Overleg:Archeologische opgraving
Ik heb een beetje moeite met dit lemma. Een archeologische opgraving is niet hetzelfde als een archeologische vindplaats. Een site is ook weer niet precies één van deze twee.
Een archeologische vindplaats is letterlijk een plek waar een of meer archeologische vondsten zijn gedaan. Het is een statisch begrip: er is bekend dat aldaar menselijke activiteit (in bredere zin) uit een ver verleden is aangetroffen. Dit kan bv een ruïne, een ooit bewoonde grot, de resultaten van een opgraving etc., zijn. Er hoeft zelfs helemaal niets bijzonders (meer) te zien zijn.
Een archeologische opgraving is eigenlijk alleen de activiteit zelf: het omvat het blootleggen van, of zoeken naar(!) sporen of resten van voormalige menselijke activiteit. Een opgraving is een handeling, dynamisch: er kan morgen iets anders te zien, gevonden worden dan vandaag. Een archeologische opgraving heeft weliswaar als doel om deze sporen en resten te vinden maar dat wil niet zeggen dat die daadwerkelijk gevonden worden. Ook als er niets gevonden wordt, blijft het een archeologische opgraving!
Een archeologische opgraving dient niet om historische bronnen te vinden. De meeste opgravingen worden verricht in prehistorische context waarbij dus per definitie geen historische bronnen kunnen worden aangetroffen. Indien zij wel in historische context worden verricht dan dienen de resultaten ter aanvulling op de al of niet bestaande historische bronnen. Ongeacht welke definitie men bij het begrip 'bron' hanteert: veel opgravingen houden zich niet met de historie bezig. Een wat zuiverder gebruik van historie en prehistorie zou geen kwaad kunnen.Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 17:29 (CET)
- Eens met bovenstaande kritiek. Het artikel zou moeten worden herschreven. De interwiki's kloppen nu echter ook niet; opgraving (met de juiste definitie) zou moeten worden gelinkt aan en:Excavation (archaeology). Maar waarin verschilt site van vindplaats? --hardscarf 9 mrt 2010 17:57 (CET)
- VanDale geeft op site: (Belg) (m.n. archeologische) vindplaats. --Sonty 9 mrt 2010 18:09 (CET)
- Ah Vlaams dus. Ik kon de uitspraak 'siete' al niet goed thuisbrengen. Ze kunnen dus worden beschouwd als synoniemen. --hardscarf 9 mrt 2010 18:15 (CET)
- Ja Vlaams, dat wist ik wel. Ik ben geen Vlaming maar bij mij heeft de term 'site' op een of andere wijze een andere gevoelswaarde dan (archeologische) vindplaats. Ik kan er echter niet precies de vinger op leggen. Een archeoloog in de zaal zou handig zijn. Ik vraag me bovendien af waar dit woord vandaan komt. De Engelsen gebruiken in mijn ervaring gewoon het woord site (sait) voor archeologische (vind)plaats. Komt het Vlaamse woord daar vandaan, uit het Frans, of heeft het toch een Vlaamse oorsprong.Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 19:21 (CET)
- Eea kwam op mijn OP een tijd gelee ter sprake. --Sonty 9 mrt 2010 19:24 (CET)
- Ja Vlaams, dat wist ik wel. Ik ben geen Vlaming maar bij mij heeft de term 'site' op een of andere wijze een andere gevoelswaarde dan (archeologische) vindplaats. Ik kan er echter niet precies de vinger op leggen. Een archeoloog in de zaal zou handig zijn. Ik vraag me bovendien af waar dit woord vandaan komt. De Engelsen gebruiken in mijn ervaring gewoon het woord site (sait) voor archeologische (vind)plaats. Komt het Vlaamse woord daar vandaan, uit het Frans, of heeft het toch een Vlaamse oorsprong.Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 19:21 (CET)
- Ah Vlaams dus. Ik kon de uitspraak 'siete' al niet goed thuisbrengen. Ze kunnen dus worden beschouwd als synoniemen. --hardscarf 9 mrt 2010 18:15 (CET)
- Ik denk dat de pagina inderdaad gewoon het beste volledig herschreven kan worden. Daarbij kan eventueel van de Engelse pagina gebruik worden gemaakt al vind ik wel dat het meer op de Nederland/Belgische situatie betrekking zou moeten hebben en er beter met onderbouwing omgegaan moet worden.Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 19:39 (CET)
- Kunnen jullie leven met de volgende tekst als beginnetje: "Een archeologische opgraving (of kortweg 'opgraving') heeft als doel het blootleggen van in de bodem aanwezige resten of sporen van menselijke activiteit of aanwezigheid. Een opgraving beoogt een gecontroleerde afgraving van de bodem waarbij, indien mogelijk, zo weinig mogelijk van de bodemopbouw verstoord wordt. Alle bijzonderheden die tijdens het afgraven worden waargenomen, worden met verschillende methoden nauwkeurig vastgelegd, gedocumenteerd en bestudeerd. Een archeologische opgraving hoeft niet per sé archeologische vondsten op te leveren. Het gaat om het doel van de opgraving: vaststellen of archeologische sporen of resten aanwezig zijn of niet." Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 21:25 (CET)
- Ik ben helaas geen archeoloog en ken er geen op nl-Wikipedia. Ik lees als geinteresseerde wel redelijk vaak een kort verslag, of bij uitzondering een zeer uitgebreide rapportage van een archeologische opgraving. Ik denk dat je een heel goed beginnetje laat zien. Wel twijfel ik over je laatste zin, in de zin dat in NL het nogal eens zo schijnt te zijn dat bijv bij de noodopgravingen nogal eens bekend is dat er al wat zit, maar dat met naderende bouwwerkzaamheden het terrein in redelijk beperkte tijd grondig en vlot wordt onderzocht tijdens zo'n opgraving (Dorestad en Romeins Nijmegen op het Kops Plateau zijn daar in meer of mindere mate een voorbeeld als goed is in). Veel van die bouwwerkzaamheden kunnen dan zodanig zijn dat die behoorlijk tot alles vernietigend zijn (aanleg ondergrondse parkeergarage etc), of zodanig zijn dat je er de eerst komende tig jaar nooit meer met goed fatsoen bij komt (bouwwerk er bovenop). Nogmaals ik ben geen deskundige hierin maar volgens mij is verder je beginnetje voor zover ik kan zien prima. Een fatsoenlijk beginnetje als deze of mooi artikel is buitengewoon gewenst; een Nederlandstalig boek digitaal of in de gewone bibliotheek hierover, of uitgebreide info op internet, heb ik nog niet kunnen aantreffen ondanks speurwerk. Overigens hebben tot slot vrij veel Wikipedia-artikelen links naar dit artikel. --Sonty 10 mrt 2010 01:17 (CET)
- Bij mijn weten is alleen gebruiker:Evil berry hooggeleerd in de geschiedenis c.q. archeologie, ik heb gepoogd hem deze discussie opmerkzaam te maken. marc 10 mrt 2010 08:54 (CET)
- Ik heb met opzet noodopgravingen eruit gelaten. Het hoort er uiteraard uiteindelijk wel in maar dan ben je volgens mij niet meer met een beginnetje bezig. Als je dat toch erin wilt hebben dan eindig je met een zeer incompleet artikel dat je eigenlijk 'af' zou moeten maken. Dat de bodem zo weinig mogelijk verstoord moet worden is volgens mij een uitgangspunt, dat is althans minstens in Nederland zo. Dat dat in bepaalde gevallen anders ligt, zoals bij sommige (niet alle) noodopgravingen, beschouw ik als afwijking op wat eigenlijk de standaard is. Natuurlijk wordt alles wat binnen de afgraving wordt aangetroffen eruit gehaald maar het gaat erom dat de grond, indien mogelijk, niet in zijn geheel wordt afgegraven om eventueel toekomstig onderzoek mogelijk te maken. Er valt natuurlijk veel meer te vertellen maar dat valt buiten een beginnetje. Ik zou dat, hoewel ik zelf geen archeoloog ben, tot op zekere hoogte best kunnen doen maar heb er de tijd niet voor en de echte expertise ontbreekt toch. Dus inderdaad, voor de finesses zou een archeoloog te prefereren zijn. Ik vervang de huidige tekst van het lemma door mijn voorgestelde tekstje. Ik denk overigens dat bij het schrijven van het lemma inderdaad van zowel de Engelse als de Duitse wiki gebruik kan worden gemaakt.Tom Meijer MOP 10 mrt 2010 09:27 (CET)
- Ik besef me nu pas dat ik waarschijnlijk een wat vertekend beeld heb over opgravingen. Komt dan doordat ik merendeels lees over Nederland en dan met name in het verstedelijkt (geraakt) gebied (nieuwe Vinex-wijken, historische binnensteden e.d.). Overigens ontdek ik voor de liefhebbers op Google Books toch wel wat boeken hierover. Groet --Sonty 10 mrt 2010 10:54 (CET)
- Ik stuit zojuist op deze (oude) discussie. Slechts ter info: alle artefacten die een opgraving oplevert, dus ook 'historische', kunnen van wetenschappelijke betekenis zijn. Een archeoloog zal juist blij zijn met de vondst van historisch materiaal zoals kleitabletten, inscripties, munten, papyrusrollen (zoals in de Villa dei Papiri te Herculaneum), etc. Het lijkt mij bovendien onzin dat "de meeste opgravingen in prehistorische context worden verricht". Arnza (overleg) 16 jun 2011 14:19 (CEST)
- Ik besef me nu pas dat ik waarschijnlijk een wat vertekend beeld heb over opgravingen. Komt dan doordat ik merendeels lees over Nederland en dan met name in het verstedelijkt (geraakt) gebied (nieuwe Vinex-wijken, historische binnensteden e.d.). Overigens ontdek ik voor de liefhebbers op Google Books toch wel wat boeken hierover. Groet --Sonty 10 mrt 2010 10:54 (CET)
- Ik heb met opzet noodopgravingen eruit gelaten. Het hoort er uiteraard uiteindelijk wel in maar dan ben je volgens mij niet meer met een beginnetje bezig. Als je dat toch erin wilt hebben dan eindig je met een zeer incompleet artikel dat je eigenlijk 'af' zou moeten maken. Dat de bodem zo weinig mogelijk verstoord moet worden is volgens mij een uitgangspunt, dat is althans minstens in Nederland zo. Dat dat in bepaalde gevallen anders ligt, zoals bij sommige (niet alle) noodopgravingen, beschouw ik als afwijking op wat eigenlijk de standaard is. Natuurlijk wordt alles wat binnen de afgraving wordt aangetroffen eruit gehaald maar het gaat erom dat de grond, indien mogelijk, niet in zijn geheel wordt afgegraven om eventueel toekomstig onderzoek mogelijk te maken. Er valt natuurlijk veel meer te vertellen maar dat valt buiten een beginnetje. Ik zou dat, hoewel ik zelf geen archeoloog ben, tot op zekere hoogte best kunnen doen maar heb er de tijd niet voor en de echte expertise ontbreekt toch. Dus inderdaad, voor de finesses zou een archeoloog te prefereren zijn. Ik vervang de huidige tekst van het lemma door mijn voorgestelde tekstje. Ik denk overigens dat bij het schrijven van het lemma inderdaad van zowel de Engelse als de Duitse wiki gebruik kan worden gemaakt.Tom Meijer MOP 10 mrt 2010 09:27 (CET)
- Bij mijn weten is alleen gebruiker:Evil berry hooggeleerd in de geschiedenis c.q. archeologie, ik heb gepoogd hem deze discussie opmerkzaam te maken. marc 10 mrt 2010 08:54 (CET)
- Ik ben helaas geen archeoloog en ken er geen op nl-Wikipedia. Ik lees als geinteresseerde wel redelijk vaak een kort verslag, of bij uitzondering een zeer uitgebreide rapportage van een archeologische opgraving. Ik denk dat je een heel goed beginnetje laat zien. Wel twijfel ik over je laatste zin, in de zin dat in NL het nogal eens zo schijnt te zijn dat bijv bij de noodopgravingen nogal eens bekend is dat er al wat zit, maar dat met naderende bouwwerkzaamheden het terrein in redelijk beperkte tijd grondig en vlot wordt onderzocht tijdens zo'n opgraving (Dorestad en Romeins Nijmegen op het Kops Plateau zijn daar in meer of mindere mate een voorbeeld als goed is in). Veel van die bouwwerkzaamheden kunnen dan zodanig zijn dat die behoorlijk tot alles vernietigend zijn (aanleg ondergrondse parkeergarage etc), of zodanig zijn dat je er de eerst komende tig jaar nooit meer met goed fatsoen bij komt (bouwwerk er bovenop). Nogmaals ik ben geen deskundige hierin maar volgens mij is verder je beginnetje voor zover ik kan zien prima. Een fatsoenlijk beginnetje als deze of mooi artikel is buitengewoon gewenst; een Nederlandstalig boek digitaal of in de gewone bibliotheek hierover, of uitgebreide info op internet, heb ik nog niet kunnen aantreffen ondanks speurwerk. Overigens hebben tot slot vrij veel Wikipedia-artikelen links naar dit artikel. --Sonty 10 mrt 2010 01:17 (CET)
- Kunnen jullie leven met de volgende tekst als beginnetje: "Een archeologische opgraving (of kortweg 'opgraving') heeft als doel het blootleggen van in de bodem aanwezige resten of sporen van menselijke activiteit of aanwezigheid. Een opgraving beoogt een gecontroleerde afgraving van de bodem waarbij, indien mogelijk, zo weinig mogelijk van de bodemopbouw verstoord wordt. Alle bijzonderheden die tijdens het afgraven worden waargenomen, worden met verschillende methoden nauwkeurig vastgelegd, gedocumenteerd en bestudeerd. Een archeologische opgraving hoeft niet per sé archeologische vondsten op te leveren. Het gaat om het doel van de opgraving: vaststellen of archeologische sporen of resten aanwezig zijn of niet." Tom Meijer MOP 9 mrt 2010 21:25 (CET)
- VanDale geeft op site: (Belg) (m.n. archeologische) vindplaats. --Sonty 9 mrt 2010 18:09 (CET)