetjes in Duitsland, elk land is verschillend, ziet ziekten anders en ze doen verschillende dingen in ziekenhuizen. America , bacteriofoben en strijdlustig, snijd het eerst radicaal bij tumoren, etc, etc.

Nieuw voorstel voor inleiding:

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieve geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen". Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is voorgekomen uit de rapporten van de commissie Muntendam, suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.

kenmerken en indelingen Enkele kenmerken van veel alternatieve geneeswijzen zijn: is dat deze de mens meer ziet dan een organisme alleen dat door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring),zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z . Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.

Waarom alternatief De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend, niet aanvaard of gemarginaliseerd door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.

Gr Ben Meijer 19 dec 2007 12:00 (CET)

Alternatieve geneeswijzen zijn voor Nederland en België alle vormen van diagnostiek en therapie die niet aan de Nederlandse en Belgische medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

Groet, LidewijLidewij C J. 19 dec 2007 12:10 (CET)
wat mij betreft EBM er uit in de inleiding
Er zijn ook tal van alternatieve therapeuten en therapievormen die graag streven naar wetenschappelijke onderbouwing en onderzoek, dus streven naar EBM, want erkenning, maar geen geld voor onderzoek. Dat maakt dus niet een verschil tussen alternatief en regulier, eerder een overeenkomst. Het verschil zit em in dat de reguliere artsen, 'logen ed zelf bepalen wie mainstream is, en wie niet. Het verschil zit meer in de cultuur en de begrenzing van het mensbeeld. De ideeën over hoe ziekte en gezondheid in elkaar zitten. Welke ideeen accepteert de grote groep vanuit de opleiding, en welke vallen er buiten.

Positief 19 dec 2007 12:53 (CET)

Ik vind de nieuwe inleiding zoals Ben die net geschreven heeft heel goed, behalve dat stukje "Waarom alternatief". Dat verdedigt meer dan het uitlegt. Feit is dat in NL/Belgie bepaalde therapie gewoon regulier genoemd worden waardoor de rest gewoon alternatief is. Meer is het niet.

Inleiding 4[bewerken]

Nog maar een voorstel van mijn kant. Dit is een inleiding die onder andere gebaseerd is op de Nederlandse Duitse, Engelse en Spaanse artikel. Het discutabele uit die inleidingen heb ik weggelaten, het het noodzakelijke toegevoegd. Ik hoop dat jullie je hier in kan vinden. Volgens mij zit er in dit voorstel geen POV, maar dat is op zich zelf al POV.

Alternatieve geneeswijzen, ook wel complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd, betreffen allerlei therapeutische of preventieve behandelingen van een ziekte, die niet de algemeen aanvaarde geneeskundige methodes volgen, of die geen wetenschappelijke verklaring hebben voor hun effectiviteit. Het betreft vele honderden therapieën, zoals acupunctuur, homeopathie, NLP of urinetherapie. Ook de niet erkende therapieën die persoonlijke groei moeten bewerkstelligen worden tot alternatieve geneeswijzen gerekend. De alternatieve geneeswijzen vinden hun oorsprong veelal in spirituele, metafysische, persoonlijke of niet-westers-traditionele ideeën. Wanneer een alternatieve medische aanpak bewezen effectief en veilig is, en een verklaring voor de werkzaamheid kan worden gevonden, kan zo'n therapie opgenomen worden binnen de reguliere geneeswijzen, waarna het predikaat alternatief vervalt. De consequentie daarvan is dat de actuele verzameling alternatieve geneeswijzen meer en meer bestaat uit die therapieën die de toets van het wetenschappelijk bewijs niet kunnen doorstaan.

Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:00 (CET)

Jan, ook van regulieren interventies weet men vaak niet waarom het werkt. En ook reguliere therapieën kunnen de toets niet altijd doorstaan.--Lidewij C J. 20 dec 2007 15:30 (CET)

Zucht. Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat een bewijs van effectiviteit voor een alternatieve therapie niet nodig is? Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:43 (CET)

Jan, Nee dat het zo niet past in een inleiding.--Lidewij C J. 20 dec 2007 15:50 (CET)

Wat past niet zo in de inleiding? Dit is wel een heel vermoeiende manier van overleg, zeg. Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:55 (CET)
Hallo Jan, ten eerste, deze inleiding is al duidelijk BETER dan wat er nu staat. maar het is INCORRECT op een aantal punten.
Alternatieve geneeswijzen, ook wel complementaire geneeswijzen of additieve geneeswijzen genoemd, (ik mis CAM en niet conventioneel) betreffen allerlei therapeutische of preventieve behandelingen van een ziekte,(ik mis diagnostisch) die niet de algemeen aanvaarde geneeskundige methodes (hier staat incorrecte EBM) volgen, of die geen wetenschappelijke verklaring hebben (Verklaring is NIET de reden voor aanvaarding, maar mensbeeld, therapiebeeld etc) voor hun effectiviteit. Het betreft vele honderden therapieën, zoals acupunctuur, homeopathie, NLP of urinetherapie. Ook de niet erkende therapieën die persoonlijke groei moeten bewerkstelligen (als ze dat niet zouden doen, waarom zouden mensen er naar toe gaan?- de behoefte word vervuld) worden tot alternatieve geneeswijzen gerekend. (ja) De alternatieve geneeswijzen vinden hun oorsprong (mooi woord, oorsprong....) veelal in spirituele, metafysische, persoonlijke of niet-westers-traditionele ideeën. (dat zegt dus niet zo veel, en is soms ook nog pertinent onjuist. De meeste oorsprongen zijn zo oud als de mensheid, maar voor splitsingen in geloof over ziekte en mensbeeld) Wanneer een alternatieve medische aanpak bewezen effectief (er word weer gererefeerd aan EBM, je zou eens wat meer met Bart moeten spreken, geneeskunde is NIET EBM het is regulier, en dat kan en mag je niet door elkaar gebruiken) en veilig is, en een verklaring voor de werkzaamheid kan worden gevonden, kan zo'n therapie opgenomen worden binnen de reguliere geneeswijzen, (zo werkt het niet. acupunctuur is veilig, werkt, EBM voor een aantal indicaties, meerdere verklaringen is gevonden, maar word toch niet geaccepteerd.) waarna het predikaat alternatief vervalt (geef me eens voorbeelden waar dat voorkomt?). De consequentie daarvan is dat de actuele verzameling alternatieve geneeswijzen meer en meer bestaat uit die therapieën die de toets van het wetenschappelijk bewijs niet kunnen doorstaan. (Dit klopt niet, de groei van alt. gen heeft zeer weinig te maken met -jouw woord - consequentie- De groei van het aantal heeft te maken met het steeds meer chinees eten, andere culturen ed integreren. Verder is het niet zo dat alle therapievormen door reguliere instanties gaan worden getoestst. Onderzoek kost bakken met GELD. Heb jij even een miljoentje? Wil ik graag testen.

Verder is jouw HELE strekking POV, je bent bezig te bewijzen dat alt. gen fout is, niet onderbouwt, voldoet niet aan JOUW eisen. Maar dat is geen beschrijving van alt. gen. Geneeskunde heeft sinds 3000 voor christus bepaalde beslissingen genomen gedurenden zijn groei en ontwikkeling - handoplegging er uit, oorzaak is ziektekiem er in, chemische disbalans er in, demonen er uit, holisme is lastig dus er uit, reductionisme er in, drainage er uit, etc. Zo zijn we op alt en reg gekomen. Onderzoek is van de laatste 30 jaar. En geneeskunde en pscyhologie is NIET EBM. Jan, als je nou eens meer BESCHREEF ipv oordeelde.....zucht...

Dus deze inleiding NIET. Gr Ben Meijer 20 dec 2007 23:05 (CET)

Onderzoek en EBM[bewerken]

Dat stuk van EBM geeft veel controverse, maar het is niet het verschil tussen alternatief en regulier, want osteopathie en chiropractie doen wel onderzoek volgens de reguliere methode om op deze manier zo evidence-based mogelijk te werken. De term EBM wordt als tegenargument ook uit zijn verband gerukt. Het betekend in feite gewoon dat er zoveel mogelijk volgens bestaand bewijs wordt gewerkt. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook al binnen de homeopathie, maar soms is het bewijs niet sterk en dan kan dus ook anecdotisch bewijs worden gebruikt, omdat dat het beste bewijs is dat er is. De term is dus gewoon goed, maar hoeft niet gebruik te worden als verschil tussen regulier en alternatief.

Simone, 19 december 2007

Ook bijv in de EFT, waar ik mee werk, zijn onderzoeken gedaan, en worden onderzoeken gedaan. Het is moeilijk om onderzoek gepubliceerd te krijgen, want er is vooraf al een oordeel over het werkzaam KUNNEN zijn van een therapievorm. En, net als bij acupunctuur, als het vaststaat dat de therapievorm bij een of meerdere dingen werkt, word het nog niet geaccepteert.
Laten we ons concentreren op eigenschappen, kenmerken en indelingen als laatste onderdeel van de inleiding. Het "Waarom Alt"er uit in de inleiding. Kan altijd nog in de onderste regionen worden gebruik indien nuttig.
Ben Meijer 20 dec 2007 10:37 (CET)
Ho, Simone, dat er zomaar wat onderzoek wordt gedaan is niet genoeg om het EBM te noemen. Anekdotisch bewijs levert geen EBM. EBM dient wetenschappelijk verantwoord te zijn. Geneeswijzen zoals chiropractie zijn gedeeltelijk gebaseerd op holistische principes. Dergelijke principes kunnen op dit moment nog niet wetenschappelijk onderbouwd worden.
Ben Meijer, kun je me een linkje geven naar een voorbeeld van zo'n onderzoek? Josq 20 dec 2007 10:50 (CET)
Hallo Josq, Ik weet niet waar je naar toe wilt. De commissie Chambles heeft gesteld dat als er 2 pubmed geindiceerde onderzoeken zijn, dat een methode waarschijnlijk effectief is.
Dus???? er zijn tal van methodes die aan de 2 onderzoeken voldoen, EMDR, Homeopathie, acupunctuur, en een dozijn anderen. Onderzoek, zelfs goed onderzoek, wil NIETS zeggen over acceptatie. Als de theorie mensen niet aanspreekt, zal het nog worden verworpen. Dus....
Waar wil je naar toe? Er zijn tal van dingen die niet EBM zijn, zoals elke practizerende arts je kan vertellen. Wil niet zeggen dat die dingen altijd niet werken, en bovenstaande voorbeeld van Moseley laat ook zien dat wat gebruikt word, geaccepteerd word, soms niet beter is dan placebo. Waar wil je naar toe?Ben Meijer 20 dec 2007 14:23 (CET)
Waar ik naar toe wil? Ik heb geen speciaal doel in gedachten, ben gewoon benieuwd wat de onderzoeken waarnaar je verwijst nu precies inhouden. Josq 20 dec 2007 15:37 (CET)
Ben, 2 onderzoeken voldoen niet. Op die manier kan ik ook bewijzen dat ik met een dobbelsteen 2 maal de zes achter elkaar kan gooien. Als me dat twee keer gelukt is, is het bewezen... Er moet ook een logisch oorzakelijk verband tussen de therapie en het beoogde doel zijn. Wie is trouwens Chambles?Jan Arkesteijn 20 dec 2007 15:52 (CET)
Dianne L. Chambless is hoofd van Divisie 12 van de APA. Zie hier de criteria die zij stellen CRITERIA FOR EMPIRICALLY-VALIDATED TREATMENTS http://home.comcast.net/~dave.combs/valther.pdf ....Dus, Jan, jij kan stellen wat jij wilt, zij hebben bepaald dat het zo ligt. Jammer dan. GrBen Meijer 22 dec 2007 07:39 (CET)

Het logische verband wat jij witl is een theorie die jij accepteert. Daar gaat het onderzoek niet over, het onderzoek gaat over effectiviteit. Jouw criteria is niet een onderzoekscriteria, het is vragen naar consensus. Dat is niet noodzakelijk, bewijs is noodzakelijk. Verklaarbaarheid heeft alles te maken met aannames en gedachtengoed. Vaak moet gedachtengeod aantgepast worden. grBen Meijer 22 dec 2007 07:39 (CET)

Aanvulling: Feitelijk is het niet belangrijk of JIJ gelooft in een voor jouw logische verklaring, maar of de klant gelooft in de verklaring, en zelfs naninga is het daar mee eens: zie http://www.skepsis.nl/placebo.html Ben Meijer 22 dec 2007 09:24 (CET)


Overigens kan ik me nog steeds niet vinden in de voorgestelde focus op Nederland en Belgie. Dat er internationaal heel veel verschil is, daar ben ik ook van overtuigd, maar dat het onderscheid tussen regulier en alternatief alleen in deze twee landen voorkomt, dat geloof ik echt niet. In het artikel moet ook plaats zijn voor bijvoorbeeld de bespreking van alternative and complementary medicine. Ik bedoel dat zo'n Engelse term aangeeft dat er wel degelijk in veel meer regio's in de wereld sprake is van een spreken over "alternatieve geneeswijzen". Josq 20 dec 2007 10:53 (CET)
De geschiednis van de geneeskunde loopt door landen heen. Hoewel er wel een paar dingen zijn die betrekkelijk nederlands en belgisch zijn, ben IK niet de persoon die weet wat bijv in Frankrijk gedoceerd word aan de universiteit mbt alt. geneesk. maar omdat we in Nederland en Belgie zitten, en onze focus ook hier ligt, is het helemaal niet verkeerd om onze focus daarop te houden. In Nederland is er een andere focus binnen de alt.gen. dan in Noorwegen, of in Frankrijk. De percentages beofenaars naar soort verschilt per land. Niets mis mee om onze focus te beperken tot waar we goed iets over kunnen zeggen omdat we er mee te maken hebbben, NL +B.

gr Ben Meijer 20 dec 2007 14:23 (CET)

Hoi Anderen, Nederland en België er dan niet in, maar er zijn geneeswijzen die elders wel op een universiteit onderwezen worden en bij ons alternatief zijn. Dus moet het woordje ‘meestal’ er bij gevoegd. ‘Waarom alternatief’ zou veranderd moeten worden in Controverses.

@Josq, Zoals het nu is leest het lekker, maar voelde voor mij niet goed.

-“betreffen allerlei behandelingen die genezing of behandeling van een ziekte tot doel hebben” Veel therapieën zijn geen behandeling maar is er een vorm van gesprek of het is alleen een vorm van diagnose. Niet iedereen is ziek maar zit bv.niet goed in zijn vel zoals Burn out, rouwverwerking enz -“die niet als "reguliere geneeskunde" erkend wordt door de geneeskunde” Ik weet wat er wordt bedoeld. Maar toch een rare zin. De Geneeskunde erkent niets. “Als criterium hiertoe” Het criterium van de Geneeskunde ?? Ik snap wel wat er bedoeld wordt maar zo werkt het toch hier niet. Het is meer, voordat iets geneeskunde genoemd mag worden dient….. Maar dat is uitleggen wat geneeskunde is. -“dient de noodzaak tot het leveren van wetenschappelijk bewijs volgens de methoden en standaarden van de reguliere geneeskunde, meer bepaald het streven naar Evidence based medicine.” Vele alternatieve geneeswijzen streven hier ook naar. Anderen helemaal niet. (Wat dacht je van gebedsgenezing.) En gezien wat we bij de discussie EBM hierboven gezien hebben lukt dat bij de reguliere geneeskunde ook niet echt. Al met al veel woorden om uitleggen wat geneeskunde is. Dus veel woorden wat Alternatieve geneeskunde niet is. Lijkt me niet juist als dat niet nodig is. -“De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair” De oorsprong is zeker niet ontstaan zoals het er nu staat. “niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren”dat is wel POV. Laten we maar gaan schaven zoals Ben het er nu heeft staan. Dat ziet er zo rustiger uit. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 20 dec 2007 12:24 (CET)

Zo ik nu weet zijn er wel wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken bij Chiropractie. Wil je dat hier nu hier hebben of gewoon straks op het andere lemma. Ook al bekijk je de mens holistisch, de handelingen kunnen wel onderzocht worden. En wie weet ook eens het holistische kijken. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 20 dec 2007 12:37 (CET)


Die handelingen komen niet van de chiropractie maar van de manuele therapie. Het is niet omdat de chiropractie een gedeelte geneeskunde gebruikt dat ze daarom wetenschappelijk verantwoord te werk gaan.
Ze doen en beweren namelijk ook veel meer dan een manuele therapeut doet of beweert. DAAR stellen zich de problemen. Als de chiropractor beweert dat nekkraken bij babies ziekte x kan genezen, dan moeten ze daarvoor bewijzen kunnen leveren. Als hele groepen neurologen daartegen protesteren, dan is dat uiteraard weer het grote complot van van de farma-industrie. Thomass 20 dec 2007 17:12 (CET)

Inleiding 5[bewerken]

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte zieke tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.

Kenmerk en indelingen: Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is: dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt. De omvang van deze geneeswijzen, therapieën en vormen van diagnostiek, van acupunctuur tot zweetkuren, is circa 700 (Ref ring),zie Alternatieve geneeswijze van A tot Z . Deze fenomenen zijn weer in verschillende groepen in te delen.

Controverses: In de politiek en medische wetenschap zijn vele controverses over deze "niet-conventionele geneeswijzen". De alternatieve geneeswijzen worden niet erkend en niet aanvaard door de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.

Controverses: Over deze "niet-conventionele geneeswijzen" zijn in de politiek en medische wetenschap vele controverses. De wetenschappelijke verklaarbaarheid is hun criterium. Hiermee wordt alternatief vaak onderscheiden van regulier. Hierdoor worden alternatieve geneeswijzen niet erkend en niet aanvaard door beoefenaars van de "reguliere geneeskunde”, reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening.


Lidewij C J. 21 dec 2007 09:16 (CET) de beoefenaar bestaat niet woord 'de' weg gehaald.--Lidewij C J. 21 dec 2007 10:08 (CET)


Commissie-Muntendam moet uit de inleiding, dat is ook te neerlandocentrisch. Verder wil ik erbij hebben dat "wetenschappelijke verklaarbaarheid" (wie weet het mooier te zeggen?) een criterium is waarmee alternatief vaak onderscheiden kan worden van regulier. "Gemarginaliseerd" klinkt nogal POV. Vriendelijke groet, Josq 20 dec 2007 15:43 (CET)


En als ik aan Josq mag toevoegen. De inleiding van Lidewij is in een aantal opzichten problematisch. Enkele voorbeelden:
  • Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek.... Vreemd, want ze mogen helemaal geen diagnose stellen. Deze inleiding geeft toe aan het feit dat ze zich bezondigen aan het onwettig uitoefenen van de geneeskunde. Slip of the tongue?
  • Homeopaten (maar ook anderen) beweren uidrukkelijk geen "ziekte" te behandelen maar een "zieke". Vandaar ook holisme! Je definitie dekt dus de lading niet. Maar uiteraard bedoelen ze wel dat ze ziekten kunnen bestrijden: van een verkoudheid, tot Sars en Aids.
  • Er staat in jouw voorgestelde inleiding ook: Een kenmerk van veel alternatieve geneeswijzen is: dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt.. Dit is een bewering die impliceert dat de geneeskunde louter reductionistisch te werk gaat, alsof ze geen rekening houden met psychische factoren en de mens. Dat is feitelijk nonsens en trouwens een waarde-oordeel vanuit de altmed (pov). Als zoiets in de inleiding komt dan heeft de geneeskunde ook het recht er op te wijzen dat de altmed de rol van fysico-chemische processen, bacteriën, virussen enz voortdurend ontziet en dat daar een bron ligt van niet adequaat medisch handelen! De vraag is of dit soort van polariserende taal in een inleiding thuishoort.
  • Nog zoiets: de "reguliere geneeskunde" , reguliere psychologische en psychiatrische hulpverlening en de anti-kwakzalverbeweging.. Dit is gewoon pushing en warrig. Bestaat er dan ook een irreguliere psychologie, een irreguliere geschiedschrijving, een irreguliere wiskunde? Je kan ook gewoon zeggen dat altmed niet aanvaard wordt door de moderne wetenschap. Maar de oplossing van Jan Arkesteijn is nog veel logischer en minder op polemiek gericht. Je moet van de inleiding geen debat proberen te maken, vind ik. Thomass 21 dec 2007 11:42 (CET)
  • Ze mogen helemaal geen diagnose stellen! Niet in Nederland en België. Het moest juist niet te neerlandocentrisch. De iriscopist doet niet aan behandeling maar geeft weer welke afwijkingen er in het oog gezien worden. De acupuncturist steekt niet willekeurig de naalden in. Daar voor is eerst onderzoek nodig om te weten waar deze moeten komen. Ook de homeopaat geeft niet zomaar een middeltje. Op de eigen gebieden zal een diagnose gesteld moeten worden.
  • Het woord ziekte moet volgens mij verandert worden in Zieke. Ik heb daar over heen gelezen.
  • Vooral het woordje meer is van belang. En vele geneesheren nemen inderdaad psychische factoren van de mens niet mee of als ze het niet weten is het vaak alleen psychische. Maar de geneesheren kunnen niets met meridianen, het energetische van het lichaam, gebedsgenezing enz. Deze dingen gaan nog boven de pet van ‘de wetenschap’. Weet jij waarom een placebo beter werkt dan het nieuwe geteste geneesmiddel tegen hiv bij een onderzoek van fabrikant Merks (7-11-2007)
  • We gebruikten de woorden alternatief tegenover regulier. En inderdaad in de psychologie worden ook afwijkend therapieën buiten het gewone gebruikt. Vele worden na geruime tijd alsnog regulier. Controverses binnen de geschiedschrijving te over alleen noemt men het fenomeen daar anders.

Wat ik van de andere inleidingen vind staat onder aan groet,--Lidewij C J. 21 dec 2007 13:22 (CET)aanvulling--Lidewij C J. 21 dec 2007 15:15 (CET)


Ze mogen geen diagnoses stellen, maar doen het toch. Vandaar dat ze kwakzalvers worden genoemd die onwettig de geneeskunde beoefenen.
Of ze in Nederland en België wel of geen diagnose mogen stellen is in deze encyclopedie, op deze plaats in de inleiding, niet van belang. Het is Nederlandstalig meer niet.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET)

Wat ze doen is maar van belang in tweede instantie in dit lemma, alleen al het feit 700 therapieën x 700 uiteenlopende dingen doen maakt dat er geen algemene uitspraken kunnen worden gedaan. De inleiding hoort vooral een feitelijk onderscheid weer te geven Wat is alternatieve geneeswijze.

In een inleiding hoor ook niet te staan wat het onderwerp niet is, zoals nu.

De 700 therapieën hebben gemeen dat ze mensen helpen bij hun lichamelijke en geestelijke gezondheid.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET)

Lidewij schreef: Maar de geneesheren kunnen niets met meridianen, het energetische van het lichaam, gebedsgenezing enz. Deze dingen gaan nog boven de pet van ‘de wetenschap’. Ze kunnen daar niets mee omdat al deze zaken vooronderstellingen zijn die empirisch geen enkele grond hebben. Al snijd je de mens in 45.000 stukjes, van meredianen is anatomisch en fysiologisch geen sprake. Ze kunnen daar dus wel degelijk iets mee: namelijk naar het land der fabelen verwijzen, ofwel aantonen dat ze bestaan. Thomass 21 dec 2007 19:30 (CET)
En de aarde is plat dat ik zie het toch. En de zon draai daar om heen als je goed kijkt zie je dat ook. --Lidewij C J. 22 dec 2007 01:04 (CET)

Het voorstel van Inleiding 4[bewerken]

Het voorstel van Jan Arkesteijn (Inleiding 4) lijkt me het meest sluitend. Ook grotendeels eens met opmerkingen van Josq. Nu heel kort. Ik kan ff niet mee met de discussie wegens een pijnlijke tandontsteking. De oorzaak is intussen weggenomen... ;-) Toch even dit: Zoals eerder gezegd: 50% van de geneesmiddelen zijn medicinaal gezien bewezen werkzaam en ook bedoeld als geneesmiddel, de andere helft is therapeutisch en ook bedoeld als therapeutisch. Een Dafalgan is een pijnstiller maar geneest op zich niets. Maar pretendeert dat ook niet! En, het is ook niet onwerkzaam waarvoor het is bedoeld. Kortom, het wijzen op het niet EBM zijn van een deel van de geneeskunde is een open deur, een stroman-argument, hier gehanteerd om alterneuterij te kunnen rechtvaardigen.

Belangrijk in dat verband: als er beweerd wordt dat een bepaald middel (alternatief of regulier) medicinaal effectief is, dan hoort er steeds bij te staan waarvoor. Om dat te testen zijn er duidelijke criteria. Voor een zelfhelend vermogen volstaat ook een sauna of een vakantie. De vraag is of een middel of handeling SIGNIFICANT meer oplevert dan niets doen of een placebo. Thomass 20 dec 2007 17:05 (CET)

Hallo Thomas et all,

Alterneut ... Oh jij bent een gelovige in Renkens, Nou, dan zit je hier verkeerd. Als regulier wil doen alsof ze EBM zijn, mogen ze pretentieus zijn, maar niemand hoeft ze te geloven. Verwijzing naar cijfers helpt meestal. Alternatieve geneeswijzen HOEVEN zich niet te rechtvaardigen of bewijzen naar JOU toe. Een encyclopedie dient te BESCHRIJVEN wat is. De alt. gen. beoefenaars beoefenen hun alt.gen. Dat is zo, of jij het nu leuk vind of niet. Omdat ze bestaan is het de taak om het fenomeen te beschrijven op neutrale wijze.

Re: Belangrijk in dat verband: als er beweerd wordt dat een bepaald middel (alternatief of regulier) medicinaal (je vergeet tonica! tonica werken langzaam medicijnen werken snel)effectief is, dan hoort er steeds bij te staan waarvoor. (ja, of bij wie!) Om dat te testen zijn er duidelijke criteria. (er zijn verschillende criteria volgens verschillende mensen, en het niet willen erkennen of ontkennen dat andere mensen andere criteria hebben, is hetzelfde als zeggen dat mensen geen spruitjes lekker vinden omdat spruitjes niet lekker zijn.)

Voor een zelfhelend vermogen volstaat ook een sauna of een vakantie. (meen je dit nou echt? heb je zo weinig idee van hoe het menselijk lichaam en geest (therapie) werken? of interesseert het je niet? Er zijn mensen die het wel interesseert. Als het jou niet interesseert, wat doe je hier dan? De inquisitie is een paar eewen geleden, verkeeerde afslag?) Ter illustratie: http://www.nujij.nl/bekkeninstabiliteit-bestaat-niet.54890.lynkx

De vraag is of een middel of handeling SIGNIFICANT meer oplevert dan niets doen of een placebo. Nee, de vraag is of jij iets van therapie/geneeskunde hebt begrepen. Je hamert op onderzoek. Alt. gen. is, meestal heel goed in non-specifieke ingredienten, waardoor alleen al het zelfgenezende vermogen geoptimaliseerd word, en de vraag is niet of non-specifieke ingredienten bestaan, de vraag is hoe je zo veel mogelijk non-specifiek ingredienten bij elkaar kan rapen.

Over onderzoeken zelf, er is zo veel wat je kan onderzoeken, zo veel aspecten. Ik zou wel willen demonsterren dmv resultaat dat EFT ed(mijn ding) zeer effectief is... maar wat bewijst dat? Effectiviteit betekent nog geen acceptatie, want we praten nog helemaal niet over theorie. In Israel word EFT gebruikt omdat het werkt, niet omdat het BEWEZEN IS. http://israeltraumacare.org/ Als je wilt, zou je het kunnen onderzoeken en bewijzen. Lukt. In Israel zijn ze iets opener om dingen te gebruiken die werken, in Nederland zijn ze nogal achterlijk en conservatief. maar waar hebben we het over? HOe helpt dit allemaal om een inleiding te schrijven over alt.gen die INHOUDELIJK klopt? Gr Ben Meijer 20 dec 2007 23:29 (CET)

Hoe weet je of iets werkt zolang het niet bewezen is? Josq 20 dec 2007 23:51 (CET)
Hoe weet je of ijs lekker is als je het niet eet? Ik ben van het type eet het en je weet het. Maar ondertussen werk is systematisch en methodisch: meten, behandelen, meten. Want ik wil ook kunnen rapporteren. Je kan alles bewijzen, en ook liegen met cijfers, maar eet het en je weet het. Ben Meijer 21 dec 2007 00:01 (CET)

Ben Meijer 21 dec 2007 21:44 (CET)

Inleiding 6[bewerken]

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief suggereerde niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment.

Op 27-12-2007 om ±12.00 zijn Kenmerk en indelingen van Ben naar beneden verplaatst onder kop Kenmerk en indelingen. --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)

Controverses: Inhoud controverses. waarom ongeliefd bij anti-kwak. Waarom geliefd door de mensen? Moet alt.gen onderzocht worden? Anti-kwak wil dat alt.gen via onderzoek ontmaskerd word. Met het EBM zijn? Waarom onenigheid over homeopathische onderzoeken?

GrBen Meijer 21 dec 2007 00:14 (CET)


@Ben Meijer,
1. Alterneut is een samenstelling van de termen "alternatief" en "therapeut".
Ook ik herken alterneut, het is een hersenspinsel van Renckens.
http://www.skepp.be/artikels/alternatieve-behandelingen/kwakzalvers-op-kaliloog ::::http://www.skepp.be/tijdschrift/mediaspinsels-nr-4-2001
het is geen eens nederlands. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)
Alterneut hoe krijg je het verzonnen het doet mij denken aan Oude Klare of te wel een borrel. De term is niet Van Dale dus daar doe ik niet aan mee. Als het ik het woord zie komt bij mij op”we nemen er nog een”zo blijft het toch nog gezellig.--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:22 (CET)
2. Jij meent dat wetenschap/empirische uitspraken op maat te snijden zijn van JOUW of ANDEREN hun persoonlijke preferentie of smaak? Dat is op zich al een POV standpunt. Off topic voor dit lemma.
Misschien moet jij eens gaan praten met echte wetenschappers, mensen die gepromoveerd zijn in een exact vak. Jij bent zo aan het zwetsen en bluffen. Denk je echt dat je indruk maakt, of dat mensen je geloven?
3. Zwaaien met inquisitiepraktijken is een argumentum ad misericordiam. En trouwens nogal misplaatst: op de rug van duizenden verbrande heksen — overigens vermoord door de kerk, niet door de wetenschap — hier de geslagen hond komen uithangen is cafépraat he Ben. En ik zal de juiste weg inslagen: Iedereen heeft het recht om in onzin te geloven, anderen hebben het recht om te zeggen dat iets onzin is. Die discussie hoort op zich niet thuis in een lemma, wel de maatschappelijke reflectie daarvan. Laten we dus bij de zaak blijven.
nou, bij mij klinkt jouw taalgebruik ook regelmatig fout hoor, zo POV, zo bevooroordeeld. Ik vraag me wel eens af van waar jouw hatelijke taal vandaan komt. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)


4. Altmed is meestal heel goed in non-specifieke ingrediënten, zeg je. Dat hadden we al lang begrepen. Maar dat daardoor "het zelfgenezend vermogen geoptimaliseerd wordt" (met dt), is niet meer dan een uitspraak, een statement. Geen probleem, precies zoiets moet als "claim" worden geformuleerd in dit lemma als dat niet kan worden hard gemaakt. Overigens is één van de vier kenmerken van een levensbeginsel "de tendens om zich in stand te houden". Je hebt dus niets nieuws uitgevonden.
5. Dan de claim: De klassieke geneeskunde behandelt enkel symptomen, maar gaan niet naar de oorzaak terug van de ziekte. Regulier is reductionistisch van aard en alternatief is holistisch. Ook dat is een bewering uit de altwereld zelf en zal ook zo moeten worden geduid in dit lemma. Alleen al wegens het feit dat dat eigenlijk niet klopt. In geneeskunde kijk je niet enkel naar symptomen maar probeert men ook de oorzaken aan te pakken, en ook preventief te werken. Kijk alleen al het medisch advies voor kankerpreventie naar de bevolking toe. Soms is het voldoende om de symptomen te onderdrukken (hoge koorts, pijn) om de zieke te helpen zelf te herstellen. Maar in andere gevallen bestrijd je de ziektekiemen rechtstreeks (anti-biotica), verwijder, vernietig of verzwak je een tumor, vervang je een verbrijzeld bekkengewricht enz. Dat homeopathie de totale zieke persoon zou behandelen is een praatje voor de vaak van homeopaten tot pendelaars. Hoe heb je aangetoond dat dit inderdaad zo is? Hoe kun je testen dat "de totale zieke persoon" wordt behandeld? Een luisterend oor en een goede babbel is nog niet hetzelfde als een totale medische behandeling van een persoon.
6. Het gejammer over te weinig geld voor onderzoek voor altmed, ook dat klopt niet: in de VS en Europa wordt apart jaarlijks 100 miljoen dollar aan onderzoek uitgegeven, al 10 jaar lang, zonder resultaat. De Britse National Health Service (NHS) schrapte daarom onlangs de terugbetaling van homeopathie uit haar aanbod. Maar de NHS heeft uiteraard weer niet de genoemde therapieën begrepen.
heb je wel enig idee hoeveel geld 100 miljoen is? Hoeveel kost een onderzoek? Hoeveel besteed de farmacie? Wat zijn de verhoudingen? Volens mij heb je geen idee waar je het over hebt. Postief 21 dec 2007 17:43 (CET)


Het is altijd hetzelfde verhaaltje: de alternatieve wereld hunkert naar wetenschappelijke erkenning, en gebruikt ook heel graag het aureool en terminologie van de wetenschap. Maar als ze zich niet kan bewijzen, dan deugd de wetenschap plots niet. Dat is gewoon complotdenken en ultra-dogmatisme. En maar dwepen met termen als open minded blijven. Het omgekeerde is waar: wetenschap is zelfcorrectief, altmed is oerbehoudsgezind en immuniseert zich tegen kritiek als virussen die steeds andere vormen aannemen.
Thomass 21 dec 2007 10:03 (CET)

Dag Ben, Inleiding 6, naar “Kenmerk en indelingen” heb ik wel even zitten staren. Kenmerk, de tekst is prima voor in het lemma bij ‘kenmerken’ Maar voor een inleiding gaat het te veel op de inhoud in. De inleiding is toch een soort van samenvatting. In de zin “dat deze de mens meer ziet dan een organisme dat alleen door fysisch chemische wetmatigheden bepaald wordt” wordt het toch prima samen gevat? (Dit is ook waar “de regulieren” tot nu toe weinig mee konden. Er is wat dit betreft wel een verschuiving merkbaar.) Indeling, hoe de indeling er verder uitziet, moeten we niet in de inleiding zetten. Het is geen weergaven wat er is. Er bestaat geen algemeen geldige indeling. Er zijn diverse indelingen. In het lemma zullen er een moeten kiezen of we zullen onze eigenindeling zelf gaan maken. Wat hierna geschreven staat vind ik van belang voor het lemma. Wat vind je van mijn verbeterde Inleiding 5? Met vriendelijke groet,--Lidewij C J. 21 dec 2007 11:03 (CET)

Wat vinden de anderen van de verbeterde Inleiding 5?--Lidewij C J. 21 dec 2007 11:03 (CET)

Hallo Positief, Wel een goed idee om waar overeenstemming over is, er vast in te zetten. Misschien is niet een ieder het daar mee eens. Ik zie in het bovenstaande 5 personen die dat vinden. Over de rest nog maar even steggelen. Het betreft primair een verschil in gedachtengoed. Vind ik een goede aanvulling. Is het gedachtegoed of gedachtengoed? Groet, --Lidewij C J. 21 dec 2007 11:21 (CET)PS de nieuwe zin is op meerdere manieren uit te leggen. Nog even over na te denken. Verschil in opvatting is altijd verschil in gedachte goed. Een open deur?--Lidewij C J. 21 dec 2007 14:29 (CET)

Sorry maar dit is zelfverklaarde consensus. Zie bezwaren hogerop: 21 dec 2007 11:42. Er zou eens eerst moeten uitgelegd worden wat er fout is aan wat er momenteel staat. Het alternatief van Jan Arkesteijn vind ik het beste. Je kunt moeilijk hier bij voorbaat de rangen sluiten met een aantal aanhangers van de altmed, dat is niet ernstig. Thomass 21 dec 2007 11:47 (CET)

Thomass, bedankt voor je steun voor mijn voorstel; het is in ieder geval beter dan de kakofonie van het kakelbonte gezelschap aan de andere kant van de natuurwetenschappelijke lijn. Ik ben vrij, ik ga vakantie vieren. Ik zou aan Ben en Lidewij nog een gedachte mee willen geven. Op 11 december stond op teletekst het bericht dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg aangifte heeft gedaan bij het Openbaar Ministerie tegen een alternatieve arts en een orthomoleculair therapeut van het Alternatieve Medisch Centrum Maria Magdalena in Roosendaal. Patiënten en medewerkers hadden geklaagd, want de arts noemde zich internist, wat niet waar was. De therapeut had een kankerpatiënt een half uur in een ruimte gelaten waar ze kosmisch geopereerd zou worden, zodat alle kankercellen zouden worden gedood. De patiënt is overleden. Voorzichtig aan dus, en tot volgend jaar. Jan Arkesteijn 21 dec 2007 13:26 (CET)

Thomass, Er zijn hier nu 5 personen die achter dit deel van de inleiding staan. Jij verandert meestal zonder overleg en consensus in het lemma. Soms een verantwoording achteraf. Positief zet neer waar 5 personen het over eens zijn. Wie ben jij dat je dat weer terugdraait. Ik stel voor om Thomass zijn handeling maar weer ongedaan te maken…. Wat ik fout vond aan wat er nu staat heb ik geschreven aan Josq 20 dec 2007 12:24 (CET) schreef onder kopje Onderzoek en EBM. [10] -Wat er niet goed is aan het stuk van Jan daar is al een reactie van mij en Ben. Het is meer een/de POV van beoefenaars van " de reguliere geneeskunde”. Dus niet NPOV. Ook hier staan zinnen in die beter in het lemma passen. Maar is hier te uitgebreid voor de inleiding. Het is misschien prima voor een medisch handboek maar niet voor Wikipedia.--Lidewij C J. 21 dec 2007 12:51 (CET)

Ik kan me absoluut niet vinden in het grootste deel van de inleiding van Jan Arkesteijn, en veel van zijn opmerkingen. Veel te POV allemaal. Huidige inleiding blijf ik gewoon het beter vinden dan alle voorstellen tot nu toe. Josq 21 dec 2007 13:33 (CET)
Van de 'alternatieve' voorstellen is die van Jan de betere, maar ik vind wat er nu staat ook gewoon het beste. Ik ben het dus met je eens. We moeten het misschien allemaal niet te ver gaan zoeken. Thomass 21 dec 2007 18:56 (CET)

Jan, een fijne vakantie tot volgend jaar. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 21 dec 2007 13:40 (CET) Wij zijn er duidelijk nog niet uit.

Josq, Wat vind je niet goed aan inleiding 5 zoals hij er nu staat?--Lidewij C J. 21 dec 2007 14:29 (CET)

mensen,
Ik heb zitten lezen op websites over alt.gen. De inleiding van Jan kan ik ook niet zinnig vinden. Het is zo POV, grotendeels eens met Ben. Commisie muntendam, hoe waar en valide het ook is, uit de inleiding. Dat kan in geschiedenis. EBM uit de inleiding. Wat heeft EBM te maken met alt.gen? Niets. Het beschrijft niet, is geen criterium, het is een streven van EEN DEEL van de alt.gen. meer niet. Het is een oordeel van de anti-kwak, en kan ik het hoofdstukken over onderzoek en controverses. Op dit moment is de inleiding niet een inleiding, niet een samenvating van het onderwerp. Het artikel zelf mist veel over alt.gen, en belicht maar kleine delen. Waarom deze delen? Waarom zo'n nadruk op wetgeving? Kan beter in een apart lemma. Waarom zijn geschiedenis van alt.gen en geschiedenis van gen. niet aparte lemmas en beter uitgewerkt?

Dit goed beschrijven kost zo veel tijd. Postief 21 dec 2007 17:35 (CET)

Hoi Positief, De wetgeving had ik ook al op een apart lemma gewild. De hoeveelheid wetgeving was nodig, omdat Thomass er telkens op terug kwam en dan eenzijdig daarom moest ik wel alles vermelden. Groet, Lidewij Wat vindt jij van 5 zoals het er nu staat.--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:22 (CET)

EBM nogmaals[bewerken]

Precies de criteria van en voor EBM maakt dat altmed het predicaat "alternatief" krijgt, anders wordt heel dit lemma onzinnig. Heb je geen wetenschappelijke of rationele criteria, dan is urinezuipen evenveel waard dan een wetenschappelijke kankertherapie. Als iemand beweert dat je met twee bloemkolen tussen je oksels een kanker kunt tegenhouden, dan moet je criteria hebben om dat te testen en in te schatten: enerzijds op wetenschappelijk-experimentele gronden (inductie), anderzijds op rationeel-logische gronden (deductie). EBM is dus niet het enige criterium, maar zeker de laatste decennia een van de meest primaire.
Of alternatieve geneeswijzen ook op rationeel-logische gronden de toets van de kritiek kunnen doorstaan is maar de vraag. De inleiding zou zeker met deze tweede factor kunnen uitgebreid worden: EBM is niet de enige factor waarom altmed door de moderne geneeskunde niet aanvaard wordt: vele alternatieve geneeswijzen houden ook gewoon geen steek, of druisen in tegen wat plausibel is volgens "alle" kennis die we momenteel hebben. Of dat je dat leuk vindt of niet doet niet ter zake; het is een factor die alternatief tot alternatief maakt en dus relevant voor dit lemma. Thomass 21 dec 2007 19:18 (CET)

Het reguliere is tot nu toe niet meer dan tussen de 11% en 70% bewezen zie de discusie hier boven bij EMB en ook Evidence based medicine--Lidewij C J. 21 dec 2007 19:42 (CET)

Van de alternatieve geneeskunde is er nul% bewezen. Thomass 21 dec 2007 20:01 (CET)

In de alternatieve geneeswijzen hoeft men niet EMB te werken, de regulieren artsen vinden dat ze het zelf wel moeten.--Lidewij C J. 22 dec 2007 01:00 (CET)

0 procent? Nou, dat is een domme stelling van jouw kant. het enige wat nodig is, is om 1 onderzoek te quoten die positieve effecten heeft bereikt, en jouw 0 % is fout. Waarom doe jij zo dom? Ben Meijer 21 dec 2007 21:37 (CET)
hier http://www.psycholoog.net/?cat=20
Je zou beter moeten weten, gezien Renckens al op zijn muil ging met deze uitspraak: http://www.iocob.nl/science/test.html Ik vind het heel bijzonder dat je zo dogmatisch 0% stelt. Ik vind wat jij hier doet heel dogmatisch.


Hallo Thomas, volgens wie, welke BRON? Wat jij aan het doen bent, is onzinnig. alt.gen beschrijven, is blijkbaar iets wat jij niet wilt, omdat je het wilt veroordelen.

Het verschil tussen regulier en alternatief ligt in het gedachtengoed. Blijkbaar is het voor jou niet mogelijk om alt.gen inhoudelijk te beschrijven. Dat vind ik niet erg, maar overweeg dan eens om ergens elders te gaan spelen. Het is eerste de taak om te beschrijven wat urinetherpie is, wat het gedachtegoed er achter is, VOORDAT jij met je oordelen langs komt. Voor WIE is EBM de laatste decenia het criterium? Waarom moeten alt.gen JOUW criteria doorstaan? Alt. Gen. is een groep die andere gedachtegoed op na houd, Dat klopt. Divers ander gedachtengoed. En dat kunnen en mogen ze. Dat jij vind dat ze geen steek houden zegt iets over jouw AANNAMES. Alle kennis is gebaseerd op aannames, culturele aannames bijv. Ik wil even heel duidelijk maken wat ik niet leuk vind Thomas, het zijn jouw vele onoriginele OORDELEN, geleend van Renckens en consorten. Beschrijven van INHOUD, dat is wat in een encyclopie hoort. Ben Meijer 21 dec 2007 19:55 (CET)


Hallo Ben,
  • Daar gaan we weer met de slogan "Alle kennis is gebaseerd op aannames". Dus anything goes? Deze open deur slogan gaat voorbij aan een veel belangrijker punt: welke aannames laten toe de meest betrouwbare kennis te bouwen, namelijk die kennis die verifieerbaar is, falsifieerbaar is, logisch consistentie beoogt, die zinnig is en niet in strijd met kerninzichten uit de natuurwetenschappen. De meeste alternatieve geneeswijzen hanteren een danige wartaal of vage termininologie; ze kunnen hun eigen stellingnamen nauwelijks met enige coherentie uitleggen (wat is dat, universele levensenergie?). Qua operationaliseerbaar begrippenkader komen ze al niet erg ver. Kortom, de ene aanname is de andere niet. :-)
  • Ik zie op jouw (?) website [11] dat tijdens jouw opleiding conflictpreventie, conflicthantering en conflictresolutie voor jou erg leerzaam is geweest. Als dat zo is, dan verwacht ik niet bepaald kleinerende taal zoals overweeg dan eens om ergens elders te gaan spelen.
  • EBM is niet "mijn" criterium.
  • Als voor jou het beschrijven van altmed voorop staat dan is minstens de helft van je opmerkingen naar mij toe irrelevant. Ik heb al talloze keren gezegd dat ik de maatschappelijke, wetenschappelijke en politieke realiteit van altmed wil beschrijven. Dat hebben zowel Lidewij als ik ook gedaan.
Thomass 21 dec 2007 20:24 (CET)

Thomass, Ik vind dat jij vaak met irrelevante dingen komt. Door jou manier van reageren maak je iets in mij wakker dat ik niet meer normaal reageer. Ik kan me voorstellen dat dat ook bij anderen gebeurt. --Lidewij C J. 22 dec 2007 01:00 (CET)

O, Thomas,

Jij beoordeeld alternatieve geneeswijzen door jouw filters, jouw aannames. En als hoofd van het blad SKEPP is het duidelijk welke dat zijn. De oordelen zijn talrijk. Je ziet blijkbar niet hoe hatelijk je bezig bent. Toch vraag ik me af waarom. De hatelijkheid in intollerantie is extreem bij jou. Ben je er ooit voor in therapie geweest?

Reguliere geneeskunde is gestoelt op aannames: het reductionistische wereldbeeld is er een van. Mensen worden onderzocht door de doden open te snijden, wat op zich een prima manier is, maar wel zijn beperkingen heeft. De geneeskunde zoekt steeds naar ziektekiemen, wat prima is, maar niet het hele verhaal. Waarom is niet iedereen even vatbaar? Waarom krijgen sommige mensen GEEN ziekte ondanks besmetting? Een andere filter en aanname is het resultaat van geschiedenis. Vroeger werden demonen uitgedreven bij mensen die gek werden. Op een bepaald moment werd het bestaan van God, demonen etc als onbelangrijk gevonden, en zijn ze grotendeels gestaakt met deze praktijken, maar de paranormaal genezers zijn hier niet mee gestopt. Ook handoplegging was in de tijd van Hypocrates onderdeel van de geneeskunde. Is er uit gegaan, en paranormaaltherapeuten maken er nog gebruik van. We hebben het over gedachtengoed. TCM, Ayurveda betreffen allebeide originele genwijzen authentiek gedachtengoed. Aannames en Filters zijn niet goed of fout, het zijn wel beperkingen. De reguliere geneeskunde heeft beperkingen. Je kan maar beter snel weten wat die zijn zodat je er rekening mee kan houden.

Bij alternatieve geneeswijen zijn er veel verschillende theorien en dus steeds verschillend gedachtengoed. Ruimdenkend dus.

De homeopathie, bijv. kijkt naar de persoonlijkheid en neemt deze mee bij het behandelen van een ziektebeeld bij deze persoonlijkheid. De homeopathie maakt gebruik van casussen, net als de reguliere geneeskunde dat in vroeger tijden heeft gedaan.

Waarom moeten alternatieve geneeswijzen voldoen aan "kerninzichten uit de natuurwetenschappen." Reguliere geneeskunde is GEEN natuurwetenschap. Het is teveel kunst en te weinig feiten.

Waarom moeten andere mensen voor jou begrijpelijke taal spreken? JOUW taal spreken? Mogen chinezen niet gewoon chinees spreken? En waarom moeten alternatieve geneeswijzen werken met

Laat maar eens zien wiens criterium EBM is voor alternatieve geneeswijzen, laat maar eens 3 bronnen zien, naast die van jouw website of die van de anti-kwakzalvers, onafhankelijke bronnen, niet napraters van jou of je vriendje Renckens. Jullie anti-kwakzalvers zijn ziekelijk bezig, heel ziekelijk.

Ben Meijer 21 dec 2007 21:34 (CET)


Herkomst term "alternatieve geneeskunde"[bewerken]

Ik heb om principiële redenen de bewerking van Ben op de inleiding ongedaan gemaakt, ook al is daar iets voor te zeggen wat deze zin betreft. De herkomst van de term zou er toch wel in moeten, vind ik. Dat heeft niets met neerlandocentrisme te maken, maar met historiek en rechtvaardiging van de titel van het lemma. Anders moeten we gewoon een andere titeling kiezen. Maar de term is danig ingeburgerd, lees midden [12]). Er kan gewoon staan in de zin van: De term alternatieve geneeskunde dateert uit de zeventiger jaren toen de commissie Muntendam werd ingesteld om de maatschappelijke betekenis van het verschijnsel te onderzoeken. Dit is toch gewoon relevant en feitelijk juist. Je kunt echter ook moeilijk ontkennen dat er een zekere hunker bestaat om gebruik te maken van het medisch aureool (alternatieve geneeskunde), maar dat hoeft idd niet in de inleiding. Kunnen we het eens zijn over deze ene zin en het hier voorgestelde alternatief? Thomass 22 dec 2007 15:35 (CET)

Re: Tuurlijk niet, dat is ten eerste schending van auteursrecht van [13]. Verder ... is de commissie Muntendam niet ingesteld om de maatschappelijke betekenis van dit verschijnsel te onderzoeken, maar om te kijken hoe ze er naar toe konden om de WUG weg te doen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ben Meijer (overleg · bijdragen) 22 dec 2007 16:25 (CET)

Onzin, nergens zeg ik dat die zin letterlijk moet worden overgenomen. Evenmin sluit het bronvermelding uit. Het gaat puur en alleen om de herkomst van de duiding alternatieve geneeswijze. Als jij op een andere historische herkomst kan duiden dan volstaat het daarvoor met de nodige bronnen te komen. Dat heeft niets te maken met al dan niet de bevoegdheid om het verschijnsel te onderzoeken. Dit is puur een historisch-terminologische kwestie. Thomass 22 dec 2007 20:00 (CET)

Thomass, Het idee dat er “een zekere hunker bestaat om gebruik te maken van het medisch aureool (alternatieve geneeskunde)” is een hersenspinsel en POV van jou. Ik ben niet een wetenschappelijk onderzoek tegen gekomen waar dat de conclusie van was. Jij wel?

Het stuk van Van Smacht is duidelijk POV geschreven van uit de verengingen ten Kwakzalverijen. Dat hij alternatieve genezen voor 1960 ziet. als “nog gewoon kwakzalverij”. Dat is zijn waarheid, POV. Zeker geen algemeen aanvaard standpunt.

Alternatieve geneeswijze is een naam voor een verzameling van diverse geneeswijzen die niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Doordat men deze verschillende geneeswijzen in een wet wilde onderbrengen had men een verzamelnaam nodig. De term regulieren geneeswijzen (de regel volgend) bestond ook niet eerder. Men ging hiervoor naar de homeopaat of chiropractor enz. Of de naam in de politiek eerder werd gebruikt weet ik niet. Er is in Nederland in de politiek van af het begin van de vorige eeuw de behoefte geweest om het artsenmonopolie op te heffen. En daar mee ”De menschheid vrij te laten behandeling te zoeken, daar waar zij zulks wenscht en leniging of genezing van kwalen meent te zullen vinden” de Centrale Gezondheidsraad adviseerde in 1916: Een wijziging van de betrokken wettelijke bepalingen tot stand te brengen die meerdere vrijheid in de uitoefening van geneeskunst kan bieden” het voorstel van Mr.Van Houten heeft het destijds niet, wegens weerstand van uit de medische hoek, kunnen redden. Sindsdien waren er commissie na commissie. De politiek botste telkens, bij ieder voorstel tot wetswijziging op heftige weerstand bij het medische bolwerk. In 1965 was men zo ver dat er 5 terreinen waren voorbehouden. Eind jaren zestig was er een besluit de medische wetgeving te wijzigen inclusief de tuchtwetregeling. Commissie De Vreeze bedacht in 1973 de BIG. In mei 1977 werd de Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) geïnstalleerd. Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Eind rapport was eind 1981--Lidewij C J. 22 dec 2007 20:51 (CET)

...en toen kwam de dood van Sylvia Millecam en realiseerden sommigen dat Nederland te laks is op vlak van altmed.
Zie ook het dagblad Trouw 14-10-2002: Gezondheidszorg / 'Nederland paradijs voor kwakzalvers'
Maar goed, ik had maar één doodeenvoudige vraag: wat is historisch gezien de herkomst van de term alternatieve geneeswijzen. Kan je dat vroeger duiden dan de commissie Muntendam? Persoonlijk weet ik dat niet, vandaar mijn vraag (waarom het zo moeilijk en polemisch maken?) Thomass 22 dec 2007 21:21 (CET)

Thomass, "Als jij op een andere historische herkomst kan duiden dan volstaat het daarvoor met de nodige bronnen te komen" weer niet goed. De wet Big is een feit. Er is een hoger beroep aangevraagd tegen de hulpverleners van Sylvia, voorlopig is er nog weinig gewonnen.--Lidewij C J. 22 dec 2007 21:29 (CET)

Artsen Millecam uit hun vak gezet
De hele voorgeschiedenis van de BIG is gerust te verwerken in het lemma (uiteraard is BIG een feit, ook de kritiek daar op is een feit). Thomass 22 dec 2007 21:40 (CET)
Ik had het over het Openbaar Ministerie. Zie onder aan het artikel. Uiteraard hebben de medici hun eigen regels. Er worden regelmatig door het Centraal Tuchtcollege medici uit hun ambt gezet of voor een bepaalde periode geschorst. Artikel NRC 08-06-2007. Voorzitter tuchtcollege Torrenga over waarom maar weinig artsen worden veroordeeld, Ruim 1700 patiënten overlijden per jaar na fouten van artsen, terwijl maar 200 artsen worden veroordeeld. Torrenga: Je moet oog hebben voor de proportie van het leed dat je een arts toebrengt. Dit was de kop.
Dat zijn kluiven voor de rechtbank en staat trouwens geheel los van wetenschap als meest betrouwbare systeem voor kennisverwerving. En tegenover x medische fouten staan er talloze aanwijsbare benefits: [14]
Altmed kan blijkbaar enkel beroep doen op tevredenheidsargumenten, en je hebt al een geval als Millecam nodig om de verdoken rotzooi boven water te krijgen want zelfkritiek is aan hen niet besteed. Gelijk wie in Nederland mag zich therapeut mag noemen, alsof dat een gezonde situatie is. Thomass 22 dec 2007 23:46 (CET)

Ik neem aan dat het zinnetje "De term "alternatieve geneeswijzen" vindt zijn oorsprong bij de aanhangers van niet bewezen behandelingen vanuit de behoefte zich te profileren als complementair."er nu uit mag. Want daar ging het allemaal om.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:12 (CET)

Yep. De motieven om alternatieve van reguliere te onderscheiden, van welke hoek ook, is iets dat in het lemma zelf kan. Persoonlijk blijf ik voorstander dat het voor de lezer gewoon nuttig is om weten waar die term vandaan komt, dat kan heel kort met bron. Thomass 22 dec 2007 23:21 (CET)

Thomass, Doe je het zelf. Het heeft geen zin dat ik het doe. Het zal toch je goed keuring niet krijgen.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:35 (CET)

Zin al gedelete. Oorsprong term zet ik op termijn wel bij historiek, geen haast. Thomass 22 dec 2007 23:39 (CET)
mmm ik vraag me steeds meer af.... waarom is het blad en website van de VtdK steeds genoemd als bron? IS het pubmed geindiceerd? Waarom zo'n waarde hechten aan dat blad?
geef eens een goede bron? Je weet toch van te voren dat het een duidelijke POV is, en precies wat voor soort. Ook weet je al van te voren dat de waarheid tekort zal worden gedaan, leuzen, etc. mmm waarom zou je eigenlijk zo veel waarde hechten aan dat blad en website?
Gr
Ben Meijer 22 dec 2007 21:33 (CET)
Deze reactie is op zich al een waarde-oordeel. Thomass 22 dec 2007 21:42 (CET)
Er word bij allerlei referenties en bronnen nagedacht over de kwaliteit van een bron. Hoe betrouwbaar is een bron? Is de bron valide? Staan er pertinent onjuiste dingen op de website? Is het een website van fanatici? Betreft het een commerciele website? Referentie naar een semi-wetenschappelijk blad, of een wetenschappelijk blad? Hoe waardevol is het blad? Is het PUBMED geindiceerd?

Waarom zouden de anti-kwakkers een waardevolle bijdragen zijn? Nu zijn het aantal links naar anti-kwakwebsites in de meerderheid, in feite zou je nu duidelijk kunnen stellen dat het artikel heel sterk POV is door het groot aantal bronnen en links naar anti-kwak websites.

Volgens jou, vanuit jouw achtergrond, redacteur van het blad SKEPP, is alles wat niet SKEPP is een waardeoordeel. Dat is OK, jouw POV, dat mag. Maar doe niet alsof jouw mening een gemiddelde mening is, niet van de gemiddelde nederlander, niet van de gemiddelde arts, zie de statistieken nipo onderzoek 1998. En jouw mening is niet meer waard dan die van andere mensen. Mijn menig is dat wat jij aan het doen bent zeer dicht tegen inquisitiepraktijken aan ligt. En ik ben echt niet de enige die dat vind hoor. http://www.fonteine.com/kwakzalverij.html http://www.fonteine.com/antikwakvereniging.html http://www.volkskrantblog.nl/bericht/134080 http://www.iocob.nl/nieuws/renckens-gecorrigeerd.html En ik heb het recht jou mijn mening te geven. Ik VIND jou een ziek mens. Overal, in elke zin zie ik afkeur, geslotenheid, de meest negatieve lezing. Alles krijgt bij jou een negatieve draai.

En wat is er mis met jouw mijn menig te geven? Als we over enige tijd klaar zijn met deze revisie van alternatieve geneeswijzen, zal persoonlijk doorgaan met de lemmas over anti-kwakzalvers totdat er een neutraal standpunt word weergegeven.

O, en over de geschiedenis, ja er zal zeker een historische context komen, en als het aan mij ligt zal dat geen hysterische context zijn.

Gr

Conventioneel versus alternatief[bewerken]

Zieken kunnen bij de conventionele geneeskunde soms het idee hebben, dat ze niet meer worden gezien als een persoon, maar dat ze gereduceerd zijn tot het zieke orgaan. Patiënten ervaren de conventionele geneeskunde soms als koud en kil, en vinden dat er geen tijd of aandacht is voor de patiënt, en dat er niet gekeken wordt naar de gehele persoonlijkheid. De conventionele geneeskunde maakt soms gebruik van agressieve middelen, waarbij een persoon last kan krijgen van bijwerkingen of zelfs een risico op overlijden kan lopen. En soms staan artsen machteloos tegen een ziekte, en kunnen dan alleen pijn of lijden proberen te verlichten, terwijl alternatieve artsen op zo'n moment misschien nog hoop durven te bieden.

Deze tekst is werkelijk tenenkrommend en hoort niet thuis in een encyclopedie. JacobH 23 dec 2007 15:55 (CET)

Er staat niet voor niet iets boven. We zijn bezig met stukje voor stukje. Als ergens bronnen voor zijn blijft dat er in. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 16:06 (CET)

JacobH, zou je willen conformeren aan de personen die hier mee bezig zijn. Je werk zou wel een helemaal voor niets kunnen zijn. Alle beweringen die je nieuw zonder bron toevoegd haal ik er weer uit.--Lidewij C J. 23 dec 2007 16:21 (CET)

Dat is niet correct. Als ergens bronnen voor zijn, betekent het nog niet dat het relevant is. Dat iemand de reguliere geneeskunde als kil ervaart, maakt het nog niet relevant. Trefwoord : "soms". JacobH 23 dec 2007 16:22 (CET)


Jacob heeft gelijk, dit is gewoon anti-wetenschappelijke propaganda, typische kwakzalverpraat. Thomass 23 dec 2007 17:14 (CET)

Tja, er wordt heel veel gezegd, waardoor mensen aardig op een zijspoor komen. Zoals de intro er nu staat vind ik het best duidelijk. Ik raak meer in de war van de discussie dan van de tekst zoals die er nu staat. Ik weet niet veel van de historie van de term alternatieve geneeswijzen, maar het lijkt me dat het een term is die geponeerd is als contrast op wat men in Nederland en Belgie als regulier ziet. Het wordt wel erg filosofisch als er nog meer van gemaakt wordt dan wat het is. Wat dat conventioneel versus alternatief aangaat: het is het stukje over alternatieve geneeswijzen en dat men daar een contrast maakt met alternatief juist ten opzichte van regulier, lijkt mij niet meer dan logisch. Sceptici zullen dat misschien propaganda vinden, maar ja, dat moet dan weer verwerkt worden in het onderwerp reguliere geneeskunde lijkt mij. Of in het kopje kwakzalverij. Als men dan negatieve info wilt vinden over alternatieve geneeswijzen kan men daar toch gaan kijken? Simone FC 23 dec 2007 22:54 (CET)

behandeling[bewerken]

Thomass, bij Zelfbeschikkingsrecht versus medische plicht. Nu staat daar een hele vreemde zin." "Dit geeft er recht op om een eigen voorkeur voor behandeling bij ziekte te kiezen, of daar juist niet voor te kiezen (onthouding van behandeling). Daarvoor moet echter aan strikt medisch-juridische formaliteiten wordt voldaan..".?? Als ik een medische handeling niet wil ondergaan, is er niemand die mij iets kan opdringen. Als ik niet naar een arts ga, is er ook niemand wie mij dat kan verplichten. Als ik niet wil worden opgenomen, word ik niet opgenomen. Verander je het zelf?

Als ik naar een alternatieve genezer gaat weet ik wat ik kan verwachten en heb ik er geen problemen mee dat ik niet de informatie krijgt die jij wel zou willen hebben. Ik heb dat kritiekpunt niet en vele met mij. Van een regulier arts verwacht ik dat wel, maar helaas val dat wel tegen.--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:01 (CET) was ik vergeten

@Lidewij en Thomass: de tekst onder het kopje Alternatieve_geneeswijze#Zelfbeschikkingsrecht_versus_medische_plicht is nu een beetje vreemd inderdaad. De medisch-juridische formaliteiten sloegen op de behandelingen voor euthanasie en abortus (die nu zijn verwijderd), niet op het kiezen voor behandeling, want daarvoor zijn geen formaliteiten.
Ik stel voor om de zin over de formaliteiten te schrappen (omdat die onjuist is) en de zin daarna (over de plicht van de arts) in een nieuwe alinea te laten beginnen. Daarnaast stel ik voor om de zin over voorkeur te veranderen in "Dit geeft recht om te kiezen voor de soort behandeling die men zelf wenst, of ervoor te kiezen geen behandeling te ondergaan (onthouding van behandeling)."
Groeten, Hajo 25 dec 2007 17:47 (CET)
@Hajo. prima.--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:01 (CET)@ Thomass,"Het is een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars" van wie is dit kritiekpunt dan wel ?? Graag dan wel een bron hierbij die niet van een tegenstander is. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:07 (CET)


Dag Hajo,

als een arts in een hospitaal adviseert dat een patiënt die voor een bepaalde aandoening een behandeling ondergaat beter in het ziekenhuis blijft maar de patiënt weigert en wil naar huis; dat kan, maar daar hangen volgens mij consequenties aan vast zoals het ondertekenen van een formulier. Ik denk dat de wilsbeschikking van de pt niet alleenzaligmakend is, omdat ook de rechten en de plichten van de behandelende arts niet in het gedrang mogen komen. Mogelijk hangt dit wel af van situatie tot situatie, dat ken ik niet in detail (I'll check). Wellicht gaat dit steeds om situaties waarin er al sprake is van een lopende behandeling.

Ik zou de euthanasie en abortuskwestie hierbij niet betrekken. Daarbij spelen nog heel andere criteria zoals uitzichtsloos ondraaglijk lijden en volgehouden verzoek van de pt die de wilsbeschikking elk jaar weer tot uitdrukking moet brengen. Om nog maar te zwijgen over de zorgvuldigheidseisen en controle door drie onanhanhelijke artsen. Ik vind de analogie ds ogal riskant.

Wat je precies nog wil veranderd hebben: kan je de volledige paragraaf zoals jij die ziet hieronder ff plaatsen?

mvg, Thomass 25 dec 2007 18:21 (CET)

Thomass, ruim 10 jaar geleden heeft mijn vader een adviseerde behandeling in het ziekenhuis niet willen hebben. De behandeling is niet gedaan en er is niets ondertekend. De tikkende tijdbom is boven verwachting nog niet afgegaan. (wel veel last) Al met al, het wordt te specifiek regulier en heeft niets met alternatief te maken. Dus wat Hajo heeft is prima. Groet,--Lidewij C J. 25 dec 2007 18:51 (CET)

(na bwc) Hai Thomas, ik ken ook niet alle details in de wetgeving hierover; maar als een arts een behandeling adviseert en de patient weigert deze en wil naar huis gaan en weigert ook een verklaring te ondertekenen waarin hij afziet van behandeling, dan zal de arts waarschijnlijk niet het recht hebben de patient in het ziekenhuis gevangen te houden tot hij tekent. Dit is natuurlijk even extreem gesteld en waarschijnlijk zullen ze de patient wel vragen om zo'n verklaring en meestal zal de patient dat ook wel doen.
Ik ben het met je eens dat we euthanasie en abortus er beter uit kunnen laten, dat zijn heel andere kwesties.
De paragraaf zoals ik gedacht had:
===Zelfbeschikkingsrecht versus medische plicht===
Naar aanleiding van de misstanden in de Tweede Wereldoorlog, werd in Europa het 'recht op eigen lichaam' opgenomen in veel nationale wetten. Daarin werd bepaald dat iedereen zelfbeschikkingrecht heeft over het eigen lichaam. Dit geeft er onder meer recht op om bij ziekte te kiezen voor het soort behandeling dat men zelf wenst, of ervoor te kiezen geen behandeling te ondergaan (onthouding van behandeling). De verantwoordelijkheid voor deze keuze ligt bij de patiënt en de arts kan daarvoor niet aansprakelijk kan worden gesteld. Het behoort wel tot de plicht van artsen mensen waar mogelijk de meest adequate medische behandeling te geven voor een bepaalde aandoening, en hen in te lichten over de slaagkansen van de behandeling.
Sommigen hebben kritiek op alternatieve behandelaars en stellen dat de patiënt het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die bij alternatieve behandelaars vaak moet ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, of het uitblijven van een degelijke medische diagnose en prognose.
@Lidewij: Dat kritiek van tegenstanders van alternatieve geneeswijzen komt is eigenlijk vanzelfsprekend, ik denk niet dat het speciaal vermeld hoeft te worden; dat die kritiek bestaat is wel zeker, zolang het maar niet geformuleerd wordt alsof het vaststaat dat de kritiek terecht (of onterecht) is (zie hierboven voor een mogelijke formulering).
Groeten, Hajo 25 dec 2007 19:00 (CET)
Hajo akkoord. Groet, Lidewij --Lidewij C J. 25 dec 2007 19:22 (CET)

Hoi Hajo, artsen en patiënten zijn mensen, met rechten en plichten in de rol die ze vervullen. In praktijk denk ik dat de patiënt juridisch kan vervolgd worden als deze eigengereid weigert te tekenen. Maar goed, dat zijn details. Ik denk dat de tweede paragraaf "sommige hebben kritiek" geen verbetering is qua formulering. Wat er staat is idd self evident. Ik zal wel navragen waar de plichten van patiënten en artsen stoppen en beginnen. Zelfbeschikkingsrecht impliceert bv niet dat de patiënt zelf doktertje mag gaan spelen, medische plicht kan daarentegen resulteren in therapeutische hardnekkigheid (wat bv inzake euthanasie wel vaak voorkomt). groet, Thomass 25 dec 2007 19:52 (CET)

Thomass, zolang jij zoekt kan de gehele tekst er van Hajo staan. Ook de tweede paragraaf. Ik denk dat je de meeste info bij de psychiatrie kan halen. Daar spelen deze dingen regelmatig.

Heb jij een bron waar iemand veroordeeld is omdat hij zelf doktertje heeft gespeeld? Bij het leven nemen zijn regels. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 25 dec 2007 20:20 (CET)

Een andere optie voor de laatste alinea is:
"Een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars is dat de patiënt het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die vaak zou moeten ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, of het uitblijven van een degelijke medische diagnose en prognose."
Deze zin is vrijwel gelijk aan die er nu staat, alleen "moet ontberen" wordt "zou moeten ontberen" om aan te geven dat het om een stelling van de critici gaat en niet om een vaststaand feit.
Groeten, Hajo 26 dec 2007 00:26 (CET)
Hajo, Ik heb jouw formulering overgenomen. Alleen is "zou moeten ontberen" niet logisch meer en zelfs wat over de top 'prudent', want die formulering vindt al plaats binnen een stellingname. "Moet" blijft trouwens enkelvoudig, want die slaat op "informatie". Thomass 26 dec 2007 01:27 (CET)

Toevoeging van 'immers' is niet wenselijk in; "Een van de kritiekpunten op alternatieve behandelaars is immers dat de patiënt ook het recht heeft op correcte en zo volledig mogelijke informatie en die vaak moet ontberen wegens gebrek aan deskundigheid, onzorgvuldig handelen, of het stellen van onjuiste diagnose--Lidewij C J. 26 dec 2007 13:59 (CET)"

@Thomass: Okee, met de paragraaf zoals hij nu is, kan ik wel instemmen.
@Lidewij: "Immers" is niet echt noodzakelijk in die zin, maar het heeft wel een functie, doordat het verwijst naar de zin ervoor, over de plicht van de arts (de kritiek is dan dat alternatieve genezers zich niet aan die plicht zouden houden).
Groeten, Hajo 26 dec 2007 17:26 (CET)
@Hajo, Het zelfde probleem komt even zo ook bij de reguliere geneeswijze voor.--Lidewij C J. 26 dec 2007 17:52 (CET)
Dat is zeker waar, helaas... maar dat is meer iets voor in het artikel Geneeskunde. Hajo 26 dec 2007 18:23 (CET)


ledenraadpleging door artsenfederatie KNMG[bewerken]

Bij 'Verdeelde meningen' is door Thomass het volgende toegevoeg;

"Bij een ledenraadpleging door artsenfederatie KNMG in november 2007 onderschreef de helft van achthonderd ondervraagde artsen de stelling dat alternatieve geneeswijzen zoals homeopathie en acupunctuur geen patiënten genezen. Minder dan een kwart was het niet eens met de stelling en de resterende 27% had 'geen mening'. Driekwart van de artsen denkt dat mensen hun toevlucht tot het alternatieve circuit zoeken omdat ze teleurgesteld zijn in de reguliere zorg. De artsen erkennen dat de reguliere geneeskunde te weinig aandacht heeft voor de patiënt als persoon. Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers.[2]"

Ik vind de weergaven uit balans, als ik kijk hoe de KNMG dit zelf beschrijft.

Artsen verdeeld over alternatieve geneeswijzen. http://medischcontact.artsennet.nl/content/dossiers/904711889/991570148/AMGATE_6059_138_TICH_R2025971214297134/

Resultaten onderzoek onder KNMG-leden http://medischcontact.artsennet.nl/uri/?uri=AMGATE_6059_138_TICH_R202599937074522

KNMG: Complementair werkende artsen willen samenwerking. http://medischcontact.artsennet.nl/content/resources/AMGATE_6059_138_TICH_L355444966/AMGATE_6059_138_TICH_R202616284596321// Groet, Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 13:59 (CET)

Hai Lidewij en Thomass, de cijfers zoals in de paragraaf genoemd kloppen wel, alleen de eerste stelling is niet "Alternatieve geneeswijzen genezen geen patienten" maar "Alternatieve geneeswijzen genezen niet maar helpen de patient wel", daar ligt enig verschil, omdat van de artsen die hier ontkennend op antwoordden een gedeelt zal vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen en een gedeelte zal vinden dat ze niet genezen en ook niet helpen. Dus we kunnen voor de duidelijkheid de stelling in de paragraaf aanpassen, of een andere stelling uit het onderzoek kiezen om in de paragraaf te vermelden.
Groeten, Hajo 26 dec 2007 15:38 (CET)
PS (@Lidewij): eventueel kun je nog stellingen uit het onderzoek toevoegen aan de paragraaf, om het wat meer in evenwicht te brengen, met de bron erbij, zoals je die hier geeft. Hajo 26 dec 2007 17:57 (CET)
Dag Hajo. Blijkt ergens uit de cijfers dat de artsen die hier ontkennend op antwoordden een gedeelte zal vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen en een gedeelte zal vinden dat ze niet genezen en ook niet helpen? Thomass 26 dec 2007 16:00 (CET)
Hai Thomass, nee, het wordt niet expliciet gesteld in onderzoek, maar het volgt uit de vraagstelling (zoals gesteld in het onderzoek); die is onduidelijk, er worden namelijk twee vragen tegelijk gesteld, de vraag of alternatieve geneeswijzen genezen en de vraag of alternatieve geneeswijzen de patient helpen. Dus de mogelijke antwoorden zijn: ja en ja (genezen en helpen); nee en ja (niet genezen maar wel helpen, bijvoorbeeld door placebo-effect of genezing-door-geloof); nee en nee (geneest niet en helpt niet). De artsen die geloven in alternatieve geneeswijzen (de "ja en ja"- antwoorders) staan hier voor een dilemma: als ze zeggen dat ze het eens zijn met de stelling, zeggen ze niet te geloven in alternatieve geneeswijzen en is hun antwoord dus onjuist, maar als ze zeggen het oneens te zijn met de stelling is dat weliswaar logisch gezien het juiste antwoord (want ze vinden dat alternatieve geneeswijzen wel genezen), maar het suggereert dat ze hetzelfde bedoelen als de "nee en nee"-antwoorders; namelijk dat ze bedoelen dat de patienten er niet mee geholpen zijn.
Beter was geweest als ze de vragen los van elkaar hadden gesteld, maar dat hebben ze dus niet gedaan. Omdat de vraagstelling kan zorgen voor verwarring, lijkt het me beter om dit gedeelte te verwijderen (evt. te vervangen door een andere, duidelijker stelling) of anders de gehele stelling te vermelden, zodat de lezer zelf kan oordelen. Het eerste lijkt mij het beste, maar met het tweede kan ik ook wel leven.
Groeten, Hajo 26 dec 2007 17:57 (CET)
Het lijkt me riskant die gevolgtrekking daar uit te halen: uit de cijfers die verderop in dit lemma staan blijkt dat slechts ca. 3% van de artsen in Nederland (en ca. 1% in België) altmed uitoefent, en die cijfers zitten in dalende trend. Dat een (significant) grotere groep dan het gegeven percentage zou menen dat H "werkt" zou daarmee radicaal in strijd zijn, in ieder geval weinig plausibel.
Ik vind het wel belangrijk dat, ter aanvulling van het onderzoek in april 2007, ook blijkt dat artsen met 85% een duidelijke waarschuwing geven dat de patiënt tegenover altmed te onkritisch staat. Dat zegt iets en staat los van de interpretatiekwestie die we hier aan de orde stellen. Kwestie van een zo volledig mogelijk beeld te geven van duidelijke positionering binnen dat subhoofdstuk.
Het oordeel dat almed kunnen helpen is idd voor interpretatie vatbaar, maar sluit wel bij het oordeel dat De artsen erkennen dat de reguliere geneeskunde te weinig aandacht heeft voor de patiënt als persoon.. Wat men onder helpen ook kan verstaan - het luisterend oor, relaxatiegerichtheid, zich opgelucht voelen door een goede babbel - er wordt duidelijk een onderscheid gemaakt met genezen. Verwijderen vind ik nogal radicaal, we kunnen de paragraaf er idd tot op zekere hoogte mee aanvullen. Thomass 26 dec 2007 19:50 (CET)

Het is de bedoeling dat we weergeven, daarom vind ik dat er stellingen uit de link pagina van de KNMG gehaald moet worden en niet zelf de gegevens interpreteren. Wanneer we deze linken er bij geven kan de lezer dat zelf wel doen. Groet,Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 18:14 (CET)

Minder dan de helft van de artsen vindt dat de KNMG moet proberen een brug te slaan tussen alternatief en regulier werkende artsen. Maar een ongeveer even grote groep vindt dat ze dat juist níet moet doen.--Lidewij C J. 27 dec 2007 00:44 (CET)


Dag Thomass, het moet mij hierbij van het hart dat, wanneer jij iets op een lemma tegenkomt waarbij je iets in twijfel trekt, je het er in no time van afhaalt. Wanneer er geconstateerd wordt dat jou tekst niet loopt of in twijfel getrokken wordt je dat in het lemma laat staan.

Uit het boek van Paul van Dijk (Geneeswijzen in Nederland) met cijfers van januari 2003, kan ik het volgende melden. Het percentage beoefenaars van alternatieve geneeswijzen met een artsendiploma is de afgelopen decennia ongeveer gelijk gebleven ongeveer 10%. Temmink (2000) meldt dat ongeveer eenderde van de georganiseerde beroepsbeoefenaars een reguliere opleiding heeft. (arts, verpleegkundige, fysiotherapeut). Onderzoek in huisartsenpraktijken geeft aan dat bijna de helft van de huisartsen, al dan niet incidenteel, één of meer alternatieve geneeswijzen toepast. In Nederland waren op 1 januari 2003 19.255 georganiseerde beroepsbeoefenaars van alternatieve geneeswijzen in Nederland. Ter vergelijking op dezelfde datum waren er 7200 praktiserende huisartsen.Groet, Lidewij--Lidewij C J. 26 dec 2007 23:19 (CET)


Lidewij, Je verwijst nu plots weer naar boeken van auteurs waarvan we niet te weten wie ze zijn, en op basis van waarvan ze hun onderzoek hebben verricht.
Ik denk dat we de cijfers van het CBS cfr. Vereniging tegen de Kwakzalverij: Jaarrede (2007) als de meest up to date en als betrouwbaar kunnen beschouwen. Cfr. Slotparagraaf van het lemma. Bij mijn weten zijn er geen alternatieve instanties die dit in vraag hebben gesteld. mvg, Thomass 27 dec 2007 01:18 (CET)
Thomass, Paul van Dijk (arts), heeft in 2003 zijn, bijna 700 pagina’s tellende, negende geheel herziene druk uitgebracht. De eerste druk was in 1976. Voor dit boek is ook onderzoek aan voorafgegaan. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 11:11 (CET)

Prima wijzigingen Hajo. Thomass 27 dec 2007 02:05 (CET)

Hallo mensen, blijkbaar hebben/nemen jullie geen rust. Ik wilde even zeggen, dat Paul van Dijks boek een klassieker is, zeer gerespecteerd en in meerdere opleidingen werd gebruikt. Dat Thomas hem niet kent, is weer eens een bevestiging dat Thomas alleen geintereseerd is in zijn eigen eenzijdige bronnen. Thomas, ga eens langs de bieb. Vraag maar eens aan artsen waar ze hun informatie over alernatieve geneeswijzen vandaan halen, en ze zullen bijna allemaal van Dijk op hun boekenplank hebben staan. Trouwens, een andere bekende auteur is Aakster, ook in diverse opleidingen gebruikt. Ik ben van plan met een vlooienkam stap voor stap door alles heen te gaan. Maar heb nog wel vakantie. Dus ga er zeker niet van uit dat ik het eens zal zijn met alles. Ben Meijer 29 dec 2007 22:38 (CET)


Thanx. Hajo 27 dec 2007 02:24 (CET)

Hajo, goede wijziging op naar een gezond lemma. Link van KNMG nog even toegevoegd. Bij de laatste zin "Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers" wil ik nog wel een zin extra. Bijvoorbeeld "Alternatieve geneeswijzen moeten niet allemaal over een kam geschoren worden" vinden 73% van de artsen. (20% Werkt wel eens samen of verwijst door naar alternatieve genezers) Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 11:11 (CET)


Deze vraag mag niet geïsoleerd geplaats worden van andere vragen. Anders lijkt het alsof de arts wil zeggen dat de ene wat meer of minder bewezen is dan de andere terwijl precies daarover duidelijk uitspraken worden gedaan: het werkt niet. Het kan wel aansluiten bij de nutsfunctie luisterend oor, aandacht voor de persoon, en het blijkt ook uit het onderzoek dat de arts dit bedoelt (het helpt). Ik zou dus opletten met het selectief presenteren van de antwoorden. Wat toch ook blijkt uit het onderzoek: Het handelen van artsen moet een wetenschappelijk fundament hebben, daarop zegt de verpletterende meerderheid van de artsen ja: 52,7% en enigszins ja 37,4%.
Meer dan 80% werkt niet samen of verwijst niet door naar een alterneut.
96% beoefent geen altmed.Thomass 27 dec 2007 14:31 (CET)
Thomass,het gaat bij alternatieve geneeswijzen niet over meer of minder bewezen, het gaat er om of het waarde heeft. De patiënt heeft over het algemeen geen boodschap of het bewezen is. Maar zoekt iets wat helpt. Die verpletterende meerderheid van de artsen willen dat wel dat alles een wetenschappelijk fundament moet hebben en het is een prima streven. Maar eerder op deze pagina kwamen we (CAal 17 dec) tot de conclusie dat er zo'n tussen de 11% en 70% EBM is. Ik had niet het idee dat jij problemen had met "met het selectief presenteren van de antwoorden". De mening van artsen over deze materie is ook van uit hun POV. In deze antwoorden vind je wel dat 16% van de artsen die niet alternatief werkende artsen,wel met altmed samen werkt of door verwijst. En 96% van de artsen die op deze enquête heeft gereageerd, beoefent geen altmed. Hoeveel hebben er niet gereageerd?

Waarom mag bv."Maar 85% vindt dat patiënten te weinig kritisch zijn ten opzichte van alternatieve genezers" en die andere zin, wel geïsoleerd geplaatst worden? Groet,--Lidewij C J. 27 dec 2007 16:38 (CET)

Lidewij, ten eerste wordt die zin niet geïsoleerd. Ten tweede is de uitspraak veel duidelijker te traceren dan de uitspraak niet over één kam scheren. Niet alle dieven moeten over één kam worden geschoren. De ene doet het voor de lol, de andere uit moordzucht, nog anderen omdat ze dreigen te verhongeren. Het blijft stelen, maar voor het ene kunnen we meer begrip opbrengen dan voor het andere.
Wat je opmerkingen over de cijfers betreft: een aantal van 771 ondervraagde artsen geeft een statistisch significant resultaat, zelfs vanaf 300 al meen ik.
Een misvatting van jou: En 96% van de artsen die op deze enquête heeft gereageerd Neen! De vraag luidt: Beoefent u zelf alternatieve geneeswijze?, en 96% zegt daarop neen, wat ongeveer uitkomt met de cijfers van de CBS: Slechts een fractie van de reguliere artsen In Nederland studeert verder in alternatieve richtingen: 3,6% in 2006! cfr. Vereniging tegen de Kwakzalverij: Jaarrede (2007). Thomass 27 dec 2007 18:19 (CET)
Ik vind bovenstaande een polemiek. Steeds weer word er gestreden over hoe en welke dingen gesteld zouden moeten worden. Het gevecht is helemaal niet nodig als we gewoon het volgende doen: bij elke zin, detail, stelling, geven we duidelijk weer WIE de bron is, en met WELK DOEL de bron is gehaald. Feiten en onderzoeken zijn zo BIASSED als de mensen en redenen om ze te verzamelen. Het tijdperk dat mensen onder de indruk waren als er werd gesteld "onderzoek heeft uigewezen..." is ver achter ons.

Laten we gewoon weergeven wat de pro/contra meningen en feiten zijn. Dus duidelijk in de tekst naar voren laten komen WIE de feiten en cijfers heeft gepresenteerd en met welk doel. Onderzoek gedaan door SKEPP, bijv, is nooit bedoeld om alt.met er positief uit te laten komen. Onderzoek van SKEPP is niet pubmed geindiceerd, en niet wetenschappelijk gezien als bron van kennis. CBS bijv wel, hoewel zelfs die niet altijd neutraal zijn. Sommige vragen die gesteld worden in enquetes worden direct ingefluisterd door de redactie van SKEPP, en dat kan je ook direct door de vraagstelling terugzien. SKEPP en VtDK laten geen enkel event in de media onbekommentarieerd gebeuren, de mening en stelling van SKEPP, VTdK word ongevraagd aan ministers en media gegeven. Jeroen van Trommelen is met "open vragen" bezig vorm te geven aan de heksenjacht in de krant; http://www.fonteine.com/heksenjacht2008.html hoe laag kan je gaan? Gr Ben Meijer 30 dec 2007 00:18 (CET)


Lidewij schreef: Thomass, het gaat bij alternatieve geneeswijzen niet over meer of minder bewezen, het gaat er om of het waarde heeft. Nee, daar gaat het juist niet om. In deze encyclopedie gaat het om de accurate beschrijving van onderwerpen. Daarbij hechten we veel waarde aan bronnen en (wetenschappelijk) bewijs. JacobH 27 dec 2007 17:15 (CET)
JacobH, Ik bedoelde daar hoe de waarde van alternatieve geneeswijzen in het leven ervaren wordt. En alternatieve geneeswijzen moet in een encyclopedie accuraat beschreven worden. Maar er zijn voor alternatieve geneeswijzen niet altijd voldoende bronnen en al zeker geen (wetenschappelijk) bewijs. Het fenomeen bestaat en moet NPOV worden beschreven. Het is niet de bedoeling om het onderwijzend/behoedend te omschrijven. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 22:20 (CET)

Om het geheel wat weer in balans te brengen twee zinnen toegevoegd.--Lidewij C J. 1 jan 2008 17:42 (CET)

Kenmerk en indelingen[bewerken]

Indelingen die door Ben Meijer op 21 december hier zijn geplaatst naar beneden gehaald.--Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)

Kenmerk en indelingen: Vanaf Democritus en via de Renaissance is het reductionisme en de ziel uit de mens verdwenen in de geneeskunde. Bij altenatieve geneeswijzen is deze splitsing niet zo doorgevoerd. Het grootste verschil tussen regulier en alternatief is een verschil in gedachtengoed of mensbeeld, therapiebeeld, ed. Waar regulier reductionistisch van aard is, is alternatief holistisch.

(Er zijn door meerdere een indeling in de alternatieve geneeswijze gemaakt--Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET))

Definities acht vakgroepen volgens brochure; KiesWijzer van Stichting Registratie Instituut Natuurgerichte Gezondheid (RING) http://www.ringregister.nl/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=0&Itemid=300

  • 1. Additionele Geneeswijzen - ondersteunend.
  • 2. Biologische geneeswijzen - natuurlijke middelen
  • 3. Homeopathische geneeswijzen - gepotentieerde dierlijke-, planten- of kruidenaftreksels
  • 4. Psychotherapeutische geneeswijzen - onderbewustzijns-, bewustzijns- en bovenbewustzijns therapieën psychosociale geestelijke begeleiding.
  • 5. Manuele geneeswijzen - manipulatie
  • 6. Natuurgeneeswijzen - natuurlijke eet- en leefwijze, zelfgenezende vermogen
  • 7. Energetische geneeswijzen - energetische herstellen van de harmonie in het energetisch systeem natuurlijke orde van het systeem zelfhelend vermogen, uiteenlopende technieken en natuurlijke geneesmiddelen.
  • 8. Authentieke geneeswijzen -

Indeling van Stichting Registratie Beroepsbeoefenaren Aanvullende Gezondheidszorg (SABAG)http://www.srbag.nl/behandelwijzen/index.php

  • 1.Natuurgeneeskunde
  • 2.Klassieke Homeopathie
  • 3 Paranormale Geneeswijzen
  • 4 Psychosociale Geestelijke Begeleiding
  • 5 Lichaamsgerichte therapie
  • 6 Traditionele Chinese Geneeswijzen.

Indeling van Gezondheidsplein. nl (is van Medical Media B.V.) http://www. gezondheidsplein .nl/topic/97/Complete-geneeswijzen.html

  • 1 Compleet - diagnoses stellen, onderzoek, en behandeling van mensen en aandoeningen.
  • 2 Diagnostische - kinesiologie, iriscopie, haaranalyse, levend bloedanalyse, auralezers, etc.
  • 3 Therapeutische - meestal geen diagnose - aromatherapie, Bach-bloesemtherapie, behandeling met biochemische weefselzouten, massage of therapeutisch aanraken, reflexologie, hydrotherapie, hypnotherapie en spiritueel genezen.
  • 4 Zelfhulpmethoden - lichaamsbeweging (gymnastiek of aerobics), ademhalings- en ontspanningstechnieken, en vasten of dieten. Oosterse zelfhulpmethoden zijn meditatie en T’ai-chi Ch’uan. Andere methoden zijn de Alexandertechniek, autogene training, Bates’ oogoefeningen, bio-energie en visualisatie.


Persoonlijk zou ik (Ben Meijer) lichaamsgericht als indeling wel willen gebruiken. TCM onder authentiek. Energetisch en paranormaal bij elkaar.

zo iets

  • 1. Additionele Geneeswijzen - ondersteunend.
  • 2. Biologische geneeswijzen - natuurlijke middelen
  • 3. Homeopathische geneeswijzen - gepotentieerde dierlijke-, planten- of kruidenaftreksels
  • 4. Psychotherapeutische geneeswijzen - onderbewustzijns-, bewustzijns- en bovenbewustzijns therapieën psychosociale geestelijke begeleiding.
  • 5. Lichaamsgerichte therapievormen. - shiatsu, massage, etc.
  • 5. Manuele geneeswijzen - manipulatie
  • 6. Natuurgeneeswijzen - natuurlijke eet- en leefwijze, zelfgenezende vermogen
  • 7. Paranormaal en Energetische geneeswijzen - energetische herstellen van de harmonie in het energetisch systeem natuurlijke orde van het systeem zelfhelend vermogen, uiteenlopende technieken en natuurlijke geneesmiddelen.
  • 8. Authentieke geneeswijzen - TCM, ayurveda,

Aanvulling --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)

Indeling van Paul van Dijk in Geneeswijzen van Nederland(2003)

  • 1 Medische systemen; Antroposofische geneeskunde, Ayurveda, Basisbioregulatiesysteem, Homeapathie, Islamitische geneeskunde, Mazdazan, Medische astrologie, sjamanisme,Tibetaanse geneeskunde, Traditionele Chinese geneeskunde, Winti.
  • 2 Geest-lichaam interventies; Bedevaarten, Christian Science, Gebedsgenezing, Gestalttherapie, Hypotherapie, Meditatie, Psychosynthese, Rebirthing, Reichiaanse Therapie, Reincarnatie therapie, Speyer-therapie,Transpersoonlijke psychologie, Voice dialoque,
  • 3 Biologische therapieën; Ademhalingstherapie, Enzymtherapie, Houdsmuller-dieet, Hydrotherapie, Kruidengeneeskunde,Kuuroorden,lichttherapie, Moerman-therapie, Natuurgeneeskundige therapie,Niet-toxische tumortherapie, Orthomoleculaire geneeskunde, Symbiontentherapie, Andere voedingstherapieën.
  • 4 Manipulatieve lichaamsgerichte therapieën; Alexander-techniek, Chiropractie/Osteopathie, Cranio-sacraaltherapie, Feldenkrais, Haptonomie, Manuele therapie, Massagevormen, Podotherapie, Polariteitstherapie Posturaal Intergration, Rebalancing/Rolfing, Reflexzonetherapieën.
  • 5 Energetische therapieën; Chakratherapie, Healing, Kinesiologie, Paranormale geneeskunde, Pendelen, Psionische geneeskunde, Radiësthesie, Reading, Reiki, Ritmefosfemisme, Spirituele geneeskunst, Therapeutic Touch,
  • 6 Bio-elektrische therapieën; Auriculotherapie, Bio-elektronica, Bio-oscillatietherapie, Bio-resonantietherapie, Decoder-dermografie, Elekro-acupunctuur, Elekro-stimulatie, Moratherapie, Segment elektrografie, Thermoregulatiediagnostiek, Vegatest.
Hoe gaat de indeling er op het lemma uitzien? --Lidewij C J. 27 dec 2007 12:32 (CET)


Jongens, wat een werk. Ik zie eigenlijk niet goed in waarom we dit moeten aannemen. Zulke indelingen zijn altijd discutabel en hebben ook geen geofficialiseerd karakter via de overheid of de medische wetenschap (pov dus).
Er is niets op tegen om in de tekst duidelijk te maken dat er diverse indelingen mogelijk zijn, maar om een beschrijving te geven van de inhoud van alt.gen zal je een indeling moeten maken, en deze ook moeten vullen. Ben Meijer 29 dec 2007 23:10 (CET)
Er staan ook goedklinkende, maar als je erover doordenkt, nietszeggend duidingen in. Neem bijvoorbeeld Biologische geneeswijzen. Wat biologisch? Wie trekt die conclusie en op grond van welk wetenschappelijk onderzoek? Daarachter staat dan natuurlijke middelen, terwijl alle altmed beweren natuurlijk te zijn. Om maar te zwijgen van authentieke geneeswijzen - ayurveda. Zijn de talloze waarschuwingen van China, Australië tot Europa over loodvergiftigingen in Ayurvedische producten ook zo authentiek en natuurlijk? [15], [16], [17], [18], [19]
Ik vind dat ik hier toch een beetje kordaat moet zijn. Dit ruikt eerder naar overdreven indelingswoede en erkenningsdrift: aan de wetenschap ontleende terminologie, organigrammen en schema's geven de achtensloze lezer de indruk dat het om een haast medische classificatie gaat. Waarom toch Lidewij, waarom toch. Begrijp je nu nog altijd niet dat het de kortste weg is om altmed met enige wantrouwen en achterdocht te blijven beschouwen?
Wat bovenaan staat onder Kenmerk en indelingen is trouwens behoorlijk pov, zoals ook kopje geschiedenis dat is = geschreven zonder bronverwijzing (universiteitscursussen geschiedenis vd geneeskunde vereiste bronnen -> ernstige geschiedschrijving). Thomass 27 dec 2007 14:00 (CET)
Hallo Thomas, weer onvervalst bezig? Het lijkt er op of je altijd bij elk woord de Dikke van Dalen probeert te halen, en kijken of je woorden op een verkeerde manier kan interpreteren.

Maar ondertussen begrijpen heel veel mensen direct wat er bedoeld word met biologisch of natuurlijke middelen, of authentiek. En authentiek/traditioneel is geen garantie of keurmerk, het is een kenmerk voor indeling. GrBen Meijer 29 dec 2007 23:15 (CET)

Thomass, we geven weer wat er is. We zullen moeten weergeven dat er verschillende indelingen gebruikt worden. En we zullen verantwoorden waarom we welke indeling hier (gaan)gebruiken. We bedrijven hier geen wetenschap en hebben niet te maken met conclusie en op grond van enig wetenschappelijk onderzoek. En Thomass "Waarom toch Lidewij, waarom toch." Als ik jou op wiki niet was tegen gekomen, was er op het gebied van Alternatieve geneeswijzen geen edit door mij gedaan. Jou missie drang heeft bij mijn mijn missie drang opgewekt. Ik ben van boeren afkomst en die geven niet snel op. Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 17:08 (CET)

Leg de schuld toch niet steeds bij een ander Lidewij. Kijk eens naar jezelf. Je gelooft in alles als het maar alternatief is; is er iets waar jij eigenlijk niet in gelooft wat altmed betreft? Thomass 27 dec 2007 17:41 (CET)
Ik heb het niet over schuld, dat is jou fantasie. Ik heb het over oorzaak en gevolg. Wat je hier schrijft heeft niets met mij te maken. Waarschijnlijk wel met jou zelf.--Lidewij C J. 27 dec 2007 22:26 (CET)
Het lijkt me wel een goed plan om in het artikel een indeling van alternatieve geneeswijzen op te nemen, dit kan informatief en verhelderend werken. Dat het geen "officiele" basis heeft, lijkt me geen bezwaar; het zegt iets over hoe "de alternatieve geneeswijzen" kunnen worden ingedeeld, en ook de "erkende" medische wereld werkt met classificaties die niet onomstreden zijn (en dat hoeven ze ook niet te zijn, zolang het in de praktijk een nuttig handvat is).
Waar we denk ik wel even naar moeten kijken is welke indeling het meest geschikt is om hier neer te zetten (ik wil voorstellen er niet meer dan één in het artikel te zetten, anders wordt het te verwarrend), welke wordt het breedst gedragen, is het meest logisch, dat soort dingen. Ik heb even op internet gekeken en zet hier nog twee mogelijkheden neer: deze van het IOCOB en deze van zorgverzekeraar OZF Achmea. Ik moet zelf nog even nadenken over mijn voorkeur voor een van degenen die door Lidewij of mij worden genoemd.
In het verlengde hiervan wil ik nog iets anders opmerken; in het artikel staat weinig informatie over hoe de "beroepsverenigingen" van de alternatieve genezers tegen deze materie aankijken. Het artikel is nog steeds onevenwichtig in die zin dat het hoofdzakelijk de "sceptici" aan het woord laat. Ook de externe links verwijzen voornamelijk naar sceptische sites. Dit terwijl er veel verenigingen zijn op dit gebied (zie de OZF-lijst) en die hebben vast ook sites, dus daar moet ook wel informatie te krijgen zijn. Ik zal proberen de komende tijd hier wat aandacht aan te besteden.
Groeten, Hajo 27 dec 2007 16:27 (CET)


Dag Hajo, Er is inderdaad geen eenduidigheid qua indeling, ook niet bij ziekenfondsen onderling. Het lijkt me dan ook wenselijk daar naar eenvoud te streven. Er kan in beperkte mate een indeling gemaakt worden die zinvol is. Zo is er een duidelijk verschil tussen manueel gerichte therapieën en bv die waar je bij moet slikken. Deze vind ik redelijk [20], maar ik persoonlijk zal me wel vooral tot inhoud blijven richten.
Standpunten van beroepsverenigingen kunnen gerust geplaatst worden. Er moet wel opgemerkt worden dat het soms om zelfverklaarde beroepsverenigingen gaat, maar dat sluit opinievorming vanuit alternatieve hoek uiteraard niet uit. Voorbeelden:
Er moet ook een onderscheid gemaakt worden tussen beroepsverenigingen, registratie van therapeuten of middeltjes (juridisch-politieke sfeer), en wetenschappelijke erkenning. ::Maar het artikel maakt dat al op een aantal punten behoorlijk goed duidelijk. Thomass 27 dec 2007 17:56 (CET)
Hai Thomass, de indeling die jij aangeeft lijkt me wel geschikt. Voordeel is ook dat over alle punten van die indeling artikelen bestaan op wikipedia, zodat die een link kunnen krijgen.
Een overzicht:
met de bron erbij vermeld.
Lidewij, hoe denk jij over deze indeling?
Groeten, Hajo 27 dec 2007 18:30 (CET)

Hajo,Er staat 7 hoofdstromingen, ze bedoelen meest gebruikte behandelwijzen. In het lijstje er naast staan andere behandelwijzen. Ik ben er nog niet uit. Ben Meijer heeft ook een lijstje naar voren gebracht. Het is wel het mooiste als 'geneeswijzen' ergens onder te brengen zijn. Het was niet mijn bedoeling om meerdere indelingen in het lemma op te nemen. Ik weet ook niet of er nog meer lijstjes zijn. Ik wil het ook nog even goed bekijken. Bv. Paul van Dijk heeft Winti onder 'Medische systemen'. Daar zet ik bv een ? bij. Hajo, de ander link is wat die verzekering vergoed. Hoe beroepsverenigingen hier tegen kijken weet ik niet. De beroepsverengingen staan wel op mijn lijstje. Er zijn er ± 130, sommige zijn weer onder de koepel van bv. AAG, ANG,SRBRAG, RING. Er is ook een eigen tuchtrecht en klachten TBNG en KAB. Dan is er nog LOPAG een patiëntenverenging. De opleidingen worden ook gecontroleerd NOVAG, FONG en OOG. En nog waarom alternatief. We kunnen nog wel even voort. Ook wat betreft de ‘geneeswijzen’ die nog een lemma moeten krijgen. Het zou jammer zijn later weer een andere indeling te moeten maken. Thomass zal wel moeite hebben met ±300 (van de 700) geneeswijzen. Maar ik zag dat de personages (Jack van Houten) van ‘Goede slechte, slechte tijden”in de wiki staan. Dus wat is Wiki waardig. Ik ben zo nog wel een jaartje bezig. Het artikel is nog evenwichtig je had voorgesteld. Enige tijd geleden schreef je "Laat er inderdaad een duidelijke scheiding zijn; eerst een beschrijving van alternatieve geneeswijzen, de achtergronden, theorieën en dergelijke, plus een tweede deel met kritiek op alternatieve geneeswijzen. Op die manier is er ruimte voor beide zienswijzen en wordt het artikel evenwichtiger." Dit is mijn leidraad. Ergens moet er een streep waaronder de "sceptici" aan het woord kunnen. De septic die er nu tussendoor loopt zou ook onder de streep moeten verhuizen. Ik heb wel al heel veel linken verzameld en ik groei ook in de materie. Vandaar ik nu eerst maar stukje voor stukje pak. Misschien zou je kunnen nadenken en kijken waar de streep moet komen en wat onder de streep moet komen. Je gaf het voorbeeld Homeopathie.Groet, Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 19:42 (CET)

Om praktische redenen best dit lemma enkel de grote groepen opnemen.
Voor de rest heel goed dat die 700 aangevuld worden. Ik heb nergens moeite mee zolang voor behandeling x voor de lezer maar duidelijk blijkt wat al dan niet bewezen of plausibel is (wetenschappelijke bronvermelding). Empirische claims zullen uiteraard ook kritisch geëvalueerd worden. Er komen bij wijze van spreken elke dag alterno's bij, want men zoekt altijd iets nieuws.
Wat controle en tucht betreft, dat zijn inderdaad vooral interne organen, niet onafhankelijk. Cfr. het probleem van zelferkenning en zelfregulatie. Je kunt dat koppelen aan de inzichten in de psychologie: "confirmation bias": oog hebben voor bevestigende informatie die de reeds aanwezige beliefs bevestigen, eerder dan voor weerleggingen. Terwijl in de (medische) wetenschap een negatief resultaat een veel grotere doorslag geeft. Een wezenlijk verschil tussen altmed en de geneeskunde. Maar dat zal ik bij gelegenheid nog wel aanvullen. Stap voor stap, er is al veel aan dit lemma gebeurd.
Hajo, doe jij die globale indeling erbij, daar kunnen we voorlopig mee verder zonder dat het lemma te uitgebreid wordt door te detaillistisch te gaan. Thomass 27 dec 2007 20:58 (CET)
Hallo Thomas, Ik wil bij deze al even laten weten dat je GEEN gelijk hebt, de KAB en TBNG zijn niet intern. Iedereen die bij een beroepsvereniging kijkt, zal al snel zien dat bij de meeste beroepsverenigingen het deel tucht buiten de beroepsorganisatie geregeld word. Maar weer is het Thomas die de feiten weet zonder ze te onderzoeken. Dat is best knap weer. Ben Meijer 29 dec 2007 23:25 (CET)
De meeste alternatieve geneeswijzen zijn niet bewezen zoals jij dat zou willen, maar dat kan vermelden worden onder het kopje Controverse. Er zij geen Empirische claims, er wordt beschreven wat is. Maar dat is voor jou geloof ik hetzelfde. Daar moet wel een oplossing voor gevonden worden anders blijft dit een drama. Kritisch evalueren kan onder Controverse. Jij wilt de alternatieve geneeswijzen blijven benaderen als was het de reguliere waar minstens 6 jaar studie en kosten voor gemaakt worden. Dat is iets anders. Ik ben benieuw of je het wezenlijke verschil van een NPOV kan schrijven. Fijn dat je de vooruitgang ziet, dank daar voor. Groet,--Lidewij C J. 27 dec 2007 21:39 (CET)
@ Hajo, Ik ben niet voor alleen die 7 meest voorkomende geneeswijzen,Groet,Lidewij--Lidewij C J. 27 dec 2007 21:39 (CET)
Altmed valt niet onder geneeskunde, precies wegens het feit dat ze onbewezen behandelwijzen zijn. Alle beweringen over een vermeende feiten of geneeskundige werking zal ook als een bewering moeten geformuleerd en vanuit het gegeven perspectief. Je kunt moeilijk anders, tenzij er wetenschappelijke studies worden getoond. Maar dan gaat het onderwerp gewoon naar geneeskunde. Uiteraard zijn er empirische claims: het bestaan van een chakra is er eentje, of het bestaan van meridianen. Thomass 28 dec 2007 00:33 (CET)
Hai Lidewij, wat je zegt is waar, dat het gaat over de zeven meest gebruikte geneeswijzen, maar daarmee wordt dan ook een groot deel van de alternatieve geneeswijzen ingedeeld. Als ik kijk naar de door jou voorgestelde indelingen worden eigenlijk alleen de psychotherapeutische en de paranormale geneeswijzen in de IOCOB-lijst niet behandeld. Psychotherapie (alternatief of regulier) is eigenlijk een apart geval; het is ook geneeskunde maar dan gericht op de geest. Hetzelfde geldt voor paranormale geneeswijzen, dat is een terrein op zichzelf. Eventueel kunnen we daar een apart kopje voor maken, waarin we het voorkomen van die behandelwijzen vermelden, maar ik zou dat graag apart houden van de traditioneel-alternatieve geneeswijzen.
Het lijkt me voldoende om een globale indeling te maken, we hoeven daarin niet alle mogelijke geneeswijzen op te nemen; daarvoor hebben we al Alternatieve geneeswijze van A tot Z. Het voordeel van de IOCOB-lijst is dat het hier gaat om een stichting die het hele spectrum van complementaire behandelwijzen onderzoekt, niet een specifieke richting. Bovendien wordt de IOCOB al in het artikel genoemd en heeft ook een eigen artikel. Voor zover ik het zo snel heb kunnen bekijken, zijn hun bestuur en medewerkers degelijk, meest officiele artsen en wetenschappers.
Wat betreft de evenwichtigheid, ik sta nog steeds achter wat ik toen zei over de indeling, maar dat is alleen via de weg van de geleidelijkheid te bereiken; het lijkt me niet goed om het hele artikel overhoop te gaan gooien. Maar we kunnen nieuwe informatie toevoegen, andere bij elkaar zetten etc. tot we uiteindelijk een mooi, evenwichtig artikel hebben, met ruimte voor zowel de voorstanders als de sceptici.
Groeten, Hajo 27 dec 2007 23:18 (CET)
Oeps. Moderne psychotherapie (cognitieve gedragstherapie enz) hoort hier niet thuis. Er is heel duidelijk aangetoond dat psychofarmaca in combinatie met cognitieve gedragstherapie voor zeker 50% van de pt werkt. Zelfs het gecontroleerd toebrengen van electroshocks is weer helemaal terug, mèt overtuigende resultaten. Er zijn mensen waar het uiteraard nooit voor werkt, bv mensen met een majeure depressie die ook in de familie zulke gevallen hebben. En ook de beperkingen van moderne psychotherapie zijn wetenschappelijk in kaart gebracht. Ter notie: Ik heb daarover met een aantal mensen een paper geschreven waar ik de meest recente resultaten in heb staan. Maar ik ga er dus van uit dat dit buiten categorie is.
Psychoanalyse is een ander vehaal, maar misschien is dat eerder iets voor bij pseudowetenschap.
De IOCOB zou ik verder niet echt betrouwbaar kunnen noemen. Zeker niet te beschouwen als wetenschappelijke bron wat mij betreft.
Volledig eens met wat Hajo zegt over (A-Z) en de weg der geleidelijkheid, en best via de overleg... Thomass 28 dec 2007 00:54 (CET)
mijn eerste MENING over indeling is, JA, er moet een indeling komen. En ik vind ook dat ergens in deze indeling de FEITEN over gebruik zouden moeten worden vermeld. Hoofdgroepen eerst maken. En veel moderne psychoterapie, hypnotherapie, ELW, ed hoort ook onder alt.gen thuis, omdat het niet erkend word. Ik zie geen enkele reden om IOCOB als bron meer of minder serieus te nemen als SKEPP, beide aub met vermelding in de tekst wat de bron is. NIet alleen een voetnoot, maar IN DE TEKST. Dan kan elke lezer al snel zien van wie de "feiten" komen. (Ben)
Hajo ik heb niets tegen IOCOB in tegendeel zelfs. Maar Ben had ook een mening waar ik wel wat mee kon. Die zeven alleen vind ik te mager (en het is geen volledige indeling), de anderen moeten er zeker ook bij en wat bij het IOCOB achter die kopjes staat vind ik rommelig. Voor mij niet voldoende doordacht. Ik zal de uitwerking van IOCOB op deze site er onder zetten en wat ik er minder aan vind. Ik vind de alternatief psychotherapie niet ver afstaan van de alternatieve geneeswijzen. Alternatieve geneeswijze is meestal holistisch. Juist in het alternatieve is het geen apart geval. Bv EMDR werd al lang gebruikt bij Kinesiologie. De familieopstelling wordt tegenwoordig ook overal bijgevoegd. Bij geest-lichaam interventies en energetische therapieën is vaak geen scheiding meer te maken. Wat vind jij traditioneel-alternatieve geneeswijzen? Het magnetiseren wordt ook hier al lang gebruikt.:::Rechts in het lemma kunnen van die vierkantjes/langwerpige blokjes komen met BV bovenaan de 7 meest gebruikten. En daar onder de vierkantjes met ± 8 indelingen. Daar in wel wat het meest gebruikt wordt per onderdeel.
Paul van Dijk had in 1976 een indeling gemaakt deze is toen door de commissie Muntendam overgenomen. Indeling 1981, Acupunctuur, Homeopathie, Paranormale geneeswijzen, Antroposofische geneeskunde en Natuurgeneeskunde. Deze indeling heeft men zo ongeveer 20 jaar gehouden. Die van de Ring is van 2001, In 2002 heeft Aakster een indeling in niveaus gemaakt. Hij is van de Integrale Geneeskunst. De FONG heeft een indeling van af 2003. http://www.fong.nl/ We kunnen ook nog kijken naar de indeling als de NCCAM zie de Engelse Wiki site van alternatieve geneeskunde.--Lidewij C J. 1 jan 2008 16:03 (CET)

Tkn, Integrale Geneeskunde vergt een overkoepelend concept waarin de geneeskundige alternatieven, inclusief de reguliere geneeskunde, worden samengebracht. Dit vereist een verandering van paradigma: de klassieke verklaringsmodellen waarop ondermeer de reguliere geneeskunde zich baseert zijn achterhaald. De biologische lichaamsregulatie is niet bepaald door mechanische of chemische factoren, maar door elektromagnetische signalen die hun samenhangen bepalen. De Biofysische geneeskunde werkt vanuit zulke elektromagnetische relaties, en kan op grond daarvan ook de werking van de alternatieve geneeswijzen verklaren; een aantal voorbeelden worden gegeven: homeopathie, acupunctuur en bioresonantie. Samenvatting van, Integrale Geneeskunst, N Westerman http://www.tigweb.nl/html/stichting_tig.html--Lidewij C J. 1 jan 2008 16:03 (CET)

inleiding 7[bewerken]

Beste mensen, ik wilde jullie aandacht opnieuw brengen naar de inleiding. Wat willen we in de inleiding hebben, en waarom deze onderwerpen. Wat vinden julie van onderstaande start van de inleiding? (alles kan anders, en beter, maar dan moeten we dat wel willen.) Als we in de inleiding zo ver komen dat we weten wat we in de inleiding willen, en daarna wat we in de rest van het artikel willen, dan zal het artikel zelf wel verder vormen. Mogelijk moeten we ook diverse onderwerpen verplaatsen naar eigen lemma's. Dit lemma, alt.gen. moet over hoofzaken gaan, niet over details.

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is enigzins ongelukkig, maar suggereerde tijdens zijn ontstaan niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term is ontstaan in de rapporten van de comissie Muntendam in 1973. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen de laatste tijd formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen".

Indeling en kenmerken breedte, hoe breed is een vorm van alt.gen? sommige zijn specialistisch, anderen compleet.

Onderwijs???

Beroepsorganisaties. Hoe zijn beoefenaars georganiseerd?

GrBen Meijer 30 dec 2007 00:11 (CET)


Ben,
je hebt de inleiding aangepast terwijl er helemaal geen consensus daarover is. Er was trouwens beslist om over het ontstaan van de term "alternatieve geneeswijzen" in de inleiding niet uit te weiden.
Ik heb neergezet waar we het WEL over eens waren. Of die term nu in de inleiding of later in de tekst onderbouwt word maakt me niet uit. Maar wel vermelding naar een objectieve bron, dus Betz en Brackman vallen af. Muntendam is neutraal en objectief, en een BRON. Gr Ben Meijer 2 jan 2008 19:46 (CET)
Overigens mailt prof. Betz mij daarover: Die term is populair geworden in de jaren 70, maar ik denk niet de de Nederlanders eerst waren, het was internationaal, en ze hebben het +/- geofficialiseerd voor ons taalgebied.
Zie ook prof. Johan Braeckman: Over de erkenning van alternatieve geneeskunde: Het is de zoveelste poging van de zogenaamde alternatieve geneeskunde om erkenning te krijgen alsof ze op een of andere manier tot de wetenschappelijke geneeskunde behoort. Dat is niet het geval. Het is belangrijk om even bij de gebruikte terminologie stil te staan. "Alternatieve geneeskunde" is een manier van spreken die door de "alternatieven" zelf is gelanceerd. Met succes overigens, want vrijwel iedereen nam ze over. Ten onrechte: alternatieve geneeskunde is in werkelijkheid kwakzalverij. Het gaat over middelen, therapieën en 'inzichten' die de wetenschappelijke geneeskunde niet accepteert (en de rest van de wetenschap - scheikunde, fysica, biologie... - doet dat overigens ook niet). Niet omdat de wetenschappelijke geneeskunde dogmatisch is of haar eigen winkel wil verdedigen (hoewel dat bij individuele mensen, sommige artsen bijvoorbeeld, kan meespelen), maar omdat die middelen etc. niet door de filter van wetenschappelijk onderzoek geraken.
Mvg, Thomass 1 jan 2008 18:11 (CET)
Hallo Thomas,

Ik heb de inleiding aangepast, en ik wil NOGMAALS om INHOUDELIJKE feedback vragen over onderstaande eerste stukje van de inleiding. Als je alleen maar dingen wilt terugdraaien, ga ik daar niet mee akkoord.

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast 1) genezing of behandeling van een zieke met zijn ziekte tot doel kunnen ze ook 2) persoonlijke groei tot doel hebben.

Naamgeving: Dit verschijnsel heeft vele benamingen, de meest voorkomende zijn alternatieve geneeskunde, complementaire geneeswijzen, additieven geneeswijzen of niet-conventionele geneeswijzen. De Engelse term CAM ('Complementary and Alternative Medicine') wordt ook gebruikt. Alternatief staat tegenover regulier. De term alternatief is enigzins ongelukkig, maar suggereerde tijdens zijn ontstaan niet dat iets wordt vervangen, maar als afwijkend buiten het gewone. De term is ontstaan toen in 1981 prof.dr. P. Muntendam het rapport Alternatieve Geneeswijzen in Nederland [1] presenteerde. De term alternatief is het meest gebruikt op dit moment. In de politiek en in de medische wetenschap worden deze behandelingen de laatste tijd formeel geduid als "niet-conventionele geneeswijzen". Ben Meijer


Verder mensen, om aan de slag te gaan met de INHOUD van alternatieve geneeswijzen, zal het nodig zijn om kenmerken vast te stellen en te kunnen omschrijven.


Ben, wanneer ga je eens leren om je bijdragen te ondertekenen? Op al die zaken die je vermeldt, hebben we al gereageerd. We kunnen toch niet bezig blijven? Het gaat trouwens breder:

NEE, het gaat heel eenvoudig eerst om alinea voor alinea er door heen te gaan. Dus kom op met je commentaar, of je word genegeerd. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)

alternatieve geneeswijzen worden niet alleen niet gedoceerd, ze worden noch door de medische, noch door andere wetenschappen aanvaard omdat ze zaken claimen die regelrecht indruisen tegen die wetenschappelijke kennis: cfr. quote Johan Braeckman hier net boven.

Blah blah blah, weer jouw hatelijke polemiek. Bewaar het voor later. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)

Of alternatief tegenover regulier staat is op zich al een interpretatie, ook wat je nadien schrijft.

Het is de interpretatie die inhoudelijk klopt. Ik heb liever de term complementaire geneeswijzen, maar alternatief is nu eenmaal de meest gebruikte term, hoe ongelukkig en onprettig ook. Dat is niet iets waar ik ook maar iets aan kan doen. Zoek mij 10 alternatieve therapeuten die zichzelf echt een compleet alternatief vinden voor regulier op gebied van geneeskunde. Je zal er geen 10 vinden. Ben Meijer 2 jan 2008 19:53 (CET)

De term is blijkbaar al ouder dan 1981, cfr quote Betz. Over Muntendam kan uiteraard iets in het lemma zelf.

er staat ook heea over Muntendam in het lemma zelf, en het is mij om het even waar deze term wordt uitgelegd, behalve dat de gebruikelijke werkwijze in Wikipedia is om de omschrijving en definitie in de inleiding te doen... dus... Ben Meijer 2 jan 2008 19:55 (CET)


Ik vind dat de inleiding louter beperkt moet blijven tot een gebalde beschrijving van het onderwerp en de positievorming daarrond, zonder dat er zelf een oordeel wordt geveld. Akkoord met twee laatste zinnen, maar die stonden er altijd al in. Thomass 1 jan 2008 21:32 (CET)

Thomass, Enkele personen die niet zeker niet neutraal zijn, zijn: Willem Betz en Johan Braecknam beide zeer actief binnen Skepp. En Thomass die zogenaamde alternatieve geneeskunde is geaccepteerd door een veel grotere groep van de bevolking dan de beide heren uit de vorige zin. Ik hoop dat je je realiseert dat je maar een klein groepje van de bevolking vertegenwoordigt.
En Thomass de naam Alternatieve geneeswijzen die plakken we hier aan de datum waarop deze naam voor het eerst in officiële stukken wordt weer gegeven. Als blijkt dat deze een eerder officieel stuk wordt gebruikt, zullen we die datum gaan gebruiken. Maar dat stuk ben ik tot op heden niet tegen gekomen. Dus houden we mei 1977 aan de datum waarop de Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) werd geïnstalleerd.( Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Eind rapport was eind 1981)

Aan het zou kunnen dat; hebben we hier niet zo veel. Dus kom met feiten of hou je in. De geneeswijzen die er op dat moment waren hadden echt geen voordeel van deze verzamelnaam. De toen bestaande geneeswijzen hadden prima eigen namen. En bij wat jij onder kwakzalverij bestempeld is ook maar een kleine groep die hier hetzelfde over denkt.

En Thomass er was beslist, ik dacht juist dat, dat niet zo werkte bij Wiki. Jij vond dat, Ben M en ik niet. Er kwamen ook nog anderen langs die vonden van niet. Consensus is in wikipedia zeer betrekkelijk heb ik in tussen begrepen. De consensus van bewerkers van de ene dag worden de volgende dag door jou zo weer weg geveegd. Met als gevolg dat een consensus met jou gemaakt een zelfde betrekkelijke waarde zullen hebben of krijgen.
En welke woorden, Thomass, staan in inleiding die door Ben en mij is gemaakt, zijn een zoveelste poging om die erkenning te krijgen.?? Zeg ze?

Thomass voor de zoveelste maal Alternatieve geneeswijze hoeft niet aan dezelfde regels te voldoen dan de reguliere. Hoe vaak heb ik nu dat zinnetje van die andere wetenschappen gezien. Dat is alleen maar volhouden aan je eigen woord invulling van alternatief. Jij hebt het schijnbaar over iets anders. Het komt op mij over als een jengelend kind, die maar door blijft zeuren. De bevolking en een deel van de medici heeft weinig boodschap aan de sceptici en zullen de andere geneeswijzen, in de weg van de gelijkelijk, hun plaats veroveren. Daar zal zeker wikipedia geen invloed op kunnen hebben.

In de inleiding van nu staat wat Alternatieve geneeswijze niet is. Er staat waar de regulieren aan zou moeten voldoen. Het is hun streven. Nu is dat tussen de 11 en 71 EBM. Daar is nog een lange weg te gaan. En je zegt. We hebben al gereageerd. Ja en? Wij ook. En het gaat zeker niet om quote van een zeker Johan B.zie hierboven. Ga je wel akkoord met het stukje zonder de toevoeging van Muntendam? (Lidewij 2 jan 2008 00:09 (CET))


Muntendam kan gerust in de inleiding, bv dat daar de term geofficialiseerd is maar waarschijnlijk internationaal al eerder circuleerde. Ik denk dat je dit van Betz gewoon kunt overnemen als plausibel geformuleerd. Wim Betz en Johan Braeckman zijn hoofddocenten aan de universiteiten. Ze verdacht maken op skepp is helaas geen overtuigend argument. Je zult dus met hun rekening moeten houden.

Dat altmed door grotere groep mensen wordt vertegenwoordigd weet ik niet: slechts 6 tot 10% van de bevolking doet beroep op alterneuterij. Aan de universiteiten zijn we met verpletterende meerderheid tegen. Dat zijn de feiten. Thomass 2 jan 2008 00:26 (CET)

wat feiten, mag ik lachen? al zou het .5 procent van de bevolking zijn, voor een encylclopedia is het ENCYCLOPEDISCH. Wat universiteiten doen en willen, heeft NIETS met ENCYCLOPEDISCH zijn van dit lemma te maken.Ben Meijer 2 jan 2008 20:03 (CET)
Toch wel, want ook die hun oordeel moet in een encyclopedisch artikel. Op persoonlijke new age sites kun je kritiekloos propaganda voeren voor alles wat zweeft tussen hemel en aarde, maar niet op wikipedia. Thomass 3 jan 2008 06:52 (CET)

Verdeelde meningen[bewerken]

Bij ‘Verdeelde meningen’ heb je toegevoegd “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” Dit is iets wat beter past bij de reguliere geneeskunde dan alternatieve geneeswijzen. Zet het daar. Hier haal ik dat weg. Groet, --Lidewij C J. 2 jan 2008 00:09 (CET)


Ben/Lidewij,

Bij verdeelde meningen: 90,1% en 90,4%... blijft er staan: dit zijn uitspraken binnen de context van dit onderzoek rond alternatieve geneeswijzen. Het zegt iets over het beeld en de overtuiging van de arts en dus ook diens visie op AG.

Thomass, Bij verdeelde meningen: 90,1% en 90,4%... blijft er niet staan. Het voegt over alternatieve geneeswijzen hier niet veel toe. Zoals jij het brengt (duidelijk signaal naar altmed) noemen we dat hier polemiek heb ik begrepen. De mening van sceptici kan bij kritiek. Mijn mening is bekend. Het zijn jou feiten en niet de feiten. Het gaat hier bij wiki niet alleen hoe de personen er op een universiteit over denken. En... daar is ook nog een minderheid die anders denkt. We beschrijven hier een fenomeen wat bestaat. Waar een groot deel van de bevolking zich goed bij voelt. Groet--Lidewij C J. 2 jan 2008 01:34 (CET)
die percentages. Er uit. Duidelijk er uit. Hoe komt het dat je denkt dat het er in zou kunnen staan? Waar haal je dat vandaan? Wat mensen vinden over alt gen is NIET in eerste plaats wat in het lemma over alt.gen moet staan. Wat er in de eerste plaats in moet, is eenvoudig wat het is, kenmerken, hoeveel mensen er gebruik van maken, waarvoor. Percentages over wat een groep over een andere groep vind, is wat je vind op een opiniestuk, niet in een encylcopedie.

Ben Meijer 2 jan 2008 20:15 (CET)


Die 90,1% en 90,4%... zijn feiten uit hetzelfde onderzoek als waar jij je saus haalt, en ik zal geen selectieve bronmanipulatie toestaan omdat die cijfers voor jou nu eenmaal psychologisch en emotioneel onverteerbaar zijn. Het oordeel van de artsen in kader van dit onderzoek rond alternatieve geneeswijzen is hier duidelijk EBM-georiënteerd. Dat is dus niet mijn standpunt.
Het oordeel van onze universiteitsproffen moet niet geminimaliseerd worden: die proffen werden geciteerd in verband met de herkomst van de term. Jij verschoof de context naar een polemiek met de bevolking, en daar ging het niet over. En bovendien speel je op de man en niet op de bal door diens argumenten straal te ontzien. Kortom, voor het lemma: term 'alternatieve geneeswijzen' is waarschijnlijk ouder en internationaler maar is in mei 1981 door Commissie Alternatieve Geneeswijzen (CAG) officieel aangenomen.(Voorzitter was prof. Dr. P. Muntendam. Wat is het probleem daar nu nog mee?? Thomass 2 jan 2008 07:46 (CET)

Thomass, je haalt meerdere dingen weer uit de context. Jij haalt dingen uit de het onderzoek die niet specifiek met alternatieve geneeswijzen te maken hebben. Het fijt dat “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” heeft te maken wat artsen vinden hoe men moet werken. Er zijn ook reguliere behandelingen die niet EBM zijn en die men toch blijft toe passen. Deze vraag staat in een enquête over alternatieve geneeswijzen maar het heeft niet specifiek met alternatieve geneeswijzen te maken. En Thomass lezen is moeilijk. “Jij verschoof de context naar een polemiek met de bevolking, en daar ging het niet over” dat schreef ik duidelijk zo niet.

Het oordeel van sceptische universiteitsproffen wordt niet geminimaliseerd. Hun mening is niet NPOV voor deze encyclopedie, dus mogen die bij de kritieken. En in het stuk van Braeckman staat geen enkele bron. Er staat wat hij denkt. Over hoe hij denkt dat de naam ontstaan kan zijn. Nogmaals dit is een gedachte spinsel van een sceptici van alternatieve geneeswijzen. En als jij in deze dogma’s van deze heren wilt blijven geloven dat is je goed recht. Maar voor deze encyclopedie is dat niet NPOV. Jij komt tekens met gedachten van sceptici over deze naam. Niet ik. Jij wil dingen in de inleiding zetten met daarbij “dat de term geofficialiseerd is maar waarschijnlijk internationaal al eerder circuleerde.” De term ‘waarschijnlijkheid’ is er niet een voor een inleiding. Zeker niet over dit feit. Dus dit kan niet in een inleiding. Ook het EBM verhaal over wat alternatieve geneeswijzen niet is, past niet in deze inleiding. Er staat nu waar de regulieren aan zou moeten voldoen. Het is hun streven. Nu is dat tussen de 11 en 71% EBM. Dus de regulieren moeten naar 100% gaan werken. Het zinnetje wat wij willen. “Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd.”Is veel concreter en duidelijker. Wat weet de gemiddelde Nederlands sprekende nu van EBM. Vraag het op straat? De zin met/door de opleidingen te noemen die wij willen, staat er iets wat veel duidelijker is en wat meer algemeen bekend is..Groet--Lidewij C J. 2 jan 2008 10:32 (CET)

Die gezonoemde Betz en Braeckman hebben een duidelijke POV, en er zijn altijd wel professoren zo ver te krijgen om een mening te vertellen. Dat maakt hun mening niet tot een autoriteit. Het is alleen een mening van een professor. Meer niet. Als ik nu een andere professor zo ver krijg dat hij er iets positiefs over schrijt, zou dat er dan ook in moeten? Forget it. Ben Meijer 2 jan 2008 20:19 (CET)


Lidewij,
doe jij nog wel moeite om te lezen wat er staat in deze Stats Medisch Contact?
De betreffende antwoorden die jij weg wil — (vragenreeks 9) 90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen — worden telkens ingeleid als: De volgende vragen gaan over artsen in relatie tot alternatieve geneeswijzen...
No discuss!
Thomass 2 jan 2008 13:56 (CET)

Thomass, ik kan prima lezen.

  • 48% vindt dat; De KNMG is te lankmoedig ten aanzien van alternatief werkende artsen.
  • 67% vindt dat; Het is goed dat de KNMG een genuanceerd standpunt inneemt over alternatieve geneeswijzen.
  • 42% vindt dat; Het toepassen van alternatieve geneeswijzen is in strijd met de gedragscode van de KNMG.
  • 48 %vindt dat; De KNMG moet strengere gedragsregels opstellen, die het moeilijker maken voor alternatief werkende artsen hun praktijk voort te zetten.
  • 43% vindt dat; De KNMG zou moeten proberen een brug te slaan tussen alternatieve en regulier werkende artsen.
  • 42% vindt dat; Artsen die alternatieve geneeswijzen praktiseren tasten de beroepseer en goede naam van artsen aan.
  • 46% vindt dat; Artsen zouden geen alternatieve geneeswijzen moeten toepassen.
  • Zelfs is maar 43% het er (enigszinds)niet mee eens dat; Alternatieve behandelwijzen zijn een waardevolle aanvulling op de reguliere zorg.

Gezien het boven staande vind ik dat de stellingen “90,1% vindt dat het handelen van artsen een wetenschappelijk fundament moet hebben, 90,4% vindt dat artsen dienen te handelen volgens de evidence based richtlijnen” niet in het lemma alternatieve geneeswijzen moet staan. Vind jij van wel, dan zet ik zet bovenstaande lijstje er ook bij. Groet, Lidewij(2 jan 2008 16.32)


Uiteraard relevant, want wat je weglaat vertekent de cijfers vaak (ook binnen de vraagstellingen zelf!): Als 46% vindt dat artsen geen alternatieve geneeswijzen moeten toepassen, impliceert dat niet dat 54% dat wel wil! Dat soort interpretatieve spelletjes door bepaalde cijfers weg te laten, zal ik blijven afstraffen Lidewij.
De grootste groep artsen vindt de KNMG te lankmoedig (te laks of meegaand), en, slechts 12,8% is het daar enigszins en/of helemaal mee oneens.
En bijna de helft zegt strengere gedragsregels tegenover, terwijl slechts 11,9 uitgesproken tegen is. Om maar te zeggen dat als je het ganse verhaal bekijkt, dit soort enquetes er minder rooskleurig uitzien dan je wel hoopt: de uitgesproken cijfers zeggen trouwens het meest (90% enz).
Thomass 2 jan 2008 17:18 (CET)
Thomass, je maakt je eigen verhaal. Ook stel jij nog dat “De grootste groep artsen vindt de KNMG te lankmoedig” 48% is niet de grootste lijkt mij. De grootste is meer dan 50%.
Wat ik hier wil aantonen is dat die andere cijfers aangeven dat het allemaal niet zo scherp is als jij met die andere twee cijfers wilt benadrukken.
Hier blijkt dat alle artsen niet per definitie tegen alternatieve geneeswijzen zijn. En als je die uitgesproken cijfers die jij wilt presenteren ten opzichte van de rest bekijkt vind ik dat niet in de lijn van de uitkomst van deze enquête.
Alternatieve geneeswijzen hoeven geen wetenschappelijk fundament moet hebben. Dus ook niet als ze door een arts worden toegepast. Ook hoeven alternatieve geneeswijzen niet EBM te zijn, dus ook niet als ze door een arts worden gebruikt. Waren deze zaken wel aanwezig bij deze geneeswijzen dan was het geen alternatieve geneeswijze. Verder heeft het reguliere niet overal een wetenschappelijk fundament en is er nog maar tussen de 11 en 71% EBM. Deze zaken zijn een streven van het reguliere. Dus ik blijf er bij dat die twee zinnen hier niet op deze manier geplaatst moeten worden. Er staat, zonder die zinnen, genoeg wat de artsen vinden. Die verdeelde meningen is maar een kleine aanvulling in het lemma wat alternatieve geneeswijzen is.--Lidewij C J. 2 jan 2008 22:05 (CET)


Ik maak mijn eigen verhaal niet, jij doet dat! Dat alteratieve geneeswijzen geen wetenschappelijk fundament hoeven te hebben, is op zich al een stellingname. Dat zou nog kunnen kloppen als ze zich beperken tot louter geloofsclaims en relaxatietherapie. Maar dat doen ze dus feitelijk niet. Ze beweren ziekten te kunnen genezen en ze doen empirische claims (meridianen? chakra's?) die indruisen tegen alles wat we uit de wetenschap weten. Bovendien, waarom doen acupunctuur en homeopathie zo hun best om zich wetenschappelijk te bewijzen als ze geen wetenschappelijk fundament hoeven te hebben?? Graag antwoord.
Je wilde trouwens altijd zo graag in het lemma dat artsen gestaag alternatieve geneeswijzen beoefenen. Dat was een van de eerste claims die in het lemma stonden en dat werd weerlegd door de cijfers. Nu het zich cijfermatig tegen jouw overtuiging keert, mag het plots niet meer in het lemma en behoort dat enkel bij de reguliere. Ja zeg Lidewij, dubbele tong hoor!
Thomass 3 jan 2008 00:31 (CET)


Lidewij, wat de inleiding betreft:

1. zowel door Josq, als door Jan, JacobH, en mezelf werd de huidige inleiding als de beste beschouwd. 2. Toen werd ook al gezegd dat Muntendam daar niet in moest maar wel verder in de tekst kon. (en ik heb me daar toen bij neergelegd!) 3. Dat de term altgen in 81 geofficialiseerd is in ons taalgebied via een commissie die het fenomeen in kaart brengt, hoeft ons niet te weerhouden aan te geven dat die al eerder gangbaar was. Dat is zelfs plausibel: men hanteert een terminologisch instrumentarium die uiteraard al relevant is. Het is bovendien nooit 100% te retraceren waar en wanneer termen in de maatschappij ontstaan. Zo kunnen we ook niet zeggen wanneer de term kwakzalver, ietsisme of kabouter is ontstaan, wel wanneer ze voor het eerst opgenomen zijn in Van Dale. Hiertegen rebelleren ruikt eerder naar moedwillige weerbarstigheid. Hoe dan ook: het ontstaan van de term kan in het spoor van De geschiedenis van alternatieve geneeswijzen.

Thomass 2 jan 2008 14:29 (CET)

1. Niet onder de indruk van TOEN, ik wil weten wat NU is. Jouw inleiding word NOOIT goedgekeurd door mij omdat het inhoudelijk niet goed is.
2. Al geantwoord hierboven. Muntendam mag in de inleiding of verder naar beneden, maar gezien de definitie in de inleiding hoort...
3. Al over gesproken.
grBen Meijer 2 jan 2008 21:13 (CET)


1. Zo kun je alles wegwuiven wat reeds bediscussieerd is geweest; alles behalve constructief. Je zult eerst moeten beargumenteren wàt er niet goed is aan de inleiding. Mijn argumenten ken je.
2. Muntendam : bij voorkeur verder naar beneden omdat ze al vrij specifiek is voor een inleiding en bovendien goed past in het subhoofdstukje geschiedenis.
3. Al over uitgeweid, nog geen tegenargument op gehad.
Thomass 2 jan 2008 23:56 (CET)

Geschiedenis alternatieve geneeswijze en patentmiddelen[bewerken]

Hallo Ben, ik heb het stukje over patentmiddelen teruggezet. Alternatieve geneeswijzen ontstond nadat de WUG van kracht werd. Dat geldt ook voor zaken die door de een als kwakzalverij worden gezien, en misschien door de ander niet. Ik heb overigens een nuance aangebracht in de zin over rages. Ik hoop dat je er zo mee kunt leven. Jan Arkesteijn 12 jan 2008 14:23 (CET)

Wet WGBO en recht op info[bewerken]

Het recht van de patiënt op informatie Als patiënt hebt u recht op informatie, in begrijpelijke taal, over uw ziekte, de behandeling, de gevolgen en risico's van die behandeling en over eventuele alternatieve behandelingen. De zorgverlener zal, als dat gewenst en noodzakelijk is, de informatie schriftelijk geven, zodat de patiënt die nog eens rustig kan nalezen. Als de zorgverlener denkt dat bepaalde informatie bij de patiënt slecht zal vallen, dan is dat geen reden om de patiënt deze informatie niet te geven. Alleen als naar het oordeel van de zorgverlener het geven van bepaalde informatie ernstig nadeel voor de patiënt zal opleveren, dan verstrekt hij die informatie niet. De zorgverlener is wel verplicht dit met een andere zorgverlener te overleggen. Alleen met voldoende informatie kunt u goed meedenken en meebeslissen over de behandeling. De WGBO schrijft dit ook voor: u beslist samen met de hulpverlener wat er gaat gebeuren.

Wat er NIET staat is dat de arts (in dit geval) informatie mag onthouden, of dat het alleen reguliere alternatieve betreft. Elke behandelaar dient info te verstrekken, en te verwijzen over ALLE alternatieven. De wet houd geen rekening met hoe onmogelijk dat is.

De plicht van de zorgverlener informatie te verstrekken Niet alleen heeft de patiënt recht op informatie, de zorgverlener is zelfs verplicht de patiënt informatie te verschaffen. De zorgverlener moet in voor de patiënt te bevatten bewoordingen vertellen over het onderzoek, de voorgestelde behandeling en alternatieven, en de gezondheidstoestand van de patiënt. Hierbij wordt wel het principe der redelijkheid gehanteerd: als er bijvoorbeeld een kans van één op een miljoen is op een bepaalde bijwerking van een bepaalde behandeling, dan hoeft dat niet besproken te worden.

http://hulpgids.nl/index1.html klik Recht.

http://hulpgids.nl/wetten/wgbo-tekst.htm Ben Meijer 12 jan 2008 22:01 (CET)


De volgende toevoeging van Ben is m.i. een ambigue manier van citeren binnen de context van dit lemma: In de WGBO staat ook dat de arts de patient dient te informeren over alternatieven voor de voorgestelde behandeling
Reactie:
Dit is volgens mij niet helemaal conform met wat er in de door Ben gegeven link staat, namelijk: De hulpverlener dient zich te laten leiden door hetgeen de patiënt redelijkerwijze dient te weten ten aanzien van: a. de aard en het doel van het onderzoek of de behandeling die hij noodzakelijk acht en van de uit te voeren verrichtingen; en b. de te verwachten gevolgen en risico's daarvan voor de gezondheid van de patiënt
Dit is sowieso volledig in de geest van wat er al staat in subje "Recht op vrije keuze versus plicht tot adequaat medisch handelen".
Uiteraard is het zo dat een arts de patiënt inlicht over alle mogelijke behandelingen voor aandoening X, maar (redelijkerwijs) wel op de schaal van wat medische als plausibel wordt beschouwd (cfr de recente schorsingen). In de link staat immers niets over alternatieven zoals Ben graag interpreteert, maar wel andere methoden van onderzoek of behandeling die in aanmerking komen.
Beetje dubbelzinnige toevoeging dus.
Thomass 13 jan 2008 01:12 (CET)

bron[bewerken]

Beste Thomass, begin december herschrijft Jan Arkesteijn de geschiedenis van alternatieve geneeswijze. Er wordt door jou geen bron gevraagd. [21] Ik doe een bijdrage bij geschiedenis en het ligt er gelijk af. Veel bronnen zijn ook via de innerlink te vinden. Zal ik de wijzigingen van Jan maar terug draaien en bron(nen) vragen?? Groet, Lidewij--Lidewij 14 jan 2008 01:08 (CET)


ik heb al lang eerder bronnen gevraagd. Ik kon deze niet vinden via google: "Physica sive subtiltatum diversum naturatum creaturatum". Waar slaat dit op en waar haal je dat uit?
Overal moeten bronnen bij, of ik ga heel vlug informatie deleten.
En het soort bronnen: dwz ernstige wetenschappelijke/academische studies, liefst in historisch perspectief. Ankh-Hermes staat bekend als een broeihaard van allerlei kwakpromopublicaties, niet bepaald ernstige academische brononderbouwing. Je gaat de geschiedenis hier niet op je eentje herschrijven aan de hand van kwakkelliteratuur. Thomass 14 jan 2008 01:53 (CET)
Hai Thomass, ik vind dat je een beetje doordraaft met het schrappen in het artikel; Ankh-Hermes mag dan gespecialiseerd zijn in newage-literatuur, er is geen enkele reden om ze onbetrouwbaar te noemen. Ik heb je wijziging dus teruggedraaid. Groeten, Hajo 14 jan 2008 02:55 (CET)
Dank Hajo. Groet,--Lidewij 14 jan 2008 03:43 (CET)

Thomass, Hildegard van Bingen. Zie daar, "Ook van haar hand zijn de Physica en Causae et Curae (1150), twee werken die samen beter bekend staan als Liber Subtilitatum (Het boek van subtiliteiten). Deze handelen niet over theologie, maar over de natuur en de geneeskunst." (Hildegard heeft ook een belangrijk natuurwetenschappelijke verhandeling geschreven. Het eerste deel, het Liber simplicis medicinae of Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum, wordt achteraf bekend onder de naam ‘Physica’. Daarin worden 513 planten, dieren, elementen, metalen en stenen beschreven met vermelding van hun geneeskrachtige werking. Hildegard gebruikt de Duitse benamingen.) Google 1460 links.Groet,--Lidewij 14 jan 2008 03:43 (CET)


Lidewij,
Dit is absoluut niet om te jennen ofzo. ik wil helemaal niet beweren dat wat er staat fout is. Hildegard von Bingen is een erkend historisch figuur, dat is mijn punt ook helemaal niet. Waar ik vooral op doel is het feit dat je je louter op new age literatuur baseert, of op andere wikipedia (Liber Subtilitatum (Het boek van subtiliteiten) en dat dat hier weer klakkeloos wordt overgenomen en aanvaard. Ik zie die links ook [22]
Je kunt zo toch nooit overschrijffouten uitsluiten?
Ik vraag me af: a) is dat de juiste titel van het werk: Physica sive subtiltatum diversum naturatum creaturatum. Ik lees ook: Physica, sive Subtilitatum diversarum naturarum creaturarum libri novem. Wat is het?
b) waar komt de rest van die tekst vandaan, m.n. de claims over het ontstaan van morfine en opium. Hoe weten we of dat histosch klopt. Zijn er meer specifieke gegeven over te vinden.
Er staat ook: De naam veranderde in fytotherapie (waarom?, door wat? zou interessant zijn te weten) en vanaf midden de 20e eeuw is de omvang van wetenschappelijke literatuur op dit gebied toegenomen.
Dan staat er: In Frankrijk, Duitsland en de Oost Europese landen is dit nog een onderdeel van de reguliere geneeskunde.. Dit moet echt wel bevesigd worden door echte historische en andere werken. Misschien dat je bron zelf daar meer specifieke gegevens over geeft?
Voel je hierin niet persoonlijk geviseerd. De reden waarom ik dit terug draai ligt precies in wat ik eerder zei over de manier van info toevoegen. Niemand controleert zoiets op z'n juistheid. En je moet maar hopen dat er over 5 jaar iemand langs komt die er op wijst dat er iets fundamenteel niet klopt.
Er is geen peer review aan de basis van wikipedia, dus moeten wij iets meer ons best doen.
Ik heb de paragraaf gestuurd naar een kruidendeskundige om te dubbelchecken. Ik help je wel mee e.e.a. uit te pluizen, maar laten we samen een voorbeeld stellen aan hoe het moet.
Thomass 14 jan 2008 06:57 (CET)
Thomas, jij hebt je informatie gestuurd naar een anti-kwakzalver, niet een deskundige. Verder is Paul van Dijk gerenomeerd, zo sterk, dat heel veel huisartsen hem als naslagwerk hebben staan. Ben Meijer 14 jan 2008 10:15 (CET)
Ben Meijer, Thomass zoekt hier het overleg. Ik stel voor dat jij dat voorbeeld volgt en de versie van Thomass in de tussentijd weer terug gezet. Dank je, groet JacobH 14 jan 2008 10:41 (CET)

Ik heb nu Physica sive subtiltatum diversum naturatum creaturatum vervangen door Physica, deel een van Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum de tekst van de Duitse wiki. Ik had zelf een tik fout gemaakt. Morfine en opium, zie onder andere ook eigen wiki lijkt me genoeg. Je kan ook zelf door klikken. Dieper in gaan op fytotherapie en kruidengeneeskunde kan beter op het eigen lemma. De tekst van arts, Paul van Dijk word door mij gezien als een voldoende betrouwbare bron.--Lidewij 14 jan 2008 12:23 (CET)

Ben, bedankt dat je net als Hajo mijn aanvulling/werk in de geschiedenis voldoende vind voor het lemma. Verbeteringen kunnen altijd later het lemma, zoals altijd gebeurd. Groet,--Lidewij 14 jan 2008 12:34 (CET)


Ik heb een reactie ontvangen van kruidendeskunige (en ja skeptica) Marie Prins ivm de de paragraaf van Lidewij. Reactie:
Het woord "natuurproduct" is een "weaselword". De opiaten zijn natuurproducten, want niet synthetisch. Maar ze komen wel uit de farmaceutische fabriek. Die zin over het niet volledig vervangbaar zijn van de werking van de plant is onzin. Dit is nog nooit aangetoond. In Duitsland is kruidengeneeskunde geen onderdeel van de reguliere geneeskunde. Het is, samen met homeopathie en de antroposofische geneeskunde, een van de drie afzonderlijke gebieden. Hoe dat zit in Frankrijk en in Oost-Europa weet ik niet.
Ik denk dus dat mijn skeptische reflex niet zo ongepast was. Ook over die Paul van Dijk ben ik a priori dus niet zo zeker meer. Ik vind dat onafhankelijke bronnen hier bevestiging moeten geven.
Eerst een beetje kritisch onderzoek kan heel wat nodeloze discussie vermijden, en geeft een volwaardiger lemma. Dat is ook een kwestie van goede wil tonen.
Jacob, want denk jij? mvg, Thomass 14 jan 2008 12:44 (CET)

Thomass, ik heb het stuk met mijn eigen woorden geschreven. Bron Paul van Dijk. Verbeteringen kunnen als het stuk in het lemma staat. Als mijn woord keuze niet de juiste is kunnen we daar nog over overleggen. Dus de sceptische reflex is niet nodig en niet voldoende onderbouwd om alles maar weer terug te draaien. Meer kritisch onderzoek vind ik hier doordraven. Paul van Dijk gaat niet over een nacht ijs, hij weet dat hij kritisch gelezen wordt. Ik zal eens kijken hoe anderen hier tegenaan kijken. Het lijkt me in tussen een onderwerp voor de kroeg. Groet, --Lidewij 14 jan 2008 13:50 (CET)

Kruidengeneeskunde[bewerken]

De kruidengeneeskunde is in de middeleeuwen terug te vinden in de kloosters. De abdis van Hildegard van Bingen (1098-1179) schreef een later vaak geciteerd werk. Physica, deel I van 'Liber subtilitatum diversarum naturarum creaturarum' dat grotendeels op de werken van Galenus berust. Paracelsus (1493-1541) poogde kruiden te analyseren en de werkzame delen, geïsoleerd van de rest van de plant, aan de patiënt te geven. In Nederland gaf de Leidse hoogleraar Rembert Dodoens (1517-1586) in 1554 zijn beroemde Cruydtboek uit. Na de hervorming werd het kweken van kruiden overgenomen door de apothekers en verdwenen de kruidentuinen bij de kloosters. Zo werd er rond 1800 bij Noordwijk zo’n zeventig hectare met geneeskruiden beplant. De apotheek bestond toen voor 80% uit plantaardige middelen. Het waren er ± 330, men gebruikte op dat moment al zo’n 50 chemicaliën. In 1979 stonden nog 58 producten ,die gemaakt zijn uit onderdelen uit de natuur in de Nederlandse farmacopee. In het begin van de 19e eeuw slaagde men er in om alkaloïde af te scheiden en te zuiveren. (Morfine uit opium) Meerdere stoffen werden geïsoleerd. Chemische en synthetische producten konden in fabrieken worden geproduceerd en gingen de plaats in nemen van de geneeskruiden. De stoffen konden in zuivere vorm worden aangemaakt en de dosering kon in de gewenste hoe veelheid worden gegeven. De werking van de plant was niet volledig vervangbaar zodat de kruidengeneeskunde bleef bestaan. De naam veranderde in fytotherapie en vanaf midden de 20e eeuw is de omvang van wetenschappelijke literatuur op dit gebied toegenomen. In Frankrijk, Duitsland en de Oost Europese landen is dit nog een onderdeel van de studie in reguliere geneeskunde. In Nederland is na 1952 kruidengeneeskunde als vak op de medische faculteit afgeschaft.

Ref : Dijk, P.A. van,Geneeswijzen in Nederland, Ankh-Hermes, Deventer, 2003 ISBN:90 202 4374 8


Ik zie geen aanpassingen op grond van reeds geleverde comments.
Trouwens, dit lijkt mij eerder iets voor de geschiedenis van de kruidengeneeskunde, en dan nog met inhoudelijkk voorbehoud. Je kan zo over 500 alternatieve behandelingen de historiek gaan uitleggen; dat is alleen al om praktische redenen niet haalbaar binnen één lemma.
En ook: is de stand van de kennis van eeuwen geleden relevant voor vandaag? Homeopathie was in de 18e eeuw niet zo alternatief, dat werd ze doordat ernstige bewijsbare en rationeel toegepaste geneeskunde opgang maakte, en de homeopathie dogmatisch bij hun oorspronkelijke ideeën bleven zonder zich van de ontwikkeling van de wetenschap iets aan te trekken. Behandelingen zijn "alternatief" of onconventioneel in het licht van de HUIDIGE stand van de wetenschap. Dus, enige vragen bij de relevantie van je (historische) toevoegingen.
Er staan ook van die dubbelzinnige zinnetjes in, bijvoorbeeld: De naam veranderde in fytotherapie en vanaf midden de 20e eeuw is de omvang van wetenschappelijke literatuur op dit gebied toegenomen. Alsof fytotherapie langzaam een beetje medisch-wetenschappelijk is geworden. Wat wel klopt: Kruiden worden recenter meer aan strenge medische tests onderworpen. Maar precies daardoor vallen ook heel wat kruidenpreparaten door de mand, hetzij door schadelijkheid (denk aan die 100 vrouwen met [vernietigde nieren http://www.skepsis.nl/chinakruiden.html] door chinese kruiden), hetzij door volstrekte onwerkzaamheid. En die kruiden waar wel (symptomatische) werkzaamheid voor aandoening x bij vastgesteld is, zijn noodzakelijk in alle gevallen even krachtig of veilig (effecten zijn potentieel gevaarlijk: een effect kan evengoed negatief zijn als positief). Cfr. de kritische opmerkingen bij kruidengeneeskunde.
Thomass 14 jan 2008 15:00 (CET)

Ik zie momenteel geen enkele reden om dit stukje meer aan te passen. Eerst wordt er gevraagd “De naam veranderde in fytotherapie (waarom?, door wat? zou interessant zijn te weten).” Dan is er weer teveel kruidengeneeskunde. Waarom iets meer over de kruiden in de geschiedenis; Kruiden zijn lang belangrijk geweest in de geneeswijzen. Het staat aan de basis van veel van de geneeskunde van nu. Men maakt nu veel bestanddelen van de kruiden chemisch na. Wat zo’n voor en nadelen heeft. Men zoekt nog steeds naar nog onbekende werkende stoffen uit/van planten bv uit het oerwoud. En door dit onderzoek krijg je vanzelf meer literatuur. En verder tja ik ken de naam van de persoon niet, die de naam in fytotherapie heeft veranderd om zo langzaam een beetje medisch-wetenschappelijk te worden. Dan zou ik misschien wel een datum weten wanneer heeft plaats gevonden.--Lidewij 14 jan 2008 17:29 (CET)

Het stuk werd geaccepteerd door Hajo en Ben, dus wil ik duidelijk wat niet voldoende NPOV is. Of niet Wiki waardig. Zie verder [23]--Lidewij 16 jan 2008 23:39 (CET)


Voor alle duidelijkheid: kruidengeneeskunde is zeker relevant voor alternatieve geneeskunde. Ik heb nergens beweerd dat er niets van in kan in dit lemma.
Maar één niet-academische bron (afkomstig van een nogal verdachte uitgeverij ook) is toch iets om voorzichtig voor te zijn. Daarmee beweer ik niet dat daar allemaal onzin in staat.
Integraal overnemen is geen goede zaak: er staan ook fouten in, en er is niet voor niets een apart lemma over kruidengeneeskunde.
Historische feiten ga ik gewoonlijk in meerdere historische bronnen opzoeken en controleren. Je hebt immers tradities die elkaar kunnen tegenspreken. Dat kan toch niet de enige bron daarover zijn?
We zijn nu met het lemma al heel ver geraakt, meen ik oprecht, en dat niveau moeten we zo houden. Waarom maak je niet eerst die indeling zoals je eerder van plan was: in grote groepen alternatieve geneeswijzen? Dan weet je tenminste hoe je ze kunt verdelen en met hoeveel tekst.
Thomass 17 jan 2008 12:29 (CET)

Thomass, Ik had al gemeld dat ik het zelf geschreven had. In het boek van Paul van Dijk is dit onderwerp meerdere pagina’s dus zeker niet integraal overgenomen. En het onderwerp kan uitgebreid op het lemma over kruiden geneeskunde. Ik had hier enkele belangrijke feiten uit onze regio samengevat. Ik heb wel meerdere bronnen bekeken, maar alles staat ook in dit boek. Het boek is zo bekend en omvangrijk dat ik het voldoende vind om dit als bron te vermelden. De heer van Dijk (arts) weet dat zijn boek kritische gelezen zal worden. Het is al de 9de druk. Fouten zouden zijn opgemerkt. En verder was ik bezig het lemma van boven naar beneden aan het door lopen. Ik miste dit in de geschiedenis. Na de geschiedenis zou de indeling gekomen zijn. Groet,--Lidewij 17 jan 2008 12:52 (CET)

Met integraal bedoel ik jouw stuk/versie. Je plaatste het een tweede keer (na mijn reactie) integraal op de overleg, waarmee je de indruk gaf van de gegeven kritiek van Marie Prins niets aan te trekken. Zie je openingszin: Ik zie geen aanpassingen op grond van reeds geleverde comments. mvg, Thomass 17 jan 2008 14:10 (CET)

Thomass, in de zinsbouw die ik lees, doel je duidelijk wel op het boek van Van Dijk. En als je mijn stuk zou bedoelen haal ik er dat zeker niet uit. Maar ook dat is niet waar, in tekst de titel van het boek vanHildegard van Bingenstond een tik fout en ik heb die zin veranderd en ook het woord "natuurproduct" is anders omschreven en zo ook hoe het een en ander in bv Oostblok is. De eerste keer dat ik het wel zo weer neer zette had ik iets weer gegeven op het overleg over het boek van van Bingen. Dat boek wat jij niet kon vinden via Google. Daarna waren er veranderingen bij het terug zetten door mij. De terug zettingen door anderen waren omdat men vond dat je doordraafde.--Lidewij 18 jan 2008 10:11 (CET)

Beste Lidewij,
1. Dat in een 9e druk van een zo belangrijk werk van Hildegard von Bingen de latijnse titel van de Physica nog steeds verkeerd geschreven staat, stemt tot nadenken. Allicht dat ik dat niet kon vinden in Google.
Overigens beschrijft de Physica van Hildegard de geneeskunde die de helende kracht van planten, maar ook van dieren en edelstenen. Gaat dit wel over kruidengeneeskunde?
Indien ja, dan is het is maar de vraag of dat in die tijd als alternatief werd beschouwd! De Geschiedenis van de geneeskunde van prof. med. Dieter Jetter - hoogleraar en directeur van het intstituut voor de Geschiedenis van de geneeskunde (Universiteit Keulen) - spreekt gewoon over geneeskrachtige planten en plaatst die gewoon als een fase van de geneeskunde. Geneeskrachtige planten', kruidengeneeskunde en botanica worden niet op dezelfde lijn gezet.
2. Het is best niet te schrijven zoals in je tekst staat, dat fytotherapie in Frankrijk, Duitsland en de Oost Europese landen nog een onderdeel van de studie in reguliere geneeskunde is. Zoals Marie Prins schreef: farmacognosie, de leer van geneeskundige planten, wordt nog wel onderwezen aan farmacologiestudenten.. En dit gaat historisch niet terug op alternatieve geneeswijzen maar op de geneeskunde in z'n geheel.
De vraag is zelfs of dit niet eerder in een apart lemma over de geschiedenis van de geneeskunde thuishoort.
Paul Van Dijk is overigens nogal selectief geweest, dat zal uit de bron van Jetter ook blijken.
Thomass 18 jan 2008 11:33 (CET)

Thomass, voor de tweede maal het was mijn schrijf fout. En het boek van Van Bingen gaat hoofdzakelijk over kruiden. Vroeger was er geen alternatieve geneeswijzen, maar de kruidengeneeskunde bestaat nog steeds en is nu een alternatieve geneeswijze. Ik was de gene die selecteerde zoals ik al schreef. Paul schreef meerdere pagina's en alles kan bij kruidengeneeskunde. Alleen ik schijf niet meer iets nieuws voor een lemma. Ik ga nog een lemma afmaken en dan andere leukere dingen doen. Ik doe dit nu nog voor de gene die na mijn komen en ik zal bij wiki hier misschien andere nog bijstaan. Groet,--Lidewij 18 jan 2008 11:56 (CET)Typo--Lidewij 19 jan 2008 09:04 (CET)

Dag Lidewij,
Oke, dan is voor dit lemma de relevantie voor kruidengeneeskunde vanaf het stadium dat deze alternatieve geneeskunde werd.
De hele voorgeschiedenis kan bij 1) geneeskunde, daar waar kruiden in de loop van z'n geschiedenis een rol heeft gespeeld (dus tot wanneer ze altmed werd), en 2) uitgebreid bij kruidengeneeskunde zelf.
Dit lijkt me logisch. Kunnen we het daarover eens zijn?
Thomass 19 jan 2008 03:02 (CET)
Dag Thomass, we schrijven hier een stukje geschiedenis van de alternatieve geneeskunst. Er zou een streep bij een datum kunnen, maar welke is dat bij de kruidengeneeskunst? We moeten weergeven en ik heb geen datum gevonden, maar in en na 1865 werden de kruiden bij de regulieren nog wel gebruikt. Ook is een streep bij 1865 geen goede, als begin van de alternatieve geneeswijze en dan alles wat er voor deze datum aanwezig is bij de geschiedenis van de algemene geneeswijzen te zetten. Als voorbeeld de homeopathie, wil je dat uitgebreid in de geschiedenis van algemene geneeswijzen zetten? Of toch maar een kort stukje. We ontkomen niet aan overlap. Geneeswijzen die na een bepaalde datum alternatief werden hebben een geschiedenis die ouder is. En deze oudere geneeswijzen moeten ook in een soort context geplaatst worden. Dus is er een geschiedenis in de alternatieve geneeswijzen. Alternatieve geneeswijzen is een verzamelnaam, het gaat over verschillende geneeswijzen die in dit lemma soms in korte of in een uitgebreidere vorm naar voren zullen komen. Dus ik ben het niet met je eens om kruidengeneeskunde in dit lemma te plaatsen vanaf het stadium dat deze relevant werd voor alternatieve geneeskunde. Ik zou trouwens geen datum weten. Het was er en het is gebleven. Groet,--Lidewij 19 jan 2008 09:04 (CET)
De alternatieve geneeskunde ontstond uit de geneeskunde toen wettelijk een scheiding werd aangebracht in 1865 (Nederlandse situatie). Het is dus logisch om ook summier de geschiedenis van voor de scheiding weer te geven. Zoals het er nu staat vind ik het goed, maar planten, kruiden of specerijen kunnen natuurlijk wel genoemd worden. Niet te uitgebreid; de rest wordt ook niet in detail vermeld. Het gaat ten slotte om een overzicht. Jan Arkesteijn 19 jan 2008 10:41 (CET)
het is logischer om de geschiedenis van de geneeskunde voor 1865 bij de reguliere geneeskunde te plaatsen. maar nog logischer is om de geschiedenis van de kruidengeneeskunde meer uitgebreid op het lemma kruidengeneeskunde te plaatsen, een korte samenvatting bij alt.gen en een korte samenvatting bij gen.
Verder, omdat het relevant is, bij alt.gen. kort duidelijk maken welke principes die de reg.gen. overboord heeft gezet nog steeds gelden in alt.gen. en welke er uit zijn gegaan, op welke datum, etc.
Na 1865 is de kruidengeneeskunde verder ontwikkeld, mede door contact met al die andere culturen en hun kruidengeneeskunde. Verder worden er, uit mijn hoofd, nog steeds kruiden toegepast in de reguliere geneeskunde, omdat sommige verbindingen niet makkelijk na zijn te maken. Moeten we een goede apotheker vragen. Na 1865 werd de kruidengeneeskunde niet opeens alternatief. Je kan sommige dingen net zo goed met een kruidengeneesmiddel behandelen als met een chemisch middel. Chemische middelen zijn vaak enkelvoudig, kruiden hebben vaak meerdere werkzame delen. Dat zie je bijv. bij Sint-janskruid, maar ook bij enkele Tibetaanse kruiden.
Of kruidengeneeskunde een alternatieve therapievorm word, heeft veel meer te maken met WIE ze toepast, met welke beeld en model van geneeskunde. Een kruid is neutraal, de opvattingen van de persoon er achter kunnen als arts regulier zijn, maar (sommige niet artsen) ook zeer alternatief. En wat als een niet als arts geschoold persoon een grote kennis heeft van kruiden, en deze eigenlijk met een regulier denkbeeld toepast? Het verschil tussen regulier en alternatief heeft alles te maken met de denkbeelden over geneeskunde. Kruiden zijn alleen maar een middel. In 1952 is de interesse in de kruidengeneeskunde zo afgenomen, en de toepassingen zo weinig (omdat toen zo veel chemisch te maken was), dat het als vak aan artsen en apothekers is afgeschaft. Het resultaat is wat je kan verwachten. De kruidengeneeskunde werd nog steeds door kruidenvrouwtjes toegepast, en door retros, en door andere culturen. En in sommige gevallen door een apotheker. En er is een vernieuwd interesse omdat kruiden diverse werkzame stoffen samen hebben in een natuurlijke verhouding, in een natuurlijke concentratie, wat vaak betekent dat het minder giftig is dan chemisch pure middelen. De natuurgeneeskundigen zijn natuurlijk ook verder gegaan met kruiden omdat ze met natuurlijke middelen willen werken. Ben Meijer 20 jan 2008 09:37 (CET)


Even een vraagje tussendoor. Als dit lemma internationaal gaat (voornamelijk in die richting gestuurd door Lidewij) waarom moeten we dan voor kruidengeneeskunde bij Nederland alleen blijven? Ik zou daarover al eens eerst duidelijk afspraken maken. Maakt mij niet zoveel uit, maar een beetje consequent zijn mag wel vind ik. Thomass 20 jan 2008 17:05 (CET)

Kruidengeneeskunde stuk[bewerken]

Ik stel voor kruidengeneeskunde op de volgende manier te integreren:
De bijdragen zijn hier min of meer chronologisch ingevoegd, en een paar minder relevante zaken weggelaten. Jan Arkesteijn 3 feb 2008 14:51 (CET)
  • Deze regel is een kopie van onder het Kruidengeneeskunde stuk. Voor de leesbaarheid samen met het stuk naar boven geplaatst. --Lidewij 4 feb 2008 09:42 (CET)

De geschiedenis van de alternatieve geneeswijze ontstond pas nadat de natuurwetenschappelijke geneeskunde in een wettelijk kader werd vastgelegd. In Nederland gebeurde dat in 1865. Voor die tijd was er slechts sprake van een aantal concurrerende geneeswijzen. De term alternatieve geneeswijze kwam in Nederland eigenlijk pas sinds de jaren 80 van de twintigste eeuw in opgang, nadat de Commissie Muntendam een rapport uitbracht aan de Nederlandse regering met aanbevelingen om een aantal alternatieve behandelingen toe te laten en wetenschappelijk te onderzoeken.

Een chirurgijn aan het werk

De "geneeskunde" in de brede betekenis van het woord is van alle tijden.[3] De “geneeskundige wijsheid", aanwezig bij medicijnmannen, druïden, of "wijze vrouwen" werd algemeen aanvaard, totdat in de 11de en 12de eeuw de kerk bepaalde dat deze personen een bedreiging vormden, en zij als ketters en heksen op de brandstapel moesten worden gezet. Vanaf deze periode beschouwde men ziekte en dood het terrein van God, een lot dat je trof en dat door devotie en boetedoening moest worden weerstaan. Vanaf de middeleeuwen begon dit te wijzigen. Er ontstonden twee soorten geneeskundigen. Vooreerst had men de theoretici, de doctores medicinae. Volgens hen werden ziekten veroorzaakt door wijzigingen in warmte, koude, droogte of vochtigheid, en men keek naar slijm, bloed, zwarte en gele gal. Men noemde dit de humorenleer.[4] Demonen, geesten en allerlei bijgeloof werden aan deze "kennis" toegevoegd. Naast deze theoretici waren er de uitvoerend genezers, de barbiers en chirurgijnen. Deze behandelaars deden allerlei ingrepen met het mes, verzorgden wonden en zweren, behandelden breuken en voerden ook amputaties uit. Er was nauwelijks contact tussen de doctores medicinae en de chirurgijnen. Kruiden werden sinds mensenheugenis gebruikt om de genezing te bevorderen. Naast de doctores medicinae waren er de doctores pharmaceuticae die zich verdiepten in kruiden en andere produkten als geneesmiddel. Vermeldenswaardige namen zijn onder ander Galenus, Paracelsus en Rembert Dodoens. Ook later, toen met de ontdekkingen van de nieuwe werelden Europa kennis maakte met nieuwe specerijen en produkten zoals peper en thee, werden deze produkten in eerste instantie een versterkende werking toegedicht. Vanaf de Renaissance groeiden religie en filosofie enerzijds en natuurwetenschappen anderzijds uit elkaar. Descartes stond aan het begin van een mechanisch mensbeeld. De vorming van de conventionele geneeskunde ontstond in de 17e eeuw, toen de natuurwetenschappen een revolutionaire ontwikkeling doormaakten. Wetenschap werd niet meer alleen gezien als het resultaat van logische deductie, los van de ervaring (rationalisme), maar de observatie werd erkend als een middel ter verkrijging van natuurwetenschappelijke kennis (empirisme). Bovendien schuwde de moderne wetenschapper niet zijn handen te gebruiken om experimenten uit te voeren. Daartoe werd men gestimuleerd door de vele nieuwe apparaten en instrumenten die in die tijd werden ontwikkeld. Dit had positieve effecten op de kwaliteit van de geneeskunde. Men leerde meer en meer over de anatomie en het functioneren van het lichaam. De werking van organen en orgaanstelsels begon duidelijk te worden. Daardoor begon men de oorzaak van ziektes te zien als het gevolg van slecht functionerende organen en weefsels. Volgens dit medische model was iemand ziek als bijvoorbeeld zijn lever niet goed werkte: genees de lever en men geneest de patiënt. Binnen de geneeskunde ontwikkelden zich vele specialismen, die zich elk op een orgaansysteem van de mens of op een bepaald type behandeling richtten. Tot aan het eind van de 18e eeuw bestonden geneeskundige handelingen echter nog voornamelijk uit aderlatingen, primitieve operaties en botzettingen, laxeerkuren, braakkuren en bloedzuigers, en door het gebrek aan hygiënisch inzicht was het resultaat van de behandeling veelal ongewis. De ontdekking van de nieuwe wereld leidde er toe dat het aantal geneeskrachtige kruiden werd uitgebreid. In een reactie op de slechte resultaten van de medische wetenschap van die tijd ontstond aan het eind van 18e eeuw de nu nog steeds bekende alternatieve geneeswijze, de homeopathie(2008/Bron dat het een reactie is was).

Clack Stanley's Snake Oil. Een patentmiddel aan het eind van de 19e eeuw.

De moderne geneeskunde, gebaseerd op wetenschappelijke inzichten, ontwikkelde zich in de 19e eeuw. Ook maakte de productie van chemische geneesmiddelen grote vooruitgang. In het begin van de 19e eeuw slaagde men er in om alkaloïde af te scheiden en te zuiveren. Meerdere werkzame stoffen werden uit planten geïsoleerd. Chemische en synthetische geneesmiddelen konden fabrieksmatig worden geproduceerd en gingen de plaats innemen van de geneeskruiden. De stoffen konden in zuivere vorm worden gemaakt en de dosering kon in de gewenste hoeveelheid worden gegeven.

Het vertrouwen in de moderne geneeskunde als gevolg van de steeds verbeterende resultaten, leidde ertoe dat de tot dan toe gangbare behandelingen drastisch aan populariteit inboetten.(2008/bron) In 1865 voerde Thorbecke in Nederland de Wet op de Uitoefening der Geneeskunst (WUG) in, waarna het alleen aan universitair opgeleide medici toegestaan was de geneeskunst te beoefenen. Desalniettemin werd de wet veelvuldig overtreden; traditionele behandelingen werden naast de natuurwetenschappelijke geneeswijze nog steeds uitgevoerd. In deze periode bestonden deze alternatieve behandelingen uit bijvoorbeeld kruidengeneeskunde en homeopathie, en aan het eind van de negentiende eeuw ontstond er een hausse aan patent- of geheimmiddelen. Patentmiddelen waren commerciële middelen op basis van zorgvuldig geheim gehouden recepten, die met veel reclame werden aangeprezen. Ze beloofden spectaculaire resultaten op velerlei gebied. Sommigen van deze middelen waren door de ingrediënten echter ronduit gevaarlijk. Wetgeving zorgde er uiteindelijk voor dat de verkoop van deze middelen werd beperkt.[5] In Nederland werd na 1952 kruidengeneeskunde als vak op de medische faculteit afgeschaft.

In de twintigste eeuw zag men een verschuiving van de interesse naar magnetiseurs, hypnotiseurs en gebedsgenezers.(2008/bron) De alternatieve geneeskunde gebruikt als verklaring een groot aantal religieuze, filosofische en metafysische concepten zonder wetenschappelijke basis.(2008/bron) Soms komen deze ideeën uit oude overleveringen, uit subjectieve ervaringen, uit kennis van de natuur of uit andere culturen. Soms betreft het nieuwe onverklaarbare of metafysische ideeën, soms is er sprake van een filosofie van een eenling met een gedreven aanhang. Sommige behandelingen hebben een langer durende aanhang, soms is er echter ook sprake van een rage.(2008/bron).

Op dit moment zijn homeopathie en fytotherapie de meest geconsumeerde alternatieve methodes, in het bijzonder door zelfzorgmedicatie(2008/bron). Bovendien is sinds de jaren 80 een groei van nieuwe semipsychologische therapieën zichtbaar.(2008/bron?en wat heeft dit met homeopathie en Fytotherapie te maken) De groei van de verschillende alternatieve behandelmethodes wordt in Nederland beïnvloed door het feit dat iedereen zich zonder opleiding therapeut kan noemen.(2008/bron) Wel wordt van alternatieve behandelaars door de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst (WGBO) enige zorgvuldigheid verlangd.

Kruidengeneeskunde 2[bewerken]

Thomass, Boven aan dit stuk bij kruidengeneeskunde 1 had ik een aangepaste versie van mijn aanvulling over kruidengeneeskunde geschreven. Hajo en Ben waren het met deze toevoeging eens. Ik heb aan gegeven waarom ik deze aanvulling belangrijk vond. Ben heeft daar nog iets aan toegevoegd. Hajo "Hai Lidewij, ik was en ben het ook niet eens met de verwijdering van dat stuk (vandaar ook dat ik het terugdraaide) en ik denk ook dat we niet tot in het onredelijke bronnen moeten eisen voor elke zin. Ik vrees dat Thomass alle mogelijke en onmogelijke argumenten aangrijpt om zijn persoonlijke kruistocht tegen alles wat alternatief is te voeren." [24] Zoals Jan schrijft staat daar geen veto. Alleen jij bent het er niet mee eens. Dus voor dat je gaat uitgummen. Verwacht ik wel eerst duidelijk wat volgens jou hier mis aan is. Kruidengeneeskunde is een onderdeel van de alternatieve geneeskunst. Het heeft een lange geschiedenis waar ik enkele punten voor de context weergeef, verder is van belang om weer te geven waarom men de natuurlijke plantaardige stoffen is na gaan maken. En men deze in de reguliere geneeskunde is gaan en blijven gebruiken. Terwijl natuurlijke geneeswijzen de plantaardige stoffen is blijven gebruiken. Misschien moet dat nog wat meer benadrukt worden in dit stukje. Vele alternatieve geneeswijze wilde niet mee gaan in deze chemische weg. Om verschillende redenen. De meer energetische geneeswijze geeft bv aan dat een plant meer is dan een samenraapsel van chemische stoffen. Groet, Lidewij--Lidewij 3 feb 2008 11:22 (CET)


Er is niet voor niets een blok gezet op de editwar om overleg te krijgen, wat Lidewij niet respecteert. Er zijn echt wel vragen die ik heb gesteld die onbeantwoord gebleven zijn. Ik vraag hier uitrdukkelijk overleg aan Lidewij!! Thomass 3 feb 2008 14:18 (CET)
Op al jou vragen heb ik geantwoord of de tekst veranderd, wat wil je nog meer, En wie zegt dat dat blok niet voor jou bedoeld was. Dus wat niet voldoende beantwoord is wil ik dan hier onder zien. Groet,--Lidewij 3 feb 2008 14:50 (CET)

Hier stond het stuk lemma wat Jan er in plakte het staat nu hier boven.--Lidewij 4 feb 2008 09:36 (CET)

De bijdragen zijn hier min of meer chronologisch ingevoegd, en een paar minder relevante zaken weggelaten. Jan Arkesteijn 3 feb 2008 14:51 (CET)
Dank je Jan, ik zal hier straks op in gaan ahv de geschiedenis van de geneeskunde van prof. Jetter. Thomass 3 feb 2008 15:05 (CET)
Thomass, ik wil nog steeds antwoord? --Lidewij 3 feb 2008 15:26 (CET)
Jan sommige stukjes zijn een aanvulling en het gaat meer en meer op een inleiding voor de reguliere geneeskunde lijken. Ik vind het al met al geen verbetering.--Lidewij 3 feb 2008 15:30 (CET)

Ik wil dat er duidelijk staat dat de kruidengeneeskunde via de kloosters naar apotheek van kloostertuinen naar kweektuinen gegaan is. Wat nu nog zo is (ten bate van het alternatieve behoefte). Dat men is gaan zoeken welk deel van de plant een werkzame stof bevatte. Dat na kloosters de kruidenkennis in de universiteit terechtkwam (waar ze nu nog is) Dat men de stoffen uit de planten chemisch is gaan namaken voor de reguliere geneeswijzen, maar dat men buiten het reguliere de kruiden als kruid is blijven gebruiken. Dat er heel wat jaren overheen is gegaan voordat het regulieren de originele kruiden helemaal los heeft gelaten. (in de apotheek verkoopt men nu de chemische middelen op recept van de arts en de natuurlijke kruiden zonder recept.) De pure kruiden worden nu behalve in de fytotherapie gebruikt in oa de antroposofische geneeswijzen, orthomoleculaire therapie, natuurgeneeswijze, ayurveda en Traditionele Chinese geneeskunde. Verder zijn er natuurlijk nog afgeleiden vormen, zoals de Bach-remedies Hier om verdient de geschiedenis van de kruiden geneeskunde iets meer aandacht.--Lidewij 3 feb 2008 16:23 (CET)

Ik wil, ik wil, ik wil. Vrouwtje Piggelmee, ik heb mijn best gedaan. Dit lemma gaat over de alternatieve geneeswijze. Die ontstond pas in 1865 (in Nederland). Niet eerder. Alle details van voor die tijd doen eigenlijk niet ter zake. Waarom maak je niet gewoon een weblog, dan kan je schrijven wat je wil. In wat voor wereld leef je eigenlijk? Weet je wat de werkelijkheid is? De werkelijkheid is dat de reguliere geneeskunde de werkzame bestanddelen uit de kruidengeneeswijze allang geleden heeft overgenomen, en dat het onwerkzame deel nu nog over is. En dát valt onder de kruidengeneeswijze! Dát is fytotherapie. Jammer, maar het is niet anders. Jan Arkesteijn 3 feb 2008 20:51 (CET)

Een weblog wat denk je van een nieuwe wiki. Het probleem met de echte kruiden is dat de werkzame stoffen niet op ieder moment dezelfde samenstelling hebben. Wat dus moeilijk is te doseren. Verder heeft het kweken van planten ook nog wel eens andere problemen. Wat de chemische fabrieken maken is nooit de zelfde stof maar de chemische equivalent van de stof waarvan men de bepaalde waarde heeft gevonden. Een probleem van de chemie is dat er allerlei bij werkingen kunnen zijn. Ook zijn de gemaakte stoffen veelal een lichaamsvreemde stof waarmee de lever het moeilijk heeft. Het is echt niet zo dat nu “het onwerkzame deel nu nog over is. En dát valt onder de kruidengeneeswijze! Dát is fytotherapie.” Jammer, maar het is niet anders. En de kruidengeneeskunde is er langer dan 1865. De reguliere geneeskunde is van die datum. En zelfs toen gebruikte deze nog veel echte kruiden. Groet,--Lidewij 3 feb 2008 21:19 (CET)

Jan. ik heb groen gemaakt waar je denkt dat je iets over nam.
In het eerste stukje komen alleen enkele namen terug. Het is niet echt duidelijk dat deze personen iets met kruiden te maken hebben. Dus eigenlijk valt dit stukje af.
Waarom is de rol van de kloosters en kloostertuinen van minder belang.?
En de overgang naar het op grote schaal kweken van kruiden die in de apotheken door de apothekers werden verkocht?
Het enige stukje wat overgenomen is het tweede. Maar doordat het stukje er zo is tussen geplaatst is het niet meer duidelijk dat het om planten gaat. Ook komt dan niet duidelijk naar voren dat men de werkzame stof uit de planten chemisch gaat namaken. En waarom men dat doet. Nu lijkt het als of men iets totaal nieuws gaat maken. Het hangt er nu allemaal een beetje tussenin.
En hoe het daarna met de kruiden ging, heb je voor het gemak ook maar weggelaten terwijl er na de WOII zoveel onderzoek is gedaan. groet, --Lidewij 4 feb 2008 11:57 (CET)
Lidewij, het gaat hier over de ontstaansgeschiedenis van alternatieve geneeswijze. Dat is een breed gebied. In feite ontstond de scheiding tussen regulier en alternatief met de wetgeving in 1865 (in Nederland). Eigenlijk zou je dus alles weg kunnen laten wat er aan vooraf speelde. Dat ziet er echter een beetje onbevredigend uit. Daarom zit dat eerste stuk er naar mijn gevoel terecht in. Maar hoe breed moet je gaan in een inleiding? Zo vele geneeswijzen zijn toegepast, en er is geen plaats om ze allen in diepgang te bespreken, omdat er dan geen sprake meer is van een overzicht. Bovendien zijn er voor die thema's aparte lemma's waarnaar kan worden verwezen. Daarom vond ik het raar dat je er stuk tussen plakte dat uitsluitend over kruidengeneeskunde gaat en diep ingaat op allerlei zaken, zoals een naamloze abdis die een boek schreef. Er staan in mijn samenvatting een aantal links naar personen die een rol hebben gespeeld, en dat is voor de lezer die dieper wil voldoende. Kloosters heb ik er uit gehaald, omdat die misschien in de kruidengeneeswijze in een bepaalde tijd een rol hebben gespeeld, maar lang voor die tijd was men al bekend met kruiden. Jouw bijdrage suggereerde sterk dat het in het bijzonder aan de kloosters te danken was. Verder verbrak je de chronologie van het stuk op een hinderlijke wijze. Ik heb je bijdrage ingedikt, en over het artikel verspreid zodat het nu geïntegreerd is. Daardoor lijkt mij het overzicht meer in balans. Als jouw bijdrage er in was blijven staan op de manier zoals jij wilt, zal dat reden voor iemand anders zijn om bijvoorbeeld uitvoerig in te gaan op het aderlaten door een barbier, of amputaties door chirurgijnen, of het getheoretiseer door de doctores medicinae, of noem maar op. En binnen korte tijd praten we niet meer over een historisch overzicht, maar over een plakboek van tekstjes die eigenlijk gewoon in de eigen lemma's thuis horen. Nog afgezien van het feit dat het allemaal plaats vond in een tijd dat er van alternatieve geneeswijze geen eens sprake was. Nogmaals, dit artikel gaat niet over kruidengeneeswijzen, maar over alternatieve geneeswijzen. Dat onderscheid schijn jij, zoals ik dat destilleer uit je antwoorden, niet in de gaten te hebben. Jan Arkesteijn 5 feb 2008 00:54 (CET)

Fijn Jan, dat je nu wel op de feitelijke inhoud wilt ingaan.

  • De naam alternatieve geneeswijze ontstond in de tweede helft van de 20e eeuw. De wettelijke deling tussen universitair en niet universitair was 1865. De geschiedenis van de niet universitaire geneeswijze is ouder dan de universitaire geneeswijze. Dus is de ontstaansgeschiedenis van belang.
  • De kruiden zijn in de alternatieve fundamenteel aanwezig. Begin 19e eeuw is er de afscheiding ontstaan van de nu reguliere geneeswijze, die meer en meer de werkzame stoffen van de planten chemisch na ging maken. Echte kruiden gebruik bleef in het reguliere tot in de 20e eeuw.
Door dat er mensen waren die bv wat dichter bij de natuur wilde blijven is de kruiden geneeswijze gebleven. Pas in de 20e eeuw is men dit als alternatief gaan zien.

Ik heb lang nagedacht of ik de kruiden geneeskunde chronologisch of als blokje wilde. De keuze werd een blokje, misschien had ik er ook werkelijk een blokje om moeten zetten. Ik was echt niet bang dat de andere onderwerpen van de niet universitaire geneeswijzen zouden worden uitgewerkt, omdat ze of heel specifiek of niet meer aanwezig zijn. De kruidengeneeskunde en gebruik van kruiden daarentegen stoelt in veelzaken op de hele oude kennis, die bij vele alternatieve geneeswijzen wordt gebruikt. Ik zal wat ik van belang vind in deze geschiedenis er dan nu chronologisch in gaan zetten (hier boven) Sommige dingen zal ik dan weg laten. Nu vind ik dat het een en ander niet tot zijn recht komen. Ik heb nu even geen tijd meer. Groet,--Lidewij 5 feb 2008 15:13 (CET)

Lidewij, voordat je er nu weer een gedetailleerd verhaal over kruidengeneeskunde in gaat zetten zou ik je willen vragen de details in het artikel over fytotherapie te plaatsen en van hier daar naar te verwijzen. Fytotherapie heeft ook zijn blokje geschiedenis, en dan kan het hier gestroomlijnd blijven. Jan Arkesteijn 5 feb 2008 16:33 (CET)
misschien dat er nog eens een stuk (4x zoveel als dit)geschiedenis bij kruidengeneeskunde komt. Verder is er bekend hoe ik er overdenk. Groet, --Lidewij 5 feb 2008 17:25 (CET)


Jan, een verkoudheid tempert mijn zin om bij te dragen aan wikipedia dezer dagen. Maar ik moet toch even van me laten horen. Eerder stelde ik vragen bij een groot deel van wat er staat onder de "geschiedenis van de altgen". Onder andere, zoals je zelf al aangeeft, door een bijzonder povere bronvermelding[25]. Je ziet zo dat hele lappen tekst uit een of andere cursus of boek van een alternatieve therapeut komen. Niet toevallig komen we daar ook de term "medisch model" tegen. Wat mijn bezwaar over de ontstaangeschiedenis van kruidengeneeskunde betreft. In het boek "geschiedenis van de geneeskunde" van prof. Jetter staat dat voor 1500 gewoon iedereen specialist was in kruiden. Dat was helemaal niet alternatief. En er is daarrond veel meer in Duitsland en andere landen gebeurd. Lidewij zou mij nog steeds eens moeten uitleggen waarom ze eerst alle moeite van de wereld doet om in dit lemma zo internationaal mogelijk te gaan, om dan plots bij het invoegen van kruidengeneeskunde heel particulier in Nederland te blijven. Gevolg: een uiterst selectief verhaal. Wie kan er nu een probleem hebben met een gedetailleerde beschrijving bij kruidengeneeskunde zelf? Maw, ik vind het goed dat je het zo beperkt houdt. Dit lemma moet niet geschreven worden, zoals Lidewij insinueert (ten bate van het alternatieve behoefte). Ik zou dus ook vanuit die datum 1865 vertrekken. Thomass 4 feb 2008 13:10 (CET)

Thomass, de discussie medisch model hebben we gehad en dit had niets met het alternatieve geneeswijzen te maken. Jan heeft een paar maanden geleden deze tekst verder bewerkt zonder bronvermelding. Die vraag om bronnen komt van mij.
En verder een verhaal van jou zoals we van je gewend zijn.
In deze Nederlandstalige wiki maak ik, als er een keuze gemaakt moet worden iets te vermelden over kruidengeneeswijze in de geschiedenis van de alternatieve geneeswijzen, op deze plaats, voor sommige dingen die wat langer geleden zijn, voor feiten die in het Nederlandstalige of daar dicht in deze regio hebben plaats gevonden. Wanneer het om zaken van na de WOII gaat, hebben we met het Europa, EU Parlement en de Wereld te maken. Groet,--Lidewij 4 feb 2008 14:16 (CET)O ja, allemaal beperkt mogelijk houden natuurlijk. Het zou er wel eens op kunnen gaan lijken dat alternatieve geneeswijzen van belang is voor wikipedia.--Lidewij 4 feb 2008 14:21 (CET)

NPOV[bewerken]

Na zowel het artikel als deze overlegpagina gelezen te hebben, is mijns inziens de enige conclusie die getrokken kan worden dat de objectiviteit aan beide strijdende zijden ver te zoeken is. Het artikel is niet meer inhoudelijk maar een wisselwerking van aanvoerend bewijsmateriaal geworden. Hier op de overlegpagina zijn onderdelen van de alternatieve geneeskunde vindbaar, maar vallen niet onder de noemer wat alternatieve geneeskunde nou daadwerkelijk inhoud. De discussie lijkt een oeverloos heen en weer geslinger tussen beagumenterende mensen die het NPOV uit het oog verloren zijn. Verwijdering van het artikel in zijn geheel lijkt dan ook de enige optie. Ravena 16 jan 2008 11:54 (CET)

Voor een ware dialoog moet je ervan uitgaan dat de ander wel eens gelijk zou kunnen hebben" - Hans-Georg Gadamer Ravena 16 jan 2008 11:56 (CET)

categorie kwakzalverij[bewerken]

Ik heb de categorisering van dit lemma onder categorie:kwakzalverij verwijderd, aangezien het overleg over de functie van deze categorie nog loopt. Bovendien zou ik graag weten waarom dit artikel thuis zou horen in deze categorie (maar niet de hele categorie 'alternatieve geneeswijze')? KKoolstra 12 feb 2008 14:09 (CET)

De cat kwakzalverij is relevant, en ook los van de skeptici. Het is een algemene houding van de wetenschap [26]. Alternatieve geneeswijzen worden kwakzalverij zodra ze toegepast worden in of onder het mom van wetenschap, en er medische claims worden gedaan die niet kunnen worden waar gemaakt/waar geen bewijs van werking voor geleverd is. Kwakzalverij slaat op een handeling, categorie alternatieve geneeswijzen op de be-handeling zonder meer. Dat een discussie loopt, doet er niet toe want de categorie bestond al. De minste discussie door een handjevol deelnemers hoeft niet aangewend te worden om de boel te blokkeren. Het zou dan volstaan dat één iemand moord en brand schreeuwt en vervolgens roept dat er discussie is => sjabloon. Wel èrg makkelijk. Thomass 12 feb 2008 16:11 (CET)

Thomass, het gaat er om wat is kwakzalverij. En om een relevantie te zoeken onder het mom van wat hier boven staat is leuk gevonden. Maar op het Overleg categorie:Kwakzalverij Onbevoegd uitoefenen geneeskunst?schreef men ook al “Ook de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal (2005) is "onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst" alleen maar een ondergeschikt lid van de algemene betekenis "iem. die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte, of middelen beweert te kennen tegen alle mogelijke ziekten, ofwel iem. die zulke middelen, meestal met veel ophef, te koop aanbiedt." Groet,--Lidewij 12 feb 2008 17:09 (CET)
een algemene houding van de wetenschap "Een Vlaamse arts die in Nederland levenslang was geschorst wegens kwakzalverij, is nu ook in zijn eigen ziekenhuis in Kortrijk met onmiddellijke ingang geschorst. Hij ging leverkanker te lijf met wichelroedes en kosmische stralen." Hoe krijg je het weer bij elkaar. FRANS BOOGAARD? --Lidewij 12 feb 2008 17:09 (CET)
Thomass, als alles wat niet bewezen is kwakzalverij mag heten, zal het lemma snel te klein zijn.--Lidewij 12 feb 2008 17:19 (CET)
"Onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde" en "nutteloos middelen toepassen..." komt op hetzelfde neer als wat ik schreef. Een onderscheid maken tussen cat altgen en kwak is dus niet zo moeilijk. Beide vallen wel vaak samen. Thomass 12 feb 2008 17:22 (CET)
Beste Thomass
(1) ik zie een discussie die al een tijd lang op verschillende plaatsen woedt met verschillende deelnemers. En nee, velen daarvan zijn het niet eens met jou. Graag dus niet de discussie afdoen als een achterhoedegevecht van een handjevol personen en dan zomaar je eigen zin doordrukken. Omgekeerd verwacht ik dat ook van diegenen die deze categorie willen verwijderen op bepaalde lemmata (en daarna heb ik in een voorkomend geval ook gehandeld door jouw revert te ondersteunen).
(2) Je geeft in je reactie geen duidelijke reden waarom dit artikel thuishoort in de categorie kwakzalverij, anders dan dat het er 'iets' mee te maken heeft (mijn parafrasering). Bovendien ga je niet in op de vraag waarom dat niet de hele categorie 'alternatieve geneeswijze' zou thuishoren in deze categorie, zoals in de meeste gevallen gebruikelijk is als een lemma en een categorie dezelfde naam hebben. KKoolstra 12 feb 2008 21:28 (CET)
1) Deelnemers die het lastig hebben met wetenschappelijke standpunten, of met kennisfeiten die indruisen tegen hun beliefs, is niet mijn probleem.
2) Ik gaf wel redenen. Alternatieve geneeswijzen worden kwakzalverij zodra ze toegepast worden onder het mom van wetenschap, en er medische claims worden gedaan die niet kunnen worden waar gemaakt/waar geen bewijs van werking voor geleverd is (het onwettig uitoefenen van de geneeskunde). En dat gebeurt massaal. Ze worden niet aanvaard in de medische wetenschap, want kwakzalverij. Het gaat om twee verschillende categorieën: het ene slaat op de handeling het andere op de behandeling. En uiteraard is er ook de semantische relevantie. Thomass 13 feb 2008 01:58 (CET)
@thomass: je werkt hier samen met anderen aan een encyclopedie. We zijn op zoek naar de juiste manier van categorisering. Dat daar geen overeenstemming over is moet wel jouw probleem zijn, of anders kun je je maar beter afzijdig houden. Waarom het lemma alternatieve geneeswijzen geclassificeerd moet worden (of niet) als kwakzalverij en waarom dan niet de hele categorie alternatieve geneeswijzen is een discussie hoe je omgaat met de categorisering. Mensen die het oneens met je zijn afdoen als 'onwetenschappelijk', alleen omdat ze een andere visie op de manier van categoriseren er om nahouden vind ik nogal zwak, het getuigt van een instelling van iemand die geen zin heeft om naar een oplossing te zoeken en alleen maar zijn eigen ideeën wil doordrukken.
En verder inhoudelijk: ik begrijp nog steeds niet waarom je, gezien jouw standpunt, niet de gehele categorie 'alternatieve geneeswijzen' een subcategorie zou maken van 'kwakzalverij'. KKoolstra 13 feb 2008 16:59 (CET)
Juiste manier van categoriseren wordt pov als je dat afhankelijk maakt van het willetje van kaatje of pietje hier. Kwakzalverij is een kwalificatie op wetenschappelijke gronden en daar zul je niet omheen kunnen. Wat jij of ik daar persoonlijk over denken, doet weinig ter zake. Dat is voor persoonlijk webblogs, niet voor wikipedia. Het weerhouden van categorie zonder de wetenschap in acht te nemen, dàt is pov. Maar dat wil ik gerust blijven beargumenteren binnen de spelregels van wikipedia. We zullen zien of de rede al dan niet zegeviert.
Kwakzalverij subcat van alternat geneeswijzen? Ik heb reeds enkele malen duidelijk gemaakt dat de kwalificatie kwakzalverij van een heel andere orde is. Dat is contextueel-wetenschappelijk bepaald (onwettig uitoefenen geneeskunde), terwijl alternatieve geneeswijzen gewoon op de hoedanigheid en een cluster van bepaalde behandelingen betrekking heeft. Kwakzalverij slaat op pseudo-medische HANDELINGEN. Alternatieve geneeswijzen staan los van de medische-wetenschappelijke realiteit (non-overlapping). Kwakzalverij niet, in die zin dat alterneuterij kwak wordt wanneer ze het medische terrein nadert of overschrijdt. Thomass 13 feb 2008 18:20 (CET)
Nee, ik zij omgekeerd: alt. gen. als subcat. van kwakzalverij. Maar ik begrijp je antwoord: alt. gen is enkel kwak als het het medische terrein nadert of overschrijdt. Daar ben ik het mee eens. Maar dat betekent volgens mij dat er geen reden is om 'alt. gen.' in te delen in de cat. 'kwak'. Immers, stel dat we een paragraaf over het fenomeen 'kwakzalverij' in de geneeskunde zouden toevoegen in het artikel geneeskunde (zou best kunnen, toch, is een relevant probleem binnen de geneeskunde!). Dan zouden we dat artikel ook niet meteen in de cat. 'kwakzalverij' stoppen, dat zou trouwens ook de hiërarchie van de categorisering teniet doen. Mijn conclusie dus: dit artikel hoort niet thuis in de cat. kwakzalverij, op grond van de argumenten die je zelf net noemt: alt. gen wordt pas onder bepaalde omstandigheden kwakzalverij. Dat staat uiteraard los van de vraag of andere artikelen in deze categorie daarin thuishoren, maar zoals je weet ben ik al enige tijd op zoek naar een goed hard te maken criterium. KKoolstra 14 feb 2008 09:09 (CET)
Kwakzalverij heeft met het oprecht zijn van mensen te maken. Boerenbedrieger, oplichter, knoeier en lapzalver. “Men gebruikt dit woord enkel in eenen verachtelijken zin” zegt het Nederduitsch Letterkundig Woordenboek van P.Weiland uit 1845. Die gevoelswaarde heeft het nog steeds. Het probleem is dat mensen uit de groep skeptici van de pseudo-wetenschap alles in hun wetenschappelijke hokjes willen stoppen. Voor hen is dat de veilige manier van de strijd tegen al wat zij pseudo-wetenschap vinden. De believers in de wetenschap. Op een andere manier willen ze niet eens denken. Het is best wel moeilijk met deze dogmatici aan een encyclopedie te werken.--Lidewij 13 feb 2008 19:35 (CET)
Kwakzalverij heeft ook met knoeierij te maken, ook oprechte knoeierij. Jan Arkesteijn 13 feb 2008 21:31 (CET)

1845?? Maar we zijn 2008!

En, Lidewij, jij bent bezig als een grote dogmaticus, die enkel leest wat die wil lezen, en straal negeert wat niet in je kraam past. Ik bewees reeds dat "kwak" ook los van de skeptici als "kwak" wordt beschouwd [27]. "JIJ" HEBT EEN PERSOONLIJK PROBLEEM, LIDEWIJ! Pov-dweper, laat me niet lachen. Je lijkt wel een klein kind dat steeds ligt te zaniken dat zijn zinnetje niet krijgt. Ja ad hominem, want je gaat te ver met je gezanik! En geef maar eens antwoord op de reactie van Vermeersch [28], en het voorbeeld van CSICOP en Popper. Je reacties zijn een permanente aanfluiting van hen die met argumenten voor de dag komen. Wikipedia is geen verlengstuk van je persoonlijke beliefs. En anticiperend op je antwoord: ik verkondig nooit een POV-standpunt, maar die van skeptici en de wetenschap in het algemeen. Maar zelfs dàt zien bepaalde mensen als vijandig. Bij wie ligt het probleem nu eigenlijk, ra ra ra. Thomass 14 feb 2008 01:47 (CET)

Beste Thomass, probeer het nu aub rationeel te zien. Dit is met name een verschil van mening over definities en ik vind het nogal zwak om het zo op de persoon te spelen. Ook aan Lidewij: probeer te accepteren dat er ruimere definities zijn van kwakzalverij; Thomass heeft ook hiervoor al verschillende referenties gegeven in de loop der tijd. KKoolstra 14 feb 2008 09:09 (CET)
Thomass, verwacht je dat ik hier serieus op je aantijging in ga? Welke concessie heb je al gedaan met dit onderwerp? Misschien vind je dat ik te duidelijk ben in mijn uitleg over wat er speelt. En ik verkondig geen persoonlijk POV maar de mening van een grotere groep dan waar jij de mening van verkondigt. Vermeersch is een persoon uit die kleinere groep. En Thomass in iedere beroepsgroep zijn er mensen die buiten hun boekje gaan. De die personen komen bij een rechter. Daarmee kan je niet een hele beroepsgroep mee stigmatiseren. Met vriendelijke groet,--Lidewij 14 feb 2008 09:20 (CET)Aanvulling--Lidewij 14 feb 2008 09:48 (CET)
@KKoolstra, dat er een groep is die, alternatieven geneeswijzen een moderne vorm van kwakzalverlij vinden heb ik nooit ontkend. Ik heb zelfs aangegeven dat, dat 18% is. Ook dat deze groep ruim vertegenwoordigd is bij de gebruikers van Wikipedia. Maar het gaat er hier om of deze groep hun mening mag doordrukken. Dit probleem speelt zeker al ± een jaar. Bij de andere Wiki’s is de categorie verwijderd. Van mijn zou hij mogen blijven. Maar als over de invulling geen consensus kan komen kan hij bij ons ook beter verdwijnen. Groet,--Lidewij 14 feb 2008 10:15 (CET)
Het ging hier om Kwakzalverij onder dit lemma. Ik vind dat prima wanneer dan bij al deze behandelwijzen deze categorie:kwakzalverij nominatie kunnen verdwijnen.--Lidewij 14 feb 2008 10:15 (CET)

Dag KKoolstra, dat sommige letters in sommige zinnen op een andere plaats staan, betekent niet dat alle definities of omschrijvingen afwijken van elkaar. Ze komen allemaal op hetzelfde neer. Zoals wetenschap niet in één zin samen te vatten is, zo ook niet de term pseudowetenschap of kwakzalverij. Verder heb ik duidelijk aangegeven wat het onderscheid is tss "alternatieve geneeswijzen" en kwakzalverij. Niet mee eens?, aan jou om tegenargumenten te geven als je pleit voor rationaliteit.

Een term zoals kwakzalverij kan door bepaalde wikianen overkomen als een waarde-oordeel, dat is ook zo voor de term pseudowetenschap. Ook Schlagerzanger kan door bepaalde wikianen als een waarde-oordeel opgevat worden, moeten daarom een cat schlagerzanger opheffen of verhinderen?

De term kwakzalverij (ook als waarde-oordeel) wordt vanuit wetenschappelijk oogpunt gehanteerd. De bevolking (en dus ook het oordeel van wikipanen) is daarin bij definitie buiten categorie. Het is belachelijk om de numerieke meerderheid van de bevolking daar tegenover te stellen. Als 95% van de bevolking, waarvan een groot deel analfabeten, zeggen dat de aarde een trapezium is, is dat dan ook doorslaggevend tgo de wetenschap? Kwakzalverij valt onder medisch-wetenschappelijke terminologie, en dat zullen tegenstanders hier moeten aanvaarden. Dat is niet eens mijn persoonlijke keuze. Het deleten van de cat kwakzalverij is daarentegen wel pov. Thomass 14 feb 2008 16:03 (CET)

Dus alle alternatieve geneeswijze die geen medische claims hebben zijn volgens jou geen kwakzalverij? --Lidewij 14 feb 2008 16:03 (CET)
Dat is het punt juist, ze doen haast allemaal medische claims hoewel ze daar niet bevoegd voor zijn, en ze vertellen voortdurend verhaaltjes die indruisen tegen de stand van de medische wetenschap.
Daarbij komt dat de grens met de medische diagnose flinterdun is en vaak wordt overschreden, een voetreflexoloog doet op grond van onbestaande punten in de voetzool uitspraken over het ziektebeeld van organen.
Op de koop toe roept een ziekenhuis "kwakzalverij" als piet paaltjes het waagt om omstreden/onbewezen behandelwijzen toe te passen. Altgen wordt kwak zodra er medisch terrein wordt overschreden. Vandaar dat ik zei: contextueel bepaald. Bij kwakzalverij zit je in de medisch-juridische sfeer. Bij altgen op zich niet noodzakelijk. Thomass 14 feb 2008 16:08 (CET)
Welke alternatieve geneeswijzen zijn dan geen kwakzalverij? Dus op welk moment wordt het medisch terrein overschreden en op welk moment dan niet?--Lidewij 14 feb 2008 16:17 (CET)
Op het moment dat er claims gedaan worden en handelingen verricht, die indruisen tegen..., in strijd zijn met..., enz. Vandaar dat ik de nadruk legde op "handeling". Als altmed enkel handelt als relaxatietherapie, dan is dat geen kwakzalverij. Pretendeert ze te genezen (of insinueert ze dat), ontleent ze het aureool van de medische wetenschap, past ze medische diagnoses toe, dan komen we in de zone die ik beschreef (medisch terrein). Logisch eigenlijk. Thomass 14 feb 2008 16:28 (CET)
Ik weet nog niet veel. “die indruisen tegen wat, in strijd zijn met wat,” Dus alle therapie die voor ontspanning zorgt en een beter kwaliteit van leven. Daar ligt voor jou de grens?--Lidewij 14 feb 2008 17:07 (CET)
Lidewij, Ik hab al talloze keren geschreven: indruisen tegen, in strijd met de algehele wetenschappelijke (medische) kennis en wat binnen die context ook wordt aanvaard als adequaat medisch handelen.
Alles heeft te maken met CLAIMS, wat men BEWEERT te kunnen of te DOEN/HANDELEN (claims over vermeende werkzaamheid van middel of behandeling X zonder dat er bewijs van werkzaamheid geleverd, of diagnostische taal hanteren, enz), dààr ligt de grens. Centrale begrippen zijn dus "beweringen" en "handelingen" of daden. Ik zei eerder dat dit binnen de zone van het medisch-jurische valt. En helaas moeten we vaststellen dat de verpletterende meerderheid van altgen die grenzen overschrijdt die ik hierboven beschreven heb.
Zodra er geCLAIMed wordt dat chakra's invloed hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties, terwijl dat wetenschappelijk niet is aangetoond, of wanneer bepaalde homeopaten beweren dat H helpt tegen kanker, of wanneer chiropractie aan nekkraken doet van babies vanuit de notie ziektepreventie, of wanneer zij door manipulatie van gewrichten diabetes enz beweren te genezen, dan wordt dat voor de wetenschap kwakzalverij. Het is dus steeds een wetenschappelijk onderbouwd waarde-oordeel, want onbevoegd uitoefenen geneeskunde, misleiding van patiënten, diagnoses stellen, enz enz. Het zijn altijd criteria vanuit de medische wetenschap om te beooordelen of iets kwakzalverij is of niet.
Thomass 14 feb 2008 17:58 (CET)
Dus alle therapie die voor ontspanning zorgt en een beter kwaliteit van leven is voor jou geen kwakzalverij?
Inderdaad, mits zij geen empirisch-medisch claims doen, diagnostische taal hanteren, aureool wetenschap gebruiken, enz enz.
Concreet voorbeeld: Yoga is geen kwak, hoewel er uiteraard soms met de gestelde grenzen geflirt wordt. Er zijn dus ook veel zaken die in de filosofisch-religieuze sfeer blijven. Thomass 14 feb 2008 18:41 (CET)
Men mag mij een pot vitamine en mineralen aanraden als ik vermoeid ben.--Lidewij 14 feb 2008 19:01 (CET)
Als feitelijk blijkt dat het aan een tekort daarvan ligt. Een goede vakantie of sauna kan ook helpen. Thomass 14 feb 2008 20:59 (CET)
Maar geef nu eens een tegenargument, of kun je je tot op zekere hoogte terug vinden in mijn redenering? Thomass 14 feb 2008 21:20 (CET

Thomass, je weet wat ik kwakzalverij vind, dat heb ik luid en duidelijk vermeld bij het Overleg:Kwakzalverij. [29] Ik vind het kwakzalverij, wanneer men bewust iemand om de tuin leidt. Iemand die middeltjes maakt om daar vooral(of alleen) aan te verdienen. Iemand die handelingen uitvoert waar het vooral om de verdienste gaat. Iemand die weet dat hij niets doet. We noemen dat ook wel “boerenbedrog, oplichten, knoeien en lapzalven” weet je wel. Zo iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van de een of andere ziekte. Want als iemand er heilig in geloofd dat werkt is geen “boerenbedrieger, oplichter, knoeier". Die zal ook niet zijn middelen met veel ophef te koop aanbieden. Zo iemand is met andere dingen bezig, mensen helpen/behandelen. Kwakzalverij heeft voor mij niets met geneeswijze te maken. Mensen worden niet geholpen. Daarentegen worden mensen door alternatieve geneeswijzen wel geholpen.(en deze hulp wordt vergoed door de verzekering). Jij bent bezig een verdeling aan het maken in de alternatieve geneeswijzen. De alternatieve geneeswijzen hadden al het predicaat dat het niet bewezen was, anders was het wel reguliere geneeswijze. Het enige verschil tussen ons is dat jij alternatieve geneeswijzen over het algemeen kwakzalverij noemt. Ik ben nu wel benieuw hoe jij dan deze boerenbedrieger, oplichter, knoeier" noemt.En verder sluit ik me helemaal aan bij het bericht van Ravene hieronder. Groet--Lidewij 14 feb 2008 22:44 (CET)


Alternatieve geneeswijzen vallen niet onder kwakzalverij.

  • De Nederlandse wetgever heeft bepaald dat homeopatische geneesmiddelen gebruikt, voorgeschreven en verkocht mogen worden mits staat aangegeven: De werkzaamheid van dit homeopatische middel is door het College ter beoordeling van geneesmiddelen niet met wetenschappelijke criteria beoordeeld.
  • De wetenschap zal nimmer middelen of manieren ter bevordering van ziekten veroordelen tot kwakzalverij, met zal hooguit vaststellen dat met de huidige wetenschappelijke kennis de relevantie tussen de ondernomen alternatieve geneeswijze en het verbeteren van het ziektebeeld (nog) niet aangetoont kan worden. Wetenschap blijft ten alle tijde open staan voor nieuwe ontwikkelingen en kennis en zal daarom een open visie behouden. Ravena 14 feb 2008 19:32 (CET)
Ravena, dank voor dit bericht. De dingen ga op deze manier. Groet,--Lidewij 14 feb 2008 22:44 (CET)

Bedrog hoeft niet per se te kwader trouw te gebeuren, mensen kunnen heilig geloven in hun middeltjes of therapieën en volstrekt geblindeerd zin door dogmatisme, of aan oorzaak-gevolgverwarring doen. Maar het blijft een vorm van bedrog of zelfbedrog in de claims en de toepassingen daarvan. Goede of slechte intenties bepalen niet of iets al dan niet kwak is. Thomass 15 feb 2008 13:19 (CET)

Betekenis kwakzalverij: onbevoegde uitoefening van de geneeskunde.

Met geneeskunde wordt de door wetenschap erkende geneeskunde bedoeld. Wie de eed van Hippocrates of artseneed heeft afgelegd en niet naar eer en geweten handelt is een kwakzalver. Dit staat los van alternatieve geneeskunde. Wie zich voordoet als geneesheer (zie geneeskunde, door de wetenschap als geneeskunde erkent) maar dat niet is, is een kwakzalver. Zij die alternatieve geneeskunde beoefenen zijn geen arts, tenzij men homeopatisch arts is, en komen in die hoedanigheid niet in aanmerking voor de titel "kwakzalver". Kwakzalverij houd in dat de medicatie of handeling van een arts, of zich als zodanig voordoende, een verslechtering van het ziektebeeld van de patiënt veroorzaakt die niet toe te schijven is aan het ziektebeeld als zodanig. Ravena 15 feb 2008 20:03 (CET)

Dames en heren, we vervallen weer in herhaling over de precieze definitie. Ik zie echter tot mijn vreugd dat iedereen tot nu toe van mening is dat alternatieve geneeswijzen niet gelijk gesteld kunnen worden aan kwakzalverij. Discussie is er, zover ik begrijp, wel over bepaalde praktijken onder de vlag van alt. geneeswijzen beschouwd kunnen worden als kwakzalverij. Maar zolang we het eens zijn dat het fenomeen alternatieve geneeswijze niet gelijk gesteld mag worden of geklassificeerd als kwakzalverij, dan zijn we het toch eens dat het ook niet als zodanig mag worden gecategoriseerd? We zijn het volgens mij eens dat de set artikelen 'alternatieve geneeswíjzen' geen subset is van de set artikelen 'kwakzalverij', dat er hooguit sprake kan zijn van een niet-lege doorsnede. In dat geval hoort volgens mij het definiërende artikel van de categorie per definitie ook niet thuis in die doorsnede. In ieder geval heb ik de status quo hersteld door de cat. kwakzalverij weer te verwijderen, wegens gebrek aan steun en onderbouwing voor deze wijziging om deze gedurende de lopende discussie al door te voeren.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door KKoolstra (overleg|bijdragen) 15 feb 2008 23:00 (CET)

met excuses voor mijn slordigheid. KKoolstra 16 feb 2008 23:40 (CET)

Eens met bovenstaand geschrevene door onbekende schrijver. Ravena 16 feb 2008 20:55 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Wegens edit war is dit artikel wederom beveiligd voor de duur van drie dagen. Jacob overleg 12 feb 2008 15:50 (CET)


inleiding 8[bewerken]

Beste mensen, over de inleiding, zie aub eerst de eerste voorgaande 7 pogingen.

Nu: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast genezing of behandeling van een ziekte, kunnen ze ook persoonlijke groei en relaxatie tot doel hebben.

Re: diagnostiek en therapie. Iedereen mag met de huidige wetgeving een diagnose stellen. Alt. therapeuten doen dat, meeestal in afwijkende terminologie van regulier, maar MOGEN ook reguliere diagnoses stellen. Niet dat velen dat serieus nemen... maar MOGEN dat wel.

je kan hier ook schrijven diagnostiek en behandelingen ipv therapie. Therapie geeft gevoel voor doel sterker weer.

Wiens criteria voor wetenschap? Die van de anti=kwak die hun POVS willen slijten. Wetenschap moet, oordeel door niet voldoen aan... Het is niet zo dat bewezen op eens regulier maakt, want het paradigma is nog steeds alternatief. Het is ook niet zo dat onbewezen alternatief is, want de tabel op EBM maakt duidelijk dat er grote delen van regulier zijn die niet EBM zijn. Streven naar EBM is ook geen uniek criterium. Tal van alternatieve therapeuten hebben dat streven.... en zo gaan we verder...

de huidige inleiding is in het negatief gesteld,

Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast genezing of behandeling van een ziekte, kunnen ze ook persoonlijke groei en relaxatie tot doel hebben.

maar beschrijft nog feitelijk zo goed als NIETS.

om te beschrijven moet je beschrijven wat WEL....

voorbeeld: Alternatieve geneeswijzen zijn alle vormen van diagnostiek en therapie die een exotisch paradigma met betrekking tot mensbeeld en therapiebeeld aanhangen. Deze alternatieve geneeswijzen worden meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Naast genezing of behandeling van een ziekte, kunnen ze ook persoonlijke groei en relaxatie tot doel hebben.

Ik denk even hardop (eh op papier)

kenmerken alternatieve paradigma mbt energie, filosofie, esoterische begrippen, religeuze begrippen, metafysisch,

Kenmerkend vooor de alternatieve paradigmas is dat ze ten op zichte van de reguliere paradigmas vooruitstrevend, vernieuwend...

ik kom toch uit op het duidelijker maken van het verschil tussen conservatief medisch model en alternatief...

En nu zou je dus toch weer verder moeten met een INDELING, waar we hierboven ook een start mee hadden gemaakt....


Reactie op wijzigingen inleiding door Ben Meijer:

1. “Bewijs is een criterium” zoals je zelf zegt. Van wie? Wel, de medische wetenschap, tiens.

2. Weasal word? “Ze worden ook meestal door niet-artsen uitgeoefend” = correct en feitelijk aantoonbaar (zie cijfers in het lemma zelf).

3. De zin ""Alternatieve geneeswijzen" is de verzamelterm voor alle therapieën, middelen en handelingen”: lijkt me zeer juist. Ze mogen juist geen medische diagnoses stellen. Dat is strafbaar.

4. Het gaat veel verder dan ‘’niet aan medische faculteiten ‘’’gedoceerd’’’.’’

5. Het moet hier gaan over alternatieve GENEESWIJZEN, niet over relaxatietherapieën. Niet alles kan op een hoopje van alternatieve geneeswijzen gegooid worden.

Thomass 29 feb 2008 22:40 (CET)


Korte eerste reactie op Thomas:

1. Bewijs is geen criterium van de alternatieve geneeswijzen. Dus er uit.

2. Nee, schrijf correct en duidelijk, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words

3. Nee, middelen zijn onderdeel van een therapie. Een middel staat niet los. Handelingen er uit. Bewijs maar dat alternatieve therapeuten geen diagnoses mogen stellen. Volgens welke wet? Dat heb je abuis.

4???

5. Ik ben niet geintereseerd op dit moment om relaxatietherapien onder geneeswijzen te laten vallen.

Ben Meijer 29 feb 2008 22:47 (CET)


1. Bewijs is wel criterium: De wet Colla is niet van kracht gegaan omdat de bv de 7 Belgische universiteiten weigerden.

2. Zin is wel degelijk correct verwoord: slechts 1% van de artsen in belgie gaan alternatief. Kom met cijfers ipv engelse wiki.

3. Non-argument: opsomming geeft aan waarover het gaat, is duidelijke info voor de lezer. Ook homeopathische pilletjes vallen onder alternatieve geneeswijzen. Handelingen: ook het kraken door een chiropractor behoort daartoe, is handeling. Dit is toch niet zo moeilijk te vattten? Diagnoses stellen ze wel, en dat mag niet: Lees COSTB4 in lemma! Enkel artsen mogen diagnoses stellen. Dit is een van de punten waarom altgen als kwakzalverij wordt beschouwd [30].

4. Het gaat niet enkel over "doceren": ze worden niet aanvaard (zie punt 1)..

5. Dat is dan opgelost.Thomass 29 feb 2008 22:54 (CET)

De wet van Colla is in het parlement bestemd en niet in de universiteiten.Lidewij 29 feb 2008 23:44 (CET)
Fu** mijn hele bijdrage weg. Error.
Nou ja.
1. Bewijs is een criterium vanuit JOUW anti-kwak POV. Niet een criterium van alt. gen om zichzlef te beschrijven. Het gaat om de beschrijving van de alt. gen vanuit de alt.gen. niet vanuit een ander POV.
2. Re: Ze worden ook meestal door niet-artsen uitgeoefend. Door wie, volgens wie, in welk land, bron, etc. Ander is het gewoon weasal words. http://www.g-online.nl/pool/1/documents/G404%20Feiten%20en%20cijfers.pdf
3 a. Welke NEDERLANDSE wet stelt dat je geen diagnose mag stellen als alt. therapeut?
3 b. Handelingen en middelen? Ik heb het liever over behandelingen dan handelingen, en middelen hebben een doel, een therapeutisch doel, of niet? Zelfhulpmiddelen zo benoemen als je dat bedoeld.
4. Alt gen. aanvaard alt. gen. Dus.... Beschrijf wat is.

Groeten Ben Meijer 1 mrt 2008 00:08 (CET)


1. De Wet Colla is nooit in werking getreden: In 1999 deed minister van Volksgezondheid Marcel Colla nochtans een verdienstelijke poging om het kaf van het koren te scheiden door acupunctuur en homeopathie uit de hoek van de 'onwettelijke geneeskunde' te halen, maar die wet is nooit in werking getreden. (dixit professor Herman Nys - 29 februari 2008, De Morgen). De reden is dat de 7 universiteit njet zeggen. Het spijt me maar dat is nu eenmaal zo. In het lemma staat zelf: Een erkenningen van deze beroepen als niet-conventionele behandelwijzen is echter nog geen feit. Van de wet Colla zijn immers verschillende essentiële artikels immers nog niet in werking getreden, en blijven er criteria geldig met betrekking tot kwaliteitseisen en de voorwaarden voor bewezen werkzaamheid, onder andere vastgelegd in en door het EU COST B4-Rapport, de Orde der Geneesheren en de Raad voor het Verbruik. Weet je zelf wel wat er in staat Lidewij?: De wet Colla treedt niet in werking via het parlement: de uniefs moeten groen licht geven. Dat doen ze niet. Waarom? Ra ra ra. Het rapport is op onze website geplaatst maar het is origineel van de 7 Belgische universiteiten: [31].
2. Lees wat in het lemma staat onder Toepassingen + bronnen.
3. In België is dat in ieder geval zo, voor Nederland weet ik niet, ik vraag het na.
4. getuigen van Jehova aanvaarden getuigen van Jehova. Thomass 1 mrt 2008 00:52 (CET)
Thomass, jou link gegevens zijn van 1998. Misschien zijn er wat aanpassingen in de wet Colla. De trein is nog steeds in beweging. Jij kijkt wat nog niet is en ik wat er al wel is.
De Wet colla is een kaderwet die beschrijft de stappen die genomen moeten worden om niet-conventionele geneeswijzen te regulariseren. In een volgende stap in 2000 besliste Minister Magda Aelvoet dat enkele beroepsorganisaties van deze in de wet van Colla te erkennen om de autoriteiten een basis te geven voor onderhandelingen. Bij Koninklijk Besluit op 10-02-2003 erkent de opvolger van M. Aelvoet, Jef Tavernier deze beroepsverenigingen. Dit werd op 11-5-2003 tot een wet bekrachtigd. Groet,--Lidewij 1 mrt 2008 09:35 (CET)


1. Er is door de wet Colla de mogelijkheid geboden om zich te verenigingen als beroepsgroep (zoals de kappers en de slagers - echter niet als wetenschappelijke discipline), maar er is geen toepassing van de wet omdat de universiteiten hun groen licht moeten geven [32]. En dat is nog steeds van kracht (dixit prof. Nys). Het toont trouwens aan dat de medisch-academische wereld veel doorslaggevender is dan je graag wil toegeven.

2. Ik heb intussen antwoord van willem Betz inzake diagnoses stellen. Ik vind dat deze info meteen in het lemma kan.

Hij zegt: In België mogen alleen artsen diagnoses stellen. In Nederland zijn er bij wet een aantal "voorbehouden handelingen":

  • heelkundige handelingen;
  • verloskundige handelingen;
  • endoscopieën;
  • catheterisaties;
  • injecties;
  • puncties;
  • narcose;
  • het gebruik van radioactieve stoffen en ioniserende straling;
  • cardioversie;
  • defibrillatie;
  • electroconvulsieve therapie;
  • steenvergruizing;
  • kunstmatige fertilisatie.

Thomass 1 mrt 2008 14:51 (CET)

Hallo Thomas, Ik ben blij dat je de moeite hebt genomen om uit te zoeken laten zoeken wat de wet zegt in Nederland, dat is by the way, the wet BIG. Kon je het zelf niet vinden?

1. Daarbij is het dus iedereen toegestaan om diagnoses te stellen. We zullen dus dit verschil tussen de landen moeten weergeven.

1, nogmaals BEWIJS, re: Het toont trouwens aan dat de medisch-academische wereld veel doorslaggevender is dan je graag wil toegeven.....

Het toont aan dat het de medische universiteiten zijn die keuzes maken in wat in het curriculum staat, en daarmee een verschil maken. Ze hebben zichzelf immers onderscheiden of afgescheiden, in Nederland door de WUG, nogmaals bewijzende dat het verschil tussen regulier en alternatief het verschil in paradigma is. De universiteiten, en niet het bewijs, zie nogmaals de EBM discussies en het niet bewezen zijn, bepalen het HEERSENDE paradigma. Alternatief slaat op een afwijkend paradigma, een exotisch paradigma, soms een oud paradigma, en soms een futuristisch paradigma. Alle afwijkende paradigmas behalve dat van de reductionistische medische model is ALTERNATIEF.

Dus...

punt 4 heb je gelijk, dat het beschrijven van alt. gen niet vanuit alt gen moet gebeuren, maar vanuit een neutraal POV, maar ook niet de anti-kwak POV. elk POV is een bril.

soms is er wel bewijs?[bewerken]

Hallo Lidewij, je wijzigde de inleiding onder vermelding "soms is er wel bewijs". Dat bewijs is dan meestal tegenstrijdig. Tegenover bewijzen staan dan weer andere onderzoeken die geen bewijs opleveren. Of de kwaliteit van een onderzoek is niet voldoende om van een bewijs te kunnen spreken. Als er een doorslaggevend bewijs voor de effectiviteit gevonden wordt, is er ook geen sprake meer van een alternatieve geneeswijze. Dat maakt de hele benaming ook paradoxaal. Want als er geen bewijs voor de effectiviteit wordt gevonden kan van de kwalificatie "geneeswijze" geen sprake zijn, en als het bewijs wel geleverd word, is er van de kwalificatie "alternatief" geen sprake meer. Verder klopt het wel dat de alternatieve geneeswijzen meestal door niet-artsen worden toegepast. En tot slot, maar dat is gericht aan Ben, is het raar om persoonlijke groei en relaxatie als geneeswijze te zien, maar daar zal zijn persoonlijke belang als EFT-er wel spreken. Als persoonlijke groei en relaxatie er in blijven staan kan het artikel beter ombenoemd worden naar "Alternatieve behandelingen". Groeten. Jan Arkesteijn 1 mrt 2008 12:17 (CET)

@Jan,sommige alternatieve geneeswijzen maken gebruik van bewezen therapieën. Groet,Lidewij 1 mrt 2008 16:40 (CET)
Helemaal waar, Jan. Ik had ter nuance relaxatie erbij gezet (persoonlijke groei komt van Ben). Strikt genomen moeten die er inderdaad uit. Relaxatietherapie en persoonlijke groei zijn geen geneeswijzen en ook niet "niet-confessionele behandelingen". Wettelijk gezien wordt er geen onderscheid gemaakt tussen 'niet-conventionele geneeswijzen' en kwakzalverij (dixit prof Nys, medischh recht onderaan). En daarvan is maar sprake als er medisch-empirisch terrein wordt betreed.
-> De Morgen, 29 februari 2008: Vacuüm in wet geeft kwakzalvers vrij spel: Een 'therapeute' uit Gent belooft tegen 3.200 euro mensen van autisme, ADHD of faalangst te verlossen. En ze is niet alleen. (...) Een arts uit Kortrijk verkoopt zijn patiënten jenever als wondermiddel en als dat allemaal niet blijkt te werken kan men ook in ons land makkelijker dan gedacht terecht bij een duiveluitdrijver. Jaarlijks komt bij de Provinciale Geneeskundige Commissies een tiental klachten binnen over 'onwettige beoefening van de geneeskunde'. "Het is het topje van de ijsberg", zegt professor Herman Nys, expert medisch recht van de KU Leuven. En de ijsberg groeit. Hoeveel kwakzalvers in ons land actief zijn, is moeilijk na te gaan, temeer omdat er nagenoeg geen controle op bestaat. "Er is een onofficieel gedoogbeleid inzake alternatieve genezers", zegt professor Nys. "Zolang ze geen kwaad doen, tolereert men ze. Het probleem is immers dat wettelijk gezien geen onderscheid wordt gemaakt tussen 'niet-conventionele geneeswijzen' en kwakzalverij."
-> Aanleiding: * Kwakzalvers gaan ongestoord hun gang + 'Therapeute' geneest u door aan u te denken::Thomass 1 mrt 2008 15:20 (CET)
In Nederland komen heel wat meer klachten binnen van regulier werkende artsen. Dat werkt met honderdtallen. Ook dat is een topje van een ijsberg. Meneer Nys hoort bij de club? Homeopathie wordt door jullie ook als water gezien. Ik weet niet wat de toevoeging aan de jenever is, alcohol wordt vaker gebruikt als basis. Voor duiveluitdrijving kan je ook bij de pastoor terecht.Groet,Lidewij 1 mrt 2008 16:40 (CET)
Ik begrijp dat je het moeilijk hebt met kritiek op het heiligdom der alterneuterij; maar je opmerking is buiten categorie/lemma: het gaat hier in dit lemma niet om de geneeskunde, die overigens veel meer aantoonbare resultaten kan voorleggen (ook los van selectief aangevoerde tevredenheidsargumenten). Enheu, in de gegevn krantenartikels gaat het ook over nebehandelingen op afstand bij autisten. Ook weer goed als het maar alternatief klinkt, Lidewij? Thomass 1 mrt 2008 17:22 (CET)
Thomass, Ik heb het nergens moeilijk mee. Het is allemaal veel gemakkelijker als je geen edits maakt. Dat zou jij moeten weten. En dat vergelijk met het reguliere kan bij jou alleen wanneer het jou uit komt? Wanneer mensen geholpen werden en er niet zoveel fouten waren er minder alternatief werkende nodig. En dat jij niet in energetisch energieën gelooftdat snap ik. Jou enige belief is de wetenschap. Aan het reguliere betalen we allemaal mee. Wat je in het alternatieve zoekt is vrije keuze. Dat is ook je eigen verantwoordelijkheid. Er zijn mensen die zich vol laten slaan met metaal. Of vol met inkt. Groet,--Lidewij 1 mrt 2008 20:00 (CET)
Sorry, je verlegt de discussie alleen maar. Thomass 1 mrt 2008 20:06 (CET)
Nee hoor ik heb van jou geleerd hoe dit moet, toch? --Lidewij 1 mrt 2008 20:31 (CET)
Venijn is je ware aard, Thomass 2 mrt 2008 01:32 (CET)
Thomass, zonder mij te kennen en mij gezien te hebben, mogen zulke uitspraken niet gedaan worden. Groet, Lidewij
Uiteraard mogen die uitspraken gedaan worden, ze gaan terug op wat ik feitelijk lees. groet, Thomass 3 mrt 2008 10:10 (CET)
De enige van wie de ware aard bij voorbaat duidelijk vast staat, is diegene die zich duidelijk affilieert met een vereniging die TEGEN iets is. De haat word op de mouw gedragen met trots. Ben Meijer 2 mrt 2008 12:28 (CET)


Hallo Jan,

Over bewijs. De redenatie is dat alternatieve geneeswijzen niet bewezen zijn, als ze wel bewezen zijn, zouden ze niet alternatief zijn. In feite heb je hier een definitie gemaakt, of geciteerd. Deze kan je terugvinden op de websites van de 3 anti-kwak organisaties.

Ik heb al vele malen hierover geschreven. Het dringt niet door. De universiteiten bepalen wat ze in het curriculum hebben op basis van veel meer dan alleen bewijs, zie het lemma over EBM, de universiteiten geven les op basis van geschiedenis, logica, heersende overtuigingen, etc. 'Bewijs' is een argument, niet een feit. Als een alternatieve therapievorm, middel etc zou worden goedgekeurd, maakt dat niet dat deze alternatieve therapie word geliefd of erkend of onderwezen aan de universiteit. Zelfs binnen de reguliere geneeskunde is zijn er stromingen, en de ene stroming en techniek word gedoceerd omdat een docent nu eenmaal aan deze universiteit lesgeeft, en een andere stroming en techniek word niet gedoceerd omdat deze docent er geen affiniteit mee heeft. Dat klinkt absurd, maar lees je eens in in de geschiedenis van de Endoscoop /laproscoop.

Deze definitie bewijs/alternatief is een POV definitie, die niet klopt met de werkelijkheid. Het handhaven ervan is anti-kwak propaganda, en hoort niet thuis in een encyclopedie in het lemma alterantieve geneeswijzen. Schrijf het maar in het lemma anti-kwak.

Sommige psychotherapeutische alternatieve geneeswijzen zijn maar kleine onderdelen of stijlen van therapievormen, die niet een complete benaderingswijze zijn. Daarmee bedoel ik dat ze, zoals ze beoefend worden, veel meer geschikt zijn voor gezonde mensen dan voor mensen met een psychiatrische diagnose. Voor gezonde mensen kan bijv. Landmark een goede zet zijn om emotioneel te groeien. Voor mensen met wat ernstiger pschiatrische problemen kan hun aanpak ronduit gevaarlijk zijn.

Groeten Ben Meijer 2 mrt 2008 12:56 (CET)

Hallo Ben, het dringt wel tot me door, hoor. Maar ik ben het gewoon niet met je eens. Ik ben overigens niet gelieerd aan een "anti-kwak" organisatie, zoals jij ze noemt. Ik maak me gewoon zorgen om onbekwamen die mensen schade toebrengen, soms zelfs met de dood tot gevolg. Ik snap trouwens niet dat jij de wereld indeelt in twee delen. Jij rekent iedereen tot anti-kwak als ze het niet met je eens zijn, maar impliciet reken je jezelf daardoor tot de andere helft, de kwak(zalvers). Ik heb nooit begrepen waarom je jezelf zo zou willen noemen. Ik vind dat best zo, dan is het in ieder geval duidelijk waar we het over hebben. Voorts heb je de inleiding opnieuw teruggedraaid, terwijl je weet dat deze te beperkt is. Als diagnostiek in Belgie bij wet verboden is, kan het hier niet in de inleiding staan. Jouw focus op de universiteiten is niet dekkend, want er zijn allerlei handelingen te noemen die worden toegepast in de alternatieve sector, die vanwege de aard van de handeling nooit en te nimmer op een universiteit zullen worden gedoceerd, omdat ze gewoonweg bizar zijn. Bovendien ga je voorbij aan het feit dat bepaalde handelingen niet gedoceerd worden omdat de werkzaamheid niet bewezen is, of omdat de onwerkzaamheid bewezen is. Jouw bewust te beperkte inleiding kan ik dus alleen maar zien in het licht van jouw streven om je eigen beroep op een hoger plan te brengen. Overigens zag ik op je overlegpagina dat je de wet overtreedt door jezelf een psychotherapeut te noemen. Klopt dat? Jan Arkesteijn 2 mrt 2008 16:17 (CET)
Hallo Jan, Is het tijd om te kijken of je me op een andere manier een loer kan draaien?
Ik presenteer mezelf niet als psychotherapeut. Ik heb niet de intentie om mezelf te presenteren anders dan ik ben. Hoewel ik me meer richt op de geest dan op het lichaam, en daarmee in feite meer alternatieve psychotherapie doe, noem ik mezelf liever niet iets wat ik niet ben. Ik wil geen verkeerde verwachtingen scheppen.
Als je je echt daadwerkelijk zorgen zou maken over hoe mensen onbekwaam anderen in het medische cirquit schade toebrengen tot aan de dood, zou je je richten op het verbeteren van het reguliere medische cirquit, maar ik geen enkel bewijs gezien dat je echt interesseerd bent in het helpen van mensen. Het enige wat ik zie is het tegenwerken van diegenen die JIJ als kwakzalvers bestempeld. Ben jij lid van Dimitri.nu? http://www.dimitri.nu/
Je schrijft dat handelingen vanwege hun aard niet zouden worden gedoceerd, en je geeft het oordeel bizar. Ik neem een alternatief voorbeeld, bijv. uitdrijvingen (een voorbeeld waar ik veel respect voor kan hebben, maar zelf niets mee doe)? Besef je je niet dat er mensen zijn die daarmee geholpen zijn? Maar jij wilt het zo ontnemen. Omdat jij er niet in gelooft, en de huidige stand van de universiteiten-kennis ook niet.
Ik lees dat jij mij beschuldigd van 2-deling van de maatschapij, alleen deze beschuldiging en redenering (afwezigheid van logica) is geheel voor jouw rekening, en zoals vaker, abuis. Ik constateer dat jij gebruikt maakt van de retoriek van de anti-kwakzalvers. De benaming anti-kwakzalver, of naam van vereniging tegen de kwakzalverij is een eigen keuze, en zegt iets over deze vereniging en hun leden. Het is best knap wat je allemaal bij elkaar insinueert. Met logica heeft het weinig te doen, behalve misschien kromme logica.
Terug naar werkzaamheid en bewijs. Om dit moment worden er vele dingen aan de universiteit gedoceerd ondanks dat er geen bewijs voor werkzaamheid is. Dat is niet hetzelfde als dat het niet logisch lijkt oid. Maar universiteiten doceren oa. werkende aanpakken, bewezen of onbewezen. Ook doceren ze hoe er door een grote groep universitair opgeleiden word gedacht dat dingen moeten/werken, vaak het beste wat ze denken te hebben, of dit nu onderbouwd is of niet.
Mijn focus op universiteiten is de enige partiele juiste, de artsen hebben zich in 1865 onderscheiden en afgescheiden van de rest. Kijk eens hoe wij dit goed doen, kijk hoe wij dit onderwijs goed centraal aanpakken. Later kwam kijk hoe wij goed onderzoek doen en bewijzen dat het zo is als we zeggen. Dat later kwam kijk hoe de farmaceuten het onderzoek hebben overgenomen en voor hun eigen belangen gebruiken word er niet bij gezegd. De basistendens is, door de jaren heen, hetzelfde geweest, kijk ons goed en beter zijn, volgens onzelf.

Op de universiteiten word de reguliere geneeskunde bepaald via het curriculum. Meer dan deze scheiding kan je niet stellen. Partiele juiste. Deze scheiding is ook maar incompleet. Want er zijn tal van universitair geschoolden die niet eens zijn met de heersende opvattingen (en weten wel welke antwoorden ze moeten geven op het examen, en dat doen ze voor hun bul). Ze specialiseren zich, vormen een eigen clubje, gaan zelf doceren aan prive instellingen, of worden soms een baan bij een bedrijf aangeboden om hun werk verder uit te werken. Er is geen homogeniteit. Er is een grote groep, en de nieuwe afgestudeerden zijn ongeveer hetzelfde geschoold. Maar zelfs daarbij geld, aan welke universiteit ben je gaan studeren, en waarom? Welke specialisaties heb je gedaan, bij wie, etc.

Het enige wat ik wil, is dat de beschrijving van alternatieve geneeswijzen conform is met de werkelijkheid, dat de beschrijving accuraat de feiten weergeeft. Waar ik niet op zit te wachten is om de oordelen van de anti-kwakzalvers te lezen als een filter die steeds weer probeert te bepalen hoe ik dingen moet zien, in welk daglicht, etc. Steeds weer lees ik oordelen, veroordelingen, beschuldigingen, noem het maar op. Ik verwacht van een encyclopedie dat er louter feiten worden weergegeven.
Op dit moment word er weinig beschreven, wat beschreven word is niet conform de werkelijkeheid, ik zie veel ideen van de 3 anti-kwak organisaties over wat de inhoud is, ik zie weinig echte inhoud. Ik zie veel incidenten opgeblazen a la Story en Prive, ik zie weinig dingen die de echte verhoudingen (cijfers aub) weergeven zoals die zijn.

Groeten,Ben Meijer 3 mrt 2008 08:47 (CET)

Wet Colla[bewerken]

Wet Colla, Volgen jou moeten de zeven Belgische universiteiten groen licht geven voordat een wet in werking kan treden. Dit moet je dan wel met stukken van het ministerie onderbouwen. Dat de universiteiten dat zouden willen dat begrijp ik. Dat je dit met een franse link gaat onderbouwen uit België, waar alles wat van belang is tweetalig wordt gemaakt dat, snap ik niet.

In Europa kan het niet zo zijn dat een gezondheidspracticus in één land officieel erkend wordt en in een ander land van de Europese Gemeenschap aangeklaagd kan worden voor het onwettig uitoefenen van geneeskunde. Er zal een oplossing komen van uit de politieke hoek. Groet, --Lidewij 2 mrt 2008 10:40 (CET)

Komaan Lidewij, lees het rapport. De tweede opmerking doet hier niet ter zake. Thomass 2 mrt 2008 13:20 (CET)


Tekst van de wetgeving[bewerken]

In het lemma staat de letterlijke tekst van de 'De wetgeving in de lidstaten van de Europese Unie anno 1997' overgenomen van het verslag van de Europees Parlement. In deze tekst was tekst terechtgekomen die daar dan niet tussen hoort. Hier onder zal ik deze vermelden. Er kan dan een andere plaats op het lemma gezocht worden. Bij de tekst waren geen bronnen aanwezig.

In België is het stellen van diagnoses en het toepassen van medisch-therapeutische handelingen enkel voorbehouden voor artsen.
In Nederland is dit hoofdzakelijk voorbehouden voor artsen: in november 1993 is er de zogenaamde wet Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg goedgekeurd (BIG). Krachtens deze wet mag in beginsel iedereen medische zorg verstrekken en zich therapeut noemen, maar in de wet zijn de handelingen vastgelegd die uitsluitend mogen worden verricht door erkende beroepsbeoefenaren. Bovendien is in deze wet aan de vrijheid van het uitoefenen van de geneeskunde een strafbepaling toegevoegd. In België en in Nederlands wordt zowel het toebrengen van schade aan de gezondheid van een persoon als het onbevoegd uitoefenen van de geneeskunde (zoals het stellen van diagnose) juridisch vervolgd. Voor Nederland gelden de volgende "voorbehouden handelingen" louter voor artsen: heelkundige handelingen; verloskundige handelingen; endoscopieën; catheterisaties; injecties; puncties; narcose; het gebruik van radioactieve stoffen en ioniserende straling; cardioversie; defibrillatie; electroconvulsieve therapie; steenvergruizing; kunstmatige fertilisatie.
Deze onthouden zich wel van chiropractische basisprincipes (zoals subluxatie) waarvoor geen wetenschappelijke evidenties bestaan, waardoor ze erg gelijkend geworden zijn op de gewone manuele therapie.
Groet,--Lidewij 21 mrt 2008 01:47 (CET)
Ik heb je wijziging teruggedraaid Lidewij, de bronnen zijn er wel en zijn niet moeilijk te vinden. De opsomming van medische handelingen die je hebt weggehaald staat ook in Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg. De volledige tekst van de wetgeving staat ook op www.wetten.nl. Het door jou weggehaalde stuk tekst kan overigens wel wat verbeterd worden, zo staat volgens mij niet in de BIG dat als therapeuten een diagnose stellen, zij juridisch vervolgd kunnen worden. Itsme 21 mrt 2008 05:47 (CET)
Hoi Itsme, de tekst is één op één van Europese Unie anno 1997. Dat moet niet met eigen tekst door elkaar. Dan zal ik het zelf wel verzelf ergens anders plakken.groet,--Lidewij 21 mrt 2008 07:18 (CET)Het gaat me niet zo zeer om de bronnen. --Lidewij 21 mrt 2008 07:34 (CET)
Hoi Itsme, Bij het doorlezen van deze tekst zie ik dat ik hier niet vermelde dat Thomass al eerder in deze letterlijke tekst had geschreven. overleg nov 2007 Omdat hij na waarschuwen dit weer deed had ik de tekst weggehaald. Dit deleten op deze wijze is de werkwijze van Thomass bij een ander zou ik dit niet gedaan hebben. Groet, Lidewij 26 apr 2008 11:25 (CEST)


Lidewij, heb de volgende zin uit het lemma naar Wim Betz gemaild met de vraag of deze klopt: In Denemarken en Zweden kunnen niet-medici en paramedici de niet-conventionele geneeskunde uitoefenen binnen bepaalde grenzen die zijn vastgelegd in de wetten van respectievelijk 14 mei 1970 en nr. 409 van 1960. Bovendien wordt de chiropractie in Denemarken (wet nr. 415 van 6 juni 1991), Zweden (wet nr. 1988/89: 96) en Finland als medisch beroep erkend.) [33].

Zijn antwoord: Ja en neen, eigenlijk is het paramedisch, maar bijvoorbeeld de apotheker en de verpleger worden ook medisch beroep genoemd. Die tekst (jouw link dus) is al oud, en werd niet in die vorm door het Europees Parlement aanvaard.

Ik heb wel de juiste in PDF, maar ik weet niet hoe ik dit hier kan posten. Thomass 22 mrt 2008 03:41 (CET)

Als het een webadres is dan kun je dat net als andere webaddressen hier posten. Wanneer het een pdf-document is op je eigen computer dan kun je misschien een screendump maken van (een gedeelte van) je scherm. Dat wordt dan een jpg document dat je als plaatje kunt uploaden. --VanBuren 22 mrt 2008 18:37 (CET)
Thomass, ik denk dat het dan heel simpel is. Als deze tekst niet door het Europees Parlement is aanvaard zal de wel aanvaarde tekst ook gewoon openbaar bij het Europees Parlement op het internet te vinden zijn. Ik denk ook dat we daar voor dit soort zaken moeten zijn.
De tekst over de erkenning van chiropractie hierboven (tekst die je Betz stuurde) is van het Europees Parlement. Op de tekst bij Politieke registratie ≠ wetenschappelijke erkenning heb ik geen behoefte te reageren. Wat me nu wel duidelijk is geworden dat er in ±1930 twee stromingen in de chiropractie waren en nu zijn dat er zeker vier.
Op 2 maart heb je op het lemma na de bovenstaande (tekst die je Betz stuurde), het volgende toegevoegd :”Deze onthouden zich wel van chiropractische basisprincipes (zoals subluxatie) waarvoor geen wetenschappelijke evidenties bestaan, waardoor ze erg gelijkend geworden zijn op de gewone manuele therapie.” Dit lijken mij feiten, dus vraag ik om de bron(nen). Het zijn drie landen.
Met vriendelijke groet,--Lidewij 23 mrt 2008 20:13 (CET)


Lidewij,

1. Volgens Betz is dit de tekst die door het Europees Parlemant is aanvaard. Ik heb die op de site laten zetten want ik weet niet of zoiets bij de EU online staat. [[34]]. Het lijkt me aangewezen deze meest recente (2001) te gebruiken.

2. Wat chiropractie betreft. Ik weet niet in welke mate de verschillende werkwijzen van chiropractors op het net staan, maar in ieder geval kan ik de coördinaten van O'Neill en zijn opleiding plaatsen, wat het in principe verifieerbaar maakt (a first hand source). Ik hoop dat je respecteert dat ik tussen al mijn ander werk door tenminste met een van die opleidingen rechtstreeks contact opgenomen heb (wie gaat hier zo ver in zijn verificatie?), en als daaruit blijkt dat die aanvullende universitaire opleiding NIET de pseudowetenschappelijke basics van de chiropractie onderschrijft, dan is dat tenminste een reden tot skepsis. Nu lijkt het op chiropractie alsof een handje vol uniefs de standaard chiropractie praktiseert en beoefent. Dat weten we helemaal niet, dus is het een voorbarige claim om te insinueren dat dat wel zo is. O'Neill mailde mij: I know for at fact that a few years ago a consensus 'definition' of chiropractic came out of the USA and Denmark would not subscribe to it. Uiteraard heb je gelijk dat dit verder moet uitgevlooid worden. Maar dit is voldoende om een kritische noot te plaatsen. Het is trouwens even goed aan jou om te verifiëren of die opleidingen vallen onder de standaardpraktijk van de chiro. Zoals het er nu staat is het misleidend. Het is uiteraard aangewezen om verschillen en statements op het net te krijgen/te vinden. Maar dat geldt evenzeer voor wat er nu staat. Leg aub nu niet zo maar de bal bij mij maar werk constructief mee om daar de nodige nuance in te krijgen. Vergelijk het met osetopathie: een deel daarvan is zich zwaar beginnen te verzetten tegen al het zweef en pseudogedoe, en dat is uiteraard een goede zaak. De lezer moet gewoon zin van onzin kunnen onderscheiden, met klare taal. Ik vetrek overmorgen een weekje naar de VS voor mijn werk, en zal evenzeer op termijn proberen uit te zoeken hoe de vork aan de steel zit.

Thomass 24 mrt 2008 19:36 (CET)

@Thomass, de door het Europees Parlement tekst gaat helemaal over richtlijnen van het Europees Parlement tot vaststelling van een communautair wetboek betreffende geneesmiddelen voor menselijk gebruik. Als je tekst van/in de link iets veranderd is dit misschien prima te gebruiken op het lemma Geneesmiddelen. Daar is nog geen bron bij (RICHTLIJN 2001/83/EG) gevoegd. Tot even zover. Het andere onderwerp volgt nog. Groet,--Lidewij 25 mrt 2008 09:14 (CET)
Neen, lees de tekst, die gaat grotendeels over de toepassing van altmed en aan welke regels en beperkingen die in de EU onderworpen zijn. mvg, Thomass 25 mrt 2008 09:45 (CET)
Thomass, Het zou nog kunnen dat hierboven niet de goede link staat. Het gaat echt over Geneesmiddelen en ja daar staat ook iets over homeopathisch geneesmiddelen ik zag ± 4 artikelen over daar voor gelden bijzondere bepalingen. En ja ik begrijp dat daar iets in veranderd werd. Dus is dit iets anders dan Europees Parlement en alternatieve (of niet-conventionele) geneeskunde. De "Resolutie over de status van de niet-conventionele geneeskunde". Groet, --Lidewij 25 mrt 2008 15:23 (CET)
@Thomass, de “Richtlijn 2001/83/Eg van Het Europees Parlement en de Raad” heb ik toegevoegd op de daar voor bestemde plaats. Ik heb nog geen nieuwe tekst van het Europees Parlement over de status van de niet-conventionele geneeskunde gevonden. Groet,--Lidewij 26 apr 2008 11:29 (CEST)

Politieke registratie ≠ wetenschappelijke erkenning[bewerken]

De opmerking over het feit dat een kleine minderheid van chiropractors louter evidence based tewerk wil gaan en dus al die pseudo en zweefclaims van de main stream chiropractie niet aanvaarden, heb ik van Søren O'Neill (email), het hoofd van de chiropractie aan de SDU (University of Southern Denmark). Het is verheugend vast te stellen dat er daar ook nog rationele geesten tussen zitten die al die flauwekul zoals de subluxaties en ander nekkraken bij babies niet willen. Het toont ook aan dat er moet worden opgelet met name dropping van opleidingen en universiteiten aan lemma's, bv chiropractie. Het kan even misleidend zijn als je er niet bij zet wat ze precies doen, of niet doen. Maar misschien willen sommigen die nuance er niet bij zetten om de indruk te geven dat "dè chiropractie" aanvaard is aan "dè universiteiten". Men vergeet daarbij dat 1) er tegenover een handjevol uniefs waar chiro als (aanvulllende) opleiding wordt gegeven, er pakweg 99,9% zijn die dat niet doen (waaronder 's wereld 100 topuniversiteiten), 2) die fractie blijkt zich dan ook nog eens te onthouden van een aantal fundamentele basisprincipes van de main stream chiropractie! Terwijl alles wat er in dat lemma staat wèl onder de noemer chiropractie valt, 3) chiro wordt niet onderwezen aan medische faculteiten.

Dit soort feiten zijn cruciaal, maar worden in allerlei 'alternatieve lemma's' weggemoffeld of geminimaliseerd door het fanatisme van believers die vanuit hun new age perspectief geen rangorde kunnen of willen maken tussen verschillende verklaringsniveau's, soorten opleidingen, feitenmateriaal. Ze zitten te dwepen met opleidingen die soms mooi klinken. Ik herinner mij het London Homeopatic Hospital. Dat klinkt nogal. Weet je hoeveel bedden we er vonden? Welgeteld 1!

Pseudowetenschappers smachten naar het aureool van deskundigheid of wetenschap (hoewel ze zich daar tegelijk tegen afzetten), en één van de tactieken is de erkenning als beroepsgroep naar de patiënt toe laten herinterpreteren als een wetenschappelijke erkenning. Om met Richard Dawkins te spreken: Waar ze naar op zoek zijn is om zich in de sfeer van achtenswaardigheid te koesteren... Het kan hun niet schelen dat ze in een debat verslagen worden. Waar het hen om gaat is dat we ze erkenning geven door de moeite te nemen met hen in het openbaar in discussie te gaan... Je hoeft alleen maar met hen op een podium te verschijnen om hun het respect te verlenen waar ze naar smachten. Ongeacht de uitkomst van het debat wekt het loutere feit dat het plaatsvindt bij onwetende omstaanders de indruk dat er iets moet zijn dat het waard is om op ongeveer gelijke voet over te debatteren. (Dawkins, Kapelaan van de duivel, p253) Thomass 21 mrt 2008 13:32 (CET)


Verplaatst overleg[bewerken]

Verplaatst van Overleg:Chios healing
Een mogelijke oplossing: als na 1 maand geen gevolg wordt gegeven aan de vraag tot brononderbouw, dat men tot deleten kan over gaan. We respecteren de pijlers of respecteren die niet. groetjes, Thomass 24 mrt 2008 16:51 (CET)

Exact, degene die een kletsverhaal opschrijft, moet maar zorgdragen voor de onderbouwing. Geen onderbouwing = exit. Exact zoals ik nu ook al werk. Ook exact de reden dat ik dit genomineerd heb voor verwijderen. groet, max 24 mrt 2008 16:58 (CET)
BWC Thomass, dat zou dan voor een ieder moeten gelden. Heb je al bron(nen) toegevoegd aan het feit(en) wat je 2 maart aan het lemma alternatieve geneeswijze toevoegde? Groet,--Lidewij 24 mrt 2008 17:18 (CET)
Overigens zou wat mij betreft de maximale termijn voor een niet-onderbouwd onzinverhaal 2 minuten mogen zijn. max 24 mrt 2008 17:20 (CET)
Volstrekt juist lidewij. Ik kan alleen niet ganse mails van chiropractor Søren O'Neill op de overlegpagina plaatsen. Ik kijk welke oplossing daarvoor is. Maar wel blij dat je instemt met het principe op zich. Thomass 24 mrt 2008 17:36 (CET)
(Thomass, Ik geloof dat ik in de uitleg van BoH heb begrepen dat we openbare bronnen moeten hebben bij Wiki. Het ging over drie landen? Groet,Lidewij 24 mrt 2008 18:53 (CET))
Wat chiropractie betreft? Ik weet niet in welke mate de verschillende werkwijzen van chiropractors op het net staan, maar in ieder geval kan ik de coördinaten van O'Neill en zijn opleiding plaatsen, wat het in principe verifieerbaar maakt (a first hand source). Ik hoop dat je respecteert dat ik tussen al mijn ander werk door tenminste met een van die opleidingen rechtstreeks contact opgenomen heb (wie gaat hier zo ver in zijn verificatie?), en als daaruit blijkt dat die aanvullende universitaire opleiding NIET de pseudowetenschappelijke basics van de chiropractie onderschrijft, dan is dat tenminste een reden tot skepsis. Nu lijkt het op chiropractie alsof een handje vol uniefs de standaard chiropractie praktiseert en beoefent. Dat weten we helemaal niet, dus is het een voorbarige claim. O'Neill schrijft: I know for at fact that a few years ago a consensus 'definition' of chiropractic came out of the USA and Denmark would not subscribe to it.. Uiteraard heb je gelijk dat dit verder moet uitgevlooidd worden. Maar dit is voldoende om een kritische noot te plaatsen. Hert is trouwens even goed aan jou om te verifiëren of die opleidingen vallen onder de standaardpraktijk van de chiro. Zoals het er nu staat is het misleidend. Thomass 24 mrt 2008 19:11 (CET)

Verplaatst van Overleg:Chios healing Lidewij 7 apr 2008 19:33 (CEST)

@Thomass, uit je tekst begrijp ik dat je alleen het vermoeden hebt dat de chiropractie in Denemarken zich onthoud van subluxatie (enz). Dus kunnen Zweden en Finland verwijderd worden. Verder mag op wikipedia geen eigen onderzoek. Voor de onderbouwing van dit feit in Denemarken moet je nog zoeken naar openbare schriftelijke bronnen. Zie BoH. Groet, --Lidewij 26 apr 2008 11:41 (CEST)

Diagnostiek[bewerken]

OF de Belgische wet nu toestaat of er medische diagnoses worden gesteld door niet-medici of niet, de alternatieve opleidingen doceren alternatieve diagostiek. De wet zegt niets over het stellen van een alternatieve diagnose, bijv een acupunctuurdiagnose. De diagnostiek is de basis waarop behandeld word, ongeacht welke therapievorm het is. Alleen zegt een teveel aan hitte in de maagmeridiaan een westerse arts niets. en wetgeving of niet, de beschrijving van alt gen is diagnostiek en therapie.

Diagnose en fysiotherapie Ik heb fysiotherapie gestudeerd - in de opleiding worden ook diagnoses gesteld, fysiotherapeutische wel te verstaan. Een arts verwijst met een verwijsbriefje waarop hij een diagnose MOET stellen. De arts geeft daarbij vaak zeer weinig informatie. De fysiotherapeut doet zijn eigen onderzoek en behandeld alleen op basis van eigen diagnose en bevindingen, niet die van de arts. De werkrelatie tussen arts en fysio was zo dat je als fysio alle ruimte hebt om te behandelen wat jij aan diagnose stelt, en wat jij vind, als het maar gerelateerd is aan het probleem waar iemand voor komt, ongeacht of de arts de naam nu fout heeft met zijn diagnose oid.

Als je rapporteert aan de arts zeg je daarbij gewoon wat je bevindingen en diagnose zijn, wat de behandeling is, en wat de resultaten zijn. Als je terugverwijst aan de arts ivm een zorgwekkend ziektebeeld, is het in de praktijk heel belangrijk dat je als ondergeschikte fysiotherapeut je ondergeschikt gedraagt aan de arts. Artsen zijn notoir pissig als een fysiotherapeut hen vertelt wat de diagnose is, en daarbij vertelt wat er verder moet worden gedaan. in de praktijk beschrijf je je bezorgdheid over het klinisch beeld (symptomen) van de klant, en vraag je zijn expertise. In de praktijk kan je wel je vermoedens benoemen als er een normale werkrelatie is.

Diagnose en fysiotherapie (kine) in Belgie Is grotendeels hetzelfde, maar de voorzichtigheid in het niet noemen van een diagnose is groter. Je beschrijft het klinische beeld, zonder een diagnostisch label te benoemen.

Diagnoses tussen artsen en specialisten In Nederland is artsenei nog erg ego-gericht. Elke arts stelt zijn eigen diagnose, en vaak verwerpen ze de diagnoses van andere artsen. Zeker als een arts van een andere specialisatie is, worden eigen diagnoses niet snel herbeoordeeld. Ik heb voorbeelden van een arts die zijn eigen vader in het ziekenhuis diagnosticeerd(was duidelijk beeld) en de behandelende neuroloog wilde niet luisteren. Pas bij het erbij halen van een andere neuroloog werd hij serieus genomen, wat het leven van zijn vader heeft gered.

Gr Ben Meijer 21 mrt 2008 19:37 (CET)

Er is ook een andere gelijkenis tussen artsen en alterneuten: ze gebruiken beiden ook een pen, alleen schrijven ze er andere dingen mee. Je argumentatie raakt maw kant noch wal. Maar dat alterneuten diagnostisch handelen, klopt uiteraard wel. Daardoor zijn ze ook pakbaar (na klacht) want enkel artsen mogen diagnoses stellen (of dat doen voor welbepaalde omstandigheden/voorwaarden). Het klopt met de feiten dat alterneuten onrechtmatig doktertje proberen te spelen. Dat maakt het ook precies pseudowetenschappelijk of kwakzalverachtig. Ze doen ook vaak verkeerde diagnoses of hebben te weinig medische kennis om volwaardig medisch te kunnen oordelen. Denk aan de tumor van Millecam die werd weggewuifd als zijde een simpele infectie. Strookt dus met de kritiek in het lemma... Thomass 22 mrt 2008 03:29 (CET)
Ben Meijer, wat een berg niet terzake doende opmerkingen. Vooral dat geleuter over artsen (in nederland, jawel) die nog erg ego-gericht zijn. Prachtig, en wat heeft dat met het lemma alternatieve geneeswijzen te maken? Niets natuurlijk. max 6 mei 2008 01:15 (CEST)

Alternatieve geneeswijzen onwerkzaam[bewerken]

Prof. "alternatieve geneeswijzen" Edzard Ernst verklaart na 15 jaar onderzoek het verdict over alternatieve geneeswijzen in de Independent: We spend billions on complementary therapies. But after 15 years of research, this man has found that most of them don't work. Onderaan worden de meest populaire besproken: [35] De Morgen publiceerde het groot artikel vandaag, nu ook op site skepp met de nodige bronvermelding. Voor wie Engels lastig vindt [36]. Thomass 5 mei 2008 21:07 (CEST)

Analyses van de Cochrane en alternatieve geneeskunde[bewerken]

@Jan, wat is je motivatie om het volgende onder het kopje 'Wetenschap en onderzoek' weg te halen. "Een aantal meta-analyses van de Cochrane laten zien dat bepaalde vormen van complementaire of alternatieve geneeskunde effectief kunnen zijn, en soms zelfs beter dan conventionele therapie.[6]". Met vriendelijke groet, Lidewij 14 okt 2008 10:02 (CEST)PS wanneer meervoud je tegen staat kan je er ook enkelvoud van maken.

Beste lidewij, Jan heeft volkomen gelijk in deze vorm is het een ridicule toevoeging. Dat van al die 1000-den ongefundeerde therapieen er toevallig eens eentje min of meer effectief is, is niet relevant. Waar het om draait is dat alternatieve therapieen niet bij voorbaat getoetst worden op effectiviteit en veiligheid (zo geeft het zogenaamd onschuldige St janskruik zelden acuut leverfalen). Verder is St janskruid in essentie geen nieuwe therapie, het effect is ongeveer gelijk aan dat van SSRI's (selectieve serotonine reuptake inhibitors), ware het niet dat St janskruid niet selectief werkt, maar aselectief (zgn SRI dus), zodat St janskruid meer bijwerkingen geeft. Gelukkig is de dosis st janskruid die doorgaans wordt voorgeschreven zo idioot laag, dat het met die bijwerkingen wel mee valt. En met de effectiviteit in de praktijk dus ook, maar dat uiteraard geheel terzijde. Maar goed, in essentie is St janskruid dus nauwelijks alternatief te noemen omdat het werkingsmechanisme bekend, algemeen geaccepteerd en goed onderzocht is. Men geeft in het reguliere terrein alleen liever selectieve SRI's. En dan in pilvorm, en dus gezuiverd van allerlei irrelevante, niet werkzame bijprodukten die allerlei bijwerkingen kunnen geven. Bovendien is de dosering beter te regelen in pilvorm, zodat het veiliger is. max 14 okt 2008 18:02 (CEST)
Van skeptische arts?/gebruiker kan ik natuurlijk niet anders verwachten dat hij de voorkeur geeft aan de chemische SSRI's. Ik zal me er niet toe laten verleiden want zo onschuldig zijn die toch niet. Maar gelukkig heeft de mens een vrije keuze. Alleen jammer dat jullie met elkaar er voor zorgen dat deze onderwerpen op de wikipedia niet neutraal beschreven kunnen worden. Groet, Lidewij 14 okt 2008 18:21 (CEST)
De gebruikelijke leugens van lidewij. 1) ik heb geen enkele connectie met Skepp of welke andere organisatie dan ook, benevens het fietsclubje waarmee ik iedere woensdag toer dus kap met die insinuaties. 2) nergens zeg ik dat SSRI's onschuldig zijn. Ik stel dat de de werkzame stof van St janskruid een SRI IS, dus sterk lijkt op de gangbare SSRI's (het is alleen wat minder selectief) en daardoor in essentie onterecht gepropageerd wordt als alternatief middel. Da's alles. max 14 okt 2008 18:26 (CEST)
Foutje ik dacht dat Thomass had gereageerd. En geef mij maar St janskruid werkt prima. Er zijn trouwens al heel wat artsen die het voorschrijven Lidewij 14 okt 2008 18:32 (CEST)
Mijn bezwaar was vooral dat uit de bron de tekst niet kon worden herleid. De bron benoemt specifiek St Janskruid, terwijl de tekst van anoniem dat opwerkt tot "Een aantal meta-analyses" en "bepaalde vormen van complementaire of alternatieve geneeskunde", terwijl het hier toch maar over een meta analyse gaat en alleen St Janskruid. Ik zet verder mijn vraagtekens bij de opmerking "De meta-analyse is de hoogste vorm van evidentie" Een slecht uitgevoerde meta-analyse geeft een slecht resultaat. Jan Arkesteijn 15 okt 2008 00:37 (CEST)
Een meta-analyse is niet de hoogste vorm van evidentie. De kwaliteit van de meta-analyse kan niet beter zijn dan de kwaliteit van de studies die in de meta-analyse zijn meegenomen. Leenderts 15 okt 2008 19:33 (CEST)

Het gaat hier niet om wat wij van de conclusie van deze Cochrane vinden. De conclusies bij Sint-janskruid bij depressie zijn: De beschikbare gegevens erop wijzen dat: de hypericum extracten getest in de opgenomen proeven a) superieur zijn ten opzichte van placebo bij patiënten met een ernstige depressie; b) ook effectief zijn als standaard antidepressiva; c) en minder bijwerkingen hebben dan de standaard antidepressiva. Het land van herkomst en de nauwkeurigheid van de effecten compliceren de interpretatie.
We schrijven hier op een lemma over alternatieve geneeswijzen. Er is niets mis deze conclusie hier te vermelden. Op het moment dat een middel van uit het alternatieve blijkt te werken is het niet meer alternatief. Groet, Lidewij 15 okt 2008 10:06 (CEST)

@Jan, Sint-janskruid werkt in Duitstalige landen het beste. De eind conclusie is de eind conclusie. --Lidewij 15 okt 2008 10:18 (CEST)
Hallo Lidewij, en dat is dus raar, en daarmee haalt het de kracht van de toevoeging weg, namelijk dat de meta-analyse de hoogste vorm van evidentie zou zijn. Reden dus om de hele toevoeging maar weg te halen. Waar het mij om gaat is dat een anoniem een bron vermeldt en er een afwijkende tekst bij zet. Ik zou op dezelfde manier er ok een meta-analyse bij kunnen zetten die aantoont dat één bepaalde alternatieve methode niet werkt, en er dan bij schrijven dat meerdere meta-analyse aantonen dat bepaalde vormen van alternatieve geneeswijzen niet werken. Dat blijkt ook niet uit mijn bron. De tekst van anoniem is misleidend. Jan Arkesteijn 15 okt 2008 10:48 (CEST)
Hallo Jan, er staat al tig keer dat alternatieve geneeswijzen niet werken. Dat maakt wel de sfeer van het stuk en de toon van de anoniem kan een reactie hier op zijn. Verder zou een anoniem gemotiveerd kunnen worden om te gaan bijdragen. Dus vind ik dat je niet alles gelijk moet weg schoffelen. Ik heb je tekst niet veranderd. Groet, --Lidewij 15 okt 2008 10:57 (CEST)
Lidewij, daarom had ik ook alleen die misleidende link met tekst verwijderd, en zijn bijdrage over de kwaliteit van de meta-analyse laten staan. Jan Arkesteijn 15 okt 2008 11:13 (CEST)
Beste Jan, het is zelfs nog erger. St janskruid is qua werkzame stof helemaal geen alternatief middel en kan dus al helemaal niet gelden als voorbeeld voor de werkzaamheid van alternatieve middelen. Nogmaals, de werkzame stof is gewoon een SRI, een bekend middel dus. max 17 okt 2008 10:11 (CEST)

Grotere schoonmaak ??[bewerken]

  • Herhaling van eerdere notitie, omdat m.i.o.a. het voetnotenapparaat veel te uitgedijd is. (dAb) 86.83.155.44 3 feb 2009 22:32 (CET)

"Het artikel is naar mijn idee inmiddels een onleesbare wirwar van suggesties, aantijgingen over en weer waar niemand veel aan heeft. Hoe langer het (onvermijdelijk moeizaam NPOV te houden) artikel wordt hoe onbruikbaarder. Splitsen die handel." - B.E. Moeial 10 nov 2006 02:55 (CET)

Ik heb behoorlijk wat gewikificeerd. Voor normale mensen stonden er nogal wat termen in die verklaring behoefden. Overigens ben ik daar nog niet mee klaar, volgende keer verder.
Hoe kom je er bij dat de zgn skeptische versie (visie wordt mogelijk bedoeld?) hier overheerst? Het leek mij na verschillende keren doorlezen dat dat allesbehalve het geval is. Er geurt nog steeds een para-POV door het hele stuk. Tom Meijer MOP 3 feb 2009 23:15 (CET)
  • Waarde Tom, ik heb deze opsomming alleen maar geplaatst voor het evenwicht, dat wat scheef kwam. Geen kritiek op Uw wikificatie, hoor ... ik zou niet (meer) durven, als enige uit het "alterno"-kamp. Volgens Lidewij blijven de meesten nu ver weg, of bewaren tenminste gepaste afstand. Geldt: Ook ik nu ??? ← Het zijn maar vraagtekens. Met de allerbeste groeten en nog meer hoogachting: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 feb 2009 23:33 (CET)

Beste Borgdorff, Ik verwachtte geen kritiek op mijn wikificatie en ik begrijp niet waarom Uw alterno's zouden wegblijven. Ik heb het hier niet zo gevolgd en heb ook de geschiedenis niet bekeken. Als men neutrale tekst toevoegt is er niets aan de hand lijkt mij. Maar niet ieder heeft misschien door wat dat betekent heb ik gemerkt. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 4 feb 2009 11:04 (CET)

Wel collega Tom Meijer, de mensen die graag (en met verstand van zaken) over deze "alternatieve" geneeswijzen, en daarmee samenhangende onderwerpen (kunnen) schrijven, willen niet zo (al dan niet "pseudo") scherp wetenschappelijk bejegend worden, als tot voor kort het geval bleek: met grove minachting en nogal "bot". - Dat is toch direct duidelijk uit statements en comments (bijv. die van de erboven gelinkte collega: Lidewij) op te maken dunkt me.!?! - Let alleen al op de overlegpagina's van Reiki (die steeds wordt aangetast) Acupunctuur met die sneren als Rookgordijn en (nu weer) op slot gezet zodat de discussie dood valt, en andere weer ingeklapte als: Chakra's. - Ook gebruiker:Davin is afgehaakt, gelet op zijn rigide commentaar op wikipedia: de kritische noot, waar het ook verstomd is. En door U ben ik dacht ik eens gekarakteriseerd als übertroll of Warhoofd,? met: een grote W. Enfin ... als de Laatste Bazuin der Mohikanen groet ik U nogmaals beleefd met immer hoge achting: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 4 feb 2009 14:25 (CET)
Ik onthoud niet alle aantijgingen. Übertroll kan ik mij niet voorstellen gebruikt te hebben (hoewel ik het niet kan uitsluiten), warhoofd heb ik U (oa) wel genoemd. Wat mij verbaast is dat U mij nooit 'aangegeven' hebt voor het toedienen van PA's. Het zou af en toe misschien wel terecht zijn geweest. Ik wil het beslist niet goed praten maar U vraagt er af en toe om, althans zo ervaar ik het. Het is één van mijn slechte eigenschappen. Overigens wordt ik af en toe in minachtende zin op één hoop gegooid met een groep andere gebruikers. Hoewel ik het met veel van de meningen/acties van die anderen volledig eens ben, zou ik het toch prettig vinden op mijn eigen bijdragen beoordeeld te worden.
Het zal U wellicht verbazen maar ik heb de geschiedenis van dit lemma en de overlegpagina alhier met opzet niet doorgenomen. Ik kan wel raden wie er aan gewerkt hebben, waarschijnlijk gebruikers uit beide 'kampen'. Ik heb dus los van dit soort voorkennis gewikificeerd, enkele taal- en stijlfouten verbeterd en een enkele zinsnede iets aangepast. Geen schokkende zaken n.m.m.
Dat DKN verstomd is, verbaast mij niet. De pagina heeft zich anders ontwikkeld dan de initiatiefnemers zich hadden voorgesteld. Om eerlijk te zijn had ik dat verwacht en ervoor gewaarschuwd. Desalniettemin was het het proberen waard. Hoewel er ook zeer behartenswaardige zaken zijn gezegd is DKN in mijn ogen jammerlijk mislukt. Het is vervelend dat het niet mogelijk blijkt een deel van de wiki in neutraler bewoordingen geschreven en beter onderbouwd te krijgen. Voorlopig blijven deze kwalitatief lage lemma's dus onaangetast. Tom Meijer MOP 4 feb 2009 16:32 (CET)
  • Geachte collega Meijer (niet Ben.!), ik heb geen moeite met Uw wikificatie, integendeel, maar wel met POV: onzuivere argumentatie zo ala Argumentum ad hominem, id. baculum, populum, verecundiam, metum, odium, in terrorem, e.a. schelden etc. - Mocht ik U daar ten onrechte van beticht hebben, zo verzoek ik U beleefd mijn verontschuldigingen (alsnog) te willen aanvaarden. Zelden tot nooit heb ik U botweg zien reverten, zoals anderen, w.o. hier bekende Moderatoren en Bureaucraten, én de U meer bekende arts-promovendus. Met Uw laatste twee zinnen kan ik overigens volkomen instemmen. Immer t.à.n. ↔ D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 4 feb 2009 16:52 (CET)
Dit is toch echt de wereld op zijn kop zeg, Borgdorff die aangeeft dat de overlegpagina van Reiki steeds wordt aangepast. Misschien zou het schelen als u niet in het commentaar van een andere gebruiker zou rommelen? U kunt dan op diens overlegpagina wel mooi zeggen "Zonder uw tegenbericht of nadere aanpassing neem ik thans aan dat u hiermede akkoord kunt gaan", maar zo werkt het natuurlijk niet. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 4 feb 2009 17:06 (CET)
  • Post Sciptum: & 'n n bijgeplaatst, ter verheldering ↑ YeP ↑ Π-Emblem-extra-cool.svg-Π via het fijne n° 86.83.155.44 4 feb 2009 17:47 (CET)



Voetnoten[bewerken]


Omdraaiing van de bewijslast[bewerken]

Het feit dat een referentie wordt gevraagd bij de mededeling dat er geen algemeen aanvaarde wetenschappelijke bewijs is voor de verschillende alternatieve geneeswijzen is in tegenstelling wat de reverter hier beweert wel degelijk de omgekeerde bewijslast. Iets wat er niet is kan niet gevraagd worden. Als er beweerd wordt dat er bewijs gevonden is voor het een en ander en men laat een verwijzing achterwege dan is de vraag terecht waarom er geen referentie gegeven wordt. Ik weet niet wat het is: het is een truc of er wordt niet begrepen hoe dit soort zaken werken. Ik meld het hier slechts: ik ben niet van plan om over zoiets basaals waar in het verleden al zoveel over gezegd is, opnieuw in 'discussie' te gaan.Tom Meijer MOP 27 okt 2009 09:12 (CET)

Beste Tom Meijer, Ik ben het eens met wat je zegt, maar het lijkt me toch goed om met een bron aan te geven dat de gehanteerde definitie niet door mij - of ons - verzonnen is, maar een geaccepteerde zienswijze betreft. Ik wil wel op me nemen om de omschrijving van alternatieve geneeswijzen te verbeteren, ondersteund door een gezaghebbende bron. Veel definities die je tegenkomt op internet zijn vaag en voorzichtig en verzuimen man en paard te noemen. Wie een verschil wil maken tussen reguliere geneeskunst en al datgene wat er (in ieder geval vooralsnog) buiten valt, kan niet volstaan met effectiviteitsmetingen, patiënttevredenheidsonderzoek, juridische bepalingen en al of niet opname in (para-)medische curricula. Op die manier kan het onderscheid eenvoudigweg niet gemaakt worden. Voor oneindige verdunningen, meridianen (acupunctuur), handelingen van een magnetiseur, de werking van Bachbloesems, en andere alternatieve geneeswijzen geldt dat er geen natuurwetenschappelijk bewezen werkingsmechanisme bekend is - geheel afgezien van de vraag of de patiënt er baat bij heeft, of er iets over onderwezen wordt en of de wetgever er rekening mee houdt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2009 09:57 (CET)
BWC
"Onder alternatieve geneeswijzen vallen alle therapieën, geneesmiddelen en diagnostische handelingen waarvoor geen natuurwetenschappelijk werkingsmechanisme bekend is{{feit|2007|11|26}}, waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is, en die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd."
Het gaat hier niet om ‘n zinnetje in een lemma. Het is de eerste zin van het lemma. Hier wordt geschreven wat een fenomeen (voor 100 %) is. En deze beschrijving moet geverifieerd kunnen worden.
In de chiropractie, antroposofische en orthomoleculaire geneeskunde gebruikt men handelingen waarvoor natuurwetenschappelijk werkingsmechanisme bekend is. Er zijn profesoren die orthomoleculaire geneeskunst bij hun regulaire geneeskunde gebruiken. Bij de kruiden die in de fytotherapie gebruikt worden is het werkingsmechanisme bekend, ze worden niet voor niets chemisch nagemaakt. Dus kan deze zin niet zo in de inleiding. Mvg, --Lidewij 27 okt 2009 10:18 (CET)
Beste Lidewij, Ik ben het ermee eens dat de formulering nog aanpassing behoeft. Ik zal op deze plaats deze week een voorstel doen. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2009 11:35 (CET)
De eerste zin zou een definitie moeten bevatten die te verdedigen is met literatuur. Wat denkt men [ http://books.google.nl/books?id=pKe18dO-JOgC&pg=PA74#v=onepage&q=&f=false hiervan]:
Complementaire en alternatieve geneeswijzen (CAG) is een verzamelnaam voor geneeswijzen die niet in de universitaire opleiding tot arts worden gedoceerd.
BoH 27 okt 2009 12:44 (CET)
@BoH, Prima.Lidewij 27 okt 2009 13:00 (CET)
Het stukje "waarvoor geen natuurwetenschappelijk werkingsmechanisme bekend is" waar geen overeenstemming over is zolang verwijderd. --Lidewij 27 okt 2009 13:31 (CET)
Ik zal me vanwege het in mijn ogen onaanvaardbare gedrag van Lidewij niet meer met dit lemma bemoeien en me voor verwijdering uitspreken. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2009 14:54 (CET)
Wat is er mis met mijn gedrag? Je geeft zelf aan dat het stukje niet goed is. Dus moet het niet op het lemma blijven staan. Er is nog geen compromis wat er wel komt. Wat vind je van het voorstel van BoH? Mvg,--Lidewij 27 okt 2009 16:15 (CET)
Wat betreft deze zinsnede: ik heb als leek wel de indruk dat inzicht in het werkingsmechanisme van geneeswijzen een belangrijk aspect is voor de reguliere geneeswijzen en één van de mogelijke onderscheidende factoren is t.o.v. alternatieve geneeswijzen. Als het inderdaad voor de reguliere geneeswijzen voldoende is als er of inzicht is in de werkingswijze, of bewijs voor de effectiviteit (maar dus niet noodzakelijk beide), dan zou een correcte complementaire definitie van alternatieve geneeswijze zijn om te stellen dat er én sprake moet zijn van geen inzicht in werkingswijze én van onvoldoende (geaccepteerd) bewijs van effectiviteit. Echter: volgens mij ligt het onderscheid tussen 'regulier' en 'alternatief' meer op het niveau van 'aanvaarding' dan van wetenschappelijk bewijs. Alternatieve geneeswijzen zijn meestal niet geworteld in de natuurwetenschappen (zoals acupuntctuur of homeopathie, waarbij de achterliggende theorie niet geworteld is in of zelfs strijdig met natuurwetenschappelijke inzichten), maar eerder in ervaringen (bijvoorbeeld ervaringskennis mbt geneeskrachtige kruiden) of in theorieën die door de wetenschappelijke wereld als pseudo-wetenschappelijk worden beschouwd. Een alternatieve geneeswijze is dus volgens mij een geneeswijze die voldoet aan tenminste één van de onderstaande kenmerken:
  • de geneeswijze heeft geen natuurwetenschappelijke onderbouwing van de werkingswijze
  • de onderbouwing van de werkwijze van de geneeswijze wordt in wetenschappelijke kringen breed beschouwd als pseudo-wetenschappelijk
  • de toepassing van de geneeswijze heeft geen brede steun in de gemeenschap van reguliere geneeskundigen
Samengevat: volgens mij definieert de reguliere geneeskunde in belangrijke mate wat 'alternatief' is; het gebrek aan natuurwetenschappelijke onderbouwing is echter wel een kenmerk dat volgens mij geldt voor een belangrijke groep binnen de alternatieve geneeswijzen. KKoolstra 27 okt 2009 15:43 (CET)
Beste KKoolstra, Het is allemaal niet zo simpel.
Bij sommige psychische aandoeningen heeft men geen natuurwetenschappelijke onderbouwing van de werkingswijze die men gebruikt.
Binnen de wetenschappelijke kringen beschuldigd men elkaar van pseudowetenschap.
Ook zijn er toepassingen van reguliere geneeswijzen die geen brede steun in de gemeenschap van reguliere geneeskundigen vindt.
Het gaat om de eerste zinnen, die moeten kort en bondig. En geen eigen onderzoek. Wat vindt u van het voorstel van BoH? Mvg, Lidewij 27 okt 2009 16:39 (CET)
KKkoolstra, hoewel Lidewij en ik bijna exact tegenovergesteld denken over de effectiviteit van deze geneeswijzen, is een persoonlijke mening niet relevant, tenzij deze met goede literatuur onderbouwd kan worden. Dat kan tot gevolg hebben dat wat ik denk over het onderwerp minder naar voren komt dan ik zou willen, of juist de visie van Lidewij. Maar het voorkomt het eindeloze heen-en-weer-gepraat over meningen.
Rest dus een speurtocht naar gangbare definities.
Overigens is mijn voorstel niet om de letterlijke tekst over te nemen uit Introductie in de gezondheidszorg, maar bedoeld als startpunt. BoH 27 okt 2009 17:04 (CET)
  • M.i. zijn alternatieve geneeswijzen (zeker de wat langer bestaande als acupunctuur) wel degelijk op kennis gestoeld, alleen is dat kennis die niet langs de (westers-)wetenschappelijke benadering tot stand is gekomen, maar langs andere wegen (de osterse filosofie bijvoorbeeld). Nu kan je redeneren dat filosofie geen wetenschap is, of dat een mensbeeld geen wetenschap is. Je kan ook beweren dat wat wij heden ten dage als 'reguliere' wetenschap aanvaarden ook ontstaan is van naar wat nu blijkt zwaar empirische en theoretische ervaringen. (de alchemisten probeerden lood in goud te veranderen bijvoorbeeld.) We moten ons niet aanmatigen dat de huidige algemeen aanvaarde wetenschap de enig 'juiste' zou zijn, want dat houdt een waardeoordeel in. paranormaliteit is nog niet 'aangetoond', toch zeggen velen het bestaan ervan te erkennen. (waarbij je dan weer afvraagt 'wat' er dan aan bestaat). Kortom: we dienen fenomenen te beschrijven, en geen waarde oordeel eraan te verbinden. Een openingszin over alternatieve geneeswijzen dient dan ook beschrijvend van aard te zijn, en niet veroordelend te zijn of zich 'metend' met andere geneeswijzen. Het debat tussen 'wat werkt' en wat niet is niet aan ons, maar aan hen die in het veld met de diverse geneeswijzen bezig zijn, en aan hen die we de wetten over wat toelaatbaar is laten opstellen.... TjakO 27 okt 2009 17:09 (CET)
Ik word toch een beetje verdrietig als net nadat ik heb geschreven dat een persoonlijke mening niet relevant is, de volgende post opent met M.i. BoH 27 okt 2009 17:13 (CET)
Inderdaad maar ik word niet alleen verdrieting van de aanhef. Verder is het vooral jammer dat Theobald Tiger er de brui aan heeft gegeven. Hij was zeer goed op weg. Chapeau!Tom Meijer MOP 27 okt 2009 17:34 (CET)
@BOH: als ik je moet troosten, zeg het maar :). Een opvatting, inzicht kan in een overleg wel degelijk van belang zijn voor de wijze waarop wij strevelingen met beperkte inzichten een lemma zo 'inzichtloos' (ik bedoel eigenlijk NOPV en neutraal en zo objectief en beschrijvend mogelijk) mogelijk trachten in te vullen. Mijns inziens (SIC!) moeten we dus waken voor het weergeven van ons persoonlijk inzicht in een lemma, maar juist in een overleg bewijst het persoonlijk inzicht (ook een vorm van kennis die we onderling trachten te delen) keer op keer zijn nut: immers: wie argumenten geeft geeft die vanuit een inzicht (mijn inzicht in casu het vorige). groet, TjakO 27 okt 2009 23:07 (CET)

Beste Vier T, 1, over het stukje "waarvoor geen natuurwetenschappelijk werkingsmechanisme bekend is" is geen overeenstemming , dus zolang verwijderd. 2. Doordat het kopje boven de nota van de Europese Unie niet meer de feitelijke inhoud weer geeft, is de opmaak iets gewijzigd. Anders zou er bij iedere zin de bron toe gevoegd moeten worden. Mvg, Lidewij 29 okt 2009 00:52 (CET)


Het lemma is behouden, dus verder werken heeft zin.[bewerken]

Gebruiker:Theobald Tiger schreef 27 okt 2009 14:57 op deze verwijderlijst “dat hij gefrustreerd werd door mij. Even ter verduidelijking. Er waren toen drie punten in de wijzigingen, waar ik het niet mee eens was. 1.Op weg naar wetgeving tav AG binnen de Europese Unie, is er in 1997 een ontwerpresolutie goedgekeurd, daar in was de status van de AG in de landen opgenomen. Dit deel wilde TT veralgemeniseren naar Wetgeving Europese Unie, omdat de letterlijke tekst er niet toe zou doen. De gegevens zijn 12 jaar oud en er zouden bronnen gezocht moeten worden waaruit blijkt dat deze situatie nu feitelijk nog zo aanwezig is. (De aanpassing die er nu staat is prima). 2. De eerste zin van een lemma moet 100% feitelijk juist zijn, zie verder hier boven. 3.De zin “Een patiënt moet steeds de arts inlichten als hij enig alternatief middel gebruikt naast wat de arts heeft voorgeschreven.” is niet bepaald encyclopedisch beschreven. Het was ook bedoeld als “nuttige mededeling”. Wanneer er geschreven zou zijn “Volgens de richtlijnen huppeldepup,.. moet een patiënt enz” (Probleem is opgelost.) Mvg. Lidewij 4 nov 2009 11:23 (CET)

Geheimmiddel[bewerken]

Wat is dit in's hemelsnaam? Geen Nederlands woord in ieder geval. Kan iemand met verstand van zaken hier Nederlands van maken?Tom Meijer MOP 22 jul 2010 23:01 (CEST)

Dat is geheim Tom, daar kan dus niet nader op in gegaan worden. Ik denk dat het inderdaad gewoon fout is. Nu ik hier toch ben, in de tweede paragraaf, "Terminologie", staat als laatste zin: "Inmiddels zijn er een aantal opleidingen op HBO-niveau."
Als referentie wordt gebruikt: Academie voor Natuurgeneeskunde Zuid Nederland (ANZN), maar die komt niet voor in de lijst van de NVAO, en kan daarom niet gebruikt worden als referentie. Groet, Vier Tildes 22 jul 2010 23:26 (CEST)
Wordt hier nu niet het Hoger beroepsonderwijs en het Hoger Onderwijs (Hogeschool)over de zelfde kan geschoven? (Er zijn instellingen die beide in huis hebben)Lidewij 23 jul 2010 10:52 (CEST)
Hoezo? Zie Hoger onderwijsTom Meijer MOP 23 jul 2010 11:04 (CEST)
Dat woord geheimmiddel heb ik destijds toegevoegd. Ik heb me voor dat stukje gebaseerd op bronnen, maar ik was nog niet zo doordrongen van het feit dat bronvermelding belangrijk is. Dus waar ik het vandaan heb...? Het is in ieder geval een synoniem voor patentmiddel, dus wat mij betreft kan het net zo goed geschrapt worden. Jan Arkesteijn 23 jul 2010 00:10 (CEST)
Excuus voor mijn wat kribbige intro Jan maar bij een germanisme (tenminste dat lijkt het mij) krijg ik bij dit soort onderwerpen een 'onhuiselijk' gevoel. Als het een synoniem is kunnen we die term dus schrappen.
Op "HBO-niveau" lijkt mij een slimmigheidje om niet te hoeven zeggen dat het eigenlijk geen HBO is maar ik denk niet dat veel lezers die link snel zullen leggen, je leest daar snel overheen. Wat mij betreft zou de referentie geschrapt kunnen worden omdat hier ten onrechte iets gesuggereerd wordt. Als de referentie wegvalt kan er een bron-sjab geplaatst worden of de hele opmerking kan weg, want niet onderbouwd (wat in dit geval naar mijn smaak zou moeten). Dat laatste lijkt mij het beste.
Ik zie dat je dat inmiddels gedaan hebt.Tom Meijer MOP 23 jul 2010 09:36 (CEST)
Natuurlijk is het hebben over HBO opleiding een slimmigheidje, van opleidingen in de alternatieve geneeswijzen is uiteraard niets goeds te verwachten.!? Ach Tom, ik weet wie het schrijft. Maar een Hoger landbouw school is net wat anders dan een Landbouw Hogeschool enz. Hogescholen staan in de lijst van de Nvao. Na een hbo kan je niet op de zelfde manier doorstromen als na een Hogeschool. (Niet dat ik er last van heb hoor. Ik en vele met mij nemen de lemma's over alternatieve geneeswijzen op wikipedia nl. niet serieus, dus waarom zou ik me druk maken. Jullie leven je maar lekker uit, alleen als het te gek wordt meld ik me wel even. :-) )Lidewij 23 jul 2010 12:30 (CEST)
Lidewij doe niet zo raar zeg. Het lijkt mij gewoon zo dat 'HBO opleiding' niet dezelfde is als een 'opleiding op HBO niveau'. Wat is er vreemd aan die veronderstelling? Is dat dan niet zo?
Verder behoort het HBO tot het hoger onderwijs dus ik begrijp je eerste opmerking niet echt.
Mag ik trouwens vragen wat je eigenlijk bedoelt met "Ach Tom, ik weet wie het schrijft"?Tom Meijer MOP 23 jul 2010 19:56 (CEST)
Tom, ik denk niet dat jij daarmee aangesproken wordt, ik geef graag toe dat ik alles over één kan schuif. Als de haan strijkt, spring ik op de boot, maar mis dan de kar, het is niet anders. Groet, Vier Tildes 23 jul 2010 21:36 (CEST)
Arme jij!Tom Meijer MOP 23 jul 2010 23:05 (CEST)

Cijfers[bewerken]

Heeft het zin om dit paragraafje aan te houden? Het lijkt mij dat hier per definitie altijd verouderde gegevens staan en dat die dus eigenlijk zouden moeten worden bijgehouden. Wat is de relevantie van deze cijfers? En overigens, wat zegt de mening van een groep ondervraagde personen of iets wel of niet kwakzalverij is? Dat lijkt mij onzin, daar beslist een meerderheid helemaal niet over, maar dat terzijde. Dit paragraafje kan beter verwijderd worden. Tom Meijer MOP 18 sep 2010 12:05 (CEST)

Cijfers geven een tijdsbeeld weer. Veroudering is dus geen probleem. Dus niet verwijderen. Het gaat over alternatieve geneeswijzen niet over kwakzalverij. --Lidewij 18 sep 2010 15:08 (CEST)
Mij best hoor, hoe meer kul hoe beter he. Alternatieve geneeswijzen is een mooie term voor kwakzalverij, dat hebben ze indertijd mooi voor elkaar gekregen. Dit komt later wel.Tom Meijer MOP 18 sep 2010 15:48 (CEST)
@Tom: we beschrijven slechts, een oordeel over de werkzaamheid of labeling als kwakzalverij is niet aan ons auteurs, lijkt mij. De cijfers (mits voozien van jaartal van publicatie) vind ik geen probleem. TjakO 18 sep 2010 16:28 (CEST)
Ja hoor Tjako. Wist ik allemaal niet zeg. Ik zeg dat niet omdat het mijn mening zou zijn. Meningen zijn hier echt irrelevant. Tom Meijer MOP 18 sep 2010 17:10 (CEST)

Naast of tegenover[bewerken]

Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:42 (CEST)

Ik ben het hier niet mee eens. Wanneer je 'tegenover' hanteert, doe je tekort aan beide geneeswijzen. Het is slechts naamgeving dat iets momenteelonder 'alternatief' wordt geschaard. Veel 'reguliere' geneeswijzen zijn ook niet wetenschappelijk 100% waterdicht. TjakO 11 okt 2010 03:45 (CEST)
Niet meer reverten zolang je niet heb aangetoond dat je gelijk hebt. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:47 (CEST)
Belangrijkste en zwaarwegende3 argument tegen 'tegenover' is het POV dat zo'n bewering uitstraalt. Alsof het niet beiden geneeswijzen zijn... (al dan niet effectief) Vandaar dus 'naast', beide geneeswijzen bestaan 'naast' elkaar namelijk. TjakO 11 okt 2010 03:49 (CEST)
Niet meer reverten zolang je niet heb aangetoond dat je gelijk hebt. Jij wilt een verandering, das goed, gelieve met bronnen en/of logica je standpunt aan te tonen, tot die tijd moet de huidige versie blijven staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:47 (CEST)
Net gegeven, dus jouw POV gerevert ten voordele van de neutralere term "naast". groet, TjakO 11 okt 2010 03:51 (CEST)
Je mist een letter! De letter "i" is weggevallen in het woordje "niet". Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:52 (CEST)
Als jij kan aantonen dat "conventioneel en alternatief" geen tegenovergestelde betekenissen hebben dan krijg je gelijk. Veel succes. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:54 (CEST)
Ter aanvulling: diverse alternatieve geneeswijzen richten zich niet primair op 'genezing', zoals je uit het artikel kan lezen. Men kan prima een alternatieve relaxtherapie volgen NAAST een reguliere behandeling met valium. (Niet 'tegenover' dus). verder graag op inhoud overleggen, en niet 'flauw' doen. Hierbij mijn 'gelijk' dus aangetoond. Groet, TjakO 11 okt 2010 03:55 (CEST)
Niet aangetoond Tjako. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:57 (CEST)
Jij begon me te reverten, dus is aan jou om aan te tonen dat het 'tegenover' zou moeten zijn! Vriendelijke groet, TjakO 11 okt 2010 03:58 (CEST)
Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)
Nee, Kwiki, ik heb mijn bewerking beargumenteerd, jij niet! TjakO 11 okt 2010 04:03 (CEST)
Ze staan tegenover elkaar omdat het één geneest, en het ander niet. De term komt uit een advies aan de regering dat zich op methoden richt die genezing pretenderen. Om nu aan te komen met het feit dat methoden ter relaxatie der ook onder vallen, is een uitvlucht. Groet, Vier Tildes 11 okt 2010 04:04 (CEST)
Da's POV.... niet alle reguliere geneeswijzen genezen ook 100% (kankerbehandelingen kennen nog veel ongeneeslijke resultaten!), net als de alternatieve overigens. Verder was dat relaxatieverhaal slechts een van de vele te geven voorbeelden. Feit dat verzekeraars veel van beide vormen vergoeden zegt ook iets over het 'naast' ten faveure van het 'tegenover'. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:06 (CEST)
Beveiligd. Zo, ga je maar even inlezen, als je kan aantonen dat er geen tegenstelling tussen die woorden bestaat hoor ik dat graag. Tot die tijd blijft de huidige versie staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:10 (CEST) p.s. Reizen naar Lourdes worden in sommige gevallen ook vergoed.
Beveiligen is GEEN argument, Kwiki! het gaat om POV dat je pusht nu. Toon me aan dat ze tegenover elkaar bestaan, en niet naast elkaar!TjakO 11 okt 2010 04:16 (CEST)
Jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat het een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:21 (CEST) p.s. Ik schreef hierboven al: "Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat."
Toon me aan waar de tegenstelling zit, dan ga ik akkoord! TjakO 11 okt 2010 04:23 (CEST)
Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)

Er nog een heleboel ziekten waar geen oplossing voor is. De behandelingen die geprobeerd worden en geen 100% resultaat geven hebben in ieder geval een theoretische basis die voortkomt uit wat al bekend is over de menselijk lichaam. Daar tegenover staan de alternatieven, die fantaseren er gewoon wat op los en hebben 0% resultaat. Groet, Vier Tildes 11 okt 2010 04:26 (CEST)

En als er wel resultaat is, maken we het snel regulier. Het zijn juist de fouten, ongelukjes, bijwerkingen van medicijnen enz. die de eye opener zijn. Theoretisch zou er geen bacterie kunnen zijn die invloed zou hebben op de maag. Door zichzelf ermee te infecteren kon het worden aangetoond.(en werd het pas geloofd). Aan de basis van de medicatie in de psychiatrie ligt geen theoretische basis. --Lidewij 11 okt 2010 13:26 (CEST)
Toon me aan waar de tegenstelling zit in de BESCHRIJVING (dat men elkaar in het 'veld' de haren vliegt is niet ons encyclopedisch 'pakkie an', en veel gebruikers van deze beide geneeswijzen gebruiken beide naast elkaar en niet tegenover elkaar (!) ), dan ga ik akkoord! De bewijslast ligt dus bij jou! Wleke bronnen spreken van 'tegenover'? TjakO 11 okt 2010 04:23 (CEST)
Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)
Jij doet een revert, dus moet jij aantonen wat die revert rechtvaardigt. groet, TjakO 11 okt 2010 04:35 (CEST)
Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST) p.s. Ik heb t gevoel dat ik mezelf herhaal.
Ik heb het gevoel dat je vanuit je POV immuun bent voor mijn argumenten. Nogmaals dus: ik heb het aangetoond, dus nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn argumenten niet valide zouden zijn. Dit leidt anders alleen maar tot welles-nietes. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:43 (CEST)
Als je dat hebt aangetoond, zou je dat bewijs dan ook op deze pagina willen plaatsen? Dan kan ik t ook lezen. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:45 (CEST)

Tjako, je zit er naast. Er zijn maar weinig reguliere artsen die zich vakgenoot met de alternatieven voelen. Jan Arkesteijn 11 okt 2010 12:19 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege de bewerkingsoorlog aangaande het bovenstaande heb ik het lemma een dag beveiligd. MrBlueSky 11 okt 2010 04:09 (CEST)

Dankjewel! Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:11 (CEST)
Dankzij jullie POV is nu het lemma op slot... (in uiteraard de m.i. 'foute' versie :( ) Ik ben benieuwd hoe deze discussie afloopt.... Ik heb mijn argumenten gegeven om niet 'tegenover' te gebruiken maar 'naast'. De geneeswijzen bestaan namelijk NAAST elkaar, en niet tegenover elkaar. Lijkt mij wiedes. Wie wil aantonen dat ze TEGENOVER elkaar staan moet wel verdomd goede argumenten hebben! (En dan gaat het dus niet om werkzaamheid, maar om de NPOV beschrijving!) Groet, TjakO 11 okt 2010 04:16 (CEST)
Wie zegt dat Duitsland TEGENOVER Nederland ligt heeft een POV, wie zegt dat het erNAAST ligt niet. TjakO 11 okt 2010 04:18 (CEST)
Dankzij je gePOV-push is het artikel beveiligd. Je bent gefaald in je poging om aan te tonen dat jouw bewerking een verbetering is, en tot die tijd blijft de huidige versie staan. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:19 (CEST)
PARDON????? Ik heb hierboven al diverse argumenten gegeven, waarom mijn bewerking een verbetering is. Jij pusht POV door geen argmenten te geven, en gaat niet in op mijn argumenten. Svp dus even reageren op inhoud in plaats van op 'vorm'. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:22 (CEST)
Nou, omdat je het woord "pardon" zelfs in hoofdletters schrijft zal ik je vergeven. Ik heb al een argument gegeven, jij moet aantonen dat jouw bewerking een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:25 (CEST)
Welk argument, kwiki? Ik lees het nergens. TjakO 11 okt 2010 04:28 (CEST)
Je gaat ook niet op mijn argumenten in, overigens. TjakO 11 okt 2010 04:30 (CEST)
Dat sommigen die 2 dingen combineren betekent niet dat de tegenstelling niet meer bestaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:31 (CEST)
Ok, nog eens: Jij ziet een tegenstelling, dus moet jij met bronnen aantonen dat die er is. iemand merkte hierboven terecht al op: "De naam alternatieve geneeswijze is geen kwaliteitsoordeel. De naam is een aanduiding van het doel van de behandeling. Pprevos 3 apr 2005 09:29 (CEST)". Het is dus met andere woorden aan jou: toon aan dat mijn argumenten niet valide zijn! TjakO 11 okt 2010 04:34 (CEST)
Andersom Tjako, jij doet een bewerking, jij moet aantonen dat dat een verbetering is. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:01 (CEST)
Ik heb het gevoel dat je vanuit je POV immuun bent voor mijn argumenten. Nogmaals dus: ik heb het aangetoond, dus nu is het aan jou om aan te tonen dat mijn argumenten niet valide zouden zijn. Dit leidt anders alleen maar tot welles-nietes. Groet, TjakO 11 okt 2010 04:43 (CEST)
Als je dat hebt aangetoond, zou je dat bewijs dan ook op deze pagina willen plaatsen? Dan kan ik t ook lezen. Bij voorbaat dank en met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 04:44 (CEST)

Voorstel[bewerken]

Het zinnetje "'Alternatief' staat tegenover 'regulier' of 'conventioneel'." eruit gooien. Het heeft geen toegevoegde waarde. Of ze elkaar nu aanvullen of tegenwerken, of dat er wel of geen relatie is doet er in de gegeven context niet toe. Dat moet blijken uit andere, veel uitgebreidere tekstuele aanvullingen. --VanBuren 11 okt 2010 14:39 (CEST)

Goed idee.--Lidewij 11 okt 2010 15:01 (CEST)
Ach, ik was best nieuwsgierig naar Tjako's "bewijs", maar dit lijkt me een uitstekende oplossing van VanBuren. Ik hoop dat Tjako sportief genoeg is om zijn "bewijs" alsnog te plaatsen, lijkt me interessant leesvoer. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 15:31 (CEST)

Jammer[bewerken]

Ik vind het jammer dat Gebruiker:Kwiki de discussie als een wedstrijd ziet. Woorden als "falen" en "vergeven" komen niet vriendelijk over. Hierboven staat een non-discussie gezien de vasthoudendheid aan eigen gezichtspunten. Ik zou graag zien dat er naar een duurzame oplossing of compromis gezocht wordt met betrekking tot dit en vergelijkbare onderwerpen waar beide partijen vrede mee hebben. Deze terugkerende, paginavullende uitwisselingen hebben geen nut. We moeten ernaar blijven streven medewerkers te zijn, geen tegenwerkers. --VanBuren 11 okt 2010 17:06 (CEST)

Oef, ik vind het, op mijn beurt, dan weer jammer dat VanBuren van onderwerp veranderd (de oorspronkelijke discussie was op de inhoud en niet op de persoon gericht) om zo mij publiekelijk onderwerp van discussie te maken. VanBuren had zich ook op mijn overlegpagina kunnen melden of mij een mailtje kunnen sturen, maar heeft daar niet voor gekozen. Ik heb nota bene hierboven VanBurens idee geprezen. De non-discussie hierboven valt mij gelukkig niet te verwijten, wie de moeite doet om de geschiedenis te bekijken zal zien dat Tjako keer op keer vasthoudend zijn zin doorvoerde zonder eerst even te overleggen. Ik vind het raar dat VanBuren niet lijkt te snappen dat ook ik dit soort gepraat totaal onzinnig vind. Als Tjako de moeite had gedaan om even in de (digitale) van Dale op vandale.nl te kijken zou hij gezien hebben dat alternatief o.a. beschreven wordt als "andere dan de gebruikelijke" en dat conventioneel o.a. beschreven wordt als "door de gewoonte voorgeschreven". Wie daar de tegenstelling niet in ziet en de eigen mening keer op keer weer doordrijft en bewust op een editwar aanstuurt is simpelweg aan het drammen. Het vervelende is dat ik, door gedram te reverten, mij zelf ook schuldig lijk te maken aan gedram. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 18:38 (CEST) p.s. Misschien heb je t niet begrepen; maar het woord "vergeven" gebruikte ik als grapje in antwoord op Tjako's: "PARDON?????". Dat ik stel dat Tjako "gefaald" is in zijn poging om aan te tonen dat zijn bewerking een verbetering is is niet onvriendelijk; het is een feitelijke constatering waar hij niet blij mee is, maar dat is iets anders. Dat ik beter ben in discussiëren dan sommige collega-Wikipedianen komt door jarenlange ervaring en valt me, denk ik, niet te verwijten. Ik heb hieronder een nieuw kopje "kwartje" neergezet, en zou VanBuren willen vragen om hier direct onder deze edit te reageren, nog voor het kopje Kwartje.
(bwc)Het is alleen in de eerste twee zinnen dat ik me even naar jou richt. Vanaf 'Hierboven' was algemeen bedoeld, aan alle partijen gericht. Het kan inderdaad helaas ook gelezen worden als alleen betrekking hebbend op Kwiki. Ik moet hiervoor beter opletten. Maar nu wel voor Kwiki: in de laatste paar zinnen verwijs je naar VanDale en kom je met een coherente uitleg: waarom die kleine stap niet eerder genomen? Dan had de discussie een veel inhoudelijker verloop gehad. Terwijl je die uitleg achter de hand had bleef je Tjako uitdagen. En ja, Tjako kan ook vaak te veel doordrammen. (En niet mezelf vergeten, maar weer eens wat aan zelfreflectie doen.) (Aanvulling na bwc: of iets een grapje is, of al dan niet onvriendelijk is in the eye of the beholder. Er is geen zekerheid dat het als zodanig wordt opgevangen. Vermijden lijkt me beter.) --VanBuren 11 okt 2010 19:11 (CEST)
Ik ben blij dit te lezen, want ik was aardig pissig. De rest van mn reactie komt na mn rookpauze. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 19:13 (CEST)
De reden dat ik hier pissig van werd is enerzijds natuurlijk dat niet duidelijk was dat niet de gehele edit uitsluitend op mij betrekking had en anderzijds het feit dat ik je waardeer als Wikipediaan en in het verleden wel gewoon in een goede sfeer met je heb kunnen overleggen, al zijn we het uiteraard niet altijd eens. Het verwijt dat ik er een verborgen agenda op na hou wordt vaker geuit, maar ik trek me daar uitsluitend iets van aan als het komt van mensen die ik waardeer. Omdat ik op mn loggia rook is dat gelukkig altijd een prachtplek om even af te koelen en ik denk dat we hier verder niet al te veel woorden aan vuil moeten maken omdat we samen hetzelfde doel nastreven: een zo goed mogelijke wiki. De discussie over tegenover/naast lijkt me op een voor alle partijen bevredigende wijze opgelost als die zin verwijderd wordt. De reden dat ik niet eerder die woorden in de van Dale heb opgezocht is omdat ik dacht dat de betekenis van die woorden wel bekend was, het zijn niet echt moeilijke woorden, maar misschien was dat een misrekening van mijn kant en had ik Tjako direct op de betekenis moeten wijzen. Voor wat betreft de opmerking over uitdagen, ik denk niet dat ik hem uitdaagde, ik heb zelfs meerdere malen op de OP en zelfs ook in de bewerkingssamenvatting opgeroepen om eerst te overleggen op de daarvoor bestemde pagina alvorens het artikel te wijzigen. Wel was ik geïrriteerd en moe, het was rond 4 uur snachts. Dit is niet de eerste onzindiscussie waarin ik Tjako tegen kom en het zal, hoe vervelend ik dat ook vind, waarschijnlijk ook niet de laatste onzindiscussie zijn. Ik heb dermate veel tijd op Wikipedia doorgebracht dat ik eraan gehecht ben geraakt, zowel aan de encyclopedie als aan bepaalde Wikipedianen erachter. Ik moet en:Wikipedia:Don't-give-a-fuckism (1 van mijn favoriete pagina's) maar weer eens herlezen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 19:57 (CEST)

Kwartje[bewerken]

Het kwartje valt niet. (reactie op de edit van Kwiki 11 okt 2010 18:38)
Alternatief zonder de juridisch betekenis: elkaar afwisselend; de keuze latend tussen twee of meer zaken of mogelijkheden; niet volgens de geijkte patronen, de heersende normen; niet-officieel, afwijkend van het gevestigde, gebruikelijke; aantal mogelijkheden, m.n. twee, waaruit een keuze gedaan moet worden; de tweede mogelijkheid (van beide), een andere mogelijkheid dan de geijkte. Mvg,--Lidewij 11 okt 2010 18:54 (CEST)Aanvulling Lidewij 11 okt 2010 20:21 (CEST)
Je lijkt vergeten te zijn dat we hierboven overeengekomen waren om die zin te verwijderen Lidewij. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 18:58 (CEST)
Ik ben niets vergeten, de zin gaat er uit. Ik wilde, voor jou, even melden wat alternatief allemaal kan betekenen. Mvg, --Lidewij 11 okt 2010 20:11 (CEST)
OK mooi, we gooien de zin weg. Ik weet wat alternatief allemaal kan betekenen. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 20:28 (CEST)
Ik vind de zin weggooien de beste oplossing. Wel blijft Duitsland NAAST Nederland liggen en niet er tegenover. Evenzo blijft de alternatieve geneeskunst beoefend wordne NAAST de reguliere en niet er tegenover. Wat het nivo of de manier van van discussiëren van Kwiki betreft: ach ik ben het wel gewend langzamerhand. (Hij wil gewoon gelijk, en geef 'm eens ongelijk.... ;)) En ik heb -dacht ik- niet echt gedramd, slechts getracht inhoudelijk het nog niet weersproken argument vanuit verschillende voorbeelden toe te lichten. En ja het was laat, en ik ken Kwiki verder als iemand met wie het doorgaans prima discussiëren is. Mocht iemand vinden dat ik dramde dan daarvoor bij deze mijn welgemeende excuus. Een groet naast een vredeswens (en dus niet tegenover een vredeswens), TjakO 12 okt 2010 02:07 (CEST)
Excuus geaccepteerd (natuurlijk). Grote valkuilen voor ons allemaal zouden zijn om elkaar niet te waarderen of te denken dat onze collega-Wikipedianen van kwade wil zijn. In werkelijkheid proberen we allemaal Wikipedia te verbeteren en we moeten daarbij roeien met de riemen die we hebben, zowel qua points of view als qua discussiemogelijkheden. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 12 okt 2010 07:40 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Ter informatie: vanwege de jongste bewerkingsoorlog op dit lemma heb ik het voor een week beveiligd. Verzoeke in plaats van elkaar te reverten op deze pagina te beraadslagen over wat nu precies de bedoeling is. Wutsje 21 nov 2010 18:26 (CET)

Enige tijd geleden stond er gewoon de 4 meest gebruikte geneeswijzen waren... Dat is toen verwijderd en vervangen door enkele zijn. zie hier http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternatieve_geneeswijzen&diff=prev&oldid=22898070

Nu staat er een bron pdfje bij die cijfers staaft. Voor mijn part zit je het pdfje op jouw site Jan.

Groeten, Ben Meijer 24 nov 2010 15:13 (CET)

De toegevoegde ref. Omvang alternatieve geneeswijzen in Nederland, (P. van Dijk, Tijdschrift Integrale Geneeswijzen (TIG), 21-22, p13-22).
De bron is zinvol en de inhoud van dit artikel deze Van Dijk is waarschijnlijk in het lemma meerdere keren te gebruiken. Het grootste deel van het artikel is een directe overname van de laatste herdruk van zijn boek "Geneeswijzen in Nederland". Gegevens onder copyright zijn zo prima te linken.

--Lidewij 25 nov 2010 13:00 (CET)

Indirect bron[bewerken]

verplaatst van mijn OP --Lidewij 25 nov 2010 11,48 (CET)

Ik zag dat je tot 2 maal toe een vage bron vermelde van huisarts Dijk. Als je een directe link naar de onderliggende cijfers uit het door hem aangehaalde CBS 2003 onderzoek kan vinden kan je zonder veel discussie de (nu verwijderde) statistieken opnemen. Ik kon echter niet zo snel de percentages van 50 11 9 uit de CBS site halen. Michiel1972 21 nov 2010 01:34 (CET)

Beste Michiel, we zouden kunnen beginnen dan deze site te linken. Deze 'vage' bron P.A. van Dijk, gebruikt hier de gegevens uit zijn boek "Geneeswijzen in Nederland", Ankh-Hermes - 9e druk, Deventer, 2003 ISBN 90 202 4374 8. Dit boek wordt als standaardwerk gezien. De heer van Dijk zat in de jaren 80 in de commissie Muntendam. Het blad Tig is een blad van artsen. Ik zou niet weten wat daar mis mee is. Dank voor het meedenken. Mvg, --Lidewij 21 nov 2010 01:55 (CET)
Ankh-Hermes is een uitgeverij waar geen professioneel-medische of wetenschappelijke boeken worden uitgegeven. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 13:10 (CET)
Klopt zeker, en het TIG is natuurlijk geen neutrale bron. Dat hoeft ook niet maar je moet niet suggereren dat dit zomaar een blad 'van artsen' is. Dat is wel zo maar dan wel vooral 'alternatieve' 'artsen'. Verder zegt het erg weinig over de heer van Dijk dat hij in de commissie Muntendam zat. Daar zaten tenslotte niet alleen reguliere artsen in maar ook voorstanders van zgn 'alternatieve geneeswijzen'. Tom Meijer MOP 25 nov 2010 13:20 (CET)
Heren, het gaat over 'alternatieve geneeswijzen' daarbij worden bronnen uit de 'alternatieve geneeswijzen' gebruikt. Er zijn ook artsen die 'alternatieve geneeswijzen' inzetten in hun praktijk. Al met al betekend dit, dat bronnen (bijgebrek aan beter) vooral uit deze hoek komen. En daar is niets op tegen. Lidewij 25 nov 2010 13:31 (CET) PS Van Dijk is een reguliere arts.
Bij gebrek en beter? Om pov of navelstaarderij te voorkomen moeten zulk soort bronnen juist niet gebruikt worden. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 14:09 (CET)

Het boek van Van Dijk is een dikke pil waar zeer uitgebreid allerlei "alternatieve" zaken worden belicht. Het is geen dun boekje voor de snelle consumptie, en ik kan er niet uit opmaken dat het is geschreven om de alternatieve markt te promoten. In andere woorden, een uitgebreide opsomming van feiten, een handboek, geen promo. Gebruiker:Jan Arkesteijn kan blijkbaar geen kritiek vinden op het boek, dus dan maar de uitgever diskwalificeren. En Tom Meijer gebruikt de samenstelling (!) van een commissie als argument: er zouden "voorstanders" in zitten. Boeoeoe. Heren, het wordt wel een beetje kinderachtig zo. Je kunt wel een afkeer hebben van die rare alternatieve snuiterij, misschien een wat milde allergie, maar hou er verdorie wel rekening mee dat jullie "harde" opstelling niet werkt:
ze veroorzaakt steeds weer veel commotie in het redactionele proces (ergo blok) op wikipedia en vergalt de sfeer,
ze heeft geen zin want mensen laten zich niet leiden door betweterig commentaar.
Ik ben ervan overtuigd dat het beter is te accepteren dat de alternatieve markt bestaat (al is het soms een religie) dan te proberen die dood te slaan, wat jullie lijken te doen. --VanBuren 25 nov 2010 14:19 (CET)

Sorrie hoor maar dit gaat mij iets te ver. Ik wijs er slechts op dat een bepaald tijdschrift niet als een gewoon tijdschrift voor artsen gezien kan worden. Het is voor en door de alternatieve wereld. Ik heb ook gesteld (niet in dezelfde bewoordingen) dat daar niets mis mee is maar dat je dat niet moet verdoezelen. Verder wordt er eerst door een ander geschermd met de commissie Muntendam. Ik zie niet in wat er mis mee is door te stellen dat hier mensen met verschillende uitgangspunten en belangen in zaten en dat het geen commissie bestaande uit vertegenwoordigers van de geneeskunde alléén is geweest. Dat iemand daarin gezeten heeft zegt mij dus inderdaad niets. Ik ben er trouwens ook niet van overtuigd dat het lidmaatschap van deze commissie achteraf gezien een aanbeveling zou zijn voor de betreffende persoon. Onnodig nog te zeggen dat de gevolgen van het bewuste rapport rampzalig zijn geweest maar dat valt hier natuurlijk ook niet in goede aarde. Je hebt gelijk, de alternatieve 'geneeskunde' bestaat, maar heb ik dat ergens ontkend of tegengewerkt? Natuurlijk niet. De dikte van een boek zegt mij eerlijk gezegd ook weinig. Het is geen criterium of iets goed of niet goed is. En het blijft zo dat de betreffende uitgever geen wetenschappelijke werken uitgeeft. Wat is er mis met die constatering. Maar ja, ik zie dit inderdaad als een aanwijzing dat een uitgever van wetenschappelijke werken dit werk waarschijnlijk niet zou hebben uitgegeven. Ook daarmee wordt het niet per definitie ongeschikt als bron voor dit lemma.Tom Meijer MOP 25 nov 2010 14:52 (CET)

Met het constateren "dat de betreffende uitgever geen wetenschappelijke werken uitgeeft" is niets mis maar is in deze context een kul-argument. Pas excusé le mot. De keuze van uitgever is gebaseerd meerdere zaken dan alleen de genoemde. --VanBuren 25 nov 2010 15:08 (CET)

Ik had mijn mond ook moeten houden, ik had me er eigenlijk niet mee willen bemoeien, maar Lidewij vond het nodig om mij te stalken bij een procedurele vraag op de overlegpagina van Wutsje. Jan Arkesteijn 25 nov 2010 15:13 (CET)

Beside the point

Mooi, die opsomming, maar waar ging dat BWC nou over? Een of andere oen heeft, ipv een bron zoeken en er aan refereren, gesteld dat er enkele vormen zijn. Nu is er een bron en er zijn cijfers. En nee, die cijfers komen niet uit sesmanstraat. Dus... zou het nu mogelijk gaan worden om de INHOUD van dit lemma te verbeteren? De groenten Ben Meijer 25 nov 2010 20:24 (CET)

Registers[bewerken]

RE: Alternatieve therapeuten kunnen in Nederland en België niet worden ingeschreven als alternatief therapeut in het BIG-register respectievelijk RIZIV. Alternatief therapeuten kunnen NOOIT ingeschreven worden als alleen een alternatief therapeut. BIG beroepen (alle 8) kunnen worden ingeschreven als zichzelf, ongeacht nevenwerkzaamheden. (29 nov 2010 17:21 Ben Meijer)

Tekst geplaatst in de ontwerpresolutie van 1997[bewerken]

In die tekst stond:

De Britse National Health Service besloot in november 2007 een einde te maken aan de financiering van alternatieve geneeskunde. Het National Center for Complementary and Alternative Medicine (NCCAM) kreeg de afgelopen tien jaar een bedrag van 1 miljard dollar ter beschikking gesteld om de werking van bijvoorbeeld homeopathie aan te tonen. Het NCCAM slaagde daar niet in. <ref> British Medical Journal (BMJ), 2007;335:776). </ref>
  • De bron British Medical Journal (BMJ), 2007;335:776) moet zijn 2007;335:736.>> lib.ajaums.ac.ir/booklist/746660.pdf
Deze tekst kan niet zo terug. Zeker niet in de tekst van de ontwerpresolutie van de Europese Unie anno 1997.
What to do about CAM? Het is een mening van David Colquhounen en gaat vooral over homeapathie. En of "De Britse National Health Service besloot in november 2007 een einde te maken aan de financiering van alternatieve geneeskunde." is pas een feit met een juist bron. Gaat het over alle alternatieve geneeskunde of alleen over homeopathie. En alle homeopathie? Alleen twee ziekenhuizen?

Mvg, Lidewij (overleg) 18 okt 2013 11:07 (CEST)

    • Uitstekend Lidewij. Ik heb de bron ook even doorgekeken en die ondersteund de claim inderdaad niet. Timelezz (overleg) 20 okt 2013 00:39 (CEST)

Titel[bewerken]

De titel dient net als alle andere onderwerpen van een encyclopedie in het enkelfout te zijn. Dat is gebruikelijk voor de index. Net zo is het Geneesmiddel, ongeacht er verschillende soorten geneesmiddelen bestaan. Timelezz (overleg) 27 okt 2013 13:01 (CET)

NPOV (3)[bewerken]

Artikel is in afgelopen periode zodanig aangepast in het voordeel van diegenen die alternatieve geneeswijze promoten. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen de introductiezin: “Een alternatieve geneeswijze is een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is.“ en de zojuist toegevoegde daaropvolgende alinea over de aanwezigheid van bewezen effectiviteit. Dat is in tegenspraak met elkaar. Vergeleken met de engelstalige artikel is dit onderwerp hier onvoldoende neutraal en objectief behandeld. Gelet op de bewerkingsgeschiedenis / recente ontwikkelingen lijkt er hier iets vreemds aan de hand te zijn. Verdere toelichting/meer voorbeelden volgen later. Mvg, BlueKnight 6 nov 2013 18:52 (CET)

  • De definiërende introductiezin staat m.i. als een huis. Echter, zojuist kwam ik de genoemde onderzoeksbevindingen van nota bene de NAS tegen en vond ze vermeldenswaard, en ook op deze plaats in het artikel, juist omdat ze een tegenspraak creëren. Vraag is eigenlijk: Zijn de alternatieve geneeswijzen afgebakend door het setje dat we er doorgaans onder verstaan (zie Alt Geneeswijzen van A tot Z) óf klopt de definitie, nl dat het elke behandelvorm is die niet wet. bewezen is? Van mij mag de passage naar een andere plek in de tekst, maar ik vind de tegenspraak wel degelijk recht doen aan de controverse die alt. geneeswijzen in den brede en dit artikel in het bijzonder voortdurend teweeg brengen. En om die reden encyclopediewaardig. Te overwegen valt de controverse expliciet te benoemen. Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 19:16 (CET)
Ik heb precies hetzelfde gevoel als Blueknight. Er is hier een tegenstrijdigheid. In de gauwigheid kon ik al zien dat het Amerikaanse Quackwatch vernietigend uithaalt naar de rapporten van de NAS. Quackwatch geeft ook aan dat het overgrote merendeel van de leden van het commitee banden heeft met het alternatieve wereldje. Op de Engelstalige wiki wordt ook geen aandacht besteed aan deze 2005 resultaten. Notabene, de Cochrane reviews (waarvan ook de NAS de definities als zijn standaard neemt) hebben op dit moment in het wetenschappelijke veld de hoogste waardering, als het gaat om kwalitatief goede wetenschap. Ik zou dan ook liever hebben dat er deze afspiegeling ook in de Nederlandstalige Wiki terug te zien is. Ik maak mij wel wat zorgen om de uitspraak "ik vind de tegenspraak wel degelifjk recht doen aan de controverse" van gebruiker:Trotter1960. Als alternatieve medicijnen niet werken (wat per definitie zo is), dan hoeven we dat niet te gaan aanvullen met bronnen, zodat het lijkt of er controverse bestaat. Een Wikipedia pagina moet een afspiegeling van het expertiseveld, niet een echo van de mening van de gemiddelde burger. Timelezz (overleg) 6 nov 2013 19:30 (CET)
    • Dank gebruiker:Timelezz. Als een onderzoek van de NAS al niet quotable is, dan moet ik met meer argwaan gaan refereren. Excuus. (Ik was net begonnen aan een ontbrekend artikeltje over het Institute of Medicine maar laat dat geloof ik graag aan een ander over.) Ik vind wél dat het bestaan van een latente maatschappelijke discussie over een onderwerp een plek mag hebben in een artikel (zonder de discussie daar zelf te hoeven voeren). Ik hernoemde eerder de paragraaf "Kritiek" naar het neutralere "Publieke Opinie", en mij blijkt dat ik daar nog niet gelukkig mee ben... misschien toch "Controverse" of alsnog weer "Kritiek". Ik heb overigens zelf ook aan het artikel gesleuteld in de afgelopen twee weken en ik vind het over de hele linie leesbaarder, feitelijke en beter onderbouwd geworden. En ja, ook het weglaten van de poging tot een eigenstandige maar uiteraard met geneeskunde vervlochten "geschiedenis" van dit alles levert m.i. het artikel aan leesbaarheid op. Grtz, Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 20:14 (CET)
Mooi! Timelezz (overleg) 6 nov 2013 20:19 (CET)
Trotter1960, ik lees: "The Institute of Medicine (IOM) has published a 350-page report assembled by a committee dominated by advocates of "complementary and alternative medicine."[37] en Neither the IOM nor its parent organization, the National Academy of Sciences, has endorsed the report. [38]. Zorgt u voor de nodige aanpassingen? Timelezz (overleg) 6 nov 2013 20:56 (CET)
Opnieuw dank gebruiker:Timelezz. Ik heb de passage verwijderd, met het voornemen om zelfs gerenommeerde wetenschappelijke instituten niet meer klakkeloos te refereren. Trotter1960 (overleg) 6 nov 2013 21:12 (CET)
Dankuwel. En fijn dat u uw werk intrekt. Dat siert. Het is ook lastig en verwarrend. Het zijn bekende namen waar je kwaliteit van zou verwachten. Maar rapporten van organisaties staan los van de wetenschappelijke gemeenschap. De wetenschappelijke gemeenschap heeft zelf wetenschappelijke tijdschriften, waarin pas gepubliceerd wordt na peer-review. Zo'n organisatie als IoM kan zelf publiceren, en dat is dus zonder peer-review. Vaak zit het met die rapporten wel snor, maar het blijft door dat gemis aan peer-review nodig om daar toch sceptisch over te blijven en dus zelf op zoek te gaan naar geluiden van de wetenschappelijke gemeenschap. Hetzelfde probleem was het geval bij het VN-rapport over acupunctuur en bij het boek 'China-review'. U doet er dus het beste aan om vooral wetenschappelijke tijdschriften als bron aan te halen. Timelezz (overleg) 6 nov 2013 21:31 (CET)

Externe links[bewerken]

Beste Lidewij, dit lijkt mij niet verstandig. Je plaatst nu drie externe links naar verschillende organisaties in het lemma. Maar als we dit gaan doen moeten we consequent zijn en absoluut ook NCCAM, WONM, BNM, SBM, enzovoorts toevoegen aangezien die vele malen groter zijn. Evenzo zetten we op het lemma Voedsel ook geen externe link naar www.voedingscentrum.nl. Het lijkt mij beter om die externe links minimaal te houden en in dit geval ze enkel op te nemen op het lemma dat over de organisatie zelf gaat. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 18:52 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Wanneer extern linken. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 apr 2014 18:54 (CEST)
Timelezz, ik plaatst helemaal niets. Ik heb alleen jou bewerkingen ongedaan gemaakt. Dit deed ik naar aanleiding van de vraag van Trotter1960 op jou overleg pagina.

Voor het goede overzicht verplaatst ik dit overleg, dat over dit lemma gaat naar hier.

Verplaatst overleg.
Alt Geneeswijze ==

Hi Timelezz, We hebben beide getracht vandaag Alt geneeswijze te verbeteren en dat is gelukt, schijnt me toe. Met uitzondering van het nieuwe kopje Kritiek en de mening van SKEPP (overigens ook een van de velen op de wereld met een mening hierover...). Wat er nu feitelijk staat is dat SKEPP de definitie bovenaan het lemma onderschrijft (alt geneeswijze is niet bewezen effectief en geen onderdeel (reguliere) geneeskunde). Dus dat was al buiten kijf. Het kopje verzekering dekt bovendien de lading van de mening van SKEPP al. Achtergrond: Mijn vrees is dat onder het kopje Kritiek weer een hele derrie van welles nietes over dit controversiële lemma zal ontstaan... Suggestie: Geen ruimte scheppen voor een licht ontvlambaar kopje kritiek. --Trotter1960 (overleg) 9 apr 2014 17:16 (CEST)

Beste, Trotter1960. Ten eerste dank voor uw aanpassingen. Mijn eerdere passingen vorig jaar heeft u netjes geupdate. Het lijkt mij ongewenst om op de pagina naar de websites van allerlei organisaties te verwijzen; vandaar mijn aanpassingen. Een kopje als "Kritiek" lijkt mij zeer relevant op deze pagina, net zoals we dat hebben op Homeopathie en Gentechnologie. Ik zie wel een mogelijkheid om de tekst wat aan te passen waaruit de kritiek van SKEPP meer klinkt dan wat er nu staat. SKEPP geeft aan dat ze de term overbodig vinden, wat ik nu nog niet goed heb verwoord. Bedankt voor uw opmerking. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 18:02 (CEST)
Kritiek uit 2000 van een clubje (met hoeveel leden ook al weer?) lijkt me geen goed idee. --Lidewij (overleg) 9 apr 2014 18:15 (CEST)
Voor het beoordelen van de noodzaak van de term is er de beoordelingspagina en die heeft dit lemma al doorstaan. Zie verder ook het Overleg bij dit lemma. Overigens sluit ik me aan bij Lidewij's opmerkingen en aanpassing. Dank. Trotter1960 (overleg) 9 apr 2014 19:10 (CEST)
Volgens mij begrijpen we elkaar verkeerd. Ik heb het uiteraard niet over of dit lemma bestaansrecht heeft vanwege de naam. Zie verder op Overleg:Alternatieve geneeswijze. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 19:27 (CEST)

Einde verplaatst overleg.

Gezien dat Trotter1960 mijn voor dit terugzetten bedankt (zie hierboven) wil ik het zo laten en verder naar andere punten kijken. Met vriendelijke groet, --Lidewij (overleg) 10 apr 2014 10:14 (CEST)
Trotter1960. Het is gebruikelijk dat degene die iets terugdraait verantwoordelijk is voor de tekst die daarmee teruggedraaid wordt. Hier bijvoorbeeld een verwijzing daartoe. Nu wil ik u daar niet geheel aan ophangen, maar ik wil hier wel tot een oplossing komen. Vind u het ook niet dat (per Sjoerd) de externe links naar allerlei organisaties ongewenst zijn? Welke alternatieve oplossing draagt u aan? Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:11 (CEST)
Nee Timelezz, ik ben het niet met je eens. Sjoerd schiet even langs en heeft geen idee hoe een moeilijk dit lemma is.Lidewij (overleg) 10 apr 2014 16:28 (CEST)

Controverse rond erkenning[bewerken]

Beste Trotter1960, bent u het met mij eens dat er organisaties zijn die vinden dat alternatieve geneeswijze erkenning moet krijgen, terwijl andere organisaties vinden dat dit niet moet gebeuren, het geen geneeskunde noemen en vinden dat de naam misleidend is. Bent u het met mij eens dat het relevant is voor dit lemma om dat te vermelden? Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 19:25 (CEST)

Uiteraard. En niet alleen organisaties, maar ieder individu vindt er wel wat van. En uiteraard verdient dat een plek bij dit lemma; gelukkig vind ik het objectief onderbouwd bij Publieke Opinie (inderdaad nog even de bron vermelden). Sowieso raad ik een uitgebreide "wie vindt er allemaal nou precies wat van"-paragraaf af bij dit onderwerp: neutraal en volledig willen zijn leidt geheid - en opnieuw - tot een eindeloos welles nietes. Een algemene zinsnede dat verschillende belangenorganisaties, zoals Skepp (B), VtdK (NL) en IOCOB, opkomen voor hun sterk uiteenlopende meningen over de wenselijkheid van het gebruik van alt geneeswijzen, lijkt me voor dit lemma afdoende. Meer info dan bij het lemma over betreffende organisatie. Ik heb een dergelijke aanpassing nu gedaan. Dank, het maakt het kopje Publ Opinie vollediger. Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 09:04 (CEST)
Timeless, ik ben het eens met Trotter1960 niet te vervallen in het welles en nietes van de voor en tegenstanders. Deze meningen zijn te lezen via de betreffende onderwerpen op deze site en de aangeboden linken onderaan de pagina.
Wel erger ik mij aan jou handelen na het verwijderen van een stukje over SKEPP anno januari 2000, met een link naar een tekst van de vereniging die opdat moment nog geen 200 leden had. (Ondanks de lage kosten volgens de site nu nog geen 1000 leden).
Je haalt een stukje weg over van een vragenlijst het tijdschrift Medisch Contact in april 2007. Het gaat over de uitkomst van de mening van 1700 artsen. Je schrijft “linkrot, bron niet meer te achterhalen” ?? Het tijdschrift is een prima bron. Dat je een juiste link even niet kan vinden, doet niets af aan de bron. Met de bron is niets mis. Daarna schrijf je “na 2007 is het momentopname wellicht anders.” Ja en … Juist die moment opnamen kunnen in het historische perspectief zeer bepalend zijn. Timeless alleen het verwijderen van de link was voldoende.
Later doe je het zelfde bij het Nipo, ook deze organisatie zet zijn uitkomsten opschrift, evenzo was het weghalen van de dode link voldoende. Nu vraag je om een bron? Die is toch bekend. Ik zie op het lemma nu een Citefout: Onjuiste tag van een andere link die je verwijderde.
Timeless, ik krijg het gevoel dat je het lemma op oneigenlijke wijze naar je hand wilt zetten. Ter bescherming van mij zelf kijk ik niet meer naar jou werk, ik vertrouw er op dat Romaine jou werk gecontroleerd. Mvg, Lidewij (overleg) 10 apr 2014 11:28 (CEST)
Hoi Lidewij, bewerkingssamenvattingen zijn vaak te kort om volledige motiveringen op te pennen. Het lijkt mij gebruikelijk om bij een verloren bron een bronsjabloon te plaatsen zodat iemand die bron kan aanvullen. Op je verzoek heb ik die bronvraag verwijderd. Ik zal later nog even kijken naar de mening van 1700 artsen of dat ook anders neergezet kan worden. Wellicht door in de tekst aan te geven dat het een onderzoek in Medisch Contact was, ook al hebben we de bron niet meer. Ik ben wel van mening dat we de percentages wat meer moeten schrijven naar woorden, aangezien de resultaten behoorlijk verouderd zijn en daarbij onevenredig veel ruimte inneemt op het lemma. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:31 (CEST)
Timelezz, wat een onzin. "Ook al hebben we de bron niet meer", de bron is heel duidelijk en zelfs door meerdere gecontroleerd. Dat sommige bronnen een link hebben is alleen maar luxe. Resultaten horen bij het onderzoek uit 2007. Ook al komt er nieuw onderzoek dan blijft dit, om te kunnen vergelijken. van belang. De bron vraag heb je bij het NIPO verwijderd, maar de bron die bekend is niet teruggezet. (Even verder geen tijd) Lidewij (overleg) 10 apr 2014 16:22 (CEST)
Beste Lidewij, met bron bedoel ik een primaire bron; niet de afzender. Een dode link verwijderen we en zonder link is de bron niet langer verifieerbaar. Ik zet inderdaad geen dode links terug. Kan je misschien uitleggen hoe je het graag ziet? Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 20:18 (CEST)
Ik hoor je vaak roepen dat SKEPP weinig leden heeft. Dat is zeker een goed argument. Maar ik wil toch ook benadrukken dat ledenaantal niet de enige overweging is om op WP vermeld te worden. Anders zou de Rooms-Katholieke kerk vrijwel bij ieder lemma aan het woord moeten komen. Het gaat ook om relevantie en het aanzien binnen de sector. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:31 (CEST)
De Citefout inmiddels gecorrigeerd. Bedankt voor het wijzen daarop. Het kwam doordat de citatie verwees naar een andere link in een stuk dat ik gisteren verwijderd had. Dat stuk had ik verwijderd omdat het er zeer op lijkt dat de wet nooit is aangenomen en enkel in het EP is aangenomen. Het benoemen dat een wet is aangenomen in het EP, zonder te vermelden of het ooit wet is geworden, vind ik onvolledig en kan mogelijk misleidend zijn voor de lezer die niet helemaal bekend is met de Europese gang van zaken. Zou ik het laten staan, dan zijn we wetten aan het opnoemen die er nooit gekomen zijn, wat ik toch vrij weinig relevant voor een lemma vind. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 14:45 (CEST)
Jammer Timelezz. Uiteraard eens met Lidewij. Door je toevoeging kan het gewellesnietes alsnog weer volop beginnen. Op dit niet onomstreden lemma (immers NPOV) dat desalniettemin al een poos redelijk stabiel was. Want de allesbehalve boven de partijen staande Cees Renckens aanhalen zonder ook een hele reeks aan pro-alternatief te citeren, geeft vast en zeker gedoe met NPOV. En niet voor de eerste keer: zie kopjes hierboven. Op die manier wordt Wikipedia niet beter. Mijn sterke aanbeveling: oeverloos gedoe voorkomen en die zinsnede uit het verhaal van Renckens verplaatsen naar het lemma VtdK .Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 18:49 (CEST)
Bedankt voor je reactie Trotter1960. Ik heb gezocht naar definities van alternatieve geneeswijzen en vond deze thesis inclusief literatuurstudie op academisch niveau. Ik begrijp dat u de auteur niet ziet als een autoriteit. Hoezo dat? Ik heb nog even gekeken, maar heb geen academische bronnen kunnen vinden die het tegenspreken, of dat de auteur in dit vakgebied ongeschikt is. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 20:03 (CEST)
Ja het is ook verwarrend Timelezz. Ook ik refereerde al eens aan wetenschappelijke bronnen die dan toch weer omstreden bleken. Zie het lemma Cees Renckens, kopje Kritiek op Renckens. Voorbeelden van het (in dit lemma te vermijden) moddergooien door IOCOB en op vtdk.nl zoeken naar "iocob"... M.i. inderdaad autoriteiten onwaardig. --Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 20:25 (CEST)
Over de omstredenheid van Renckens proefschrift: ik herinner ik mij diverse kritische artikelen te hebben gelezen (ook van academici) die destijds die na het verschijnen van zijn proefschrift in de Nederlandse pers zijn verschenen. Op NARCIS (http://www.narcis.nl) zijn diverse andere academische publicaties te vinden op het gebied van alternatieve/complementaire geneeskunde van minder omstreden auteurs, waaronder proefschriften. Voorbeelden: dit proefschrift. dit proefschrift, dit proefschrift, dit proefschrift, dit proefschrift deze publicatie. Nota bene, het proefschrift van Renckens is aldaar niet eens te vinden met de zoektermen 'complementary medicine' of 'alternative medicine'. Itsme (overleg) 10 apr 2014 21:12 (CEST)
Trotter1960. Zojuist gelezen. Drie mensen met een universitaire graad die kritiek hebben is toch niet echt voldoende om iemand volledig te diskwalificeren? De meest specifieke kritiek is van Hugo Verbrugh, die kritiek uit op het proefschrift. Verbrugh noemt niet de passage die ik toegevoegde. Verbrugh (zelf antroposoof) uit specifiek kritiek op hoe Renckens spreekt over de antroposofie en vertelt dat het onwaar is dat Rudolf Steiner een racist zou zijn. Zover ik de materie ken oordeelde de eigen commissie van de antroposofen dat Rudolf Steiners werken niet racistisch zijn; buiten de gelederen is de consensus toch wel dat er enkele uitspraken zijn van Steiner die we nu als racistisch zouden beschouwen. Daarom heb ik niet het idee dat de kritiek van Verbrugh op Renckens een consensus vertegenwoordigd. Mvg, Timelezz (overleg) 10 apr 2014 21:20 (CEST)
Timelezz, ik ken het proefschrift niet inhoudelijk en ook ken ik niet iedereen die er al iets van gevonden heeft. Nogmaals - en wat mij betreft om af te sluiten: ik zou als ik jou was niet aan de inmiddels breed afgewogen, uitgekauwde en geaccepteerde definitie gaan sleutelen (zie diverse kopjes Overleg), en ik zou in dit delicate lemma voor de lieve vrede verre blijven van het aanhalen van VtdK-ers/Renckens (in dit verband niet zo maar een promovendus), IOCOBbers, SKEPPERs of andere belanghebbenden met een historie op dit onderwerp. Mijn aanbeveling om je aanvulling terug te draaien onverlet. --Trotter1960 (overleg) 10 apr 2014 21:41 (CEST)

Linkrot: Publieke opinie[bewerken]

Beste Lidewij C J., bij het stukje Publieke opinie is de bron "dood". Ik heb in web-archieven gezocht, maar kan ook daar geen back-up vinden. Aangezien het ook op je eigen pagina staat, weet je ergens nog een bron? Aan de andere kant moeten we wellicht ook beseffen dat 1998 al best een tijd geleden is geweest en op zoek naar wat recentere data. Mvg, Timelezz (overleg) 9 apr 2014 22:21 (CEST)

Zodra ik tijd heb zal ik zoeken. De link is vaker veranderd. Groet, --Lidewij (overleg) 10 apr 2014 11:43 (CEST)

Alternatieve geneeswijze vs. Kwakzalverij[bewerken]

Beste Trotter1960, met deze bewerking stel je dat het gerechtshof gezegd heeft of alternatieve geneeswijze kwakzalverij genoemd kan worden. Maar is het niet zo dat de rechtzaak ging om de vraag of Houtsmuller een kwakzalver genoemd mocht worden? Mvg, Timelezz (overleg) 20 jun 2014 21:02 (CEST)

Beste Timelezz. Het Hof behandelde uiteraard de zaak Houtsmuller-Vereniging tegen de Kwakzalverij, maar sprak zich ook expliciet uit over de terminologie. Het Hof stelt [39]: "5.2.2. In het spraakgebruik heeft de aanduiding ‘kwakzalver’ een sterk negatieve betekenis. Een kwakzalver, zo blijkt bijvoorbeeld uit de omschrijvingen die in Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal worden gegeven, is iemand die nutteloze middelen toepast ter genezing van een of andere ziekte; een onbevoegd beoefenaar van de geneeskunst; iemand die het publiek wat op de mouw wil spelden, met als synoniemen: boerenbedrieger, oplichter, knoeier." en "5.2.32. Het begrip ‘kwakzalver’ wordt door het publiek niet slechts opgevat in de (...) betekenis van een persoon die een geneeswijze toepast of propageert waarvan de werking niet wetenschappelijk is bewezen, maar heeft een veel negatievere lading. Het houdt mede een vorm van oplichting en (opzettelijke) misleiding in en duidt ook op iemand die onbevoegd de geneeskunst uitoefent." De publieke mening en de conclusie van het Hof staat hier tegenover de conclusie van Renckens, en dat gekrakeel hoort zeker thuis onder het kopje Terminologie. --Trotter1960 (overleg) 20 jun 2014 21:56 (CEST)
Beste Trotter1960. Juist, de rechter spreekt daarin dus over de term 'zwalkzalver' als betiteling van een persoon. Maar uit niets haal ik dat de rechter zich uitsprak of een geneeswijze an sich betiteld mag worden als kwakzalverij. Nu staat het er alsof dat wel het geval is geweest. Zou je dat kunnen aanpassen? Ben je ook bekend met de rechtzaak van 2009 (en de herbevestiging in 2013) die tot een geheel andere conclusie kwamen? Mvg, Timelezz (overleg) 20 jun 2014 22:16 (CEST)
Timelezz, je hebt gelijk. Ik heb de kwakzalverij veranderd in kwakzalver. Maar wat de paragraaf bovenal en terecht stelt: de meningen in Nederland zijn verdeeld hierover.Trotter1960 (overleg) 22 jun 2014 12:07 (CEST)

Titelvoorstel: "Alternatieve behandeling"[bewerken]

Titel artikel[bewerken]

N.a.v. de de titelwijziging van "alternatieve geneeswijze" in "alternatieve behandeling" door Aiko met als motivatie dat "alternatieve geneeswijze" meer werkzaamheid suggereert het volgende:

  1. De geldende regel voor de naam van artikelen is, dat de de meest bekende naam voor het beschrevene als titel dient.
  2. Bij de naamgeving spelen motivaties als waarheidsgehalte, politieke korrektheid en wat dies meer zij, geen rol. Immers, we hernoemen het een artikel "spook" niet naar "zinsbedrog" en "neger niet naar "zwarte".

Ik heb geen overleg gezien over deze titelwijziging en de gegeven motivatie riekt naar politieke korrektheid i.p.v. bovenstaande regel. Zwitser123 (overleg) 6 jan 2015 16:58 (CET)

Lastige discussies zijn dat altijd. Het zou vreemd zijn als we een term als "Alternatieve wetenschap" gaan adopteren, als maar veel mensen die zouden hanteren. Wat duidelijk is dat men in de geneeskunde niet zo snel zal spreken van alternatieve geneeswijzen, en dat het vooral gebezigd wordt door de branche zelf, en die is logischerwijs groter dan de kritiek op de branche. Maar als ik kijk naar het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal dan is een geneeswijze een "handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal". Het woord geneeswijze lijkt dus niet een belofte van werkzaamheid in zich te hebben. Overigens noemt het GWDNT juist achter dit citaat "alternatieve geneeswijzen" als voorbeeld. Vanuit het argument van correctheid lijkt mij dat 'geneeswijze' niet verkeerd is voor middelen die niet werken maar waar zieke mensen wel mee behandeld worden. Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 18:23 (CET)
Politieke correctheid kan ik niet goed plaatsen, wat heeft dit met politiek te maken? Er spelen namelijk (ook) economische belangen rol naast ideologische belangen.
"handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal". De behandelaar heeft de intentie om de patiënt te genezen. Als de behandelaar daarvoor een niet-werkzame stof gebruikt of een methode waarvan de werking niet is aangetoond, verricht hij dan een geneeskundige handeling. Ik kan me niet voorstellen dat Timelezz dit echt meent. De laatste zin begrijp ik daarom (ook) niet, zou je dit nader willen toelichten? Bvd, BlueKnight 6 jan 2015 19:44 (CET)
Is de verwarring dat het lijkt alsof ik zeg dat behandeling met niet-werkende middelen een geneeswijze heet? Ik volg simpelweg de definitie van het GWDNT. En die maakt geen onderscheid tussen wel of niet werkende middelen, als het maar 'ter genezing' is. Dus is behandeling gericht op (mogelijke) genezing, dan noemt het GWDNT het een geneeswijze, ongeacht of het werkt of niet. Mvg, Timelezz (overleg) 6 jan 2015 22:09 (CET)
Behandeling die op (mogelijke) genezing gericht is gebruikt geen niet-werkzame middelen en/of onbewezen methodes. De stelling: "ongeacht of het werkt of niet" is een eigen conclusie en kan ik daarom niet onderschrijven. BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)
Die "eigen conclusie" waar je van spreekt is niet subjectief, maar evident: een puur logische inferentie. Het GWDNT heeft het louter over "ter genezing" en in het geheel NIET over werkzaamheid. Dan staat daar NIET dat een geneeswijze ook daadwerkelijk moet laten genezen. Iedere gedachte dat een geneeswijze werkzaam MOET zijn, is volgens het GWDNT onjuist. Als we net gaan doen alsof iets dat niet in de definitie van het GWDNT, toch onderdeel zou kunnen zijn van die definitie, dan is de beer los. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:41 (CET)
Ik dacht vorig jaar ook nog dat geneeswijzen en geneesmiddelen zo heetten omdat ze daadwerkelijk genezen, maar kwam er toen eveneens achter dat het woordenboek toch echt bedoelt dat het gericht is op genezing, niet op noodzakelijke werkzaamheid. Misschien was die scherpe kijk op het woord 'geneeswijze' wel ingegeven door Tim Minchin's geanimeerde video Storm, waarin de komiek zegt: "Alternative Medicine", I continue "Has either not been proved to work, Or been proved not to work. Do you know what they call "alternative medicine" That's been proved to work? Medicine."– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Timelezz (overleg · bijdragen) 6 jan 2015 22:16
En gaan we nu ook reguliere gemneeswijzen als behandeling overtitelen? Veel reguliere therapieën werken namelijk ook niet bij iedereen. Voorts is bijvoorbeeld acupunctuur al eeuwen een Chinese geneeswijze (!), en gebedsgenezing pretendeert ook een geneeswijze te zijn bijvoorbeeld. Ik ben niet pro of contra de ene of andere vorm van geneeswijze, maar we dienen wel zuiver en NPOV te blijven. Een behandeling gericht op genezing wil niet zeggen dat er werkelijk genezen wordt. Toch heet zo'n behandeling gewoon geneeswijze. Regulier of alternatief is slechts een kunstmatig onderscheid tussen op westerse wetenschap gebaseerde en op andere (zoals oosterse) wetenschap gebaseerde. Ik ben dus tegen deze titelwijziging. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 7 jan 2015 01:44 (CET)
Argumentatie rammelt flink: een geneeswijze (regulier) kan ook uit behandeling bestaan. Alternatief geneeswijze is een misleidende titel volgens een aantal mensen; Alternatieve behandeling is een neutrale titel. Dat het slechts een kunstmatig onderscheid is, is een persoonlijke mening en geen goede weergave van de werkelijkheid. Om kort te gaan: het onderscheid bestaat uit de gevolgde (wetenschappelijke) methodiek, onder andere. BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)
in dat geval is ook een reguliere geneeswijze slechts een reguliere behandeing. Het gaat er om wat we onder geneeswijze verstaan dus en of slechts de westers-wetenschappelijke benadering gevolgd wordt. Er zijn vele soorten 'wetenschap' waaruit geneeswijzen worden afgeleid. De medicijnmannen in Afrika volgen hun eigen wetenschap bijvoorbeeld. Ook gebedsgenezers, handopleggers, pendelaars, reflexologen, homeopathen etc. Alleen reguliere geneeswijzen als geneeswijzen benoemen is dus niet neutraal i.m.h.o. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 7 jan 2015 12:22 (CET)
Er is een verschil tussen de termen geneeswijze en behandeling: geneeswijze kan onder andere behandeling omvatten, het omgekeerde is niet het geval. Ik heb het niet over cultuur en/of religie maar over meetbaarheid. In de vergelijking m.b.t. cultuur is het inderdaad niet neutraal maar daar heb ik het niet over, ik heb het over de meetbaarheid en reproduceerbaarheid van wat men doet. BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)
Wikipedia dient niet een standpunt in te nemen (meetbaarheid is geen kriterium voor ons, wellicht voor bestrijders van kwakzalverij). Wij beschrijven slechts kennis, en die is veelomvattender dan slechts wetenschappelijk meetbare zaken. Er is inderdaad verschil tussen geneeswijze en behandeling. Een massage is een behandeling die genezend zou kunnen zijn. Een handoplegging is een behandeling die als geneeswijze gehanteerd zou kunnen worden. Een aromatherapie zou als geneeswijze kunnen worden ingezet, of als behandeling kunnen worden gegeven. Een reguliere behandeling was vroeger de aderlating, die als geneeswijze werd ingezet (zonder dat mensen er waarschijnlijk van genazen). We dienen al die reguliere en alternatieve behandelingen en geneeswijzen te beschrijven. Een geneeswijze omvat vaak behandelingen, die hetzij als core business van de geneeswijze kunnen worden gezien, hetzij ondersteunend aan een genezingsproces worden gegeven. Het slikken van aspirine is ook geen geneeswijze, maar symptoombestrijding. Toch kan een reguliere arts besluiten tot verstrekking van aspirine als behandeling van pijnklachten. Het gaat er dus niet om of iets meetbaar is of niet. het gaat er om dat we alternatieve geneeswijzen en reguliere geneeswijzen hebben en alternatieve behandelingen en reguliere behandelingen. In de volksmond wordt 'behandeling' en 'geneeswijze' blijkens allerhande externe bronnen als termen doorelkaar gebruikt helaas. De term behandeling is misschien te algemeen, de term geneeswijze suggereert misschien een mogelijkheid van genezing. Dat dienen we gewoon als zodanig te beschrijven. Het gaat over methodieken die regulier en alternatief veschillen, omdat de achterliggende visie op gezondheid in regulier en alternatief nu eenmaal verschilt. Kortom: beiden hun plek geven en beschrijven, en van onze kant geen waardeoordeel over of alternatieve geneeswijzen al dan niet werkzaam zijn. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 7 jan 2015 22:02 (CET)
Hoe dan ook, laten we het origineel onderzoek verder laten voor wat het is, en kijken naar de literatuur. Afgaande op de in dit artikel gebruikte referenties en de website van het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde krijg ik de indruk dat "Alternatieve geneeswijze" zowel buiten als binnen de geneeskunde toch de gangbare benaming is. MrBlueSky (overleg) 7 jan 2015 02:24 (CET)
Argumentum ad populum? Als iedereen het doet, dan moeten we het onverkort overnemen? Ook in het geval dat de term altnernatieve geneeswijze ten onrechte meelift op de status (betrouwbaar) die de reguliere geneeswijze heeft verworven? Trouwens, niet iedereen doet het: Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen. Ik vermoed dat de commissie niet zonder reden niet heeft gekozen voor de term geneeswijze, het lijkt me de moeite waard om uit te zoeken hoe dat precies zit. Ben je het verder met mij eens dat in bepaalde gevallen op de Nederlandstalige Wikipedia niet de "gangbare" term is aangehouden, om meerdere en uiteenlopende redenen? Ben je het daarom met mij eens dat er ook zwaarwegende redenen aanwezig kunnen zijn om niet de "gangbare" term te gebruiken, zoals bij dit artikel? BlueKnight 7 jan 2015 07:48 (CET)
De term "alternatieve geneeswijze" wordt algemeen gebruikt in de literatuur, door zowel voor- als tegenstanders. Of wij die benaming, die trouwens veel specifieker is dan "alternatieve behandeling", al dan niet misleidend vinden doet er daarom niet toe. Marrakech (overleg) 7 jan 2015 12:41 (CET)
Dat het er niet toe doet is jouw standpunt, een standpunt die ik niet deel. Ik vind het persoonlijk jammer dat je van mening bent dat een titel rustig misleidend mag zijn. Zeker als er zoveel mensen zich inspannen om de lezer zo goed mogelijk te informeren. In dit geval brengt de verkeerde informatie over de werking van alternatieve "geneeswijze" daadwerkelijk schade toe aan mensen, zoals Sylvia Millecam. Lidewij schreef daarover op 21 september 2013: "... Sylvia Millecam heeft zelf bewust gekozen om zich niet regulier te laten behandelen. ...". De mensen die Sylvia behandelden zijn vervolgd en veroordeeld. Ik wil om die reden niet medeverantwoordelijk zijn voor het verspreiden van verkeerde informatie door met het gebruik van de term de suggestie te wekken dat alternatieve behandelingen mensen daadwerkelijk beter kunnen maken. BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)
Ik deel je bezorgdheid over werkzaamheid van altrnatieve geneeswijzen, omdat er geen meetbare resultaten van zijn. Toch zijn het geneeswijzen die we moeten beschrijven. En gelukkig beschrijven we ze zo neutraal, zo objectief mogelijk, dus incluis de kritiek die men erop heeft en incluis de twijfels over werkzaamheid. WP:NPOV. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 7 jan 2015 22:08 (CET)
Beste Blueknight, laten we de drogredenen wel terecht gebruiken. Argumentum ad populum is een informele drogreden en het hangt af van de context of het echt een foutieve argumentatie is. Zo zit er bijvoorbeeld een groot verschil tussen "het merendeel van de goegemeente is overtuigd dat je van X kanker krijgt" en "het merendeel van de oncologen is overtuigd dat je van X kanker krijgt" Bovendien, hebben we meermaals afgesproken dat Wikipedia niet de wereld moet willen verbeteren, maar eerder het adoptieprincipe aanneemt. Dat principe heeft in zijn kern een meerderheidsargument besloten liggen. MrBlueSky's analyse van de naamgeving door een relevante expertgroep (in dit geval Nederlandse artsen in de geneeskunde) is in dit geval dan ook een steekhoudend argument. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:28 (CET)
Wat is een "informele" drogreden? Ik heb hierboven uitgelegd dat een dergelijk principe niet heilig is, maar daar ga je verder niet op in? Je gaat ook niet in op een aantal andere argumenten die ik heb aangevoerd? Je gaat niet in op de uitzondering die ik heb genoemd? Je doet verder een beroep op autoriteit, mijn inziens ten onrechte en om die reden een drogreden. Mvg, BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)
Als je denkt dat het argument van MrBlueSky een onterecht beroep op autoriteit is, zou ik dat graag gedemonstreerd zien. "Mijn inziens ten onrechte" is mij te vaag. Zie verder, en:Informal fallacy. Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2015 00:01 (CET)

Kortom, het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde gebruikt gewoon "alternatieve geneeswijze" en ook het GWDNT spreekt expliciet van "alternatieve geneeswijze" als voorbeeld van een geneeswijze. Het lijkt mij voldoende duidelijk dat dit lemma gewoon weer terug hernoemd moet worden naar Alternatieve geneeswijze. Mvg, Timelezz (overleg) 7 jan 2015 14:44 (CET)

Ik mis weerlegging van mijn argumenten op een aantal punten. Zou je dit alsnog willen doen en mij zodoende willen overtuigen? Je doet namelijk beroep op wat gebruikelijk zou zijn op Wikipedia maar negeert daarbij het consensus-principe? In afwachting van jouw reactie, BlueKnight 7 jan 2015 21:36 (CET)
Beste Blueknight Dat wil ik zeker doen. Zo ver ik weet zijn er twee principes. De een is het aanhouden van de juistheid (etymologie, spelling- grammaticaregels, etc). Aan de andere kant wordt het adoptieprincipe toegepast. In de meeste gevallen, d.w.z. zoals ik de gang van zaken op Wikipedia voorbij zie komen, wordt het adoptieprincipe aangenomen als een bepaalde vorm overtuigend vaker wordt gebruikt door de expertgroep die zich met dat onderwerp bezig houdt. Wanneer die balans minder sterk uitvalt naar de ene of andere kant, kunnen andere argumentaties een doorslag geven, door bijvoorbeeld te kiezen voor een vorm die beter aansluit bij spellingsregels. In het huidige geval was het argument van Aiko om het lemma te veranderen, dat geneeswijze zou impliceren dat iemand genezen wordt door de (genees/behandel)wijze. Dit argument is te beslechten door het woordenboek er op na te slaan. Daarin staat vrij duidelijk dat het woord geneeswijze niet perse hoeft te betekenen dat er garanties afgegeven kunnen worden bij de (genees/behandel)wijze. Daarmee is het (enige) argument dat Aiko had voor de verandering al weerlegt. Het geeft ook aan dat er geen sprake is van een taalfout. Anderzijds gaf MrBlueSky aan dat de benaming "Alternatieve geneeswijze" onder artsen gebruikelijk is. Voor alternatieve genezers is het evident dat ze de voorkeur geven voor de uitdrukking "Alternatieve geneeswijze", en dat wijst een Google zoekopdracht ook uit. Aan beide kanten dus punten voor "Alternatieve geneeswijze". Ik lees dat je een argument had (ik zou het eerder een opmerking willen noemen) dat een geneeswijze ook het concept van behandelingen omvat. Ik zie hierdoor geen geen probleem opdoemen, omdat een breder concept simpelweg minder uitsluit. Bovendien is het lemma de laatste jaren geschreven onder de titel "Alternatieve geneeswijze". Als ik nog tegenargument(en) die volgens jou nog overeind staan mis, dan wil ik je vragen die nog eens te herhalen? En naar welk consensus-principe verwijs je? Mvg, Timelezz (overleg) 8 jan 2015 00:01 (CET)

weer de naam veranderd[bewerken]

In januari was er geen consensus en toch wordt de naam weer veranderd. Er wordt geschreven "Conform verkozen schrijfwijze" Waar ik de stemming kan vinden? Wikipedia:Stemlokaal ? --Lidewij (overleg) 7 mei 2015 23:26 (CEST)

Ik neem dit Aiko uiterst kwalijk. Het hernoemen van een lemma is niet zomaar iets dat je doet. Daarvoor moet je in bijna alle gevallen eerst in overleg treden. Dat deed hij de eerste keer al niet. Dat hebben we hersteld, inclusief argumenten waarom de titel "Alternatieve behandeling" niet oké is. Maar nu zet hij het nog een keer door. Eerder heeft Aiko al laten weten dat hij deze naamsverandering wil, omdat alternatieve geneeswijzen (vrijwel per definitie) niet genezen. De naamsverandering is dus gedreven uit zijn persoonlijke visie op de materie (POV). Ik heb al duidelijk uiteengezet dat 'geneeswijze' een behandelwijze is die bedoelt is om te zorgen voor genezing, en niet dat het daadwerkelijk genezing bezorgd. Dit is eenvoudig na te slaan in het GWDNT. Ik vind dit echt kwalijk wat Aiko hier doet. Ik ben geneigd om de arbitragecommissie naar sancties te vragen, maar hoop dat Aiko snel tot bezinnen komt en het zelf terugdraait. Mvg, Timelezz (overleg) 8 mei 2015 01:49 (CEST)
Zoals eerder op deze pagina al is uiteengezet, impliceert de term geneeswijze niet dat er ook daadwerkelijk genezing zal optreden. Een geneeswijze is niet meer en niet minder dan een op genezing gerichte behandelmethode, los van de vraag hoe succesvol die is of hoe serieus die uit wetenschappelijk oogpunt valt te nemen. Het begrip alternatieve behandeling is niet alleen minder gangbaar, maar ook minder eenduidig, omdat het eveneens wordt gebruikt voor andersoortige behandelingen binnen de reguliere geneeskunde. Bijvoorbeeld: "Als alternatieve behandeling kan bij een aantal patiënten een langdurige immobilisatie in bed overwogen worden", "Een alternatieve behandeling voor drainage en irrigatie is het aanleggen van een thoraxvenster" en "Een alternatieve behandeling bestaat uit het aanbrengen van een membraan ter verkrijging van 'guided bone regeneration'" . Marrakech (overleg) 8 mei 2015 09:07 (CEST)
Nu we de nieuwe Categorie:Alternatieve behandeling hebben kunnen we al die reguliere alternatieve behandelingen daar onderbrengen. Wanneer de titel zo blijft zal de tekst van dit lemma herschreven moeten worden. Lidewij (overleg) 8 mei 2015 10:12 (CEST)
Een alternatieve behandeling is een behandel- of onderzoeksmethode waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is. ?? --Lidewij (overleg) 8 mei 2015 20:02 (CEST)
Er hoeft helemaal niets herschreven te worden. Dit lemma hoort helemaal niet hernoemd te worden. Dat is tegen de concensus én tegen de argumenten in. Ik heb Aiko een dag gegeven om zelf tot het inzicht te komen, maar ondanks dat hij actief is, onderneemt hij niets en negeert het overleg. Ik heb het nu teruggedraaid. Aiko hoort zijn eigen POV te slikken, in plaats van tegen de argumenten en concensus in zijn eigen overtuigingen door te duwen. Als Aiko vol blijft houden, stel ik een gang naar het Wikipedia:Stemlokaal voor. Als Aiko wederom zonder legitimiteit dit lemma hernoemt, stap ik naar de arbitragecommissie. Mvg, Timelezz (overleg) 8 mei 2015 21:03 (CEST)

En opnieuw is de naam in de inleiding veranderd van geneeswijze naar behandeling. Dit keer door een anoniem 143.176.216.29. Gezien de ontwikkelingen lijkt het erop dat dat het gaat om het IP-adres van Aiko die nóg eens een poging waagt. Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 12:35 (CEST)

Deze anoniem heeft zojuist eenzelfde actie uitgevoerd op Osteopathie. Itsme (overleg) 11 mei 2015 12:44 (CEST)
Kom maar met bewijs stelletje .... (persoonlijke aanval verwijderd door Itsme op 12 mei 2015 03:47 (CEST))! 143.176.216.29 11 mei 2015 23:27 (CEST)
Deze reactie is typisch voor Aiko. Het lijkt bevestigend dat het inderdaad opnieuw Aiko was. Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 23:36 (CEST)
  • Ik zit bij Ziggo, niet bij Tele2, en werk altijd met open vizier. Ik stel voor dat je je hysterische 'bewijsvoering' ten aanzien van mij terugneemt, inclusief ongefundeerde laster. - Aiko 2 jun 2015 18:57 (CEST)

Verzoek Moderatoren om titelwijziging[bewerken]

Op 17 mei 2015 vroeg De Geo om een titelwijziging bij de moderatoren. Het verzoek is niet uitgevoerd. Hieronder een kopie van de behandeling. Ik stel voor om hieronder de discussie te vervolgen. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 14:51 (CEST)

Aanhalingsteken openen

==[[Alternatieve geneeswijze]] naar [[Alternatieve behandeling]]==
Deze hernoeming is in lijn met de op 7 mei uitgevoerde wijziging van Categorie:Alternatieve geneeswijze naar Categorie:Alternatieve behandeling. Er is namelijk geen enkel bewijs dit een alternatieve behandeling tot genezing leidt. Door het gebruik van de term "geneeswijze" wordt echter wel de suggestie gewekt dat alternatieve behandelingen effectief zijn. Op 7 mei had Aiko deze hernoeming gedaan, maar dat is toen teruggedraaid met een verwijzing naar een discussie op de overlegpagina. Deze discussie is slechts door een kleine groep -bij het onderwerp betrokken- gebruikers gevoerd. Zelfs de klachtencommissie van de beroepsgroep van alternatieve behandelaars (Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen) gebruikt de term geneeswijze niet. De Geo (overleg) 17 mei 2015 20:39 (CEST)

Over deze zaak zijn discussies gevoerd. Deze hernoeming moet niet plaatsvinden zonder alle betrokkenen te horen en de eerder aangevoerde argumenten te bezien. Het moge een kleine groep zijn geweest die deze discussie voerde, dat is niet een voldoende argument om deze heikele hernoeming door te drukken. --VanBuren (overleg) 17 mei 2015 21:24 (CEST)
Links naar de gevoerde discussies? WIKIKLAAS overleg 17 mei 2015 21:32 (CEST)
Uitvoerig besproken op [40]. Uitslag: geheel geen consensus voor enige titelwijiging van geneeswijze naar behandeling.... groet, Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 17 mei 2015 21:37 (CEST)
Het is beter om de term op te splitsen naar 1) de term zoals die in "volksmond" gebruikt wordt en 2) waarbij er gekeken wordt naar de letterlijke betekenis van de gebruikte termen. Die discussie is nog niet afgerond in de zin dat er consensus is bereikt; bij peilingen spreekt men van "uitslag", bij discussies van "uitkomst". Deze bijdrage is geplaatst na notdone-beslissing. BlueKnight 17 mei 2015 22:17 (CEST)
  • Voor nu Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd: er is inderdaad veel overleg geweest en geen consensus voor de verandering van AG naar AB. Mocht uit nieuw overleg toch consensus (of uit een stemming/peiling toch een meerderheid) komen, kan een nieuw verzoek komen. Dat de categorie en de pagina nu verschillende namen hebben, is vervelend maar niet onoverkomelijk. NB: mocht de paginatitel ooit hernoemd worden, dan ook de pagina-inhoud: daar staat steevast AG. CaAl (overleg) 17 mei 2015 21:40 (CEST)
Volgens Blueknight is de discussie is niet afgerond in de zin dat er consensus is bereikt. Ik denk dat we wel onder ogen moeten zien dat er een klein aantal gebruikers is die op dit lemma en aanverwante onderwerpen al jaren actief is en die moeite hebben om wijzigingen, waarin alternatieve behandelingen niet altijd positief worden bejegend, te accepteren. De reactie van Tjako hierboven en ook de reacties hier (onderaan pagina) illustreren dit. Ik geef toe dat veel van deze artikelen de afgelopen jaren al zijn verbeterd. Maar als zelfs de klachtencommissie van de beroepsgroep al behandeling gebruikt, dan is het vreemd dat Wikipedia zich door een aantal mensen laat gijzelen en nog steeds van een geneeswijze spreekt. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat een alternatieve behandeling tot genezing leidt, dus de term geneeswijze is misleidend. De Geo (overleg) 18 mei 2015 10:47 (CEST)
Van Dale omschrijft 'geneeswijze' als volgt: de handelwijze die men toepast ter genezing van een ziekte of kwaal. Daarin ligt het accent op de intentie, niet op het resultaat. Volgens jouw definitie zou een reguliere behandeling ter genezing van een ziekte die niet het gewenste resultaat oplevert ook geen geneeswijze mogen worden genoemd. Zie je het probleem? Marrakech (overleg) 18 mei 2015 12:09 (CEST)
    • BWC
  • Wikipedia is geen trendzetter maar trendvolger. We gebruiken hier in WPNL bij fenomenen de algemeen gebruikelijke NL namen. Het is niet aan Wikipedia om inhoudelijk te toetsen.
  • De Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen behandelt klachten van artsen die aangesloten zijn bij de bewuste beroepsverenigingen. Hieronder vallen behandelingen die bv in een ziekenhuis plaatsvinden.
  • Alternatieve behandelingen liggen veel ruimer dan wat men onder alternatieve geneeswijze verstaat. (Ik zie hopeloze discussies in het verschiet.)

Deze discussie kan beter gekopieerd worden naar het overleg van de bewuste pagina. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 12:11 (CEST)

Van Dale heeft het juist. Een geneeswijze heeft genezing tot doel. Een niet-reguliere behandelwijze (de KNMG gebruikt ook het woord alternatief niet meer) leidt niet tot genezing. Een eventuele genezing zal in dat geval niets te maken hebben met de behandeling en daarom is hier het gebruik van het woord geneeswijze onjuist.
Beste Lidewij. Natuurlijk is Wikipedia geen trendsetter. We beschrijven slechts zaken op een zakelijke en correcte wijze. Het verkeerd gebruik van woorden, waardoor er iets wordt gesuggereerd dat er niet is, dient daarom te worden gecorrigeerd. Hopeloze discussies zijn helemaal niet nodig als we op basis van argumenten en niet op basis van gevoel handelen. De Geo (overleg) 18 mei 2015 13:52 (CEST)
De Geo, je gaat voorbij aan de essentie van mijn redenering. Nogmaals: in de definitie van Van Dale ligt het accent op de intentie, niet op het resultaat. Of genezing optreedt of zelfs maar mogelijk is doet dus niet ter zake – het gaat om de bedoeling. En hoewel ik geen geloof hecht aan alternatieve geneeswijzen, denk ik wel dat veel beoefenaars ervan oprecht uit zijn op genezing van ziekten en kwalen. Marrakech (overleg) 18 mei 2015 14:11 (CEST)
De Geo, ik ben het met Marrakech eens.
Een alternatieve behandeling kreeg ik van een andere arts in het zelfde ziekenhuis, de artsen hadden verschillende meningen naar een oplossing. Uiteindelijk kreeg ik geen operatie en zijn de problemen toch opgelost.
Wikipedia schrijven we in bewoordingen zoals algemeen aanvaard is, wanneer we daarin afwijken worden we trendsetter. Een zwaluw maakt nog geen zomer. Ik weet ook wel dat de grens tussen alternatief en regulier naar elkaar toeschuift en de grens niet zo scherp meer is. --Lidewij (overleg) 18 mei 2015 14:19 (CEST)
Aanhalingsteken sluiten

Gesprek hieronder vervolgen svp.

@Marrakech. In de definitie lees ik ook dat het primair gaat om de handelwijze die tot een bepaald resultaat zou moeten leiden. Resultaat staat in dit geval los van de handelwijze. Behandeling is een algemener woord waar niet in besloten ligt dat er een bepaald resultaat uit zou moeten voortvloeien.
@Lidewij. Misschien heb jij persoonlijke ervaringen, maar de grens tussen regulier en alternatief wordt zeker niet vager. Een zichzelf respecterend specialist in een nederlands ziekenhuis heeft tegenwoordig doorgaans weinig van doen met z.g. niet/reguliere behandelingen. De Geo (overleg) 18 mei 2015 15:10 (CEST)
De Geo, in zowel het woord 'behandeling' als het woord 'geneeswijze' ligt besloten dat er een bepaald resultaat uit moet voortvloeien, namelijk genezing. Daarop zijn die methoden gericht. (Van Dale definieert de term 'behandeling' in deze betekenis niet voor niets, en veelzeggend genoeg, als 'geneeskundige verzorging' [mijn cursivering]). Maar er ligt niet in besloten dat die genezing ook wordt bereikt. Marrakech (overleg) 18 mei 2015 16:11 (CEST)

Alternatieve geneeswijze[bewerken]

Onderstaande is een kopie van het overleg op de gebruikerspagina van Timelezz. Het gesprek kan hieronder voortgezet worden. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 15:01 (CEST)

Aanhalingsteken openen

Timelezz, dank voor je actie bij Alternatieve geneeswijze. Groet, --Lidewij (overleg) 9 mei 2015 11:41 (CEST)

En het verhaal begint weer: [41]. --VanBuren (overleg) 17 mei 2015 21:13 (CEST)
Bedankt voor de notificatie. Het lijkt al weer voorbij. Ik had er geen twijfel over dat er anders geoordeeld zou worden dan tegen een hernoeming. Het leek mij overduidelijk een kansloos verzoek. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 01:12 (CEST)
Bovenstaande reacties geven opnieuw aan dat een klein aantal gebruikers moeite heeft om bepaalde wijzigingen op lemma's over alternatieve behandelingen te accepteren. Wikipedia dient betrouwbare informatie te verstrekken. De term behandeling is neutraal, de term geneeswijze suggereert een effect van een behandeling die niet waar gemaakt kan worden. De Geo (overleg) 18 mei 2015 10:57 (CEST)
Gezien het kleine aantal gebruikers dat het blijkbaar nodig vindt hun POV door te drukken voor een titelwijziging lijkt het mij niet nodig deze reactie al te serieus te nemen. Ik heb nog niet een argumentatie gezien dat lezers de bestaande titel met de bijbehorende inhoud zonder meer onbetrouwbaar vinden. Mijn eigen POV is dat wanneer ik voor een kwaal naar een dokter ga voor een behandeling ik wel de verwachting heb dat ik zal genezen van deze kwaal, met bijvoorbeeld medicijnen. Ik kan ook om advies vragen over een andere geneeswijze waar ik dan denk aan misschien wel qigong en meditatie. Dat laatste zou ik dan weer niet een behandeling kunnen noemen maar een manier (wijze) om mezelf te genezen. Bij een behandeling blijf je namelijk afhankelijk van een ander, je wordt behandeld. Een geneeswijzen kan ook met medicijnen, maar veel omvattender kan het ook andere manieren van werken aan genezing betekenen. VanBuren (overleg) 18 mei 2015 13:18 (CEST) 18 mei 2015 13:50 (CEST)
Het tegenhouden van een titelwijziging is misschien ook een POV? Je geeft terecht aan dat je bij de dokter hoopt dat een behandeling tot genezing leidt. Ga je naar iemand anders (de KNMG spreek over niet-reguliere behandelwijzen en gebruikt ook het woord alternatief niet meer), dan zal een eventuele genezing niets te maken hebben met de behandeling en daarom is het gebruik van het woord geneeswijze onjuist. De Geo (overleg) 18 mei 2015 13:42 (CEST)
Excuses, ik had mijn reactie nog wat verduidelijkt na uw bijdrage. --VanBuren (overleg) 18 mei 2015 13:51 (CEST)
Dank je voor je excuses. (Van mij had dat niet gehoeven, want ik voelde me niet beledigd.) Het is een beetje een woordspelletje zo. Waar jij schrijft een andere geneeswijze, daar zou ik kiezen voor behandelwijze. Een niet-reguliere of alternatieve behandelwijze leidt immers niet tot een wetenschappelijk aantoonbare genezing. De Geo (overleg) 18 mei 2015 14:02 (CEST)
Aanhalingsteken sluiten
Beste De Geo,
  • je geeft aan dat slechts een "klein aantal gebruikers" moeite heeft met een wijziging, maar vergeet te vermelden dat het aantal gebruikers dat voor een naamswijziging is, niet groter is dan de voorstanders.
  • Je geeft aan dat "alternatieve behandeling" een neutralere term is dan "alternatieve geneeswijze". Dat is een nieuw argument, en ik zou ook niet kunnen bedenken wat er neutraler aan is. "behandeling" is simpelweg meeromvattend dan "geneeswijze". Een geneeswijze is een behandeling die er op gericht is om iemand te genezen. En dat is een relevante afkadering voor dit lemma. Ik zie geen reden waarom het lemma hernoemd moet worden om ook behandelingen die niet gericht zijn op genezing op te nemen. Volgens mij heten die gewoon behandelingen.
  • Het is een misverstand om te denken dat Wikipedia altijd kiest voor "een neutrale" titel. Die vrijheid nemen we enkel als in de praktijk twee termen beide bijna even vaak worden gebruikt, of als de benaming in de wetenschappelijke literatuur (als hogere autoriteit) een neutralere term hanteert dan de media. Wikipedia heeft verder niet de intentie om de maatschappij te verbeteren. Een encyclopedie is weergave van de literatuur en als die literatuur een bepaalde benaming het meeste gebruikt, volgen wij dat. Dat is geen POV.
  • Het is een aardig gegeven dat "Zelfs de Klachtencommissie Alternatieve Behandelwijzen" de term "alternatieve behandelwijzen" hanteert. Dit kan zij omwille van uiteenlopende redenen doen en het staat haar vrij. Maar we moeten niet enkel kijken naar enkele gevallen, maar naar het gros. En dan is het duidelijk dat "alternatieve geneeswijze" veruit de meest gebezigde benaming is. Zowel bij behandelaars, skeptici, overheden, conventionele geneeskundigen en de media. Mvg, Timelezz (overleg) 18 mei 2015 15:45 (CEST)
De KNMG, de artsenfederatie met 53.000 leden, spreekt sinds 2008 over niet-reguliere behandelwijzen: "De term ‘geneeswijzen’ wordt vermeden, omdat immers niet bewezen is dat niet-reguliere behandelwijzen ook inderdaad genezen. In plaats daarvan kiest de KNMG voor het neutralere ‘reguliere’ en ‘niet-reguliere’ behandelwijzen"[42]. Maar hier wil een kleine groep actief bij dit onderwerp betrokken gebruikers dat het geneeswijze blijft heten. De Geo (overleg) 18 mei 2015 15:58 (CEST)
Ik weet het niet hoor, maar de KNMG valt toch moeilijk als neutrale partij te kwalificeren inzake alternatieve geneeswijzen (of vergis ik mij en staat zij neutraal ten opzichte van alternatieve geneeswijzen)? Hoe zou het volgen van het standpunt van de KNMG moeten leiden tot het bevorderen van de neutraliteit van de encyclopedie? EvilFreD (overleg) 18 mei 2015 16:12 (CEST)
Wanneer we het over genezen gaan hebben scoort de reguliere geneeskunde ook maar matig. Meestal medicatie voor altijd. Het aantal mensen die overlijden als gevolg van missers, fouten en laksheid is best hoog. Ik denk dat bij 80% van dit soort dingen geen actie wordt ondernomen. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 16:44 (CEST)
@EvilFreD. Het lijkt me niet dat het standpunt van een grote organisatie die vrijwel alle artsen in NL vertegenwoordigt partijdig is. Men probeert daar toch een woordkeus te gebruiken waarin iedereen zich moet kunnen vinden.
@Lidewij. Jouw uitspraken op basis van persoonlijke ervaringen of gedachten zijn geen algemeen aanvaarde feiten. Maar zo gaat de discussie met "gelovigen" blijkbaar. De Geo (overleg) 18 mei 2015 17:38 (CEST)
De Geo, dan heb je de media van de laatste decennia op dit punt waarschijnlijk niet gevolgd. Lidewij (overleg) 18 mei 2015 18:15 (CEST)
Het gaat er niet strikt om hoe groot een groep is voor een naamswijziging. Het gaat hoofdzakelijk om de geldigheid van de argumenten. Maar goed. Omdat er andermaal beweerd wordt dat "een kleine groep de naamswijziging tegenhoudt" heb ik maar even geturfd hoeveel gebruikers in deze discussie aangegeven hebben voorstander te zijn van een naamswijziging.
Voor Voor zijn: Aiko, Blueknight, De Geo
Tegen Tegen zijn: Marrakech, Timelezz, MrBlueSky, Tjako, Lidewij, VanBuren, Zwitser123
Mvg, Timelezz (overleg) 19 mei 2015 00:30 (CEST)
Ik denk dat je mij vooralsnog ook onder de tegenstanders van hernoeming mag scharen. De discussie diagonaal scannend, zie ik onvoldoende onderbouwd waarom tot hernoeming zou moeten worden overgegaan. De argumenten lijken me vooral gelegenheidsargumenten en de verwijzingen naar organisaties als de KNMG vooral een vorm van kokervisie (en bovendien nogal neerlandocentrisch) ter bevestiging van de eigen POV. Een totaalbeeld ontbreekt (of ik heb mij te weinig ingelezen), maar als ik zelf de verschillende termen google, constateer ik dat de beide termen gebruikt worden en "behandeling" niet opvallend meer dan "geneeswijze". Soms zelfs worden beide termen gehanteerd door dezelfde organisaties en wordt met "alternatieve behandeling" ook effectief behandeling bedoeld " (oftewel als tegenhanger van een "reguliere behandeling" (pijnbehandeling bijvoorbeeld), en dus niet zo zeer met betrekking op genezing) en met "alternatieve geneeswijze" effectief de tegenhanger van de reguliere geneeswijze. Al met al komt de voorgestelde titelwijziging op mij over als een vorm van hypercorrectie die in de literatuur en in de maatschappij vooralsnog te weinig overheersend is. Hiermee zou Wikipedia zich derhalve te zeer een leidende positie aanmeten, daar waar het genoegen hoort te nemen met een volgende. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 09:14 (CEST)
Tegen Tegen hernoeming. Volgens de Hoofdafspraak voor de spelling in de Wikipedia:Spellinggids is het Groene Boekje de leidraad voor de spelling c.q. benamingen. Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat. Op de site woordenlijst.org (het Groene Boekje) zijn beide benamingen niet te vinden. Vandale.nl echter geeft twee vermeldingen van de zoekterm "alternatieve geneeswijze" en geen enkele van de zoekterm "alternatieve behandelswijze". In dit geval lijkt me dat "alternatieve geneeswijze" dus de voorkeursbenaming is. Verder sluit ik me aan bij EvilFred. Itsme (overleg) 19 mei 2015 10:47 (CEST)
Dit is natuurlijk geen peiling. Het kleine groepje gebruikers dat elke keer in de pen klimt om op pagina's over dit onderwerp hun stem te laten horen zijn nu als "tegenstem" genoteerd. Vervelend dat er weer gedoe was, maar met 8 tegen 3 zou het behoud van het woordje geneeswijze veilig gesteld zijn. Het merendeel van de wikipediagebruikers kan zich hier niet druk om maken of ze hebben de discussie over deze zaken opgegeven. De Geo (overleg) 19 mei 2015 12:00 (CEST)
Ik weet niet of het u is opgevallen, maar EvilFreD en ik komen met (nieuwe) argumenten bij onze tegenstem (waarmee zeker niet gezegd is dat de overige tegenstemmers geen argumenten hebben). Het draait inderdaad niet om aantallen, maar om argumenten. Overigens is een beroep op een "zwijgende meerderheid" die het met u eens zou zijn nogal zwak en alleen met een peiling te onderbouwen. Bij de weg, ik was tot nu toe één van die "zwijgende meerderheid" die zich niet in de discussie heeft gemengd, dus dat die meerderheid het zo met u eens is, waag ik te betwijfelen. Itsme (overleg) 19 mei 2015 12:15 (CEST)
Lidewij schreef op overlegpagina van Aiko "...de gevolgen zullen duidelijk worden..." [43]. Ik heb momenteel daarom geen zin om op die manier discussie te voeren maar kom graag later met nieuwe argumenten als dit soort (emotionele) bijdragen niet meer geplaatst worden en ik zelf weer de discussie durf aan te gaan. BlueKnight 19 mei 2015 12:30 (CEST)

ter verduidelijking @ Blueknight op de link naar Aiko. (geen idee wat aan deze bijdrage emotioneel was?) Lidewij (overleg) 19 mei 2015 15:46 (CEST)
Met de gevolgen zullen duidelijk worden, bedoelde ik dat een "alternatieve behandeling" veel omvattender is, dan wat men bij "alternatieve geneeswijzen" gewend is. Het is een tegenhanger van een "reguliere behandeling". Beide kunnen zelfs door de zelfde arts worden voorgesteld. Nu valt de "alternatieve behandeling" onder Pseudowetenschap >>Categorie:Alternatieve behandeling >> Categorie:Bijgeloof Categorie:Esoterie Categorie:Pseudowetenschap Categorie:Gezondheid (Ik zag hopeloze discussies in het verschiet) .Lidewij (overleg) 19 mei 2015 12:52 (CEST)

We hoeven helemaal geen hopeloze discussies te voeren als u gewoon niet zo krampachtig blijft vasthouden aan het woord geneeswijze. Zowel de Gezondheidsraad [44], de KNMG [45] als de Nederlandse organisatie voor gezondheidsonderzoek en zorginnovatie (ZonMw) gebruiken de term behandelwijze. Op Wikipedia is de categorie onlangs hernoemd. Alleen dit artikel heeft nog de oude naam. Niet echt logisch allemaal. De Geo (overleg) 19 mei 2015 14:57 (CEST)
Dat is inderdaad niet consistent. Wat mij betreft wordt de naamswijziging van de categorie dan ook weer ongedaan gemaakt. Gaat u overigens nog in op de argumenten?
Wat betreft uw Gezondheidsraad / KNMG/ ZonMw argumentatie kan ik het volgende opmerken: In publicaties van de Gezondheidsraad komt evenees de term "alternatieve geneeswijzen" voor, zie hier. Maar dat doet er eigenlijk niet toe. Immers, in de Wikipedia:Spellinggids staat direct na de zin "Wordt een woord niet in het Groene Boekje gevonden, dan hanteren we de spelling die in Van Dale staat," het volgende "daarna eventueel die van andere naslagwerken." Itsme (overleg) 19 mei 2015 15:13 (CEST)
Itsme, ik ben het met je standpunt in dezen eens, maar je verwijst ten onrechte naar de spellinggids. Het gaat hier namelijk niet om spelling, maar om terminologie. Marrakech (overleg) 19 mei 2015 15:32 (CEST)
(bwc) Ik denk dat het met woorden niet zo veel te maken heeft, als wel met hele termen. Meerledige termen komen in het groene boekje niet voor. Wat de terminologie betreft houdt die eerder genoemde KNMG ogenschijnlijk vooral een pleidooi (met name in deze gedragsregel waarvan ik de status niet ken) en beweert ze daarmee niet dat dat de algemeen aanvaarde term is, noch valt er uit af te leiden dat dat zo is. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 15:41 (CEST) Deze conclusie moet niet worden verward met mijn persoonlijke opvatting.
Itsme, het gaat niet over spelling, maar over de betekenis van een woord. Behandelwijze is neutraler dan geneeswijze. Daarom kom je dat ook tegen in officiële publicaties waarin men geen standpunt wil innemen. Verder is het opvallend dat woorden als partijdigheid, kokervisie en POV weer vallen. Alsof organisaties die niet exclusief de alternatieve hoek vertegenwoordigen een partijdige visie hebben. Zorgvuldig taalgebruik bij een onderwerp als dit is belangrijk om te voorkomen dat verkeerde conclusies getrokken kunnen worden. De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:01 (CEST)
Toevoeging: met name in de paramedische sector zijn veel behandelingen die geen geneeswijze zijn, maar wel zeer waardevol. Dat is toch ook niet omstreden? De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:06 (CEST)
Ik wil er met klem op wijzen dat ik sprak over de indruk die ik krijg als ik de discussie bezie en ik me terdege bewust ben van de mogelijkheid dat deze bezijden de werkelijkheid is. Dat ligt mogelijk aan mij, maar mogelijk ook aan de voorstanders van titelwijziging. Dat gezegd hebbende: volgens mij lijdt de neutraliteit van de encyclopedie geen schade wanneer er gewoon voor de in de maatschappij meest algemeen gehanteerde term geopteerd wordt. Dat er ook andere termen zijn en dat er organisaties zijn die die term voorstaan, veranderd daar niet zo veel aan. Dat is uiteraard wel iets wat behandeling verdiend in het artikel zelf, maar op zich nog geen aanleiding tot hernoeming. EvilFreD (overleg) 19 mei 2015 18:15 (CEST)
@EvilFreD. Aan jouw intenties twijfel ik niet. Het zijn vooral de voorstanders van deze behandelwijzen die zich steeds roeren. Op Overleg:Osteopathie kwam ik deze bijdrage van de gewaardeerde medewerker Tom Meijer uit 2009 tegen: Wel is het zo dat hiermee wel duidelijk is dat kwakzalverij artikelen niet verbeterd mogen worden door critici (maar dat wist ik eigenlijk al). Eén van de misvattingen van de verdedigers is dat de ene mening gelijkwaardig is aan de andere. Dat is niet zo. Ik ga hierover niet verder in discussie want dat is volstrekt zinloos, het wachten is op betere tijden die zeker zullen aanbreken. In jan 2015 schrijft Elly nog op Overleg:Kwakzalverij: de kwakzalverslobby is groot en sterk, helaas zijn er op Wikipedia talloze kwakartikelen zonder waarschuwing dat het onwetenschappelijke crap is. Het is van belang vanwege NPOV om tegenwicht te geven.. Ze hebben beide gelijk. Zelfs een discussie over één enkel woordje waardoor deze behandelingen misschien wel eens minder serieus genomen kunnen worden wordt al niet geaccepteerd. En nu ga ik uit eten. De Geo (overleg) 19 mei 2015 18:29 (CEST)
De Geo, leuk zo'n analyse van je gesprekspartners. Als je eens zou weten wie er achter mijn gebruikersnaam schuilt, zou je jezelf enorm verbazen hoezeer je het bij het verkeerde eind kan hebben. Mvg, Timelezz (overleg) 19 mei 2015 19:20 (CEST)

Geneesmiddel[bewerken]

Ik reageerde zojuist op Overleg:Slaapmiddel op de vraag van een anonieme gebruiker of een slaapmiddel wel een geneesmiddel genoemd mag worden. Ik antwoordde dat de benaming "geneesmiddel" gebaseerd is op het feit dat een middel succesvol een registratie als geneesmiddel heeft ondergaan en geen uitspraak doet over of het middel al dan niet geneest. Ik moest meteen aan deze discussie denken.
Immers ook geregisteerde homeopathische en antroposofische middelen zijn wettelijk gezien "geneesmiddelen", omdat ze succesvol een registratieprocedure hebben doorlopen. Maar ook van diverse reguliere "genees"middelen staat de werkzaamheid ter discussie, bijvoorbeeld van diverse antidepressiva (en er zijn er nog meer). Met andere woorden, als Wikipedia moeten we ver blijven van een oordeel over de werkzaamheid. De huidige Wikipedia-benaming van "geneesmiddel" heeft het daarom ook (terecht) over een "beoogd farmacologisch, immunologisch of metabolisch effect". Hetzelfde is bij een alternatieve geneeswijze het geval, ook daar is het effect beoogd en zeker niet persé bewezen. Een succesvol doorlopen registratieprocedure is daarom lang niet altijd equivalent aan een bewezen effect, ook niet bij reguliere farmaca. Soms (regelmatig?) blijkt bij de registratie gebruikt onderzoek achteraf niet-neutraal, gekleurd (bias) of zijn niet-welgevallige onderzoeksresultaten weggehouden uit het registratiedossier.
Wikipedia velt geen oordeel over de werkzaamheid en gebruikt enkel de benaming zoals die in de maatschappij het meest gebruikelijk is. In het kader van de benaming van dit lemma is dat "Alternatieve geneeswijzen", zoals al eerder is betoogd. Itsme (overleg) 24 mei 2015 10:08 (CEST)
Stel dat de benaming misleidend is in de zin dat een grote groep bij "geneesmiddel" denkt dat het middel geneest (werkzaam is), moet Wikipedia dan zonder enig voorbehoud actief meewerken aan deze misleiding, ook al kan dat mensenlevens kosten? Meewerken aan deze vorm van misleiding door actief naar ruimte in taal en registratie te zoeken vind ik misdadig. Ik neig ernaar om de lezer op een heldere en eerlijke manier te informeren dat "alternatieve geneeswijze" mensen niet geneest. In volksmond worden wel vaker termen gebruikt die strikt gezien onjuist zijn en ik zie ook dat Wikipedia dit niet blindelings overneemt maar gewoon de juiste informatie verstrekt. BlueKnight 24 mei 2015 12:54 (CEST)
Het is niet aan Wikipedia uit te gaan zoeken welke middelen wel en niet genezen. Het merendeel van de middelen die door de dokter worden voor geschreven genezen niet. (Ook zijn er middelen om iets te voorkomen.) Dus om dit een punt te maken bij alternatieve geneeswijzen vind ik wat vergezocht. --Lidewij (overleg) 24 mei 2015 14:43 (CEST)
@Blueknight: "zonder enig voorbehoud": er staat al een duidelijk voorbehoud boven iedere pagina met medische informatie. "Ook al kan dat mensenlevens kosten": het beschikbaar maken van een mobiele versie maakt het makkelijk om Wikipedia achter het stuur te raadplegen. Dat kan ook levens kosten. Er is zoveel wat levens kan kosten. Het is een dramatisch klinkend maar niet erg zinvol argument in deze. "Deze misleiding": er is geen sprake van misleiding. "De juiste informatie": Wikipedia houdt zich niet bezig met juiste informatie maar met het herhalen van informatie die in geschikte bronnen te vinden is (WP:GOO). MrBlueSky (overleg) 24 mei 2015 17:01 (CEST)
Woordenboeken geven de algemene betekenis van een woord. Als de betekenis verandert, zullen we dat vanzelf wel tegenkomen in de woordenboeken. Ik kan mij er dus niet in vinden als er geopperd wordt dat het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, misleidend is. Ik denk eerder dat een minderheid een verkeerd begrip van het woord 'geneesmiddel' hebben. Wie echt denkt dat het woordenboek het fout heeft, kan beter een brief sturen naar de samenstellers. Mvg, Timelezz (overleg) 26 mei 2015 12:56 (CEST)
Itsme, ik denk dat er een verschil is tussen alternatieve geneeswijzen en een slaapmiddel. Want een slaapmiddel is toch een tijdelijke oplossing en niet iets dat de patiënt belooft te genezen van zijn kwaal? Mvg, Timelezz (overleg) 26 mei 2015 12:56 (CEST)
Het voorbeeld van het slaapmiddel, wat inderdaad een tijdelijke oplossing en geen genezing is, illustreert wat mij betreft duidelijk dat ook elders het "genezende" aspect in samengestelde woorden met "genees-" ter discussie staat. Daarom moeten we als Wikipedia ver blijven van een oordeel over de werkzaamheid bij dergelijke samenstellingen en zouden we ons bij de benaming uitsluitend moeten baseren op de wat hardere en beter verifieerbare zaken. Bij "geneesmiddelen" is dat of ze al dan niet succesvol een registratieprocedure hebben doorlopen en daarom geregistreerd staan als geneesmiddel. Dat is ook conform de huidige Wikipediadefinitie van een geneesmiddel, die het daadwerkelijk genezen in het midden laat vanwege het gebruik van de term "beoogd" effect. Bij "geneeswijzen" is de definitie minder duidelijk, maar bij de keuze tussen de benaming "geneeswijze" of "behandelwijze" is de maatschappelijk meest gebruikelijke benaming wat mij betreft doorslaggevend, te onderbouwen met Google-counts en/of Van Dale. Hoewel het hier inderdaad niet om een spellingsvraagstuk gaat, hebben het Groene Boekje en Van Dale in dit kader wat mij betreft wel degelijk gewicht. Itsme (overleg) 29 mei 2015 02:40 (CEST)
Ik zou aan een middel dat (en/of behandeling die) "slechts" aan symptoombestrijding doet, nooit het misleidende voorvoegsel 'genees' toevoegen. Dat is POV en in de hoofdnaamruimte ongewenst. Beter (lees:m.i. neutraler) dan geneesmiddel is al medicijn en voor de handelwijze therapie. We hebben echter ook WP:BTNI. Impasse die genezen (sic!) moet gaan worden? Dat het zgn. alternatieve circuit gevaarlijk kan zijn hebben we bij het geval Jomanda en Sylvia Millecam gezien.  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 10:22 (CEST)
Nog gevaarlijker voor Wikipedia zijn de meningen van personen/gebruikers die blijven hangen bij Jomanda en Sylvia Millecam. Dit kopje gaat over Geneesmiddel. --Lidewij (overleg) 5 jun 2015 12:15 (CEST)

Dode links[bewerken]

De link "Leo Lotterman. Alternatieve Geneeswijzen, feiten en cijfers. Vakblad over gezondheid en maatschappij 6 (2004)" is dood. Ik kan ook geen gearchiveerde bron vinden. Hoe geef ik het beste aan dat de link dood is? Mvg, Timelezz (overleg) 11 mei 2015 13:25 (CEST)

Als er een gearchiveerde versie te vinden is, kun je de opties "archiefurl=" en "archiefdatum=" van Sjabloon:Citeer web gebruiken. In dit geval blijkt op archive.org echter geen (relevante) gearchiveerde versie te vinden, dus die mogelijkheid vervalt. Voor "Sjabloon:Citeer web" is "url" een verplicht veld, dus de link is niet zomaar weg te halen. Misschien het sjabloon maar helemaal weghalen en gewoon als tekst weergeven? In dat geval zou ik de link wel weergeven, maar wel doorgehaald en voorzien van de vermelding "(dode link)", of iets dergelijks. Ik weet niet of er echt een Wikipedia-regel voor is. Itsme (overleg) 11 mei 2015 16:07 (CEST)
Dankjewel voor je input. Het doorhalen lijkt mij dubbelop als er al staat dat het een dode link is. Ik heb in ieder geval http:// weggehaald, zodat het geen link kan vormen. Ik heb het op deze manier opgelost. Mvg, Timelezz (overleg) 12 mei 2015 00:13 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 aug 2017 01:04 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 06:40 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 nov 2017 02:22 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 aug 2018 04:38 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 nov 2018 05:44 (CET)

Kruidengeneeskunde (Fytotherapie)[bewerken]

Kan iemand mij uitleggen waarom kruidengeneeskunde in dit artikel wordt genoemd als alternatieve geneeswijze, terwijl alternatieve geneeswijzen tegelijkertijd worden gedefinieerd als therapieën waarvan volgens de wetenschappelijke methode niet bewezen kan worden dat ze aantoonbaar beter presteren dan een placebo?

Naar mijn weten zijn veel van de werkzame stoffen uit onze reguliere medicijnen afkomstig uit de natuur en dus feitelijk niets anders dan een extract van wat bijvoorbeeld ook in kruiden aanwezig is. Het lijkt mij dat daarmee de werkzaamheid van kruidengeneeskunde per definitie is aangetoond, en kan het dus zomaar als alternatieve, niet bewezen, geneeskunde worden weggezet.

Uiteraard zal een kruidengeneeskundige rekening moeten houden met de effecten van alle stoffen die in kruiden aanwezig zijn. Maar dan zou een regulier geneeskundige ook niet zomaar een eenzijdig werkend extract moeten verschaffen, en moeten zoeken naar een combinatie van stoffen die in een specifieke mix optimaal bij een bepaalde patiënt werkt. En toch wordt die eis zelden even zwaar aan de reguliere geneeskunde gesteld als zij wel aan de kruidengeneeskunde wordt gesteld.83.98.229.18 3 jan 2019 08:58 (CET)

De kruidengeneeskunde wordt niet gelegitimeerd omdat sommige kruiden werken. Er zijn immers ook voorbeelden van kruiden die (zeer) schadelijk en/of onwerkzaam blijken te zijn. In het bijzonder de basis van de kruidengeneeskunde gaat veelal terug op ondoorzichte overlevering, magische of alchemistische overwegingen etc. Maar vooral kent de kruidengeneeskunde, i.t.t. de reguliere geneeskunden, geen methode om middelen af te schrijven nadat wetenschappelijk onderzoek geen effect heeft gevonden. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2019 10:04 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alternatieve geneeswijze. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 apr 2019 10:32 (CEST)