Overleg:Années de Pèlerinage

Gelieve de oorspronkelijke tekst te laat staan. Dit heeft namelijk helemaal niets met grammatica te maken. Het komt wel meer voor dat een titel "grammaticaal" onjuist is, maar wel de juiste titel ervan is.
@ Jan W.F.: Je gaat toch ook niet de titel Der Ring des Nibelungen van Richard Wagner vervangen omdat die grammaticaal niet juist zou zijn?

(Der Ring des Nibelungen is grammaticaal juist; des Nibelungen is 2e naamval enkelvoud - niet meervoud - van een zogeheten zwak verbogen naam. Richard Wagner was taalkundig en literair zeer onderlegd, hij schreef zijn eigen libretto's, pardon, libretti. Aanvulling van --KeesInvites 20 mei 2008 00:36 (CEST) )[reageer]

Dus: Eerst overleggen, dan pas veranderen a.u.b.! Juist omdat mensen iets grammaticaal gaan corrigeren ontstaat er verwarring wat de juiste titel zou zijn. Bovendien geeft de tekst zoals die nu is weer dat beide versies voorkomen, een juiste weergave van de feiten dus. Alleen al het feit dat gerespecteerde musici en labels er verschillend over denken is aanleiding genoeg om dit zo te vermelden. - Dmitri Nikolaj(overleg) 17 mei 2008 23:17 (CEST)[reageer]

Verantwoording: Ik trachtte beide spellingen in het lemma weer te geven middels een gedocumenteerde voetnoot, omdat beide spellingen in de praktijk voorkomen (Après une Lecture de/du Dante). Wat betreft het woord Sonate: op de NL wikipedia hanteren we doorgaans de Nederlandse spelling 'sonate' en dus niet 'sonata'. Zie verder de reaktie op mijn o.p. . Groet, Tjako

(overleg) 18 mei 2008 00:06 (CEST)[reageer]

"Eerst overleggen en dan pas veranderen". Het is goed te zien...;) Maar gelukkig wordt in ieder geval nu een goede poging ondernomen om hierover met me van gedachten te wisselen, een poging waaraan ik ook graag gehoor wil geven. Hierbij mijn commentaar t.a.v. Tjako’s verantwoording.

De enige reden die je tussen je bewerkingen genoemd heb, is dat je "de" mooier vindt (klinken?) dan "du", en vervolgens doe je een zoekactie via Google. Hat laatste levert slechts een vage constatering op, het eerste een persoonlijke mening. Beide horen m.i. niet in een encyclopedie thuis. Staven doe je immers aan de hand van bronnen; persoonlijke meningen en zoekacties vallen daarbuiten. Waarom refereer je niet aan een van de door jou genoemde publicaties, bijv. die van Milstein? Daar had ik mij dan heel goed in kunnen vinden. Er zal toch vast wel iets in staan over onder welke titel de sonate voor het eerst werd gepubliceerd (de Schott uitgave dus). Ik ben niet in het bezit van dit werk, maar ben daar zeer benieuwd naar.

Dat er verschillende benamingen bestaan, is mij zeker opgevallen, en het is goed om daar bij stil te staan. Ik heb daarom dan ook het nodige uitgezocht. In de door mij meermaals aangehaalde Taylor kom ik "Après une lecture de Dante" tegen (noot: Taylor, R., Franz Liszt. The man and the Musician, p.51). The Grove Dictionary Online (http://www.grovemusic.com) heb ik er ook op nageslagen en die maakt gewag van "...du Dante". En G. Henle (bladmuziekuitgave): "...de Dante. Blijft dus open wat nu correct is. Daarover dadelijk meer.

Naast dit heb ik inmiddels ook iemand (met Frans als moedertaal) om raad gevraagd wat betreft de grammatica: "de" is correct; het is dus bijv. ook "L’enfer de Dante" (gouden regel: voor objecten volgt "du" en voor namen "de" - Dante is geen object in deze).

Niet dat grammatica er veel toe doet, maar ik stel voor om in het licht van het bovenstaande deze "de" aan te houden, dit mede daar ik zelf Taylor en (vooral) de Henle-uitgave hoger acht. In de Henle-uitgave is immers, zoals in het voorwoord te lezen is, gebruik gemaakt van verschillende manuscripten die zich in de Liszt-archieven te Weimar bevinden. Dat ik grammaticaal iets zou willen verbeteren, zoals Dmitri Nikolaj beweert, gaat dus zeker niet op. Ik ben juist voorstander van het behoud van authentieke titels, liefst de titel die de componist er zelf aan gegeven heeft.

Het laatste wat betreft "Dante Sonate". Tegen "Dante sonate" heb ik geen enkel bezwaar. Los dan van het feit dat "Dante Fantasie" beter op zijn plaats geweest was, conform de mening van E. Herttrich in de Henle bladmuziekuitgave. Het is immers geen sonate, quasi sonata betekent letterlijk : de schijn hebben van een sonate, niet hetgeen dus in het nieuw aangemaakte Wiki-artikel over de Dante Sonate wordt beweerd. Iets waar overigens Taylor ook op wijst. Een aanpassing daar is dan denk ik op zijn plaats.JWF 18 mei 2008 19:45 (CEST)[reageer]

Dank voor je commentaar. Het bleek dus dat 'de' wel degelijk taalkundig correct was, zoals ik aanvankelijk ook dacht en aldus editte. Nu kan het best zijn dat Liszt od Schott 'du' hanteerde, aangezien hij wel vaker slordig met het Frans omsprong. Hoe het in Schott's originele uitgave staat is lastig te achterhalen. Salabert geeft 'du', Editio Musica Budapest geeft 'de' . Liszt zegt in een brief aan Karl Klindworth in Londen in 1854 dat het om de Dante Fantasie gaat. Dover (die ook facsimile uitgaven doet is inconsistent: Du op titelbland, en 'de' in de inhoudsopgave... De Schott hedendaagse uitgave heb ik niet, dus die kan ik niet checken. Daar we tegenwoordig het stuk onder diverse titels en schrijfwijzen kennen lijkt me die kennis overigens even relevant, dus ik heb geen enkel bezwaar tegen al die soorten vermeldingen van de titel of schrijfwijze. Slechts 1 schrijfwijze weergeven lijkt me niet goed. Aangezien het aantal vermeldingen zo'n beetje 50/50 is heb ik geen voorkeur, mits beide schrijfwijzen vermeld worden.Tjako (overleg) 18 mei 2008 21:02 (CEST)[reageer]