Overleg:BDS-beweging

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Labelen[bewerken]

Volgens mij hoort de tekst over Europees labelingsinitiatief niet bij een artikel over boycot,investeringen weigeren of terugtrekken en sancties. Labelen gaat om de plicht produkten afkomstig uit bezet gebied te labelen, zodat de consument kan afwegen of hij zulke produkten wil kopen.Van Mokum (overleg) 9 sep 2016 20:47 (CEST)Van Mokum

Met het bovenstaande ben ik het eens, ik zal het dadelijk verwijderen. Elly (overleg) 30 dec 2016 12:08 (CET)

Verwijderde zin[bewerken]

De zin BDS is een strategie die gewetensvolle mensen de mogelijkheid geeft om een effectieve rol te spelen in de Palestijnse strijd voor rechtvaardigheid. heb ik uit het artikel verwijderd, omdat het een mening weergeeft, waarbij niet vermeld is wie deze mening heeft. Een bron zou noodzakelijk zijn. Elly (overleg) 30 dec 2016 12:08 (CET)

Peter Siebelt[bewerken]

Ik stel voor deze hele alinea te verwijderen.Na een kort beschrijvend deel over de BDS-beweging vind ik het een slotalinea waarvan de subjectieve negatieve stemming de lezer kan beïnvloeden( daarbij heeft het een hoog complottheorie-gehalte: een kleine groep bij de overheid...) Onvolledige bronvermelding. Een boek dat uitgegeven zou worden...Allemaal uit een "Israël-cursus" (?).Van Mokum (overleg) 26 feb 2017 22:23 (CET)Van Mokum

De toon in dat stuk is inderdaad suggestief. Aangezien het verder ook geen bron bevat heb ik het verwijderd. Er blijft wel steeds minder over, maar wat er over blijft is wel een kort en duidelijk artikel. MatthijsWiki (overleg) 27 feb 2017 06:02 (CET)
Het is jammer dat de resultaten van het onderzoek van Siebelt verwijderd zijn: wat nu overgebleven is is een artikel dat alléén de standpunten van deze beweging toont. Bij een zo omstreden beweging hoort het lemma ook ruimte te bieden voor de kritiek die er op deze beweging is en voor relevante resultaten van onderzoeksjournalistiek. Net als bij de lemmata over organisaties als Natuurmonumenten en Amnesty is ook dit artikel niet compleet zonder een stukje over de financiering van deze groepen. Dat is nu allemaal verdwenen, waardoor het lemma een incompleet oplevert. Hanhil (overleg) 27 feb 2017 20:56 (CET)
Er stond al sinds 2015 een bronvraag. En als er dan suggesties worden genoemd dat er iets wordt gecamoufleerd dan is een bron zeker wel nodig om dat aan te tonen. Ook een zin als Een kleine kring binnen de overheid zou hierbij betrokken zijn is vreemd; als het is aangetoond dan kan dat als feit worden gepresenteerd (met bron), als het alleen maar een vermoeden is dan hoort het niet in een encyclopedie. Ik ben zeker voorstander van een goede balans, maar bronloze kritiek hoort gewoon niet in een artikel. MatthijsWiki (overleg) 27 feb 2017 21:07 (CET)
Er is zeer veel kritiek op de BDS beweging. Het artikel is in de huidige vorm niet neutraal. Die kritiek zou naar mijn mening wel genoemd moeten worden, wel met bronnen uiteraard. Elly (overleg) 7 mrt 2017 22:14 (CET)

Bronnen[bewerken]

Verbazend dat Hanhil hier bronnen aanvoert om zijn mening te bevestigen dat de BDS-beweging als antisemitisch gezien wordt; daarvoor haalt hij hier een paar meningen aan.

  • In het opinieblad Forward wordt de vraag aan de orde gesteld "Is BDS hate-speech?. n.a.v. een grote advertentie in de New York Times, waarin de bewering van Abraham Foxman(?) belicht en besproken wordt als zou de BDS-beweging "een antisemitische hate-speech en een bedreiging voor Joden overal" zijn. Met als conclusie: Yes en No, afhankelijk van hoe je het karakteriseert. Evenals een korte 'citaat' zijn de opvatting van een zekere Harold Brackman, Simon Wiesenthal Center, waarbij een context en een gedegen bron ontbreekt.
  • Een oproep om Israëlische producten te boycotten is in Frankrijk illegaal verklaard, in tegenstelling tot die in andere landen. Bij de veroordeling van enkele activisten in Frankrijk is op grond van twee bepalingen in de wet, namelijk 'provocatie tot discriminatie' en 'vrijheid van meningsuiting'. Alleen staats-embargo's worden als legaal beoordeeld. Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! (veel door Hanhil gebruikte term)
  • Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron. Het doel van de BDS-beweging heeft te maken met de bezetting door de staat Israël, en die is van na 1967. Ik heb zijn bewerking op grond van dit alles ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 6 dec 2017 16:06 (CET)
Het commentaar van Kronkelwilg heeft betrekking op deze bewerking. Volgens Kronkelwilg is dat een bewerking waarin "Hanhil hier bronnen aanvoert om zijn mening te bevestigen dat de BDS-beweging als antisemitisch gezien wordt; daarvoor haalt hij hier een paar meningen aan."
  • In de betreffende edit heb ik een kopje toegevoegd met de Doelstellingen van de BDS-beweging met een verwijzing naar de pagina op de website van de BDS-beweging waarin zij hun doelstellingen uit de doeken doen. Daarnaast heb ik gelinkt naar de site van Electronic intifada, waarin een interview staat met de voorman van de BDS-beweging, Omar Barghouti én heb ik gelinkt naar een video met een interview met Barghouti.
  • Daarnáást heb ik ook twee links geplaatst naar sites waar critici van de BDS-beweging aan het woord kwamen, nl. naar de mensenrechtenorganisaties Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center.
Hiermee heb ik conform de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zowel standpunten van de voorstanders als van de tegenstanders van de BDS-beweging getoond.
Verdere reacties op de punten die Kronkelwilg aandraagt:
  • M.b.t. de Franse veroordeling: in tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert vermeldt de rechterlijke uitspraak (zie o.m. de aangehaalde bron) wel degelijk dat de veroordeling plaatsvond op grond van een vergrijp vanwege een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée".
  • In het kader van een neutrale behandeling van het onderwerp hoort niet één van de twee standpunten naar een voetnoot verplaatst te worden. Daarnaast wordt het artikel gestart met de doelstellingen van deze beweging en is het overgrote deel van het artikel geschreven vanuit het standpunt van de BDS-beweging
  • Kronkelwilg meldt verderop: "Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron". Ook dit klopt niet en de bron stond er nota bene bij: From Boycott to Economic Cooperation: The Political Economy of the Arab Boycott of Israel.
De verwijdering van deze bijdrage door Kronkelwilg mist dan ook elke grond en is inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 7 dec 2017 05:33 (CET)
Nogmaals: Hanhil schijnt mijn commentaar (6 dec 2017 16:06) niet goed gelezen te hebben, vult vrijelijk meningen aan en toont daarin geen neutraal standpunt. Het noopt mij om nog een keer het een en ander te herhalen. Het is namelijk de bedoeling dat lemma 'BDS-beweging allereerst duidelijk beschrijft wat die beweging is, hoe georganiseerd, met welk doel, e.d.
  1. Zoals in de website is vermeld, wordt opgeroepen om druk op Israël uit te oefenen t.a.v. drie punten. In de website wordt uitgelegd wat er onder Boycott, Divestment en Sanctions wordt verstaan. Dat er links m.b.t. Omar Barghouti zijn geplaatst, daartegen heb ik helemaal geen bezwaar geuit. Hij is de oprichter van deze beweging. Barghouti (en niet de BDS-beweging) is echter door Hanhil geciteerd die het citaat heeft afgebroken bij Palestinian ..., en vergeet daarachter 'inhabitants'. Even ter verduidelijking: Barghouti is tegen een enkel Joodse staat, evenals hij tegen een christelijke of moslim staat is. Hij is van mening dat historisch Palestina een geheel kan zijn met de van origine Palestijnse bevolking met hun onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking en met Israëlische Joden die in dat land verworven rechten hebben om er te wonen.
  2. Wat er op te merken is aan de ADL-opinie van (A.Foxman) en van het Simon Wiesenthal Center (H.Brackman): dit zijn twee niet onafhankelijke meningen namens instellingen die alle kritiek aan anti-semitisme linken en die term willen uitbreiden tot alles wat met kritiek op de staat Israël te maken heeft. Zowel de opinie als de aangehaalde kreten (in de referentie) gaan niet over de beoogde doelen van de BDS. Eventuele beschrijven van kritische bronnen hoort bovendien niet in de inleiding en de beschrijving van deze organisatie.
  3. De veroordeling (geldboetes) vond plaats, zoals ik al schreef, conform de bron. Er kwam geen haat of geweld aan te pas, ook niet volgens de uitspraak, waarbij geaarzeld werd tussen provocatie tot discriminatie en vrijheid van meningsuiting vanwege de oproep tot boycott op t-shirts appelant au boycott des produits en provenance d’Israël . In dit opzicht is Frankrijk geïsoleerd van andere landen (conform deze bron). Er is zelfs kritiek op, omdat tous les appels au boycott ne sont pas traités de la même manière., en de wet van 1972 gericht was tegen racisme.
  4. Opmerkingen t.a.v. het kopje 'Voorgeschiedenis': Dat heb ik al verklaard. Er wordt overigens ook niet bij vermeld wat die boycotts dan wel zouden inhouden. De BDS, sinds 2005 heeft 3 aandachtspunten nl. B-D-S. Ik had al uitgelegd dat dat dan plaatsvond tijdens het Brits mandaat tot 1948 van vóór de staat Israël, afgezien van het feit door wie, hoe of waartegen er dan boycott geweest zou zijn.
Genoeg redenen om die niet-neutrale en onvolledige aanvullingen te verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 9 dec 2017 02:01 (CET)
Vanzelfsprekend heb ik het commentaar van Kronkelwilg gelezen en ik ben daar ook op ingegaan, zoals ik ook op zijn commentaar van 9 december inga. Een Wikipedia-lemma zoals dat over de BDS-beweging heeft inderdaad als doel die beweging te beschrijven. Uitgangspunt op Wikipedia is het neutrale standpunt, hetgeen ook inhoudt dat niet alleen het standpunt van de beweging zelf aan bod komt, maar indien dat speelt, ook kritiek.
  1. Het is wat vreemd dat Kronkelwilg zegt geen bezwaar te hebben tegen links naar Barghouti, maar dit tegelijkertijd wel verwijdert. Het bezwaar tegen het niet vermelden van het woord inhabitants kan ik niet plaatsen. Ik kan kwalijk de complete tekst van de toespraak als voetnoot toevoegen. Ik zal het woordje weer toevoegen. Het is trouwens grappig dat er bezwaar wordt gemaakt tegen het Joodse karakter van de staat Israël, terwijl de Palestijnse grondwet Palestina afficheert als Arabische staat, met de islam als officiële godsdienst en de sharia als belangrijkste bron van wetgeving.
  2. Dat de ADL en het Simon Wiesental Center instellingen zijn die "alle kritiek aan anti-semitisme linken en die term willen uitbreiden tot alles wat met kritiek op de staat Israël te maken heeft" is de particuliere mening van Kronkelwilg. Deze instellingen zijn relevante spelers in het antiracismedebat. De vermelding hiervan in de inleiding van de versie die door Kronkelwilg verwijderd was kwam overeen met de opzet van het Duitse lemma en het Engelse lemma waarin in de inleiding beide standpunten aan bod komen. In de Nederlandstalige wikipedia is het aantal mensen dat bijdraagt aan deze onderwerpen klein; op de Engelstalige pagina waar veel meer mensen (en met een diversere achtergrond) bijdragen is blijkens de huidige stand van de lemmata de consensus dat de vermelding van de kritiek van deze organisaties relevant is.
  3. Het blijft moeilijk discussiëren met mensen die, hoewel de bron klip en klaar vermeldt dat de veroordeling plaatsvindt vanwege een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée", beweren dat dat niet het geval is. Ten overvloede een linkje naar de tekst van de uitspraak van Franse hof van cassatie. Net als in Nederland komen veroordelingen voor haatzaaien weinig voor; de Franse rechtspraak heeft in het optreden van de BDS-beweging voldoende aanleiding gezien om een vervolging vanwege het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld in te stellen en e.e.a. ook in hoger beroep bevestigd.
  4. Over de voorgeschiedenis heeft Kronkelwilg alleen verklaard dat de BDS-beweging zich richt tegen de bezetting van na 1967. Bij een voorgeschiedenis is het gebruikelijk dat de beschreven periode eerder ligt dan het onderwerp zelf. De Arabische boycot van Israël is trouwens niet opgeheven en duurt nog steeds voort. Ik heb dat in de tekst inmiddels verduidelijkt.
Hanhil (overleg) 9 dec 2017 07:56 (CET)
Wat Hanhil beweert over Barghouti klopt niet met de inhoud van de links zoals ik al eerder gemeld heb; vandaar de verwijdering. De Joodse staat (alleen voor joden), zoals Israël die beoogt, wordt door Barghouti afgewezen; 'twee-staten' is onmogelijk gemaakt: daarom BDS tegen het onrecht, apartheid en weigering om Palestijnen terug te laten keren. (vgl bijv. als Nederland zich zou profileren als 'christelijke staat' waarin niet-christenen gediscrimineerd worden bij wet of het land worden uitgejaagd en nooit meer mogen terugkomen). Waarom haalt Hanhil hier een Palestijnse grondwet aan wat niets met BDS te maken heeft?
  • Lees de doelstellingen van het ADL en het SWC, organisaties met de focus op antisemitisme en vervolgens demonisering van ieder en alles wat kritiek heeft op (de politiek van) Israël. De BDS heeft echter 3 doelstellingen om rechten voor Palestijnen te bewerkstelligen: B, D en S (lees inhoud doelen); niet gericht tegen Joden als mens en niets van doen met antisemitisme. In een dergelijk lemma horen kritiek en opmerkingen onderaan in het artikel geplaatst te worden, na de beschrijving, enz. van de organisatie zelf, (zie bijv. ook Human Rights Watch, Verslaggevers Zonder Grenzen, Amnesty International). Zoals ik eerder al aangaf is het artikel in Forward een opinie over antiseminisme - BDS. Op neutrale wijze zou daarover eventueel voor-tegen/Yes-No vermeld kunnen worden.
  • Er worden t.a.v. de BDS-actie in Frankrijk hier twee zaken door elkaar gehaald: het volledige wetsartikel waarin 3 elementen genoemd worden: discriminatie, haat zaaien, geweld. De veroordeling betreft alleen discriminatie: "coupables de provocation à la discrimination à raison de l'origine et de l'appartenance nationale d'un groupe de personnes, les producteurs et fournisseurs israéliens". De actievoerders kregen een geldboete op grond van dit ene element uit het wetsartikel. Het verweer m.b.t. vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd, aangezien die vrijheid wettelijk onderworpen is aan handhaving van de orde en bescherming van andermans rechten. N.B. Frankrijk is het enige land dat een dergelijke, omstreden uitspraak heeft gedaan: de vraag is hier of dat incident E-waardig is om te vermelden.
  • Ik heb al uitgelegd dat de BDS zich richt op drie doelstellingen.
  • Hanhil heeft nog geen argument of bron gegeven van zijn beweringen over een voorgeschiedenis. Een eventuele 'voorgeschiedenis' zou hooguit bestaan uit het feit dat het onrecht, waartegen de BDS zich keert, bestaat en is ontstaan door de oprichting van de staat Israël en het optreden sindsdien tegen de inheemse Palestijnse bevolking met apartheidswetten en maatregelen. Ik heb deze gehele alinea verwijderd. Mocht het na overleg hiervan iets in dit lemma passen dan kan het, mits goed onderbouwd en met bronnen, eventueel alsnog geplaatst worden. Kronkelwilg (overleg) 9 dec 2017 23:44 (CET)

Wederom heeft Kronkelwilg geheel in lijn met zijn eerdere bewerkingen en geheel in strijd met de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt álle tekst die maar zou kúnnen lijken op kritiek op de BDS-beweging uit het artikel verwijderd zonder een behoorlijke onderbouwing. Die teksten, die hierboven al gemotiveerd waren en voorzien van behoorlijk bronmateriaal heb ik weer hersteld.

  • Van Barghouti betreft het letterlijke uitspraken. Die heb ik dan ook teruggezet. De verdere uitspraken van Kronkelwilg over een Joodse staat die alleen voor Joden zou zijn laat ik voor rekening van Kronkelwilg. Het is allemaal prima dat hij dat vindt, maar dat heeft niets te maken een behoorlijk inhoudelijk overleg. Mijn verwijzing naar de Palestijnse grondwet heb ik gedaan omdat daar precies datgene in staat wat Kronkelwilg als bezwaar inbrengt tegen Israël: het verwijst naar één volk en één religie, terwijl in het gebied een diverse bevolking met diverse religies woont.
  • Het is niet vreemd dat organisaties die zich richten tegen anti-semitisme zich roeren wanneer anti-semitisme aan de orde is. Dat de ADL en het SWC "ieder en alles wat kritiek heeft op (de politiek van) Israël" zouden "demoniseren" staat trouwens niet in de doelstellingen van die organisaties, maar is de mening van Kronkelwilg.
  • Je kunt heel lang discussiëren over de Franse veroordeling: de actievoerders zijn op grond van dit wetsartikel veroordeeld, en precies dat heeft in de tekst van het lemma gestaan, niets meer en niets minder.
  • Over de voorgeschiedenis: Kronkelwilg wilde graag een extra bron. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press is hieraan gewijd. Zie o.m. het kopje New Boycotts Replace the Old.

Hanhil (overleg) 10 dec 2017 07:17 (CET)

Geweld aan de inhoud.[bewerken]

Vervolg op vragen en opmerkingen onder het bovenstaande kopje 'Bronnen' n.a.v. bewerkingen van Hanhil: Zoals gewoonlijk leidt Hanhil ook hier met zijn bewerkingen af van waar dit lemma over behoort te gaan, namelijk BDS. Hiertoe voegt hij zijdelings misleidende en suggestieve teksten en bronnen toe en doet daarmee de inhoud geweld aan. De discussie erover wordt daarmee schimmig. Daarna negeert hij vragen, opmerkingen en argumenten erover ter verbetering en wil ook geen rekening houden met de indeling van het lemma. Hij blijft doodleuk steeds weer zijn eigen standpunten doordrukken en verwijdert daarvoor andermans/mijn bewerkingen. Als ik op deze OP in mijn eigen bewoordingen iets tegenover Hanhil duidelijk probeer te maken, doet hij voorkomen alsof die woorden letterlijk zo in het artikel gezet zijn en grijpt dat aan als argument om teksten te verwijderen. Dus herhaal ik nog maar een keer mijn vragen, opmerkingen en punten:

  1. Bargouthi heeft over zijn ideeën m.b.t. de BDS een interview gegeven, en er is een video waarin hij zijn standpunten uitlegt; beide bronnen controleerbaar! Voor andere zaken dient de link naar zijn eigen lemma.
  2. De drie doelstellingen van de BDS zijn politiek en gebaseerd op internationaal recht. Antisemitisme erbij halen is niet juist. NB. Hanhil heeft bij doelstelling 2 de referentie naar art.2 van het VN-verdrag over apartheid verwijderd. Ik heb voorgesteld om eventueel de opinie in het blad Forward daarover eventueel wel te plaatsen, maar daarop heeft hij niet gereageerd.
  3. De boete voor discriminatie die BDS activisten in Frankrijk hebben gekregen wordt breed uitgemeten. Andere elementen als haat en geweld worden er door Hanhil bijgesleept.
  4. Als er al een voorgeschiedenis van BDS (met vergelijkbare doelen) zou zijn, dan moet dat wel met controleerbare bronnen aangetoond kunnen worden. Daar is nog geen concreet en verifieerbaar antwoord op gekomen, behalve dat er met enkele boektitels wordt gestrooid. Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2017 13:21 (CET)
Kronkelwilg volhardt in zijn aanpak om geheel in strijd met de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt álle tekst die maar zou kúnnen lijken op kritiek op de BDS-beweging uit het artikel te verwijderen.
  1. Barghouti is dé woordvoerder van de BDS-beweging. Waarom zijn citaten hier niet zouden mogen staan, maar wél de video waarin hij deze teksten uitspreekt wordt volstrekt niet helder gemaakt.
  2. De doelstellingen van de BDS-beweging zijn uitgebreid vermeld in het artikel. Het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging wordt breed gedragen. Het is niet voor niets dat het in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Artikel 2 van het VN-verdrag gaat níet over Israël en is daarom verwijderd.
  3. De veroordeling in Frankrijk is niet breed uitgemeten, er was één regel aan gewijd. De veroordeling gebeurde expliciet op grond van het wetartikel m.b.t. "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée". Hierbij nog een link naar de tekst van de uitspraak van Franse hof van cassatie.
  4. Voor de voorgeschiedenis van de BDS-boycot zijn meer dan voldoende bronnen gegeven. Die tekst heb ik dus teruggeplaatst.
Hanhil (overleg) 11 dec 2017 13:49 (CET)
Dit zijn af- en misleidende antwoorden, en op mijn opmerking dat er éérst van een volledige beschrijving van het onderwerp sprake moet zijn voordat er steekhoudende kritiek geuit kan geuit worden, daarop reageert Hanhil niet.
  • Barghouti spreekt over een Joodse staat met eigen Joodse wetten die discriminerend zijn voor niet-joden, en daarom niet erkend kan worden.
  • Nergens in de doelstellingen van de BDS staat iets over maatregelen tegen Joden. Geen sprake van antisemitisme, maar van kritiek op de politiek van Israël.
  • In een wetregel worden alle mogelijkheden vermeld. Deze veroordeling/boete betrof één element daaruit, nl.discriminatie.
  • De BDS-heeft geen voorgeschiedenis, dan alleen de PBCAI.
Kronkelwilg (overleg) 13 dec 2017 23:21 (CET)
Kleine reactie:
  • Op het punt van de volgorde heb ik meerdere keren gereageerd. Het is in strijd met de neutraliteit van de beschrijving van het onderwerp om kritiek te verstoppen in een voetnoot, zéker als deze zo breed gedragen wordt als in het geval van de BDS-beweging. De benadering om de kritiek ook in de inleiding te vermelden komt overeen met de benadering die het overgrote deel van de anderstalige Wikipedia-lemmata gekozen heeft en is hier dus ook hersteld.
  • De opmerking over Barghouti is geen antwoord op de vraag Waarom zijn citaten hier niet zouden mogen staan, maar wél de video waarin hij deze teksten uitspreekt wordt volstrekt niet helder gemaakt.
  • Artikel 2 van het VN-verdrag was weer teruggeplaatst, maar dit verdrag maakt überhaupt geen melding van Isräel
  • De kritiek spitst zich toe op het feit dat de BDS-beweging specifiek de Joodse staat bekritiseert, zoals Kronkelwilg hier in zijn bijdrage hier direct boven ook aangeeft.
  • In de veroordeling werd het complete wetsartikel genoemd, op grond waarvan ook de vervolging was ingesteld. De veroordeling was niet op grond van een economisch delict. Dat heeft ook steeds in het artikel gestaan.
  • De boycot tegen Israël heeft een lange traditie en was al gestart door de Arabische Liga toen het ontstaan van Israël als Joodse staat alleen al dreigde. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press is hieraan gewijd en het kopje New Boycotts Replace the Old dat over de BDS-beweging gaat maakt die continuïteit expliciet. Natuurlijk zijn er accentverschillen tussen de verschillende boycots, maar de BDS-beweging is, zoals in het genoemde boek beschreven is, een van de verschijningsvormen van een boycot die al loopt sinds de eerste aanzet van de stichting van een Joods nationaal tehuis.
Hanhil (overleg) 14 dec 2017 06:40 (CET)
Wéér eens een poging tot misleiding van waar de BDS voor staat: Hanhil tracht 'anti-Joods-zijn', evenals de term antisemitisch aan BDS te plakken. In het opinieblad 'Forward' staat een vraagstelling n.a.v. de bewering van ADL-directeur Foxman dat 'het 'recht op terugkeer' van Palestijnen antisemitisch is. Dit is zijn mening, het staat niet in de beschrijving van de ADL over anti-Israelactivity van de BDS. Dat BDS door Foxman antisemitisch wordt genoemd wordt in Forward onder de loep genomen en sterk betwijfeld omdat BDS stoelt op VN-resoluties en Internationale verdragen; en ...hoe zit het dan met de 'Wet op Terugkeer' van Joden? Verder gaat het artikel over een avondcollege waarin 'Barghouti' op het programma stond, wat door een (pro-BDS) professor gegeven zou zijn. Is dat dan een bewijs voor vermeend antisemitisme bij BDS? En hoe verhoudt het zich dan met anti-BDS actie op universiteiten en de Secret Anti-BDS bijeenkomst voor Joodse donoren van Sheldon Adelson met voorlichting voor pro-Israël-activisten? Dat zou dan moslimhaat/islamofobia genoemd kunnen worden. De bewering van Brackman van het SWC over antisemitisme bestaat uit een paar kreten en er zijn door Hanhil nog geen argumenten aangedragen waarom dat volgens hen BDS antisemitisch zou zijn.
  • Hanhil had [hier] onvolledige uitspraken van Barghouti bijgeplaatst, waarna de discussie daarover op gang kwam. De persoonlijke mening en verklaring van Barghouti in dit interview heeft slechts zijdelings van doen met de doelstellingen van de BDS-organisatie. Ik zal dit geheel verwijderen. Barghouti heeft hiervoor een eigen lemma waarnaar gelinkt wordt.
  • Israël heeft zich bij zijn toetreding tot de VN geconformeerd aan het VN-Charter; en daarmee aan VN-resoluties en internationale verdragen.
  • Vonnis:veroordeeld voor discriminatie; ... en niet op grond van haat en geweld.(economie, door Hanhil hierbij gehaald, heeft hier niets mee te maken)
  • N.B. Er zijn wereldwijd en decennialang overal boycots. Maar het gaat bij BDS specifiek over de hedendaagse staat Israël die niet aan zijn politieke verplichtingen voldoet, zich niet houdt aan de genoemde VN-resoluties en discriminerende wetten heeft gemaakt en nog maakt. Voorts heeft BDS, zoals beschreven, niets van doen met de Arabische Liga, is niet hetzelfde als een staking of een protest tegen bijv. economische maatregelen. BDS is ook niet racistisch, tegen 'Joods' of een Joods nationaal tehuis (d.i.geen Joodse staat) in Palestina, zoals Hanhil graag wil doen geloven. En, nog even voor alle duidelijkheid: de PACBI (academische en culturele boycot) ging hieraan vooraf, maar dat werd al in het lemma vermeld. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2017 02:38 (CET)
Dat plakken van een etiket is niet iets wat door mij is gedaan, het is een weergave van een breed gedragen kritiek, waarvan hier twee organisaties als voorbeeld zijn aangehaald. Zoals eerder aangegeven is diezelfde kritiek in vrijwel alle Wikipedia-lemmata in de inleiding van het artikel terug te vinden: het staat zowel in de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse als de Tsjechische wikipedia-artikelen. Het zijn niet alleen mensenrechtenorganisaties die tot deze conclusies komen. Ook in andere bronnen komt het naar voren. Twee voorbeelden zijn het boek Antisemitism and the left - On the return of the Jewish question van de professoren Robert Fine en Philip Spencer, verschenen bij de Manchester University Press en het boek The Definition of Anti-Semitism van Kenneth L. Marcus, verschenen bij de Oxford University Press die beide de BDS-beweging in dit kader behandelen.
  • De persoonlijke mening van Barghouti is inderdaad minder relevant. Ik heb datgene teruggeplaatst wat hij als woordvoerder van de BDS-beweging heeft vermeld.
  • Dat Israël zich door zijn toetreding tot de VN geconformeerd heeft aan het VN-Charter is geen reden om lukraak allerlei VN-verdragen in dit lemma op te nemen. De verwijzing naar het betreffende verdrag komt nogal uit de lucht vallen; in het betreffende verdrag komt Israël ook helemaal niet voor.
  • De opmerkingen over het vonnis zijn nu in de tekst verwerkt
  • Inderdaad: er zijn wereldwijd en decennialang overal boycots. Bij de voorgeschiedenis zijn echter niet de wereldwijde boycots aangehaald, maar de voorgeschiedenis van de BDS-boycot tegen de hedendaagse staat Israël. De BDS een nieuwe fase in de al decennia lang durende boycot tegen Israël die door de Arabische Liga gestart was (zie het eerder genoemde artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van Friedberg.
Hanhil (overleg) 15 dec 2017 05:58 (CET)
Verbetering van het lemma wordt door Hanhil onmogelijk gemaakt omdat hij opmerkingen en vragen over zijn bewerkingen negeert en alleen maar non-antwoorden en beweringen poneert, en vervolgens aanpassingen en verduidelijkingen in het lemma ongedaan maakt door ze te verwijderen. Vandaar nogmaals aanvullende opmerkingen:
  1. "breed gedragen antisemitisme" van BDS(?): geen bronnen vermeld,
  2. boektitels zonder inhoudelijke argumenten en zonder controlemogelijkheid of dit inderdaad tegen BDS is, worden op deze OP gestrooid
  3. beschrijvingen, en wijzigingen die de tekst aanpassen conform de bron of bijgevoegde referenties, worden doodleuk verwijderd
In het artikel in 'Forward dat Hanhil zelf áls bron heeft geplaatst om antisemitisme te bewijzen, wordt daar met argumenten juist een vraagteken bij gesteld. De voor hem onwelgevallige inhoud ervan die ik er bij geschreven had heeft hij weer snel verwijderd zonder acht te slaan op de verwijzing (hier op de OP) naar een artikel over een geheime bijeenkomst (Adelson). Daarom hier nog maar enkele citaten uit het artikel (21 febr.2015) waarin verder wordt ingegaan op dat betreffende artikel: The ADL has set the gold standard in fighting anti-Semitism, and cheapens the meaning of the term “anti-Semitism” itself. In sum, the “Pro-Censorship Movement” ends up delegitimizing Israel and Judaism. BDS isn’t hate speech — it’s just speech that some people hate. ...all of these are political views that have nothing to do with hate.Perhaps it goes without saying that many of BDS’s leading advocates are themselves Jewish. But hateful? In what way? Martin Buber opposed the notion of a Jewish state. Was he also anti-Semitic? ook de veroordeling van de activisten in Frankrijk was niet op grond van haat, evenmin als van geweld.
Kronkelwilg (overleg) 16 dec 2017 02:52 (CET)
Kronkelwilg tracht hierboven de maatschappelijke kritiek die op de BDS-beweging bestaat te weerleggen. Daarmee verwart hij Wikipedia wederom met een opinieblog. Wikipedia is een encyclopedie en in dit lemma wordt de BDS-beweging beschreven. Die beschrijving behelst niet alleen het overtikken van de website van de BDS-beweging, maar ook de maatschappelijke discussie bij dit onderwerp. Er is ook nooit in het lemma vermeld dat de BDS-beweging antisemitisch is, er is alleen vermeld dat de kritiek bestaat. Bij een neutrale aanpak van het onderwerp past niet, zoals Kronkelwilg hierboven doet, het opzetten van een betoog waarom een van de twee partijen in de maatschappelijke discussie ongelijk heeft.
Wat Kronkelwilg "verbetering" noemt is het omzetten van een Wikipedia-artikel in een advertorial van de BDS-beweging. Zijn verwijten aan mij m.b.t. dit overleg snijden geen hout: het overleg hierboven bevat keer op keer én gedetailleerd een reactie op de punten die Kronkelwilg aanhaalt, daarnaast is laat een blik op de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel zien dat de verwijderingen keer op keer door Kronkelwilg gebeuren. Over de verdere opmerkingen van Kronkelwilg:
  1. "breed gedragen antisemitisme" van BDS(?): geen bronnen vermeld. Op geen enkel moment heb ik deze zinsnede in het lemma gebruikt. Ik heb alleen in dit overleg gemeld dat het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging breed gedragen wordt en als illustratie verwezen naar de inleidingen van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen die terugkomt die dit punt állemaal aanhalen.
  2. Een van de pijlers van Wikipedia is Verifieerbaarheid. Die bronvermeldingen heb ik dan ook toegevoegd. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is daarmee de controlemogelijkheid er juist, je moet het alleen ook wíllen lezen.
  3. beschrijvingen, en wijzigingen die de tekst aanpassen conform de bron of bijgevoegde referenties, worden doodleuk verwijderd - graag een voorbeeld
Verder:
  • Over het Forward-artikel: dit is niet geplaatst om het antisemitisme te bewijzen, het is een bron bij de passage in het lemma dat de Anti-Defamation League de BDS-beweging als antisemitisch ziet.
  • Over de geheime bijeenkomst van Adelson die moslimhaat/islamofobia genoemd zou kunnen worden. Sorry hoor, maar a) dit is er echt met de haren bijgesleept en b) wordt hier alleen gebruikt als onderdeel van de poging van Kronkelwilg om het verwijt van antisemitisme onderuit te halen.
  • Over de Franse veroordeling: deze gebeurde expliciet op grond van het wetartikel m.b.t. "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée". Dat het hierbij specifiek om discriminatie ging stond er al bij.
Door Kronkelwilg in zijn laatste bewerking was wederom de voorgeschiedenis verwijderd en de kritiek verhuisd naar een voetnoot, zonder melding of onderbouwing in het overleg van vannacht. Dit is inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 16 dec 2017 07:49 (CET)
  • Zoals al eerder gezegd, je kunt pas kritiek of reacties op BDS vermelden als de doelstellingen van de organisatie duidelijk zijn beschreven. En..., zoals Hanhil beweert, is zijn aanvulling over vermeend antisemitisme niet in een voetnoot vermeld. Zoals bij elk onderwerp echter staan reacties e.d. aan het eind van het lemma met voor en tegens onder een apart kopje. 'Antisemitisme' komt immers nergens voor in de doelstelling van BDS maar wordt er door bepaalde personen/organisaties in gezien.
  • Stakingen/economische boycots, e.d. ten tijde van het mandaatgebied Palestina tussen Arabische Palestijnen en zionistische immigranten hebben niets met de huidige Israëlische politiek te maken en dus ook niet met BDS. Deze heeft een voorgeschiedenis in de Zuid-Afrikaanse BDS-acties tegen apartheid, w.o. Mandela:"We know too well that our freedom is incomplete without the freedom of the Palestinians".
  • Verder drukt Hanhil gewoon zijn mening en tekst met onvolledige citaten door. Verbeteringen dus nog steeds nodig. Kronkelwilg (overleg) 24 dec 2017 18:31 (CET)
Een korte reactie:
  • Wanneer kritiek zo breed geuit wordt als bij de BDS-beweging is het niet nodig om dat onderaan het artikel te verstoppen. Het lemma in de Nederlandstalige Wikipedia is daar geen uitzondering op: in vrijwel alle Wikipedia-lemmata in de inleiding van het artikel terug te vinden, zoals in de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen. Het is ook niet verwonderlijk dat antisemitisme niet in de doelstellingen van de BDS-beweging staat. Bij besmette termen gebeurt dat nooit. Er is ook geen enkele hedendaagse partij die zich als extreem-links, extreem-rechts of stalinistisch afficheert.
  • De BDS-beweging is slechts een exponent van een boycot die als sinds vóór het bestaan van de Joodse staat loopt. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press maakt die continuïteit expliciet. Daarnaast gaat het ook niet alleen om de "huidige Israëlische politiek": de BDS-beweging is überhaupt tegen het bestaan van de staat Israël.
Verder mis ik nog een inhoudelijke reactie op de overlegbijdrage van 16 december. Hanhil (overleg) 24 dec 2017 19:20 (CET)
Hanhil zelf negeert echter mijn overlegpunten en reacties op hem en geeft zijn eigen mening over kritiek op BDS die volgens hem 'breed'(?) zou zijn
  • evenals hij beweert dat de ADL de BDS als 'antisemitisch' ziet, n.a.v. een artikel 'Is BDS Hate Speech?' in opinieblad Forward (2013) waarin wordt bediscussieerd en weerlegd wat Abraham Foxman, nationaal directeur van de ADL heeft gezegd over een programma politieke wetenschap aan het Brooklynn College: hij believes dat dat programma antisemitische hatespeech was. Op 16 december op deze OP heb ik hieruit al een citaat vermeld, bovendien zijn vele leidinggevende voorstanders van BDS zelf Joods.
  • Op 6 december vroeg ik Hanhil naar de context waaruit zou blijken waarom Harold Brackman (Simon Wiesenthal Center?) de BDS-beweging als antisemitisch ziet (verifieerbaarheid). Ook daarop heeft hij niet gereageerd. Duidelijke argumenten welke doelstelling van de BDS-beweging antisemitisch zouden zijn worden niet gegeven; hooguit wordt het 'geloofd' (Foxman). (beide beweringen uit 2013). Kritiek en reactie op de BDS-beweging dienen achteraan in het lemma geplaatst te worden, zoals bij elk lemma.
  • Ook de zg 'voorgeschiedenis' is er door Hanhil zonder steekhoudende argumenten bijgeplakt. De boycot is niet tegen Joden/joden gericht, maar tegen de Israëlische politiek. Bovendien niet door Arabische landen, maar vanuit westerse lande wereldwijd verspreid. De BDS is een voortzetting van de Academische en Culturele en Boycot van Israël (PCABI) die is opgestart in navolging van eenzelfde boycot die plaatsvond tegen de apartheid in Zuid-Afrika. Desmond Tutu pleit daarvoor, waarbij hij ook woorden van Nelson Mandela aanhaalt.
  • De termen 'Joods' en 'Israëlisch' worden door Barghouti in het interview met hem door hem duidelijk onderscheiden. Het persoonlijke interview in 2015 over zijn eigen visie op Palestina is op zijn lemma in een referentie vermeld.
De beweging is, met zijn BDS-doelstellingen, gericht tegen de politiek en wetten van Israël omdat die in strijd zijn met internationaal recht. Kritiek en reacties moeten betrekking hebben op de organisatie en doelstellingen van de BDS en duidelijk en beargumenteerd zijn; en niet op vermeende doelstellingen. Op grond van bovenstaande punten is de tekst aangepast en kan die met ter zake doende feitelijke gegevens aangevuld worden. Kronkelwilg (overleg) 30 dec 2017 02:08 (CET)
Wederom een reactie:
  • Er is geen sprake van dat ik Kronkelwilg's overlegpunten negeer; het bovenstaande overleg laat dat zien.
  • Voor die breed gedragen kritiek heb ik hierboven al bronnen aangegeven en verwezen naar de opbouw van de artikelen in andere talen binnen Wikipedia. Ook in het door Kronkelwilg geplaatste BBC-interview met Tutu komt het punt van antisemitisme terug.
  • Het Forbes-artikel dat Kronkelwilg hier noemt laat zonneklaar zien dat de ADL het punt van antisemitisme maakt: de eerste zin luidt: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. De klassieke excuustruus komt ook weer langs: dat de BDS-beweging ook Joodse supporters heeft is een bekend gegeven, maar dat maakt deze beweging niet immuun voor kritiek, die is er gewoon. In een neutrale beschrijving van een lemma past het niet om een mening onderuit te halen, zoals Kronkelwilg hier wederom probeert. Wikipedia is een encyclopedie. Voor het ventileren van een mening is een opinieblog een beter platform.
  • Het punt over Brackman. Soms vraag ik me werkelijk af of Kronkelwilg überhaupt het lemma gelezen heeft. Toen je de vraag stelde stond de bron gewoon in het lemma. De publicatie Boycott Divestment Sanctions (BDS) against Israel, an anti-semitic, anti-peace poison pill is een publicatie van het Simon Wiesenthal Center uit maart 2013. De verificatie bestaat er uit gewoon de aangegeven bron te lezen.
  • Voor de voorgeschiedenis heb ik reeds vijf keer bronnen aangegeven die de BDS-beweging beschrijven als een exponent van een boycot die als sinds vóór het bestaan van de Joodse staat loopt. Dat de BDS-beweging een westerse aangelegenheid is is in tegenspraak met de tekst in het lemma: "De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee". E.e.a. heb ik hersteld.
  • Over Barghouti: het Electronic-Intifadacitaat dat Kronkelwilg plaatste maakt bepaald niet helder dat de termen 'Joods' en 'Israëlisch' door Barghouti duidelijk worden onderscheiden. Het citaat wat er stond was wat dat betreft veel duidelijker en zal ik weer terugzetten “A Jewish state in Palestine in any shape or form cannot but contravene the basic rights of the indigenous Palestinian inhabitants… most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine….Ending the occupation doesn’t mean anything if it doesn’t mean upending the Jewish state itself.”
  • In de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Dit heb ik hersteld.
Hanhil (overleg) 30 dec 2017 07:19 (CET)

Hiermee begint Hanhil de discussie weer van voor af aan. Het bovenstaande overleg laat dat zien.

  • Hij draait steeds om mijn opmerkingen en voorstel heen, waaronder vragen over zijn beweringen betreffende meningen/uitspraken van individuele personen over vermeend antisemitisme/haatspraak omdat die beweringen hetzij geen betrekking hebben op de BDS-beweging zelf hetzij in de bijgevoegde bronnen weerlegd worden, zoals in Forward waarin directeur Foxman van de ADL a.d.h.v. een advertentie zegt dat zijn organisatie ADL 'believes' dat BDS 'antisemitic hate-speech' is; terwijl het gaat over een universiteitprogramma politieke wetenschappen.
  • De BDS-beweging wordt ten onrechte en vaak bewust als 'haat' in de antisemitische hoek gedrukt om BDS te ontkrachten en te veroordelen. Israël zelf is wereldwijd en met eigen wetten bezig om 'kritiek op Israël' onder het begrip antisemitisme te scharen. Veel Joodse en pro-Israëlorganisaties waaronder de ADL en het Simon Wiesenthal Center delen die visie, gesteund met fondsen door Israël, en bestrijden daarmee onder die term de BDS. Israël besteed ook miljoenen shekels voor anti-BDS journalistiek en eigen propaganda een beschrijving is van deze BDS-beweging met zijn doelstellingen om Israël te bewegen mensenrechten t.a.v. Palestijnen na te komen
  • Ook negeert Hanhil bij dit lemma bewust de gebruikelijke redactionele volgorde en inhoud, zet deze herhaaldelijk terug om al direct in de inleiding over de BDS-beweging antisemitisme te suggereren. terwijl kritiek zoals vermeend antisemitisme thuis hoort onder een passende kopje 'Reacties' aan het eind van een artikel. Bovendien zullen in geval van beschuldigingen van antisemitisme deze met argumenten onderbouwd moeten worden. i.p.v. 'denken 'of 'geloven'.
  • Hanhil strooit met titels, die zijn anti-BDS standpunt zouden moeten onderstrepen maar waarvan niet duidelijk is of dit wel de BDS-beweging betreft en die daar ook niet direct inhoudelijk controleerbaar op zijn; hij geeft er ook geen citaten uit. Hij haalt daarentegen wel uit een persoonlijk (video)interview met Barghouti in 2013 (dus niet in dat van 2009!) enkele geselecteerde, maar afgebroken en niet representatieve passages aan. Dat staat weliswaar in het gelinkte lemma Omar Barghouti vermeld, maar aangezien Hanhil ze hier steeds weer bleef terugplaatsen heb ik ze gecorrigeerd en de plek op de video aangegeven ter controle. Hij haalt er van alles bij als zg. 'voorgeschiedenis' zoals protest- of stakingsacties, boycots om andere redenen, door andere partijen of in andere tijden, zoals tegen het zionisme en de illegale immigratie tijdens het Brits Mandaatgebied Palestina. Terwijl de boycot tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika als voorbeeld diende voor de BDS en zijn doelstellingen, gestoeld op o.m. VN-resoluties tegen Israël. Ik heb de beschrijving geneutraliseerd. Kritiek op BDS kan onder een passend kopje aan het eind geplaatst worden, mits duidelijk geargumenteerd met feiten. Kronkelwilg (overleg) 7 jan 2018 22:39 (CET)
Om met dit laatste te beginnen: Kronkelwilg heeft niet geprobeerd de beschrijving te neutraliseren, maar de kritiek te neutraliseren, en dat is iets heel anders dan het neutrale standpunt dat het uitgangspunt is van Wikipedia. Een tweede uitgangspunt is dat we lemmata binnen Wikipedia baseren op betrouwbare bronnen. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg stelt is een artikel daarmee prima controleerbaar. Als hij geen zin heeft om moeite te doen om die bron op te zoeken en te lezen is dat zijn zaak, maar dat is geen reden om de betreffende passages maar gewoon te verwijderen. E.e.a. is inmiddels hersteld.
  • Over de ADL: het is kras dat Kronkelwilg, zélfs wanneer het letterlijke citaat wordt gegeven waarin directeur Foxman van de ADL spreekt over de BDS-beweging, nóg beweert dat het hier niet over de BDS-beweging zou gaan. De argumentatie van Kronkelwilg heeft dan ook niets meer te maken met het voeren van een zinvol overleg.
  • Het bepalen of een beschuldiging ten onrechte is of niet is niet de taak van een Wikipedia, laat staan het weerleggen ervan. Wikipedia behoort een neutrale weergave te zijn wat betrouwbare bronnen hierover melden. Het is grappig om te zien dat Kronkelwilg de "wijsheid" dat Israël miljoenen sjekels uitgeeft aan propaganda ontleent aan de campagnesite 972mag.com. Deze site draait op donaties van de Duitse groene partij, de SIVMO en Rockefeller Brothers Fund, waarbij de laatste honderdduizenden dollars spendeert aan propaganda voor de BDS-beweging. Het is triest dat Kronkelwilg de Joodse achtergrond van de ADL en het Simon Wiesental Center gebruikt om deze organisaties verdacht te maken. De antisemitismekritiek is echter breder: zoals eerder aangegeven begon Desmond Tutu er al over en in weer een heel andere hoek is die kritiek ook te vinden: het antisemitisme rond de BDS-beweging komt ook jaarlijks aan de orde in het verslag over antisemitisme van het Duitse ministerie van binnenlandse zaken voor de Bondsdag (zie b.v. Drucksache 18/11970 van 7 april vorig jaar: Unterrichtung durch die Bundesregierung; Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus).
  • Over de plaats van de vermelding van kritiek hebben we het al vaker gehad. Ik daarbij al verwezen naar het feit dat in vrijwel alle Wikipedia-lemmata over de BDS-beweging die kritiek al in de inleiding staat. Bij omstreden bewegingen gebeurt dat vaker. De Centrum Democraten werden door vrijwel iedereen als extreem-rechts beschouwd, hoewel dat niet in hun statuten stond. In het Wikipedialemma staat ook gewoon in de inleiding dat zij als extreem-rechts worden beschouwd.
  • De zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd; ik zie ook geen reactie van Kronkelwilg ter onderbouwing.
  • Via een achterdeur wordt in dit lemma weer geprobeerd om aandacht te geven aan DocP, een actiegroep waarover een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd is. De aandacht voor deze club heb ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
De door Kronkelwilg verwijderde passages zijn inmiddels weer teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 8 jan 2018 07:59 (CET)
Korte reactie en weerlegging afleidingsmanoeuvres door Hanhil: De vraag om een bron met concrete argumenten over verondersteld antisemitisme i.p.v. 'believed' is nog steeds niet gegeven. Onjuist en onvolledige citaten zijn wéér teruggezet. De Nederlandse documentatie/diensten/onderzoek/informatie-organisatie over BDS (DocP) is door hem verwijderd, terwijl Amerikaanse pro-Israëlische organisaties door hem naar voren worden geschoven. Bovendien geeft hij mijn opmerkingen onjuist weer:
  1. Het ging over 'de vraag of het 'antisemitic hate-speech' ? is. In dit artikel wordt dit ter sprake gebracht en weerlegd.
  2. Hier ook weer een poging om feitelijke informatie uit een bron uit Israël/Palestina zelf als verdacht te bestempelen. Zelf haalt hij hierbij Amerikaanse Joodse organisaties aan die pal staan voor Israël. Neutraal? Ook de woorden van Tutu over de apartheid in Palestina worden door hem van BDS weggehaald en gebagatelliseerd. Met allerlei beweringen probeert hij af te leiden van waar het om gaat, nl het doel van de BDS voor rechten van Palestijnen conform internationaal recht.
  3. idem, wanneer het hem uitkomt en in zijn visie past. Afleiding door non-argument: een politieke partij is namelijk iets heel anders en heeft een plek in het politieke spectrum.
  4. De onderbouwing was al diverse keren gegeven, nl. internationaal recht en de Resoluties van de VN tegen de politiek van Israël. Israël heeft bij zijn toetreding tot de VN ook het VN-Charter ondertekend. Een citaat uit VN Verdrag (tegen apartheid) art.2: “inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them”, is door Hanhil verwijderd. Ook artikelen uit andere conventies, o.a. de Geneefse Conventies en het Rome Statuut zijn van toepassing op Israëls politiek. Maar hier niet eens genoemd.
Het is normaal dat in een Nederlandse WP de Nederlandse tak van deze beweging wordt vermeld en beschreven. Verwijderen ervan evenals het als een 'club' bestempelen is pov. Kronkelwilg (overleg) 8 jan 2018 15:55 (CET)
"Weerlegd" heeft Kronkelwilg niets. Het artikel over DocP is niet door mij verwijderd, maar voorgelegd ter evaluatie aan de Wikipediagemeenschap. Het artikel is in de reguliere verwijderingsprocedure gewogen en te licht bevonden omdat de encyclopedische relevantie onvoldoende is.
  • Bij de ADL is de vraag of zij de BDS-beweging als antisemitisch zien, niet of die opvatting weerlegd zou kunnen worden (wat sowieso al geen taak is van Wikipedia). Nog maar even voor de duidelijkheid de letterlijke tekst in de weergegeven bron: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere
  • Het gaat bij dit soort lemmata primair om betrouwbare bronnen. Actiegroepen, die zelf met tonnen gesponsord worden, aanhalen om een punt te maken over sponsoring door de andere partij: dit is een schoolvoorbeeld van sites waar je uit de buurt moet blijven. Van Tutu heb ik trouwens geen citaten weggehaald. Het doel van BDS heb ik in alle gevallen vermeld in het lemma, zoals bv. ook in de eerste uitgebreidere bewerking die ik in dit lemma heb gedaan.
  • Een Wikipedia-lemma is nu eenmaal geen advertorial. Ook kritiek en opvattingen die niet overeenkomen met de opvattingen van de organisatie die beschreven wordt hebben hier een plaats. Zeker als die kritiek zo breed geuit wordt als bij de BDS-beweging is het gebruikelijk dat dit niet in een voetnoet wordt gezet.
  • Die onderbouwing ontbreekt nog steeds: het gaat slechts om de opvattingen van de BDS-beweging. Dat hier sprake zou zijn van “inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them” is ook slechts de opvatting van de BDS-beweging.
  • De reacties van de Duitse burgemeesters waren weggecensureerd. Ik heb die weer teruggeplaatst.
  • De laatste opmerking over de Quakers was nogal tendentieus. Een prijs van 70 jaar geleden zegt niets over de dag van vandaag. Begin heeft trouwens ook de Nobelprijs voor de vrede ontvangen. Ze zijn dus in goed gezelschap :-)
Hanhil (overleg) 8 jan 2018 16:24 (CET)
Korte reactie:
Hanhil heeft toch weer onjuiste teksten weer teruggezet, zoals het citaat van Barghouti.
Het 'believed' antisemitisme is in het opinie-artikel zelf ter discussie gesteld en meteen weerlegd, dus zoals gezegd niet door mij. Dat gegeven is daarmee geen referentie om antisemitisme aan te tonen.
Het doel was al vermeld aan het begin van dit lemma onder het kopje 'achtergrond'. Later is het onder het kopje 'Doelstellingen' geplaatst.
Logisch dat de opvatting van de BDS-beweging in het eigen artikel wordt vermeld. De neerslag ervan wordt herkend in de geformuleerde doelstellingen.
Een officieel standpunt van de Duitse regering of regeringsvertegenwoordiger is relevanter dan een persoonlijke mening van burgemeesters, na terugtrekking van kunstenaars vanwege een oproep tot boycot en na een gesprek met de 'Zentralrat der Juden' en bedreiging door het Simon Wiesenthal Centrum voor plaatsing van de SPD op een antisemieten-lijst. (Juist in Duitsland met zijn betreurde achtergrond en met het oog op verkiezingen). Totdat hier een regeringsstandpunt is vermeld, zou een citaat zoals gebruikelijk in de note vermeld worden.
Ik heb, in tegenstelling tot wat Hanhil beweert geen tendentieuze opmerking gemaakt over de Quakers. (Of wil hij Palestijnse rechten niet gelijk stellen aan die van Joden?) In de bijgevoegde bron staat deze onderscheiding vermeld om ermee hun positie aan te geven: een vredelievende groep, die opkomt voor mensenrechten, ongeacht voor wie; ze scharen zich vanuit die overtuiging achter BDS.
En, als Hanhil zonodig een voorgeschiedenis wil plaatsen: zoals al eerder gezegd is dat het voortdurende en toenemende onrecht door Israël jegens de Palestijnen sinds de bezetting en de Israëlische wetgeving daarbij; de reden waarom de BDS is opgericht. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 12:36 (CET)
Wederom een reactie nadat Kronkelwilg inmiddels voor de twaalfde keer zonder behoorlijke onderbouwing in teksten heeft lopen schrappen.
  • Die tekst van Barghouti is juist en controleerbaatr
  • Kronkelwilg weigert te lezen. Het gaat er niet om of de ADL gelijk krijgt in het opinie-artikel, het gaat erom dat ADL die opmerking heeft gemaakt.
  • Dat het is verschil van insteek: Wikipedia is geen advertorial, maar geeft een completer beeld van het beschrevene. In alle gevallen heb ik de doelstellingen van de BDS-beweging vermeld; Kronkelwilg heeft steeds lopen schrappen in teksten die een kritischer beeld van de organisatie geven.
  • Het zijn geen persoonlijke reacties van burgemeesters, het zijn bestuurders die beleidsmaatregelen afkondigen. Kronkelwilg heeft niet zoals hij vermeldde citaten naar de voettekst verplaatst, maar gewoon verwijderd.
  • Dat Kronkelwilg het tendentieuze van zijn bijdrage over Quakers niet inziet verbaast me niets. Een Nobelprijs voor de vrede van 70 jaar terug zegt niets over hedendaagse activiteit en pleit een organisatie of persoon niet vrij. Begin en Arafat zijn twee voorbeelden van Nobelprijswinnaars waar ook kritiek op mogelijk is.
  • De voorgeschiedenis en de kritiek heb ik weer teruggeplaatst. Er is op geen enkele manier door Kronkelwilg duidelijk gemaakt dat die informatie niet correct zou zijn en referentie waren reeds vermeld.
Hanhil (overleg) 9 jan 2018 13:28 (CET)
Er zijn reeds vele argumenten door mij gegeven, en ook herhaald. Dan nog maar een keer:
  • Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Hanhil doet echter niets met mijn opmerkingen en blijft ronddraaien en bewust teksten plaatsen, ook als het een mening is (Forward) die niets met BDS te maken heeft maar over een studieprogramma gaat waarop de ADL kritiek heeft.
  • Het gaat er Hanhil blijkbaaar niet om om dit lemma over de BDS-beweging neutraal te beschrijven, maar om argumentloos antisemitisme te ventileren als er kritiek wordt geuit op Israël.
  • Hanhil blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen tegen Israël en de bezetting. Het is protest tegen schending van mensenrechten: moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen, racistische wetten van Israël, enz. Is dat antisemitisme? Als daarvan sprake zou zijn, moeten er toch echt argumenten gegeven worden en kan dit niet met een kreet of persoonlijke mening afgedaan worden.
Deze manier van zgn. 'overleg' kan dan nog lang duren, waarbij steeds weer alles herhaald wordt. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 18:38 (CET)
Het laatste punt wat je aanhaalt is doorslaggevend. Het is natuurlijk niet mogelijk om een neutraal lemma over een onderwerp te schrijven wanneer je uitgangspunt is dat één van de partijen niet deugt moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen, racistische wetten van Israël, enz. Dat is het niveau van een blog, terwijl we hier aan een encyclopedie werken die als uitgangspunt Wikipedia:Neutraal standpunt, gebaseerd op betrouwbare bronnen. Klein advies: zoek je heil bij een blog of word redacteur bij DocP (als je dat al niet bent). Hanhil (overleg) 9 jan 2018 19:00 (CET)
Om duidelijk te makenn dat het geen antisemitisme is, maar gevolgen van de bezetting waartegen de BDS met zijn doelstellingen protesteert. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 19:13 (CET)

Activistische edits van Kronkelwilg[bewerken]

De laatste alinea's van het bovenstaande overleg laten de kern zien van het probleem: Kronkelwilg is hier niet bezig met een encyclopedische beschrijving van het onderwerp, maar werpt zich op als verdediger van de standpunten van de BDS-beweging. In zijn bewerkingen vindt het nodig om aan te tonen dat critici ongelijk hebben. Dat dit direct strijdig met het neutrale standpunt van Wikipedia behoeft geen betoog. Issues met de bewerkingen van Kronkelwilg zijn al sinds het eerste begin zijn bijdragen:

  • Het is een one-issue gebruiker, die slechts bijdraagt op het onderwerp Israël/Palestina, waarbij Israël volgens Kronkelwilg slechts staat voor bezetting, schending van mensenrechten, moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen en racistische wetten van Israël.
  • Ook in dit lemma worden we geconfronteerd met een volstrekt gebrek aan neutraliteit. De BDS-beweging is zeer omstreden, maar iedere verwijzing hiernaar is door Kronkelwilg verwijderd. In de teksten van Kronkelwilg wordt alleen uitgegaan van de standpunten van de BDS-beweging.
  • De voorgeschiedenis van de BDS-beweging is door Kronkelwilg al meer dan 20 keer verwijderd. Deze voorgeschiedenis is met bronnen onderbouwd, waarbij er óók academische bronmateriaal gegeven is voor het punt dat het daadwerkelijk een voorgeschiedenis is. Het is bij dit onderwerp heel makkelijk om ook de nazi-boycot van Joodse ondernemingen in het Derde Rijk als "voorgeschiedenis" te tonen. Bij de voorgeschiedenis die in het lemma over de BDS-beweging staat is dat nooit het geval geweest. Kronkelwilg haalt deze teksten keer op keer zonder een behoorlijke onderbouwing weg.
  • Kronkelwilg maakt veel gebruik van activistische websites. Hij haalt campagnesite 972mag.com om te onderbouwen dat Israël miljoenen sjekels uitgeeft aan propaganda. Die site draait zelf op donaties van de Duitse groene partij, de SIVMO en Rockefeller Brothers Fund, waarbij de laatste honderdduizenden dollars spendeert aan propaganda voor de BDS-beweging. Dit soort websites (van vóór- en tegenstanders) hebben geen enkel belang bij de waarheid, maar zijn er alleen om hun standpunt kracht bij te zetten. Wikipedia behoort een neutrale weergave te geven op basis van betrouwbare bronnen. Campagnewebsites horen daar, zéker bij een gepolariseerd debat als in het Midden-Oosten, niet bij.
  • Bijdrages van Kronkelwilg zijn nogal tendentieus geformuleerd: waar Israël consequent door Kronkelwilg wordt weggezet als een 'apartheidsstaat' met racistische wetten die bezig is de kinderen van Gaza te vermoorden wordt bij organisatie die de BDS-campagne ondersteunt niet nagelaten te vermelden dat ze 70! jaar geleden de Nobelprijs wonnen. In overleg hierover volgt geen reactie.
  • De overlegpagina laat zien dat Kronkelwilg het overleg niet serieus neemt: zelfs als bronnen letterlijk vermelden wat Kronkelwilg ontkent wordt dit genegeerd. Voorbeelden zijn de advertentietekst van de ADL waarin zij het antisemitisme van de BDS-beweging benoemen en de veroordeling van Franse BDS-activisten op grond van de Franse wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld. Kronkelwilg gaat in het overleg ook vol in de verdediging van de standpunten van de BDS-beweging en vindt het nodig om aan te tonen dat critici ongelijk hebben - direct strijdig met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia
  • Al met al doet het me sterk denken aan overleg dat ik vroeger heb gevoerd met fans van extreem-rechts, zoals gebruiker Wenceslas die ondanks alle bronnen keihard het fascistische karakter van Verdinaso ontkende.

Concreet bij de laatste bewerking van gisteravond:

  • De kritiek op de BDS beweging van mensenrechtenorganisaties en met name het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging wordt breed gedragen. Het is niet voor niets dat het in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Kronkelwilg heeft zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) geheel verwijderd en de veroordeling van BDS-activisten in Frankrijk op grond van de Franse wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld in een voetnoot verstopt.
  • De zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Een mening wordt hier als feit gepresenteerd en omdat Kronkelwilg deze mening deelt wordt keer op keer weggehaald dat dit de opinie is van de BDS-beweging.
  • Keer op keer wordt verwijderd dat de BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing is en streeft naar het einde van de staat Israël, ondanks de vermelden bronnen.
  • In dit lemma wordt weer geprobeerd om aandacht te geven aan DocP, een actiegroep waarover een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd is. De aandacht voor deze club was teruggebracht tot encyclopedische proporties.

Inhoudelijke onderbouwing door Kronkelwilg van zijn vele reverts sinds gistermiddag zijn tot nu toe uitgebleven. Ik ga ervan uit dat de nu aangedragen punten blijven staan en bij overlegbijdragen hierover een behoorlijke onderbouwing volgt. Wanneer die onderbouwing niet volgt zal ik blijven terugkeren naar de versie van gisteren 13:30. Ik hoop dat dat niet meer nodig is. Hanhil (overleg) 10 jan 2018 07:09 (CET)

Activisme van Hanhil[bewerken]

Sinds ik een eerste bewerking op dit lemma heb gedaan op 6 december 2017 is Hanhil op mijn nek gesprongen. Hij doet verwoede pogingen om mij zwart te maken en tegen te werken. Niet alleen op dit lemma, maar WP-breed bij elke bewerking die ik waar ook maar doe. Bovendien haalt hij daarbij hele lemmata leeg (zoals o.m.Westelijke Jordaanoever en Hebron) van wat niet past in zijn (gekleurde) visie, in plaats van daarin enige verbetering aan te brengen, indien nodig. Iets wat absoluut niet getolereerd kan worden. Op mijn vragen om verklaringen en argumenten voor plaatsing van zijn eigen teksten geeft hij hier geen antwoord. Maar:

  • Via meningen in bronnen probeert hij zijn eigen mening door te drukken.
  • Maatregelen en wetten door Israël tegen BDS worden systematisch verwijderd.
  • Citaten worden onvolledig en selectief weergegeven, zelfs onjuist.
  • Stakingen, protesten en economische e.a. boycots tegen de Joodse immigratie uit de periode van het Britse mandaat worden erbij gehaald, terwijl die niets met de BDS (tegen de bezettingspolitiek sinds 1967) te maken hebben, waarvoor de BDS in Zuid-Afrika tegen apartheid model stond.

Er zijn reeds vele argumenten tegen zijn bewerkingen door mij gegeven, en ook herhaald onder het kopje 'Geweld aan de inhoud' hierboven. Zoals:

  • In het opinieblad Forward wordt de vraag aan de orde gesteld "Is BDS hate-speech?. n.a.v. een grote advertentie in de New York Times, waarin de bewering van Abraham Foxman(?) belicht en besproken wordt met als punt een universiteitsprogramma politieke wetenschappen. Met als conclusie: Yes en No, afhankelijk van je standpunt. Evenals een korte 'citaat' zijn de opvatting van een zekere Harold Brackman, Simon Wiesenthal Center, waarbij een context en een gedegen bron ontbreekt.
  • Een oproep om Israëlische producten te boycotten is in Frankrijk illegaal verklaard, op grond van twee bepalingen in de wet, namelijk 'provocatie tot discriminatie' en 'vrijheid van meningsuiting'. Alleen staats-embargo's worden als legaal beoordeeld. Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! (veel door Hanhil gebruikte term)
  • Afgezien van deze meningen van Hanhil behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron. Het doel van de BDS-beweging heeft te maken met de bezetting door de staat Israël, en die is van na 1967. (Ik heb zijn bewerking op grond van dit alles ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 6 dec 2017 16:06 (CET))

Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Hanhil doet echter niets met mijn opmerkingen en blijft ronddraaien en bewust teksten plaatsen, ook als het een mening is (Forward) die niets met BDS te maken heeft maar over een studieprogramma gaat waarop de ADL kritiek heeft.

  • Hij blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen Israël en de bezetting, ongeargumenteerd.
  • Het gaat er Hanhil blijkbaaar niet om om dit lemma over de BDS-beweging neutraal te beschrijven, maar om argumentloos antisemitisme te ventileren als er kritiek wordt geuit op Israël. Allerlei beschuldigingen van antisemitisme zonder concrete aanwijzingen worden aangedragen tegen BDS. Als die werkelijk aantoonbaar zijn is er geen enkel argument om dit in dit lemma te plaatsen, maar dan wel onder het kopje 'Reacties' of 'kritiek' , waar al enkele genoemd worden.
  • Hij verwijst als 'bewijs voor zichzelf' graag naar zaken 'hier buiten', maar vergeet erbij te vermelden dat er daar tegen ook heel veel andere informatie wordt gegeven .

Ik heb al gezegd dat deze manier van zgn. 'overleg' nog lang kan duren. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2018 13:21 (CET)

In tegenstelling tot Kronkelwilg die níet ingaat op de bovenstaande vragen om onderbouwing zal ik dit hier wel doen.
Al vóór Kronkelwilg dit lemma bewerkte was ik bij het overleg betrokken. De eerste bewerking van Kronkelwilg was ook niet op 6 december, zoals hij stelt, maar op 28 augustus. Pas ruim twee weken later was mijn edit, bestaande uit aanvullingen. De term apartheid heb ik destijds geschrapt: dit is een frame van de BDS-beweging en het VN-verdrag dat genoemd werd vermeldt Israël op geen enkele manier. Zowel bij de Westelijke Jordaanoever als bij Hebron is uitgebreid op de overlegpagina onderbouwd wat de problemen waren met de oude versies. Inhoudelijke reacties daarop zijn volledig uitgebleven.
Een reactie op de aantijgingen van Kronkelwilg
  • Via meningen in bronnen probeert hij zijn eigen mening door te drukken. Het gebruik van bronnen luistert bij dit onderwerp. Kronkelwilg geeft de voorkeur aan campagnewebsites. Juist deze sites zijn niet geschikt als bron. Wanneer Kronkelwilg de door mij aangedragen academische bronnen ook maar als meningen ziet is hij in het goede gezelschap van Trump en Wilders.
  • Maatregelen en wetten door Israël tegen BDS worden systematisch verwijderd. Israëlische maatregelen zijn helemaal niet verwijderd. Wat wel verwijderd is zijn tendentieuze bijdragen over 'civiele eliminatie', ook hier weer gebaseerd op de website van een actiegroep. In deze, door Kronkelwilg verwijderde versie staan die maatregelen onder reacties gewoon genoemd
  • Citaten worden onvolledig en selectief weergegeven, zelfs onjuist. Een citaat is natuurlijk per definitie een selectie. Het citaat in kwestie, waarin Barghouti stelt most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine wordt keer op keer door Kronkelwilg verwijderd. De bron staat erbij en is voor eenieder te controleren.
  • Over gebeurtenissen in het verleden die niets met de BDS ... te maken hebben. Hierover heeft James J. Friedberg in 2015 in "The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back" een artikel geschreven: "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot. Kortom: er is hier academisch bronmateriaal. Kronkelwilg heeft slechts een mening gegeven.
  • Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Het Forbes-artikel dat Kronkelwilg hier noemt is door mij alleen geplaatst als bron bij de zin dat de ADL het punt van antisemitisme maakt. De eerste zin van het artikel luidt: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. Het gaat er niet om of de ADL hiermee gelijk heeft, het is slechts een bron bij het punt dat ADL maakt. Er is ook nooit en nergens in het lemma gesteld dat het punt van antisemitisme "waar" is, alleen dat er organisaties zijn die dit punt maken.
  • Over de Franse veroordeling Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! In het lemma staat dat de activisten op grond van de wetgeving tegen discriminatie, haat en geweld ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie veroordeeld zijn. Ten overvloede een linkje naar de rechterlijke uitspraak waarin letterlijk staat op grond van welke artikel de activisten veroordeeld zijn: pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une race, une religion ou une nation déterminée
  • behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan. Ik had al eerder verwezen naar het feit dat de kritiek zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Ook had ik aan de kaak gesteld dat Kronkelwilg zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) geheel verwijderd had. Ik zie slechts een statement van Kronkelwilg: "Afgezien van deze meningen van Hanhil behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie." Dit is verder geen onderbouwing, noch een reactie op de aangedragen punten.
  • Hij blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen Israël en de bezetting Dat is niet waar. Ik heb alleen melding gemaakt van maatschappelijke kritiek, mét bronnen.

Conclusie[bewerken]

Op alle door Kronkelwilg aangedragen punten heb ik hierboven antwoord gegeven; de gevraagde onderbouwing voor deze bewerking ontbreekt op alle punten. Ik ga ervan uit dat de nu aangedragen punten blijven staan en bij overlegbijdragen hierover een behoorlijke onderbouwing volgt. In de lange bijdrage van Kronkelwilg van gisteren 13:21 was de onderbouwing van zijn meningen nog afwezig. Hanhil (overleg) 11 jan 2018 07:07 (CET)

Dit is een eigengereide SCHIJN-CONCLUSIE van Hanhil, waarmee hij hier zijn eigen zienswijze poogt door te drukken, mij monddood probeert te maken en lezers misleidt alsof hij geen partij in deze bwo zou zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik het kopje 'Geweld aan de inhoud' op deze OP niet voor niets heb geplaatst. Nadat hij teksten verwijderde en verving door meningen (nb met bronnen die dat bevestigen:...believes that...(opinieblad Forward)) heb ik herhaaldelijk argumenten aangedragen tegen zijn bevooroordeelde ongegronde bewerkingen, wat resulteerde in een bwo, die hij nu met een eigen 'conclusie' probeert af te doen.
  • Waarom vermeldt Hanhil de zienswijze van de pro-israëlische organisaties ADL en het SWC t.a.v. BDS als antisemitisme (niet eens vermeend!) als daarvan geen concreet feit in de bronnen wordt vegegeven?.
  • En waarom blijft hij die zienswijze in juist de inleiding van dit lemma plaatsen, voordat nog maar beschreven is wat BDS inhoudt? Er is een apart kopje voor kritiek en reacties.
  • Waarom censureert hij de vertegenwoordigende tak van de BDS in Nederland weg?
  • Waarom verwijdert hij de vermelding van Israëlische anti-BDS Conferentie in Jeruzalem.
  • en ook het antwoord van Moglerini van de EU over vragen aangaande BDS?
  • Waarom blijft hij steevast een zg. (mandaatgebied)voorgeschiedenis plaatsen, met een reeks jaartallen zonder bronnen, zonder te vermelden wát die te maken zouden hebben met de huidige BDS-beweging (2005) aangaande de bezettingspolitiek van Israël? Een oproep tot Boycot, Desinvesteren en Sancties tegen de mensenrechtenschendingen en VN-Resoluties door Israël. BDS die voortbouwt op de Academische en Culturele Boycot van de PACBI, naar voorbeeld van de boycotbeweging in Zuid-Afrika?
Op deze vragen e.a. heeft Hanhil nog steeds geen antwoord gegeven en feiten aangedragen die zijn bewerkingen onderbouwen, hooguit meningen. Hij negeert mijn opmerkingen en vragen maar blijft de inhoud van het lemma naar zijn eigen hand zetten en hem onwelgevallige bewerkingen verwijderen. Zolang dit niet is verbeterd is het niet E om die bewerkingen te laten staan. Kronkelwilg (overleg) 17 jan 2018 01:26 (CET)
Met de laatste wijziging heeft Kronkelwilg wederom ondanks al het hier bovenstaande overleg verwijderingen doorgevoerd. Op de volgende punten staat een reactie op deze overlegpagina nog uit:
  • Bij een omstreden beweging past ook de kritiek in de inleiding, zoals zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen. Dat Kronkelwilg die kritiek niet deelt betekent niet dat die kritiek niet bestaat en is geen reden tot verwijdering.
  • De verwijdering van letterlijke - en controleerbare - citaten m.b.t. het bestaansrecht van Israël in de ogen van BDS-voorman Barghouti
  • De verwijdering van de voorgeschiedenis ondanks de aanwezigheid van academisch bronmateriaal dat de BDS-beweging behandelt als nieuwe fase in de Arabische boycot van Israël
Kronkelwilg begint zijn betoog met het statement dat de conclusie een schijnconclusie zou zijn. Een inhoudelijke reactie, laat staan een onderbouwing op de aangedragen punten van 11 jan 2018 07:07 ontbreekt echter totaal. Het feit dat schijnconclusie vet en in hoofdletters geschreven is zal een compensatie zijn voor dat gebrek aan inhoudelijkheid.
Een verdere inhoudelijke reactie op de punten van Kronkelwilg:
  • Voor de zienswijze van Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn bronnen geplaatst. Er is hierbij ook nooit vermeld dat deze organisaties "gelijk" hebben, er is alleen melding gemaakt dat de kritiek er is, waarbij de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center slechts als voorbeeld zijn genoemd. Zij zijn trouwens bepaald niet de enigen: het antisemitisme rond de BDS-beweging komt ook jaarlijks aan de orde in het verslag over antisemitisme van het Duitse ministerie van binnenlandse zaken voor de Bondsdag (zie b.v. Drucksache 18/11970 van 7 april vorig jaar: Unterrichtung durch die Bundesregierung; Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus).
  • Het lemma over DocP is onlangs verwijderd uit Wikipedia wegens onvoldoende encyclopedische relevantie. Dan gaat het niet aan om hier via een achterdeur te proberen alsnog aandacht aan deze organisatie te wijden.
Dat er verder punten "sneuvelen" bij het terugdraaien is een geval van helaas. Ik ben een tijdlang bezig geweest om bij het terugzetten van verwijderde alinea's de bijdragen van Kronkelwilg te integreren in de tekst van het lemma. Ik ben daar wel een beetje klaar mee, omdat er van de kant van Kronkelwilg geen enkele bereidheid is tot constructief overleg. Zolang Kronkelwilg zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijdert (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ga ik rücksichtslos terug naar de laatste versie vóór die verwijdering. Hanhil (overleg) 17 jan 2018 06:16 (CET)

Neutraliteit vs mening Hanhil[bewerken]

Zelfs op vragen van mij over zijn SCHIJNCONCLUSIE (hierboven) geeft Hanhil geen concreet antwoord en gevraagde feiten, maar ontwijkt ze. Doodleuk verwijdert hij weer alle hem onwelgevallige aanvullingen en zet zijn eigen pov-bewerkingen terug. Toch plaats ik nog maar een reactie met de argumenten die ik al diverse keren hiervóór heb geschreven, maar waar Hanhil omheen blijft draaien terwijl hij zijn mening in het lemma doordrukt:

  • Kritiek op de BDS-beweging hoort onder het ervoor bestemde aparte kopje geplaatst te worden bij andere reacties en kritiek. Reacties van bepaalde Joodse organisaties die het als antisemitisme zien is niet de enige kritiek. Dit wordt in de door Hanhil bijgevoegde opinie-bron (Forward) niet eens concreet benoemd, maar 'gedacht', en is niet rechtstreeks tegen BDS gericht maar tegen een Universiteitsprogramma Politieke Wetenschappen, waarin ook aandacht aan Barghouti wordt geschonken. Anti-Joods vanwege Joods-zijn is geen doel of kenmerk van de Boycot-Desinvesteringen en sancties; B-D-S is voornamelijk politiek gericht, op bedrijven en handel. Bij spontane afzonderlijke acties kunnen zich weliswaar onbedoelde zaken voordoen, maar dat is niet te wijten aan de intentie van de BDS-beweging zelf.
  • In tegenstelling tot wat Hanhil beweert heb ik slechs één zin verwijderd uit het geselecteerde en onjuist weergegeven citaat, en de tekst "De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël." die door Hanhil in het lemma geplaatst is. Deze bewering deugt niet: de persoon Barghouti heeft bezwaren tegen de staat Israël als Joodse staat vanwege zijn discriminatoire wetten en maatregelen, maar daaruit mag hij niet concluderen dat daarom de BDS-beweging een tegenstander van een tweestatenoplossing is. Het volledige interview is leesbaar en hoorbaar (youtube); bij het citaat van 2013 heb ik de plek op youtube vermeld. Los van de voorafgaande verklaring van Barghouti in zijn lezing over een 'Jewish state' pikt Hanhil de laatste zin eruit en maakt er 'Israël' van.
  • Hanhil wil doordrukken dat het om een Arabische boycot gaat, en noemt jaartallen (zonder bron) uit de tijd dat Israël nog niet eens bestond. BDS is echter een Palestijns initiatief; de PCABI begon met een academische en culturele boycot naar voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse Boycotcampagne, en is daarna door grassrootorganisaties in voornamelijk westerse landen opgepikt tot B-D-S. Naderhand hebben zich ook enkele Arabische landen erbij aangesloten.
  • Bij kritiek van organisaties op de politiek en de mensenrechtenschendingen van de staat Israël is geen sprake van antisemitisme, hoewel Israël zelf allerlei pogingen onderneemt om dat onder die noemer te schuiven. Daarvoor is onder meer de Israëlische NGO Monitor in het leven geroepen. Met behulp daarvan beschuldigt Israël internationale NGO's die opkomen voor mensenrechten van sympathie voor BDS. Op grond van een hiervoor opgestelde 'blacklist' worden deze organisaties en hun leden uit Israël geweerd.
  • In veel landen zijn organisaties opgericht om de BDS beweging te steunen en in eigen land te vertegenwoordigen. In Nederland is dat het Documentatie en Onderzoek Centrum Palestina (DocP). Het is vreemd dat Hanhil de beschrijving in de eigen Nederlandse WP wil voorkomen van deze Nederlandse organisatie, die voorlichting geeft over B-D-S en aangesloten is bij het ECCP. Het wordt consequent door hem verwijderd.

Zolang er van de kant van Hanhil geen enkele bereidheid is om de beschrijving van dit lemma neutraal te houden, maar hij daarentegen zijn eigen mening over BDS blijft doordrukken en daarbij feitelijke gegevens verwijdert, zal ik genoodzaakt zijn de neutraliteit van dit lemma te blijven waarborgen. Kronkelwilg (overleg) 20 jan 2018 23:13 (CET)

Zonder dat er een antwoord gekomen is op de zeer concrete vragen onder het kopje "Conclusie" begint Kronkelwilg maar weer met het rondstrooien van nieuwe meningen en beschuldigingen. Wederom een inhoudelijke reactie van mijn kant:
  • Kronkelwilg begint zijn betoog met het statement dat de conclusie een schijnconclusie zou zijn. Een inhoudelijke reactie, laat staan een onderbouwing op de aangedragen punten van 11 jan 2018 07:07 ontbreekt echter totaal. Het feit dat schijnconclusie vet en in hoofdletters geschreven is zal een compensatie zijn voor dat gebrek aan inhoudelijkheid. Van mijn kant heb ik op 17 januari nog op Kronkelwilg's vragen gereageerd: zie hierboven.
  • Over de kritiek op de BDS-beweging: dat kritiek op de BDS-beweging onder het ervoor bestemde aparte kopje geplaatst zou moeten worden is slechts de mening van Kronkelwilg. In het kader van een neutrale behandeling van het onderwerp hoort niet één van de twee standpunten naar een voetnoot verplaatst te worden. In de versie van Kronkelwilg wordt in het artikel gestart met de doelstellingen van deze beweging en is het overgrote deel van het artikel geschreven vanuit het standpunt van de BDS-beweging. In tegenstelling daarmee kiezen de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen wel voor een neutrale aanpak en vermelden al in de inleiding de breed gedragen kritiek op de BDS-beweging. Kronkelwilg heeft er kritiek op dat de reacties van Joodse organisaties hier vermeld worden, hetgeen wat wonderlijk is. Mag Sylvana Simons ook niet vermelden worden in het racismedebat omdat zij van Surinaamse afkomst is? Kronkelwilg heeft zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) weer geheel verwijderd. Het gaat er hier niet om of Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center gelijk hebben, maar om het feit dat zij die kritiek leveren. In de bronvermelding ging het er niet om of Forward de BDS-beweging als anti-semitisch ziet, de link naarForward is geplaatst omdat hier vermeld wordt dat de Anti-Defamation League een grote advertentie had geplaatst waarin de BDS-beweging als antisemitische hatespeech wordt gezien: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. Ook het Simon Wiesenthal Center noemt de BDS-beweging tegen Israël, an anti-semitic, anti-peace poison pill. Ook als de BDS-beweging met de mond belijdt dat ze niet anti-Joods zijn, betekent dat niet dat er geen kritiek kan zijn, of dat kritiek onterecht zou zijn - waarbij het sowieso geen taak is van Wikipedia om zelf te bepalen wie gelijk zou hebben.
  • Over de tweestaten-oplossing: Barghouti is de voorman en mede-oprichter van de BDS-beweging en niet zo maar een privépersoon. Er is geen sprake van dat ik in mijn citaatweergave Jewish state zou hebben gewijzigd in Israël. Als Barghouti meldt: most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine dan gaat het over Israël en het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk. Die zin had Kronkelwilg wederom verwijderd.
  • Over de voorgeschiedenis: de BDS-beweging is niet de eerste boycotbeweging tegen Israël: de boycot tegen Israël heeft een lange traditie en was al gestart door de Arabische Liga toen er alleen nog het streven van de Joden was naar de stichting van een eigen staat. Volgens Kronkelwilg wil ik doordrukken dat het om een Arabische boycot gaat en één zin verder geeft Kronkelwilg aan dat het om een Palestijns initiatief gaat. Ik mag toch aannemen dat Kronkelwilg hiermee niet bedoelt dat Palestijnen geen Arabieren zijn. Ook in het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press wordt de BDS-beweging expliciet in die voorgeschiedenis geplaatst. Natuurlijk zijn er accentverschillen tussen de verschillende boycots, maar de BDS-beweging is, zoals in het genoemde artikel beschreven is, een van de verschijningsvormen van een boycot die al loopt sinds de eerste aanzet van de stichting van een Joods nationaal tehuis. Ik heb ook nergens beweerd dat de BDS-beweging alleen maar Arabisch is.
  • Dat Israël reageert op kritiek is best mogelijk. In mijn laatste versie had ik die zwarte lijst ook genoemd. Wat is hier het punt??
  • Over de Nederlandse organisatie DocP: deze was door mij niet verwijderd en stond in mijn laatste versie gewoon genoemd. Van deze actiegroep is onlangs een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd. Waar ik bezwaar tegen heb is dat dat hier via een achterdeur geprobeerd wordt om die verwijdering de omzeilen. De aandacht voor deze club heb ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
Over de bereidheid om het lemma neutraal te houden: Kronkelwilg geeft er blijk van geen enkel idee te hebben wat neutraliteit inhoudt. In mijn eerste bijdrage aan dit artikel heb ik zowel de standpunten van de BDS-beweging als de kritiek vermeld; Kronkelwilg heeft inmiddels meer dan 20 keer alle kritiek verwijderd en doet zijn uiterste best in het overleg hierboven om duidelijk te maken dat critici ongelijk hebben. Dat past niet bij een neutrale behandeling van een onderwerp.
Bij de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Een mening wordt hier als feit gepresenteerd en omdat Kronkelwilg deze mening deelt wordt keer op keer weggehaald dat dit de opinie is van de BDS-beweging.
Zoals al eerder vermeld: zolang Kronkelwilg zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijdert (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ga ik rücksichtslos terug naar de laatste versie vóór die verwijdering. Hanhil (overleg) 21 jan 2018 09:36 (CET)
Dit is de zoveelste herhaling van beweringen en pogingen tot censuur van Hanhil om daarmee zijn mening op dit lemma te plakken. Hij blijft weigeren zijn bewerkingen te herzien en weigert te accepteren dat dit lemma de BDS-beweging beschrijft en dat het lemma niet gaat over de ADl, het SWC en het standpunt van Israël. Onderbouwde reacties en kritiek horen ná de beschrijving van het lemma zelf onder het kopje 'reacties en kritiek' geplaatst te worden en niet prominent vóór zelfs de doelstellingen. Hanhils activistische POV-wijzigingen in de doelstelling en d.m.v. selectieve citaten, zijn POV-aanvulling met een zg 'voorgeschiedenis', zijn POV-verwijderingen zoals de BDS-tak in Nederland, het standpunt van de EU en de anti-BDS conferentie van de Israëlische regering, zijn ontoelaatbaar. Neutrale beschrijving teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 23 jan 2018 12:52 (CET)
Tsja, wat moet je met een overlegbijdrage als die van Kronkelwilg van 23 jan 2018 12:52. Hij verwijt mij censuur na zelf één minuut eerder de kritiek op de BDS-beweging en de voorgeschiedenis verwijderd te hebben.
  • Over de kritiek op de BDS-beweging: op de aangedragen punten van de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 is geen enkele inhoudelijke reactie, noch een onderbouwing gekomen. Ik zie hier voor de zoveelste keer slechts een verder niet-onderbouwde mening langskomen.
  • In de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 was ook ingegaan op de voorgeschiedenis. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbreekt nu wederom.
  • In de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 was ingegaan op DocP. Ook hier ontbreekt een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg.
De laatste toevoegingen van Kronkelwilg getuigen trouwens ook van cherrypicking. Als Kronkelwilg "het standpunt van de EU" op een fatsoenlijke manier zou weergeven volstaat hij niet met de uitspraak van Federica Mogherini dat BDS-acties vallen onder de vrijheid van meningsuiting en vereniging. Bij "het standpunt van de EU" hoort eveneens de werkdefinitie van European Monitoring Center on Racism and Xenophobia. Die definitie is inmiddels overgenomen door de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), waarbij 31 landen aangesloten zijn. O.a. Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben die definitie overgenomen. De BDS-beweging gaat heftig tekeer tegen die werkdefinitie, waarin onder andere als voorbeeld van een antisemitische uiting wordt genoemd: de ontkenning van het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk door te stellen dat het bestaan van de staat Israël op racisme is gebaseerd. Ook Kronkelwilg heeft zich meermalen in die zin uitgelaten. Wat eveneens bij "het standpunt van de EU" hoort is dat de Europese Commissie een coördinator antisemitisme benoemd heeft, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon". Dus: áls we het standpunt van Europa vermelden, dan natuurlijk wel compleet. Omdat de onderbouwing van Kronkelwilg's verwijderingen volledig ontbreekt in zijn overlegbijdrage van 23 jan 2018 12:52 ben ik teruggegaan naar de laatste versie voor die veranderingen.Hanhil (overleg) 24 jan 2018 06:12 (CET)

Even een stapje terug[bewerken]

Om een of andere reden staat deze pagina op mijn volglijst, maar ontbreekt het me om bovenstaande lappen tekst door te lezen. Hoe dan ook, heb ik het idee dat jullie er niet snel uit gaan komen met elkaar. Is het een idee om beiden in een zin of 3, 4 aan "buitenstaanders" uit te leggen waar de schoen wringt? Zakelijk, zonder verwijten, dat spreekt voor zich. Groet, Vinvlugt (overleg) 24 jan 2018 08:40 (CET)

De kern van de onenigheid is eenvoudig: de BDS-omgeving is zeer omstreden. De vraag is of we, net als bij de meeste anderstalige Wikipedia lemmata over dit onderwerp, in de inleiding vermelden dat de BDS-beweging omstreden is, of dat het lemma alleen het standpunt van de BDS-beweging zelf vermeldt. Kronkelwilg is een voorstander van het laatste; mijn mening is dat bij een neutrale behandeling van het onderwerp de breed gedragen kritiek op deze beweging niet verstopt moet worden in een voetnoot. Hanhil (overleg) 24 jan 2018 09:03 (CET)
Breedgedragen is de niet onderbouwde mening van Hanhil. Voor uiteenlopende voor- en tegenreacties en/of kritiek is een apart kopje opgezet. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2018 00:31 (CET)
N.a.v. de opmerking over breedgedragen en niet-onderbouwd een kleine toelichting: de BDS-beweging wordt door vele organisaties en overheden bekritiseerd. Voorbeelden uit delen van het lemma die door Kronkelwilg zijn verwijderd zijn de mensenrechtenorganisaties als de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center, die de BDS-beweging als anti-semitisch zien. In dezelfde zin heeft de coördinator anti-semitisme van de Europese Unie zich uitgelaten. In de jaarlijkse rapportage van het Duitse ministerie van buitenlandse zaken wordt het anti-semitisme rond de BDS-beweging aan de kaak gesteld en de burgemeesters van grote Duitse steden hebben de BDS-beweging als anti-semitisch veroordeeld en weigeren die beweging ruimte beschikbaar te stellen. In Frankrijk zijn BDS-activisten veroordeeld op grond van de wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld. Deze kritiek is door Kronkelwilg voortdurend verwijderd uit het lemma. Hanhil (overleg) 26 jan 2018 06:49 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege de voortdurende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor 2 weken beveiligd. MatthijsWiki (overleg) 28 jan 2018 20:34 (CET)

Aangezien na het aflopen van de vorige beveiliging beide partijen weer doorgaan met de bewerkingsoorlog heb ik het artikel nu beveiligd voor 1 maand. MatthijsWiki (overleg) 21 feb 2018 07:43 (CET)

Herstel neutrale tekst[bewerken]

Nog even duidelijk op een rijtje:

  • De mening over BDS door de Joodse organisaties ADL en het SWC dat deze beweging antisemitisch zou zijn wordt in de bijgevoegde bronnen niet met feiten of bewijzen onderbouwd .
  • Lees de doelstellingen van BDS: antisemitisme is geen kenmerk of doel ervan. Israël probeert echter de BDS te bestrijden door de beweging te beschuldigen van o.a. antisemitisme.
  • B-D-S richt zich op de Israëlische apartheidspolitiek t.a.v Palestijnen en op bedrijven die aan de bezetting meewerken.
  • Het is een grassroots-beweging uit voornamelijk westerse landen. Los van landspolitiek opgezet, niet door (Arabische) landen, en niet tegen Joden. Mogelijk dat een individu ontspoort, maar dat zegt niets over de beweging zelf.
  • Hoe Barghouti er tegenover staat is via de link naar zijn eigen lemma te lezen.
  • Het is vreemd dat Hanhil de Nederlandse tak van de BDS-beweging in deze Nederlandse encyclopedie heeft verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 20 feb 2018 23:44 (CET)
Wanneer je kijkt naar de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zie je dat Kronkelwilg met de wijzigingen van vannacht deze richtlijn met voeten treedt. Het artikel was wederom omgebouwd tot een lemma waarin de breed gedragen kritiek verwijderd of naar een voetnoot verplaatst was.
  • Over de standpunten van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center: in de bijgevoegde bronnen zijn deze standpunten duidelijk leesbaar: in deze bron die in het lemma staat, staat letterlijk the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. De bron voor het standpunt van het Simon Wiesenthal Center is zo mogelijk nog directer: de aangehaalde publicatie heeft de titel Boycott Divestment Sanctions (BDS) against Israel, an anti-semitic, anti-peace poison pill. De standpunten zijn volstrekt helder. Die bronnen laten niets aan duidelijkheid te wensen over als het gaat om de weergave van de standpunten van deze twee organisaties.
  • De mening dat de BDS-beweging antisemitisch zou zijn wordt niet alleen door Israël geventileerd. Naast de kritiek van Israël en de eerder genoemde kritiek van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center hebben ook de Duitse overheid en de coördinator antisemitisme van de Europese Commissie zich in deze zin uitgelaten. Het Wikipedialemma heeft niet als doel om te bepalen wie er gelijk heeft, en of de argumenten van de BDS-beweging of van de tegenstanders valide zijn, het gaat erom dat het lemma een getrouwe weergave geeft van de standpunten. Zoals al eerder aangegeven kiezen de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen ook voor een neutrale aanpak en vermelden ze reeds in de inleiding de breed gedragen kritiek op de BDS-beweging. Kronkelwilg heeft dit in het Nederlandstalige lemma verwijderd.
  • Met het gebruik van de term "apartheidspolitiek" declasseert Kronkelwilg zichzelf als neutrale bijdrager in dit overleg. Deze terminologie wordt als framing gebruikt door de boycotbeweging.
  • De BDS-beweging is inderdaad in veel westerse landen aanwezig; het is echter niet een exclusief westerse aangelegenheid, maar is primair een Palestijnse actie, waarbij de wereldwijde acties worden gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee in Ramallah. In hun eigen woorden (zie hier onder het kopje "What is BDS?"): Boycott, Divestment, Sanctions (BDS) is a Palestinian-led movement for freedom, justice and equality. De BDS-beweging wordt gezien als een nieuwe variant van de Arabische boycot die al een voorgeschiedenis van een kleine honderd jaar heeft. Zie voor b.v. het artikel "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" van James J. Friedberg dat in 2015 bij de Cambridge University Press verscheen, waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot.
  • Barghouti is niet zo maar iemand: hij is de woordvoerder en mede-oprichter van de BDS-beweging die zich bij herhaling uitgesproken heeft tegen het bestaan van een Joodse staat überhaupt: most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine Deze info had Kronkelwilg wederom verwijderd.
  • Over de Nederlandse organisatie DocP: in tegenstelling tot wat Kronkelwilg hier voor de zoveelste keer beweert was het lemma over de organisatie niet door mij verwijderd en had ik DocP in mijn laatste versie gewoon genoemd. Het lemma van deze actiegroep was door MoiraMoira verwijderd wegens onvoldoende encyclopedische relevantie. Waar ik bezwaar tegen heb is dat dat hier via een achterdeur geprobeerd wordt om die verwijdering de omzeilen. De aandacht voor deze club had ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
Kronkelwilg heeft zich onder dit kopje "Herstel neutrale tekst" beperkt tot het opsommen van zijn standpunten, maar heeft een behoorlijke onderbouwing achterwege gelaten. Ook is op geen enkele manier ingegaan op de punten die genoemd zijn in het overleg van 21 en 24 januari. In de versie van Kronkelwilg van vannacht was de voorgeschiedenis wederom verwijderd en was bij de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... ook verwijderd dat het hier ging om de opinie van de BDS-beweging. Aangezien Kronkelwilg ook zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijderd had (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ben ik teruggegaan naar de laatste neutrale versie vóór die verwijderingen. Hanhil (overleg) 21 feb 2018 06:54 (CET)
Beveiliging
NB: Vanwege de beveiliging staat hier nu de tekst waarmee Hanhil kort daarvoor het hele artikel conform zijn visie had teruggedraaid. Met als gevolg een rommelig artikel met een niet correcte en niet neutrale beschrijving. Door Hanhil zijn in het artikel (in volgorde van de tekst van het lemma), de volgende bewerkingen gedaan:
  • verwijderd: de gecorrigeerde juiste link naar de website van de PACBI;
  • verplaatst: medeoprichter Omar Barghouti en de link naar hem is uit de 'Inleiding' weggehaald en onder 'Doelstellingen' gezet;
  • verplaatst: uit 'Inleiding' naar 'Doelstelling' de zin dat de BDS in Nederland vertegenwoordigd wordt door DocP;
  • aangevuld: ipv onder het kopje 'Steun en kritiek' is in de 'Inleiding' een tekst gezet met beschuldigingen 'van antisemitisme door de Joodse organisatie Anti-Defamation League en het Simon Wiesenhtal Center ( zonder concreet bewijs in de bron en daarin zelfs ook weerlegd), aangevuld met een tekst over een veroordeling voor discriminatie in Frankrijk (die stond hiervoor onder het kopje 'Steun en kritiek);
  • gewijzigd: de zin t.a.v internationaal recht zoals verwoord onder 'Doelstellingen'. Door de wijziging in de zin komt deze vermelding nu ongeloofwaardig over. Bovendien is er een nummering aangebracht i.p.v. de puntjes;
  • verwijderd: de vermelding dat kerken, organisaties, pensioenfondsen, enz. de BDS navolgen;
  • dubbel vermeld: de tekst over BNC die ook in de 'Inleiding' staat. De naam Omar Barghouti is door Hanhil vanuit de inleiding naar 'Doelstellingen' verplaatst;
  • verwijderd: kopje en beschrijving van de tak van de BDS-beweging in Nederland uit de inleiding verwijderd en tot één zin teruggebracht;
  • aangevuld: geselecteerde en uit de context gehaalde zinnen uit een interview met Barghouti (overigens vollediger in het eigen lemma Omar Barghouti, waarnaar gelinkt was). De visie van Barghouti in een interview en een lezing (in verschillende jaren) wordt door Hanhil zonder meer gekoppeld aan de BDS-beweging;
  • gewijzigd: 1) het kopje 'Steun en kritiek' is gewijzigd in 'Reacties'; 2) de chronologische volgorde onder dit kopje is door Hanhil op een vreemde manier gewijzigd. (gepaard met verwijderingen);
  • verwijderd: 1) bij de wijziging van de volgorde zijn tegelijk delen verwijderd uit de tekst over Amnesty; 2) en de vermelding en gegevens over JVP en AFSC op de 'Zwarte lijst'; 3) de tekst over de veroordeling wegens discriminatie van enkele BDS-activisten in Frankrijk is onder dit kopje verwijderd en in de 'Inleiding' geplaatst bij antisemitisme; 4) de reactie van Mogherini van de EU;
  • verplaatst: de eenzijdige visie in de ref.'dw.com' met gekleurde berichtgeving over de burgemeester van Berlijn was weliswaar eerder door Hanhil toegevoegd. Maar de bron van de 'Zentralrat der Juden' (met vermelding van bedreiging door het Simon Wiesenthal Centrum) is hier door Hanhil uit de tekst weggehaald. De Berliner Zeitung bericht dit bovendien anders (moet daarmee nog aangevuld worden);
  • aangevuld: een zg. 'Voorgeschiedenis' (zie ook de eerdere discussies) zoals bijv. hier;
  • verwijderd: een externe link met de informatieve lezing over het ontstaan van BDS door Miko Peled de zoon van Mattityahu Peled.
Kronkelwilg (overleg) 22 feb 2018 00:22 (CET)
In zijn bijdrage van vannacht onder het kopje "beveiligd" gaat Kronkelwilg niet in op de vragen en opmerkingen die in het overleg recht boven dat kopje staan. Dat is helaas een patroon: ook op het overleg van 21 en 24 januari ontbreekt de inhoudelijke reactie nog geheel. De hele overlegbijdrage van vannacht zou in één hyperlink kunnen worden samengevat: [4]. De overlegbijdrage van 20 februari volgt hetzelfde stramien: er wordt niet gereageerd op eerder overleg, er wordt geen vraag beantwoord, er wordt niet om een reactie gevraagd, Kronkelwilg komt alleen even zijn mening verkondigen.
Het kopje boven dit overleg heet "Herstel neutrale tekst". De BDS-beweging is zeer omstreden en wordt vaak verweten antisemitisch te zijn. In de huidige staat van het artikel komen zowel de standpunten van de BDS-beweging als de kritiek op deze beweging aan bod. In de versie die Kronkelwilg voorstaat is geen sprake meer van een neutraal en encyclopedisch lemma, maar wordt deze beweging geheel vanuit de standpunten van de BDS-beweging beschreven. Al sinds december is Kronkelwilg bezig de kritiek stelselmatig te verwijderen.
Bij de meeste punten in zijn bijdrage van vannacht maakt Kronkelwilg niet duidelijk wat het probleem is, maar meldt hij slechts dat tekst verplaatst is. De rest van de door hem genoemde punten zijn in het overleg hierboven al uitgebreid aan de orde geweest en staat de reactie van Kronkelwilg nog uit. Nieuwe punten zijn:
  • Wat Kronkelwilg gekleurde berichtgeving noemt is gewoon de Duitse publieke omroep. Als je die link volgt kom je ook de TAZ tegen, de Berlijnse krant van de groen-alternatieve beweging. De Duitse publieke opinie staat kritisch tegenover de BDS-beweging. In het stuk van de Berliner Zeitung dat Kronkelwilg aanhaalt staat slechts dat de burgemeester verbaasd is over de nominatie en dat hij zich tot dan toe, in tegenstelling tot de burgemeesters van Frankfurt en München, nog niet over de BDS-beweging had uitgelaten.
  • Over het filmpje: Wikipedia is geen startpagina en conform Wikipedia:Wanneer extern linken doen we dat spaarzaam. In dit geval is het ook geen neutrale documentaire, maar een door de BDS geregisseerde bijeenkomst. Dergelijke filmpjes zijn ook via de site van de BDS-beweging zelf te vinden en die site is in het artikel wel gelinkt.
Hanhil (overleg) 22 feb 2018 07:06 (CET)
Dat er kritiek is op de BDS-beweging is duidelijk. Maar, in tegenstelling tot wat hij híer 'kritisch' noemt, schuift Hanhil in het lemma exclusief de term 'antisemitisme' naar voren. De beschuldiging als zou BDS antisemitisch is meestal niet terecht en betreft meningen of emoties. In dezelfde Duitse krant die Hanhil als bron vermeldt, staat een redelijk objectief Q&A-artikel over de boycot-Israël- oproep. Daarin staat ook dat de tekst 'Boycot Israël' op de BDS-plakkaten (zie de foto erbij) vaak wordt geïnterpreteerd als 'Boycot Joden'. Israël, die geen onderscheid maakt tussen kerk en staat, propageert zichzelf als Joodse staat (hoewel het grootste deel van de bevolking niet-Joods is). Kritiek op de staat Israël, van zowel van binnenuit als van daar buiten, wordt op grond daarvan uitgelegd als kritiek op Joden algemeen. Met name in Duitsland is dit een gevoelig punt.(zie daarvoor in dit Q&A-artikel het kopje Warum reagiert Deutschland besonders sensibel?) In veel andere landen speelt dit niet. De door Hanhil hier aangehaalde artikelen waarin bepaalde Joodse organisaties de BDS-beweging als antisemitistisch zien is gekleurd, niet algemeen en geeft geen juist beeld van de wereldwijde BDS-beweging en de standpunten ten aanzien van de doelstellingen ervan. In dit lemma horen interpretaties en standpunten voor of tegen de BDS-beweging állemaal gezet te worden onder het daarvoor bestemde kopje 'Reacties en kritiek'. En, zoals ik reeds verschillende keren heb aangegeven, hoort daarvan niet één uitgelicht en in de inleiding gezet te worden. Het Israëlische standpunt en ondernomen acties nemen daar uiteraard een aparte plaats in, onder een subkopje.
Kronkelwilg (overleg) 24 feb 2018 21:07 (CET)
Of het verwijt van antisemitisme terecht is of niet is niet een punt dat Wikipedia moet bepalen. Feit is dat die kritiek er is en zéker niet alleen in Duitsland. De wikipedia-artikelen in andere talen vermelden de antisemitisme-kritiek in de inleiding, waarbij in de Engelse en de Franse wikipedia ook de vergelijking met de Nazi-boycot van de Joden in de inleiding is opgenomen: "Critics further argue that the BDS movement disincentivizes the Palestinian leadership from negotiating with Israel at present, and that it is antisemitic in the form its opposition to Zionism takes, in resembling historic boycotts such as the Nazi boycott of Jewish businesses and in promoting the delegitimization of Israel." en "... tandis que ses opposants y voient une ressemblance avec les boycotts antisémite au cours de l'histoire, comme le boycott nazi des commerces juifs". Een Wikipedia-artikel is een encyclopedische beschrijving van een onderwerp en geen advertorial: daarvoor dient de eigen website. Wanneer een beweging die in Wikipedia beschreven wordt omstreden is wordt dat niet pas onderaan in het artikel gemeld. Bij het lemma over de Nederlandse Volks-Unie wordt de kritiek (rechtsextremisme) b.v. al vermeld vóór het standpunt van de partij zelf (Volksnationalisme). In de huidige versie van het lemma over de BDS-beweging is dat niet het geval: de eerste alinea meldt het standpunt van de BDS-beweging en pas in de tweede alinea wordt de kritiek genoemd. Tegelijk is de huidige Nederlandstalige versie heel wat terughoudender in het melden van kritiek dan de Engelse en Franse versies van het Wikipedialemma: de vergelijking met de naziboycot is niet genoemd. In de huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn, wat in de oude versie van Kronkelwilg beslist niet het geval was: die versie leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging zelf, waarbij vrijwel alle kritiek verwijderd was en het restant was weggemoffeld tussen de steunbetuigingen onderin het lemma. Hanhil (overleg) 9 mrt 2018 07:30 (CET)
@Mijn hier volgende reactie op Hanhil is tevens een aanvulling op mijn commentaar van 24 feb 2018 21:07 hierboven:
  • Om zijn gelijk aan te tonen, haalt Hanhil, zoals gebruikelijk, ook hier allerlei teksten/citaten aan. In dit geval uit andere lemmata en WP's, hier de Engelse en Franse WP. (wat door hem bij anderen wordt afgekeurd!). Die voegen echter niets toe aan zijn beweringen hier omdat:
  • hij uit deze WP's als 'bewijs' letterlijke beschrijvingen overneemt met dezelfde bronnen als die hij hier in het lemma had geplaatst, nl. 1) de bewering van Foxman van de ADL die een college op Brooklyn anti-Israël vindt, daarom 'hate' noemt en dientengevolge 'antisemitisch acht' omdat het tegen het zionisme is; en 2) het Simon Wiesenthal Center die er een uitgesproken eigen definitie van antisemitisme op na houdt en dat bewust op de BDS-beweging plakt.
  • Daarnaast neemt Hanhil het lemma 'De Nederlandse Volksunie' (waarom uitgerekend deze?) als voorbeeld/argument om de beschuldiging van 'antisemitisme' in de inleiding van de BDS-beweging door te drukken. Dit is een compleet misleidende vergelijking: Deze Volksunie is een politieke partij waarbij de plek in het politieke spectrum direct in de inleiding vermeld dient te worden, met zijn uitgangspunt en doelstellingen. De BDS-beweging is echter géén politieke partij met links of rechts, en een beschuldiging als zijnde 'antisemitisch' is geen uitgangspunt of doelstelling. Bovendien worden de uitgangspunten en doelstellingen pas ná de inleiding beschreven, zodat selectieve kritiek ervóór niet op zijn plaats is. Alle vormen van kritiek op de organisatie, de doelstellingen, enz. dienen zonder uitzondering samen onder een daarvoor bestemd kopje worden vermeld.
  • Hoe komt Hanhil er bij dat in deze versie geen verschillende standpunten zouden zijn genoemd? Ga even lezen: onder het kopje 'steun en kritiek' staan diverse reacties, ook die van de EU en van Israël, die er door Hanhil óók daarna weer zijn uitgehaald. Onder dat kopje hoort eveneens de beschuldiging van antisemitisme, maar dan wel onderbouwd met feiten of argumenten uit de bron (zoals ik bijv. in het eerste punt hierboven heb aangegeven). Dat heeft Hanhil tot nu toe echter verzuimd, ondanks mijn herhaaldelijke vraag ernaar; maar hij plaatste deze meningg zonder meer steeds weer in de inleiding terug. Wat het kopje boven de reacties betreft: dit kan misschien nog anders geformuleerd worden, maar dat neemt niet weg dat alle reacties, negatief, positief of anderszins, dááronder horen te staan.
  • Hanhil heeft ook de korte beschrijving van de BDS in ons eigen land verwijderd, in tegenstelling tot de beschrijving in door hem aangehaalde andere WP's waarin niet alleen de BDS-beweging in het eigen land beschreven staat maar ook die in veel andere landen. Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2018 14:58 (CET)
Kronkelwilg gaat in zijn reactie überhaupt niet in op het punt dat we binnen Wikipedia proberen een neutrale weergave van het onderwerp te tonen. Het is bepaald geen evenwichtige benadering van een onderwerp wanneer kritiek die alom wordt geuit in een lemma verstopt wordt onder een kopje 'steun en kritiek'. Wikipedia-lemmata in andere talen vermelden de kritiek in de inleiding. Een verwijzing naar collegaprojecten kan je framen als allerlei teksten/citaten, zoals Kronkelwilg doet, maar een inhoudelijke reactie was meer op zijn plaats geweest.
  • Over verwijzingen naar anderstalige wikipedia's hebben we een misverstand. De algemene stelregel is dat Wikipedia geen bron voor zichzelf kan zijn. Bij de referenties in een lemma geldt Wikipedia niet als een betrouwbare bron. In overleg kan je natuurlijk wel verwijzen naar de situatie op collegaprojecten. Kronkelwilg verwees in zijn bijdrage van 24 februari naar het kopje Warum reagiert Deutschland besonders sensibel? in het artikel van de Deutsche Welle. Dat stukje gaat specifiek over de naziboycot en dat daardoor met name in Duitsland de BDS-boycot gevoelig zou liggen. Ik heb met de verwijzingen naar de Engelse en de Franse artikelen aangegeven dat de vergelijking met de naziboycot niet alleen in Duitsland gemaakt wordt en die boycot in de Engelse en de Franse artikelen in de inleiding genoemd word (terwijl we dat in het Nederlandse lemma niet doen).
  • Het klopt dat het standpunt van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center ook in het Engelstalige lemma voorkomen. De Engelstalige wikipedia heeft een veel grotere én diversere gemeenschap van actieve bijdragers dan de Nederlandstalige wikipedia. De consensus is daar klaarblijkelijk dat het standpunt van deze organisaties encyclopedisch relevant is. De bronverwijzing in het lemma gaat om het feit dat de Anti-Defamation League in de New York Times een advertentie heeft geplaatst om het antisemitische karakter van de BDS-beweging aan de kaak te stellen. De bronvermelding is niet geplaatst om aan te tonen dat de BDS-beweging antisemitisch is, maar alleen om te tonen dat de Anti-Defamation League dit standpunt heeft. Hetzelfde geldt voor de bronvermelding voor het standpunt van het Simon Wiesenthal Center. Dat Kronkelwilg het met deze organisaties oneens is is duidelijk; de kritiek ís er echter en de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn als voorbeeld opgevoerd van organisaties die deze kritiek uiten.
  • Het voorbeeld van de Nederlandse Volksunie is in dit overleg slechts aangehaald als voorbeeld van een beweging die, net als de BDS-beweging, omstreden is. Kronkelwilg wil het artikel over de BDS-beweging weergeven als een advertorial, waarin de kritiek naar een voetnoot wordt verbannen. Het lemma over de Nederlandse Volksunie begint zelfs niet eens met het standpunt van de partij, maar met het standpunt van de critici. In de huidige versie van het lemma over de BDS-beweging wordt allereerst het standpunt van de beweging getoond, maar wordt ook de kritiek in een vervolgalinea in de inleiding vermeld.
  • Hoe komt Hanhil er bij dat in deze versie geen verschillende standpunten zouden zijn genoemd? Die vraag is eenvoudig te beantwoorden: de standpunten van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center waren verwijderd; de veroordeling in Frankrijk op basis van het wetsartikel tegen discriminatie, haat en geweld was verwijderd en de uitspraken van de burgemeester van Berlijn ("BDS steht mit antisemitischen Schildern vor Berliner Geschäften. Das sind unerträgliche Methoden aus der Nazizeit. Wir werden alles Mögliche tun, BDS Räume und Gelder für seine anti-israelische Hetze zu entziehen") waren verwijderd. In de huidige versie van het lemma zijn de reacties genoemd ná het noemen van het standpunt van de BDS-beweging zelf. Een onderbouwing van de stelling Kronkelwilg dat de kritiek pas als allerlaatste genoemd mag worden onder het kopje reacties ontbreekt.
  • In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert staat de Nederlandse tak van de BDS-beweging in het huidige artikel gewoon genoemd. Het lemma over DocP is vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen.
Het punt blijft staan dat in de huidige versie een neutraal beeld van de beweging is neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn. Dit was in de oude versie van Kronkelwilg beslist niet het geval: die versie toonde de slechts de standpunten van de BDS-beweging, waarbij bijna alle kritiek was verwijderd of weggemoffeld onderin het lemma. Hanhil (overleg) 17 mrt 2018 07:22 (CET)

Deze huidige versie neutraal? Volgens Hanhil natuurlijk wel. Hij had kort voor het moment dat het artikel beveiligd werd het bestaande artikel al weer grondig conform zijn visie gewijzigd. Neutraliteit blijkt bepaald niet uit zijn tekstwijzigingen en -verwijderingen en termen die hij bij herhaling doordrukt en waarvan ik het pov-gehalte duidelijk met redenen heb aangetoond in mijn reacties hiervóór op deze OP-pagina. Ik zal nog een keer stap voor stap die wijzigingen op de laatste pagina 'verschil in versies' doorlopen:

  • Afkorting PACBI: foutief gewijzigd met de toevoeging 'Actie', de A staat voor 'Academisch'. De naam van een van de bekendste oprichters Omar Barghouti is hier weggehaald en naar beneden onder 'Doelstellingen' geplaatst.
  • De zin: De wereldwijde actie ... is hier blijven staan, terwijl hij die ook onder 'Doelstellingen' heeft geplaatst.
  • De zin: In Nederland ... heeft hij ook naar beneden geplaatst onder 'Doelstellingen'.
  • Beweringen van het ADL en het Simon Wiesenthal Center die in BDS resp. 'hate' en 'antisemitisme' zien, en enige kretologie wordt hier en door Hanhil echter niet met concrete feiten aangetoond. Deze tekst is door Hanhil selectief en bewust boven in het artikel geplaatst i.p.v. onder het daarvoor bestemde kopje 'Steun en kritiek', waar alle andere reacties, kritiek en steun staan. De alinea betreffende Frankrijk is onder dat kopje weggehaald en eveneens boven in dit lemma geplaatst.
  • Onder 'Doelstellingen' heeft Hanhil een dubieuze opmerking t.a.v. BDS gezet; alsof Israël geen verplichtingen heeft volgens internationaal recht, dan alleen in de ogen van de BDS-beweging.
  • Hanhil zet bij doelstellingen ten onrechte cijfers waar punten staan, alsof er een volgorde zou bestaan voor de doelstellingen waar het bij BDS om gaat.
  • De alinea beginnend met De wereldwijde actie .... heeft hij samen met de zin over Barghouti weggehaald uit de inleiding. (De helft daar echter laten staan).
  • De alinea BDS wordt nagevolgd .... met instellingen die de BDS werelwijd navolgen, zoals door organisaties van artiesten, kerken, universiteiten, enz. mét referentie is door Hanhil verwijderd. Die zijn echter belangrijk om te vermelden om eventuele kritiek, steun en reacties (o.m. door maatregelen ertegen door Israël) te kunnen begrijpen; met daarnaast nog een groot aantal NGO's die achter BDS staan.
  • Het kopje met daaronder de beschrijving van de BDS-beweging in Nederland heeft hij weggehaald en de organisatie DocP geminimaliseerd tot één nietszeggend zinnetje en zonder enige referentie. Terwijl dit een Nederlandse encyclopedie is en BDS-activiteit als dat in Nederland bestaat beschreven behoort en mag worden.
  • Hanhil geeft een beschrijving van de BDS-beweging maar citeert Barghouti aan de hand van een interview uit 2009 en een lezing op video uit 2013. Hanhil geeft het onjuist weer als zou BDS cq Barghouti uit zijn op het einde van de staat Israël. Dat is bezijden de waarheid; Barghouti zegt namelijk dat hij gekant is tegen een exclusieve (in dit geval de beoogde) Joodse staat met discriminerende wetten tegen niet-joden en ontzegging van rechten voor de eigen Palestijnse bevolking. Op grond van deze geciteerde selectie (een belangrijke voorgaande zin is weggelaten) en de suggestie dat met deze citaten het standpunt van de BDS wordt weergegeven, had ik al eerder voorgesteld om te volstaan met de link naar het lemma 'Omar Barghouti' en de te lezen en controleerbare referenties. Temeer omdat er enkele jaren met allerlei ontwikkelingen t.a.v. twee of één staat tussen zitten.
  • Het kopje 'steun en kritiek' is door Hanhil gewijzigd in 'reacties'. Waarschijnlijk probeert hij hiermee te omzeilen dat hij kritiek krijgt op plaatsing van 'antisemitisch' in de inleiding. Hij verwijdert enkele alinea's en de chronologische volgorde onder het kopje gooit hij door elkaar:
  • hij selecteert één van de drie reacties met maatregelen van Israël en zet die bovenaan, de andere twee verwijdert hij (zie volgende stap); De alinea over Frankrijk had hij daarvóór al naar de inleiding verplaatst; hij verwijdert het standpunt van de EU t.a.v. de vrijheid van meningsuiting en BDS, verwoord door Mogherini; hij verplaatst en censureert de tekst over druk vanuit het SWC op de burgemeester van Berlijn;
  • hij verwijdert de twee overige reacties van Israël waarbij het gaat om vergaande maatregelen en intimidaties tegen personen en mensenrechtenorganisaties waarover o.a. Amnesty zijn zorgen uitspreekt..
  • Met alle geweld plaatst hij steeds weer een tekst over een zogenaamde 'voorgeschiedenis'(?) van de BDS. Daarin geeft hij een vertekend (Arabieren onderling) beeld van Palestijns verzet en de ongeregeldheden in de tijd van het Brits mandaat in Palestina tussen de inheemse Palestijnse bevolking, zionistische immigranten, de Joodse ondergrondse milities en de Britten. Palestijnen verzetten zich tegen de zionistiche overname van hun land met o.a. stakingen, protestdemonstraties en opstanden. Hanhil wil doen voorkomen alsof dat allemaal boycotacties waren, gericht tegen Joden, en dat dat dan óók nog eens de 'voorgeschiedenis' zou zijn van de BDS-beweging. Barghouti heeft het in zijn interview over Palestijns geweldloos verzet: For more than a hundred years Palestinians have resisted with cultural and artistic resistance, strikes, demonstrations, women’s and trade union organizing, and so on. Het gaat dus over verzet. En wat heeft een (wat-wanneer-waarvoor dan?-boycot door de (onderling sterk verdeelde) Arabische Liga van doen met de Palestijnen in Palestina, wat er door Hanhil is bijgesleept? Waar de BDS-beweging (2005) zich op richt is het voortgaande onrecht jegens de Palestijnse bevolking van Palestina door de staat Israël (1948), ontstaan met de al-Nakba (1947-1949): verwoestingen, deportaties en verdrijving van 750.000 Palestijnen-vluchtelingen, de militaire bezetting vanaf 1967 met de muur, de nederzettingen, de illegale annexatie van Palestijns grondgebied door de staat Israël, zijn specifieke wetten, discriminatie/apartheid, de verwoestende oorlogen en de blokkade in Gaza en de bezetting van de Golanhoogten. Voortdurend internationaal veroordeeld onrecht door de Israëlische staat. Dáártegen richt zich de BDS-beweging, naar voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse boycot tegen apartheid, met steun van wereldwijde grasroot-organisaties; volgend op en ter ondersteuning van het Palestijns initiatief van de PACBI(I=Israël, niet 'Joden'!) ter verkrijging van hun geboorte-en mensenrechten op grond van internationaal recht en Resoluties van de Verenigde Naties waaraan ook de staat Israël volgens het Handvest van de Verenigde Naties gehouden is.

Het moge duidelijk zijn dat de voorgaande neutrale tekst en opmaak van het lemma hersteld moet worden. Kronkelwilg (overleg) 18 mrt 2018 21:59 (CET)

Laten we bij het begin beginnen en kijken naar de richtlijn WP:NPOV. Die meldt:
Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven, dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn.
Wanneer ik hier recht boven kijk naar de overlegbijdrage van Kronkelwilg zie ik het tegenovergestelde: in plaats van een poging om tot een neutrale beschrijving te komen staat er een bronloos betoog, waarin hij, gebruikmakend van de bekende frames van de BDS-beweging, probeert het gelijk van de BDS-beweging probeert aan te tonen. Tegelijkertijd pleit hij ervoor dat de vermelde kritiek wordt verwijderd uit het artikel. Dat dit eenduidig strijdig is met de richtlijn WP:NPOV behoeft verder geen betoog.
Een reactie op de individuele tekstvoorstellen:
  • Afkorting PACBI: www.pacbi.org meldt als naam Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel. De vertaling Actie voor Campaign is op zich niet fout, je kunt er ook Campagne van maken. De afkorting moet inderdaad PACBI zijn. De plaatsing van de naam van een van de bekendste oprichters Omar Barghouti is een kwestie van smaak. Mijn afweging was om de inleiding te laten gaan over de grote lijn en de standpunten en minder over personen.
  • De zin De wereldwijde actie ... hoort m.i. meer thuis in de inleiding dan bij de 'Doelstellingen' en kan bij dat laatste punt inderdaad verdwijnen.
  • Over de zin: In Nederland ... heeft hij ook naar beneden geplaatst onder 'Doelstellingen'. M.i. is de inleiding voor de grote lijn. De Nederlandse tak is slechts een van velen en hoort hier niet thuis.
  • Over de reacties van Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center: dat Kronkelwilg het niet eens is met de kritiek van deze organisaties is duidelijk. Wat echter ook zeer duidelijk is is dat het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging breed gedragen wordt. Het is niet voor niets dat dat punt in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Bij een neutrale beschrijving van een zo omstreden beweging als de BDS-beweging hoort die kritiek, neutraal verwoord, ook in de inleiding terug te komen. Dat is in de huidige versie van het artikel dan ook het geval. Het doel van de bronverwijzingen is hier ook niet om te "bewijzen" dat de organisaties gelijk hebben, maar dient alleen als referentie bij de regel waar vermeld wordt dat zij die kritiek hebben geuit.
  • Over de zinsnede boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ...: meningen en feiten zijn twee verschillende zaken. Het gaat hierbij uitdrukkelijk om het standpunt van de BDS-beweging en hoort ook als zodanig getoond te worden.
  • Hanhil zet bij doelstellingen ten onrechte cijfers waar punten staan, alsof er een volgorde zou bestaan voor de doelstellingen waar het bij BDS om gaat. Als Kronkelwilg de moeite zou nemen om de BDS-website te bezoeken (https://bdsmovement.net/what-is-bds) vindt hij diezelfde nummering daar terug.
  • De alinea BDS wordt nagevolgd .... heb ik verwijderd: dit was een nietszeggend stukje van het type "2 miljoen huisvrouwen zijn super tevreden over Ariel" met als bron de Procter & Gamble website
  • Het lemma over DocP is vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert die verwijdering te omzeilen door in het BDS-lemma alsnog aandacht voor deze organisatie te vragen. Ook binnen het kader van een beschrijving van de BDS-beweging is DocP niet relevant te noemen: het is slechts één van de aangesloten organisaties en volstrekt niet uniek in de punten waarvoor zij aandacht vragen.
  • Over Barghouti: dit is de mede-oprichter en de meest bekende woordvoerder van de BDS-beweging. Kronkelwilg verwijdert keer op keer zijn uitspraken (met de bijbehorende referenties) waarin hij zich uitspreekt tegen het bestaan überhaupt van een een Joodse staat. Dat die uitspraken ook in het lemma van Barghouti staan is geen reden om die uitspraken hier te verwijderen.
  • Wat je in het kopje zet is een kwestie van smaak, de term Reacties kan zowel steun als kritiek omvatten en was initieel door Kronkelwilg geplaatst. Op de eerste vermelding van de kritiek (onderin het artikel of in de inleiding) ben ik hier net al ingegaan.
  • Over de reacties van Israël: het uit elkaar houden van hoofd- en bijzaken is niet de sterkste kant van Kronkelwilg. Daarnaast was de bijdrage over het congres nogal tendentieus geformuleerd en is zegt een Nobelprijs van 70 jaar geleden helemaal niets over huidige standpunten.
  • Over de Europese Unie had ik al eerder gemeld dat eveneens bij "het standpunt van de EU" hoort dat de Europese Commissie een coördinator antisemitisme benoemd heeft, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon". Dus: áls we het standpunt van Europa vermelden, dan natuurlijk wel compleet. In de versie van Kronkelwilg was dat echter niet terug te vinden.
  • In de tekstversie van Kronkelwilg leek het of de Berlijnse burgemeester pas onder bedreiging van het SWC tot zijn uitspraken zou zijn gekomen. De Joodse organisatie in Duitsland (Zentralrat) gaf zelf al aan de nominatie grotesk te vinden. In de Berliner Zeitung stond slechts vermeld dat de burgemeester verbaasd is over de nominatie en dat hij zich tot dan toe, in tegenstelling tot de burgemeesters van Frankfurt en München, nog niet over de BDS-beweging had uitgelaten. Toen hij zich uitsprak liet dat niets aan duidelijkheid te wensen over, en juist die duidelijkheid is door Kronkelwilg verwijderd.
  • Voor de vermelding van de voorgeschiedenis: hierover heeft James J. Friedberg in 2015 in het boek "The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back" van de Cambridge University Press een artikel geschreven: "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot. De vermelding als voorgeschiedenis steunt op academisch bronmateriaal. Het warrige betoog van Kronkelwilg dat volgt als "onderbouwing" dat die voorgeschiedenis niet relevant zou zijn lijkt in de verste verte niet op een neutrale behandeling van het onderwerp en is al helemaal geen basis om tot een consensus te komen.
Het punt blijft staan dat in de huidige versie een neutraal beeld van de beweging is neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn. Dit was in de versie waarnaar Kronkelwilg wil terugkeren beslist niet het geval en uit de reactie van Kronkelwilg van gisteren blijkt helaas geen enkele bereidheid van zijn kant om tot een objectieve beschrijving van het onderwerp te komen. Hanhil (overleg) 19 mrt 2018 07:08 (CET)
NB. Zie voor mijn correct verwoorde argumenten: hierboven 18 mrt 2018 21:59 (CET)hierboven. Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2018 13:16 (CET)

Tekstvoorstellen[bewerken]

Gezien de roerige bewerkingshistorie van dit artikel lijkt me verstandig om vóór bewerkingen worden gedaan hierover onder dit kopje eerst consensus te bereiken. Wijzigingen die ik zou willen doen zijn is het verhelpen van punten waarover vanuit het overleg van 17/18 maart overeenstemming lijkt te bestaan:

  • De afkorting PCABI wijzigen in PACBI en Actie in Campagne
    De zin
    Het is een voortzetting van de Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PCABI) die in 2004 was opgericht
    wordt dan
    Het is een voortzetting van de Palestijnse Campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht
  • Dubbele vermelding van De wereldwijde actie ... verwijderen onder doelstellingen:
    De tekst
    De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, ...
    wordt dan
    Een bekend Palestijns pleitbezorger van de BDS-beweging is Omar Barghouti, ...

Zijn hier bezwaren tegen? Hanhil (overleg) 21 mrt 2018 07:05 (CET)

@(Graag wat compacter neerzetten!)
  • Dit is dus inderdaad terug naar de juiste afkorting: PACBI, alleen niet 'een' maar de Palestijnse campagne voor A.... ( de correcte naam ervan)
  • Wat is er mis met de, op de voorgaande, aansluitende tekst: Eén van de oprichters van de PACBI was Omar Barghouti, die daarna medeoprichter werd voor de BDS-beweging. De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
(Met de verduidelijking:) Daaronder bevinden zich politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars, kerken, universiteiten,handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
Kronkelwilg (overleg) 22 mrt 2018 23:09 (CET)
  • De eerste wijziging heb ik doorgevoerd.
  • Over de tweede wijziging: je had aangegeven dat diezelfde tekst ook al in de inleiding stond. In de inleiding leek mij die tekst beter op zijn plaats. Wat is je voorstel?
  • Over compact: liever duidelijk en expliciet, dan ontstaan er in ieder geval geen misverstanden
Hanhil (overleg) 23 mrt 2018 07:44 (CET)
  • ad 2: Je had deze zelf verplaatst naar onder de doelstelling, maar alleen de zin De wereldwijde actie...t/m ondersteund in de inleiding laten staan, waar die hoort zoals je nu ook zelf zegt. Maar dan wél met de rest van de tekst erbij zoals ik hierboven schrijf. Want wat is daar mis mee dat je die hebt verwijderd?
  • Voorstel t.a.v. de alinea: Door mensenrechtenorganisaties als de ADL .... enz. Het lijkt me duidelijk dat er geen discussie hoeft te zijn dat die kritiek bij alle andere, positief of negatief, onder een apart kopje komt, met concrete feiten waarop die kritiek gebaseerd is.
Kronkelwilg (overleg) 23 mrt 2018 12:45 (CET)
Kleine reactie:
  • De alinea onder doelstellingen die loopt van De wereldwijde actie tot Palestina) is m.i. wat lang voor een complete verplaatsing naar de inleiding: een inleiding is voor een introductie die verderop wordt uitgewerkt.
  • Over de kritiek geldt hetzelfde: in de huidige versie wordt deze in de inleiding geïntroduceerd (en korter dan de vermelding van de standpunten van de BDS-beweging zelf). Daar is het een inleiding voor.
Hanhil (overleg) 24 mrt 2018 10:01 (CET)
  • tekst bij ad 2: Te lang? Waarom heb je die tekst dan geheel uit het lemma verwijderd?
  • De kritiek is langer dan bovenstaande tekst, is wel héél selectief, en gaat dus ten koste van beschrijving van de BDS zelf in de inleiding.
  • Voorstel: Beide teksten resp. onder 'doelstellingen' en 'kritiek' plaatsen.
Kronkelwilg (overleg) 25 mrt 2018 23:57 (CEST)
Over de tekst bij ad 2: die tekst is niet uit het lemma verwijderd, die staat in de huidige versie van het lemma onder het kopje "Doelstellingen van de BDS-beweging":
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël. In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina).
Omdat de eerste zin ook al in de inleiding staat is mijn voorstel die dubbele passage onder het kopje "Doelstellingen van de BDS-beweging" te verwijderen.
Over de vermelding van de kritiek in de inleiding: die tekst is niet langer, maar korter. De eerste alinea van het lemma met de introductie en de achtergrond van de BDS-beweging is twee keer zo lang als de tweede alinea waarin kritiek wordt geïntroduceerd. Gezien het omstreden karakter van de beweging is een vermelding in de inleiding op zijn plaats. Hanhil (overleg) 26 mrt 2018 07:38 (CEST)
De eenzijdige Hanhil-tekst kan geen uitgangspunt zijn voor verbetering en aanvullingen. Zie hieronder het nieuwe kopje om de neutrale tekst te herstellen. Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2018 23:03 (CEST)

Herstel neutrale tekst 2[bewerken]

De 'huidige' tekst is toevallig nét de tekst die er vóór de beveiliging van het lemma stond en die door Hanhil was geplaatst. Kort daarvóór had hij teksten verwijderd, toegevoegd en in een andere volgorde geplaatst. De hele discussie op deze OP ging daar juist over. Op 28 januari was het lemma ook al beveiligd maar met mijn bewerking als laatste. Toen heeft Hanhil echter géén tekstvoorstellen gedaan maar heeft hij gewoonweg alles wat hem niet beviel verwijderd en zijn eigen teksten geplaatst waarna de discussie weer opnieuw begon; tot het lemma weer beveiligd werd, wat tot 21 maart duurde. Voor herstel van dit artikel moet daarom niet uitgegaan worden van deze huidige (Hanhil)-versie, maar van álle tekstgedeeltes die in die tussentijd verwijderd, aangepast of bijgevoegd zijn. Dat reikt veel verder dan overeenstemming over verbetering van het ene kleine zinnetje m.b.t. de PACBI. Er moet gekeken worden naar het verschil tussen de versies. Beide versies moeten in verbeteringen en bij tekstvoorstellen betrokken worden.

  • Wat de hierboven genoemde dubbele tekst betreft: In de inleiding moet er nog bij: "Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van de PACBI"
  • De aanvulling, zoals bij ad 2e (22 mrt 2018 23:09) moet nog onder 'Doelstellingen', nl: BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
  • Onder 'Doelstellingen' zou de zin "De beweging beroept zich daarbij op het internationaal humanitair recht en Resoluties van de VN." weer teruggezet kunnen worden. Dan kunnen de volgende beide omstreden zinnen weggelaten worden: 1)... zolang dat land zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt. en 2)... zolang het - in de ogen van de BDS-beweging - niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties.
  • Wat de vermelding van de selectieve (niet concreet gemaakte) kritiek in de inleiding betreft: áls Hanhil vindt dat er zonodig(?) kritiek in de inleiding moet staan, dán zou het de tegenwerking en kritiek van de staat Israël moeten zijn. De BDS richt zich immers op de politiek van die staat. Hoewel ik van mening ben dat álle reacties, kritiek en tegenmaatregelen bij elkaar moeten staan.

Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2018 22:53 (CEST)

De reden om met tekstvoorstellen per alinea te werken is dat het gemakkelijker is om over één alinea tot overeenstemming te komen, dan over alle alinea's tegelijk. Kronkelwilg stelt echter toch weer voor terug te keren naar de versie van 21 februari 00:08. Juist over de problemen in die versie is hierboven uitgebreid overleg gevoerd. Die versie kan geen basis zijn omdat daarin de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt met voeten getreden wordt: het toonde de slechts de standpunten van de BDS-beweging, waarbij bijna alle kritiek was verwijderd of weggemoffeld onderin het lemma. In de huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn en waarbij de kritiek slechts een beperkt en ondergeschikt gedeelte vormt van het lemma. Hanhil (overleg) 29 mrt 2018 07:23 (CEST)
Wéér een verdraaide voorstelling van zaken door Hanhil van wat ik hierbover schreef, en doordrukken van zijn eigen richting! Ik stelde voor de beide versies erbij te betrekken: verschil tussen de versies. En wéér geen reactie op een paar concrete zinnetjes. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2018 17:57 (CEST)
Omdat de tekst onder dit kopje "Herstel neutrale tekst 2" met name de huidige versie versus de versie van 21 februari behandelde ben ik daar primair op ingegaan. Over de tekstvoorstellen:
  • Wanneer in de inleiding de tekst "Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van de PACBI" wordt toegevoegd, is het dan de bedoeling dat onder het kopje "Doelstellingen" de hele tekst van "De wereldwijde actie" tot "van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël." zou moeten worden verwijderd? Het lijkt me dat de term PACBI op zijn minst één keer voluit (Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël) geschreven zou moeten worden. Over het "navolgen": dit is nogal suggestief geformuleerd, terwijl er geen bronnen zijn waaruit de breedte van die navolging wordt onderbouwd, met name de breedte in relatieve zin.
  • Als je de zinsnede "zolang het - in de ogen van de BDS-beweging - niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:" weghaalt en vervangt door "De beweging beroept zich daarbij op het internationaal humanitair recht en Resoluties van de VN." komen de drie erop volgende punten een beetje uit de lucht vallen. Dat lijkt me geen verbetering.
  • Het gaat bij de kritiek juist niet primair om kritiek van de kant van Israël, het gaat erom dat de kritiek vanuit vele zijden wordt geuit. De Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn twee voorbeelden van maatschappelijke organisaties die zich omtrent dit onderwerp roeren.
Hanhil (overleg) 30 mrt 2018 08:00 (CEST)

Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen[bewerken]

Zoals ik hierboven onder het kopje 'Herstel neutrale tekst 2' al had vermeld is de positie, waarin alle teksten staan waarover lange tijd discussie is gevoerd en nog geen overeenstemming is verkregen, het juiste uitgangspunt als basis voor verdere voorstellen ter bewerking. Dat schept ook voor andere gebruikers de mogelijkheid om mee te werken aan de juiste beschrijving van het lemma. Zoals tot nu toe is gebeurd is het een steeds terugkerend verhaal van twee kanten en kan het nog 'jaren' duren voordat er overeenstemming komt over de juiste tekst. Het is bij dit overleg dan ook niet juist om uit te gaan van één omstreden versie waarbij de andere teksten ter beoordeling ontbreken. Ik heb daarom álle teksten uit de langdurige verwijderings- en plaatsingssessies herplaatst conform dit verschil tussen versies. Vanuit deze basis kan er overlegd worden. Kronkelwilg (overleg) 6 apr 2018 09:22 (CEST)

Jammer dat Kronkelwilg het overleg over de tekstvoorstellen gelaten heeft voor wat het was en wederom teksten geplaatst heeft waartegen in het bovenstaand overleg al meerdere malen bezwaar is gemaakt. De wijzigingen waar het hier om gaat zijn:
  • BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen. Reeds op 19 maart aangegeven dat dit was een nietszeggend stukje van het type "2 miljoen huisvrouwen zijn super tevreden over Ariel" met als bron de Procter & Gamble website. Dit is een bewering afkomstig van de website van de BDS-beweging zelf, waarbij veel gesuggereerd wordt, maar niets hardgemaakt. Steun voor de BDS-beweging is bijvoorbeeld bij politieke partijen beslist niet mainstream.
  • De episode over de BDS-beweging in Nederland was weer toegevoegd. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op 8, 10 en 17 januari, 21 februari, 17 en 19 maart was dit al aangekaart. Ook binnen het kader van een beschrijving van de BDS-beweging is DocP niet relevant te noemen: het is slechts één van de aangesloten organisaties en volstrekt niet uniek in de punten waarvoor zij aandacht vragen.
  • Wederom was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. Ook dat is in het overleg meerdere keren aan de orde geweest. De benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein en het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia waren niet meegenomen
  • De tendentieuze tekstversie van Kronkelwilg waarin gesuggereerd werd dat de Berlijnse burgemeester pas onder bedreiging van het SWC tot zijn uitspraken zou zijn gekomen was weer teruggeplaatst. Ook dit was meerdere keren ter sprake geweest in het overleg
  • De tendentieuze episodes over het congres en een organisatie van de Quakers die 70 jaar geleden de Nobelprijs hadden gewonnen waren ook in eerder overleg bekritiseerd
  • Het Youtubefilmpje was weer geplaatst. Op 22 februari was al gemeld dat we conform Wikipedia:Wanneer extern linken spaarzaam extern linken en dat het bij dit filmpje niet gaat om een neutrale documentaire, maar een door de BDS geregisseerde bijeenkomst. Dergelijke filmpjes zijn ook via de site van de BDS-beweging zelf te vinden en die site is in het artikel wel gelinkt.
Al met al is het weinig productief om teksten waartegen al meerdere bezwaar is gemaakt ongewijzigd terug te plaatsen in het lemma. De enige constructieve aanpak om hier uit te komen het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt. Hanhil (overleg) 7 apr 2018 08:00 (CEST)
Alléén Hanhil en geen enkele andere gebruiker (zoals hij suggereert!) maakt bezwaren op de door mij aangevulde tekst die steeds meteen consequent door hem verwijderd wordt. Hij probeert door censuur en eigen eenzijdige aanvullingen de BDS-beweging in een antisemitische hoek te drukken, overigens zonder concrete feiten. Daarvoor voert hij slechts een beschuldiging aan die ook nog alleen vanuit een bepaalde Joodse hoek komt (S.W.C en de directeur van de Joodse ADL). Zelfs in het bijgevoegde bron-artikel in het blad Forward wordt deze antisemitisme-beschuldiging weerlegd. Het gaat bij BDS overigens om politieke kwesties en kritiek op een staat (Israël) t.a.v. bezetting en internationaal recht. Dus helemaal niet gericht tegen Joden, zoals Hanhil beschrijft! maar het gaat om Boycot-Desinvesteren en Sancties t.a.v. bedrijven, organisaties, enz. die de bezetting in stand houden. Toch wil Hanhil met alle geweld de beschuldiging -dus niet feitelijk aangetoond antisemitisme- in de inleiding geplaatst hebben alsof dat een kenmerk van BDS zou zijn. De plaats hiervoor is onder het kopje kritiek, hoewel de beschuldiging dan nog steeds met een feit aangetoond moet worden. Israël heeft als tegenmaatregel anti-BDS wetten ingevoerd om kritiek op zijn politiek weg te houden en de pro-Israël lobby wereldwijd wordt door Israël gesteund. Met name in de VS worden op aandrang van deze lobby anti-BDS maatregelen genomen, die tevens de legitimatie inhouden van Israëls nederzettingenbeleid. Veelzeggend is dat Hanhil conform deze visie onwelgevallige bewerkingen verwijdert en zijn teksten in lijn daarmee doordrukt. Bezwaren ertegen omzeilt hij met argumentloze en onterechte opmerkingen en haalt reeds bediscussieerde 'bezwaren' tegen mijn bewerkingen en aanvullingen uit de kopjes(kast) hierboven. Nu gaat hij wéér niet in op dit voorstel om te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving waarbij uitgegaan wordt van álle geplaatste teksten. Met weer andere gezochte argumenten als censuur verwijderde hij daarentegen weer alles behalve zijn eigen versie en visie. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2018 10:59 (CEST)
In deze overlegbijdrage van Kronkelwilg zie ik:
  • géén inhoudelijke reactie op het bezwaar tegen alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun van politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen, waarvoor geen onafhankelijke bronnen bestaan.
  • géén reactie op het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, dat vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd was
  • géén reactie op het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie
  • géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester
  • géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers
  • géén reactie op de link naar het Youtube-propagandfilmpje
Tegelijk worden de gewraakte teksten wel teruggeplaatst, zonder welke aanpassing dan ook. Niet alleen zijn de geplaatste teksten strijdig met de Wikipedia richtlijn van het neutrale standpunt, de reactie van Kronkelwilg treedt diezelfde richtlijn met voeten. In strijd met de neutraliteit probeert Kronkelwilg de BDS-beweging hier vrij te pleiten van de beschuldiging van antisemitisme. Wat daarbij al helemaal vreemd is, is dat hij het specifiek aan de kaak stelt dat Joodse organisaties reageren op tendenzen die zij zien als antisemitisch. In diezelfde trant zouden Surinaamse Nederlanders geen recht van spreken hebben in de racismediscussie over Zwarte Piet. Het is een heilloze weg om op die manier een discussie te voeren. De antisemitismekritiek op de BDS-beweging komt zeer vaak terug en is ook terug te vinden in de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen. De bronvermeldingen die in het Nederlandse lemma staan zijn slechts geplaatst om te laten zien dat die organisatie kritiek hebben, niet om aan te tonen dat die organisaties gelijk hebben. Daarbij is het aantonen van het gelijk of ongelijk ook niet de taak van een Wikipedialemma. Bij een omstreden beweging zoals de BDS-beweging worden binnen Wikipedia de significante standpunten weergegeven en dat was in dit lemma gebeurd. De plaatsing van de teksten waartegen meerdere malen bezwaar is gemaakt heb ik ongedaan gemaakt. De enige constructieve aanpak om hier uit te komen het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt. Hanhil (overleg) 14 apr 2018 07:47 (CEST)
Inderdaad: terug naar tekstvoorstellen per alinea voor een neutrale feitelijke tekst met als uitgangspunt álle teksten, zoals ik hierboven heb aangegeven.(6 april 2018 9:22). Dus niet alleen Hanhils eigen pov-teksten waartegen herhaaldelijk bezwaar is gemaakt. Als Hanhil, ondanks de maandenlange discussie op deze OP, zijn eigen versie steeds weer terugplaatst en de niet-in-zijn-visie-passende teksten (met bronnen!) zonder meer blijft verwijderen, blijft dit lemma niet neutraal beschreven en kan dit z.g. 'overleg' met hem nog maanden duren. Kronkelwilg (overleg) 15 apr 2018 14:24 (CEST)
Om dan meteen maar bij de eerste deel te beginnen: de zienswijze van bepaalde Joodse organisaties alsof BDS antisemitisch zou zijn mist elke concrete aanwijzing; het is niet gericht tegen Joden-personen maar gericht op bedrijven, e.d. die de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden in stand houden of steunen. Bovendien zijn er Joodse organisaties die recht tegenover die zienswijze staan en de BDS steunen, zoals Een Ander Joods geluid. Die meningen vanuit speciale hoek (door Hanhil geplaatst) horen daarom niet in de inleiding, maar onder het kopje onderaan in dit lemma, waarin alle positieve en negatieve reacties en/of meningen over BDS vermeld worden. Door het succes van BDS ziet Netanyahu/Israël deze beweging namelijk als een politiek-strategische bedreiging. Met behulp van o.a. de huidige Yediot Ahronot (front page with “Fighting the boycott”) en Sheldon AdelsonCase 2000 probeert Israël de BDS-beweging wereldwijd te bestrijden en daarvoor het Palestijnse recht op terugkeer af te schilderen als antisemitisme. Dat wil dus niet zeggen dat de BDS-beweging antisemitisch is. Bovendien worden Joodse pro-bds mensenrechtenorganisaties en personen de toegang tot Israël geweigerd en worden Joods-Israëlische organisaties als landverraders betiteld ((antisemitisme?). De door Israël verbreide mening van pro-israël organisaties moet dus onder het kopje kritiek, zoals ik hier heb uitgelegd. Kronkelwilg (overleg) 15 apr 2018 15:43 (CEST)
Wederom negeert Kronkelwilg het complete overleg onder dit kopje door het terugplaatsen van alle teksten waartegen in dit overleg bezwaar is gemaakt. Er is nog steeds géén inhoudelijke reactie op het bezwaar tegen alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun, géén reactie op het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, géén reactie op het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie, géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester, géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en de Nobelprijsprijsvermelding en géén reactie op de link naar het Youtube-propagandfilmpje.
Wat Kronkelwilg hier noemt als "tekstvoorstel" is geen tekstvoorstel, maar een betoog waarin hij probeert de antisemitisme kritiek verdacht te maken en de BDS-beweging hiervan vrij te pleiten. Het kwartje valt bij Kronkelwilg maar niet dat Wikipedia onderwerpen vanuit een neutraal standpunt beschrijft: het betoog om de BDS-beweging vrij te pleiten is eenduidig strijdig met die neutrale benadering. Daarnaast komt de antisemitismekritiek zéker niet alleen van "bepaalde Joodse organisaties", maar zoals al vele malen eerder gemeld ook van andere organisaties zoals de Duitse overheid (ministerie van binnenlandse zaken, burgemeester van Frankfurt) en de Europese Unie (coördinator antisemitismebestrijding). Ook twee academische publicaties, Antisemitism and the left: On the return of the Jewish question van Robert Fine en Philip Spencer, verschenen bij de Manchester University Press, en The Definition of Anti-Semitism van Kenneth Marcus, verschenen bij de Oxford University Press, behandelen de antisemitismekritiek op de BDS-beweging. Zelfs op de eigen sites van de BDS-beweging is de antisemitisme-kritiek een zeer vaak voorkomend issue: op de site van bdsmovement.net komt dit punt op ruim 500 webpagina's terug en bij docp.nl op ruim 80 pagina's. Het voorstel om de breed uitgedragen antisemitismekritiek uit de inleiding te verwijderen en te versmallen tot kritiek door Israël is niet juist en ook niet akkoord. Hanhil (overleg) 16 apr 2018 06:54 (CEST)
Hanhil negeert dat er mét argumenten steeds ernstig bezwaar is gemaakt tegen zijn eigen tekst, en censureert daarbij die van anderen weg. Ook blijft hij zich vastbijten om de BDS-beweging in de inleiding al meteen een etiket op te plakken zonder dat eerst beschreven is wat de BDS-beweging eigenlijk is en wat de doelstellingen ervan zijn. Ik ontken helemaal niet dat er kritiek is en er beschuldigingen zijn van antisemitisme. Hanhil probeert echter een oneigenlijke gang van zaken door te drukken door dergelijke kritiek, terecht of onterecht, in de inleiding te vermelden. Dit getuigt van een eenzijdige en bevooroordeelde visie. Het enige wat op die plek misschien zou passen zou een korte regel kunnen zijn dat de regering van Israël kritiek heeft, aangezien deze beweging een voortzetting van PACBI is en een oproep tot verzet tegen de staat Israël. De beschrijving echter van Israëlische kritiek en eventuele reacties dáár weer op dienen onder een apart kopje gebundeld te worden, evenals andere voors en tegens en beschuldigingen tegen plaatselijke of persoonlijke acties van activisten van deze beweging. Daarbij moet de chronologische volgorde gehandhaafd worden, iets wat Hanhil ook wijzigt. Allereerst moet in de beschrijving echter duidelijk zijn wat de doelstelling en de inhoud van BDS is op grond waarvan deze beweging is ontstaan. Het ook niet meer dan E om daarbij de activiteiten van de Nederlandse BDS-beweging (DocP) in de Nederlandse WP te vermelden. Kronkelwilg (overleg) 17 apr 2018 12:10 (CEST)
Ik heb deze alinea daarom op de juiste plek gezet. Eventuele verdeling naar aard van de kritiek, voor of tegen kan daarna eventueel plaatsvinden Kronkelwilg (overleg) 17 apr 2018 12:18 (CEST)
Soms hoop je op een constructieve bijdrage, maar die is helaas in de bovenstaande bijdrage niet te vinden. Ook nu heeft Kronkelwilg alle omstreden teksten teruggeplaatst waarvan hij weet dat ze niet akkoord zijn. Daarbij is op geen enkele manier een inhoudelijke reactie cq. onderbouwing gegeven op de punten van het bezwaar tegen de alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun, het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie, bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester, het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en de Nobelprijsprijsvermelding en het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje. Het enige wat lijkt op een reactie is de zinsnede Het ook niet meer dan E om daarbij de activiteiten van de Nederlandse BDS-beweging (DocP) in de Nederlandse WP te vermelden, hetgeen geen onderbouwing is, maar een statement. Die mening dat DocP E(ncyclopedisch) zou zijn wordt niet gedeeld door de Wikipediagemeenschap: het lemma was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd en behoorlijke neutrale bronnen bij deze beweging ontbraken. Kronkelwilg heeft er op deze overlegpagina ook geen blijk van gegeven dat hij een neutrale behandeling van het onderwerp voorstaat. De argumenten die Kronkelwilg aangedraagt zijn slechts gericht op het aantonen van het ongelijk van de critici aan te tonen en het verdachtmaken van critici als de lange arm van Israël.
De laatste wijziging van Kronkelwilg heeft nog verder afbreuk gedaan aan de neutraliteit van het artikel: de breed aanwezige kritiek op deze omstreden beweging is nu uit de inleiding verwijderd, gestript en weggemoffeld achterin het lemma. Deze wijziging is zéker niet akkoord en eenduidig strijdig met de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt, omdat de kritiek te verstopt is in een voetnoot, terwijl deze kritiek in het geval van de BDS-beweging van vele kanten komt. Al eerder is erop gewezen dat de benadering om de kritiek ook in de inleiding te vermelden overeenkomt met de benadering die in het overgrote deel van de anderstalige Wikipedia-lemmata gekozen is. Ook binnen de Nederlandstalige Wikipedia wordt bij omstreden bewegingen de kritiek niet weggemoffeld: bij het lemma over de Nederlandse Volks-Unie wordt de kritiek (rechtsextremisme) b.v. al vermeld vóór het standpunt van de partij zelf. In de versie die hersteld is is het er, anders dan Kronkelwilg suggereert, niet voor gekozen om te starten met kritiek: de eerste alinea meldt het standpunt van de BDS-beweging en pas in de tweede alinea wordt de kritiek genoemd. Vervolgens worden in de kern van het lemma eerst de doelstellingen van de BDS-beweging uitgewerkt en komen daarna de reacties pas aan de orde. De Nederlandstalige versie van het lemma is ook heel wat terughoudender in het melden van kritiek dan de Engelse en Franse versies: de veel gemaakte vergelijking van de BDS-beweging met de naziboycot is niet genoemd. In deze huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn, hetgeen in de versie van Kronkelwilg beslist niet het geval was: die versie leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging zelf, waarbij de kritiek gemarginaliseerd en weggemoffeld was tussen de steunbetuigingen onderin het lemma.
Met een werkwijze van steeds opnieuw plaatsen van teksten waartegen bezwaar is gemaakt zonder een inhoudelijke overlegreactie gaan we er zeker niet uitkomen en ik roep Kronkelwilg nogmaals om het overleg serieus te nemen, de neutraliteit van Wikipedia te respecteren en te werken met concrete tekstvoorstellen gericht op consensus. Hanhil (overleg) 18 apr 2018 07:13 (CEST)
Op deze overlegbijdrage m.b.t. de tekstbasis was geen inhoudelijke reactie gekomen, maar door Kronkelwilg waren de gewraakte teksten wél inmiddels 7x teruggeplaatst, de laatste keer hier. Deze teksten heb ik wederom opgeruimd. Hanhil (overleg) 14 mei 2018 06:05 (CEST)

Input van een buitenstaander[bewerken]

Ik heb deze OP ooit op mijn volglijst gezet omdat ik het interessant vond om te zien of men hier tot consensus zou kunnen komen, maar die kans acht ik niet zo groot. Is het een idee dat jullie "input van buitenaf" vragen? Vinvlugt (overleg) 18 apr 2018 10:32 (CEST)

Natuurlijk is de mening van anderen welkom. Ik merk alleen dat het aantal mensen in de gemeenschap dat thuis is in de materie de laatste jaren teruggelopen is. Het plaatsen van een oproep, zoals hier op Wikipedia:Overleg gewenst blijkt weinig respons op te leveren evenals een oproep bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Op een ander lemma heb ik vorig jaar voorgesteld om analoog aan de Engelse wikipedia bepaalde artikelen te beveiligen en alleen voor moderatoren wijzigbaar te maken. Dat is destijds niet opgepakt. Hanhil (overleg) 18 apr 2018 13:01 (CEST)
Natuurlijk zijn neutrale bewerkingen van andere gebruikers welkom, zoals ik op 6 apr 2018 09:22 al had aangegeven. Hanhil censureert/verwijdert namelijk onophoudelijk alle constructieve bijdragen en bronnen die niet in zijn straatje passen, waardoor een discussie met hem eindeloos is en geen zin heeft; zowel op deze als op andere lemmata. Aan reacties op die censuur geeft hij een quasi-objectieve maar misleidende draai en komt dan met z.g. 'voorbeelden' die zijn gelijk zouden moeten aantonen. Consequent omzeilt hij echter de toetsing van zijn eigen bewerkingen op neutraliteit en feitelijkheid, zoals ik hierboven voorstelde onder het kopje 'Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen'. Intussen verandert hij door zijn eigen bewerkingen de opzet van het lemma en de feitelijke beschrijving van wat de BDS-beweging is, waardoor dit lemma verwordt tot een anti-BDS-beweging-lemma. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2018 14:48 (CEST)
Een kleine reactie:
  • Op de bijdrage van Kronkelwilg van 6 apr 2018 09:22 is hierboven onder het kopje Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen al uitgebreid gereageerd. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg staat hier nog uit.
  • Over het punt van de neutraliteit: het is beslist niet zo dat dit punt omzeild wordt of dat het lemma een "anti-BDS-beweging-lemma" zou zijn. In de overlegbijdrage van 18 apr 2018 07:13 ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Ook op die bijdrage staat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg nog uit. Daarnaast is Kronkelwilg er in het bovenstaande overleg meerdere keren op gewezen dat zijn overlegbijdragen strijdig zijn met het uitgangspunt van het neutrale standpunt. In het overleg doet hij zijn uiterste best om aan te tonen dat de critici ongelijk zouden hebben; in een neutrale bijdrage gaat het er echter slechts om dat de kritiek wordt vermeld, zoals b.v. ook onze Engelstalige en Franstalige collega's doen, en niet of de kritiek terecht zou zijn of niet.
  • Kronkelwilg maakt zich er in de bovenstaande bijdrage wel erg gemakkelijk vanaf door op overleg niet te reageren, ondanks herhaalde vragen, en nu te klagen over "censuur" op zijn "constructieve bijdragen". Het punt is het steeds opnieuw plaatsen van teksten waartegen bezwaar is gemaakt zonder een inhoudelijke overlegreactie weinig productief is. Ook voor deze revert staat de onderbouwing nog uit. Op die manier kan overleg inderdaad erg lang duren.
mvg Hanhil (overleg) 24 apr 2018 17:50 (CEST)
Dit is dus geen revert zoals Hanhil suggereert, maar het zijn alle teksten als 'Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen'. Zie boven. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2018 20:33 (CEST)
Dit noemen we gewoon een revert: zoals Wikipedia bij het tonen van deze wijziging al aangeeft: "(Een tussenliggende versie door een andere gebruiker niet weergegeven) (geen verschil)". Ik vroeg om een onderbouwing van de revert en een inhoudelijke reactie. Ik kan niet anders constateren dan dat de overlegbijdrage van Kronkelwilg, met slechts ontkenning dat de revert een revert is zonder een verdere reactie op de punten van gisteren 17:50, géén serieuze poging is om daadwerkelijk tot overleg te komen. Hanhil (overleg) 25 apr 2018 05:55 (CEST)
Ach ja, het is maar hoe je het bekijkt en in je eigen straatje uitlegt: Er is door mij genoeg gereageerd en uiteindelijk ben ik met bovenstaand voorstel gekomen waarbij ik zelfs de door Hanhil geplaatste teksten, waartegen inhoudelijk herhaaldelijk bezwaar is gemaakt en weerlegd zijn, heb laten staan, zoals de eenzijdige beschuldiging van antisemitisme en een z.g. 'voorgeschiedenis' (tegen Joden, i.p.v. protest tegen de bezettings- en apartheidspolitiek van de staat Israël); in de hoop dat andere gebruikers er met feiten op zullen reageren. Gezien zijn bovenstaande opmerking en doorlopende censuur en reverts blijkt Hanhil zelf niet tot een overleg te willen komen dan uitsluitend met het doel zijn mening over BDS in dit lemma door te drukken. Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2018 18:45 (CEST)
Gezien de melding van Kronkelwilg dat hij teksten had laten staan heb ik gekeken in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een handreiking. Bij zijn bewerkingen van gisteren blijkt dat helaas op geen enkele manier.
  • De kritiek op de BDS-beweging was voor de zoveelste keer verwijderd uit de inleiding en weggemoffeld onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek". Over de vermelding van de kritiek over de omstreden BDS-beweging loopt het overleg al sinds december vorig jaar. Dat Kronkelwilg meent dat hij de kritiek op de BDS-beweging van mensenrechtenorganisaties en Europese overheden "weerlegd" heeft geeft wel aan hoe Kronkelwilg in deze discussie staat. Onze collegaprojecten hebben in hun lemmata wél gekozen voor een neutrale beschrijving van het onderwerp: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat was in het Nederlandse lemma ook het geval tot de verwijderactie van Kronkelwilg van gisteravond. Die neutrale versie heb ik inmiddels weer teruggeplaatst.
  • De suggestieve tekst BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen was weer teruggeplaatst. Reeds op 19 maart was tegen dit WC-eend tekst bezwaar gemaakt en ook nu weer is de enige bron voor deze bewering de BDS-beweging zelf. Als we alleen al kijken de politieke partijen, dan is het beslist niet zo dat steun voor de BDS-beweging mainstream is. Een inhoudelijke overlegreactie op het bezwaar tegen deze alinea is nooit gekomen, de tekst is echter wel weer teruggeplaatst.
  • De teksten over de BDS-actiegroep DocP waren weer teruggeplaatst. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op de bezwaren tegen deze teksten, die sinds begin januari al zijn gemaakt is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen.
  • Voor de zoveelste keer was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. De bezwaren hiertegen zijn sinds januari al vele malen gemeld. Een inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg is nooit gekomen en ook de vermelding van de benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein, of het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia zijn door Kronkelwilg in het lemma niet toegevoegd.
  • Op de bezwaren tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester die al in februari gemaakt werden is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen. De teksten zijn wel weer teruggezet.
  • Op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers dat al in maart gemaakt was staat de inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg nog uit, terwijl deze teksten wel zijn teruggeplaatst.
  • En ook op het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje staat de inhoudelijke reactie nog uit.
Al met al zie ik van de kant van Kronkelwilg tot nu toe weinig bereidheid om daadwerkelijk tot inhoudelijk overleg over de teksten te komen. Ik roep Kronkelwilg nogmaals op om het overleg op deze pagina serieus te nemen. In maart hebben we via overleg en consensus een aantal tekstwijzigingen door kunnen voeren via inhoudelijk overleg (zie het kopje Tekstvoorstellen). Naar mijn idee is het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt, de enige manier om uit de impasse te komen. Hanhil (overleg) 30 apr 2018 06:50 (CEST)
Met deze eenzijdig gerichte herhaling door Hanhil van de herhaaldelijk op deze OP becommentarieerde en besproken teksten, waaronder óók vele bezwaren tegen die van hemzelf, komen we geen stap verder. Alle commentaar, reacties en bezwaren tegen zijn bewerkingen worden stelselmatig door hem genegeerd, en de discussie draait hij in zijn eigen richting. Bij zijn 'tekstvoorstellen' ging het hem ook uitsluitend om behoud van zijn eigen teksten en werden de aanvullingen en verbeterteksten van mij bewust buiten beschouwing gelaten. Er was ook helemaal geen consensus zoals Hanhil wil doen voorkomen. Ik heb namelijk al snel hier gereageerd en 'Herstel neutrale tekst 2' voorgesteld, waarbij álle teksten bekeken konden worden op neutraliteit en feitelijkheid.
Daarna heb ik op 6 april het uitgangspunt voor tekstvoorstellen voorgelegd, zodat ook andere gebruikers op deze teksten kunnen reageren. Dit bevalt Hanhil blijkbaar niet en blijft hij intussen doorgaan zijn eigen-visie-teksten te plaatsen en centraal te stellen (o.m. de BDS-oproep tegen de staat Israël verdraaien naar tegen 'Joden'), en andere doodleuk te verwijderen; ongeacht en zonder inhoudelijke argumenten in te gaan op de onderbouwde bezwaren daartegen. Daarmee doet hij de neutrale en feitelijke beschrijving van dit onderwerp, van dit lemma, geweld aan.
Kronkelwilg (overleg) 30 apr 2018 14:55 (CEST)
Helaas pakt Kronkelwilg de handschoen niet op om tot een constructief overleg te komen: enerzijds wordt er wederom niet inhoudelijk gereageerd op het overleg en anderzijds zijn de aantijgingen zo algemeen geformuleerd dat het nauwelijks mogelijk is hierop een antwoord te geven.
  • Het belangrijkste punt dat door Kronkelwilg aan de orde wordt gesteld is de neutraliteit van het artikel. Precies daarop ben ik in het eerste overlegpunt van vanochtend ingegaan en staat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg nog uit.
  • Er is geen sprake van dat ik "aanvullingen en verbeterteksten" van Kronkelwilg (en het voorstel van 6 april) bewust buiten beschouwing zou hebben gelaten: juist over deze teksten ging mijn overlegbijdrage van vanochtend.
  • Van de kant van Kronkelwilg ontbreekt ten enenmale elk onderbouwd bezwaar tegen de tekst van vanochtend. De enige "onderbouwing" zijn teksten geweest in de trant van Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Voor de beschuldiging van het verdraaien van de BDS-oproep tegen de staat Israël naar een oproep tegen 'Joden' zie ik graag een linkje waar dat door mij gebeurd zou zijn. Voorzover ik zie heeft alleen Kronkelwilg de term 'Joden' gebruikt in het bovenstaand overleg.
Nogmaals, er is maar een uitweg uit de impasse: een behoorlijk inhoudelijk overleg op basis van neutrale en betrouwbare bronnen. Ik hoop dat Kronkelwilg tot een dergelijk overleg bereid is, maar zijn bijdrage van vanmiddag geeft daartoe nog weinig hoop. Hanhil (overleg) 30 apr 2018 15:54 (CEST)
Omdat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg was uitgebleven op de problemen bij deze bewerking ben ik weer teruggegaan naar de voorgaande versie. Hanhil (overleg) 1 mei 2018 07:14 (CEST)
Dergelijke opmerkingen gebruikt Hanhil regelmatig om zijn eigen bewerkingen door te drukken met verwijdering van wat niet in zijn straatje past.
  • Problemen rond zijn gekleurde aanvullingen en bewerkingen zijn er al sinds 13 september 2017 in het lemma en 6 december 2017 op deze OP. Dit is zijn zoveelste revert naar zijn eigen teksten en aanvullingen met verwijderingen van andere. Het gaat bij Hanhil helemaal niet om de inhoud van mijn reacties; dat blijkt wel uit deze pagina met vele onderbouwde bezwaren en inhoudelijke reacties van mijn kant op zijn bewerkingen. Hij wil voornamelijk zijn eigen gekleurde visie op BDS geplaatst zien, zoekt daar selectieve citaten bij en verwijdert alles wat niet in zijn visie past. Bij herhaling plaatst hij zoals ook nu weer, zijn eigen problemen-veroorzakende teksten terug; met steeds dezelfde opmerkingen en aantijgingen naar mij toe.
  • Hanhil maakte overigens zelf de draai naar Joden, terwijl het bij BDS gaat tegen Israël. Daarvoor plaatste hij onder meer het kopje 'Voorgeschiedenis' waarmee hij ten onrechte probeert aan te tonen dat de BDS-beweging daar een vervolg op is. Echter, protesten van Palestijnen in hun verzet tegen de zionistische overname van hun land tijdens het Britse mandaat bestonden uit o.m. stakingen, demonstraties, opstanden en strijd tegen Joodse milities, veelal plaatselijk. Daarbij kwamen ook boycots van Joden voor, maar ook van Joodse zionisten tegen Palestijnen. Ruim 55 jaar na de stichting van de staat Israël is de BDS-beweging opgericht n.a.v. de bezettings- en apartheidspolitiek van de staat Israël. Het gaat daarbij om een oproep aan o.m. bedrijven en organisaties tot B-D-S-maatregelen tegen steun aan die politiek en is niet gericht tegen specifiek Joden of wat Joods is (vele Joden en Joodse organisaties steunen de BDS); deze beweging neemt daarbij als voorbeeld de boycot in Zuid-Afrika tegen de apartheid. Op zijn beurt neemt Israël wereldwijd maatregelen om de BDS-beweging te bestrijden. De BDS-beweging is een voornamelijk westers georiënteerde beweging en is in zijn doelstelling is BDS niet antisemitisch. Eventuele concrete bewijzen van antisemitisme door actievoerders, die incidenteel kunnen voorkomen bij activiteiten, moeten daarom in dit lemma onder het kopje 'Kritiek' geplaatst worden. Dat dit breed uitgemeten wordt in anti-BDS acties is geen gegeven om dit in de inleiding aan de beweging te koppelen. Op deze OP heb ik dat allemaal toegelicht.
  • Hanhil gaat ook niet in op mijn voorgestelde constructieve oplossing, namelijk om álle bewerkingen en teksten van beiden alsook de redactionele en chronologische opmaak van het lemma ter discussie te stellen. Hij geeft er ook geen blijk van om daarvoor reacties en bijdragen van andere gebruikers/buitenstaanders af te wachten, zoals dat wordt aangedragen door Vinvlugt (het kopje hierboven). Indien dit niet gebeurt zie ik als enige oplossing dat dit lemma met álle teksten zoals ik die nu heb teruggeplaatst voor zowel bewerkingen van Hanhil als van mijzelf enige tijd geblokkeerd wordt, zodat anderen er aan kunnen werken; met in inachtneming van bestaand en zo nodig verder overleg op deze OP. Kronkelwilg (overleg) 4 mei 2018 12:39 (CEST)
Het helpt niet om tot een constructieve oplossing te komen wanneer je vragen in een overleg afdoet als Dergelijke opmerkingen zonder inhoudelijk te reageren en vervolgens alle gewraakte teksten terug te zetten.
  • Wat Kronkelwilg gekleurd noemt is een kwestie van perspectief. Bij omstreden onderwerpen kunnen de meningen ver uiteenlopen. De richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt schrijft daarover: Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Kronkelwilg afficheert zich in dit overleg als een uitgesproken voorstander van de BDS-beweging en probeert keer op keer de wijdverbreide kritiek op de BDS-beweging verdacht te maken en uit het artikel te verwijderen. Dit is eenduidig strijdig met de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt.
  • In de bewerking van 13 september die Kronkelwilg aanhaalt heb ik een kopje toegevoegd met de Doelstellingen van de BDS-beweging met een verwijzing naar de pagina op de website van de BDS-beweging waarin zij hun doelstellingen uit de doeken doen. Daarnaast heb ik gelinkt naar de site van Electronic intifada, waarin een interview staat met de voorman van de BDS-beweging, Omar Barghouti én heb ik gelinkt naar een video met een interview met Barghouti. Daarnáást heb ik ook twee links geplaatst naar sites waar critici van de BDS-beweging aan het woord kwamen, nl. naar de mensenrechtenorganisaties Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center. Hiermee heb ik conform de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zowel standpunten van de voorstanders als van de tegenstanders van de BDS-beweging getoond.
  • Op de overlegbijdrage van Kronkelwilg van 6 december had ik uitgebreid gereageerd: het gaat er bij de Forbesbijdrage niet om of de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center gelijk hebben, maar om het feit dat zij die kritiek uiten; bij de Franse veroordeling gaat het wel degelijk om een veroordeling op grond van het wetsartikel m.b.t. een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée"; bij de voorgeschiedenis stond een academische bron vermeld. De aantijging dat ik niet zou ingaan om zijn reacties is onjuist: het bovenstaande overleg laat dat zien. Kronkelwilg komt echter niet verder dan het uiten van meningen, zoals Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie. Dat is echter een standpunt en geen onderbouwing.
  • Over de voorgeschiedenis: dit gaat over de voorgeschiedenis van de boycot tegen Israël. Al sinds 1946 hanteert de Arabische Liga een boycot tegen Israël. Wat in dit artikel beschreven is is de Arabische boycot tegen Israël en eerder tegen de vestiging van een Joods Nationaal Tehuis in Palestina en de Joodse economie in Palestina. Dit wordt ook beschreven in het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press. Er is geen sprake van dat ik hier spreek over alle boycots tegen Joden. De nazi-boycot tegen de Joden, waarmee de BDS-beweging in het Engelse en Franse lemma vergeleken wordt, heb ik in het artikel nooit genoemd.
Op de tekst die Kronkelwilg had teruggeplaatst staat zijn reactie op de volgende punten nog uit:
  • De kritiek op de BDS-beweging was voor de zoveelste keer verwijderd uit de inleiding en weggemoffeld onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek". Onze collegaprojecten hebben in hun lemmata wél gekozen voor een neutrale beschrijving van het onderwerp: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat was in het Nederlandse lemma ook het geval tot de verwijderactie van Kronkelwilg. Die neutrale versie heb ik inmiddels weer teruggeplaatst.
  • De suggestieve tekst BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen was weer teruggeplaatst. Dit is een Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend alinea, waartegen reeds op 19 maart bezwaar was gemaakt en die zonder een inhoudelijke overlegreactie op dat bezwaar weer is teruggeplaatst.
  • De teksten over de BDS-actiegroep DocP waren weer teruggeplaatst. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op de bezwaren tegen deze teksten, die sinds begin januari al zijn gemaakt is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen.
  • Voor de zoveelste keer was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. De bezwaren hiertegen zijn sinds januari al vele malen gemeld. Een inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg is nooit gekomen en ook de vermelding van de benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein, of het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia zijn door Kronkelwilg in het lemma niet toegevoegd.
  • Op de bezwaren tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester die al in februari gemaakt werden is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen. De teksten zijn wel weer teruggezet.
  • Op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers dat al in maart gemaakt was staat de inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg nog uit, terwijl deze teksten wel zijn teruggeplaatst.
  • En ook op het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje staat de inhoudelijke reactie nog uit.
Over het laatste punt van Kronkelwilg: op het voorstel van MatthijsWiki om álle teksten ter discussie te stellen heb ik overigens positief gereageerd. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 09:47 (CEST)

Rigoureus voorstel[bewerken]

Ik heb dit artikel nog op mijn volglijst staan en ik zie met lede ogen aan hoe hier steeds weer een BWO bezig is. Een eerdere beveiliging heeft niet geholpen. Inhoudelijk kan ik echter niet als 'scheidsrechter' op treden, daarvoor heb ik nu niet voldoende kennis van de materie en heb ik niet de tijd/zin om dat volledig tot me te nemen. Toch wil ik een voorstel doen om de BWO te stoppen. Mijn voorstel is om alles uit het artikel te halen en alleen de inleiding te laten staan. Daarna het artikel te beveiligen. Aanpassingen op het artikel kunnen dan via deze overlegpagina aangedragen worden en als daar dan consensus over is kan de aanvullende tekst toegevoegd worden in de hoofdnaamruimte. Graag hoor ik of dit voorstel instemming vind bij de betrokken partijen. MatthijsWiki (overleg) 4 mei 2018 13:49 (CEST)

Hier heb ik geen bezwaar tegen, met de kanttekening dat dit alleen werkt in combinatie met een permanente beveiliging van het artikel, analoog aan de situatie op en-wikipedia, waar artikelen als East Jerusalem en Israeli settlement op slot staan en moderatoren alleen via onderbouwde tekstvoorstellen bewerkingen doorvoeren. Ook op nl-wikipedia hebben we zo'n voorbeeld gehad: het artikel over Joris Demmink was hier 2 jaar lang alleen door moderatoren te bewerken. Op het artikel over Demmink heeft dat in ieder geval prima gewerkt. Wanneer het om de inleiding gaat is alleen de volgende tekst stabiel geweest:
De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
De rest van de inleiding werd in ieder geval door Kronkelwilg niet geaccepteerd. Hanhil (overleg) 4 mei 2018 16:36 (CEST)
Vreemde laatste opmerking van Hanhil hier. Met veel omwegen zegt hij tegen dit voorstel van MatthijsWiki geen bezwaar te hebben, maar citeert vervolgens de inleiding van het lemma met weglating van de zin die er al vanaf het begin van het stabiel staat, namelijk: In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina), waarbij hij doodleuk beweert: "De rest van de inleiding werd in ieder geval door Kronkelwilg niet geaccepteerd." Die zin stond er daarna nog twee dagen. Op 6 mei 09:47, onder het kopje hierboven 'Input van een buitenstaander' somde hij zijn eigen standpunten, die al meerdere keren vanaf het begin op deze OP herhaaldelijk zijn be- en weersproken, nog eens op, met als laatste opmerking: "Over het laatste punt van Kronkelwilg: op het voorstel van MatthijsWiki om álle teksten ter discussie te stellen heb ik overigens positief gereageerd." Twee minuten daarna verwijderde hij álle teksten en bewerkingen, inclusief die langbestaande zin in de inleiding, en plaatste slechts zijn eigen bewerkingen en teksten terug. (...?)
De complete inleiding is dus als volgt: De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina)
Met het voorstel van MatthijsWiki, in navolging van mijn voorstel, ga ik akkoord, waarbij ik hoop dat ook andere gebruikers inhoudelijk aan dit lemma zullen bijdragen. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 20:26 (CEST)
Een kleine reactie op hetgeen Kronkelwilg hier meldt:
  • De reactie van vanochtend had niet primair betrekking op het voorstel van MatthijsWiki, maar was een reactie op de overlegbijdrage van Kronkelwilg van 4 mei 2018 12:39. Ik zie dat Kronkelwilg vanavond alle gewraakte teksten heeft teruggeplaatst en wederom niet inhoudelijk gereageerd heeft op het overleg.
  • Over het voorstel van MatthijsWiki: het ging mij bij de inleiding om de situatie zoals die bestond na het overleg van eind maart tussen Kronkelwilg en ondergetekende. Die tekst is tussen 23 maart en vandaag niet gewijzigd en had ik expliciet benoemd om onduidelijkheden te voorkomen. Voor de encyclopedische relevantie van DocP ontbraken de bronnen; voor een prominente vermelding van deze organisatie in de inleiding is dan ook geen reden.
Hanhil (overleg) 6 mei 2018 20:51 (CEST)
Dank beide voor de reactie. Als eerste stap is het dus een begin van een oplossing om het artikel terug te brengen tot een versie met alleen de inleiding. Alleen is er nog onduidelijkheid over de laatste zin. Ik heb daar wat onderzoek naar gedaan op internet en er is zeker een connectie tussen BDS en DocP, al vind ik de term 'vertegenwoordigd' iets te officieel voor de relatie die er is. Aangezien de meeste lezers hier uit Nederland en België komen lijkt het me niet zo gek om wel de link tussen BDS en de Nederlandse en Belgische (is die er ook?) 'varianten' te benoemen. Dan zou ik er wel van maken:
'In Nederland streeft de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) dezelfde doelen na.'
Graag hoor ik hoe jullie daar over denken. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 21:24 (CEST)
De vermelding van DocP is wat neerlandocentrisch. De BDS-beweging is in eerste instantie een Palestijnse beweging en in tweede instantie een internationale beweging. DocP wordt op de site van bdsmovement.net ook niet genoemd als vertegenwoordiger. Voor een vermelding in de inleiding is het belang van DocP m.i. te marginaal. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 21:48 (CEST)
Inderdaad wat neerlandocentrisch, maar de lezers zijn dan ook voornamelijk Nederlanders en Belgen, dus ik vind dat zelf niet zo erg (overigens een hele andere discussie). De inleiding is inderdaad niet de juiste plaats, maar er blijft straks geen andere plek over. Ik kan natuurlijk ook gelijk een kopje toevoegen met 'Trivia' en dit daar benoemen. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 22:02 (CEST)
Nog ter toevoeging, op de site van bdsmovement staat over DocP het volgende: a coalition of Dutch BDS activists for Palestinian rights. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 22:04 (CEST)
Liever dan een vermelding van DocP, zou ik dan in het kader van de balans in het artikel eerder de kritiek op de BDS-beweging noemen. In het huidige tekstvoorstel komt daar niets van terug, terwijl die kritiek er vanaf de allereerste versie al in had gestaan. Mijn tekstvoorstel hierboven ging over de tekst waar Kronkelwilg en ik het in ieder geval wél over eens waren. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 22:15 (CEST)
(Weer na bwc, nu geplaatst::::Ik had nét mijn reactie op Hanhil 20:51 willen plaatsen maar kwam in een bwc terecht. Die reactie luidde als volgt:
  • Nee, (Hanhil) dít was duidelijk de tekst die er stond op 4 mei, toen MatthijsWiki ingreep, met álle tekstbewerkingen waartegen bezwaar is gemaakt; niet alleen je eigen expliciet geselecteerde tekst. Overigens dient in ieder geval in de Nederlandse WP de Nederlandse tak van BDS, DocP, vermeld en beschreven te worden, aangezien deze stichting de BDS-oproep ondersteunt, voorlichting geeft en initiatieven in Nederland bundelt. In allerlei landen zijn BDS-groepen en worden initiatieven ondernomen.
De BDS-beweging is ook niet een Palestijnse beweging, maar een wereldwijde mensenrechten-steunbeweging na een oproep tot BDS hiertoe van Palestijnseorganisaties aan de 'buitenwereld'.
Formulering n.a.v. voorstel Matthijs, evt.: In Nederland ondersteunt de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) de BDS-oproep en bundelt de activiteiten. [5] Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 22:25 (CEST)
@Hanhil. Wát balans? Gaat het in dit lemma dan niet over de beschrijving van de BDS-beweging en wat de oproep inhoudt? Zou dat niet (allereerst) duidelijk beschreven moeten worden? En,... over welk tekstvoorstel zouden we het volgens jou eens geweest moeten zijn? Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 22:36 (CEST)
Waarom Kronkelwilg de tekst van 4 mei toont als verschil met 21 februari is me niet duidelijk. Na 21 februari hebben Kronkelwilg en ik onder meer afgestemd dat PCABI gewijzigd werd in PACBI. Mijn tekstvoorstel is ook woordelijk gelijk aan de situatie van 4 mei. Het belangrijkste geschilpunt is de relevantie van DocP; dat in de Nederlandse WP als vanzelfsprekend ook de Nederlandse tak van BDS genoemd zou moeten worden is precies het neerlandocentrisme dat ik eerder noemde. Binnen de wereldwijde BDS-beweging heeft DocP geen bijzondere positie en komt in de BDS-lemmata in andere talen ook niet voor, i.t.t. de kritiek op de BDS-beweging.
Over de balans: natuurlijk gaat het over de BDS-beweging en hun doelstellingen, maar bij een zo omstreden beweging als de BDS-beweging hoort zeker ook de kritiek vermeld te worden. Wikipedia is geen reclamezuil, maar heeft als richtlijn het neutrale standpunt. Nu we ons beperken tot de eerste alinea hoort de eerste uitbreiding daarop zéker ook de maatschappelijke reactie op deze beweging te zijn.
Over de tekst waarover we het eens waren: de tekst die ik had aangegeven was in de laatste 22 versies noch door Kronkelwilg noch door mij gewijzigd. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 22:47 (CEST)
Eens? Waarover? 'Overeenstemming' is inderdaad alléén maar bereikt over de afkorting PCABI en gecorrigeerd naar PACBI); Hanhil had deze hier veranderd. De correcte weergave van de afkorting is teruggezet. Overeenstemming over aanpassing van de tweede alinea lukte al niet, vanwege gedraai van Hanhil over de lengte van een stukje tekst.
  • Hoe komt hij erbij dat we het eens waren over de tekst, waarbij hij uitsluitend doelt op zijn eigen tekst? Sinds 21 februari is er niets of nauwelijks iets veranderd, omdat hij zijn eigen teksten ondanks bezwaren steeds terugzette en andere bewerkingen verwijderde. Overleg loopt stuk op Hanhilcentrisme: omzeilende en suggestieve redenaties waarmee hij hem-onwelgevallige bewerkingen of teksten (zelfs met referenties) ongedaan maakt, of het artikel conform zijn visie aanpast. Het is nagenoeg onmogelijk om dan constructief een tekst te verbeteren. Ik heb uiteindelijk voorgesteld om dan maar álle teksten, inclusief Hanhils gekleurde en weerlegde teksten, maar te laten staan als uitgangspunt voor 'herstelbewerkingen'. Als we ons beiden enige tijd afzijdig houden zouden misschien ook andere gebruikers de kans krijgen om te werken aan een objectieve beschrijving van het lemma door aanvulling, wijziging of aanpassing van de tekst met gegevens vanuit een neutraal standpunt.
  • Nietszeggende opmerking dat DocP in andere talen niet voorkomt; DocP houdt zich niet in andere landen bezig.
  • Een neutrale beschrijving betekent een correcte beschrijving van wat de beweging is en welk doel wordt beoogd. Zie bijvoorbeeld de Milieubeweging of andere lemmata over een Beweging. In dergelijke lemmata staat (eventuele) kritiek ook onder een apart kopje ná een volledige beschrijving van de beweging. Het hoort niet bij voorhand al in de inleiding. Soms is er veel, soms weinig of vaak helemaal geen kritiek. Positieve en negatieve kritiek, voor- of tegenreacties komen meest vanuit bepaalde hoeken met eigen visies, meningen of emoties; meest vanuit de kant waartegen een beweging zich richt. Die moeten wel gestoeld zijn op concrete bewijzen. Wat Hanhil hier met 'balans' bedoelt? Kronkelwilg (overleg) 7 mei 2018 11:23 (CEST)
Maar weer even terug naar het begin van dit kopje: MatthijsWiki doet het voorstel om het artikel drastisch in te korten en alleen de inleiding te laten staan. Het probleem is dat er natuurlijk twee inleidingen zijn: de inleiding in deze tekstversie en de inleiding in deze tekstversie. De enige tekst uit de inleiding die in beide versies gelijk is - en zoals hierboven al aangeven, sinds eind maart niet gewijzigd is is de volgende:
De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
Uit het niet-wijzigen van de tekst had ik geconcludeerd dat we het daar in ieder geval over eens waren, maar Kronkelwilg lijkt het daar niet mee eens te zijn. Waarom hij die tekst als mijn tekst aanduidt is me niet duidelijk.
Op 4 mei had ik al aangegeven dat Kronkelwilg en ik het over de rest van de inleiding van mening verschillen.
In de rest van de bijdrage van 7 mei doet Kronkelwilg naar mijn idee geen enkele moeite om tot een inhoudelijk overleg te komen. Dat meningen over dit onderwerp uiteen kunnen lopen is een gegeven, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om op een volwassen manier tot overeenstemming te komen. Vondsten als hanhilcentrisme en in het algemeen klagen over gekleurde teksten gaan in zo'n overleg niet helpen. Wat wél helpt is allereerst het handelen in de geest van de de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt en daarnaast inhoudelijk reageren met behoorlijk bronmateriaal. Wanneer ik aangeef bijvoorbeeld dat binnen de wereldwijde BDS-beweging DocP geen bijzondere positie inneemt (met als indicatie dat lemmata in andere talen niets over DocP melden) kan je reageren met een zin als Nietszeggende opmerking dat DocP in andere talen niet voorkomt; DocP houdt zich niet in andere landen bezig. Je kunt ook volwassen reageren en hetzij aangeven dat (hypothetisch) DocP de aan de wieg heeft gestaan van de BDS-beweging (met bijbehorende bronnen) óf reageren met gôh, misschien klopt die opmerking wel en proberen we tot overeenstemming te komen en laten die vermelding in de inleiding vallen. Verder staan nog de nodige overlegpunten te wachten op een inhoudelijke reactie. Onder het kopje "Input van een buitenstaander" staan die punten in het overzicht van 6 mei 2018 09:47 nog te wachten op concrete antwoorden.
Over de vermelding van de kritiek hebben we het al meerdere keren gehad. Ik verwijs maar naar de Franse, Duitse, Engelse versies van het artikel die de wijd verbreide kritiek ook in de inleiding vermelden. Dat dit ná het vermelden van de doelstellingen van de beweging gebeurt is wat mij betreft geen punt van discussie. Hanhil (overleg) 7 mei 2018 22:18 (CEST)


De zin over DoCP staat al sinds de 1e versie van het artikel in de inleiding, nog voordat jullie beide zich met dit artikel gingen bezig houden. Ik zie dan ook geen reden om die er nu uit te halen. De tekst voor de inleiding wordt dan:

De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. In Nederland ondersteunt de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) de BDS-oproep en bundelt de activiteiten.

Waarschijnlijk zal hier nog wel wat weerstand tegen zijn, maar het probleem is dat bij alle versies er wel weerstand zal zijn en we dus nergens komen als we daarin vast blijven zitten. De volgende stap is om de andere alinea's te bespreken. Het kopje 'BDS in Nederland' en 'Voorgeschiedenis' wil ik als laatste doen. De andere 2 zijn 'Doelstellingen van de BDS-beweging' en 'Steun, kritiek en reacties'. Beide alinea's zullen lastig zijn om daar tot een compromis te komen, maar vanwege de balans wil ik die wel tegelijk oppakken. Om het overleg daarover overzichtelijk te houden lijkt het mij het beste om voor beide alinea's een eigen kopje te maken. Is dit 'plan van aanpak' goed of heeft iemand een beter idee? MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06 (CEST)

Dit 'plan van aanpak' is een redelijk voorstel om tot een E-beschrijving van dit lemma te komen. De inleiding, zoals hier door Matthijs is voorgesteld lijkt me geen zaak om er nog van mening over te verschillen. Kronkelwilg (overleg) 8 mei 2018 13:17 (CEST) PS: mbt DocP: deze stichting maakt deel uit van de ECCAP, de European Coordination of Commiteeees and Associations for Palestine [6] Kronkelwilg (overleg) 8 mei 2018 13:40 (CEST)
Het grootste probleem dat ik met deze tekstversie heb is dat op geen enkele manier uit de inleiding blijkt dat we hier met een zeer omstreden beweging te maken hebben. Als een startpunt kunnen we de door MatthijsWiki voorgestelde tekst wel plaatsen, maar bij een uitbreiding van het artikel met doelstellingen, steun en kritiek hoort de inleiding ook aangevuld te worden met informatie over het feit dat de BDS-beweging omstreden is. Hanhil (overleg) 9 mei 2018 07:55 (CEST)
Uiteindelijk zal de inleiding inderdaad een globaal overzicht moeten geven van de verdere inhoud van het artikel. Inhoudelijk wil ik echter eerst de paragrafen zelf behandelen (en me dan dus ook in de bronnen etc verdiepen) voordat we de inleiding hierop wijzigen. MatthijsWiki (overleg) 9 mei 2018 08:03 (CEST)
Dit lijkt mij een goede volgorde. De volgende stap: de doelstellingen. Die moeten m.i. meer conform de formulering van de BDS worden beschreven, hierbij mist nog de verklaring waarvoor B, D en S staat. Kronkelwilg (overleg) 10 mei 2018 12:12 (CEST)
Conform het overleg hier heb ik nu alleen de inleiding laten staan. Over de infobox hebben we het niet gehad, maar daar is volgens mij geen discussie over geweest dus ook die heb ik laten staan. Ik zal hieronder 2 nieuwe kopjes maken om de discussie over de volgende 2 alinea's te starten. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 07:52 (CEST)
Wat ik mis is een kopje over de voorgeschiedenis van de BDS-beweging en de wetenswaardigheden, die beide met de bewerking van vanochtend verwijderd zijn. Over de inhoudelijke juistheid van beide alinea's was nu geen discussie. Kunnen deze teruggeplaatst worden? Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:48 (CEST)
Die kopjes waren niet besproken, maar als dat komt omdat er gewoon geen discussie over is dan plaats ik die graag terug. Inmiddels ook al gedaan. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 10:52 (CEST)
@MathijsWiki,
  • Die kopjes zouden pas aan het eind besproken worden! MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06: "De volgende stap is om de andere alinea's te bespreken. Het kopje 'BDS in Nederland' en 'Voorgeschiedenis' wil ik als laatste doen. De andere 2 zijn 'Doelstellingen van de BDS-beweging' en 'Steun, kritiek en reacties'. ... Om het overleg daarover overzichtelijk te houden lijkt het mij het beste om voor beide alinea's een eigen kopje te maken. Is dit 'plan van aanpak' goed of heeft iemand een beter idee? (CEST)" Daarmee was ik akkoord gegaan.
  • Over de hierbij gesleepte zg.voorgeschiedenis is bepaald geen overeenstemming en bestaat een hele discussie. Het is erg voorbarig om deze herhaaldelijk weersproken alinea onder druk van Hanhil nu toch te plaatsen.
  • Wat betreft de aangeviulde alinea over het songfestival uit het bijgevoegde (in het alleen hier vermelde, Yewish Net)-krantenartikel: deze is overtrokken en niet neutraal weergegeven. Er was een kleine plaatselijke flyer-actie van BDS-actievoerders in Lissabon kort voor de finale, met concrete informatie (zie flyer) om 'Why?' geen stem op Israël uit te brengen. Afgezien daarvan was het publiek van te voren sterk beïnvloed "Netta Barzilai's Israeli Eurovision entry leaks online". Zie o.m. in de artikelen hier Indien dit al E-waardig geacht zou worden, zou een neutrale weergave ervan als volgt kunnen luiden: Kort voor de finale van het Eurovisiesongfestival 2018 in Lissabon werden door BDS-actievoerders flyers verspreid met de oproep om Israël geen punten toe te kennen. De winnaar van dit songfestival werd de Israëlische zangeres Netta Barzilai. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2018 16:27 (CEST)
Kleine reactie:
  • Over de voorgeschiedenis: deze heeft in ongewijzigde vorm in alle 30 versies van het artikel gestaan, óók in de versies van Kronkelwilg; in het overleg zijn hierover geen issues meer langsgekomen.
  • Over het tekstvoorstel van Kronkelwilg m.b.t. het Eurovisie-songfestival: dat is wat mij betreft akkoord
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 16:45 (CEST)
De tekst over het Eurovisie-songfestival heb ik aangepast, daar is duidelijk consensus over. De tekst over de voorgeschiedenis heb ik voor nu weggehaald omdat ik dit inderdaad later wilde behandelen. Mocht er overigens vanuit Kronkelwilg geen opmerkingen zijn over die tekst dan kan die tekst natuurlijk wel gewoon geplaatst worden. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 19:43 (CEST)
Die zgn. 'Voorgeschiedenis' heb ik herhaaldelijk in de discussie tegengesproken, weerlegd en steeds weer verwijderd als Hanhil (30x?) die weer terugplaatste. N.a.v. het voorstel, tekstvoorstellen, heb ik ondanks mijn tegenwerpingen álle teksten teruggeplaatst, zoals ik in dit overleg heb geschreven. om daarmee ook aan anderen de gelegenheid te geven ook de omstreden teksten te beoordelen. Daarom nogmaals:
  1. Een zgn voorgeschiedenis is er door Hanhil bijgesleept. Ten onrechte, aangezien de inhoud hiervan over de tijd van het Britse Mandaatgebied Palestina (tot 1948) gaat, waarin de staat Israël niet bestond.
  2. Hanhil geeft daarbij een vertekend beeld van het verzet in die tijd door de inheemse Palestijnse bevolking tegen de Joodse immigratie en het land-opkopen door zionisten en Joodse organisaties met protestacties, demonstraties,opstanden en stakingen t.a.v. sociale misstanden, wederzijdse boycots, voorrechten voor Joden door het Britse bestuur, enz. Hij schaart dit ten onrechte onder de noemer 'boycots tegen Joden'.
  3. Hij probeert BDS af te schilderen alsof het tegen Joden is gericht i.p.v. tegen de bezettingspolitiek van de huidige staat Israël met zijn apartheidswetten en maatregelen. Ook veel Joodse organisaties en personen staan achter de BDS.
  4. Het gaat bij BDS om het nakomen en uitvoeren door de staat Israël van de resoluties van de VN (o.a. 182 en 194) op grond van internationaal recht en mensenrechten t.a.v. de Palestijnen.
  5. En, áls er al een voor-'geschiedenis' zou zijn, dan is dat de PACBI(zie inleiding), met als voorbeeld de boycot tegen het toenmalige apartheidsregime in Zuid-Afrika.
  6. De Arabische Liga heeft de BDS niet geïnitieerd noch opgezet. Eventuele maatregelen (?) door deze Liga staan er los van. Hooguit scharen zich langzamerhand Arabische staten of organisaties achter de doelstellingen van de BDS-beweging. Kronkelwilg (overleg) 15 mei 2018 19:05 (CEST)
Het is in ieder geval duidelijk dat daar dus geen consensus over is. Dan lijkt het me goed om nu eerst op die andere 2 alinea's te focussen en daarna dit onderwerp te bespreken. MatthijsWiki (overleg) 15 mei 2018 20:29 (CEST)

Doelstellingen van de BDS-beweging[bewerken]

Graag hier overleg over de inhoud van de alinea Doelstellingen van de BDS-beweging. Wat mij betreft eerst een versie die zo beknopt mogelijk is en waar dan ook zo min mogelijk discussie over is. De laatste versie(s) kan iedereen terug zien via de bewerkingsgeschiedenis. Als bronnen hiervoor kan de website van de organisatie zelf dienen, maar het liefst ook een onafhankelijke gezaghebbende bron die dit 'bevestigd'. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 07:56 (CEST)

De tekst die ik onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
De beweging richt zich op de belangen van de Palestijnen die leven op de Westelijke Jordaanoever, in Oost Jeruzalem en in de Gazastrook, maar ook op de Palestijnen die in Israël wonen. De BDS-beweging dringt met zijn oproep voor boycot, desinvesteringen en sancties aan op verschillende vormen van boycot tegen Israël, zolang dat land - in de ogen van de BDS-beweging - zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt en niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:[1]
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van het Arabische gebied van Palestina (Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël.[3]
In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina).
De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël. In een interview in 2009, 'Boycotts work', gaf Barghouti zijn visie op de toekomst van historisch Palestina, waarin hij geen plaats ziet voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens Barghouti onmogelijk gemaakt.[4] Barghouti keerde zich in 2013 tegen een Joodse staat in welke vorm dan ook in historisch Palestina.[5]
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:43 (CEST)
In tegenstelling tot wat Hanhil niet of anders noemt: het gaat om humanitaire rechten, bezetting door Israël, geweldloze druk. Het gaat daarbij om feitelijk beschreven rechten en niet om in de ogen van. Het gaat om een oproep en druk om.... na te komen. Er zijn drie eisen, aangeduid met punten ipv cijfers, er zit nl geen volgorde in. Mijn voorstel voor dit eerste stukje tekst onder Doelstellingen, i.o.m. de website, luidt als volgt:
De BDS-beweging komt op voor de rechten van het Palestijnen. De beweging richt zich daarbij tegen de bezetting door Israël van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook en de negatieve gevolgen daarvan voor de Palestijnse bevolking; maar ook tegen de Israëlische wetten en maatregelen die onderscheid maken tussen Israëlische burgers en Palestijnen. Daarvoor roept de BDS-beweging op tot boycot, desinvesteringen en sancties als een vorm van geweldloze druk op Israël om zijn humanitaire verplichtingen volgens het internationaal recht en de resoluties van de Verenigde Naties na te komen.[6]
Daarbij worden drie eisen gesteld:
Kronkelwilg (overleg) 15 mei 2018 21:24 (CEST)
Vervolgtekst: waarbij de tekst die al in de inleiding staat is weggelaten.
De wereldwijde BDS-beweging wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[7] en ondersteund door onder meer organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
Een bekend Palestijns pleitbezorger van BDS is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI. In 'Boycotts work', een interview met Barghouti in 2009 gaf hij zijn visie op de toekomst van historisch Palestina. Daarin ziet hij geen plaats voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens hem reeds onmogelijk gemaakt.[8] In 2013 herhaalde hij nog eens dat hij tegen een Joodse staat is, in welke vorm dan ook, in historisch Palestina aangezien een Joodse staat indruist tegen de basisrechten van de inheemse Palestijnse bevolking.[9]
Kronkelwilg (overleg) 16 mei 2018 15:31 (CEST)
Over de zin De wereldwijde BDS-beweging wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[7] en ondersteund door onder meer organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.:
Het Palestinian BDS National Committee staat al in de inleiding genoemd. De WC-eendtekst over de ondersteuning is al eerder ter sprake geweest in dit overleg. In een eerdere tekstversie had Kronkelwilg ook de steun van politieke partijen vermeld. Deze is nu niet opgenomen en dat is maar beter ook, want voorzover ik kan zien wordt de boycotoproep alleen door de Nederlandse Volks Unie ondersteund. Het tekstvoorstel suggereert dat steun voor de BDS-beweging mainstream is, wat beslist niet het geval is. Ook ontbreken onafhankelijke bronnen voor deze bewering.
In de tekstversie van Kronkelwilg had hij de vermelding van DocP weggelaten; dat klopt, ik had over het hoofd gezien dat dit al in de inleiding stond. In zijn tekstvoorstel gaat het meer over Barghouti dan over BDS. Ik zou de tekst als volgt voorstellen:
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[10] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël.[11]
De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël. In een interview in 2009, 'Boycotts work', gaf Barghouti zijn visie op de toekomst van historisch Palestina, waarin hij geen plaats ziet voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens Barghouti onmogelijk gemaakt.[12] Barghouti keerde zich in 2013 tegen een Joodse staat in welke vorm dan ook in historisch Palestina.[13]
mvg Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)


Ik ga deze alinea ook eerst verder opknippen. Dit kan in 3 stukken; inleidende tekst, de opsomming en de resterende tekst.

Inleidende tekst[bewerken]

Om aan te sluiten op de verschillen tussen de versies die Kronkelwilg aangeeft; Het gaat daarbij om feitelijk beschreven rechten en niet om in de ogen van.. Echter wordt als bron hiervoor de eigen website gebruikt wat het mijn inziens toch weer in de ogen van maakt. De passage uit het voorstel van Hanhil: die zouden voortkomen vind ik dubbel als er ook al staat dat het in de ogen van is. Mijn voorstel is dan ook:

De BDS-beweging komt op voor de rechten van het Palestijnen. De beweging richt zich daarbij tegen de bezetting door Israël van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook en de negatieve gevolgen daarvan voor de Palestijnse bevolking; maar ook tegen de Israëlische wetten en maatregelen die onderscheid maken tussen Israëlische burgers en Palestijnen. De BDS-beweging dringt met zijn oproep voor boycot, desinvesteringen en sancties aan op verschillende vormen van geweldloos verzet tegen Israël, zolang dat land - in de ogen van de BDS-beweging - zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt en niet voldoet aan de volgende drie eisen die voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:

MatthijsWiki (overleg) 17 mei 2018 08:59 (CEST)

Akkoord Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2018 14:50 (CEST)
Als compromis lijkt me dit in orde. Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)

Opsomming[bewerken]

Bij de opsomming zie ik alleen bij de 1e een inhoudelijk verschil, namelijk Hanhil die schrijft: het Arabische gebied van Palestina () dat in juni 1967 bezet werd, terwijl Kronkelwilg schrijft: al het Arabische gebied.

Ik zie in beide voorstellen geen bronnen om als buitenstaander aan te kunnen geven welke versie de juiste is (ik zie wel dat de Engelstalige Wiki dezelfde tekst hanteert als Kronkelwilg, maar ook daar zonder bron). Kunnen jullie hierop reageren?

Wat betreft de opmaak, zelf ben ik voorstander van bolletjes i.p.v. de nummering. De tekst van punt 2 en 3 vind ik bij Hanhil net wat beter leesbaar, alhoewel het maar om een paar woordjes gaat. MatthijsWiki (overleg) 17 mei 2018 09:11 (CEST)

Op de website worden de drie punten genoemd; daar staat "... of all Arab lands".(zie ref.6)
Akkoord t.a.v. bolletjes. De zelfstandige naamwoorden op -ing staan ook zo op de website, maar de werkwoordvorm is wat mij betreft ook OK. Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2018 14:50 (CEST)
Als je kijkt naar de bronpagina zelf dan zie je twee zaken: 1) er wordt "of all Arab lands" gemeld zonder de beperking tot Palestina en 2) de BDS-beweging gebruikt die nummering 1, 2 en 3 zelf. Ik zou hier zo dicht mogelijk bij de bron blijven en de beperking tot Palestina laten vallen (de Golan valt nl. buiten Palestina). Punt 1 van de website verwijst wel naar de oorlog van 1967 (...West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights as occupied by Israel): die gebieden zijn nl. in 1967 veroverd door Israël. De tekst wordt dan als volgt:
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van al het Arabische gebied (Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)
a.Resolutie 181 is van 1947 en heeft te maken met het verdelingsplan van de V.N. en alle daarbij behorende bepalingen en rechten, o.a. m.b.t. het 'corpus separatum' Jeruzalem. Al het door Israël veroverd en bezet gebied van na 1947 wordt door de VN niet erkend. Ook op de BDS-website wordt geen jaartal vermeld. Dus moet er hier ook geen jaartal bij gezocht worden.
b.Een nummering zou een volgorde inhouden, die is er echter niet. Het zijn samenhangende eisen. Dus bolletjes. Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2018 00:28 (CEST)
Het is het beste als we naar de bron kijken. N.a.v. de opmerkingen van Kronkelwilg heb ik dat nogmaals gedaan. De verwijzing naar resolutie 181 blijkt daar helemaal niet te staan, en ook geen verwijzing naar Jeruzalem als corpus separatum of een verwijzing naar West-Jeruzalem. De verwijziging naar resolutie 181 hoort dus zeker niet in de tekst. De brontekst spreekt onder bullet 1 over the West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights as occupied by Israel. Dit gaat over de gebieden die in 1967 zijn veroverd (occupied by Israel). Het is m.i. beter om die opsomming over te nemen. De verwijziging naar resolutie 242 staat evenmin in de brontekst.
Binnen Wikipedia is verifieerbaarheid één van de pijler. Aangezien de bron wel degelijk een volgorde 1, 2 en 3 gebruikt zie ik geen reden om hier maar te besluiten dat los te laten.
De tekst wordt dan als volgt:
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van al het Arabische gebied (de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
Hanhil (overleg) 22 mei 2018 06:24 (CEST)
a. Het eerste punt betreft 'alle Arabische gebieden' i.p.v. 'al het Arabisch gebied'. In die formulering zit wél verschil.
b. In de oproep op de website [7] staat: since 1948, hundreds of UN resolutions have condemned Israel's colonial and discriminatory policies as illegal and called for immediate, adequate and effective remedies. Voor zijn gebied wordt Israël namelijk in eerste instantie gehouden aan de bepalingen van resolutie 181 (Verdelingsplan voor Palestina 1947) met de bepalingen en, daaraan gekoppeld, ook aan resolutie 194 (1948) betreffende o.a. Jeruzalem en 1948-vluchtelingen. Bij de BDS-eisen 'erkenning' en 'respect' m.b.t. fundamentele rechten wordt eveneens duidelijk het jaar 1948 genoemd, de situatie bij de oprichting van Israël en de meer dan 50 discriminatie-wetten sindsdien. Resolutie 181 (1947) betreft namelijk het deelgebied wat Israël mocht worden. Daarentegen heeft Israël in 1948 veel meer gebied veroverd dan wat in die VN-resolutie was bepaald. Het is dus voor de duidelijkheid nodig om naar deze resolutie te verwijzen.
c. Vanwege het feit dat Israël door oorlogsvoering in 1967 (de Zesdaagse oorlog) onrechtmatig nog meer gebied had verworven (Westelijke Jordaanoever, Sinaï, Gazastrook, Golanhoogten) greep de VN-Veiligheidsraad in met resolutie 242. Met deze resolutie werd Israël gewezen op zijn verplichtingen als lid van de VN, artikel 1 van het Handvest van de VN. Op grond daarvan moest Israël zich uit die gebieden terugtrekken, maar de meeste lijden nog steeds onder de militaire bezetting door Israël.
Verwijzing naar in ieder geval deze stringente resoluties (die hier in het lemma ook al bij waren vermeld) geeft duidelijkheid aan de eisen van BDS. Eventueel kunnen ze los daarvan aangevuld worden bij de er bovenstaande zin "... en de resoluties van de Verenigde Naties na te komen, zoals ..181.., ..242.. en ..194...", waarna de eisen opgesomt worden. Bij de laatste blijft de resolutie ook in de eis vermeld.
Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2018 18:22 (CEST)
Over punt a): het is niet duidelijk of er tussen 'alle Arabische gebieden' en 'al het Arabisch gebied' een definitieverschil zou zijn. De bron noemt bij punt 1 "all Arab lands" en noemt daarbij expliciet "the West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights"
Over punt b): ook in de door Kronkelwilg aangehaalde bron staat resolutie 181 op geen enkele manier genoemd. Daarnaast is de vraag wat de status is van deze "open letter" en hoe die zich verhoudt tot de officiële doelstellingen van de BDS-beweging. De formulering wijkt nogal af.
Over punt c): dit betoog wijkt nogal sterk af van de bronnen en is meer de persoonlijke mening van Kronkelwilg. Daarnaast ontbreekt ook een concreet tekstvoorstel
Hanhil (overleg) 23 mei 2018 08:05 (CEST)
Bij alle genoemde punten zullen we zo dicht mogelijk bij de bron moeten blijven, dat is de enige manier om zo min mogelijk discussie te hebben.
De bron gebruikt een nummering, dus dat is dan ook hier de beste keuze.
Bij punt 1 noemt de bron in de hoofdregel all Arab lands, in de daarop volgende tekst wordt dit gespecificeerd als 'de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten'. Er wordt geen jaartal genoemd en er wordt ook geen resolutie genoemd in de bron. De bron vermeld alleen: International law recognises
Om niet teveel haakjes e.d. te gebruiken en het dus leesbaarder te maken wil ik het stuk (door middel van Israëlische nederzettingen) weghalen en kolonisatie laten linken naar Israëlische nederzetting.
Punt 1 wordt dan:
Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie van al het Arabische gebied (zoals de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten) en het afbreken van de muur;
Punt 2 en 3 blijven wat het al was omdat deze punten gedurende de edit-war ook geen punten van discussie waren.
Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
MatthijsWiki (overleg) 23 mei 2018 08:49 (CEST)
Akkoord. Kronkelwilg (overleg) 24 mei 2018 22:57 (CEST)
Alleen akkoord in samenhang met de plaatsing van tekst onder het kopje Steun, kritiek en reacties. Wanneer we alléén de doelstellingen plaatsen van de BDS-beweging en niet de maatschappelijke reacties wordt dit lemma een advertorial en dat is niet de bedoeling. Hanhil (overleg) 6 jun 2018 07:41 (CEST)

Steun, kritiek en reacties[bewerken]

Graag hier overleg over de alinea 'Steun, kritiek en reacties (na overleg kan een andere titel van de alinea ook mogelijk zijn). Ook hier graag zo beknopt mogelijk beginnen zodat we in ieder geval een 1e versie van de alinea op het artikel kunnen plaatsen. Inhoudelijk 2 opmerkingen van mij hierover. De reactie van Israël hoort uiteraard in deze alinea en lijkt me ook relevant aangezien de organisatie tegen hen is gericht. De bronnen moeten uiteraard wel onafhankelijk en gezaghebbend zijn. Daarnaast zijn andere reacties alleen relevant als het meer is dan alleen een media-bericht. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 08:05 (CEST)

De tekst die ik onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
  • Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[14] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[15] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[16]
  • Desmond Tutu vergeleek in 2002 de situatie in Israël ten aanzien van de Palestijnen met wat er in Zuid-Afrika aan 'apartheid' met de zwarte bevolking was gebeurd.[17]. In 2014 pleitte hij tijdens het Conflict in de Gazastrook 2014 voor een wereldwijde boycot van Israël.[18]
  • Door mensenrechtenorganisaties als de Anti-Defamation League[19][20] en het Simon Wiesenthal Center[21] wordt de BDS-beweging als anti-semitisch gezien.
  • Frankrijk kent een strenge wetgeving tegenover oproepen tot discriminatie, haat en geweld; op grond van deze wetgeving zijn BDS-activisten ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie. Hun verweer op grond van vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd.[22]
  • De burgemeesters van de Duitse steden Frankfurt, Berlijn en München zijn in het geweer gekomen tegen de BDS-beweging die zij als"zutiefst antisemitisch" beschouwen. De burgemeester van Berlijn gaf aan: "BDS steht mit antisemitischen Schildern vor Berliner Geschäften. Das sind unerträgliche Methoden aus der Nazizeit. Wir werden alles Mögliche tun, BDS Räume und Gelder für seine anti-israelische Hetze zu entziehen"[23]
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:43 (CEST)
De tekst die ik in het eerste deel, Israël, onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
Vanwege de successen van de BDS-beweging voert de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu, en zijn internationale sleutelfiguren onder wie Sheldon Adelson, zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op. Israël had in juni 2015 met oorlogstermen vastgesteld dat deze beweging een 'strategische bedreiging' was. Netanyahu probeerde de BDS beweging aan 'historisch antisemitisme' te linken, in lijn met de opmerking die hij een jaar daarvoor bij de AIPAC had verkondigd. Sheldon Adelson was in juni aanwezig bij een geheime bijeenkomst van zeer rijke pro-Israël donoren in Las Vegas. Het doel van deze bijeenkomst was om te bespreken hoe de invloed van BDS en soortgelijke bewegingen op universiteitscampussen tegengegaan kon worden.[24]
  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst, met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Division's Delegitimization Department' tientallen BDS-groepen over de gehele wereld te controleren en te volgen. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen. Het leger stelde dat er door links-politieke groepen wereldwijd pogingen werden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten.[25]
  • 28 maart 2016 werd in Jeruzalem door de Israëlische regering een anti-BDS conferentie gehouden. ook de Israëlische EU-vertegenwoordiger was daarbij aanwezig. De Israëlische minister van Transport, Intelligence and Atomic Energie, Yisrael Katz riep op om zich voor "hulp bij de 'civiele eliminatie' van BDS-leiders zich met hem in verbinding te stellen". AmnestyUSA sprak zijn bezorgdheid uit over de intimidatie en veiligheid van verdedigers van mensenrechten, onder wie Omar Barghouti.[26] De Israëlische mediagroep Yedioth Ahronoth kreeg van de regering grote sommen geld om pro-Israël propaganda te verspreiden.[27] Sinds 2016 bestrijdt Israël de BDS-beweging in Noord-Amerika en Europa ook met daarvoor (in het geheim) ingehuurde Amerikaanse organisatie van juristen.[28]
  • In 2017 nam het Israëlische parlement een wet aan om activisten en vertegenwoordigers van organisaties die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[29] Op 7 januari 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten vermeld staan. [30] Voor de leden ervan, waaronder ook Joodse organisaties, zoals Jewish Voice for Peace, is de toegang tot het land geblokkeerd.[31] Ook de AFSC (American Friends Service Committee) van de Quakers, die in 1947 was onderscheiden met de Nobelprijs voor de Vrede, en een onderscheiding kreeg voor hulp aan slachtoffers van de holocaust komt op de lijst voor.[32]
Kronkelwilg (overleg) 26 mei 2018 23:56 (CEST)
Dit tekstvoorstel van Kronkelwilg van 26 mei is een aanfluiting. Hier staat geen neutrale encyclopedische beschrijving, maar een zéér tendentieus betoog, waarin wordt getracht de Israëlische reactie aan een vermeende links-rechts tegenstelling te linken en waarin wordt geappelleerd aan oude anti-Joodse vooroordelen (de rijke Jood / Joods wereldcomplot).
Los daarvan zien we in dit tekstvoorstel allerlei uitspraken en meningen van personen en organisaties waarvan de encyclopedische relevantie op zijn minst twijfelachtig is. Dat geldt ook voor de vermelding dat het AFSC in 1947 de Nobelprijs had gekregen: dat heeft in het geheel niets met de BDS-beweging van doen.
De vraag is ook of we de tekst van het lemma uit opiniestukken en krantenartikelen bijeen moeten sprokkelen, of dat we iets meer afstand houden tot het onderwerp en kijken naar betrouwbaarder bronnen. Dit tekstvoorstel is in ieder geval niet houdbaar. Hanhil (overleg) 28 mei 2018 07:06 (CEST)
Deze reactie van Hanhil om feiten/bronnen verdacht te maken en verwijderd te krijgen is ongehoord suggestief en berust niet op feitelijkheden.
  • Feit: De BDS-beweging heeft drie doelstellingen die in het lemma beschreven staan met de achtergrond vanwaar die eisen vandaan komen. Ook door wie en welke organisaties de BDS gesteund wordt.
  • Feit: Het doel van Israël is om die eisen en de beweging te bestrijden met eveneens een wereldwijde campagne. De achtergrond van de maatregelen staan in de bijgevoegde bronnen vermeld. Is dat dan niet relevant onder een kopje 're-acties van Israël'? De regering van Netanyahu zoekt daarvoor steun en gaat betrekkingen aan met o.a. Sheldon Adelson en andere invloedrijke personen, organisaties en fondsen en financiert media voor eigen propaganda.
  • Zijn de bronnen die Hanhil aanhaalt zoveel anders dan die welke ik heb aangehaald, en daarentegen wél encyclopedisch en relevant? Terwijl het uitspraken, meningen en beschuldigingen over de BDS-beweging betreft vanuit bepaalde hoek, waarbij termen gehanteerd worden als 'antisemitisch' en 'delegitimisatie van Israël'. Waar komen die termen en waar komen die meningen daarover dan vandaan? Lees voor de lancering van die termen de door mij bijgevoegde bronnen met data en plaats.
  • NB De AFSC komt op voor mensenrechten en hielp indertijd Joodse slachtoffers van de holocaust (Nobelprijs). AFSC steunt nu de rechten van Palestijnen, en is daarvoor door Israël op zijn BDS-blacklist geplaatst evenals veel andere organisaties die, ongeacht etniciteit, religie, sekse, omstandigheden, enz., opkomen voor mensenrechten. Dit nu wijst op een veranderde houding van Israël tegenover mensenrechten, en als voorbeeld hierbij m.i. vermeldenswaard.
Kronkelwilg (overleg) 29 mei 2018 01:49 (CEST)
Kronkelwilg gaat voorbij aan de opmerkingen omtrent het tendentieuze en suggestieve karakter van zijn tekstvoorstel. Waarom mijn reactie niet op feitelijkheden gebaseerd zou zijn maakt hij niet duidelijk. In zijn reactie noemt Kronkelwilg twee "feiten". Het eerste feit (de doelstellingen van de BDS-beweging) is a) door mij nooit bestreden en b) maakt geen onderdeel uit van het overleg onder dit kopje Steun, kritiek en reacties. Het is b.v. ook een feit dat het op het moment van schrijven 29 mei 2018 is. Het tweede "feit" is a) qua relevantie onduidelijk en b) zoals eerder gemeld zeer suggestief geformuleerd. Kronkelwilg probeert de kritiek op de BDS-beweging verdacht te maken als komend uit een bepaalde hoek; zoals het tekstvoorstel laat zien komt de kritiek uit allerlei hoeken: van mensenrechtenorganisaties tot Europese overheden, waarbij de verhitte debatten op Europese en Amerikaanse universiteiten nog niet eens genoemd waren. Over de AFSC: de Nobelprijstoekenning was nog vóór de oprichting van de staat Israël. Wat dat met een vermeende veranderde houding van Israël tegenover mensenrechten van doen heeft maakt Kronkelwilg niet duidelijk. Hanhil (overleg) 29 mei 2018 06:42 (CEST)
1e. In antwoord op Hanhil had ik op 29 mei 2018 01:49 de feiten uit mijn voorstel van 26 mei 2018 23:56 onder elkaar gezet. Het gaat bij dit tekstvoorstel voorlopig alléén over Israël, zijn kritiek en reacties (anti-BDS maatregelen).
2e. Daarbij heb ik de BDS-doelstellingen even aangehaald om duidelijk te maken dat die kritiek en maatregelen van Israël zich daarop richten. Voorts heb ik vermeld welke organisaties, individuen en fondsen daarbij betrokken zijn en worden (zie bronnen); evenals dat vermeld wordt bij BDS die steun krijgt van diverse individuen en organisaties en die daarom door Israël op een Zwarte Lijst zijn gezet. Wat Israël als BDS beschouwt op de universiteiten in Amerika wordt ook fel bestreden en tegenmaatregelen worden gefinancierd (zie bronnen).
3e. Curieus op de Zwarte Lijst: De vredes- en mensenrechtengroep AFSC heeft in 1947 Nazi-slachtoffers geholpen en steunt nu Palestijnen voor het verkrijgen van hun rechten. Evenals de notering erop van de JVP.[33] Vandaar de vermelding in het tekstvoorstel.
4e. Waarom noemt Hanhil deze genoemde feiten tendentieus en suggestief? De diverse bronnen staan er leesbaar bij. Kronkelwilg (overleg) 4 jun 2018 23:46 (CEST)
Om maar met de laatste vraag te beginnen: wat suggestief en tendentieus is zijn niet de feiten, maar de keuze en verwoording ervan in het tekstvoorstel. De problemen hiermee zijn, dat Kronkelwilg allereerst de kritiek op de BDS-beweging reduceert tot de reactie van Israël en dat op een zodanige manier verwoordt dat de onderbuik volop wordt aangesproken. E.e.a. heb ik in mijn overlegreactie van 28 mei ook al vermeld.
Over punt 1: dit overlegkopje gaat over steun, kritiek en reacties. Er staat hier sind 14 mei een tekstvoorstel waar Kronkelwilg niet op gereageerd had. Moet uit het feit dat zijn tekstvoorstel voorlopig alléén over Israël ... gaat concluderen dat het tekstvoorstel van 14 mei akkoord is?
Over punt 2: die doelstellingen van de BDS-beweging staan niet in het tekstvoorstel van Kronkelwilg over steun, kritiek en reacties.
Over punt 3: het argument is inderdaad niet sterker dan curieus. Hier wordt opzichtig geprobeerd de Nobelprijs voor de Vrede te linken aan de BDS-beweging. Daarmee zijn we weer terug bij het begin: het is een suggestief en tendentieus tekstvoorstel en heeft niets met een neutrale encyclopedische beschrijving van het onderwerp te maken. Hanhil (overleg) 5 jun 2018 06:30 (CEST)
Hanhil zaait verwarring: Mijn bericht van 4 juni 2018 23:46 was slechts het antwoord op zijn vragen over mijn tekstvoorstel.
Naar aanleiding van de opmerking van MatthijsWiki heb ik bij mijn tekstvoorstel duidelijk aangegeven dat ik alleréérst een tekstvoorstel over de reactie van Israël plaats, (dus geen reductie zoals Hanhil insinueert). Andere reacties volgen nog. Je kunt immers niet alles tegelijk, ook MatthijsWiki niet. Dat betekent dus helemaal niet dat ik akkoord zou gaan met de overige kritiek zoals Hanhil die heeft beschreven in zijn tekstvoorstel. Hij wil dit wel graag doordrukken maar dat komt dus nog in tweede instantie. Hanhil kan evengoed akkoord gaan met mijn tekstvoorstel van 26 mei 2018 23:56. De doelstellingen van BDS zijn bekend en hoeven hierbij niet nog een keer vermeld te worden. Aangezien kritiek op de politiek van Israël (vanuit Amerikaanse pro-Israëlgroepen) ook als 'antisemitisme' gedefinieerd wordt (NB. De ADL -in de overige door Hanhil geplaatste reacties- support deze definitie)[34] heb ik de (Amerikaanse)vredesgroepen AFSC en JVP, die door Israël op zijn Zwarte (BDS)Lijst zijn geplaatst, als tegenvoorbeeld daarvan in het tekst-voorstel gezet. Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 00:34 (CEST)
Een korte reactie:
  • Conform de vraag van Matthijswiki onder het kopje Steun, kritiek en reacties heb ik hier op 14 mei een tekstvoorstel geplaatst, waarop Kronkelwilg nog niet gereageerd had.
  • Op de tekstvoorstellen van Kronkelwilg had ik wél gereageerd: inhoudelijk is een reductie van Steun, kritiek en reactie tot de reactie van Israël niet akkoord en al helemaal niet in de vorm van het suggestieve en tendentieuze tekstvoorstel van Kronkelwilg.
Hanhil (overleg) 6 jun 2018 06:40 (CEST)
Zie mijn reactie hierboven, waarin ik deze vraag reeds beantwoord heb. Hanhil zelf heeft in zijn tekstvoorstel t.a.v. de reactie van Israël een selectieve reductie toegepast van uitsluitend de Zwarte Lijst, terwijl er in 2011 door de Knesset al een anti-boycot-wet is aangenomen, en er in 2015 een speciale militaire unit in het leven is geroepen om westerse boycot/BDS-groepen te volgen.(zie bijgevoegde bron bij mijn voorstel). De overige reacties komen nog (óók reeds bij mijn voorstel op 26 mei 2018 23:56 vermeld). Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 17:16 (CEST) Ik zou "20 BDS-groepen" nog willen wijzigen in een correctere beschrijving, namelijk "20 met BDS geaffilieerde groepen". Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 17:24 (CEST)
Het lijkt me verstandig om de reactie van Israël en de overige te splitsen (in het artikel zelf ook door middel van subkoppen). Ik zal voor het overzicht dit ook in het overleg splitsen. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 10:47 (CEST)

Reactie van Israël[bewerken]

In het voorstel van Hanhil staat 1 punt die in deze alinea hoort, namelijk:

  • Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[35] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[37]

Deze tekst is mijn inziens voldoende voorzien van bronnen. Wel zou ik de eerste zin aanpassen naar Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren. De reden is dat er volgens mij door Israël alle vertegenwoordigers als activisten gezien en is het dus dubbelop. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 11:01 (CEST)

Als we kijken naar de bron wordt er alleen gesproken over activisten van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot. Het woord vertegenwoordigers komt in de genoemde bron niet voor en kan vervallen. Dit was inderdaad het enige punt van mijn tekstvoorstel dat specifiek over de Israëlische reactie ging; wat mij betreft hoeft de Israëlische reactie ook geen apart kopje te hebben. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 19:53 (CEST)

Dit punt wordt ook door Kronkelwilg genoemd met de toevoeging van 2 specifieke organisaties (Jewish Voice for Peace en AFSC). Een specifieke toevoeging is prima, maar dan moet die toevoeging ook in onafhankelijke gezaghebbende bronnen specifiek worden benoemd. Het is niet aan Wikipedia om zelf een selectie te maken, we nemen alleen over wat er in externe bronnen wordt genoemd. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 12:35 (CEST)

Betreft de andere punten in het voorstel van Kronkelwilg:

  • De inleiding: een flinke lap met alleen een bron voor een geheime bijeenkomst die niet officieel was, maar door particulieren was georganiseerd. Het is niet duidelijk wat er precies besproken is en wat verder de gevolgen zijn. De relevantie is daarom lastig vast te stellen.
  • 1e punt beginnend met In augustus 2015: in de bron staat 'monitoring' en 'collecting information', dit wordt vertaald naar 'te controleren en te volgen'. De vertaling maakt er meer van dan de bron, dat lijkt me niet de bedoeling. Wat mij betreft kan dit punt verder wel meegenomen worden.
  • 2e punt beginnend met 28 maart 2016: voor de conferentie mist een bron. Daarna 3 beweringen waar het bij lijkt alsof er toevallig een nieuwsbericht kwam en dat gelijk maar in het artikel erbij moet zonder te controleren of het inderdaad relevant is voor in de encyclopedie of dat het niet meer is dan een nieuwsbericht. Ook is die tekst niet neutraal (er staat bijvoorbeeld 'grote sommen geld', maar is 100.000 dollar inderdaad een grote som geld? Voor mij uiteraard wel, maar binnen deze context?)
  • 3e punt is al besproken.

MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 13:45 (CEST)

Voor de reactie van Israël had ik inderdaad een wat lange inleiding geschreven over Universiteitscampussen. Maar wellicht kan dat bij 'Overige reacties' vermeld worden bij de acties-tegenacties binnen de universiteiten. Misschien is alleen deze zin afdoende: Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op.
  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst, met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Division's informatie te verzamelen over BDS-groepen in de hele wereld te monitoren. Het leger stelde daarbij dat er door links-politieke groepen wereldwijd pogingen werden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen.[38]
  • 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een nationale anti-BDS conferentie gehouden, waarbij naast president Reuven Rivlin en een groot aantal ministers, ook hooggeplaatsten uit vele sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' om NGO's te dwingen hun buitenlandse inkomsten openbaar te maken[41]
T.a.v. het derde punt zou ik nog iets willen toevoegen, namelijk dat Israël in 2011 al een wet heeft aangenomen waarop de wet van 2017 is gebaseerd en daarin is uitgebreid. Dit had ik hiervóór als aparte alinea vermeld. Daarbij wil ik het artikel in The Guardian toevoegen waarin die wet uit 2011 wordt beschreven. Het is mij overigens niet duidelijk waarom ref.36 er staat met een aparte vermelding uit de lijst van enkele Amerikaanse groepen.
Mijn tekst zou luiden:
  • In 2017 nam de Knesset, op grond van een anti-boycotwet uit 2011[42], wetgeving aan waarin een visum geweigerd wordt niet alleen aan activisten en vertegenwoordigers van organisaties die oproepen tot een boycot van Israël, maar bovendien aan degenen die oproepen tot boycots van een Israëlische instelling of een gebied onder zijn controle. In december 2017 werd bekend dat de Israëlische regering anti-BDS journalistiek betaalde.[43]
  • In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten.[37]
Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 19:18 (CEST)
In de tekstvoorstellen van Kronkelwilg zit weinig verbetering. De door hem voorgestelde zin Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op heeft dezelfde bezwaren als eerdere tekstvoorstellen: dit is een bronloze en verre van neutrale tekst waarin enerzijds "successen" worden geclaimd en anderzijds de tegenstelling wordt geframed als een links-rechts tegenstelling. In essentie is zijn tekstvoorstel gelijk aan het tekstvoorstel van 26 mei en nog steeds worden blogs als Mondoweiss en 972magazine als bron opgevoerd. Zoals we een blog als geenstijl.nl niet gebruiken om "aan te tonen" dat de Nederlandse BDS-tak DOCP bestaat uit jodenhatende moslim-fascisten, geflankeerd door terminaal naïeve of simpelweg kwaadwillende Nederlandse fellow travellers (dixit geenstijl [8]) horen blogs als Mondoweiss en 972magazine op Wikipedia bij beladen onderwerpen als de BDS-beweging als bron niet thuis. Dat Kronkelwilg ook na jaren op Wikipedia met dergelijke tendentieuze teksten en dubieuze bronnen blijft aankomen geeft weinig hoop op verbetering. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 07:14 (CEST)
Ik wil nogmaals hier benadrukken dat we alleen tot een (redelijk) gedeelde tekst komen als we het kort en krachtig houden met altijd onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Dat het mogelijk niet compleet is vind ik minder erg dan dat er POV in staat (ik hoop dat die mening gedeeld wordt). Ook moeten we niet iedere gebeurtenis rond BDS over moeten nemen, maar alleen degene die echt relevant zijn.
@Hanhil, kan jij nog reageren op de 2 punten die ik als opmerking had richting jou? (1. Dat er maar 1 punt in het kopje 'Reactie van Israël' hoort. 2. De tekstuele wijziging van dat punt).
@Kronkelwilg, voor de inleiding zie ik graag een goede bron (voor die successen en dat die er inderdaad de reden van zijn dat de campagne werd opgevoerd).
Het punt dat begint met 'In augustus 2015' lijkt mij prima zo.
Het punt dat begint met '28 maart 2016' zou ik tekstueel aan willen passen naar: 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een anti-BDS conferentie gehouden, waarbij president Reuven Rivlin, een groot aantal ministers en hooggeplaatsten uit diverse sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' waarin NGO's verplicht zijn hun buitenlandse inkomsten openbaar te maken.
Wat betreft het 3e punt, je geeft aan dat de wet van 2017 gegrond is op een wet van 2011 maar die link is in de bron niet terug te vinden.
Ook bij het 3e punt, daar staat nu Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten., voor Israël is het duidelijk, maar dat de toegang tot Palestina ook is gesloten vind ik niet terug in de bron.
MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2018 08:45 (CEST)
@MatthijsWiki. In reactie op bovenstaande opmerkingen.
  • Bron/referentie bij inleiding: [44]
  • Bij punt 28 maart 2016: prima jouw aanpassing, alleen nog ref.41 toevoegen
  • Bron bij punt dat de wet van 2017 is gebaseerd (amendement) op de wet van 2011: [45] Dat de toegang tot Palestina ook is gesloten staat inderdaad niet in de bron maar is wel een feit, gezien Israël ook de grenzen van Palestina controleert. Maar hier is een andere bron, en reisadvies: [46][47] mvg Kronkelwilg (overleg) 13 jul 2018 22:19 (CEST)
In plaats van dat er hier een tekstvoorstel wordt gebaseerd om onafhankelijke en gezaghebbende bronnen hebben we te maken met een gekleurd betoog waar nog even bronnen ter ondersteuning bij worden gezocht. Aan de eerder genoemde bezwaren tegen het tekstvoorstel is tot nu toe niets gedaan en wederom is een blog als bron opgevoerd. Over het controleren van de grenzen door Israël: hier vermeldt de bron iets anders dan Kronkelwilg beweert. Er wordt namelijk vermeld dat de grens tussen Gaza en Egypte niet door Israël wordt gecontroleerd. Ook in de door Kronkelwilg aangehaalde overheidssite met reisadviezen is dit vermeld. (zie hier) Hanhil (overleg) 14 jul 2018 06:50 (CEST)
@Hanhil. 1e. Blog?? Duidelijke en onafhankelijke informatie over die wet. Heb jij duidelijker informatie? 2e. Het door mij aangehaalde reisadvies is niet dat wat hier door jou wordt gelinkt, maar logischerwijze die van Israël. 3e. Deze uitzondering staat in de erbij vermelde ref.nr. 46. Bij de tekst kan eventueel toegevoegd worden ...behalve de Egyptische grens met de Gazastrook. . Kronkelwilg (overleg) 14 jul 2018 22:22 (CEST)
Als antwoord op de eerste vraag Blog??: zie de eigen about-pagina van dit blog. De volgorde van werken is natuurlijk dat we éérst onafhankelijke en gezaghebbende bronnen opzoeken en daarop een tekst baseren. In dit tekstvoorstel is sprake van een tendentieus betoog waar later nog even de bronnen bijgezocht zijn. Aan die opzet zie ik nog niets gewijzigd.
Over de reisadviezen: MatthijsWiki meldt Ook bij het 3e punt, daar staat nu Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten., voor Israël is het duidelijk, maar dat de toegang tot Palestina ook is gesloten vind ik niet terug in de bron. waarop Kronkelwilg meldt dat Israël de grenzen met Palestina controleert en met de site van de reisadviezen op de proppen komt. Op de pagina over Israël staat niet vermeld dat dat het geval is; ik had ook de pagina over de Palestijnse gebieden erbij gezocht. Daaruit bleek dat de grens bij Rafah níet door Israël wordt gecontroleerd. Hanhil (overleg) 15 jul 2018 08:37 (CEST)
@Hanhil. 1e. MatthijsWiki vroeg om de bron. Het betreffende artikel, geschreven door Mairav Zonszein (I am an independent writer, translator and editor, originally from NYC), geeft uitgebreide feitelijke en duidelijke informatie. Je kan er ook de Israëlische krant 'Times of Israël' [48] bij vermelden, maar die geeft geen duidelijker en onafhankelijker informatie (zie bijv.foto), in ieder geval niet t.a.v. de uitbreidingen/amendement op de wet van 2011. Kan jij betere bronnen aanleveren? NB: De enige versie van de wet uit 2011 is hier te vinden: [49] Deze ref. zou nog bij de alinea over 2017 gevoegd kunnen worden.
2e. Ik had al voorgesteld om toe te voegen:...behalve de Egyptische grens met de Gazastrook. Kronkelwilg (overleg) 15 jul 2018 17:07 (CEST)
De volgorde van werken is natuurlijk dat we éérst onafhankelijke en gezaghebbende bronnen opzoeken en daarop een tekst baseren. In dit tekstvoorstel is sprake van een tendentieus betoog waar later nog even de bronnen bijgezocht zijn. Aan die opzet zie ik nog niets gewijzigd. Het vermelden van een linkje naar de Times of Israël maakt die tekst niet beter.
Iets dergelijks geldt ook voor het inreisverbod voor BDS-activisten. De bronnen melden dat dit inreisverbod geldt voor Israël. Er is geen enkele reden om in het kader van het artikel over de BDS-beweging te melden dat de grens tussen Gaza en Egypte niet door Israël wordt gecontroleerd.
Hanhil (overleg) 16 jul 2018 07:05 (CEST)

Résumé van teksten onder dit kopje met de wijzigingen/aanpassingen conform de commentaren. De inleiding is aangevuld met een bron en luidt als volgt:

  • Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op.(ref.44, Haaretz, 2 juni 2015))

In de zin die begint met 'In augustus 2015' heb ik op verzoek van en na akkoord met MatthijsWiki (26 jun 2018 08:45) de term 'monitoring en collecting information' aangepast. Die tekst luidt dan:

  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Divisions' BDS-groepen in de hele wereld te monitoren en er informatie over te verzamelen. Het leger stelde daarbij dat er door politiek-linkse groepen wereldwijd pogingen worden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen.(ref.38, Haaretz, 21 maart 2011)

Bij de tekst over 28 maart 2016 is de zin geformuleerd zoals op 26 juni door MatthijsWiki is voorgesteld. De door hem erbij vergeten bron 41 heb ik weer toegevoegd. De tekst luidt dus:

  • Op 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een nationale anti-BDS conferentie gehouden, waarbij naast president Reuven Rivlin, een groot aantal ministers en hooggeplaatsten uit vele sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' waarin NGO's verplicht zijn hun buitenlandse inkomsten openbaar te te maken.(ref.41, theguardian.com, 12 juli 2016)

De tekstbewoording van de zin 'In 2017 ...' heb ik aangepast conform de bron that includes all “areas under its control.”.

  • In maart 2017 nam de Knesset, op grond van een anti-boycotwet uit 2011 (ref.49, ACRI juni 2011), wetgeving aan ter bestrijding van de internationale BDS-beweging. Daarin wordt een visum of verblijfsrecht geweigerd aan buitenlanders die oproepen tot boycot van zowel Israël als de Israëlische nederzettingen als de door Israël bezette gebieden..(ref.48, timesofisrael, 6 maart 2017) In december 2017 werd bekend dat de Israëlische regering anti-BDS journalistiek en campagnes financiert. (ref.43, 972magazine.com, 20 december 2017)

N.a.v. de discussie over de grenzen stel ik de volgende feitelijke formulering voor: toegang tot Israël en de door Israël bezette gebieden. Met een aanvulling over NGO Monitor.

  • Op 7 januari 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten(ref.30, jewishpress.com, 7 januari 2018) vermeld staan. Voor leden ervan is de toegang tot Israël en de door Israël bezette gebieden gesloten (ref.37, Newsweek, 7 januari 2018). Daarnaast maakt de Israëlische regering gebruik van de gedetailleerde lijst van NGO's met hun gegevens en activiteiten die door NGO Monitor is aangelegd. (https://www.ngo-monitor.org/ NGO Monitor)

Ter aanvulling onder dit kopje nog twee teksten, waarbij ik de ref.websites alleen even heb vermeld om de bestaande bronnenlijst hieronder niet in de war te maken, aangezien de nummering bij de bewerking anders is:

Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 20:12 (CEST)

Naast het punt dat het bovenstaande nogal warrig is, is er inhoudelijk niets verbeterd. In plaats van het baseren van een tekst op een behoorlijke bron blijft het bij uitgebreide cherrypicking uit krantenknipsels. Stukjes over Facebook - daar is zo ongeveer iedere staat mee bezig - en een complottheorie over softwarehacks die er nu weer bijgeplaatst zijn om het tekstvoorstel op te leuken voegen inhoudelijk niets toe. Ook is in het voorstel de zin weer blijven staan Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op, waarin we wederom gewoon primair de mening van Kronkelwilg lezen en waarbij in de erbij vermelde bron iets heel anders te lezen is. W.m.b. kunnen we volstaan met deze alinea:
Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[35] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[37]
E.e.a. is dan te plaatsen tegelijk met de steun en kritiek van andere landen en organisaties dan Israël, zoals de Duitse, Franse en Europese overheid en de maatschappelijke organisaties, om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat alleen Israël gereageerd heeft op de BDS-beweging. Wat dat betreft staat het tekstvoorstel van 14 mei 2018 09:43 er nog steeds. Hanhil (overleg) 3 aug 2018 07:59 (CEST)
Zoals voorgesteld (MatthijsWiki 18 jun 2018 10:47) gaat het onder dit kopje over Israëls reactie en maatregelen tegen BDS. Andere reacties komen onder 'Overige reacties' aan bod.
Het gaat bij de wetgeving in 2017, als aanscherping van 2011, om het weigeren van toegang tot Israël én de 'gebieden onder zijn controle', dat zijn de door Israël bezette gebieden, dus niet tot het land (Hanhil). Behalve de 'Zwarte lijst' maakt Israël daarvoor ook gebruik van andere lijsten en gegevens, naast NGO-monitor ook andere, zoals de Canary Mission die in The Forward wordt beschreven[50][51] die in 2015 is opgericht, en hierbij ter aanvulling ook zeker nog vermeld moet worden. Kronkelwilg (overleg) 7 aug 2018 16:09 (CEST)
Met de tekstvoorstellen zijn we sinds 28 mei werkelijk geen stap verder gekomen. Op dat moment heb ik al aangegeven dat we met tendentieuze betogen, bijeengesprokkeld uit onbetrouwbare bronnen nergens gaan komen. Het enige wat er gebeurd is sinds die tijd is dat er nóg meer van dergelijke teksten zijn aangedragen en dat Kronkelwilg nul keer een tekst heeft aangeleverd die ook maar enigszins strookt met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen. Ook op een reeks andere artikelen weigert Kronkelwilg inhoudelijk op overleg te reageren en beperkt hij zich tot reverts. Ik roep Kronkelwilg op nu eindelijk met serieuze tekstvoorstellen te komen die rekening houden met hetgeen in dit overleg te berde is gebracht. Als dat nu niet gebeurt kan ik niet anders dan de activiteiten van Kronkelwilg kwalificeren als Verstorend bewerkgedrag. Hanhil (overleg) 8 aug 2018 07:29 (CEST)

Overige reacties[bewerken]

Overleg over teksten[bewerken]

Dit artikel was op 14 mei beveiligd en hierboven staat het overleg dat naar aanleiding daarvan op gang was gekomen. Dit overleg was nog niet afgerond en de teksten die vandaag geplaatst werden waren in ieder geval níet in lijn met dat overleg. Hier werd b.v. deze bron aangedragen voor de bewering dat Amnesty International de BDS-beweging zou steunen. In die bron is daar niets over terug te vinden. Ik heb de laatste versie waarover in het overleg overeenstemming was bereikt teruggeplaatst en roep op het bovenstaande overleg weer te hervatten. Hanhil (overleg) 27 aug 2018 17:06 (CEST)

Nog geen drie kwartier na mijn oproep kwam deze revert van Kronkelwilg langs. Hierbij nogmaals de oproep aan Kronkelwilg het overleg te hervatten en tekstwijzigingen via dit overleg te laten lopen. Hanhil (overleg) 28 aug 2018 06:19 (CEST)
N.a.v. het overleg (MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06) was er overeenstemming over de tekst zoals die nu in het lemma stond. Het overleg tot nu toe, helaas alleen tussen Hanhil en mij, is blijven hangen bij Kopje 18 'Steun, Kritiek en Reacties'. De resultaten onder kopje 17 Doelstellingen' onder 'Inleidende tekst' (MatthijsWiki overleg) 17 mei 2018 08:59) kunnen m.i. ook al geplaatst worden, evenals 'Opsomming' (MatthijsWiki (overleg) 23 mei 2018 08:49).
In de huidige tekst van het lemma bracht een andere gebruiker een verbetering aan en plaatste een bronvraag, waarop ik enkele bronnen heb toegevoegd. Daarbij heb ik als verduidelijking toegevoegd dat deze (grassroot)beweging berust op individuele personen die daarbij door NGO's gesteund worden. (nog afgezien van mensenrechtenorganisaties en organisaties waar de A en C voor staan). Dit is echter geen ingrijpende of onjuiste tekstwijziging en overleg voor het plaatsen van bronnen is niet nodig. De revert was van Hanhil, die de verbeteringen mét de gevraagde bronnen verwijderde. Daarna heb ik het weer hersteld.
Hanhil heeft niet het alleenrecht op de tekst en inhoud van dit lemma, ook andere gebruikers, aan wie het tot nu toe helaas ontbrak, staat het vrij dit lemma te bewerken en er verbeteringen in aan te brengen. Kronkelwilg (overleg) 28 aug 2018 13:37 (CEST)
Het probleem is natuurlijk niet een alleenrecht, maar het punt dat Wikipedia een aantal uitgangspunten heeft, waarbij betrouwbaarheid van bronnen en een neutraliteit standpunt kernpunten zijn. Deze bijdrage is een schoolvoorbeeld van een bijdrage die in strijd is met die uitgangspunten: in plaats van behoorlijke secundaire bronnen te raadplegen is Kronkelwilg zelf op onderzoek uitgegaan in primaire bronnen wat enerzijds resulteert in onjuistheden (Amnesty International is helemaal geen supporter van de BDS-beweging) en anderzijds in een volstrekt willekeurig lijstje van organisaties waarvan de encyclopedische relevantie op geen enkele manier wordt ondersteund door secundaire bronnen.
Conform het Wikipedia-uitgangspunt Wikipedia:Neutraal standpunt moet het lemma een evenwichtig beeld geven van de organisatie. Zeker bij een omstreden groepering als de BDS-beweging kunnen we niet volstaan met alléén een opsomming van de standpunten van deze beweging, maar horen ook de reacties van diverse overheden en maatschappelijke organisaties erbij en kunnen we niet volstaan met alleen het plaatsen van de teksten van overlegpunt 17. Hanhil (overleg) 30 aug 2018 06:29 (CEST)
Ik begrijp niet waar Hanhil heen wil. N.a.v. het overleg met MatthijsWiki (zie mijn reactie hierboven) is er een lijn aangebracht in dit lemma, waarin alle punten aan de orde komen. Hanhil was daar zelf bij betrokken. Over de tekst van de inleiding/definitie was overeenstemming waarna Matthijs de tekst heeft geplaatst. De tekste van de doelstellingen (onder punt 17 met inleidende tekst en opsomming) kan ook al geplaatst worden. De rest, overlegpunt 18 op deze pagina over steun, kritiek e.d. moet nog in overleg. Intussen staat het natuurlijk alle WP-gebruikers vrij om aan dit lemma te werken. De bronvraag, die hier gesteld werd heb ik beantwoord met een aantal voorbeelden van NGO's die in hun doelstelling vermelden dat ze de BDS steunen. Vele andere NGO's, o.a. mensenrechtenorganisaties, respecteren weliswaar de vrijheid van meningsuiting en steunen aspecten van de BDS-beweging, maar hebben BDS niet specifiek in hun beleid opgenomen. Waarom Hanhil deze referenties dan verwijdert ...? ook de verbeteringen en bronvraag zelf...? Hij geeft hiervoor geen argumenten, de (opsomming van de) doelstellingen van overlegpunt 17 is nog niet eens geplaatst, hoewel daar wel overeenstemming over was. (zoals ik al zei). Zonder de doelstellingen te beschrijven geeft dit lemma geen volledig en evenwichtig beeld van deze beweging. En dan kan je immers ook niet verder. Kronkelwilg (overleg) 3 sep 2018 17:15 (CEST)
In strijd met het langdurige overleg en de uiteindelijke overeenstemming over o.a. de beschrijving van de doelstellingen (zie OP 'Inleidende tekst' 18 mei 2018), heeft Hanhil [hier] ondanks zijn akkoord toch zijn eigen visie weer teruggeplaatst. Ik heb dit dus ongedaan gemaakt en de op 18 mei jl. overeengekomen tekst over de doelstellingen geplaatst. De reacties van diverse kanten komen daarna aan bod, met logischerwijze allereerst de reacties van Israël, zoals in het voorstel is vastgesteld, en daarna overige reacties. Kronkelwilg (overleg) 27 dec 2018 23:43 (CET)

Neutraliteit van deze pagina ernstig in gevaar door het negeren van controversieel karakter BDS[bewerken]

Uit het gehele overleg blijkt dat er veel kritiek is op de BDS beweging wereldwijd, maar het lijkt niet mogelijk om ook maar een komma toe te voegen aan deze pagina. Door het tegenhouden van kritiek op de BDS beweging in dit lemma ondergraaft Wikipedia haar eigen principe. Schierlocker (overleg) 26 dec 2018 17:40 (CET)

Helaas is er weer vanalles mis met je toevoeging: taalfouten, wikiopmaakfouten, een leterlijk citaat dat niet als zodanig herkenbaar is, en vermelding van willekeurige feiten. Dit kan zo niet. Gollem (overleg) 27 dec 2018 01:07 (CET)

De teksten onder het kopje controverse kwamen inderdaad nogal willekeurig over. Ik heb een opzet geplaatst waarin de doelstellingen van de BDS-beweging, de voorgeschiedenis en de reacties, positief en negatief, zijn opgenomen. Hanhil (overleg) 27 dec 2018 07:11 (CET)
Mijn dank voor de reactie. Ik zie dat de pagina een hele metamorfose heeft ondergaan, en daardoor een meer evenwichtig karakter heeft. Schierlocker (overleg) 27 dec 2018 09:11 (CET)
Een evenwichtig karakter was hier deels al door overleg ontstaan, na de controverse tussen Hanhil en mij. De tekst ervan was daarna vastgelegd door een moderator en uiteindelijk door mij op [https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=BDS-beweging&diff=52872760&oldid=5286875027 27 december 23:47) geplaatst. The Banner heeft dit echter ten onrechte weer ongedaan gemaakt.
De hier genoemde 'metamorfose' is een totale terugdraaiing naar de tekst van Hanhil die aanleiding gaf tot een bwc (vóór 14 mei 2018) op grond waarvan moderator MatthijsWiki het overleg tussen Hanhil en mij heeft gestart waarna uiteindelijk de overeengekomen tekst van zowel de inleiding van het lemma als die van de doelstellingen is geformuleerd en vastgelegd. De tekst daarvan is op 27 dec. 23:47 door mij geplaatst aangezien dat nog niet was gebeurd en er door andere gebruikers al weer aan het lemma gewerkt werd.
Bovendien is de BDS-beweging niet controversieel, de doelstelling is immers duidelijk omschreven met feitelijke eisen op grond van internationaal recht. Natuurlijk zijn daar reacties op en meningsverschillen door tegenstanders die het met de doelstellingen oneens zijn, als ook op de uitvoering door individuele activisten, wat zich uit in terechte of ten onrechte beschuldigingen en/of maatregelen.
Hanhil heeft na bovenstaande opmerkingen van Schierlocker echter zijn kans schoon gezien om zijn [eigen bewerking] van vóór het overleg weer door te drukken en te plaatsen en verwijderde daarmee o.a. DocP die de BDS-beweging in Nederland vertegenwoordigt en coördineert, waarvan hij de beschrijving ook al vóór de bwc steeds verwijderde. Deze totale verwijdering ervan is in strijd met de uitkomst van het overleg betreffende de overeengekomen teksten van de inleiding van het lemma en de doelstellingen. The Banner heeft hier echter niet naar gekeken, wellicht vanwege de lange overlegsessies.
Over de verdere teksten, zoals t.a.v. reacties, was in het overleg inhoudelijk nog geen overeenstemming bereikt. In ieder geval was wel afgesproken dat er kopjes geplaatst zouden worden met allereerst de reacties van Israël - aangezien BDS met Israëls bezetting te maken heeft - en vervolgens de overige reacties. Daaronder vallen dan ook die van Joodse, politieke, mensenrechten- andere organisaties en instanties die, om uiteenlopende redenen of vanuit de eigen visie erop, voor of tegen BDS zijn, er zijn namelijk ook Joodse organisaties die achter de BDS-beweging staan. Het lemma, nl.de beweging + doelstellingen, moet echter eerst duidelijk beschreven zijn. Een vermeend controversieel karakter, alle voor- en tegens m.b.t. de BDS-beweging enz. kunnen daarna systematisch onder dat kopje gemeld worden, zoals is overlegd. Het is reëel om die vanwege de 'beweging' rond BDS dan in chronologische volgorde te plaatsen.
Vanuit deze overeengekomen tekst en wat er verder o.l.v. de moderator is overlegd kan in het artikel verder stukje voor stukje aangevuld en verbeterd worden. Ik zie dat The Banner (sorry voor de verwijdering!) daar al mee bezig is, maar dit is nog gebaseerd op de omstreden tekst van Hanhil. Ik heb de, in dit overleg overeengekomen en geformuleerde, tekst dus in eerste instantie sowieso weer in het lemma teruggeplaatst. Vandaaruit kan er verder aan gewerkt worden.
NB. Een voorstel voor verbetering in de tekst onder 'Doelstellingen' zou nog zijn: De beweging richt zich op de belangen van de Palestijnen in de door Israël bezette gebieden, maar ook ...., conform het eerste punt van de eisen, waarvan afgesproken was dat die met punten en niet met cijfers vermeld zouden worden. Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2018 01:32 (CET)
Het uiteindelijke doel van de bewerkingen op het lemma over de BDS-beweging is dat we hier een compleet en neutraal beeld krijgen. De terugdraai van vannacht is in dat kader geen verbetering: alle punten rond doelstellingen van de BDS-beweging en de reacties (positief en negatief) waren verwijderd.
  • De bemiddeling waar Kronkelwilg naar verwijst is al een half jaar geleden tot stilstand gekomen. Anders dan Kronkelwilg hier aangeeft is hij ruim een jaar geleden met deze terugdraaiactie het bwc gestart en is het ondanks 77 pagina's aan overleg met deze gebruiker niet mogelijk gebleken tot een lemma te komen waarin niet alleen de doelstellingen zijn opgenomen, maar waarin ook melding gemaakt wordt van de controverse rond deze beweging. Kronkelwilg blijft ook nu nog, ondanks al het bronmateriaal (zie onderaan de pagina) dat een ander beeld laat zien, beweren dat dat de BDS-beweging niet controversieel zou zijn. Als je binnen Google zoekt op BDS movement kom je na de websites van de BDS-beweging en de Wikipedia-pagina's over dit onderwerp direct een artikel van The Guardian tegen. In het betreffende artikel meldt The Guardian: The movement for Boycott, Divestment and Sanctions against Israel – known as BDS – has been driving the world a little bit mad. Since its founding 13 years ago, it has acquired nearly as many enemies as the Israelis and Palestinians combined.
  • Al met al waren we met een incompleet lemma komen zitten, waar gebruiker Schierlocker terecht op heeft heeft gewezen. Hij is gestart met een nieuwe alinea waarin alleen melding werd gemaakt van de controverse, hetgeen eveneens onwenselijk is: zowel de steun als de kritiek behoort in dit lemma te worden opgenomen.
  • De verdere opbouw van het lemma zoals Kronkelwilg die hierboven noemt is slechts het voorstel van Kronkelwilg, hierover is nooit overeenstemming bereikt en de vraag is of Kronkelwilg zich ooit akkoord zou verklaren met welke vermelding van kritiek dan ook in het lemma. Hij heeft in iedere geval vele tientallen malen alle tekst verwijderd die melding maakte van kritiek.
  • Wanneer Kronkelwilg iets beweert is het altijd zaak om dit te checken. Ook voor zijn bewering over het gebruik van punten in plaats van cijfers geldt dat: er is geen afspraak geweest om punten te gebruiken. Integendeel: Matthijswiki meldt op 23 mei als conclusie: Bij alle genoemde punten zullen we zo dicht mogelijk bij de bron moeten blijven, dat is de enige manier om zo min mogelijk discussie te hebben. De bron gebruikt een nummering, dus dat is dan ook hier de beste keuze. Kronkelwilg heeft zich daar op 24 mei mee akkoord verklaard.
De tekst van het lemma heb ik hersteld, aangezien deze door zowel Gollem als The Banner als Schierlocker akkoord waren verklaard. Voor verder overleg sta ik open. Hanhil (overleg) 29 dec 2018 08:50 (CET)

Mijn "akkoord" voor de wijziging van Hanhil gaat vooral om het verwijderen (en overbodig maken) van de ondermaatse toevoegingen van Schierlocker. In het meningsverschil tussen Kronkelwilg en Hanhil wil ik vooralsnog geen standpunt innemen. Ik zou Kronkelwilg en Hanhil willen vragen of het niet mogelijk is de door de ander gewenste tekst voor jou acceptabel te maken door een aantal kleine wijzigingen in de tekst. Probeer dat eens. Gebruik niet steeds de letterlijke tekst van eerdere voorstellen maar varieer in de hoop toevallig een formulering te vinden die de ander ook acceptabel vindt. Probeer zo iteratief tot een compromis te komen waarbij ook kritiek op de organisatie vermeld wordt zonder een eenzijdig negatief beeld te geven en waarbij altijd duidelijk moet zijn van wie deze mening afkomstig is in plaats van dit als feit voor te stellen. Gollem (overleg) 29 dec 2018 09:53 (CET)

@Gollem. Dank voor positieve bijdrage. Juist om verdere discussie te vermijden was er met bemiddeling overeenstemming tussen Hanhil en mij bereikt over in ieder geval zowel de formulering van de inleiding als de doelstellingen van dit lemma. Dan verwacht je dat Hanhil zelf dit zo laat staan. Ondanks dat gooit Hanhil alles weer om en zet nu toch weer zijn eigen teksten, die ook nog eens in strijd zijn met wat is BDS terug:
  • met specifieke reacties/opvattingen van geselecteerde groepen in de inleiding,
en onder 'Doelstellingen':
  • verwijdering van het feit dat BDS zich tegen de bezetting keert.
  • wijziging van 'rechten' in 'belangen'
  • wijziging van 'al het Arabische gebied' in 'het Arabische gebied van Palestina dat in 1967 bezet werd' en minimaliseert 'kolonisatie' door zijn aanvulling 'met Israëlische nederzettingen'
  • wijziging van 'negatieve gevolgen ...' en tegen Israëlische wetten, die ...'
  • verwijdering van 'verschillende vormen van geweldloos verzet'.
  • verwijdering van de zin: 'die voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties', waardoor de eisen in een ander daglicht komen te staan dan 'in de ogen van de BDS-beweging'.
Evenzo was er op de OP kritiek geuit op, en gediscussieerd over de formuleringen, selectieve citaten en artikelen door Hanhil die hij nu zonder meer weer heeft teruggezet.
Op 13 april 2018 en vervolgens op 8 mei 2018 had ik álle tot dan toe geplaatste en omstreden teksten van zowel Hanhil als van mij bij elkaar gezet met als voorstel om vandaaruit te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving. Hanhil heeft daarna eigenzinnig weer teksten verwijderd waarna moderator MatthijsWiki, die op 8 mei 08:06 op de Op hier al op gereageerd had, daarvoor op [14 mei alles verwijderde op de inleiding na. Met als voorstel: De volgende stap is om de andere alinea's te bespreken. Het kopje 'BDS in Nederland' en 'Voorgeschiedenis' wil ik als laatste doen. De andere 2 zijn 'Doelstellingen van de BDS-beweging' en 'Steun, kritiek en reacties' . Dit heeft alleen nog geresulteerd in de formulering van de doelstellingen. Verder bleef de discussie nog zonder overeenstemming. Wellicht kan er teruggegrepen worden op de overige teksten, enz. van 8 mei (zoals ik voorstelde) als uitgangspunt om tot een verdere neutrale en feitelijke beschrijving van het lemma te komen. Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2018 16:21 (CET)
Het overleg met Kronkelwilg gaat moeizaam. Op de punten die ik vanochtend heb ingebracht zie ik geen reactie en in plaats daarvan was wederom alle tekst omtrent doelstellingen en reacties verwijderd, terwijl deze van behoorlijke referenties voorzien zijn. Deze voorstelling van zaken van Kronkelwilg in dit overleg vraagt om een reactie:
  • In de inleiding van deze versie is gestart met een beschrijving van de BDS-beweging en de geschiedenis van deze beweging. Pas in de tweede alinea komt aan de orde dat deze beweging controversieel is. Deze opzet is ook gekozen in de Duitse, Franse en Engelse lemmata over deze beweging. Het controversiële karakter van deze beweging wordt door Kronkelwilg ontkend, maar is in dit overleg (en ook vanochtend nog) met bronnen onderbouwd.
  • Over de doelstellingen van de BDS-beweging. Deze tekstversie komt overeen met de doelstellingen zoals die door de BDS-beweging zelf worden geformuleerd Waar Kronkelwilg vandaan haalt dat verwijderd zou zijn dat de BDS beweging zich tegen de bezetting keert is me niet duidelijk. Het staat expliciet in punt 1 onder de doelstellingen benoemd (Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie. Het woord rechten staat onder punt twee genoemd (Het erkennen van de fundamentele rechten ... conform de bron Recognizing the fundamental rights...
  • Graag hoor ik van Kronkelwilg wat het verschil zou zijn tussen al het Arabische gebied en het Arabische gebied van Palestina dat in 1967 bezet werd De bron preciseert nl. wat bedoeld wordt in West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights en dit komt exact overeen met het gebied dat in 1967 werd veroverd. Graag ook een uitleg wat er geminimaliseerd wordt wanneer de nederzettingen genoemd worden. Ook de bron spreekt nl. van de nederzettingen. De zinsnedes negatieve gevolgen en tegen Israëlische wetten, die zijn in de aangehaalde bron niet terug te vinden.
  • In deze tekstversie staat al in de allereerste zin dat het gaat om (vreedzaam) verzet.
  • De zin die voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties wordt door Kronkelwilg geponeerd als een feit, terwijl het hier slechts gaat om het standpunt van de BDS-beweging.
  • Op de tekstversie van Kronkelwilg van 13 april 2018 heb ik direct gereageerd. Deze tekstversie wijkt minder sterk af van de versie die ik vanochtend had geplaatst dan de huidige versie van Kronkelwilg. Issues met de versie van 13 april zijn de volgende (en in het overleg dat volgde kwam van Kronkelwilg géén inhoudelijke reactie op deze issues):
    • Bezwaar tegen alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun
    • Via een achterdeur was weer aandacht besteed aan DocP, een organisatie waarvan het lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie was verwijderd
    • Van de Europese reactie was alleen het punt van de vrijheid van meningsuiting overgenomen, niet het aanstellen van een Europees coördinator antisemitismebestrijding die zich zeer kritisch heeft uitgelaten over de BDS-beweging, noch het gebruik van de het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia
    • De uitspraken van de burgemeester van Berlijn waren door Kronkelwilg verwijderd en vervangen door de suggestie dat deze teksten slechts gedaan waren na bedreiging.
    • Of het congres in Israël überhaupt encyclopedisch is is de vraag; de reactie van een NGO daarop al helemaal niet.
    • De Youtube-links bevatte slechts een propagandafilmpje van de BDS-beweging en geen neutrale informatie
  • In de versie van 8 mei 2018 waren al deze issues onverkort gehandhaafd.
De huidige versie van het lemma biedt sowieso minder informatie dan zowel de versie van eerder vanochtend als de versies van 13 april en 8 mei.
Zoals Gollem voorstelt biedt de tekst van vanochtend meer dan voldoende handvatten en kunnen we in kleine stappen per alinea tot overeenstemming komen. Met het rücksichtslos verwijderen van meer dan de helft van de tekst zonder een behoorlijke onderbouwing zal een overeenstemming niet bereikt worden. Hanhil (overleg) 29 dec 2018 23:12 (CET)
De pot verwijt.... Inderdaad zal door deze rücksichtloze verwijdering door Hanhil van de overeengekomen tekst geen overeenstemming bereikt worden. Ik had allereerst een reactie van hem verwacht op de vragen die ik stelde (Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2018 16:21) aangaande zijn wijzigingen van de gezamenlijk overeengekomen en geformuleerde tekst. Zijn antwoord is uitgebleven. Op grond van die overeengekomen teksten kunnen we namelijk verder met aanvullingen en/of verbeteringen. Zonder enige reden heeft hij zijn eigen bekritiseerde tekst van vóór het overleg weer eenzijdig teruggezet, inclusief die van de inleiding en doelstellingen, met verwijdering van de tekst die na een uitgebreide discussie was overeengekomen. Hij negeert hiermee ook alles wat er in het overleg over is gezegd. De eigen tekst willens en wetens doordrukken is niet bepaald waarvoor het overleg was bedoeld en ook niet wat hier door o.a. Gollem is voorgesteld. Ik stel dus weer voor om uit te gaan van wat er besloten was, en vandaaruit in overleg verbeteringen aan te brengen en stukjes aan te vullen. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2019 21:24 (CET)
Een kleine reactie:
  • Er is geen sprake van dat het bij de versie die Kronkelwilg heeft geplaatst gaat om de overeengekomen tekst. De laatste versie van de tekst waarover overeenstemming heeft bestaan is deze versie van MatthijsWiki van 14 mei 2018. De tekst van Kronkelwilg wijkt daar fors van af
  • Het klopt evenmin dat ik niet zou hebben gereageerd op Kronkelwilg's overlegbijdrage van 29 dec 2018 16:21. Mijn reactie is van 29 dec 2018 23:12 en geeft op élk van de door Kronkelwilg aangedragen punten een reactie.
Tot overleg ben ik ben altijd bereid, maar de drie en een halve maand overleg die volgden op deze versie van 14 mei 2018 heeft niet geleid tot overeenstemming met als gevolg dat we met een incompleet lemma zaten, waar Schierlocker op heeft gereageerd.
Om uit de impasse te komen sluit ik aan bij het eerdere voorstel van Kronkelwilg. Kronkelwilg geeft in zijn overlegbijdrage van 29 dec 2018 16:21 aan dat hij op 13 april en 8 mei alle teksten bij elkaar had geplaatst met als voorstel om vandaaruit te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving. Dat voorstel neem ik aan en ik heb nu de versie van Kronkelwilg van 13 april teruggeplaatst als basis voor verdere aanpassingen. Hanhil (overleg) 3 jan 2019 09:29 (CET)
Huh? Mijn voorstel luidde: "Wellicht kan er teruggegrepen worden op de overige teksten, enz. van 8 mei 12:17 als uitgangspunt om tot een verdere neutrale en feitelijke beschrijving van het lemma te komen." (hierboven: Kronkelwilg (overleg) 29 dec 2018 16:21) Ook staan daarbij de punten die zijn afgesproken in de 'doelstellingen'-tekst. Ik had op 29 dec 2018 01:32 ook nog geschreven: NB. Een voorstel voor verbetering in de tekst onder 'Doelstellingen' zou nog zijn: De beweging richt zich op de belangen van de Palestijnen in de door Israël bezette gebieden, maar ook ...., conform het eerste punt van de eisen, waarvan afgesproken was dat die met punten en niet met cijfers vermeld zouden worden. Blijkbaar heeft Hanhil dit alles dus niet gelezen.
Hanhil pikt nu, onder het voorwendsel als zou het mijn voorstel zijn, uit wat hem te pas komt door terug te grijpen naar zijn eigen versie van 13 april 2018, terwijl er daarna weer eindeloze bwo's en discussies op deze OP kwamen totdat ik op 8 mei 12:17 (in de samenvatting) voorstelde: Even terug naar álle teksten als uitgangspunt voor overleg. Zie OP. Toen er daarna weer een bwo begon, bracht MatthijsWiki op 14 mei 2018 om 06:49 het lemma uiteindelijk terug tot alleen de inleiding ervan en beveiligde het tot 14 augustus 2018.
  • Op 28 aug. 2018 13:37 was er op de OP uiteindelijk overeenstemming bereikt over de doelstellingen en de inleidende zinnen daarvan (Zie op OP onder kopje 'Inleidende tekst' en 'Opsomming') en kon deze tekst geplaatst worden. "De resultaten onder kopje 17 'Doelstellingen' onder 'Inleidende tekst' (MatthijsWiki overleg) 17 mei 2018 08:59) kunnen m.i. ook al geplaatst worden, evenals 'Opsomming' (MatthijsWiki (overleg) 23 mei 2018 08:49).
Na plaatsing hiervan zouden we in overleg verder gaan met de rest van het lemma, te beginnen met 'Steun, kritiek en reacties" (zie OP-kopje) met een laatste opmerking van MatthijsWiki: "Het lijkt me verstandig om de reactie van Israël en de overige te splitsen (in het artikel zelf ook door middel van subkoppen). Ik zal voor het overzicht dit ook in het overleg splitsen. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 10:47 (CEST)"
Omdat er vanaf 23 mei ook andere gebruikers aan het lemma waren gaan werken, en in afwachting van eventuele plaatsing ervan door hen, heb ikzelf uiteindelijk op 27 dec.23:47 de overeengekomen doelstellingen in het lemma geplaatst.
  • In weerwil daarvan plaatste Hanhil op 29 dec. 2018 om 08:50 en zelfs enkele keren daarna toch opnieuw zijn eigen april-versie. Nu, de laatste keer zelfs met de misleidende samenvatting 'Op voorstel van Kronkelwilg', als zou ik deze tekst waarover we vóór 8 mei een langdurige bwo hadden, hebben voorgesteld. Zelfs op de OP was er geen enkele overeenstemming over die teksten, en zouden we verder gaan met reacties e.d.
  • Mijn voorstel -en dat stond er duidelijk- was om de teksten en reeds verzamelde gegevens, referenties en bronnen die er op 8 mei stonden nog eens te bekijken op hun E-waarde en welke daarvan in overleg gebruikt zouden kunnen worden in de verdere beschrijving van het lemma.
Ik heb de tekst dus weer teruggeplaatst t/m die waarover overeenstemming was bereikt in de hoop dat we met dit als basis constructief kunnen voortbouwen aan het lemma. Kronkelwilg (overleg) 6 jan 2019 19:36 (CET)
De bovenstaande reactie laat zien waarom het overleg met Kronkelwilg steeds stokt; op eerdere voorstellen wordt teruggekomen en beweringen die gedaan worden zijn controleerbaar in strijd met de waarheid.
  • Allereerst komt de door Kronkelwilg geplaatste tekst niet overeen met de tekst waarover overeenstemming is bereikt. Sterker nog: de overeenstemming van 28 aug. 2018 13:37 waar Kronkelwilg over spreekt was helemaal geen overeenstemming, maar overleg n.a.v. een revert van Kronkelwilg na mijn vraag om tekstwijzigingen via het overleg te laten lopen.
  • Over het plaatsen van uitsluitend de doelstellingen zonder ook het kopje Steun, kritiek en reacties te plaatsen heeft nooit overeenstemming bestaan: zie b.v. mijn reactie op 6 jun 2018 07:41
  • De tekst die ik op 3 januari had geplaatst komt één op één overeen met de versie van Kronkelwilg van 13 april, waarbij de bewerkingssamenvatting van Kronkelwilg was: Tekst hersteld als basis voor overleg; zie OP. Deze versie is de laatste versie die door Kronkelwilg geplaatst is waarin zowel de doelstellingen, als de steun, kritiek en reacties op een evenwichtige manier aanwezig waren. De bezwaren tegen deze tekstversie die ik op 14 apr 2018 07:47 geuit heb bestaan nog steeds, maar ik heb helaas moeten constateren dat de wijzigingen die later door Kronkelwilg aan het lemma zijn aangebracht niets van de gemelde problemen heeft opgelost, integendeel, slechts verergerd.
We kunnen twee kanten op met dit lemma:
Deze laatste versie is beslist niet ideaal, maar geeft de lezer in ieder geval een completer beeld met de bijbehorende referenties.
Hanhil (overleg) 6 jan 2019 21:35 (CET)
Waarom reageert Hanhil niet eerst even op mijn, hiervóór nogmaals herhaalde, vragen over de eenzijdige veranderingen die hij weer wilde aanbrengen in de uiteindelijk op grond van de bds-website overeengekomen tekst?
  • Waarom wil Hanhil nu zonodig terug naar zijn eigen versie van 13 april die nog onderdeel was van de tot 8 mei 2018 doorlopende bwo? Nadat hij daarna op 14 mei ook die versie weer ongedaan had gemaakt verwijderde moderator MatthijsWiki namelijk alles tot op de begintekst van het lemma en ging het overleg over de vervolgteksten coördineren, met als resultaat tot nu toe de overeengekomen tekst onder 'Doelstellingen'. (Mijn voorstel was slechts om de, daarin ook chronologisch gerangschikte, gegevens van 8 mei niet verloren te laten gaan).
  • Waarom wil Hanhil ons nu, met dit resultaat na een dit maandenlange overleg, dwingen om terug te gaan naar een door hemzelf geselecteerde versie, waaronder een bwo-versie van ver daarvóór, terwijl er sinds 14 mei ook al andere gebruikers naar dit lemma kijken en ermee bezig zijn?
In plaats van zo'n opgedrongen keuzebeperking kan iedereen nu immers vrij verder werken aan het lemma conform het voorstel van MatthijsWiki, met 'Reacties' enz. Het past met name Hanhil en mij om daarbij enigszins terughoudend te zijn, rekening houdend met wat er hierover op deze OP tijdens het overleg gepasseerd is. Kronkelwilg (overleg) 7 jan 2019 13:36 (CET)
Zoals al eerder gemeld: ik ben te allen tijde bereid tot overleg, maar dan verwacht ik van de andere partij eenzelfde houding. Wat ik de afgelopen week van de kant van Kronkelwilg zie gebeuren is dat de ene na de andere onwaarheid geponeerd wordt en dat vragen van mijn kant niet beantwoord worden.
  • Waarom reageert Hanhil niet eerst even op mijn, hiervóór nogmaals herhaalde, vragen over de eenzijdige veranderingen die hij weer wilde aanbrengen in de uiteindelijk op grond van de bds-website overeengekomen tekst? Zie mijn overlegbijdrage van 29 dec 2018 23:12 waarin deze vragen beantwoord zijn.
  • De versie van 13 april is geplaatst door gebruiker Kronkelwilg, niet door gebruiker Hanhil.
  • Er is géén overeenstemming over het plaatsen van de doelstellingen. De laatste versie van het lemma waar overeenstemming over heeft bestaan is die van 14 mei 2018 19:41. Wanneer we slechts de doelstellingen plaatsen en niet melden over de reacties op de BDS-beweging is de neutraliteit van het lemma zwaar uit balans. Het is ook niet voor niets dat gebruiker Schierlocker aanvullingen deed op dit punt.
Nogmaals, we kunnen twee kanten op met dit lemma:
  • óf we plaatsen de tekst waarover overeenstemming heeft bestaan, en dat is deze versie en gaan van daaruit verder met het overleg
  • óf we plaatsen de versie van Kronkelwilg van 13 april.
Mijn voorstel om uit de impasse te komen is om uit te gaan van Kronkelwilg's versie van 13 april. Dit heb ik gemeld als handreiking aan Kronkelwilg: in deze versie zijn zowel de doelstellingen van de BDS-beweging als de reacties, positief en negatief, opgenomen. Ik zie dat die handreiking tot nu toe niet is opgepakt en roep Kronkelwilg nu nogmaals op met een reactie te komen op basis waarvan we wél tot een oplossing kunnen komen.
Hanhil (overleg) 7 jan 2019 17:20 (CET)
Mijn voorstel: alle geplaatste teksten en gegevens tijdens de bwo, zoals die ik op 8 mei bij elkaar verzameld heb. Dan zijn ze op hun waarde voor dit lemma te bekijken door alle gebruikers bij verdere bewerkingen.
Sinds aug 2017 t/m 8 mei 2018 is er een bwo over dit lemma is tussen Hanhil en mij waar 13 april, die door hemzelf ongedaan was gemaakt, deel van uitmaakte. Waarom wil hij niet uitgaan van mijn uiteindelijk volgende voorstel op 8 mei 2018, waarbij ik álle tot dan toe omstreden teksten 'ongecensureerd' in het artikel bij elkaar heb gezet, waarbij ook alle reacties in chronologische volgorde. Zodat het een duidelijk en objectief uitgangspunt kan zijn om die gegevens eventueel te gebruiken bij de verdere beschrijving van het thema. Dit lijkt me een neutraal voorstel, temeer daar andere gebruikers er nu ook hun licht over kunnen laten schijnen. Het overleg en de formulering van de doelstellingen op deze OP kan daarbij meegenomen worden.
Controversieel?
Zoals hier wordt beweerd en de term 'controversieel' aan de BDS-beweging wordt gekoppeld, zou betekenen dat de beweging in zichzelf tegenstrijdig zou zijn. De term controversieel moet niet worden verward met tegenstand vanuit organisaties, die het niet eens zijn met de beweging en zich subjectief vanuit hun gezichts-/standpunt of uit vrees tegen BDS keren. De doelstellingen van de beweging zijn echter duidelijk objectief beschreven en gebaseerd op artikelen van internationaal recht en internationale verdragen m.b.t. mensenrechten en politiek.
Dat er ook tegengeluiden, tegenreacties en beschuldigingen zijn is iets anders, die zijn gebaseerd op opvattingen van tegenstanders, die een andere inhoud aan BDS toedichten en dit met eigen statements of politieke maatregelen bestrijden. Aangezien de BDS-beweging een grassroot-beweging is, is het onvermijdelijk dat in sommige gevallen mensen buiten de bedoelde vreedzame acties en doelen opereren. In geval het BDS-activisten betreft zal kritiek op hun handelingen gerechtvaardigd zijn. Maar dit mag echter niet toegeschreven worden en als beschuldigingen geuit aan het adres van de BDS-zelf.
Tegenreacties, ook van Israëlische en Joodse kant als de ADL (die het als 'hate speech' beschouwt wat echter weerlegd wordt) en het Simon Wiesenthal Centre, horen dus niet thuis in de beschrijving van het lemma en zijn doelstellingen, maar onder een kopje als bijv. 'Reacties' een onderdeel in de verdere beschrijving van het artikel. Er zijn namelijk ook Joodse en Israëlische organisaties en personen die achter BDS staan. Israël is echter een 'direct betrokkene', en verdient m.i. een eigen kopje in het artikel.(zie ook OP)
Door mij wordt niet tegengesproken dat in de beschrijving van het lemma aan het begin van het artikel vermeld kan worden dat er tegenbewegingen zijn vanuit politieke en maatschappelijke organisaties. Ik ontken dus niet dat er andere opvattingen zijn over BDS. Maar dat is iets anders dan BDS een een 'controversieel karakter' toe te dichten en selectief bepaalde organisaties, die BDS als 'antisemitisch' bestempelen, met hun mening voorop in het artikel te zetten. Kronkelwilg (overleg) 8 jan 2019 18:27 (CET)

Een kleine reactie:

  • De controverse over de term "controversieel" blijkt dus uit een misverstand voort te komen: controversieel betekent niet in zichzelf tegenstrijdig, een controverse (zie de Van Dale, 11e druk) is een strijd van geleerden, een ideologische strijd, een pennestrijd of twistpunt. Bij de BDS-beweging klopt dat zeer zeker: de Guardian meldt niet voor niets in het artikel BDS: how a controversial non-violent movement has transformed the Israeli-Palestinian debate The movement for Boycott, Divestment and Sanctions against Israel – known as BDS – has been driving the world a little bit mad. Since its founding 13 years ago, it has acquired nearly as many enemies as the Israelis and Palestinians combined.
  • Dat de BDS-beweging zich in haar doelstellingen zegt te baseren op artikelen van internationaal recht en internationale verdragen betekent niet dat de BDS-beweging daarmee "gelijk heeft". De BDS-beweging is een advocaat van de rechten van de Palestijnen en niet de rechter. Uit het uitgangspunt van het neutrale standpunt van Wikipedia dat we niet alleen naar de "advocaat" luisteren, maar ook de andere partijen aan het woord laten. Wikipedia is rechter noch advocaat, dus het "weerleggen" middels origineel onderzoek van de beschuldiging van de beschuldiging van hate speech hoort hier niet plaats te vinden.
  • Dat Israël een eigen kopje verdient zou kunnen, het is echter niet zo dat alléén Israël kritiek heeft: ook vanuit de Europese gemeenschap en de Franse en Duitse overheid is deze kritiek aanwezig.
  • Het bezwaar van de versie van 8 mei t.o.v. die van 13 april is dat alle kritiek hier verwijderd is en dat pas helemaal achteraan in het lemma aan de orde komt dát er kritiek is op de BDS-beweging. Dat staat in schril contrast met de zoekresultaten in Google, waarin als eerste resultaat na de BDS-beweging zelf en Wikipedia het controversiële karakter van de BDS-beweging gemeld wordt.

Jammer genoeg is de laatste wijziging van Kronkelwilg niet in lijn met het hierboven uitgedragen voorstel. Ik zie dat hij alle reacties weer uit het lemma verwijderd heeft. Ik stel voor dat hij dan ook, in lijn met zijn voorstel, de complete versie inclusief positieve en negatieve reacties terugplaatst. Hanhil (overleg) 8 jan 2019 19:28 (CET)

Dit laatste voorstel is helaas niet opgepakt. Ik heb nu de versie van Kronkelwilg van 13 april teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 13 jan 2019 07:32 (CET)
Even een antwoord op bovenstaande 'kleine reactie' van Hanhil, wat helemaal geen reactie was op mijn vragen en voorstel van 8 jan. 2019 18:27(hierboven).
  • Ik schreef daar:Door mij wordt niet tegengesproken dat in de beschrijving van het lemma aan het begin van het artikel vermeld kan worden dat er tegenbewegingen zijn vanuit politieke en maatschappelijke organisaties. Ik ontken dus niet dat er andere opvattingen zijn over BDS. Maar dat is iets anders dan BDS een 'controversieel karakter' toe te dichten en selectief bepaalde organisaties, die BDS als 'antisemitisch' bestempelen, met hun mening voorop in het artikel te zetten.
  • De latere versie van 8 mei is verreweg te prefereren boven de rommelige en minder objectieve bwo-versie van 13 april, waarvan Hanhil -tegen beter lezen in- beweert dat daarin alle kritiek verwijderd is, hetgeen dus niet waar is. En wat suggereert Hanhil nu over 'gelijk hebben' en dat alléén de kritiek van Israël vermeld staat? Ook moet nog opgemerkt worden dat er discussie was over de neutraliteit van de beschrijving van sommige teksten in vergelijking met de bron.
We zijn het er nu dus over eens is dat een ' complete versie inclusief positieve en negatieve reacties ' teruggeplaatst gaat worden. Dat is dus de uiteindelijke overzichtelijke versie van 8 mei 2018 met alle betwiste teksten en reacties tot dan toe, geplaatst in chronologische volgorde. In de begintekst bij dit lemma kan nog een, wél neutrale, melding geplaatst worden over het feit dat er ook kritiek is op de BDS-beweging.
We gaan dan helaas wel weer terug naar de situatie van vóór de beveiliging, inclusief het maandenlange overleg waaruit enkele teksten zijn overeengekomen. Maar hopelijk kunnen nu ook andere gebruikers naar dit lemma kijken en bijdragen aan een neutrale en objectieve beschrijving ervan. Kronkelwilg (overleg) 15 jan 2019 23:46 (CET)
Het controversiële karakter van de BDS-beweging wordt door Kronkelwilg wederom gedownplayed en toegeschreven aan "bepaalde organisaties". Zoals hierboven als is aangegeven komt bij de eerste de beste zoekopdracht op Google op BDS movement als eerste reactie na de site van de beweging zelf en het Wikipedia het Guardian-artikel BDS: how a controversial non-violent movement has transformed the Israeli-Palestinian debate naar voren met in de eerste alinea Since its founding 13 years ago, it has acquired nearly as many enemies as the Israelis and Palestinians combined. De antisemitisme-kritiek komt behalve van Joodse organisaties ook van Europese overheden. Daarnaast zijn BDS-activiteiten in Frankrijk vervolgd vanwege het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld en is de veroordeling ook in hoger beroep bevestigd.
Uitgangspunt binnen Wikipedia is een neutrale beschrijving van de onderwerpen. De tekstversie van 8 mei is een advertorial van de BDS-beweging waarbij de kritiek op de beweging deels werd verwijderd en voor de rest naar een voetnoot werd verplaatst. Een dergelijke aanpak past niet bij het controversiële karakter van de beweging. Het is dan ook in lijn met dat neutrale standpunt dat zowel de Engelse, Franse, Duitse als de Spaanse wikipedia de antisemitisme kritiek in de inleiding plaatsen.
Deze versie van 31 december is een neutrale beschrijving, maar ik heb aangegeven dat ik als handreiking aan Kronkelwilg kan leven met de tekstversie van 13 april. De issues met deze tekstversie heb ik op 29 dec 2018 23:12 gemeld. Deze versie van 13 april heb ik dan ook teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 24 jan 2019 06:23 (CET)
Nogmaals: lees nog even goed wat ik hierboven heb geschreven (7 feb 2019 17:40). Vooral ook de laatste zin: In de inleiding dient neutraal vermeld te worden dat er kritiek is op BDS. De versie van 8 mei 2018 kan voor verdere bewerkingen behulpzaam zijn. Kronkelwilg (overleg) 10 feb 2019 22:39 (CET)

Na de wijzigingen van gisteravond zijn we weer terug bij het begin van het overleg onder dit kopje (de neutraliteit van deze pagina ernstig in gevaar door het negeren van controversieel karakter BDS) en is anderhalve maand aan overleg genegeerd. De bezwaren tegen deze tekstversie op een rijtje:

  • De kritiek op de BDS-beweging was wederom verwijderd uit de inleiding en weggemoffeld onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek". Over de vermelding van de kritiek over de omstreden BDS-beweging loopt het overleg al sinds december 2017. Onze collegaprojecten hebben in hun lemmata wél gekozen voor een neutrale beschrijving van het onderwerp: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat was in het Nederlandse lemma ook het geval tot de verwijderactie van Kronkelwilg van gisteravond. Die neutrale versie heb ik inmiddels weer teruggeplaatst.
  • De suggestieve tekst BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen was weer teruggeplaatst. Reeds op 19 maart was tegen deze advertorialtekst bezwaar gemaakt en ook nu weer is de enige bron voor deze bewering de BDS-beweging zelf. Als we alleen al kijken de politieke partijen, dan is het beslist niet zo dat steun voor de BDS-beweging mainstream is. De enige partij in Nederland die de boycot van Israël in het partijprogramma heeft staan is de neonazistische Nederlandse Volksunie.
  • De teksten over de BDS-actiegroep DocP waren weer teruggeplaatst. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op de bezwaren tegen deze teksten, die sinds begin januari al zijn gemaakt is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen.
  • Bij het plaatsen van de Europese reactie is selectief te werk gegaan. De bezwaren hiertegen zijn sinds begin vorig jaar al vele malen gemeld. Een inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg is nooit gekomen en ook de vermelding van de benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein, of het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia ontbreken.
  • Wederom is een tendentieuze weergave geplaatst rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester. Zonder enige bron wordt gesuggeerd dat deze uitspraken het gevolg zouden zijn van chantage en bedreiging.
  • De encyclopedische relevantie van het congres van 28 mei 2016 blijkt nergens uit. Bovendien is deze alinea zeer tendentieus geformuleerd.
  • De tendentieuze en inhoudelijk onjuiste passage over de Quakers was weer geplaatst. De toekenning van de Nobelprijs 70 jaar geleden heeft niets te maken met de BDS-beweging, noch is het zo dat deze beweging sinds 1947 de Palestijnen zou steunen
  • De Youtube-links bevatte slechts een propagandafilmpje van de BDS-beweging en geen neutrale informatie

Aangezien tegen de tekstversie al eerder bezwaar was gemaakt en dat de neutraliteit van deze pagina ernstig was geschonden door het negeren van controversieel karakter van de BDS-beweging ben ik teruggegaan naar de versie van 29 december. Hanhil (overleg) 11 feb 2019 06:16 (CET)

Hanhil haalt weer zijn eigen punten uit de hele overlegpagina aan, walst over tegenargumenten heen en probeert bewust en conform de Israëllobby de term Joden' neer te zetten in plaats van de staat 'Israël', tegen wiens politiek de BDS protesten zijn. Hij drukt zijn eigen visie op de BDS-beweging steeds weer door: :*verwijdert het motto en hele teksten + bronnen + referenties, zoals nb. de Nederlandse tak van BDS;
  • verandert het onderschrift bij de foto en de doelstelling;
  • hij geeft een draai aan de (controleerbare) woorden van Barghouti;
  • plaatst een anonieme blog (van de ADL website);
  • zet opvattingen van selectieve Joodse groepen met ongeargumenteerde beschuldigingen tegen BDS in de inleiding, terwijl er een kopje is waaronder alle kritiek gebundeld kan worden.
  • Onder 'Reacties' verwijdert hij het kopje van Israël en wijzigt de chronologie.
  • Onder 'Voorgeschiedenis' beweert hij dat Israël al in 1922 bestond en verwart Israël weer bewust met Joden (de zionisten van toen);
  • bronvragen verwijdert hij, evenals 'Zie ook' en de 'Externe links'.
Van een objectieve vermelding dat er ook tegenstand is tegen BDS is bij hem geen sprake, integendeel, en een korte beschrijving ervan/(poging ertoe verwijdert hij. De BDS-beweging als beweging bestaat evenwel uit individuen die, met steun van allerlei groeperingen (ook Joodse en Israëlische) die Israël rechtens oproepen om internationaal recht na te leven, en doen dat op vreedzame wijze met protesten, flyers, gesprekken, e.d. Ik heb het artikel dus weer teruggezet met alle oorspronkelijk geplaatste teksten, en verwacht bij wijzigingen en plaatsing van teksten een objectieve, feitelijke en neutrale weergave. Kronkelwilg (overleg) 12 feb 2019 14:25 (CET)
Van een antwoord of een inhoudelijke reactie op de 11 februari gestelde vragen is wederom geen sprake. Voorzover mogelijk - de aantijgingen zijn niet erg concreet - hierbij mijn reactie:
  • Graag een concreet voorbeeld van het walsen en het gebruik van de term Joden waar Israël aan de orde zou zijn. Het probleem is namelijk dat ik zo goed als geen behoorlijk onderbouwde reacties van Kronkelwilg in dit overleg heb gezien. Zijn bijdrage van vandaag is wat dat betreft exemplarisch.
  • Dat het onderschrift bij de foto gewijzigd is is een gevolg van het teruggaan naar de versie van 29 december. Ik heb overigens geen bezwaar tegen het weglaten van het woord groep of het wijzigen van Gaza in Gazastrook.
  • Over de "draai": graag een concrete aanduiding waar de tekst in strijd is met de (geest van) de bron
  • Over zogenaamde anonieme blog: het gaat hier om een bekend criticus van Israël, Norman Finkelstein, die zich kritisch uit over de BDS-beweging. Het is een illustratie van het door Kronkelwilg betwiste feit dat de BDS-beweging controversieel is en dat de kritiek niet alleen uit de hoek van Israël komt.
  • Over het vermelden van de kritiek in de inleiding: dit hoort bij een neutrale beschrijving van het onderwerp, en zeker bij een zo omstreden beweging als de BDS-beweging. Deze vermelding sluit aan bij de aanpak van onze collega's: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat Kronkelwilg de kritiek niet terecht vindt mag zijn, maar dat betekent niet dat die kritiek er niet is of dat deze weggemoffeld moet worden.
  • Het kopje Israël is mogelijk, maar beslist niet noodzakelijk. Het punt van de chronologie vraagt om een verduidelijking van de kant van Kronkelwilg. In zijn tekstversie van 11 februari waren de reacties evenmin chronologisch gerangschikt.
  • Graag zie ik een linkje waar ik beweer dat Israël in 1922 al zou bestaan, dit is namelijk flagrante onzin. De Arabische boycot was gericht tegen het streven van de Joodse bevolking om te komen tot een eigen staat. Over de bronvraag: de gevraagde informatie staat gewoon in de reeds vermelde bron van Gil Feiler.
  • De externe links die opgeruimd zijn betroffen geen neutrale bronnen, maar o.m. een propagandafilmpje wat ik al eerder had gemeld. Verder staat er op WP:EL nog het nodige over wanneer wel en niet linken.
Hanhil (overleg) 12 feb 2019 17:24 (CET)

Weer een stapje terug[bewerken]

Naar aanleiding van het eenjarig jubileum van deze opmerking: is het een idee dat jullie even niet meer inhoudelijk met elkaar discussiëren, maar eerst procedurele afspraken maken: hoe komen jullie tot een voor beiden acceptabel artikel? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 09:02 (CET)

Met een dergelijke procedure zijn we meer dan een half jaar in de weer geweest zonder tot enig resultaat te komen. Tot nu toe is iedere poging te komen tot een artikel dat niet alleen een advertorial is van de BDS-beweging, maar dat, net als de Engelse, Duitse, Franse en Spaanse lemmata, in de inleiding meldt dat het een controversiële beweging betreft - kortom een neutraal lemma - gestrand op weigering van Kronkelwilg om hier tot een oplossing te komen. De laatste versie die de uitkomst was van moeizaam overleg was deze. Die versie leidde tot aanpassingen gebruiker Schierlocker, omdat die versie niet af en daardoor onevenwichtig was. De huidige versie is wellicht niet ideaal, maar is wel een versie waarin zowel de teksten die ik geplaatst heb als de teksten die Kronkelwilg geplaatst heeft aanwezig zijn en biedt een betere basis voor aanpassingen en uitbouw van het lemma. M.v.g. Hanhil (overleg) 24 jan 2019 17:03 (CET)
Argumentloos dit bovenstaande, waarbij Hanhil niet ingaat op verbetering m.b.v. maandenlang overleg. De versie van 8 mei 2018 was compleet: alle reacties tot dan tot waren zonder enige censuur bij elkaar gezet en chronologisch gegroepeerd onder het betreffende kopje. Verbeteringen kunnen daarin vervolgens aangebracht worden. Zoals ik hier en hier ook al toegelicht heb, maar waar Hanhil overheen walst en bewust scheiding maakt in de reacties door specifiek enkele ervan naar boven te plaatsen en andere te verwijderen; niet bepaald neutraal. Kronkelwilg (overleg) 30 jan 2019 16:57 (CET)
Kronkelwilg wekt de suggestie dat de versie van 8 mei iets te maken zou hebben met het maandenlange overleg. Die versie ging echter aan het overleg vooraf en tegen die versie van 8 mei heb ik meerdere keren bezwaar gemaakt. Er is geen sprake van dat de reacties daarin zonder enige censuur zouden zijn geplaatst. Zoals hiervoor al aangegeven is in deze versie alle kritiek op deze controversiële beweging uit de inleiding verwijderd. Chronologisch is die versie evenmin: de Franse veroordeling van 2015 werd door Kronkelwilg ná de reactie van Israël uit 2016 geplaatst.
Kronkelwilg verwijst naar twee van zijn reacties (van 8 januari en 15 januari) waarover heen gewalst zou zijn. Op beide staat hierboven en antwoord van mijn kant en is een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg nog uitgebleven. Hanhil (overleg) 30 jan 2019 19:39 (CET)
Kronkelwilg geeft de indruk niet in overleg te willen gaan: aan de ene kant voerde hij gisteravond bewerkingen waarover geen enkele vorm van overleg heeft bestaan, laat staan consensus, aan de andere kant wordt op dit overleg niet gereageerd. Ik heb de versie van 13 april van Kronkelwilg teruggeplaatst als uitgangspunt en roep Kronkelwilg op om éérst in overleg te gaan i.p.v. wederom de heilloze weg op te gaan van het plaatsen van bijdragen waarvan hij weet dat er geen consensus over bestaat. Hanhil (overleg) 31 jan 2019 06:29 (CET)
Hanhil's opmerking dat ik niet in overleg wil gaan kan hij op zichzelf toepassen. Over de versie van 13 april heeft nóóit overeenstemming bestaan i.t.t. wat hij nu wil suggereren: direct daarna verwijderde hij namelijk wéér alles wat hem niet aanstond waarmee het bwc gewoon doorging. Op 8 mei 2018] heb ik toen álle teksten van de tot dan toe omstreden bewerkingen nogmaals bij elkaar gezet om tot overleg te kunnen komen. Vanwege het feit dat het conflict ook toen weer hervat werd heeft MatthijsWiki vervolgens alles verwijderd tot op de inleiding Dus: uitgaan van de op 8 mei verzamelde teksten lijkt mij een aanvaardbaar en logisch uitgangspunt voor de verdere bewerking en verbetering van dit lemma, waaraan iedereen -ook Hanhil- kan bijdragen. Kronkelwilg (overleg) 1 feb 2019 19:28 (CET)
Dat ik kritiek heb op de tekstversie van 13 april klopt. Op 29 december schreef Kronkelwilg in dit over deze tekstversie: Op 13 april 2018 en vervolgens op 8 mei 2018 had ik álle tot dan toe geplaatste en omstreden teksten van zowel Hanhil als van mij bij elkaar gezet met als voorstel om vandaaruit te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving. Op 3 januari heb ik dat voorstel aangenomen en geschreven: Om uit de impasse te komen sluit ik aan bij het eerdere voorstel van Kronkelwilg. Kronkelwilg geeft in zijn overlegbijdrage van 29 dec 2018 16:21 aan dat hij op 13 april en 8 mei alle teksten bij elkaar had geplaatst met als voorstel om vandaaruit te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving. Dat voorstel neem ik aan en ik heb nu de versie van Kronkelwilg van 13 april teruggeplaatst als basis voor verdere aanpassingen.
De versie van 8 mei is niet aanvaardbaar: t.o.v. de tekstversie van 13 april is alle kritiek op de BDS-beweging door Kronkelwilg verwijderd uit de inleiding, waardoor pas helemaal achteraan in het lemma aan de orde komt dát er kritiek is op de BDS-beweging. Dat staat in schril contrast met de zoekresultaten in Google, waarin als eerste resultaat na de BDS-beweging zelf en Wikipedia het controversiële karakter van de BDS-beweging gemeld wordt.
Mijn akkoord op het plaatsen van de tekst van 13 april is nadrukkelijk bedoeld als handreiking aan Kronkelwilg: in die tekstversie zijn ook zijn teksten opgenomen. Ik zou ook graag zien dat Kronkelwilg hier zou bijdragen aan het bereiken van een consensus. Daar hoort ook bij dat je niet ál je punten binnenhaalt. Hanhil (overleg) 2 feb 2019 07:26 (CET)
Wat wil Hanhil nu eigenlijk?
  • Hij wil duidelijk het artikel naar zijn hand zetten door de aanvullingen tussen 13 april en 8 mei te schrappen; met de valse aantijging dat ik op 8 mei teksten zou hebben heb verwijderd. Integendeel! Met teruggrijpen naar 13 april verwijdert Hanhil zelf allerlei tekstaanvullingen en verbeteringen. Daarin handhaaft hij selectief in de inleiding de eenzijdige zienswijze/kritiek van enkele met name genoemde organisaties. Die zijn op 8 mei op neutrale wijze bij de overige reacties geplaatst.
  • Mijn eerste poging om tot overleg te komen was op 13 april maar werd toen niet door Hanhil opgepakt maar daarentegen direct weer door hem verwijderd. De daarop volgende bewerkingen bestonden uit ongedaanmaking, terugplaatsingen en aanvullingen. Uiteindelijk heb ik toen op 8 mei nogmaals een voorstel gedaan om, uitgaande van alle teksten die tot op dát moment geplaatst cq verwijderd waren, te komen tot overleg over de beschrijving van het artikel. (zie ook mijn verklaring hierboven, 30 jan.2019 16:57.
  • Alle kritiek, opvattingen, beschuldigingen of steun t.a.v. BDS van diverse kanten, individuen en/of organisaties horen neutraal in het artikel overzichtelijk ondergebracht te worden onder kopjes als "reacties", "kritiek", "voor- en tegenstanders", e.d. In de inleiding kan hiervan op neutrale wijze melding worden gemaakt. Kronkelwilg (overleg)(CET)4 feb 2019 14:37 (CET)
Wat wil Hanhil nu eigenlijk - als antwoord op Kronkelwilg's vraag:
  • Het primaire doel is een neutraal artikel over de BDS-beweging. Daarin wordt ik al sinds december 2017 gehinderd, omdat sinds die tijd de breed gedragen kritiek op deze zeer omstreden beweging keer op keer door Kronkelwilg uit het lemma wordt verwijderd. Na deze verwijderingen blijft steeds artikel over dat geschreven lijkt door het hoofd voorlichting van de BDS-beweging, in plaats van dat er sprake is van een encyclopedisch lemma dat voldoet aan het Wikipedia uitgangspunt Neutraal standpunt. Zolang het Google als belangrijkste zoekresultaat het controversiële karakter van de beweging vermeldt en dit níet in de inleiding van het lemma te vinden is is daar geen sprake van.
  • Dat ik de versie van 13 april ook niet ideaal vind heb ik op 29 december, 3 januari, 6 januari, 7 januari, 8 januari, 24 januari, 31 januari en 1 en 2 februari al uitgelegd. Het feit dat ik die versie nu wél als uitgangspunt wil nemen is een handreiking aan Kronkelwilg om uit de impasse te komen.
  • Dat er uit de versie van 8 mei teksten geschrapt zijn is geen valse aantijging, maar is hier te constateren.
  • De stelling van Kronkelwilg dat reacties alleen onder aparte kopjes "horen" te worden ondergebracht is voor zijn rekening. Bij een lemma staan de kernpunten in de inleiding; bij de BDS-beweging is het omstreden karakter zo'n kernpunt.
De versie van 8 mei is in ieder geval niet aanvaardbaar als uitgangspunt omdat deze in strijd is met het neutrale karakter van Wikipedia. Nogmaals: mijn akkoord met de versie van 13 april is een handreiking. Wordt die niet aangenomen dan ga ik verder uit van de versie van 29 december. Hanhil (overleg) 4 feb 2019 18:09 (CET)
?? Hanhil beweert:"Dat er uit de versie van 8 mei teksten geschrapt zijn is geen valse aantijging, maar is hier te constateren.' ??
Bekijk en lees de versie van 8 mei even goed dan zie je dat die teksten onder reacties/kritiek zijn ondergebracht: niet geschrapt, dus terdege wel een valse aantijging!
En lees ook nog eens mijn laatste punt van 4 feb 2019 14:37 hierboven over kritiek op BDS in de inleiding. Dit had ik overigens ook al hier gezegd. De teksten die Hanhil zonodig bovenaan wil plaatsen zijn wat betreft de eerste twee(SWC en ADL) geen uitspraken van neutrale, maar van bepaalde pro-Israël organisaties, en wordt bovendien de beschuldiging door ADL weerlegd in de referentie (Forward); en wat de tweede betreft: Frankrijk is een uitzondering en er was sprake van discriminatie (gebaseerd op een wet uit 1972). In de inleiding dient neutraal vermeld te worden dat er kritiek is op BDS. De versie van 8 mei 2018 kan voor verdere bewerkingen behulpzaam zijn. Kronkelwilg (overleg) 7 feb 2019 17:40 (CET)
Het punt waartegen ik ageer wordt door Kronkelwilg omzeild: namelijk dat in de tekstversie van 8 mei alle kritiek uit de inleiding is verwijderd. Over het zogenaamd "weerleggen" door Forward van het door de Anti-Defamation League aan de kaak gestelde antisemitische karakter van de BDS-beweging: a) de opinie van Forward neutraliseert natuurlijk niet de kritiek van de Anti-Defamation League en b) er is geen sprake van een weerlegging getuige b.v. zinnen als It relies on a double standard by saying that Israel alone is at fault for the continued confict, as if Palestinians share absolutely no responsibility for years of terrorism, denial and mismanagement of their own people’s aspirations. And by calling for a boycott of Israel as a whole, including its academics and thought leaders, proponents of BDS engage in the very act they condemn in others. If that’s not hypocrisy, what is?. Los daarvan zijn het Simon Wiesenthal Centrum en de Anti-Defamation League slechts als genoemd als voorbeeld; het blijft natuurlijk vreemd dat Kronkelwilg vindt dat de reactie van organisaties met sterke banden met de Joodse gemeenschap niet in de inleiding niet genoemd mogen worden wanneer het om een onderwerp gaat waarbij belangrijke delen van de Joodse gemeenschap de BDS-beweging als antisemitisch beschouwen. Hanhil (overleg) 7 feb 2019 18:17 (CET)

Op 3 januari had ik me, om uit de impasse te raken, akkoord verklaard met de tekstversie van 13 april van Kronkelwilg waaraan hij op 29 december refereerde. Dit was nadrukkelijk bedoeld als een handreiking aan Kronkelwilg.
Onder dit kopje zie ik van Kronkelwilg noch een procedureel voorstel noch enig spoor van bereidheid om te komen tot welk overleg of compromis dan ook. Gisteravond heeft Kronkelwilg wederom de betwiste bewerkingen teruggezet waartegen al meer dan een maand bezwaar is gemaakt.
Zoals op 4 februari al gemeld: aangezien het voorgestelde compromis niet is aangenomen ga ik verder uit van de tekstversie van 29 december. Hanhil (overleg) 11 feb 2019 06:12 (CET)

Zie evenwel hierboven mijn, door Hanhil 'overschreeuwde,Overleg Kronkelwilg 7 feb 2019 17:40 en voorgaande reacties. Ik kan net als hij hier natuurlijk ook álle data en teksten waarop ik met argumenten op Hanhil gereageerd heb nogmaals herhalen en plaatsen, nadat ze door hem genegeerd, verdraaid of met selectieve citaten zijn weggeveegd. Echter zodra ik ook maar een feit neerleg of enige bewerking in het artikel doe, zit hij er meteen bovenop om het met veel OP-bombarie weer te verwijderen. Daarom raad ik gebruikers aan om even naar de volledige tekst van 11 februari te kijken, die weliswaar enkele kleine bewerkingen/verbeteringen heeft ondergaan maar grotendeels overeenkomt met die van 8 mei 2018. Met behulp van Ctrl F kunnen dan via steekwoorden de discussiepunten op deze OP opgezocht worden. Kronkelwilg (overleg) 16 feb 2019 02:08 (CET)
Het probleem is dat die inhoudelijke reactie van de kant van Kronkelwilg juist ontbreekt. Over de tekstversie van 11 februari: daarop heb ik diezelfde ochtend in detail gereageerd wat de problemen waren met die teksten en ook het halve antwoord van Kronkelwilg van 12 februari heb ik in detail beantwoord. Van de kant van Kronkelwilg ontbreekt nog een inhoudelijke reactie op álle acht punten die ik op 11 februari heb aangekaart en alle vier punten van 12 februari. Ik zie dat gisteren in het lemma wederom uitgebreid geciteerd was uit meningen en websites van actiegroepen; deze niet-encyclopedische en tendentieus geformuleerde passages heb ik inmiddels opgeruimd. Hanhil (overleg) 16 feb 2019 06:40 (CET)

Neutraal, nieuw[bewerken]

Over de samenvatting bij deze bewerking en het weten hoe Wikipedia werkt: Wikipedia kent een aantal pijlers waarvan Wikipedia:Neutraal standpunt een belangrijke is. In die richtlijn is ook sprake van het gebruik van betrouwbare publicaties. Deze bijdrage is om beide redenen problematisch: de beschrijving die werd toegevoegd is zeer tendentieus en gebaseerd op uitingen van pressiegroepen als Jewish Voice for Peace en Amnesty International, terwijl ook Al Jazeera als bron is opgevoerd, de staatsomroep van Qatar, een land waarmee zelfs de Arabische buurlanden de banden verbroken hebben vanwege de steun van Qatar aan terroristische en extremistische bewegingen. Ook kwam de Nobelprijs voor de Vrede van de Quakers van 70 jaar geleden weer langs. Ook Menachem Begin heeft de Nobelprijs voor de Vrede gehad, maar dat betekent niet dat Begin en Likoed daarmee boven iedere twijfel verheven zijn. E.e.a. is weer teruggebracht naar encyclopedische proporties en in overeenstemming gebracht met de uitgangspunten van Wikipedia. Hanhil (overleg) 17 feb 2019 07:32 (CET)

Je loopt nu al een behoorlijke tijd mee op WP. Was je hier nu werkelijk zo naief om te denken dat je er mee weg zou komen om een heel hoofdstuk met een neutrale beschrijving van betrouwbare bronnen te verwijderen met een valse verwijzing naar het overleg? Of maakt het je gewoon niet uit?
Maak je je net zoveel zorgen over de evenwichtige weergave van Palestijnse standpunten? Wat verwacht je van een artikel over BDS? Ik hoop niet een lofzang op de unieke joodse staat en zijn enige democratie.
Je klacht over de bronnen is gebaseerd op gelegenheidsargumenten. Omdat je in een bubbel zit zal ik het uitleggen. Of een bron betrouwbaar is, is afhankelijk van de context. Dat je bezwaar hebt tegen JVP, zeggende dat zij op de zwarte lijst staan, zegt alleen iets over jou. Het is tekenend, dat je bij Amnesty International niet het verschil weet (of veinst) tussen een pressiegroep en een mensenrechtenorganisatie. Het feit, dat Haaretz een heel artikel wijdt aan de Quakers in de betreffende context, betekent dat dit relevant is. Ik kan je verder verzekeren, dat Al Jazeera een uiterst betrouwbare bron is van hoog journalistiek gehalte, waar de Jeruzalem Post nog een puntje aan kan zuigen.
Alle onderdelen van Reacties van Israël zijn stuk voor stuk verschillende en essentiële aspecten van het onderwerp. Elk beschreven in 1 of 2 zinnen. Is moeilijk disproportioneel te noemen. Knap als je het zelf korter kunt, behalve door het gewoon te verwijderen. Prima als je er een tegengeluid bij wilt zetten, als je het even compact kunt, met zinnige argumenten en bronnen.
En we gaan dus niet een jaar oorlog voeren over de toevoeging van dit hoofdstuk. Niet 's morgens vroeg je bed uit, om de versie van de dag te publiceren.
Tot slot nog even een paar citaten uit Wikipedia:Neutraal standpunt:

Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd,

Het gegeven dat iemand een bepaald geloof, een bepaalde overtuiging, in wat dan ook, aanhangt, kan op zichzelf een objectief feit zijn (het feit dat iemand dit of dat gelooft).

Als er in betrouwbare publicaties een grote mate van overeenstemming is over een onderwerp, dan dient een Wikipedia-artikel gewoon de feiten als feiten te presenteren, en is het onnodig, en onhandig, om ze aan iemand toe te schrijven.

"In de juiste verhoudingen" betekent: in dezelfde verhoudingen die te vinden zijn in betrouwbare publicaties (let wel, het gaat niet om de verhoudingen tussen de opvattingen van Wikipedia-gebruikers onderling, en niet om de verhoudingen in de buitenwereld in het algemeen, maar om de verhoudingen in betrouwbare publicaties). Derhalve hoort een minderheidsstandpunt minder uitgebreid beschreven te worden dan een standpunt dat brede steun geniet, en extreme standpunten, die slechts heel weinig steun genieten, kunnen beter onbeschreven blijven (met hooguit een verwijzing onder "Zie ook" naar een apart artikel).

Als uitgebreid aandacht geschonken zou worden aan standpunten die in betrouwbare publicaties relatief weinig steun genieten, zou de lezer een verkeerde indruk van het onderwerp krijgen. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Dit geldt ook voor gebeurtenissen, kritieken en nieuwsverslagen; ook als deze verifieerbaar en onpartijdig zijn kan een teveel aan aandacht het artikel vervormen en een vertekend beeld geven.

En wat dat laatste betreft: een volledig overzicht van alle Israëlische tegenmaatregelen is essentieel en niet buitensporig.Wickey (overleg) 17 feb 2019 14:22 (CET)
Een kleine reactie:
  • Over het verwijderen: de verwijzing naar het overleg betreft deze bijdrage, waarin wordt verwezen naar de punten waarop de verwijderde versie van het artikel strijdig is het het neutrale uitgangpunt van Wikipedia.
  • Neutraliteit is neutraliteit. De standpunten van de BDS-beweging c.q. de Palestijnse standpunten zijn in deze versie neutraal vermeld onder verwijzing naar het bronnenmateriaal. In het overleg over de vermelding van de doelstellingen ging het uiteindelijk alleen nog over de vraag of er opsommingstekens of cijfers zouden moeten worden vermeld.
  • Het punt is dat pressiegroepen voor de beschrijving van een lemma geen bruikbare neutrale bron zijn. Een link naar een site van een pressiegroep kan wel als bron gebruikt worden om het standpunt van die pressiegroep te onderbouwen. Websites van pressiegroepen van beide kanten in het conflict hebben geen enkel belang bij de waarheid, maar zijn er alleen om hun standpunt kracht bij te zetten. Wikipedia behoort een neutrale weergave te geven op basis van betrouwbare bronnen. Campagnewebsites horen daar, zéker bij een gepolariseerd debat als in het Midden-Oosten, niet bij.
  • Al Jazeera is geen onafhankelijke omroep, maar in handen van de familie Thani die in Qatar aan de macht is. Qua persvrijheid zit Qatar in de onderste regionen
  • De tekst van het lemma Wikipedia Neutraal standpunt is mij bekend en daar handel ik ook naar
  • Er is geen sprake van dat het bij de toevoegingen ging om "essentiële aspecten van het onderwerp". Over politiek heeft de halve wereld een mening, van professoren in recht via Amnesty International en B’Tselem tot Vrede Nu. Dat betekent niet dat dat allemaal encyclopedisch relevant is. De teksten waren bovendien eenzijdig en tendentieus met hyperbolen als enorme budgetten, onjuist (een speciaal anti-BDS ministerie) of oncontroleerbaar (de vermeende geheime operaties)
Hanhil (overleg) 18 feb 2019 06:10 (CET)

Bij Al Jazeera zul je geen kritiek op het regime van Qatar aantreffen. Dat zegt nog helemaal niets over de betrouwbaarheid van de info die er wel op staat. AJ is een zeer professionele nieuwsorganisatie. De Israëlische pers is niet neutraler dan de arabische. Deze staat al sinds 1948 onder staatscensuur. Israël betaalt de kranten om nep-artikelen met staats-propaganda te publiceren. Israël gooit critici in de gevangenis en laat kritische berichten op sociale media verwijderen. Amerikaanse en Nederlandse media zijn overigens evenmin neutraal. Tot zover over betrouwbare bronnen en de enige democratie in het MO.

Als je om te beginnen eens stopt met hele lappen tekst die je niet bevallen te verwijderen, en van daaruit de tekst te verbeteren, dan komen we al een stuk verder. Uitgaande van deze eerste versie van Reacties van Israël kunnen we dan kijken, wat voor verbeteringen en toevoegingen er mogelijk zijn.

En dan mag je beginnen met uit te leggen, waarom je vindt, dat er geen compleet (en chronologisch) beeld mag worden gegeven van de Israëlische anti-BDS maatregelen en - heel beknopt - de gevolgen van die maatregelen.Wickey (overleg) 18 feb 2019 11:56 (CET)

Tijdens de Koude Oorlog was de Prawda ook geen betrouwbare bron van informatie over West-Europa. Krantenartikelen en berichten van nieuwswebsites zijn al niet ideaal en bij landen die bij een conflict betrokken zijn is het al helemaal not done om je te baseren op berichten van de andere partij. Dit geldt evenzeer voor Israëlische media als bron.
Als toevoegingen zeer gekleurd zijn en overduidelijk met een niet-neutrale insteek geschreven zijn is een beetje bijschaven niet voldoende. Dat was en is bij jouw toevoegingen over Israël het geval. Voor alle toevoegingen geldt dat ze neutraal en op betrouwbare bronnen gebaseerd moeten zijn. Zolang dat het geval is is er w.m.b. geen bezwaar. Hanhil (overleg) 19 feb 2019 06:31 (CET)
Over bronnen verschillen we geloof ik niet zo van mening. Ik hecht wel aan het onderscheid tussen betrouwbaarheid en neutraliteit. We hebben helaas te maken met het feit dat neutrale berichtgeving in dit conflict principieel onmogelijk is, waardoor iedere bron per definitie beperkte waarde heeft.
Het overzicht zoals het nu is, laat zien hoe de tegenmaatregelen evolueren en escaleren. De wet van maart 2017 over het weren uit Israël en de Bezette gebieden van BDS-ers en andere critici is inderdaad wat uitgebreider beschreven. Het gaat dan ook over een zeer ingrijpende wet, bedoeld om critici de mond te snoeren.Wickey (overleg) 20 feb 2019 14:32 (CET)
Met alle geweld wil Hanhhil (de politiek van) Israël en Joden (mensen) over één kam scheren en een scheiding ertussen weghalen waarbij hij de BDS als antisemitische beweging probeert neer te zetten. Die suggestie wekt hij al door in de inleiding van het artikel twee prominent pro-Israëlische Joodse organisaties ADL en SWC naar voren te schuiven met hun focus op anti-Israël uitingen en (vermeend) antisemitisme. Er zijn namelijk zelfs veel Joodse/joodse organisaties die achter de doelstellingen van de BDS-beweging staan. Zij worden echter ook door Israël zwartgemaakt en uit Israël geweerd. Door Hanhil worden ze (daarom) ook als 'pressiegroepen' weggezet, evenals internationale mensenrechtenorganisaties, die kritiek hebben op Israëls schendingen, zoals Amnesty International en UN-organisaties. Dat komt ook duidelijk naar voren doordat hij een zg voorgeschiedenis aan BDS plakt. De situatie voorheen tijdens het mandaatgebied was echter heel anders. Toen kwamen Palestijnse inwoners van Palestina in verzet tegen de overname van hun land door zionistische Joodse immigranten cq kolonisten uit Europa en organisaties als het Joods Nationaal Fonds. Israël bestond ook nog niet eens voor 1948; de BDS-oproep (2005) kwam juist op gang en werd gericht tegen de bezettingspolitiek van de Israëlische regering (onder vnl Netanyahu) na 1967 en na de Oslo-akkoorden en VN-resoluties die niet opgevolgd werden. Die oproep is niet gekeerd tegen Joden, hoewel de Israël-lobby er wel op uit is om het als 'tegen Joden' te brandmerken.
De inleiding moet dus neutraler met een aanduiding dat er tegenstand is, gespecificeerd onder het kopje 'Reacties' (o.i.d.) en de zogenaamde 'voorgeschiedenis' zoals die er nu staat moet weg tenzij er een duidelijke actie-lijn is die uitliep op de BDS-oproep. Kronkelwilg (overleg) 20 feb 2019 17:59 (CET)
Waar is overigens in deze Nederlandse encyclopedie 'BDS-in Nederland' gebleven? Kronkelwilg (overleg) 20 feb 2019 18:02 (CET)
Bovenstaande overlegbijdrage vraagt om een reactie.
  • Over de tegenmaatregelen: Wat me het meest verbaast is dat deze argumenten wél ten aanzien van Israël worden geuit, maar dat ten opzichte van de Arabische wereld een dergelijk debat volstrekt afwezig is. De verwachtingen ten aanzien van Israël zijn klaarblijkelijk hoger dan de verwachtingen t.a.v. een land als Libanon, dat wetgeving heeft die discriminerend is voor de Palestijnse bevolking. Een dergelijk impliciet dedain ten opzichte van de Arabische wereld heb ik altijd moeilijk kunnen plaatsen.
  • Er is geen sprake van dat ik probeer de BDS-beweging als antisemitische beweging neer te zetten. Zoals hierboven al vele malen eerder geconstateerd en met bronnen onderbouwd is de BDS-beweging een omstreden beweging en hoort bij een neutrale beschrijving van het lemma dat dit (na een eerste vermelding van de doelstellingen) eveneens in de inleiding wordt vermeld. Of Kronkelwilg het nu leuk vindt of niet: de antisemitismekritiek is zo wijd verbreid dat, wanneer ik bij Google in de zoekbalk "BDS movement" intik, al tijdens het tikken de suggestie "anti semitic" naar voren komt. Ook op de websites van de BDS-organisaties komt de antisemitismekritiek vaak aan de orde. Vraag ik aan Google hoeveel pagina's van Docp.nl over antisemitisme gaan, dan kom ik op 208 pagina's, bij BDSmovement.net zelfs 401 pagina's. De Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn slechts als voorbeeld genoemd van critici, waarbij organisaties met banden met de Joodse bevolking trouwens alle recht van spreken hebben wanneer het over antisemitisme gaat. Naast de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn er nog vele anderen, zoals de Duitse federale overheid, de coördinator antisemitisme van de Europese Commissie en de burgemeesters van Berlijn, Frankfurt en München. Een bron die ook de moeite van het vermelden waard is is de studie The Definition of Anti-Semitism van Kenneth L. Marcus, verschenen bij de Oxford University Press. Marcus was hoofd van de Amerikaanse Commission on Civil rights. Die bron behandelt ook het door Kronkelwilg gemelde issue: hoe kan je een beweging die ook Joodse aanhangers heeft nu anti-semitisch zijn? Marcus komt op pagina 213 tot de conclusie
The modern BDS campaign is anti-Semitic, as its predecessors were, because some of it proponents act out of conscious hostility to the Jewish people; others act from unconscious hostility to the Jewish people; others act from unconscious or tacit disdain for Jews; and still others operate out of a climate of opinion that contains elements that are hostile to Jews and serve as the conduits through whom anti-Jewish tropes and memes are communicated; while all of the work to sustain a movement that attacks the commitment to Israel that is central to the identity of the Jewish people as a whole.
  • Over de voorgeschiedenis: naast de reeds in het lemma genoemde bronnen die de BDS-beweging behandelen als voortzetting van de Arabische boycot van Israël doet ook Marcus dit.
  • Over "BDS in Nederland": in tegenstelling tot wat Kronkelwilg opmerkt staat DocP in het lemma vermeld, terwijl deze organisatie zowel wereldwijd als in Nederland nauwelijks bekend is.
Hanhil (overleg) 21 feb 2019 06:30 (CET)
  • Als er ook in de Arabische wereld anti-BDS maatregelen zijn getroffen, is een hoofdstukje daarover van harte welkom. We kunnen natuurlijk niet ten aanzien van Israël hogere verwachtingen koesteren. Dat zou betekenen, dat Israël hogere morele opvattingen zou hebben.
  • Of Hanhil BDS als antisemitisch beschouwd weet ik niet en dat is ook zijn persoonlijke zaak. Als hij echter wegloopt met een bron die dat zonder meer wel doet, geeft dat te denken. En ja, Duitsland is natuurlijk het gidsland waar het gaat om pro-Israël en anti-BDS. Nog vóór Nederland.Wickey (overleg) 21 feb 2019 15:12 (CET)
@Hanhil.
  • Zoals ik al eerder heb geschreven: Ik heb nooit beweerd dat controverse niet vermeld zou mogen worden in de inleiding. Het betrof hier de vermelding door uitsluitend genoemde pro-Israëlgroepen, zoals de ADL en het SWC. De bronnen daarbij ondersteunen het gelijk van hun zienswijze op BDS evenwel niet. Israël wordt door hen gelijk gesteld met 'Joden', terwijl BDS niet antisemitisch is maar tegen de bezettingspolitiek van Israël. Lees: Moshe Zimmermann über Israel-Kritik "Nicht jeder Boykott ist antisemitisch." Moshe Zimmermann: Wir leben in einer Zeit, in der die Meinungsfreiheit immer weiter eingeschränkt wird. Beim Thema Israel spürt man das besonders stark. Stimmen, die sich gegen die israelische Regierung und ihre Unterstützer erheben, werden marginalisiert und unterdrückt. Es ist Zeit, dass wir als israelische Intellektuelle uns wehren.</ref> Deze Joodse groep ondersteunt de BDS-campagne.
  • Wbt google die door Hanhil aangehaald wordt, dit is een non-argument: een tijd waarin aan antisemitisme zoveel aandacht wordt besteed, o.a. door de discussies t.a.v. de IHRA-werkdefinitie en de aandacht die de Israël-lobby daarop richt, wordt google (wiens neutraliteit ook omstreden is) op dat item natuurlijk veel bezocht. Dat is evenwel geen argument om die term in de inleiding nadrukkelijk te vermelden.
  • Frankrijk is een uitzondering wbt wetgeving. BDS-activisten waren vanwege een actie vrijgesproken: aanwezigheid voor een supermarkt met hesjes en flyers, maar jaren later toch veroordeeld voor discriminatie.[9] De invloedrijke pro-Israël organisatie [10] heeft daar een sterke vinger in de politiek en wetgeving. De BDS wordt vaak bewust ten onrechte geassocieerd met personen die zich antisemitisch uitspreken.
  • BDS in Nederland is door Hanhil weggehaald, terwijl deze deel uitmaakt van de wereldwijd verspreide BDS-grassroot-beweging en in Nederland de BDS-activiteiten coördineert. Bovendien is de link naar de website ervan is door Hanhil verwijderd. Een korte beschrijving ervan in de Nederlandse WP is m.i. encyclopedisch juist. Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2019 13:03 (CET)
  • NB. Ter aanvulling: 1. Een lemma is bedoeld om er informatie over te geven; de inleiding om kort te beschrijven en aan te duiden waarover het artikel gaat. Het is niet de bedoeling dat daar op voorhand een specifieke mening wordt neergezet. Dat geeft een verkeerd beeld en suggereert dan dat dàt het punt is waarover het artikel gaat. Die inleiding moet neutraal gehouden worden en kan verder in het artikel nader toegelicht worden, wat dit lemma betreft onder reacties. Ik heb dit verplaatst met enige toelichting. 2. Mijn tekst De beweging ondervindt direct of indirect weerstand door de Israëlische regering en door groeperingen die achter het beleid van Israël staan of anderszins door BDS benadeeld worden. werd direct door Hanhil verwijderd, maar is in ieder geval een objectieve weergave, hoewel ik opensta voor een aanpassing van de formulering. Ik heb het eventueel ter verbetering weer teruggezet.Kronkelwilg (overleg) 23 feb 2019 16:20 (CET)

Een kleine reactie

  • Over de opmerking van Kronkelwilg over de vermelding van de controverse in de inleiding: het gaat er niet om wat Kronkelwilg beweert, maar om wat hij doet. Met deze bewerking verwijderde hij voor de zoveelste keer alle controverse uit de inleiding. Kronkelwilg laat zich hier ook kennen als een niet-neutrale bijdrager aan het lemma: in plaats van het beschrijven van de BDS-beweging en de reacties hierop is hij druk bezig om te argumenteren waarom de kritiek onterecht zou zijn en met het verdacht maken van critici. Feit is dat de anti-semitismekritiek zéér wijd verbreid is. De Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn slechts als voorbeelden van critici genoemd.
  • Google is wel degelijk relevant: het is de thermometer van de zoekopdrachten op internet. De IHRA-werkdefinitie gaat over de bepaling of bewegingen en publicaties anti-semitisch zijn. De BDS-beweging lobbyt tegen die werkdefinitie omdat volgens deze werkdefinitie de BDS-beweging als antisemitisch zou kunnen worden aangemerkt. Die IHRA-werkdefinitie is bij het grote publiek trouwens nauwelijks bekend en het is twijfelachtig op de IHRA-discussie enige invloed heeft op het aantal zoekopdrachten.
  • Frankrijk is geen uitzondering. De meeste westerse landen hebben wetten tegen haatzaaien en Frankrijk is daar geen uitzondering op. Het dragen van een hesje zegt natuurlijk niets over de uitlatingen van de drager. Vorige week was er nog een incident met een groepje gele hesjes in Parijs waar andere gele hesje weer afstand van namen.
  • Noch binnen de internationale BDS-beweging noch binnen het Nederlandse debat blijkt enige relevantie van de organisatie DocP. Het pure bestaan van deze organisatie is nog geen reden om dat in een encyclopedisch lemma op te nemen.
  • Dit lemma is een encyclopedische beschrijving van de BDS-beweging die zeer omstreden is. Een inleiding is bedoeld om de kernpunten van het lemma weer te geven en de kritiek hoort daar ook bij (ná het vermelden waar deze beweging voor staat). Dat geeft niet een verkeerd beeld, maar een vollediger beeld.
  • De alinea De beweging ondervindt direct of indirect weerstand door de Israëlische regering ... als inleiding is niet correct. Het suggereert dat de kritiek alleen uit de hoek van Israël en pro-Israël groepen komt. Het kenmerk van de kritiek is juist dat deze van alle kanten komt, zoals b.v. The Guardian meldt: The movement for Boycott, Divestment and Sanctions against Israel – known as BDS – has been driving the world a little bit mad. Since its founding 13 years ago, it has acquired nearly as many enemies as the Israelis and Palestinians combined.

Hanhil (overleg) 24 feb 2019 08:53 (CET)

Een nóg kleinere reactie: vertaal die zin uit de Guardian en plaats die in de inleiding. De vermelding van het kenmerk van de kritiek van alle kanten, dus ook die welke Hanhil per se in de inleiding wil hebben, hoort dus onder een dergelijk kopje als 'Reacties'. Kronkelwilg (overleg) 26 feb 2019 14:43 (CET)
The Guardian heb ik nu toegevoegd aan de inleiding. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 16:46 (CET)

Voorgeschiedenis[bewerken]

Zoals Kronkelwilg hierboven al heeft aangegeven, slaat het hoofdstukje Voorgeschiedenis nergens op. Op onjuistheden gecorrigeerd, objectief en in context zou het goed passen in de geschiedenis van Palestina, maar het heeft totaal niets met BDS te maken.

Er zijn op internet natuurlijk altijd wel een paar gekken te vinden, die BDS vergelijkbaar vinden met de opstanden in 1929, of dit zelfs als propaganda neerschrijven in boeken, maar dat betekent nog niet dat die onzin ook maar in dit artikel moet worden vermeld.

Ik wil natuurlijk niet suggereren, dat Hanhil dit stukje puur heeft toegevoegd als gek of als propagandist. Het dient wel verwijderd te worden.Wickey (overleg) 23 feb 2019 13:29 (CET)

Als het gaat om wat er op internet op borreltafelniveau over de BDS-beweging wordt vermeld gaat het vrijwel altijd om een vergelijking van de BDS-beweging met de nazi-boycot van Joodse winkels. Daar is in dit artikel nooit sprake van geweest. De BDS-beweging wordt gezien als een nieuwe fase in de langlopende Arabische boycot van Israël. Dit wordt o.m. beschreven in de publicatie The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James J. Friedberg bij de Cambridge University Press. Hanhil (overleg) 24 feb 2019 09:19 (CET)
Met een boektitel rondstrooien is geen antwoord op mijn bezwaar. Je komt nu alweer met die onzin, dat BDS een vervolg is op anti-immigratieprotesten van begin vorige eeuw. BDS gaat helemaal niet over Arabische boycots. Wickey (overleg) 24 feb 2019 16:59 (CET)
Onzin volstaat niet als onderbouwing. Ik heb behoorlijke bronnen gegeven bij de voorgeschiedenis; in The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights wordt BDS als een nieuwe fase van de boycot beschreven; daarnaast is Israël al vanaf de eerste pogingen van natievorming geconfronteerd met boycots. BDS is eveneens een boycot die op Arabisch/Palestijns initiatief is ontstaan. Hanhil (overleg) 26 feb 2019 16:35 (CET)
Ik heb duidelijk aangegeven waarom het onzin is. Je weet donders goed, dat een vermelding in betrouwbare bronnen niet automatisch betekent, dat het ook in het artikel wordt opgenomen. Het gaat er ook om, of het zinvol is in het kader van het artikel.
Iedereen met een minimum aan intelligentie kan zien dat wat jij voorgeschiedenis noemt, niets met BDS te maken heeft, dus jij weet dat ook. Waarom zou je in godsnaam een verband leggen dat er niet is? Of is het juist in God's naam? Wickey (overleg) 26 feb 2019 19:11 (CET)
Het gebrek aan niveau van deze reactie is stuitend. Geen enkel argument en alleen op de man spelen. Komt er nog een onderbouwing? Hanhil (overleg) 26 feb 2019 19:23 (CET)
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken, dat de enige drijfveer van Wickey de beeldvorming van het lemma bewaken is. Alle zogenaamde argumenten zijn simpelweg niet meer dan zijn eigen opvattingen POV dus. Ik vind dan ook dat moet worden overwogen aan zijn reacties de kwalificatie WP:ZP te gaan verbinden. Langerak100 (overleg) 26 feb 2019 17:54 (CET)
Trolbericht verwijderd. Ik bepaal zelf wel, of ik uitspraken verwijder waar ik spijt van heb. Wickey (overleg) 6 mrt 2019 12:59 (CET)

Kunnen we weer terug naar de inhoud? Ik zie nog geen enkele onderbouwing voor het verwijderen van de voorgeschiedenis. Hanhil (overleg) 5 mrt 2019 17:46 (CET)

Ik zie bij jou een patroon van argumenten negeren. Ik heb hierboven al duidelijk gezegd, dat die historische boycots niets met BDS te maken hebben. Ze zijn geen voorgeschiedenis van BDS, dus wat wil je er eigenlijk mee zeggen? Het voegt helemaal niets toe aan het artikel. Wickey (overleg) 6 mrt 2019 10:13 (CET)

Neutraal -vervolg[bewerken]

In de inleiding heb ik de verschillende standpunten over BDS in grote lijnen beschreven conform het objectief beschreven, uitgebreide en informatieve artikel in de Guardian van 14 augustus 2018. De specifieke kritiek vanuit een bepaalde visie heb ik verplaatst onder het daarvoor bestemde kopje bij de andere kritiek. Kronkelwilg (overleg) 27 feb 2019 15:40 (CET)

Suggestieve toevoeging in inleiding[bewerken]

Met deze [11] plaatst Hanhil in de inleiding van het artikel een selectief en suggestief stukje tekst, wat uitgelicht is van onder het kopje 'Overige reacties, steun en kritiek'. Op de OP is hierover een ellenlange discussie geweest, zonder dat het tot overeenstemming kwam, wat in mei 2014 geresulteerd heeft in een beveiliging en een nieuwe opzet om álle reacties onder een apart kopje te vermelden, allereerst die van Israël zelf en vervolgens de overige van diverse kanten. Eerst moet ook duidelijk zijn waarvoor BDS staat, zoals onder het kopje 'Doelstellingen' staat te lezen. Nu zijn er echter weer specifieke reacties uitgelicht en met een loze opmerking over 'Joods/nietJoods' bovenin het artikel geplaatst. Terwijl het bij BDS juist niet om 'Joods' of 'niet-Joods' gaat, maar om de politiek van de staat Israël. Door het plaatsen van die termen boven in de inleiding, gelinkt aan de term antisemitisch, wordt het lemma en BDS in de sfeer van antisemitisme getrokken, terwijl de BDS-beweging (zie doelstellingen) daarvan juist afstand neemt. Het is niet-neutraal én bovendien politiek uit de context gehaald om dan in de inleiding al een bepaalde maatregel tegen of visie op BDS te plaatsen. In beide genoemde landen bestaat een sterke politieke pro-Israëllobby, die een nieuwe visie op antisemitisme promoten.(vgl 'Reactie van Israël). Naast wat er met deze selectieve verplaatsing wordt gesuggereerd zijn er in vrijwel alle landen, ook in Frankrijk en Duitsland (o.a. Bonn), vele politieke, culturele en academische organisaties ('Joodse en niet-Joodse') die de BDS-oproep beoordelen als vrijheid van meningsuiting, en het door specifieke groepen bewust opgeplakte etiket 'antisemitisch' bestrijden. Onder het kopje 'Overige reacties, steun en kritiek' in dit lemma staan diverse standpunten en maatregelen met referenties, daarom chronologisch gerangschikt en daarmee in hun context; ook die welke Hanhil er hier heeft uitgelicht. Voor een goed begrip zijn daarvoor logischerwijze ook álle verschillende reacties geplaatst ná de doelstellingen en ná de reacties van de staat Israël, die ook chronologisch zijn weergegeven. Alle reacties kunnen dus naast elkaar, in context en opeenvolgend bekeken worden. Ik heb enkele zinnen uit die bovengeplaatste toevoeging gezet bij dezelfde tekst en referenties onder het kopje 'Overige reacties …'. Daarbij lijkt me het extra toegevoegde artikel uit de NRC teveel van hetzelfde; de Haaretz en NOS geven alles duidelijk weer. Kronkelwilg (overleg) 19 okt 2019 20:15 (CEST)

Neutraliteit betwist[bewerken]

Voor de zoveelste keer heeft Kronkelwilg de neutraliteit van het artikel ernstige schade toegebracht. De BDS-beweging is een omstreden beweging en dit komt in de huidige versie van het artikel niet tot uiting. De opstelling van Wickey was in de afgelopen dagen heel wat constructiever, maar Kronkelwilg kiest er weer voor om een bewerkingsoorlog te starten en keer op keer de teksten en bijbehorende bronnen te verwijderen. De twee belangrijkste punten m.b.t. de neutraliteit van dit artikel zijn:

  1. De inleiding vermeldt niet het omstreden karakter van de beweging en de alom gehoorde kritiek dat de beweging antisemitisch zou zijn. Dit komt van zowel Joodse als niet-Joodse kant. Het feit dat de Duitse Bondsdag van links tot rechts deze kritiek onderschrijft spreekt boekdelen
  2. De BDS-beweging is een voortzetting van de Arabische boycot die al sinds de tijd van het Britse Mandaat bestaat. Hiervoor zijn voldoende academische bronnen aangegeven, maar deze teksten zijn keer op keer verwijderd.

De afgelopen jaren heeft overleg met Kronkelwilg om tot een neutrale beschrijving van het onderwerp te komen niets opgeleverd. Ik beperk me nu tot het plaatsen van het NPOV-sjabloon.Hanhil (overleg) 19 okt 2019 20:49 (CEST)

Vraagjes:
  • Punt 1 is nietszeggend: Want welke campagne of actie is niet "omstreden"? "Alom" gehoorde kritiek: waar? en dat BDS "antisemitisch zou' zijn"? Welke "niet-Joodse kant" behalve misschien een ideologische, zoals bijv. Christenen voor Israël of van belanghebbenden bij de staat Israël? En wat wordt dan onder antisemitisme verstaan? En welke belangen worden met die beschuldiging gediend? Worden alle mogelijke uitingen uit allerlei hoeken van wat als 'antisemitisme' wordt aangemerkt hier niet op één hoop gegooid tegen BDS?
Zie daarentegen bijvoorbeeld:
  • "As Jews, we reject the myth that it's antisemitic to call Israel racist. In such urgent times, it is more important than ever to distinguish between legitimate critiques of unjust Israeli policies and ‘hostility to Jews as Jews’." A worldwide coalition of Jewish groups has issued a joint statement condemning attempts to stifle criticism of Israel with false accusations of antisemitism. The statement, which 40 Jewish groups from 15 different countries have signed, could not have been more timely.' en 'With Jewish and Israeli organisations across the globe that have varying approaches to the BDS movement, we stand united against harmful definitions of antisemitism and together for human rights and the freedom to protest.[52]
  • Een interview met Moshe Zuckermann op weltnetzTV op de vooravond van de Bondsdag, 16 mei 2019 wat door de ZDF niet uitgezonden was: [53]: "Zuckermann stellt klar, "dass die Kritik an der Regierungspolitik Israels nichts zu tun hat mit Antisemitismus. Wer das behauptet, hat das Ziel, diese Kritik mundtot zu machen und verhindern zu wollen, dass das ungelöste Problem zwischen Israelis und Palästinensern diskutiert wird".
Zuckermann was als expert bij de uitspraak van het gerechtshof in Bonn (zie ref.65). Over de onterechte uitsluiting van Palestijnse organisaties zegt hij dat antisemitisme, antizionisme en kritiek op Israël drie verschillende categorieën zijn die apart behandeld moeten worden en dat de poging om de BDS-beweging als antisemitisch af te schilderen manipulerend is en geleid door ideologische belangen.
Kronkelwilg (overleg) 20 okt 2019 00:48 (CEST)
De reden van de plaatsing van het sjabloon is dat het artikel in de huidige vorm niet geschreven is vanuit een neutraal standpunt. De reactie van Kronkelwilg valt in dezelfde categorie: hier wordt slechts getracht de kritiek op de BDS-beweging verdacht te maken en te ontkrachten. Verder:
  • De BDS-beweging is niet zomaar omstreden. The Guardian meldt: The movement for Boycott, Divestment and Sanctions against Israel – known as BDS – has been driving the world a little bit mad. Since its founding 13 years ago, it has acquired nearly as many enemies as the Israelis and Palestinians combined.
  • Zoals Kronkelwilg weet komt de antisemitisme-kritiek van vele kanten:
    • In de tekst die Kronkelwilg heeft verwijderd stond vermeld dat de Duitse Bondsdag een motie heeft aangenomen om alle steun aan de BDS-beweging in te trekken. In de motie werd onder andere aan de kaak gesteld: "Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch".[54] De motie werd gemeenschappelijk ingediend door CDU, SPD, FDP en Grünen en is alleen door extreemlinks en extreemrechts in de Bondsdag niet gesteund.
    • De Franse overheid heeft BDS-activisten vervolgd en ook in hoger beroep veroordeeld op basis van de wetgeving omtrent het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld
    • Twee bronnen die al eerder genoemd zijn zijn het boek Antisemitism and the left - On the return of the Jewish question van de professoren Robert Fine en Philip Spencer, verschenen bij de Manchester University Press en het boek The Definition of Anti-Semitism van Kenneth L. Marcus, verschenen bij de Oxford University Press die beide de BDS-beweging in dit kader behandelen.
    • Een veel gebruikte definitie van antisemitisme is de definitie van de International Holocaust Remembrance Alliance die door het Europees Parlement is aangenomen.[55]
    • Ook op de eigen sites van de BDS-beweging is de antisemitisme-kritiek een zeer vaak voorkomend issue: op de site van bdsmovement.net komt dit punt op ruim 570 webpagina's terug en bij docp.nl op ruim 180 pagina's.
  • Dat Zuckermann de antisemitismekritiek niet deelt is mogelijk. Het betekent natuurlijk niet dat die kritiek er niet is.
  • Weltnetz.tv is trouwens geen reguliere omroep, maar een zeer onfrisse club. De site is verbonden met kenfm.de van Ken Jebsen. Die Linke hebben duidelijk afstand genomen van de activititeiten van Jebsen die worden gekwalificeerd als „Aktivitäten von Rechtspopulisten, Nationalisten, Verschwörungstheoretikern und Antisemiten“.[56]. Mede-oprichter van Weltnetz.tv is Jean Ziegler[57], die publiceerde in het blad wir selbst - Zeitschrift für nationale Identität dat werd uitgegeven door de extreemrechtse uitgeverij Bublies Verlag[58]
  • Of de kritiek terecht is of niet: de kritiek is zo algemeen dat Google na het intikken van de zoekterm BDS Movement al zelf de suggestie geeft "anti semitic". Bij een neutrale beschrijving van het artikel hoort dit punt dan ook in de inleiding.
Hanhil (overleg) 20 okt 2019 07:30 (CEST)

@Hanhil Nogmaals: de BDS-beweging is geen voortzetting van de Arabische boycot. Wickey (overleg) 20 okt 2019 19:00 (CEST)

Over de boycot en de voorgeschiedenis: de BDS-boycot is bepaald niet de eerste boycot tegen Israël. Boeken waarin de BDS-beweging wordt behandeld bespreken de Arabische boycot als voorgeschiedenis. Als voorbeeld een tweetal bronnen:
  • The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James J. Friedberg (Cambridge University Press). Zie hiervoor het hoofdstuk "New boycotts replace the old"
  • The Oxford Handbook of Political Consumerism van Magnus Boström, Michele Micheletti, Peter Oosterveer (Oxford University Press). Zie het hoofdstuk "Problematic Political Consumerism"
In het voorgaande overleg heb ik nog geen spoor van onderbouwing gezien waarom die voorgeschiedenis in het lemma niet op zijn plaats zou zijn. Ter vergelijking: ook de collegaprojecten behandelen deze voorgeschiedenis (b.v het Duitse lemma onder het kopje Historische Vorläufer, het Engelse lemma onder het kopje Background en het Franse lemma onder Arrière-plan historique du boycott d'Israël).
Dit soort acties helpt niet bepaald de hierboven genoemde problemen op te lossen.
Hanhil (overleg) 21 okt 2019 07:25 (CEST)
Het Duitse artikel heeft niets te maken met een encyclopedie. Het is louter een anti-BDS-pamflet. En de Engelse wordt zoals bekend beheerst door de Israel-lobby. Dat gaan we hier niet laten gebeuren. Voor iemand met onoprechte intenties is het paarlen voor de zwijnen gooien, maar voor de oprechte meelezers:
Als in de 1930er jaren de locale Palestijnen een boycot instellen tegen de joodse kolonisten, er dan 70 jaar geen boycot is en daarna de locale Palestijnen in een heel andere context de internationale gemeenschap verzoeken Israel te boycotten, dan is het een gotspe om te spreken van een oorzakelijk verband. Bovendien ging het toen om een boycot van joodse kolonisten en nu om de selectieve boycot van een land. Bovendien kun je niet bronnen gebruiken over boycots die toevallig ook BDS noemen, terwijl ze een ander onderwerp hebben. Wickey (overleg) 21 okt 2019 18:40 (CEST)
Een kleine reactie:
  • De kwalificaties van de Duitse en de Engelse lemmata zijn ongefundeerd en voor rekening van Wickey.
  • Over de boycot: dat er een oorzakelijk verband is is nergens beweerd en het is evenmin zo dat er 70 jaar geen boycot is geweest. De boycot van de Arabische Liga loopt al meer dan 70 jaar. De eerste beweging kwam eind jaren zeventig met de vredesakkoorden van Sadat en Begin en de PLO heeft pas in de jaren negentig de steun aan de boycot van de Arabische Liga ingetrokken.
Daarnaast:
Met deze bewerking van Wickey zijn de problemen in het artikel geenszins opgelost. dit is slechts een betoog waarom de BDS-beweging niet antisemitisch zou zijn en bevat noch in de inleiding het feit dat de BDS-beweging zowel in Joodse als in niet-Joodse kring als antisemitisch wordt gezien noch de voorgeschiedenis van de BDS-beweging. Deze twee punten waren de reden om het NPOV-sjabloon te plaatsen. Aangezien deze bijdrage beide punten niet heeft opgelost en er evenmin vantevoren overeenstemming was bereikt over het verwijderen van het NPOV-sjabloon is dit weer teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 22 okt 2019 07:10 (CEST)

jan van reusel heeft vandaag 21 oktober een paar maal zijn collega hanhil aan zijn verstand proberen te peuteren dat de wijze waarop hij 'beslag poogt te leggen' op enkele lemma's die te maken hebben met het conflict in het midden-oosten, niet door de beugel kunnen. hanhil bepaalt welke bronnen oirbaar zijn en welke niet, hij bepaalt zomaar eventjes dat zijn collega's zich aan zijn oordelen moeten houden en wenst iedereen kond te doen van zijn labeling van hem niet welgevallige tekst. er is geprobeerd om met hanhil in goed overleg te treden, maar dat komt er wat collega hanhil betreft op neer dat zijn visies punt voor punt moeten geaccepteerd en geïmplementeerd worden. jan (overleg) 21 okt 2019 14:15 (CEST)

In een normaal overleg bespreek je de punten waarover je het niet met elkaar eens bent en probeer je aan de hand van bronmateriaal tot overeenstemming te komen. Vandaar dat ik de punten expliciet genoemd heb, met bronnen. Reverts zoals deze helpen niet echt om het probleem op te lossen, inhoudelijk overleg wel. Hanhil (overleg) 21 okt 2019 15:03 (CEST)
Versie 54823511 van Hanhil (overleg) ongedaan gemaakt: hanhil moet hier niet de lakens uitdelen met een kwalificatie als 'neutraliteit betwist'. als hanhil een feit wil toevoegen moet hij dat doen. als hij een opinie wil toevoegen of aanscherpen moet hij dat ook doen. daarmee stelt hij zijn werk wel ter discussie, zoals al zijn collega's. hij is geenszins een 'eindredacteur' maar hij meet zich steeds opnieuw die rol aan. quod non. jan (overleg) 22 okt 2019 12:30 (CEST)
Neutraliteit betwist betekent niets meer en niets minder dan dat de neutraliteit ter discussie wordt gesteld. De onderbouwing heb ik hierboven gegeven en een inhoudelijke reactie, ondanks herhaalde vragen hierom, is uitgebleven. Wat de bijdragen van jan van reusel betreft: tot nu toe heb ik van zijn kant alleen reverts gezien en het spelen op de man. Helaas blijkt een normaal overleg niet mogelijk en is door zijn aggressieve opstelling het artikel nu op slot gezet. Treurig. Hanhil (overleg) 4 nov 2019 07:23 (CET)

NPOV-sjabloon[bewerken]

Om even een illusie weg te nemen, het stukje over antisemitisme had ook geschreven geworden zonder het dwaze sjabloon. Het zat al heel lang onder de muis en is nog niet af.

Het overgrote deel van dit artikel is een neutrale weergave van de feiten, ook al kun je het met de inhoud oneens zijn. Uiteraard is de mening van de BDS-beweging hier een dominant onderwerp. Een sjabloon dat het hele artikel betwist is dus niet aan de orde.
Het onvolwassen en treiterige gebruik van sjablonen uit dwingelandij, om persoonlijke frustraties te uiten, of particuliere meningen te etaleren schaadt alleen maar het aanzien van Wikipedia. Wickey (overleg) 22 okt 2019 13:27 (CEST)

Onserieus (trol-)bericht verwijderd. Wickey (overleg) 24 okt 2019 10:17 (CEST)

Voorgeschiedenis 2[bewerken]

Dit onderwerp is hierboven al uitgebreid besproken. Het eerder geplaatste stukje was zeer misleidend. Toen de boycots in de vorige eeuw werden ingesteld, bestond Israël nog niet eens. BDS kan nooit zijn geïnspireerd door deze boycots, aangezien deze volledig faalden. Dat BDS zelfs een voortzetting van de Arabische boycot zou zijn, zoals Hanhil hierboven beweert, is al helemaal een gotspe.

Dat BDS geen boycot van joden is, heb ik hierboven al aangegeven. Dat de plaatser in het sjaboon durft te schrijven "het feit dat deze beweging deel uitmaakt van de Arabische boycot van de Joden", geeft al aan dat het om de toevoeging van een mening gaat en niet om de neutraliteit van het artikel.

Een paar zinnen wijden aan de Oslo-akkoorden en de Tweede Intifada zou ten minste nog enige context toevoegen, al zie ik de zin daarvan niet in. Hanhil weet heel goed dat de Zuid-Afrikaanse boycot de enige inspiratiebron was voor de BDS-beweging, maar hij wil deze liever associëren met anti-joodse boycots uit de vorige eeuw, die overigens legaal en zeer gerechtvaardigd waren. Wickey (overleg) 22 okt 2019 13:34 (CEST)

Overeenstemming[bewerken]

Mijns inziens kan er pas overeenstemming zijn als het over de beschrijving van het lemma gaat, in dit geval de BDS-bweging, er duidelijk inhoudelijk op de aangegeven punten wordt gereageerd en de vragen niet omzeild worden met allerlei zaken die er niet toe doen, zoals de/geen reactie mijn 'vraagjes' van 20 okt.2019 om 00:48. Er kwam ook geen duidelijk antwoord (van Hanhil) op mijn verklaring onder het kopje 'Neutraal-vervolg' en onder het kopje "Suggestieve toevoeging in inleiding". Verder reageer ik even op de misleidende reactie van Hanhil:

  • The Guardian beschrijft in zijn artikel de diverse kanten van de Israël-Palestina kwestie. Door er een enkele zin uit te lichten geeft Hanhil een scheef beeld ervan.
  • Inderdaad komt antisemitisme van alle kanten, en of ik dat weet? Het is in ieder geval niet het karakter van BDS. Zoals je weet is de BDS-beweging iets van individuen en groepen. Daar kan bij een actie wel eens iets fout gaan of er wordt misbruik van gemaakt door tegenstanders. Degenen die BDS in een kwaad daglicht willen stellen hebben er alle mogelijkheden toe. Pro-Israël groepen schermen in hun strijd tegen BDS graag met de nieuwe term 'antisemitisme' van de werkbeschrijving van het IHRA (anno 2016!). Dat heeft echter niets met de doelstellingen van BDS te maken. Enkele politieke partijen van dit moment hebben in mei 2019 jl onder druk van de sterke Duitse Joodse lobby een motie (géén wet) aangenomen om de BDS niet financieel te steunen, met het vaak gebruikte argument: antisemitisme (vlgns de IHRA)
  • Frankrijk is een uitzondering met zijn strenge wetten tegen discriminatie en evenzo sterke Joodse lobby (CRIF), maar heeft in 2015, (uiteindelijk na 2 jaar!) een paar activisten veroordeeld vanwege hun pamflet tegen het kopen van producten uit Israël, wat uitgelegd was als antisemitisme, maar voor de Franse wet werd beboet als discriminatie.
  • Politiek links is niet hetzelfde als BDS; en schermen met titels van academische boeken doet niets toe of af aan deze genoemde feiten.
  • De nieuwe IHRA is een (tactische) werkdefinitie, in 2016 in het leven geroepen, voornamelijk ter bestrijding van boycots, en zodanig geformuleerd dat het óók kritiek op specifiek Israël kan inhouden. Daar wordt het dan ook door de Israëllobby voor gebruikt tegen o.a. boycots. Door enkele landen wordt het uitsluitend als werkdefinitie aangenomen. Het eigenlijke antisemitisme betekent echter Jodenhaat. BDS beroept zich op het recht van vrijheid van meningsuiting bij hun oproep voor boycots tegen de Israëls bezettingspolitiek. Anti-BDS-groepen gebruiken en 'vertalen' graag als 'tegen Joden' i.p.v. tegen 'Israël' (politiek).
  • Cijfertjes erbij halen zegt niets. Elk onterecht woordgebruik, beschuldiging of duiding roept een antwoord op met hetzelfde woord. Organisaties kunnen beladen woorden bewust promoten en manipuleren voor eigen belang. Ook Google, Facebook, e.a. sociale media worden ervoor gebruikt. Evenals het inzetten van anti-campagnes en nepberichten, of het verwijderen van ongewenste berichtgeving, zoals[59]. Zie ook deze informatie erover[60]

Kronkelwilg (overleg) 22 okt 2019 21:22 (CEST)

De eerste zin (Mijns inziens ...) roept vragen op. Bedoelt Kronkelwilg dat geen context bij het onderwerp mag worden vermeld? Over de "vraagjes" van 20 okt.2019 om 00:48: daar heb ik op 20 okt 2019 07:30 op elk punt gereageerd. Kan Kronkelwilg aangeven wat er omzeild zou zijn? De reactie op het kopje "Suggestieve toevoeging in de inleiding" staat er recht onder: in reactie op het voor de zoveelste maal verwijderen van de tekst met bronnen door Kronkelwilg heb ik het kopje Neutraliteit betwist geplaatst.
  • Het artikel van The Guardian beschrijft niet "de diverse kanten van de Israël-Palestina kwestie", maar gaat over de BDS-beweging. Ik heb er niet zo maar een zin uitgelicht, maar de allereerste zin van de inleiding overgenomen.
  • Dat antisemitisme "in ieder geval niet het karakter van BDS" zou zijn is juist het omstreden punt: velen zijn van mening dat dat wel het geval is. De kritiek richt zich niet zozeer op acties van individuen, maar op de beweging zelf.
  • Kronkelwilg probeert hier de IHRA als een Joodse lobbyclub neer te zetten. De IHRA is in 1998 echter opgericht op initiatief van de toenmalige sociaaldemocratische Zweedse premier Göran Persson. De verklaring van Stockholm van de IHRA was de uitkomst van een conferentie waar afgevaardigden van 46 landen aan deelnamen waaronder o.m. premier Kok van Nederland.
  • De werkdefinitie van de IHRA is niet van 2016, maar voor het eerst gepubliceerd in januari 2005 door het Europees Waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat van de Europese Unie. Die werkdefinitie is dus gepubliceerd vóór de oprichting van de BDS-beweging en is geen reactie erop. De huidige versie van de werkdefinitie is in 2016 goedgekeurd door 31 landen, waaronder Nederland. De Nederlandse delegatie bestond uit onder meer uit vertegenwoordigers van de ministeries van VWS en Buitenlandse Zaken, het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD, het Joods Historisch Museum en de Anne Frank Stichting. Deze werkdefinitie is helemaal niet in het leven geroepen zou zijn ter bestrijding van boycots, maar ter bestrijding van het antisemitisme. Deze werkdefinitie is in 2017 ook door het Europees Parlement in een resolutie aangenomen.
  • De resolutie in de Bondsdag is niet aangenomen door "enkele politieke partijen van dit moment", maar door alle partijen met uitzondering van de AfD en Die Linke. De partijen die de resolutie hebben aangenomen bezetten al sinds het begin van de Bondsrepubliek de overgrote meerderheid van de zetels, en momenteel 77%. Dat deze resolutie slechts "onder druk van de sterke Duitse Joodse lobby" tot stand zou zijn gekomen is een bronloze bewering van Kronkelwilg.
  • De Franse veroordeling is in hoger beroep bevestigd en vond plaats op basis van het wetartikel tegen de "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée". Die wet is geen recente wijziging, maar bestaat al ruim 60 jaar.
  • Dat cijfers niets zouden zeggen is verder voor rekening van Kronkelwilg. De antisemitismekritiek en de reactie erop van de BDS-beweging staat in ieder geval bovenaan de zoekresultaten van Google. Wanneer de antisemitisme-kritiek géén issue zou zijn zou je het op de website van de BDS-beweging niet terugvinden.
Hanhil (overleg) 4 nov 2019 07:22 (CET)
Een korte reactie:
  1. De werkdefinitie van de IHRA is in 2016 aangepast en uitgebreid t.a.v. kritiek op de staat Israël (dus nieuw!), en wordt door belanghebbenden toegepast op onwelgevallige kritiek, en om bij voorbaat critici van Israël's politiek de mond te snoeren. Zie bijvoorbeeld [61] en [62] De druk van de Israëllobby, de door Israël gesteunde organisaties en de in Israël gevestigde internationaal werkende spionagebedrijven is zeer sterk (onder meer op de 'social media' en via cyberspionage) en wordt gebruikt tegen mensenrechtenorganisaties, universiteiten, kunstenaars, kortom iedereen die kritiek heeft op Israël's beleid of misstanden daarin aan de kaak stelt, en dus ook alles wat maar enigszins te maken zou kunnen hebben met de BDS-beweging.[63]
  2. Lees dit (nogmaals herhaalde) duidelijke standpunt van Omar Barghoutti cq BDS-beweging op vragen van een rapporteur van de Verenigde Naties: "The BDS movement does not tolerate any act or discourse which adopts or promotes, among others, anti-Black racism, anti-Arab racism, Islamophobia, anti-Semitism, sexism, xenophobia, or homophobia."[64][65]
  3. Lees, m.b.t. 'monddood maken', o.a. dit actuele artikel en óók de vele bronverwijzingen erin:[66]
Kronkelwilg (overleg) 4 nov 2019 15:29 (CET)
De essentiële vraag is: zijn er duidelijke voorbeelden van antisemitische uitingen, of hebben we te maken met ongegronde verdachtmakingen, zoals die wel vaker geuit worden tegen mensen die voor de rechten van de Palestijnen opkomen. Als er echte redenen zijn om van antisemitisme te spreken, ben ik er helemaal voor om dat duidelijk te vermelden. Dit blijkt bij voorbeeld wel uit "Domela_Nieuwenhuis_was_een_platte_antisemiet" deze discussie, ik heb daar het verwijt van antisemitisme weer toegevoegd nadat dat door een ander was verwijderd.
Maar bij de BDS heb ik nog geen enkel voorbeeld gezien van beledigende anti-Joodse uitingen. Wie antisemitisme hier prominent vermeld wil zien zal toch echt met zulke feiten moeten komen. Wikipedia is er niet om ongegronde verdachtmakingen een podium te geven. Paul K. (overleg) 4 nov 2019 17:32 (CET)
Een kleine reactie @Kronkelwilg:
  • Er zijn kleine verschillen tussen de versie van de werkdefinitie in 2005 en 2016, maar reeds in de versie van 2005 stond de kritiek op Israël vermeld. Dit is, anders dan Kronkelwilg beweert, niet nieuw.
  • Dat er door Israëlische bedrijven gespioneerd wordt is iets anders dan een druk van de Israëllobby. Zoals hierboven al vermeld is de IHRA een initiatief van Zweden, dat door een groot aantal landen en door de Europese Unie wordt ondersteund. Er is door Kronkelwilg op geen enkele wijze duidelijk gemaakt dat de IHRA er zonder de Israëllobby niet was geweest. Ook op de vraag om een bron voor de bewering dat de Bondsdagresolutie slechts "onder druk van de sterke Duitse Joodse lobby" tot stand zou zijn gekomen is nog geen antwoord gekomen.
  • Dat Barghoutti vermeldt wat het officiële standpunt is van de BDS-beweging laat de antisemitismekritiek bepaald niet verstommen of verdwijnen.
  • Over het laatste punt: wat in dit artikel beschreven wordt is geheel in lijn met wat al eerder in dit overleg ter sprake kwam: München (en ook Aken) beschouwen de BDS-beweging als antisemitisch en weigeren iedere medewerking aan manifestaties van wat zij zien als antisemitisch. Ook dit heeft niets met Israëlisch ingrijpen te maken, dit is Duits beleid. Over monddood maken: hier gaat de BDS-beweging ook bepaald niet vrijuit. De BDS-beweging zette in Spanje het Rototom Sunsplash festival onder druk om de Joodse - niet Israëlische - artiest alleen te laten optreden als hij zijn ondersteuning voor een Palestijnse staat zou uitspreken. Deze verklaring werd van niet-Joodse artiesten niet gevraagd en deze actie werd dan ook door de Spaanse regering veroordeeld.[67]
@Paul K.: in plaats van een eindeloze discussie over de vraag of de kritiek van antisemitisme terecht is kunnen we constateren dat die kritiek er ís en dat deze kritiek van vele kanten komt, zoals in de bovenstaande discussie al meerdere malen met bronnen is aangegeven. Onze collegaprojecten vinden de kritiek ook relevant genoeg om in de inleiding te plaatsen.
Hanhil (overleg) 4 nov 2019 18:32 (CET)
  • De IHRA-definitie is wel degelijk het produkt van de Israël-lobby, i.c. joodse organisaties (het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD, het Joods Historisch Museum, de Anne Frank Stichting en de door de Israël-lobby bewerkte ministeries). Dit is een discussie die complex is en bovendien het onderwerp BDS te boven gaat. Feit is wel, dat deze definitie wordt misbruikt om BDS in een kwaad daglicht te stellen en als antisemitisch te brandmerken.
  • In de sectie Overige reacties staat er al een heleboel over. Het gehuil van Hanhil over gebrek aan neutraliteit slaat dan ook nergens op. Afgezien daarvan is het NPOV-sjabloon niet op het totale artikel van toepassing en is volgens Sjabloon:NPOV terecht verwijderd wegens het oneigenlijk toepassen ervan om een WP:PUNT te scoren.
  • Dat er aandacht aan antisemitisme wordt besteed is terecht en dus ook gebeurd. Dat geeft nog geen recht op uitgebreide behandeling in de samenvatting. De beschuldiging is aantoonbaar vals en die suggestie mag dan ook niet in de intro gewekt worden. Dat er standpunten zijn die het tegendeel beweren, snijdt hier geen hout. De controversialiteit is alleen maar een extra reden om hierover niet in de intro uit te weiden. Wickey (overleg) 5 nov 2019 14:15 (CET)
Deze reactie van Wickey is weinig serieus. We zijn klaarblijkelijk bij de bruine onderbuik beland aangezien hier wordt gesuggereerd dat organisaties als het Nationaal Comité 4 en 5 mei, het NIOD en Nederlandse ministeries deel uitmaken van een Joods complot. Hanhil (overleg) 6 nov 2019 07:16 (CET)
"de bruine onderbuik". Dat is nu precies het probleem met de Israël-lobby. Als je zelf serieus genomen wilt worden, kun je beter op de argumenten ingaan. Wickey (overleg) 6 nov 2019 11:29 (CET)
@Wickey, het is onzin om het Nationaal Comité 4 en 5 mei en het NIOD "joodse organisaties" te noemen.
@Hanhil, jij ontwijkt steeds de vraag waar het om gaat: zijn er voorbeelden te geven van antisemitische uitingen van de kant van de BDS-campagne? Zoniet, dan kan de beschuldiging van antisemitisme alleen secundair genoemd worden, als een voorbeeld van de gebruikelijke verdachtmakingen aan het adres van mensen die zich inzetten voor de rechten van de Palestijnen. Paul K. (overleg) 9 nov 2019 23:39 (CET)
@paul k. en @iedere geïnteresseerde: vanuit de israëlische overheid en de zionistische beweging wordt gesteld dat bds een 'zoveelste' op raciale discriminatie gestoelde beweging zou zijn (stelling die de laatste jaren overgenomen en ondersteund wordt door instanties in de eu en de vs). wat (met argumenten) ontkend wordt door bds zelf.
ik kan me voorstellen dat beide standpunten in dit lemma 'naast elkaar' beschreven kunnen worden. graag wil ik benadrukken 'naast elkaar', want daar wringt mijns inziens het schoentje. er zijn collega's die de visie en het beleid van de israëlische overheid en de zionistische beweging boven elke twijfel verheven, onaantastbaar, willen zien. en die daarom 'anderen' activistisch noemen, of boudweg 'onbetrouwbaar'. dan is de stap van anti-zionisme naar anti-semitisme vrij snel gezet.
graag wil ik ook het 'gedrag' van enkele collega's hierbij nogmaals op de korrel nemen. men stelt zich niet op als collega, maar eerder als regisseur van bepaalde wikipedia lemma's. men bepaalt wat inhoudelijk kan en niet kan, en heeft daarbij steeds een 'oekaze' klaar als verantwoording. men voelt zich erg ver verheven boven degenen die in hun ogen laakbare feiten en meningen ventileren en stelt zich dan op als 'oom agent' die bonnen uit mag delen aan deze hardleerse collega's. dat lukt natuurlijk niet (meer), tot hun verontwaardiging moeten de regisseurs constateren dat hun rol niet geaccepteerd wordt, maar men geeft niet op en volhardt in zijn mening en bovenal in zijn gedrag.
daar wil ik graag iets aan veranderd zien. zonder zwarte pieten als dat enigszins zou kunnen.
jan (overleg) 10 nov 2019 13:18 (CET)
@Paul: zoals hierboven al aangegeven: het is evident dat de antisemitisme-beschulding er is. Een kleine greep uit de kritische reacties t.a.v. de BDS-campagne:
  • Vanuit Joodse organisaties:
    • ADL: Many of the founding goals of the BDS movement, including denying the Jewish people the universal right of self-determination – along with many of the strategies employed in BDS campaigns are anti-Semitic. Many individuals involved in BDS campaigns are driven by opposition to Israel’s very existence as a Jewish state. Often time, BDS campaigns give rise to tensions in communities – particularly on college campuses – that can result in harassment or intimidation of Jews and Israel supporters, including overt anti-Semitic expression and acts. This dynamic can create an environment in which anti-Semitism can be express more freely.
    • Het Simon Wiesental Center met het rapport Boycott Divestment Sanctions (BDS) against Israel, an anti-semitic, anti-peace poison pill van Dr. Harold Brackman
    • Dichter bij huis: rond de BDS-demo's op de Dam zijn door het CIDI met regelmaat antisemitische uitingen gedocumenteerd.
    • De NY Times vat een vaak geuit Joods standpunt samen met de three-Ds test to distinguish fair criticism of Israel from anti-Semitism: Does the criticism delegitimize Israel, apply a double standard or demonize it? B.D.S. does all three, its critics say, by questioning Israel’s right to exist, and by singling out Israel for its treatment of Israel’s Arab citizens when minorities in some countries suffer far more. The columnist Ben-Dror Yemini, a critic of the movement, said B.D.S. supporters also demonize Israel when they portray the country as “the great danger to humanity.”
  • De kritiek komt ook uit niet-Joodse hoek:
    • De burgemeesters van de steden Frankfurt, München en Berlijn duiden de BDS-beweging als antisemitisch aan. De Berlijnse burgemeester was uitgesproken duidelijk: "BDS steht mit antisemitischen Schildern vor Berliner Geschäften. Das sind unerträgliche Methoden aus der Nazizeit. Wir werden alles Mögliche tun, BDS Räume und Gelder für seine anti-israelische Hetze zu entziehen" DW.com
    • De Bondsdag heeft zich in een motie ervoor uitgesproken iedere steun aan de BDS-beweging in te trekken. In de motivatie van de gemeenschappelijke moties van de CSU/CSU, SPD, FDP en Grünen wordt het antisemitisme aan de kaak gesteld: "Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch". De motie werd alleen niet gesteund door de AfD en door Die Linke.
    • De Europese Commissie heeft een coördinator antisemitisme benoemd, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon".
    • De BDS-beweging zette in Spanje het Rototom Sunsplash festival onder druk om de Joodse - niet Israëlische - artiest alleen te laten optreden als hij zijn ondersteuning voor een Palestijnse staat zou uitspreken. Deze verklaring werd van niet-Joodse artiesten niet gevraagd en deze actie werd dan ook door de Spaanse regering veroordeeld.Spanish government condemns exclusion of Jewish artist from festival
    • De Franse president Macron beschouwt het anti-zionisme als een van de moderne vormen van het antisemitisme en gaf aan dat de activiteiten van de BDS-beweging in het verleden al aangepakt zijn en dat dit zal blijven gebeuren. Antisémitisme, "Plus jamais ça"
Deze lijst is naar believen uit te breiden. De kritiek komt ook niet van marginale figuren in het politieke spectrum, maar wordt van links tot rechts geuit. De suggestie dat het slechts gaat om verdachtmakingen aan mensen die zich inzetten voor de rechten van Palestijnen is ook wat makkelijk. In het politieke klimaat in Duitsland en Frankrijk ligt niet alleen antisemitisme, maar iedere discrimatie t.o.v. minderheden gevoelig. Partijen als de AfD en het Front National, die zich beiden tegen de BDS-beweging hebben uitgesproken, worden dan ook uitgesloten van politieke samenwerking.
@jan: ook nu zie ik in je bijdrage nog geen spoor van een onderbouwing voor de herhaalde verwijdering van het NPOV-sjabloon noch enige inhoudelijke reactie op dit overleg. Hanhil (overleg) 11 nov 2019 07:08 (CET)
Er is hier niemand die ontkent dat er veelvuldig kritiek is geleverd op BDS. Er staan al de nodige voorbeelden in de tekst. Het gaat er om, hoe dit in het artikel tot uitdrukking wordt gebracht. Heel begrijpelijk, dat jij als Israël-lobbyist graag naar lichtende voorbeeld van de Duitse wiki kijkt.
Zelfs bij een voor de verandering eens goed geschreven NYT-artikel maak je je zoals gewoonlijk weer schuldig aan kersen plukken in de bronnen, door er een paar zinnen uit te lichten. Ook nog een misvormde rotte kers. Dat in de Duitse gevallen overheden en politici door de rechter zijn teruggefloten, vermeld je gemakshalve maar niet. In de VS gebeurt dat regelmatig door ingrijpen van de federale rechtbanken. En je doet ook net alsof de voormalige bankier Macron een autoriteit is op het gebied van antisemitisme en dat zijn mening een onaangevochten waarheid is. Ook de Franse Premier nam het in 2010 niet zo nauw met de waarheid, door boycot van Israël gemakshalve even gelijk te stellen met boycot van koshere producten en antisemitisme. Het zijn allemaal voorbeelden van beschuldiging, door het eenvoudig zo te definiëren, zonder erbij te zeggen waarom dat zo is. Het komt allemaal aan op de formulering. Wickey (overleg) 11 nov 2019 18:29 (CET)
collega hanhil gaat nooit in op kritiek op zijn onacceptabel gedrag in wikipedia en zijn denigrerende oordelen over feiten, meningen en collega's. hij blijft eindeloos herhalen dat alleen zijn argumenten steek houden, en stelt dan dat er geen werkelijke discussie met zijn collega's heeft plaatsgevonden. dat is voor hem reden om zijn neerbuigend oordeel over zijn mede-collega's te handhaven en iedereen voor te houden dat hij, hanhil, het bij het rechte eind heeft. quod non. jan (overleg) 11 nov 2019 21:42 (CET)
Beste Jan van reusel, ik denk niet dat dit soort reacties op de persoon het (inhoudelijk) overleg verder gaan helpen. Het lijkt mij verstandig het hier louter te beperken tot de vraag op welke manier de verschillende standpunten in de juiste verhoudingen naast elkaar weergegeven kunnen (of 'moeten') worden. Mvg, Encycloon (overleg) 11 nov 2019 22:07 (CET) PS: Een zakelijke mening - zonder onnodig botte bewoordingen over anderen - over de Israël-Palestina-problematiek op Wikipedia (en hoe die opgelost zou kunnen worden) kan hier gegeven worden.
Een kleine reactie op de bijdrage van Wickey van 11 nov 2019 18:29:
  • De bijdrage was een antwoord op Paul k. die om voorbeelden vroeg.
  • Waarop baseert Wickey dat ik een Israël-lobbyist zou zijn? Voor deze PA ontbreekt iedere onderbouwing. In de discussie over dit onderwerp heb ik steeds aangedrongen op een neutrale beschrijving van dit onderwerp, met daarbij zowel de standpunten van de BDS-beweging als de kritiek daarop. De versies die ik heb opgeleverd zijn in lijn met de Franse, Duitse en Engelse versies.
  • Over de Duitse versie van het lemma: dit is niet de enige versie die ik genoemd heb, de Engelstalige en Franstalige versies vermelden eveneens de antisemitismekritiek in de inleiding.
  • Wat ik in dit overleg aan de orde heb gesteld is dat de antisemitismekritiek wijd verbreid is. Of de antisemitismekritiek terecht is is een heel andere kwestie.
  • Over de New York Times: hier hebben we een misverstand. Bij het artikel uit de New York Times heb ik slechts een vermeld dat het genoemde standpunt een vaak geuit Joods standpunt is.
  • Macron is relevant in deze discussie omdat hij president van Frankrijk is en geen backbencher van een oppositiepartij. De Franse wetgeving tegen haatzaaien waaraan de door Wickey aangehaalde Palestine Chronicle refereert is in deze discussie al eerder ter sprake gekomen en maakt al meer dan zestig jaar deel uit van de Franse wetgeving. François Fillon is door mij niet als voorbeeld aangehaald en heeft wel meer onzin verkocht, zoals b.v. hier.
Al eerder is aangegeven dat de antisemitismekritiek zo wijd verbreid is dat ook de websites van de BDS-beweging en de gerelateerde media hier veel aandacht aan besteden. De Palestine Chronicle en Mondoweiss zijn hierop geen uitzondering. Het punt dat iemand deze sntisemitismekritiek in het Wikipedialemma onderuit wil halen geeft alleen maar aan dat de insteek niet een neutrale beschrijving van het onderwerp is, maar een activistische insteek om het eigen standpunt te ondersteunen. Hanhil (overleg) 12 nov 2019 06:56 (CET)
Waar zit je nu eigenlijk over te klagen? Twee van de drie joodse organisaties die je noemt worden nu al in het artikel geciteerd en je Duitse voorbeelden worden er uitgebreid in behandeld. Er kunnen best een paar regels over antisemitisme in de inleiding staan, maar niet een uitweiding daarover en niet zonder weerlegging. En waarom begin je steeds weer te zeuren over joodse organisaties? Doe niet zo racistisch, man.
Je zou het helemaal okee vinden, als het artikel zou beginnen met de zin: De BDS-beweging is een een antisemitische organisatie die streeft naar de vernietiging van Israël. En dat bedoel ik niet ironisch, maar ik geloof dat je dat werkelijk vindt. Je zult moeten accepteren dat dit niet gaat gebeuren en ook dat, wanneer er in het artikel een valse beschuldiging van antisemitisme wordt aangehaald, deze wordt gevolgd door een tegenargument. Dat heeft niets te maken met onder uit halen en activisme, maar met een eerlijke weergave van de feiten. We mogen hier best hogere eisen aan het artikel stellen, dan in andere wiki's. Wickey (overleg) 12 nov 2019 11:48 (CET)
Goed punt lijkt me: hoe zou Hanhil de inleiding willen hebben? Als ik er een beetje vluchtig naar kijk, denk ik dat dit wel erg gedetailleerd is voor een inleiding, maar dat de huidige inleiding daarentegen nog wat vaag is over de kritiek. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 13:59 (CET)

Opnieuw beveiligd[bewerken]

Helaas zie ik dat het blijkbaar niet mogelijk is om zonder bewerkingsconflicten aan dit artikel te werken. Ik heb daarom nu het artikel beveiligd voor 6 maanden. De vorige beveiliging was 3 maanden en blijkbaar was dat niet voldoende tijd om tot consensus te komen. Mocht er voor het eind van de 6 maanden consensus zijn over een wijziging/toevoeging dan kan aan een moderator gevraagd worden om de tekst toe te voegen aan het artikel. MatthijsWiki (overleg) 22 okt 2019 14:16 (CEST)

@MatthijsWiki Dat het lemma beveiligd is snap ik. Wat uit de huidige versie niet blijkt is dat er onenigheid is over de neutraliteit van het artikel. Kan op zijn minst het NPOV-sjabloon teruggeplaatst worden boven het artikel? De tekst die als motivatie bij het NPOV-sjabloon stond bleek een steen des aanstoots; deze kan worden weggelaten. Deze week ben ik grotendeels offline. Ik zal op het overleg verder reageren bij thuiskomst. Hanhil (overleg) 24 okt 2019 07:49 (CEST)
nee, het gaat niet over de tekst van het sjabloon. Als er überhaupt geen tendentieus sjabloon boven staat, kan wat mij betreft het slot er af. Wickey (overleg) 24 okt 2019 10:21 (CEST)
Ik heb het artikel in de aangetroffen versie beveiligd. Ik ga daar niets aan veranderen tenzij er duidelijk consensus over is. Dat geldt dus ook voor een sjabloon. Als ik het er namelijk wel boven zou plaatsen zou ik misbruik maken van de mogelijkheden die ik heb als moderator aangezien ik dan een inhoudelijke bijdrage doe op een artikel waar anderen dat niet meer kunnen. MatthijsWiki (overleg) 24 okt 2019 12:22 (CEST)

‎Hernieuwde discussie, gestart en gekopieerd vanaf Verzoekpagina voor moderatoren/overig)[bewerken]

Zie:WP-Verzoekpagina op 10 nov 2019 07:59) met de reactie en vraag van Encycloon. Hiernaartoe door mij overgeplaatst. Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2019 19:31 (CET) :

Ik wil hier best naar kijken, maar het zou me inderdaad te veel tijd vergen om alles na te lezen en na te zoeken. Is het een optie dat Hanhil een samenvattend betoog schrijft over waarom het artikel niet neutraal is, met daarop vervolgens een weerwoord van Kronkelwilg en/of Wickey? Mvg, Encycloon (overleg) 9 nov 2019 20:02 (CET)

Zoals gevraagd door Encycloon:
De BDS-beweging is een omstreden beweging en dit komt in de huidige versie van het artikel niet tot uiting. De belangrijkste punten m.b.t. de neutraliteit van dit artikel zijn:
1.De huidige versie van het lemma leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging. De kritiek op de BDS-beweging is gemarginaliseerd en weggemoffeld onderaan het lemma onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek"
2.De inleiding vermeldt niet het omstreden karakter van de beweging en de alom gehoorde kritiek dat de beweging antisemitisch zou zijn. Deze kritiek komt van zowel Joodse als niet-Joodse kant. Bij onze Engelse, Duitse en Franse zusterprojecten is deze kritiek al sinds jaar en dag in de inleiding opgenomen. In de Nederlandstalige Wikipedia wordt deze vermelding al jaren onmogelijk gemaakt.
3.De BDS-beweging is niet de eerste Arabische boycot tegen Israël (en daarvoor tegen de Joodse gemeenschap in het mandaatgebied Palestina). Zowel de Engelse, de Duitse als de Franse lemmata starten de bespreking van de BDS-beweging met de eerdere boycots, zoals de boycot van de Arabische Liga die al sinds 1945 loopt. In het Nederlandstalige lemma is die voorgeschiedenis steeds verwijderd, inclusief de bijbehorende bronnen waarin de BDS-beweging in relatie tot die eerdere boycots wordt behandeld.
4.Met deze bewerking werd slechts een betoog geplaatst waarom de antisemitismekritiek alleen maar een onterechte beschuldiging van de pro-Israël-lobby zou zijn. En passant werd ook het NPOV-sjabloon verwijderd, terwijl de eerder gemelde neutraliteitsissues nog niet waren opgelost.
De neutraliteit van het lemma over de BDS-beweging is al jaren onderwerp van overleg. Dit overleg heeft tot nu toe niet geresulteerd in een versie die voor alle deelnemers aan de discussie acceptabel is. Om die reden had ik het sjabloon NPOV geplaatst en de vraag is nu ook om dit sjabloon terug te plaatsen. Hanhil (overleg) 10 nov 2019 07:59 (CET)

Reactie op bovenstaande punten van Hanhil
1.Waaruit blijkt dat "het leest als een opiniepagina"?
  • In de inleiding wordt al aangegeven dat er op verschillende manieren tegen de boycotcampagne aangekeken wordt en er zowel voor- als tegenstanders zijn (met een duidelijke bron uit The Guardian).
  • Betekent het feit dat er aparte kopjes zijn, waarin álle reacties op de BDS-beweging zijn ondergebracht, dat kritiek is gemarginaliseerd en weggemoffeld?
2.… zou zijn … geeft al aan dat dit een mening is, een niet op feiten berustende verdachtmaking. Die wordt aan de BDS toegeschreven op grond van de zionistische ideologie van belanghebbenden en voorstanders van Israëls politiek - met in hun hand de IHRA-werkdefinitie - maar blijkt geenszins uit de doelstellingen van BDS. Niettegenstaande dat dit niet gebaseerd is op de BDS-doelstellingen wordt deze eenzijdige beschuldiging in het lemma onder een apart kopje aan de orde gesteld. (NB. die beschuldigingen begonnen vanaf 2015/2016! Vgl onder kopje Israël "de-legitimatie" e.v.)
3.De BDS-beweging is geen Arabische boycot maar een wereldwijde beweging, grotendeels vanuit juist de westerse landen, met een oproep voor boycots, desinvesteringen en sancties tegen onrecht. Het is gericht tegen de voortdurende bezettings- en apartheidspolitiek van de staat Israël, met als voorbeeld de boycot destijds tegen het apartheidsbewind in Zuid-Afrika. Israël houdt zich namelijk niet aan internationale verdragen, aan de afspraken in de Oslo-akkoorden en de voorwaarden bij intreding tot de VN, en negeert de resoluties van de VN al sinds 1947/1948. Met BDS wordt op vreedzame wijze geprotesteerd tegen alle mensenrechtenschendingen en discriminerende maatregelen jegens de Palestijnse inheemse en verdreven bevolking (zie ook het punt hierover in de Balfourverklaring).
  • In het Mandaatgebied, nog vóór de stichting van Israël, waren er proteststakingen door Palestijnen. Die hadden te maken met de gevolgen van de kolonisatie, het opkopen van grondgebied door o.a. het JNF (met als gevolg werkloos-maken en uitbuiting van Palestijnen) en de dreigende druk en overname op allerlei gebied door o.m. de Jewish Agency for Israel en zionistische milities. Dat is niet te vergelijken met de BDS-boycotdoelen.
  • Wat ook meespeelt in alle ontwikkelingen die aanleiding hebben gegeven voor dit protest is:(a).De beloften van de westerse landen aan de Arabische landen voor onafhankelijkheid, die na de WOI niet zijn nagekomen. (b).Het eenzijdig uitroepen van de staat Israël door de zionisten over een groot deel van Palestina, zonder ingrijpen door de westerse landen, die voor de uitvoering van VN-resolutie 181 verantwoordelijk waren. (c).En, dat een onafhankelijke staat voor de Palestijnen sindsdien door Israël steeds onmogelijker wordt gemaakt door middel van de militaire bezetting van het overige Palestina, de toenemende kolonisatie in dat gebied en de door Israël ingevoerde discriminerende wetgeving. Voor Palestijnse vluchtelingen is het onmogelijk gemaakt terug te keren naar hun bezittingen en grondgebied, maar daarentegen wordt Joden van overal ter wereld een vrijbrief geboden voor immigratie in zowel Israël als in bezet Palestijns gebied.
4.Er is in dit lemma, vanwege de discussie erover, zelfs nog een apart kopje 'Beschuldiging van antisemitisme' toegevoegd (zie ad 2). Als Hanhil vindt dat die beschuldiging door de pro-Israëllobby terecht is, waar blijven dan de concrete feiten?
En..., voor welke 'alle deelnemers aan de discussie' behalve Hanhil zelf ís deze discussie over BDS niet acceptabel, en zou daarom de neutraliteit in het geding zijn?
Kronkelwilg (overleg) 12 nov 2019 19:56 (CET)
Betreffend 1: door het toevoegen van de paragraaf Beschuldiging van antisemitisme kan er volgens mij wat inhoud uit Andere reacties, steun en kritiek daarheen verplaatst worden. Het lijkt me sowieso niet zo handig/overzichtelijk om reacties, steun en kritiek in één gezamenlijke paragraaf op te sommen.
Betreffend 2: iets meer concreetheid over wat die kritiek omhelst mag toch wel in de inleiding? Voor mij als niet-ingewijde is In diverse landen brengt het beroering teweeg tot in gerechtshoven ten aanzien van de uitleg van BDS en worden internationale verdragen aan de orde gesteld. Israël als democratie en een oplossing in de vorm van één- of twee staten wordt ter discussie gesteld. Er zijn zowel voor- als tegenstanders van BDS-maatregelen, waaraan op verschillende manieren uitvoering wordt gegeven. nog niet echt duidelijk om te snappen wat er speelt.
Betreffend 4: Hanhil bedoelt volgens mij niet per se dat de beschuldiging terecht is (dat zou conform NPOV in ieder geval ook niet de bedoeling zijn tenzij dit de gangbare visie is in onafhankelijke gezaghebbende bronnen) maar dat er in de huidige versie te veel 'betoogd' zou worden dat de kritiek onterecht is ipv neutraal de standpunten weer te geven. Encycloon (overleg) 12 nov 2019 20:14 (CET)
Een kleine reactie:
  • Een van de pijlers van Wikipedia is het uitgangspunt Neutraal standpunt: Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven, dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn.
    • Dat de BDS-beweging een omstreden beweging is blijkt niet uit de inleiding van de huidige versie. Hier wordt slechts het standpunt van de BDS-beweging getoond. In deze versie was dat wél het geval.
    • De huidige versie van het artikel is vrijwel volledig opgebouwd uit bronnen die gelieerd zijn aan de BDS-beweging. Pas voorbij bron 20 komen de eerste andere bronnen langs. De tweede bron in de lijst is inderdaad het artikel van The Guardian, maar de tekst die als alinea twee in de inleiding is geplaatst onder vermelding van The Guardian negeert volledig het punt dat The Guardian maakt: dat het gaat hier om een omstreden beweging gaat.
    • De alinea Beschuldiging van antisemitisme is slechts geschreven om de beschuldiging te weerleggen. Er wordt gesteld dat de kritiek slechts zou komen van de "pro-Israël-lobby".
    • Onder het kopje Reacties van Israël staat niet het standpunt van Israël vermeld, maar een wirwar van beschuldigingen en meningen, bijeengesprokkeld uit krantenknipsels, verklaringen van actiegroepen en twitterberichten.
    • De eerste vermeldingen van kritische reacties zijn helemaal onderaan weggemoffeld tussen de steunbetuigingen van Desmond Tutu en de Tshwane University of Technology.
  • Zoals Encycloon al aangaf: met de zinsnede zou zijn heb ik mij onthouden van een standpunt of de BDS-beweging antisemitisch is. Het punt is dat de antisemitisme kritiek er ís en dat deze wijd verbreid is. Het standpunt dat de BDS-beweging antisemitisch is is een standpunt, net als het standpunt dat de BDS-beweging niet antisemitisch is. Conform de richtlijn Neutraal standpunt horen we hier beide standpunten zonder vertekening weer te geven. De kwalificatie "verdachtmaking" is in een neutrale benadering van het onderwerp niet op zijn plaats. Dat de antisemitismekritiek pas sinds 2015 zou zijn geuit is ongefundeerd.
  • Over de historie van de boycots: de BDS-beweging primair ontstaan in de Palestijnse gebieden en is een nieuwe boycot in een reeks van boycots tegen Israël en eerder de Joodse gemeenschap in het Mandaatgebied Palestina. Die relatie wordt op alle collega-wikipedia's gelegd en ook in de academische literatuur omtrent de BDS-beweging. Het feitenvrije betoog omtrent het mandaatgebied en VN-resolutie 181 gaat voorbij aan het feit dat de stichting van Israël in lijn is met deze resolutie en laat ook onvermeld dat Transjordanië met Britse ondersteuning de Westelijke Jordaanoever heeft bezet. Waar de opmerking vandaan komt dat de westerse landen een rol zouden moeten hebben in de uitvoering van resolutie 181 van de VN is mij niet duidelijk. De resolutie spreekt daar niet over.
  • Over het laatste punt van Kronkelwilg: de andere deelnemer in de discussie was Kronkelwilg zelf. Ik kan het gemist hebben, maar consensus is daar niet bereikt. Hanhil (overleg) 13 nov 2019 07:10 (CET)
Opmerking Opmerking Han(s), je maakt jezelf (en jouw POV) hierboven weer enkel en alleen heel opzichtig tot het 'hulpeloze slachtoffer', en je geeft wederom nul-komma-nul tekstvoorstellen voor verbetering van de door jou betwiste zinsneden en geciteerde bronnen, laat staan het lemma als geheel. Dit is geen samenwerken. Dit lijkt meer en meer op kinderachtig gedram en gejammer - het moedwillig verspillen van iedereens tijd en energie, en met welk doel? Beschamend. Feer (overleg) 13 nov 2019 07:44 (CET)
We komen alleen iets verder, als er één punt tegelijk wordt behandeld!
Hanhil blijft maar om de drol heen draaien en komt niet verder dan linken naar een versie van anderhalf jaar geleden. Geen wonder dat mensen hierdoor geïrriteerd raken. Ik stel voor om onder een nieuw kopje te discussiëren over de tekst van de intro. Wickey (overleg) 13 nov 2019 13:19 (CET)
Omdat niemand reageert, heb ik hieronder toch maar zelf een tekstvoorstel gedaan. Wickey (overleg) 15 nov 2019 11:22 (CET)

Voorstellen over antisemitisme in de intro[bewerken]

De laatste alinea van de intro te vervangen door de volgende tekst (let op: op de eerste en de laatste zin van de huidige alinea wil ik later nog terugkomen):

Sommige organisaties en politici beschuldingen de BDS-beweging van antisemitisme, omdat BDS tegen Joden gericht zou zijn en Joden het recht op zelfbeschikking zou willen ontzeggen, door het bestaansrecht van Israël te ontkennen. Het BDS National Committee heeft zich echter uitdrukkelijk tegen antisemitisme uitgesproken en zegt, dat deze beschuldiging alleen maar is bedoeld om kritiek op Israël de kop in te drukken.

Opmerking: Omdat in Duitsland anti-BDS-maatregelen al door diverse rechters zijn teruggedraaid, zoals hier en hier, is ook de uitspraak in de Duitse Bondsdag omstreden en twijfelachtig en behoort niet in de intro. Door de tekst algemeen en toch niet te vaag te houden, wordt de lezer gewezen op de controverse en kan desgewenst daar in het artikel verdere informatie over vinden. Wickey (overleg) 15 nov 2019 11:23 (CET)

Ik zou 'echter' weglaten, dat wekt de indruk dat de eerdere zin weerlegd wordt ipv neutraal de twee standpunten weer te geven. Of de huidige laatste alinea volledig weg moet weet ik niet zo goed, maar daar wil jij ook nog iets over zeggen begrijp ik. Encycloon (overleg) 15 nov 2019 11:30 (CET)
In principe zou ik de huidige alinea helemaal willen vervangen. Daarna kan er natuurlijk weer iets worden toegevoegd. Over genoemde zinnen heb ik wel een idee. Wickey (overleg) 15 nov 2019 13:22 (CET)
Aan de intro zou ik de volgende tekst als derde alinea willen plaatsen:
Door Joodse organisaties als de Anti-Defamation League[68][69] en het Simon Wiesenthal Center[70] wordt de BDS-beweging als antisemitisch gezien.
Ook buiten Joodse kring wordt deze kritiek geuit. De Duitse Bondsdag nam op 17 mei 2019 een motie aan waarin de BDS-beweging als "antisemitisch" wordt aangemerkt. Deze motie werd gesteund door CDU, SPD, FDP en Bündnis 90/Die Grünen.[71] Frankrijk kent een strenge wetgeving tegenover oproepen tot discriminatie, haat en geweld; op grond van deze wetgeving zijn BDS-activisten ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie. Hun verweer op grond van vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd.[72]
De werkdefinitie van antisemitisme van de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), die door het Europees parlement is aangenomen, vermeldt als voorbeeld van antisemitisme:
het Joodse volk het recht op zelfbeschikking ontzeggen, bijvoorbeeld door te stellen dat het bestaan van de staat Israel een racistische onderneming is[73]
De BDS-beweging wijst deze werkdefinitie af. Het BDS National Committee heeft zich uitdrukkelijk tegen antisemitisme uitgesproken en zegt, dat deze beschuldiging alleen maar is bedoeld om kritiek op Israël de kop in te drukken.[74]

Een reactie op de opmerking: dat rechters onder verwijzing naar de vrijheid van meningsuiting hier en daar maatregelen van Duitse overheid terugdraaien is mogelijk. Dat neemt de kritiek op de BDS-beweging echter niet weg. Het artikeltje dat Wickey linkte ging over Bonn. Ook hier werd de motie ingediend door de CDU, SPD, FDP en Grüne[75] , die samen meer dan 80% van de zetels in de Stadtrat vertegenwoordigen. Hanhil (overleg) 17 nov 2019 09:25 (CET)
Dus jouw tekstvoorstel is? Feer (overleg) 17 nov 2019 11:29 (CET)
Voor de duidelijkheid cursief geplaatst. Hanhil (overleg) 17 nov 2019 11:39 (CET)
Je voorstel is wmb al wat te gedetailleerd voor een inleiding. Die werkdefinitie lijkt me bijvoorbeeld meer voor verderop in het artikel. Hier is mijns inziens wel een goed voorbeeld van redelijk beknopt behandelen van voors en tegens (al kan ook dat nog korter). Encycloon (overleg) 17 nov 2019 11:51 (CET)
Voor een valse beschuldiging is het voorstel van Hanhil veel te suggestief en veel te uitgebreid. Juist daarom heb ik een neutrale formulering voorgesteld, die m.i. bepaald niet te beknopt is. Ook uit het Volkskrant-artikel blijkt op geen enkele manier, dat de beschuldiging terecht is.
De frase over de veroordeling van een paar BDS-activisten in Frankrijk is niet alleen irrelevant voor een samenvatting, maar ook een synthese van bronnen, door het in de context van antisemitisme te plaatsen. Het aangehaalde artikel vermeldt nota bene expliciet, dat het niet over antisemitisme ging.
Dat hele stuk over de werkdefinitie eveneens een manipulatie van het onderwerp per WP:SYN. BDS wordt überhaupt niet in de IHRA genoemd. Wickey (overleg) 17 nov 2019 12:53 (CET)
Hanhil grijpt met zijn 'intro' terug op zijn eigen visie en tekst van 13 sept.2017, en probeert die alsnog door te drukken. Die tekst is echter herhaaldelijk weerlegd, met als gevolg een bwc en eindeloze 'discussies' hier op deze OP. Zijn voorbeelden zijn uiteindelijk onder het (toen voorlopig even zo genoemde) kopje 'Reacties… ' bij de andere reacties geplaatst. Dat kopje zou inderdaad nog aangepast moeten worden, zoals Encycloon opmerkte, en wellicht onderverdeeld. Daaronder zou dan ook de beschuldiging van antisemitisme, weliswaar met concrete feiten, ondergebracht kunnen worden hoewel er nu reeds een apart kopje voor is gemaakt. Ik vind het niet juist om in de inleiding die beschuldigende mening zo'n grote plek te geven omdat hiervan geen duidelijke bewijzen en concrete feiten zijn aangetoond, noch t.a.v. de BDS-beweging-zelf noch tegen de doelstellingen ervan. Laat staan dat de vele Joodse mensen en groeperingen die achter BDS staan dan zelf ook antisemieten zouden zijn. Wel worden soms verwijten gemaakt van discriminatie, maar daarentegen ook beperking van de vrijheid van meningsuiting. Het moge ook duidelijk zijn dat juist in Duitsland dit onderwerp een heikel punt is, met name bij de CDU, en dat de regering in dit verband zijn vingers niet graag brandt aan kritiek op Israël wanneer dat als antisemitisme wordt bestempeld. Maar het standpunt is gebaseerd op 'kritiek op Israël'(zie ook de reacties van Israël), en niet op Jodenhaat, waarmee BDS wordt bestempeld door fervente tegenstanders ervan. Er zijn in Duitsland ook genoeg medestanders, ook van Joodse kant. Om in de inleiding van dit lemma dan ook de diverse reacties helderder samen te vatten zou de 2e alinea van de inleiding enigszins gewijzigd kunnen worden om vooruit te lopen op de verdere inhoud, en wel als volgt:
"De Palestijnen zien de internationale boycotcampagne als een laatste redmiddel voor het verkrijgen van hun rechten. De Israëlische regering ziet dit als een existentiële bedreiging voor Israël als Joodse staat en scherpt zijn wetgeving erop aan. In diverse landen staan voor- en tegenstanders tegenover elkaar, waarbij de BDS-beweging ook te maken krijgt met beschuldigingen van Jodenhaat. Individuele BDS-acties worden meest plaatselijk uitgevoerd. Groepen op cultureel en academisch vlak laten vaak in het openbaar van zich horen. Op campussen van universiteiten, op sociale media en in de politiek nemen discussies over de kwestie Israël en de Palestijnen toe."
Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2019 00:08 (CET)
Over de reactie van Kronkelwilg: het klopt dat de discussie al ruim twee jaar loopt. Dat hij meent dat hij de antisemitismekritiek zou moeten weerleggen geeft wel aan dat zijn insteek er niet een is van een neutrale beschrijving. Datzelfde geldt voor Wickey die spreekt van een valse beschuldiging. Feit is is dat deze kritiek bestaat en van links tot rechts wordt geuit en ook door onder meer onze Engelse, Franse en Duitse collega's relevant genoeg gevonden wordt om in de inleiding te vermelden.
De Volkskrant meldt niet dat het een valse beschuldiging is, er wordt geconstateerd dat de meningen hierover uiteen lopen.
In de zin over Frankrijk heb ik conform de bron gemeld dat de veroordeling over haatzaaien ging, niet dat het om antisemitisme ging. In de verklaring van Macron (zie hier) wordt de relatie met het antisemitisme overigens wel gelegd én wordt verwezen naar de vervolging van de boycotoproepen.
In de voorgestelde alinea had ik zowel de opvatting van tegenstanders van de BDS-beweging, criteria voor antisemitisme én de reactie van de BDS-beweging op de beschuldigingen vermeld, inclusief de bronverwijzingen. De werkdefinitie van de IHRA kan wat mij betreft ook verderop ter sprake komen; er staat geen rechtstreekse veroordeling van de BDS-beweging in, maar is wel een steen des aanstoots voor de BDS-beweging. Hanhil (overleg) 18 nov 2019 07:00 (CET)
Ik stel voor dat we toevoegingen als Individuele BDS-acties worden meest plaatselijk uitgevoerd. Groepen op cultureel en academisch vlak laten vaak in het openbaar van zich horen. Op campussen van universiteiten, op sociale media en in de politiek nemen discussies over de kwestie Israël en de Palestijnen toe. nog even buiten het overleg houden en nu eerst kijken naar hoe het onderwerp van (al dan niet vermeend) antisemitisme in de inleiding opgenomen kan worden. Kunnen we Wickey's voorstel (minus 'echter') niet als basis nemen, en dat eventueel dan nog wat uitbreiden? 'Sommige organisaties en politici' is mijns inziens nog wel wat vaag.
Vervolgens is het de vraag op welke plek (als derde alinea of vervanging van de huidige tweede alinea) de tekst moet komen. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 11:02 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ik vind vond Wickey's tekstvoorstel in combinatie met de aanpassingen van Encycloon voorlopig een prima vervanging van de tweede alinea. En dan kunnen we op basis hiervan weer verder werken. Wat het argument 'de Engelstalige Wikipedia vermeldt de beschuldiging van antisemitisme ook in de inleiding' betreft - hierbij moet zeker opgemerkt worden dat deze wiki hiertegenover ook de beschuldiging van Israel als Apartheidsstaat zeer prominent in de inleiding vermeldt. Dit leidt dan uiteindelijk ook weer tot een soort van balans, maar het zet de zaken wel meteen veel meer op scherp. Wij hoeven ons natuurlijk niets aan te trekken van anderstalige wiki's, dus de vraag is vooral of wij dit scherpstellen ook willen, of dat we de zaken in onze inleiding liever in wat rustiger bewoordingen beschrijven.
Dus nu... er nog wat meer over nadenkend - ik vind eigenlijk dat heel de antisemtismebeschuldiging uit de intro gehouden zou moeten worden. Dit omdat het de discussie a priori vergiftigt, evenzo als wanneer we het apartheidsargument direct in de intro zouden vermelden. Laten we het lemma rustig en neutraal beginnen, en de beschuldigingen over en weer, en de weerleggingen, in het daadwerkelijke artikel aan bod laten komen. Feer (overleg) 18 nov 2019 11:22 (CET)

Mijn tekstvoorstel was in ieder geval bedoeld als compromistekst, om ten minste de intro rustig en neutraal te houden. Wat dat betreft heeft Feer's voorstel om het helemaal weg te laten en alleen verderop te bespreken (status quo) zeker mijn voorkeur.
Feer's opmerking over Israel als Apartheidsstaat begrijp ik niet helemaal. Staat helemaal niet in de intro vermeld. Ws. bedoel je de hoofdtekst. Daar komt het terecht prominent in voor, het is immers een toenemend actueel item in de discussie. Wickey (overleg) 18 nov 2019 12:20 (CET)
Ik verwijs naar de tweede alinea van de intro van het Engelstalige artikel, als reactie op het argument 'de antisemitismebeschuldiging staat wél in de intro van anderstalige wiki's'. Waarbij dus hiertegenover ook de apartheidsbeschuldiging wordt genoemd. Dus als we dit voorbeeld zouden volgen moeten we dan wel consequent zijn en beiden noemen. Wat dus niet mijn voorkeur heeft. Feer (overleg) 18 nov 2019 12:28 (CET)
De Engelstalige Wikipedia gaat in de intro veel verder dan het tekstvoorstel dat ik hier heb gedaan: daar wordt de vergelijking met de boycot van de Joden door de nazi's getrokken. Dat is niet iets wat ik wil overnemen. De verwijzing naar de apartheid is inderdaad een kernpunt van de BDS-beweging en het is een goed idee om dat punt ook over te nemen. Ter vervanging van de huidige tweede alinea kunnen we dan de volgende tekst plaatsen:
De BDS-beweging is geïnspireerd door de anti-apartheidsbeweging en ziet een overeenkomst tussen Israël en het Zuid-Afrika ten tijde van het apartheidsbewind.[76] Deze vergelijking stamt van verklaring van een NGO Forum ten tijde van de Wereldconferentie tegen Racisme in Durban in 2001.
Door Joodse organisaties als de Anti-Defamation League[77][78] en het Simon Wiesenthal Center[79] wordt de BDS-beweging als antisemitisch gezien.
Ook buiten Joodse kring wordt deze kritiek geuit. De Duitse Bondsdag nam op 17 mei 2019 een motie aan waarin de BDS-beweging als "antisemitisch" wordt aangemerkt. Deze motie werd gesteund door CDU, SPD, FDP en Bündnis 90/Die Grünen.[80] Frankrijk kent een strenge wetgeving tegenover oproepen tot discriminatie, haat en geweld; op grond van deze wetgeving zijn BDS-activisten ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie. Hun verweer op grond van vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd.[81]
Het BDS National Committee heeft zich uitdrukkelijk tegen antisemitisme uitgesproken en zegt, dat deze beschuldiging alleen maar is bedoeld om kritiek op Israël de kop in te drukken.[82]

Hanhil (overleg) 19 nov 2019 06:36 (CET)
Het moest er nog bij komen, dat je de vergelijking met de Nazi boycott wilt maken. Je wilt wel BDS vergelijken met Arabische boycots van joden, wat trouwens ook al dezelfde propaganda is als die welke de Israël-lobby tegenwoordig hanteert. De Arabische boycots waren helemaal niet tegen "de joden" gericht, maar tegen de zionistische verovering van Palestina.
Aan woorden geen gebrek. De boel traineren en steeds weer opnieuw dezelfde grijsgedraaide grammofoonplaat afspelen, daar ben je goed in.
Interessanter is, wat anderen ervan vinden, om het antisemitisme-debat (en het apartheids-debat) helemaal uit de intro te laten. Wickey (overleg) 19 nov 2019 11:04 (CET)
Ik ben altijd wel benieuwd naar wat de gezaghebbende bronnen (overzichtsbronnen in plaats van sterk ingezoomde nieuwsberichten, zoveel als mogelijk onafhankelijk en onpartijdig) doen. Als specifiek deze antisemitismekritiek in bijvoorbeeld verschillende handboeken als hoofdkenmerk genoemd wordt lijkt het me niet gewenst dit in de inleiding weg te laten, maar als het 'slechts' een gedeelte van kritiek is kan het inderdaad later wel aan bod komen. Hier lijkt antisemitismekritiek niet direct een fundamenteel onderdeel van de BDS. Encycloon (overleg) 19 nov 2019 23:43 (CET)
Je vraag is zeker legitiem, maar het gaat ook over de vraag, of we een gepolemiseerde inleiding willen hebben. Het is hier misschien lastig om het van een afstandje te bekijken, maar in principe schrijven we voor "Henk en Ingrid", die gewoon iets over BDS willen weten, en niet zitten te wachten op een warrige en onbegrijpelijke tekst. Wickey (overleg) 20 nov 2019 07:56 (CET)
Het lijkt me niet dat een (meer) gepolemiseerde inleiding per definitie warrig en onbegrijpelijk is. En wat mij betreft krijgen "Henk en Ingrid" de standpunten in de juiste verhoudingen te weten, wat ook kan in de zin van wat als belangrijk gezien wordt. Maar goed, misschien blijkt die afweging wel helemaal niet nodig te zijn als we mijn bronnenvraag nader beantwoorden. Encycloon (overleg) 20 nov 2019 10:12 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────In iedere andere context zou de vraag of de kritiek louter kritiek is gemakkelijk te beantwoorden zijn. Hier dus niet. In essentie is het antisemitisme-verwijt uiteraard louter kritiek, omdat de BDS-beweging zichzelf expliciet anti-antisemitisch verklaart en voorzover die kritiek geuit wordt er nooit concrete bewijzen worden geleverd. Dat is de reden waarom iedereen, behalve één persoon die duidelijk de pest heeft aan BDS, het liever niet in de intro wil hebben. Het probleem is, dat de kritiek bewust als instrument wordt ingezet om BDS in diskrediet te brengen. BDS wordt door tegenstanders eenvoudig als antisemitisch gedefinieerd, op basis van vergezochte en zeer betwistbare ideologische theorieën over zelfbeschikkingsrecht. Een dergelijk complex onderwerp moet je niet in de inleiding willen uitleggen. Wickey (overleg) 20 nov 2019 12:31 (CET)



voor mij is hanhil vooral kwalijk omdat hij zichzelf steeds boven zijn collega's verheven voelt en omdat hanhils' oordeel over een lemma of een bron het eindoordeel is dat vanzelfsprekend door alle collega's geaccepteerd dient te worden. dit verklaart waarom hij zo kwistig strooit met npov kwalificaties boven diverse lemma's en met zijn voetnoten die beneden overleg-pagina's moeten blijven staan.
hij doet dat omdat volgens hem het israëlische en/of zionistische standpunt primeert boven andere zienswijzen, door hanhil meestal als activistisch weggezet en niet acceptabel in hanhils' ogen.
nu heb ik persoonlijk helemaal niets tegen de beschrijving en de weergave van israëlische/zionistische zienswijzen in lemma's over het midden-oosten, op voorwaarde dat die naast die van anderen staan. en daar wringt telkens het schoentje: hanhil neemt nooit genoegen met zijn-inbreng-naast-die-van-anderen. is hanhil dan niet op een andere, collegiale houding te brengen? het ziet er niet naar uit ...
jan (overleg) 19 nov 2019 22:55 (CET)
Beste Jan van reusel, deze mening/analyse over desbetreffende collega - een mening die op deze overlegpagina en in de bewerkingsgeschiedenis al ruimschoots voldoende duidelijk gemaakt is - gaat ons, om het even helder te stellen, geen millimeter dichter bij een uitkomst uit de onenigheid helpen. Dringend verzoek om in deze discussie strikt inhoudelijk te reageren. (Dat geldt overigens ook voor de andere betrokkenen.) Mvg, Encycloon (overleg) 19 nov 2019 23:26 (CET)
beste gebruiker encycloon: u mag een bijdrage van een ander niet zomaar verplaatsen of onder een andere titel zetten.
het probleem bij het lemma bds en andere is niet op de eerste plaats de inhoud, maar het manipuleren door een collega die vindt dat hij boven anderen verheven is, anderen op oneigenlijke gronden diskwalificeert, waardoor evenwichtige lemma's niet mogelijk zijn.
jan (overleg) 20 nov 2019 04:30 (CET)
Beste Jan van reusel, zoals gezegd was dat standpunt me duidelijk maar onder dit kopje heeft het geen nut om dat (nog maar weer eens) te herhalen. Ik zal hier niet nogmaals een andere titel boven zetten, maar voor 'Voorstellen over antisemitisme in de intro' heeft dit gedeelte in mijn optiek geen meerwaarde. Persoonlijk vind ik het ook tamelijk storend als in een inhoudelijke discussie zo'n op de man gespeelde reactie komt. Mvg, Encycloon (overleg) 20 nov 2019 09:58 (CET)
beste encycloon, ik wil hier niets persoonlijks van een collega-gebruiker te grabbel gooien. ik speel naar mijn beste vermogen ook niet laag 'op de man', en evenmin op iemands' persoonlijke overtuiging, maar op de reeds jaren durende houding van een collega-gebruiker inzake lemma's over het midden-oosten. mijn stelling blijft dat discussies over de inhoud van bds (en verwante onderwerpen) niet veel vooruitgang zullen boeken als niet eerst 'een welbepaald iemand onder ons' zijn attitude in deze verandert. en ik zie dat (nog?) niet gebeuren.
jan (overleg) 20 nov 2019 14:43 (CET)
Beste Jan, je ergernissen zijn meer dan duidelijk. Maar besef alsjeblieft ook dat je door deze fixatie het jezelf bijna onmogelijk lijkt te maken om inhoudelijk bij te dragen. Je ervaart dat dit lemma gemanipuleerd en gefrustreerd wordt, maar door hier dan ook elke keer weer op in te gaan... Hierdoor laat je dit ook toe, en houd je dit misschien zelfs onbedoeld in stand. Dezelfde fout heb ik zelf ook iets te vaak gemaakt. Probeer er overheen te stappen, zou ik je aanraden. Feer (overleg) 21 nov 2019 05:52 (CET)

Deze tool geeft een vertekend beeld, omdat het het aantal pagina-oproepen telt en niet het aantal unieke gebruikers, maar het geeft wel een indicatie van mensen die wel meelezen maar het niet aandurven een bijdrage te leveren.

Er zijn drie mogelijkheden:

  1. Over iedere zin een opiniepeiling organiseren. Dat belooft nog een flink aantal mooie discussies.
  2. Het artikel definitief permanent op slot zetten.
  3. Personen die chronisch bewerkingen frustreren en discussies traineren verbieden artikelen over Israël-Palestina te bewerken en het artikel weer vrij geven.

Wickey (overleg) 21 nov 2019 11:23 (CET)


Antisemitisme in de intro (vervolg)[bewerken]

Mijns inziens moet de inleiding een duidelijke beschrijving geven van wat de BDS-beweging is, en een beeld schetsen van de verdere inhoud het lemma. Daarna kunnen reacties erop duidelijk een plaats krijgen. De term 'antisemitisch' hoort daarin niet thuis. Het is een polemiserende beschuldiging/mening die door Israël en de anti-BDS-/pro-Israël-beweging bewust op BDS geplakt is en via allerlei media gepropageerd wordt. De BDS-beweging is namelijk juíst niét gericht op Joden, of als Jodenhaat, maar tegen de bezettingspolitiek van de staat Israël en komt op voor de rechten van een daarin wonende bevolking (zie de doelen). Ook de beschuldiging van de ADL wordt in bijgevoegde (door Hanhil erbij geplaatste) referentie 'Forward' weerlegd, en zelfs als 'hate-speech' in twijfel getrokken. Dit geldt ook het proces tegen BDS-activisten in Frankrijk, wat als discriminatie werd geduid. (zie ref.) Het is m.i. daarom niet terecht om een term als antisemitisme, wat duidelijk een mening is, in de inleiding te lanceren, zoals Hanhil wil doordrukken. Concrete bewijzen ervoor zijn er namelijk niet, en die beladen term krijgt daardoor onevenredige en onterechte aandacht. Hanhil's voorgestelde tekst is zéér eenzijdig anti-BDS, de punten staan reeds onder het kopje 'Reacties ..' met een subkopje 'antisemitisme', hoewel aantoonbare feiten nog ontbreken, en het een louter opgeplakte term is.
Mijn tekstvoorstel voor de tweede alinea is dan ook - de andere zinnen even buiten beschouwing latend (zie Kronkelwilg (overleg) 18 nov 2019 00:08) - zoiets als: "De Palestijnen zien de internationale boycotcampagne als een laatste redmiddel voor het verkrijgen van hun rechten. De Israëlische regering ziet dit als een existentiële bedreiging voor Israël als Joodse staat en scherpt zijn wetgeving erop aan, waarbij de BDS-beweging te maken krijgt met beschuldigingen van Jodenhaat. In diverse landen staan voor- en tegenstanders tegenover elkaar, ." Verder kan er in de inleiding verwezen worden naar het feit dat de staat Israël als betreffend 'object' van BDS maatregelen neemt tegen BDS en dat er voor- en tegenstanders zijn en er strijd plaatsvindt op verschillende niveaus. Kronkelwilg (overleg) 24 nov 2019 16:00 (CET)
Er was gevraagd om voorlopig alleen nog even over antisemitisme te spreken en later pas over andere zaken. Wickey (overleg) 24 nov 2019 18:38 (CET)
De formulering De Israëlische regering ziet dit als een existentiële bedreiging voor Israël als Joodse staat en scherpt zijn wetgeving erop aan, waarbij de BDS-beweging te maken krijgt met beschuldigingen van Jodenhaat. zou een compromis kunnen zijn (hoewel het op deze manier overkomt alsof alleen de Israëlische regering die beschuldigingen uit). Als we het in de inleiding zetten, zal het denk ik wel in ongeveer deze vorm moeten en niet veel uitgebreider. Encycloon (overleg) 24 nov 2019 18:54 (CET)
De persoonlijke aanvallen hierboven laat ik even voor wat ze zijn. Terug naar de inhoud:
De antisemitismekritiek begeleidt de BDS-beweging al zolang als deze bestaat en hoort zonder meer in de inleiding. Dat die kritiek wijd verbreid is heb ik al met enkele bronnen aangegeven in mijn tekstvoorstel. Encycloon refereerde ook aan de vraag wat gezaghebbende literatuur hierover te melden heeft. In een aantal werken komt de BDS-beweging aan de orde:
  • Het boek Transnational Activism and the Israeli-Palestinian Conflict van M. Hallward (Palgrave Macmillan) behandelt de historie van de BDS-beweging. Hierin wordt de antisemitismediscussie op meerdere plaatsen behandeld.
  • Het boek Boycott, Divestment, Sanctions: The Global Struggle for Palestinian Rights van de voorman van de BDS-beweging, Omar Barghouti, is een boek van de BDS-beweging zelf. Hierin wordt een hoofdstuk gewijd aan de antisemitismekritiek. Wanneer die kritiek irrelevant zou zijn zou deze in dit boek niet genoemd zijn.
  • Het boek Israel Denial: Anti-Zionism, Anti-Semitism, & the Faculty Campaign Against the Jewish State van Cary Nelson (Indiana University Press) gaat in zijn geheel over de BDS-campagne en de bijbehorende discussie over antisemitisme
  • De boeken Antisemitism and the left van Robert Fine en Philip Spencer (Manchester University Press) en The Definition of Anti-Semitism van Kenneth L. Marcus (Oxford University Press) behandelen eveneens de BDS-beweging en de antisemitismekritiek.
In het tekstvoorstel dat ik had geplaatst heb ik zowel vermeld dat de kritiek er is als de reactie van de BDS-beweging met bronverwijzing geplaatst. Hanhil (overleg) 25 nov 2019 07:37 (CET)
Je hoeft mij er niet van te overtuigen, dat er ruime antisemitismekritiek is t.a.v. BDS, al geloof ik er niets van dat die al sinds 2005 bestaat, zeker niet in de omvang zoals vandaag de dag. Alleen kan ik niets met een academische boekenlijst.
Zoals ik al heb betoogd, is het onmogelijk om deze discussie in de intro uit te leggen. Ook is al duidelijk gemaakt, waarom dit niet uitgebreid in de intro zou moet en voorkomen.
Verder zou het wenselijk zijn, als meer dan een paar mensen hier een oordeel over zouden geven. Wickey (overleg) 25 nov 2019 11:51 (CET)
Oproepje gedaan op WP:OG. Encycloon (overleg) 25 nov 2019 12:07 (CET)
Je kunt van alles vinden, maar het gaat hier om een frase dat andere partijen iets vinden. Het lijkt me dat dat met goede bronnen prima te verantwoorden is. Of dat dat in het intro moet, of verderop in het artikel, is een nieuwe discussie. Edoderoo (overleg) 25 nov 2019 13:07 (CET)
Het staat al verderop in het artikel. De discussie hier is vanaf het begin al of, en zo ja: hoe, het in de inleiding vermeld moet worden. Encycloon (overleg) 25 nov 2019 13:12 (CET)
Als diverse kritiek op Israël al bij voorbaat, terecht of onterecht, als 'antisemitisch' wordt benoemd, krijgt het als zodanig een plaats in welk boek dan ook. Omar Barghouti neemt er overigens afstand van. Bovendien is het een ethische, hoog opgenomen en daarom schadelijke, aantijging met grote morele gevolgen voor de betreffende persoon of organisatie; en daardoor een sterk wapen in een conflict, met name in dat tussen Israël en critici van zijn politiek waaronder ook Joden en Joodse organisaties. Het is echter geen 'eigenschap' van de BDS-beweging en hoort dus ook niet thuis in de beschrijving van wat BDS is, en dus al helemaal niet in de inleiding.
Voor de duidelijkheid hierover wil ik deze website toevoegen aan deze discussie EUMC did not produce or adopt a ‘Working definition of antisemitism’, met een analyse van de term 'antisemitisme' en de IHRA-werkdefinitie. Onder het kopje 'Resources' (Declaration on Antisemitic Misconduct.pdf) van deze website staat al in de inleiding bij punt 7 Overview: "The understanding of antisemitism on which this analysis is based reaffirms the traditional meaning of the term. This is important in the light of attempts to extend its meaning to apply to criticisms often made of the state of Israel, or to non-violent campaigns such as BDS. A charge of antisemitism carries exceptional moral force because of the negative connotations rightly attaching to the term. It is illegitimate to make such claims to discredit or deter criticism, or to achieve sectional advantage. To do so is to devalue the term. To be clear: conduct is antisemitic only if it manifests ‘prejudice, hostility or hatred against Jews as Jews’ . Kronkelwilg (overleg) 25 nov 2019 16:52 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Een kleine reactie op de bovenstaande punten:

  • Dat de discussie over het antisemitisme sinds 2005 gevoerd wordt is een punt dat ik niet heb ingebracht. Die discussie is trouwens veel ouder: al in 2002 kwalificeerde de rector-magnificus van Harvard, Lawrence Summers, de oproepen tot een boycot van Israëlische universiteiten als antisemitisch.
  • Dat het antisemitisme geen eigenschap zou zijn van de BDS-beweging is juist het onderwerp van discussie. Tegenover de ontkenning van Omar Barghouti staan weer meningen die het tegenovergestelde beweren. In het BDS National Committee staat de Council of National and Islamic Forces in Palestine als eerste genoemd (zie hier). Een aanzienlijk deel van de organisaties binnen deze raad staan bekend als terroristisch en is actief betrokken bij aanslagen op Israëlische burgers; over het handvest van Hamas, een van de leden van deze raad, hebben we het dan nog niet gehad.
  • De link over de EUMC is een non-discussie: de definitie is niet van de EUMC, maar van de IHRA. Het Europees parlement heeft de werkdefinitie van de IHRA aangenomen (zie hier)

Hanhil (overleg) 25 nov 2019 18:08 (CET)

Tegen Tegen het reeds in de intro noemen van beschuldigingen van antisemitisme (evenals die van als Israëlische apartheid). Gezien de uitgebreide hoeveelheid woorden hierboven is dit duidelijk een erg complexe discussie - te complex voor vermelding in de introductie. Alle voors, tegens en nuances kunnen onmogelijk beknopt in de intro worden vermeld. En puur en alleen de beschuldiging noemen, zonder verdere toelichting, dan ga je echt richting poisoning the well. Feer (overleg) 26 nov 2019 05:12 (CET)
@Hanhil. Nog even een kleine reactie terug:
  • Laten we er geen zelf benoemde 'gekwalificeerde' hier niet-toe-doende zaken bijhalen, en mis- en afleidende suggestieve opmerkingen over argumenten maken die door anderen zijn aangedragen. De BDS-beweging is pas in 2005 (en niet in 2002) opgericht met duidelijk geformuleerde en concrete politieke doelstellingen', duidelijk iets anders dan haat tegen Joden.
  • Omar Barghouti neemt er 'afstand van' wat juist onderstreept dat dit helemaal niet speelt bij de BDS. Dat is iets anders dan gebruik van het woord 'ontkennen', het woord waarmee Hanhil blijk geeft van zijn eigen mening dat het antisemitisch zou zijn, terwijl hij hier tegelijkertijd aangeeft dat antisemitisme ook maar een mening is.
BDS heeft ook niets te maken met het door Hanhil hierbij aangehaalde terrorisme maar wijst geweld juist af; daarom is het een boycot.
  • Ik heb geenszins beweerd, en er staat ook nergens, dat de IHRA-werkdefinitie 'van de EUMC is'. Even goed lezen dus, en doorlezen op de pdf! Of wil Hanhil met deze opmerking het lezen van de nauwkeurige analyse ervan door het EUMC voorkomen? Sinds 2016 pas zijn er extra onderwerpen aan toegevoegd met de, voor een 'definitie' vage, verwarrende en onduidelijke zinsnede “a certain perception”. Het aannemen van die 'werkdefinitie' betekent verder weinig, er is namelijk geen enkele legale status aan verbonden.
En luister anders even naar dit korte tv-gesprekje uit 2010, waarin een Israëlische minister zegt: "Anti-semitic", "its a trick we always use it"[83] Kronkelwilg (overleg) 26 nov 2019 14:09 (CET)
Beschuldingen van antisemitisme worden feitelijk al sinds het ontstaan van de Zionistisch Beweging ingezet als wapen, om tegenstanders in discrediet te brengen. Feer's verwijzing naar poisoning the well (zie laatste alinea aldaar) is goed getroffen. Het is precies, wat hier is gebeurd. Eerst een IHRA-definitie invoeren die is toegesneden op het uitschakelen van tegenstanders van Israël, zó geformuleerd dat niemand er met goed fatsoen bezwaar tegen kan maken (zonder volgens diezelfde definitie als antisemiet te kunnen worden uitgemaakt). Vervolgens wordt diezelfde definitie als uitgangspunt genomen voor alle volgende discussies.
Verder is inderdaad duidelijk, dat het onderwerp niet geschikt is voor de intro, als je zoveel woorden nodig hebt (en dan een gemiddelde lezer er nog steeds geen hol van snapt). Overigens sta ik, qua correctheid, nog steeds voor en achter de tekst zoals ik aan het begin van dit item heb geformuleerd. Wickey (overleg) 26 nov 2019 17:37 (CET)
Doel van het Wikipedia-lemma is om een compleet en neutraal beeld te geven van een lemma. Daarbij hoort, ook in de inleiding, dat bij een omstreden onderwerp niet alleen het standpunt van het beschrevene wordt vermeld, maar alle significante standpunten. De antisemitismekritiek is niet een uitspraak van een enkeling, maar het begeleidt de BDS-beweging al vanaf het begin en wordt geuit van links tot rechts en door Joden en niet-Joden. In de huidige versie van het artikel is de kritiek verstopt een kopje onderaan, waardoor we hier niet een neutraal lemma hebben over de BDS-beweging, maar een stuk dat geschreven lijkt door de persvoorlichter van de beweging. Wanneer je spreekt over poisoning the well kan je niet in ernst beweren dat je een neutrale beschrijving nastreeft.
Dat een gemiddelde lezer van een inleiding als deze geen hol zou snappen is verder een inschatting van Wickey die ik niet deel:
Door Joodse organisaties als de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center wordt de BDS-beweging als antisemitisch gezien.
Ook buiten Joodse kring wordt deze kritiek geuit. De Duitse Bondsdag nam op 17 mei 2019 een motie aan waarin de BDS-beweging als "antisemitisch" wordt aangemerkt. Deze motie werd gesteund door CDU, SPD, FDP en Bündnis 90/Die Grünen. Frankrijk kent een strenge wetgeving tegenover oproepen tot discriminatie, haat en geweld; op grond van deze wetgeving zijn BDS-activisten ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie. Hun verweer op grond van vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd.
Het BDS National Committee heeft zich uitdrukkelijk tegen antisemitisme uitgesproken en zegt, dat deze beschuldiging alleen maar is bedoeld om kritiek op Israël de kop in te drukken.
Hierin wordt in kort bestek de kritiek én de reactie van de BDS-beweging vermeld, waarmee conform Wikipedia:Neutraal standpunt de significante standpunten worden weergegeven. Hanhil (overleg) 29 nov 2019 07:36 (CET)
opmerking over deze inbreng van collega hanhil: "Doel van het Wikipedia-lemma is om een compleet en neutraal beeld te geven van een lemma. Daarbij hoort, ook in de inleiding, dat bij een omstreden onderwerp niet alleen het standpunt van het beschrevene wordt vermeld, maar alle significante standpunten." hanhil hamert er nogmaals op dat het logisch zou zijn als "ook in de inleiding" alle "significante standpunten" worden weergegeven, omdat dit het dan pas een compleet en neutraal beeld zou worden van een lemma.
zelf vind ik dat niet: een definitie van bds als inleiding, daarna gevolgd door de gedetailleerde historiek, waarin de discussie over het al dan niet racistische karakter van bds (uitgebreid) wordt opgenomen, lijkt me vollledig en voldoende. de beschuldigingen van antisemitisme jegens bds zijn overigens niet onomstreden en houden verband met een aanvechtbare interpretatie van een recente definitie van antisemitisme. jan (overleg) 29 nov 2019 10:45 (CET)
Dixit Han Hil: "Wanneer je spreekt over poisoning the well kan je niet in ernst beweren dat je een neutrale beschrijving nastreeft." Sed heu, integendeel! En dat zien we toch allemaal. Of u wílt het gewoon niet begrijpen, of dit is wederom een geval van zand in de machine strooien. Anyway, volgens mij zijn we hier wel mee klaar mee, mevrouw, en is de consensus inmiddels behoorlijk bewogen richting het niet vermelden van alle beschuldigingen over en weer. U staat alleen in uw mening, en ik zie daar niet snel verandering in komen. In de inleiding bij een encyclopedisch onderwerp melden we gewoonlijk 'wat' iets is, en niet 'wat men er al of niet van kan vinden'. Duidelijk, toch. Ik hoop dat de knoop snel doorgehakt wordt, dan kunnen we beginnen aan het daadwerkelijke artikel. Feer (overleg) 29 nov 2019 11:55 (CET)
Het liedje wordt saai en stomvervelend, maar (persoonlijke aanval verwijderd) begint weer oude tekst te recyclen, zonder zich een fluit aan te trekken van de hier gevoerde discussie en argumenten. Een valse beschuldiging uiten zonder het achterliggende mechanisme te verklaren, heeft niets met neutrale weergave te maken.
Verder heeft het artikel de normale opbouw die overal op Wikipedia wordt toegepast bij beschrijvingen van organisaties. Eerst een beschrijving van de organisatie en haar doelstellingen en standpunten, achteraan kritiek en reacties van representatieve organisaties en helemaal achteraan eventueel nog kritiek van belangrijke individuele personages. Wickey (overleg) 29 nov 2019 13:33 (CET)
Opmerking Conclusie: er is geen enkele consensus te bespeuren voor Hanhils laatst geformuleerde tekstvoorstel noch voor het uitgebreid opnemen van antisemitismekritiek in de inleiding. Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:45 (CET)
Waarmee weer terug zijn bij af. De neutraliteit van het artikel staat nog steeds ter discussie en dit komt niet tot uiting in de huidige versie van het artikel. Vandaar het verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren tot het terugplaatsen van het NPOV-sjabloon dat als gevolg van een bewerkingsoorlog door Jan van Reusel nu niet meer op de pagina te vinden is. Hanhil (overleg) 29 nov 2019 17:08 (CET)
@Kronkelwilg: sta je nog achter je voorstel van 24 nov 2019 16:00 (CET) (waarin je het aspect van Jodenhaat beknopt noemt)? Encycloon (overleg) 29 nov 2019 13:45 (CET)
@Encycloon. Ik sta nog achter deze formulering, omdat ik het vermelden van de term 'Jodenhaat' als enige mogelijkheid zie om tot een compromis te komen.(de term 'antisemitisme' als beschuldiging is beslist onterecht en kan onder het aparte kopje met feiten 'voor- en tegen' vermeld worden). In de inleiding kan m.i. ook het gegeven tekstje opgenomen worden wat Hanhil (op 19 nov 2019 06:36) heeft voorgesteld, nl. "De BDS-beweging is geïnspireerd door de anti-apartheidsbeweging en ziet een overeenkomst tussen Israël en het Zuid-Afrika ten tijde van het apartheidsbewind.[ref. 76] Deze vergelijking stamt van verklaring van een NGO Forum ten tijde van de Wereldconferentie tegen Racisme in Durban in 2001. Kronkelwilg (overleg) 29 nov 2019 22:31 (CET)
Kronkelwilg, je komt ook hier weer met een off-topic tekst aanzetten (enigszins uitgelokt door Encycloon). Ik pleit er nogmaals voor, om die bagger in de tweede alinea voorlopig helemaal te schrappen en bij voorkeur toevoegingen te doen na het eerst in het artikel te hebben uitgewerkt. Wickey (overleg) 30 nov 2019 12:42 (CET)
Excuses aan Encycloon en anderen voor mijn té snelle reactie. Ik geef Wickey volkomen gelijk, en ben té snel en te toegeeflijk, niet -E-, geweest; na al die 'discussies' met Hanhil ben ik ook wel een beetje murw. Ik ben namelijk zelf ook niet gelukkig met vervanging door de term 'Jodenhaat', wat eigenlijk hetzelfde is als antisemitisme. BDS is geen haat tegen Joodse mensen maar distantieert zich daar juist van; het is zelfs beledigend voor de BDS-beweging en de daarbij aangesloten Joden/joden en groeperingen. Wanneer er in samenlevingen meer antisemitisme wordt geconstateerd is het zeer onterecht om dit (bewust?) op BDS te projecteren i.p.v. te wijten aan andere oorzaken.
De term 'antisemitisme' is ook pas in 2015, ruim 10 jaar ná de oprichting van BDS, voor het eerst in Frankrijk gelanceerd toen een actie tegen Israëlische producten werd aangegrepen om BDS-activisten met die term aan te klagen. Het werd echter juridisch als discriminatie beoordeeld. Sindsdien is een grote anti-BDS/pro-Israël campagne gestart, wordt nieuw antisemitisme gepropageerd en alles wat BDS betreft met deze term bestempeld. (Maatschappelijk speelde daarbij waarschijnlijk ook de kritiek op Israël een rol vanwege de 'Operation Protective Edge' in de Gazastrook met duizenden onschuldige slachtoffers). In het artikel moet dus duidelijk gemaakt worden dat de beschuldiging van 'antisemitisme' politiek gerelateerd is en alleen gebruikt wordt om kritiek tegen Israël de mond te snoeren.
Bovendien zijn er ook nog steeds geen concrete feiten door Hanhil aangeleverd voor zijn mening dat de BDS-beweging antisemitisch zou zijn. Ik ga er met Wickey in mee dat dit daarom pas verderop in het lemma moet worden uitgewerkt, en wel met een groot vraagteken achter die term. Kronkelwilg (overleg) 1 dec 2019 00:35 (CET)
Beste Kronkelwilg, In het artikel moet dus duidelijk gemaakt worden dat de beschuldiging van 'antisemitisme' politiek gerelateerd is en alleen gebruikt wordt om kritiek tegen Israël de mond te snoeren. gaat volgens mij NPOV- en GOO-technisch te ver, tenzij je betrouwbare onafhankelijke bronnen kunt aandragen die dit ondersteunen.
Maar nu ook jij aangeeft dit onderdeel niet in de inleiding te willen hebben, sluiten we wat mij betreft voorlopig de discussie tenzij een andere persoon de mening van Hanhil (beargumenteerd) ondersteunt. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 00:48 (CET)

Beschuldiging van antisemitisme-paragraaf[bewerken]

Op Overleg:BDS-beweging/Beschuldiging van antisemitisme heb ik een aanzet gedaan tot bespreking van die paragraaf. Mvg, Encycloon (overleg) 2 dec 2019 16:39 (CET)

Ik zou in die paragraaf trouwens beschouwD willen wijzigen naar beschouwT en de m.i. onterechte komma's weghalen in De redenering is, dat...; ...heeft de Beweging zelf uitdrukkelijk verklaard, tegen discriminatie en racisme te zijn; ...gehoorde beschuldiging is, dat... en De BDS-beweging zegt, dat dit soort beschuldingen.... Zijn er bezwaren tegen als ik die niet-inhoudelijke wijziging als moderator uitvoer? Encycloon (overleg) 2 dec 2019 16:58 (CET)
Waarschijnlijk is die d er bij het kopiëren of arrangeren ingeslopen. Het gaat maar om een ontwerptekst, maar ga gerust je gang. Wickey (overleg) 2 dec 2019 17:47 (CET)

Bronnen (onderaan laten staan)[bewerken]

Het ref-sjabloon is bedoeld voor de artikelen, niet voor het overleg. Als links hier gewoon zonder ref worden neergezet, blijven ze ten minste bij het onderwerp vermeld.