Overleg:BDS-beweging

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Overleg pagina aangemaakt. Volgens mij hoort de tekst over Europees labelingsinitiatief niet bij een artikel over boycot,investeringen weigeren of terugtrekken en sancties. Labelen gaat om de plicht produkten afkomstig uit bezet gebied te labelen, zodat de consument kan afwegen of hij zulke produkten wil kopen.Van Mokum (overleg) 9 sep 2016 20:47 (CEST)Van Mokum

Met het bovenstaande ben ik het eens, ik zal het dadelijk verwijderen. Elly (overleg) 30 dec 2016 12:08 (CET)

Verwijderde zin[bewerken]

De zin BDS is een strategie die gewetensvolle mensen de mogelijkheid geeft om een effectieve rol te spelen in de Palestijnse strijd voor rechtvaardigheid. heb ik uit het artikel verwijderd, omdat het een mening weergeeft, waarbij niet vermeld is wie deze mening heeft. Een bron zou noodzakelijk zijn. Elly (overleg) 30 dec 2016 12:08 (CET)

Peter Siebelt[bewerken]

Ik stel voor deze hele alinea te verwijderen.Na een kort beschrijvend deel over de BDS-beweging vind ik het een slotalinea waarvan de subjectieve negatieve stemming de lezer kan beïnvloeden( daarbij heeft het een hoog complottheorie-gehalte: een kleine groep bij de overheid...) Onvolledige bronvermelding. Een boek dat uitgegeven zou worden...Allemaal uit een "Israël-cursus" (?).Van Mokum (overleg) 26 feb 2017 22:23 (CET)Van Mokum

De toon in dat stuk is inderdaad suggestief. Aangezien het verder ook geen bron bevat heb ik het verwijderd. Er blijft wel steeds minder over, maar wat er over blijft is wel een kort en duidelijk artikel. MatthijsWiki (overleg) 27 feb 2017 06:02 (CET)
Het is jammer dat de resultaten van het onderzoek van Siebelt verwijderd zijn: wat nu overgebleven is is een artikel dat alléén de standpunten van deze beweging toont. Bij een zo omstreden beweging hoort het lemma ook ruimte te bieden voor de kritiek die er op deze beweging is en voor relevante resultaten van onderzoeksjournalistiek. Net als bij de lemmata over organisaties als Natuurmonumenten en Amnesty is ook dit artikel niet compleet zonder een stukje over de financiering van deze groepen. Dat is nu allemaal verdwenen, waardoor het lemma een incompleet oplevert. Hanhil (overleg) 27 feb 2017 20:56 (CET)
Er stond al sinds 2015 een bronvraag. En als er dan suggesties worden genoemd dat er iets wordt gecamoufleerd dan is een bron zeker wel nodig om dat aan te tonen. Ook een zin als Een kleine kring binnen de overheid zou hierbij betrokken zijn is vreemd; als het is aangetoond dan kan dat als feit worden gepresenteerd (met bron), als het alleen maar een vermoeden is dan hoort het niet in een encyclopedie. Ik ben zeker voorstander van een goede balans, maar bronloze kritiek hoort gewoon niet in een artikel. MatthijsWiki (overleg) 27 feb 2017 21:07 (CET)
Er is zeer veel kritiek op de BDS beweging. Het artikel is in de huidige vorm niet neutraal. Die kritiek zou naar mijn mening wel genoemd moeten worden, wel met bronnen uiteraard. Elly (overleg) 7 mrt 2017 22:14 (CET)

Bronnen[bewerken]

Verbazend dat Hanhil hier bronnen aanvoert om zijn mening te bevestigen dat de BDS-beweging als antisemitisch gezien wordt; daarvoor haalt hij hier een paar meningen aan.

  • In het opinieblad Forward wordt de vraag aan de orde gesteld "Is BDS hate-speech?. n.a.v. een grote advertentie in de New York Times, waarin de bewering van Abraham Foxman(?) belicht en besproken wordt als zou de BDS-beweging "een antisemitische hate-speech en een bedreiging voor Joden overal" zijn. Met als conclusie: Yes en No, afhankelijk van hoe je het karakteriseert. Evenals een korte 'citaat' zijn de opvatting van een zekere Harold Brackman, Simon Wiesenthal Center, waarbij een context en een gedegen bron ontbreekt.
  • Een oproep om Israëlische producten te boycotten is in Frankrijk illegaal verklaard, in tegenstelling tot die in andere landen. Bij de veroordeling van enkele activisten in Frankrijk is op grond van twee bepalingen in de wet, namelijk 'provocatie tot discriminatie' en 'vrijheid van meningsuiting'. Alleen staats-embargo's worden als legaal beoordeeld. Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! (veel door Hanhil gebruikte term)
  • Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron. Het doel van de BDS-beweging heeft te maken met de bezetting door de staat Israël, en die is van na 1967. Ik heb zijn bewerking op grond van dit alles ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 6 dec 2017 16:06 (CET)
Het commentaar van Kronkelwilg heeft betrekking op deze bewerking. Volgens Kronkelwilg is dat een bewerking waarin "Hanhil hier bronnen aanvoert om zijn mening te bevestigen dat de BDS-beweging als antisemitisch gezien wordt; daarvoor haalt hij hier een paar meningen aan."
  • In de betreffende edit heb ik een kopje toegevoegd met de Doelstellingen van de BDS-beweging met een verwijzing naar de pagina op de website van de BDS-beweging waarin zij hun doelstellingen uit de doeken doen. Daarnaast heb ik gelinkt naar de site van Electronic intifada, waarin een interview staat met de voorman van de BDS-beweging, Omar Barghouti én heb ik gelinkt naar een video met een interview met Barghouti.
  • Daarnáást heb ik ook twee links geplaatst naar sites waar critici van de BDS-beweging aan het woord kwamen, nl. naar de mensenrechtenorganisaties Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center.
Hiermee heb ik conform de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zowel standpunten van de voorstanders als van de tegenstanders van de BDS-beweging getoond.
Verdere reacties op de punten die Kronkelwilg aandraagt:
  • M.b.t. de Franse veroordeling: in tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert vermeldt de rechterlijke uitspraak (zie o.m. de aangehaalde bron) wel degelijk dat de veroordeling plaatsvond op grond van een vergrijp vanwege een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée".
  • In het kader van een neutrale behandeling van het onderwerp hoort niet één van de twee standpunten naar een voetnoot verplaatst te worden. Daarnaast wordt het artikel gestart met de doelstellingen van deze beweging en is het overgrote deel van het artikel geschreven vanuit het standpunt van de BDS-beweging
  • Kronkelwilg meldt verderop: "Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron". Ook dit klopt niet en de bron stond er nota bene bij: From Boycott to Economic Cooperation: The Political Economy of the Arab Boycott of Israel.
De verwijdering van deze bijdrage door Kronkelwilg mist dan ook elke grond en is inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 7 dec 2017 05:33 (CET)
Nogmaals: Hanhil schijnt mijn commentaar (6 dec 2017 16:06) niet goed gelezen te hebben, vult vrijelijk meningen aan en toont daarin geen neutraal standpunt. Het noopt mij om nog een keer het een en ander te herhalen. Het is namelijk de bedoeling dat lemma 'BDS-beweging allereerst duidelijk beschrijft wat die beweging is, hoe georganiseerd, met welk doel, e.d.
  1. Zoals in de website is vermeld, wordt opgeroepen om druk op Israël uit te oefenen t.a.v. drie punten. In de website wordt uitgelegd wat er onder Boycott, Divestment en Sanctions wordt verstaan. Dat er links m.b.t. Omar Barghouti zijn geplaatst, daartegen heb ik helemaal geen bezwaar geuit. Hij is de oprichter van deze beweging. Barghouti (en niet de BDS-beweging) is echter door Hanhil geciteerd die het citaat heeft afgebroken bij Palestinian ..., en vergeet daarachter 'inhabitants'. Even ter verduidelijking: Barghouti is tegen een enkel Joodse staat, evenals hij tegen een christelijke of moslim staat is. Hij is van mening dat historisch Palestina een geheel kan zijn met de van origine Palestijnse bevolking met hun onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking en met Israëlische Joden die in dat land verworven rechten hebben om er te wonen.
  2. Wat er op te merken is aan de ADL-opinie van (A.Foxman) en van het Simon Wiesenthal Center (H.Brackman): dit zijn twee niet onafhankelijke meningen namens instellingen die alle kritiek aan anti-semitisme linken en die term willen uitbreiden tot alles wat met kritiek op de staat Israël te maken heeft. Zowel de opinie als de aangehaalde kreten (in de referentie) gaan niet over de beoogde doelen van de BDS. Eventuele beschrijven van kritische bronnen hoort bovendien niet in de inleiding en de beschrijving van deze organisatie.
  3. De veroordeling (geldboetes) vond plaats, zoals ik al schreef, conform de bron. Er kwam geen haat of geweld aan te pas, ook niet volgens de uitspraak, waarbij geaarzeld werd tussen provocatie tot discriminatie en vrijheid van meningsuiting vanwege de oproep tot boycott op t-shirts appelant au boycott des produits en provenance d’Israël . In dit opzicht is Frankrijk geïsoleerd van andere landen (conform deze bron). Er is zelfs kritiek op, omdat tous les appels au boycott ne sont pas traités de la même manière., en de wet van 1972 gericht was tegen racisme.
  4. Opmerkingen t.a.v. het kopje 'Voorgeschiedenis': Dat heb ik al verklaard. Er wordt overigens ook niet bij vermeld wat die boycotts dan wel zouden inhouden. De BDS, sinds 2005 heeft 3 aandachtspunten nl. B-D-S. Ik had al uitgelegd dat dat dan plaatsvond tijdens het Brits mandaat tot 1948 van vóór de staat Israël, afgezien van het feit door wie, hoe of waartegen er dan boycott geweest zou zijn.
Genoeg redenen om die niet-neutrale en onvolledige aanvullingen te verwijderen. Kronkelwilg (overleg) 9 dec 2017 02:01 (CET)
Vanzelfsprekend heb ik het commentaar van Kronkelwilg gelezen en ik ben daar ook op ingegaan, zoals ik ook op zijn commentaar van 9 december inga. Een Wikipedia-lemma zoals dat over de BDS-beweging heeft inderdaad als doel die beweging te beschrijven. Uitgangspunt op Wikipedia is het neutrale standpunt, hetgeen ook inhoudt dat niet alleen het standpunt van de beweging zelf aan bod komt, maar indien dat speelt, ook kritiek.
  1. Het is wat vreemd dat Kronkelwilg zegt geen bezwaar te hebben tegen links naar Barghouti, maar dit tegelijkertijd wel verwijdert. Het bezwaar tegen het niet vermelden van het woord inhabitants kan ik niet plaatsen. Ik kan kwalijk de complete tekst van de toespraak als voetnoot toevoegen. Ik zal het woordje weer toevoegen. Het is trouwens grappig dat er bezwaar wordt gemaakt tegen het Joodse karakter van de staat Israël, terwijl de Palestijnse grondwet Palestina afficheert als Arabische staat, met de islam als officiële godsdienst en de sharia als belangrijkste bron van wetgeving.
  2. Dat de ADL en het Simon Wiesental Center instellingen zijn die "alle kritiek aan anti-semitisme linken en die term willen uitbreiden tot alles wat met kritiek op de staat Israël te maken heeft" is de particuliere mening van Kronkelwilg. Deze instellingen zijn relevante spelers in het antiracismedebat. De vermelding hiervan in de inleiding van de versie die door Kronkelwilg verwijderd was kwam overeen met de opzet van het Duitse lemma en het Engelse lemma waarin in de inleiding beide standpunten aan bod komen. In de Nederlandstalige wikipedia is het aantal mensen dat bijdraagt aan deze onderwerpen klein; op de Engelstalige pagina waar veel meer mensen (en met een diversere achtergrond) bijdragen is blijkens de huidige stand van de lemmata de consensus dat de vermelding van de kritiek van deze organisaties relevant is.
  3. Het blijft moeilijk discussiëren met mensen die, hoewel de bron klip en klaar vermeldt dat de veroordeling plaatsvindt vanwege een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée", beweren dat dat niet het geval is. Ten overvloede een linkje naar de tekst van de uitspraak van Franse hof van cassatie. Net als in Nederland komen veroordelingen voor haatzaaien weinig voor; de Franse rechtspraak heeft in het optreden van de BDS-beweging voldoende aanleiding gezien om een vervolging vanwege het aanzetten tot discriminatie, haat en geweld in te stellen en e.e.a. ook in hoger beroep bevestigd.
  4. Over de voorgeschiedenis heeft Kronkelwilg alleen verklaard dat de BDS-beweging zich richt tegen de bezetting van na 1967. Bij een voorgeschiedenis is het gebruikelijk dat de beschreven periode eerder ligt dan het onderwerp zelf. De Arabische boycot van Israël is trouwens niet opgeheven en duurt nog steeds voort. Ik heb dat in de tekst inmiddels verduidelijkt.
Hanhil (overleg) 9 dec 2017 07:56 (CET)
Wat Hanhil beweert over Barghouti klopt niet met de inhoud van de links zoals ik al eerder gemeld heb; vandaar de verwijdering. De Joodse staat (alleen voor joden), zoals Israël die beoogt, wordt door Barghouti afgewezen; 'twee-staten' is onmogelijk gemaakt: daarom BDS tegen het onrecht, apartheid en weigering om Palestijnen terug te laten keren. (vgl bijv. als Nederland zich zou profileren als 'christelijke staat' waarin niet-christenen gediscrimineerd worden bij wet of het land worden uitgejaagd en nooit meer mogen terugkomen). Waarom haalt Hanhil hier een Palestijnse grondwet aan wat niets met BDS te maken heeft?
  • Lees de doelstellingen van het ADL en het SWC, organisaties met de focus op antisemitisme en vervolgens demonisering van ieder en alles wat kritiek heeft op (de politiek van) Israël. De BDS heeft echter 3 doelstellingen om rechten voor Palestijnen te bewerkstelligen: B, D en S (lees inhoud doelen); niet gericht tegen Joden als mens en niets van doen met antisemitisme. In een dergelijk lemma horen kritiek en opmerkingen onderaan in het artikel geplaatst te worden, na de beschrijving, enz. van de organisatie zelf, (zie bijv. ook Human Rights Watch, Verslaggevers Zonder Grenzen, Amnesty International). Zoals ik eerder al aangaf is het artikel in Forward een opinie over antiseminisme - BDS. Op neutrale wijze zou daarover eventueel voor-tegen/Yes-No vermeld kunnen worden.
  • Er worden t.a.v. de BDS-actie in Frankrijk hier twee zaken door elkaar gehaald: het volledige wetsartikel waarin 3 elementen genoemd worden: discriminatie, haat zaaien, geweld. De veroordeling betreft alleen discriminatie: "coupables de provocation à la discrimination à raison de l'origine et de l'appartenance nationale d'un groupe de personnes, les producteurs et fournisseurs israéliens". De actievoerders kregen een geldboete op grond van dit ene element uit het wetsartikel. Het verweer m.b.t. vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd, aangezien die vrijheid wettelijk onderworpen is aan handhaving van de orde en bescherming van andermans rechten. N.B. Frankrijk is het enige land dat een dergelijke, omstreden uitspraak heeft gedaan: de vraag is hier of dat incident E-waardig is om te vermelden.
  • Ik heb al uitgelegd dat de BDS zich richt op drie doelstellingen.
  • Hanhil heeft nog geen argument of bron gegeven van zijn beweringen over een voorgeschiedenis. Een eventuele 'voorgeschiedenis' zou hooguit bestaan uit het feit dat het onrecht, waartegen de BDS zich keert, bestaat en is ontstaan door de oprichting van de staat Israël en het optreden sindsdien tegen de inheemse Palestijnse bevolking met apartheidswetten en maatregelen. Ik heb deze gehele alinea verwijderd. Mocht het na overleg hiervan iets in dit lemma passen dan kan het, mits goed onderbouwd en met bronnen, eventueel alsnog geplaatst worden. Kronkelwilg (overleg) 9 dec 2017 23:44 (CET)

Wederom heeft Kronkelwilg geheel in lijn met zijn eerdere bewerkingen en geheel in strijd met de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt álle tekst die maar zou kúnnen lijken op kritiek op de BDS-beweging uit het artikel verwijderd zonder een behoorlijke onderbouwing. Die teksten, die hierboven al gemotiveerd waren en voorzien van behoorlijk bronmateriaal heb ik weer hersteld.

  • Van Barghouti betreft het letterlijke uitspraken. Die heb ik dan ook teruggezet. De verdere uitspraken van Kronkelwilg over een Joodse staat die alleen voor Joden zou zijn laat ik voor rekening van Kronkelwilg. Het is allemaal prima dat hij dat vindt, maar dat heeft niets te maken een behoorlijk inhoudelijk overleg. Mijn verwijzing naar de Palestijnse grondwet heb ik gedaan omdat daar precies datgene in staat wat Kronkelwilg als bezwaar inbrengt tegen Israël: het verwijst naar één volk en één religie, terwijl in het gebied een diverse bevolking met diverse religies woont.
  • Het is niet vreemd dat organisaties die zich richten tegen anti-semitisme zich roeren wanneer anti-semitisme aan de orde is. Dat de ADL en het SWC "ieder en alles wat kritiek heeft op (de politiek van) Israël" zouden "demoniseren" staat trouwens niet in de doelstellingen van die organisaties, maar is de mening van Kronkelwilg.
  • Je kunt heel lang discussiëren over de Franse veroordeling: de actievoerders zijn op grond van dit wetsartikel veroordeeld, en precies dat heeft in de tekst van het lemma gestaan, niets meer en niets minder.
  • Over de voorgeschiedenis: Kronkelwilg wilde graag een extra bron. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press is hieraan gewijd. Zie o.m. het kopje New Boycotts Replace the Old.

Hanhil (overleg) 10 dec 2017 07:17 (CET)

Geweld aan de inhoud.[bewerken]

Vervolg op vragen en opmerkingen onder het bovenstaande kopje 'Bronnen' n.a.v. bewerkingen van Hanhil: Zoals gewoonlijk leidt Hanhil ook hier met zijn bewerkingen af van waar dit lemma over behoort te gaan, namelijk BDS. Hiertoe voegt hij zijdelings misleidende en suggestieve teksten en bronnen toe en doet daarmee de inhoud geweld aan. De discussie erover wordt daarmee schimmig. Daarna negeert hij vragen, opmerkingen en argumenten erover ter verbetering en wil ook geen rekening houden met de indeling van het lemma. Hij blijft doodleuk steeds weer zijn eigen standpunten doordrukken en verwijdert daarvoor andermans/mijn bewerkingen. Als ik op deze OP in mijn eigen bewoordingen iets tegenover Hanhil duidelijk probeer te maken, doet hij voorkomen alsof die woorden letterlijk zo in het artikel gezet zijn en grijpt dat aan als argument om teksten te verwijderen. Dus herhaal ik nog maar een keer mijn vragen, opmerkingen en punten:

  1. Bargouthi heeft over zijn ideeën m.b.t. de BDS een interview gegeven, en er is een video waarin hij zijn standpunten uitlegt; beide bronnen controleerbaar! Voor andere zaken dient de link naar zijn eigen lemma.
  2. De drie doelstellingen van de BDS zijn politiek en gebaseerd op internationaal recht. Antisemitisme erbij halen is niet juist. NB. Hanhil heeft bij doelstelling 2 de referentie naar art.2 van het VN-verdrag over apartheid verwijderd. Ik heb voorgesteld om eventueel de opinie in het blad Forward daarover eventueel wel te plaatsen, maar daarop heeft hij niet gereageerd.
  3. De boete voor discriminatie die BDS activisten in Frankrijk hebben gekregen wordt breed uitgemeten. Andere elementen als haat en geweld worden er door Hanhil bijgesleept.
  4. Als er al een voorgeschiedenis van BDS (met vergelijkbare doelen) zou zijn, dan moet dat wel met controleerbare bronnen aangetoond kunnen worden. Daar is nog geen concreet en verifieerbaar antwoord op gekomen, behalve dat er met enkele boektitels wordt gestrooid. Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2017 13:21 (CET)
Kronkelwilg volhardt in zijn aanpak om geheel in strijd met de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt álle tekst die maar zou kúnnen lijken op kritiek op de BDS-beweging uit het artikel te verwijderen.
  1. Barghouti is dé woordvoerder van de BDS-beweging. Waarom zijn citaten hier niet zouden mogen staan, maar wél de video waarin hij deze teksten uitspreekt wordt volstrekt niet helder gemaakt.
  2. De doelstellingen van de BDS-beweging zijn uitgebreid vermeld in het artikel. Het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging wordt breed gedragen. Het is niet voor niets dat het in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Artikel 2 van het VN-verdrag gaat níet over Israël en is daarom verwijderd.
  3. De veroordeling in Frankrijk is niet breed uitgemeten, er was één regel aan gewijd. De veroordeling gebeurde expliciet op grond van het wetartikel m.b.t. "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée". Hierbij nog een link naar de tekst van de uitspraak van Franse hof van cassatie.
  4. Voor de voorgeschiedenis van de BDS-boycot zijn meer dan voldoende bronnen gegeven. Die tekst heb ik dus teruggeplaatst.
Hanhil (overleg) 11 dec 2017 13:49 (CET)
Dit zijn af- en misleidende antwoorden, en op mijn opmerking dat er éérst van een volledige beschrijving van het onderwerp sprake moet zijn voordat er steekhoudende kritiek geuit kan geuit worden, daarop reageert Hanhil niet.
  • Barghouti spreekt over een Joodse staat met eigen Joodse wetten die discriminerend zijn voor niet-joden, en daarom niet erkend kan worden.
  • Nergens in de doelstellingen van de BDS staat iets over maatregelen tegen Joden. Geen sprake van antisemitisme, maar van kritiek op de politiek van Israël.
  • In een wetregel worden alle mogelijkheden vermeld. Deze veroordeling/boete betrof één element daaruit, nl.discriminatie.
  • De BDS-heeft geen voorgeschiedenis, dan alleen de PBCAI.
Kronkelwilg (overleg) 13 dec 2017 23:21 (CET)
Kleine reactie:
  • Op het punt van de volgorde heb ik meerdere keren gereageerd. Het is in strijd met de neutraliteit van de beschrijving van het onderwerp om kritiek te verstoppen in een voetnoot, zéker als deze zo breed gedragen wordt als in het geval van de BDS-beweging. De benadering om de kritiek ook in de inleiding te vermelden komt overeen met de benadering die het overgrote deel van de anderstalige Wikipedia-lemmata gekozen heeft en is hier dus ook hersteld.
  • De opmerking over Barghouti is geen antwoord op de vraag Waarom zijn citaten hier niet zouden mogen staan, maar wél de video waarin hij deze teksten uitspreekt wordt volstrekt niet helder gemaakt.
  • Artikel 2 van het VN-verdrag was weer teruggeplaatst, maar dit verdrag maakt überhaupt geen melding van Isräel
  • De kritiek spitst zich toe op het feit dat de BDS-beweging specifiek de Joodse staat bekritiseert, zoals Kronkelwilg hier in zijn bijdrage hier direct boven ook aangeeft.
  • In de veroordeling werd het complete wetsartikel genoemd, op grond waarvan ook de vervolging was ingesteld. De veroordeling was niet op grond van een economisch delict. Dat heeft ook steeds in het artikel gestaan.
  • De boycot tegen Israël heeft een lange traditie en was al gestart door de Arabische Liga toen het ontstaan van Israël als Joodse staat alleen al dreigde. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press is hieraan gewijd en het kopje New Boycotts Replace the Old dat over de BDS-beweging gaat maakt die continuïteit expliciet. Natuurlijk zijn er accentverschillen tussen de verschillende boycots, maar de BDS-beweging is, zoals in het genoemde boek beschreven is, een van de verschijningsvormen van een boycot die al loopt sinds de eerste aanzet van de stichting van een Joods nationaal tehuis.
Hanhil (overleg) 14 dec 2017 06:40 (CET)
Wéér eens een poging tot misleiding van waar de BDS voor staat: Hanhil tracht 'anti-Joods-zijn', evenals de term antisemitisch aan BDS te plakken. In het opinieblad 'Forward' staat een vraagstelling n.a.v. de bewering van ADL-directeur Foxman dat 'het 'recht op terugkeer' van Palestijnen antisemitisch is. Dit is zijn mening, het staat niet in de beschrijving van de ADL over anti-Israelactivity van de BDS. Dat BDS door Foxman antisemitisch wordt genoemd wordt in Forward onder de loep genomen en sterk betwijfeld omdat BDS stoelt op VN-resoluties en Internationale verdragen; en ...hoe zit het dan met de 'Wet op Terugkeer' van Joden? Verder gaat het artikel over een avondcollege waarin 'Barghouti' op het programma stond, wat door een (pro-BDS) professor gegeven zou zijn. Is dat dan een bewijs voor vermeend antisemitisme bij BDS? En hoe verhoudt het zich dan met anti-BDS actie op universiteiten en de Secret Anti-BDS bijeenkomst voor Joodse donoren van Sheldon Adelson met voorlichting voor pro-Israël-activisten? Dat zou dan moslimhaat/islamofobia genoemd kunnen worden. De bewering van Brackman van het SWC over antisemitisme bestaat uit een paar kreten en er zijn door Hanhil nog geen argumenten aangedragen waarom dat volgens hen BDS antisemitisch zou zijn.
  • Hanhil had [hier] onvolledige uitspraken van Barghouti bijgeplaatst, waarna de discussie daarover op gang kwam. De persoonlijke mening en verklaring van Barghouti in dit interview heeft slechts zijdelings van doen met de doelstellingen van de BDS-organisatie. Ik zal dit geheel verwijderen. Barghouti heeft hiervoor een eigen lemma waarnaar gelinkt wordt.
  • Israël heeft zich bij zijn toetreding tot de VN geconformeerd aan het VN-Charter; en daarmee aan VN-resoluties en internationale verdragen.
  • Vonnis:veroordeeld voor discriminatie; ... en niet op grond van haat en geweld.(economie, door Hanhil hierbij gehaald, heeft hier niets mee te maken)
  • N.B. Er zijn wereldwijd en decennialang overal boycots. Maar het gaat bij BDS specifiek over de hedendaagse staat Israël die niet aan zijn politieke verplichtingen voldoet, zich niet houdt aan de genoemde VN-resoluties en discriminerende wetten heeft gemaakt en nog maakt. Voorts heeft BDS, zoals beschreven, niets van doen met de Arabische Liga, is niet hetzelfde als een staking of een protest tegen bijv. economische maatregelen. BDS is ook niet racistisch, tegen 'Joods' of een Joods nationaal tehuis (d.i.geen Joodse staat) in Palestina, zoals Hanhil graag wil doen geloven. En, nog even voor alle duidelijkheid: de PACBI (academische en culturele boycot) ging hieraan vooraf, maar dat werd al in het lemma vermeld. Kronkelwilg (overleg) 15 dec 2017 02:38 (CET)
Dat plakken van een etiket is niet iets wat door mij is gedaan, het is een weergave van een breed gedragen kritiek, waarvan hier twee organisaties als voorbeeld zijn aangehaald. Zoals eerder aangegeven is diezelfde kritiek in vrijwel alle Wikipedia-lemmata in de inleiding van het artikel terug te vinden: het staat zowel in de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse als de Tsjechische wikipedia-artikelen. Het zijn niet alleen mensenrechtenorganisaties die tot deze conclusies komen. Ook in andere bronnen komt het naar voren. Twee voorbeelden zijn het boek Antisemitism and the left - On the return of the Jewish question van de professoren Robert Fine en Philip Spencer, verschenen bij de Manchester University Press en het boek The Definition of Anti-Semitism van Kenneth L. Marcus, verschenen bij de Oxford University Press die beide de BDS-beweging in dit kader behandelen.
  • De persoonlijke mening van Barghouti is inderdaad minder relevant. Ik heb datgene teruggeplaatst wat hij als woordvoerder van de BDS-beweging heeft vermeld.
  • Dat Israël zich door zijn toetreding tot de VN geconformeerd heeft aan het VN-Charter is geen reden om lukraak allerlei VN-verdragen in dit lemma op te nemen. De verwijzing naar het betreffende verdrag komt nogal uit de lucht vallen; in het betreffende verdrag komt Israël ook helemaal niet voor.
  • De opmerkingen over het vonnis zijn nu in de tekst verwerkt
  • Inderdaad: er zijn wereldwijd en decennialang overal boycots. Bij de voorgeschiedenis zijn echter niet de wereldwijde boycots aangehaald, maar de voorgeschiedenis van de BDS-boycot tegen de hedendaagse staat Israël. De BDS een nieuwe fase in de al decennia lang durende boycot tegen Israël die door de Arabische Liga gestart was (zie het eerder genoemde artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van Friedberg.
Hanhil (overleg) 15 dec 2017 05:58 (CET)
Verbetering van het lemma wordt door Hanhil onmogelijk gemaakt omdat hij opmerkingen en vragen over zijn bewerkingen negeert en alleen maar non-antwoorden en beweringen poneert, en vervolgens aanpassingen en verduidelijkingen in het lemma ongedaan maakt door ze te verwijderen. Vandaar nogmaals aanvullende opmerkingen:
  1. "breed gedragen antisemitisme" van BDS(?): geen bronnen vermeld,
  2. boektitels zonder inhoudelijke argumenten en zonder controlemogelijkheid of dit inderdaad tegen BDS is, worden op deze OP gestrooid
  3. beschrijvingen, en wijzigingen die de tekst aanpassen conform de bron of bijgevoegde referenties, worden doodleuk verwijderd
In het artikel in 'Forward dat Hanhil zelf áls bron heeft geplaatst om antisemitisme te bewijzen, wordt daar met argumenten juist een vraagteken bij gesteld. De voor hem onwelgevallige inhoud ervan die ik er bij geschreven had heeft hij weer snel verwijderd zonder acht te slaan op de verwijzing (hier op de OP) naar een artikel over een geheime bijeenkomst (Adelson). Daarom hier nog maar enkele citaten uit het artikel (21 febr.2015) waarin verder wordt ingegaan op dat betreffende artikel: The ADL has set the gold standard in fighting anti-Semitism, and cheapens the meaning of the term “anti-Semitism” itself. In sum, the “Pro-Censorship Movement” ends up delegitimizing Israel and Judaism. BDS isn’t hate speech — it’s just speech that some people hate. ...all of these are political views that have nothing to do with hate.Perhaps it goes without saying that many of BDS’s leading advocates are themselves Jewish. But hateful? In what way? Martin Buber opposed the notion of a Jewish state. Was he also anti-Semitic? ook de veroordeling van de activisten in Frankrijk was niet op grond van haat, evenmin als van geweld.
Kronkelwilg (overleg) 16 dec 2017 02:52 (CET)
Kronkelwilg tracht hierboven de maatschappelijke kritiek die op de BDS-beweging bestaat te weerleggen. Daarmee verwart hij Wikipedia wederom met een opinieblog. Wikipedia is een encyclopedie en in dit lemma wordt de BDS-beweging beschreven. Die beschrijving behelst niet alleen het overtikken van de website van de BDS-beweging, maar ook de maatschappelijke discussie bij dit onderwerp. Er is ook nooit in het lemma vermeld dat de BDS-beweging antisemitisch is, er is alleen vermeld dat de kritiek bestaat. Bij een neutrale aanpak van het onderwerp past niet, zoals Kronkelwilg hierboven doet, het opzetten van een betoog waarom een van de twee partijen in de maatschappelijke discussie ongelijk heeft.
Wat Kronkelwilg "verbetering" noemt is het omzetten van een Wikipedia-artikel in een advertorial van de BDS-beweging. Zijn verwijten aan mij m.b.t. dit overleg snijden geen hout: het overleg hierboven bevat keer op keer én gedetailleerd een reactie op de punten die Kronkelwilg aanhaalt, daarnaast is laat een blik op de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel zien dat de verwijderingen keer op keer door Kronkelwilg gebeuren. Over de verdere opmerkingen van Kronkelwilg:
  1. "breed gedragen antisemitisme" van BDS(?): geen bronnen vermeld. Op geen enkel moment heb ik deze zinsnede in het lemma gebruikt. Ik heb alleen in dit overleg gemeld dat het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging breed gedragen wordt en als illustratie verwezen naar de inleidingen van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen die terugkomt die dit punt állemaal aanhalen.
  2. Een van de pijlers van Wikipedia is Verifieerbaarheid. Die bronvermeldingen heb ik dan ook toegevoegd. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert is daarmee de controlemogelijkheid er juist, je moet het alleen ook wíllen lezen.
  3. beschrijvingen, en wijzigingen die de tekst aanpassen conform de bron of bijgevoegde referenties, worden doodleuk verwijderd - graag een voorbeeld
Verder:
  • Over het Forward-artikel: dit is niet geplaatst om het antisemitisme te bewijzen, het is een bron bij de passage in het lemma dat de Anti-Defamation League de BDS-beweging als antisemitisch ziet.
  • Over de geheime bijeenkomst van Adelson die moslimhaat/islamofobia genoemd zou kunnen worden. Sorry hoor, maar a) dit is er echt met de haren bijgesleept en b) wordt hier alleen gebruikt als onderdeel van de poging van Kronkelwilg om het verwijt van antisemitisme onderuit te halen.
  • Over de Franse veroordeling: deze gebeurde expliciet op grond van het wetartikel m.b.t. "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée". Dat het hierbij specifiek om discriminatie ging stond er al bij.
Door Kronkelwilg in zijn laatste bewerking was wederom de voorgeschiedenis verwijderd en de kritiek verhuisd naar een voetnoot, zonder melding of onderbouwing in het overleg van vannacht. Dit is inmiddels hersteld. Hanhil (overleg) 16 dec 2017 07:49 (CET)
  • Zoals al eerder gezegd, je kunt pas kritiek of reacties op BDS vermelden als de doelstellingen van de organisatie duidelijk zijn beschreven. En..., zoals Hanhil beweert, is zijn aanvulling over vermeend antisemitisme niet in een voetnoot vermeld. Zoals bij elk onderwerp echter staan reacties e.d. aan het eind van het lemma met voor en tegens onder een apart kopje. 'Antisemitisme' komt immers nergens voor in de doelstelling van BDS maar wordt er door bepaalde personen/organisaties in gezien.
  • Stakingen/economische boycots, e.d. ten tijde van het mandaatgebied Palestina tussen Arabische Palestijnen en zionistische immigranten hebben niets met de huidige Israëlische politiek te maken en dus ook niet met BDS. Deze heeft een voorgeschiedenis in de Zuid-Afrikaanse BDS-acties tegen apartheid, w.o. Mandela:"We know too well that our freedom is incomplete without the freedom of the Palestinians".
  • Verder drukt Hanhil gewoon zijn mening en tekst met onvolledige citaten door. Verbeteringen dus nog steeds nodig. Kronkelwilg (overleg) 24 dec 2017 18:31 (CET)
Een korte reactie:
  • Wanneer kritiek zo breed geuit wordt als bij de BDS-beweging is het niet nodig om dat onderaan het artikel te verstoppen. Het lemma in de Nederlandstalige Wikipedia is daar geen uitzondering op: in vrijwel alle Wikipedia-lemmata in de inleiding van het artikel terug te vinden, zoals in de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen. Het is ook niet verwonderlijk dat antisemitisme niet in de doelstellingen van de BDS-beweging staat. Bij besmette termen gebeurt dat nooit. Er is ook geen enkele hedendaagse partij die zich als extreem-links, extreem-rechts of stalinistisch afficheert.
  • De BDS-beweging is slechts een exponent van een boycot die als sinds vóór het bestaan van de Joodse staat loopt. Het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press maakt die continuïteit expliciet. Daarnaast gaat het ook niet alleen om de "huidige Israëlische politiek": de BDS-beweging is überhaupt tegen het bestaan van de staat Israël.
Verder mis ik nog een inhoudelijke reactie op de overlegbijdrage van 16 december. Hanhil (overleg) 24 dec 2017 19:20 (CET)
Hanhil zelf negeert echter mijn overlegpunten en reacties op hem en geeft zijn eigen mening over kritiek op BDS die volgens hem 'breed'(?) zou zijn
  • evenals hij beweert dat de ADL de BDS als 'antisemitisch' ziet, n.a.v. een artikel 'Is BDS Hate Speech?' in opinieblad Forward (2013) waarin wordt bediscussieerd en weerlegd wat Abraham Foxman, nationaal directeur van de ADL heeft gezegd over een programma politieke wetenschap aan het Brooklynn College: hij believes dat dat programma antisemitische hatespeech was. Op 16 december op deze OP heb ik hieruit al een citaat vermeld, bovendien zijn vele leidinggevende voorstanders van BDS zelf Joods.
  • Op 6 december vroeg ik Hanhil naar de context waaruit zou blijken waarom Harold Brackman (Simon Wiesenthal Center?) de BDS-beweging als antisemitisch ziet (verifieerbaarheid). Ook daarop heeft hij niet gereageerd. Duidelijke argumenten welke doelstelling van de BDS-beweging antisemitisch zouden zijn worden niet gegeven; hooguit wordt het 'geloofd' (Foxman). (beide beweringen uit 2013). Kritiek en reactie op de BDS-beweging dienen achteraan in het lemma geplaatst te worden, zoals bij elk lemma.
  • Ook de zg 'voorgeschiedenis' is er door Hanhil zonder steekhoudende argumenten bijgeplakt. De boycot is niet tegen Joden/joden gericht, maar tegen de Israëlische politiek. Bovendien niet door Arabische landen, maar vanuit westerse lande wereldwijd verspreid. De BDS is een voortzetting van de Academische en Culturele en Boycot van Israël (PCABI) die is opgestart in navolging van eenzelfde boycot die plaatsvond tegen de apartheid in Zuid-Afrika. Desmond Tutu pleit daarvoor, waarbij hij ook woorden van Nelson Mandela aanhaalt.
  • De termen 'Joods' en 'Israëlisch' worden door Barghouti in het interview met hem door hem duidelijk onderscheiden. Het persoonlijke interview in 2015 over zijn eigen visie op Palestina is op zijn lemma in een referentie vermeld.
De beweging is, met zijn BDS-doelstellingen, gericht tegen de politiek en wetten van Israël omdat die in strijd zijn met internationaal recht. Kritiek en reacties moeten betrekking hebben op de organisatie en doelstellingen van de BDS en duidelijk en beargumenteerd zijn; en niet op vermeende doelstellingen. Op grond van bovenstaande punten is de tekst aangepast en kan die met ter zake doende feitelijke gegevens aangevuld worden. Kronkelwilg (overleg) 30 dec 2017 02:08 (CET)
Wederom een reactie:
  • Er is geen sprake van dat ik Kronkelwilg's overlegpunten negeer; het bovenstaande overleg laat dat zien.
  • Voor die breed gedragen kritiek heb ik hierboven al bronnen aangegeven en verwezen naar de opbouw van de artikelen in andere talen binnen Wikipedia. Ook in het door Kronkelwilg geplaatste BBC-interview met Tutu komt het punt van antisemitisme terug.
  • Het Forbes-artikel dat Kronkelwilg hier noemt laat zonneklaar zien dat de ADL het punt van antisemitisme maakt: de eerste zin luidt: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. De klassieke excuustruus komt ook weer langs: dat de BDS-beweging ook Joodse supporters heeft is een bekend gegeven, maar dat maakt deze beweging niet immuun voor kritiek, die is er gewoon. In een neutrale beschrijving van een lemma past het niet om een mening onderuit te halen, zoals Kronkelwilg hier wederom probeert. Wikipedia is een encyclopedie. Voor het ventileren van een mening is een opinieblog een beter platform.
  • Het punt over Brackman. Soms vraag ik me werkelijk af of Kronkelwilg überhaupt het lemma gelezen heeft. Toen je de vraag stelde stond de bron gewoon in het lemma. De publicatie Boycott Divestment Sanctions (BDS) against Israel, an anti-semitic, anti-peace poison pill is een publicatie van het Simon Wiesenthal Center uit maart 2013. De verificatie bestaat er uit gewoon de aangegeven bron te lezen.
  • Voor de voorgeschiedenis heb ik reeds vijf keer bronnen aangegeven die de BDS-beweging beschrijven als een exponent van een boycot die als sinds vóór het bestaan van de Joodse staat loopt. Dat de BDS-beweging een westerse aangelegenheid is is in tegenspraak met de tekst in het lemma: "De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee". E.e.a. heb ik hersteld.
  • Over Barghouti: het Electronic-Intifadacitaat dat Kronkelwilg plaatste maakt bepaald niet helder dat de termen 'Joods' en 'Israëlisch' door Barghouti duidelijk worden onderscheiden. Het citaat wat er stond was wat dat betreft veel duidelijker en zal ik weer terugzetten “A Jewish state in Palestine in any shape or form cannot but contravene the basic rights of the indigenous Palestinian inhabitants… most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine….Ending the occupation doesn’t mean anything if it doesn’t mean upending the Jewish state itself.”
  • In de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Dit heb ik hersteld.
Hanhil (overleg) 30 dec 2017 07:19 (CET)

Hiermee begint Hanhil de discussie weer van voor af aan. Het bovenstaande overleg laat dat zien.

  • Hij draait steeds om mijn opmerkingen en voorstel heen, waaronder vragen over zijn beweringen betreffende meningen/uitspraken van individuele personen over vermeend antisemitisme/haatspraak omdat die beweringen hetzij geen betrekking hebben op de BDS-beweging zelf hetzij in de bijgevoegde bronnen weerlegd worden, zoals in Forward waarin directeur Foxman van de ADL a.d.h.v. een advertentie zegt dat zijn organisatie ADL 'believes' dat BDS 'antisemitic hate-speech' is; terwijl het gaat over een universiteitprogramma politieke wetenschappen.
  • De BDS-beweging wordt ten onrechte en vaak bewust als 'haat' in de antisemitische hoek gedrukt om BDS te ontkrachten en te veroordelen. Israël zelf is wereldwijd en met eigen wetten bezig om 'kritiek op Israël' onder het begrip antisemitisme te scharen. Veel Joodse en pro-Israëlorganisaties waaronder de ADL en het Simon Wiesenthal Center delen die visie, gesteund met fondsen door Israël, en bestrijden daarmee onder die term de BDS. Israël besteed ook miljoenen shekels voor anti-BDS journalistiek en eigen propaganda een beschrijving is van deze BDS-beweging met zijn doelstellingen om Israël te bewegen mensenrechten t.a.v. Palestijnen na te komen
  • Ook negeert Hanhil bij dit lemma bewust de gebruikelijke redactionele volgorde en inhoud, zet deze herhaaldelijk terug om al direct in de inleiding over de BDS-beweging antisemitisme te suggereren. terwijl kritiek zoals vermeend antisemitisme thuis hoort onder een passende kopje 'Reacties' aan het eind van een artikel. Bovendien zullen in geval van beschuldigingen van antisemitisme deze met argumenten onderbouwd moeten worden. i.p.v. 'denken 'of 'geloven'.
  • Hanhil strooit met titels, die zijn anti-BDS standpunt zouden moeten onderstrepen maar waarvan niet duidelijk is of dit wel de BDS-beweging betreft en die daar ook niet direct inhoudelijk controleerbaar op zijn; hij geeft er ook geen citaten uit. Hij haalt daarentegen wel uit een persoonlijk (video)interview met Barghouti in 2013 (dus niet in dat van 2009!) enkele geselecteerde, maar afgebroken en niet representatieve passages aan. Dat staat weliswaar in het gelinkte lemma Omar Barghouti vermeld, maar aangezien Hanhil ze hier steeds weer bleef terugplaatsen heb ik ze gecorrigeerd en de plek op de video aangegeven ter controle. Hij haalt er van alles bij als zg. 'voorgeschiedenis' zoals protest- of stakingsacties, boycots om andere redenen, door andere partijen of in andere tijden, zoals tegen het zionisme en de illegale immigratie tijdens het Brits Mandaatgebied Palestina. Terwijl de boycot tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika als voorbeeld diende voor de BDS en zijn doelstellingen, gestoeld op o.m. VN-resoluties tegen Israël. Ik heb de beschrijving geneutraliseerd. Kritiek op BDS kan onder een passend kopje aan het eind geplaatst worden, mits duidelijk geargumenteerd met feiten. Kronkelwilg (overleg) 7 jan 2018 22:39 (CET)
Om met dit laatste te beginnen: Kronkelwilg heeft niet geprobeerd de beschrijving te neutraliseren, maar de kritiek te neutraliseren, en dat is iets heel anders dan het neutrale standpunt dat het uitgangspunt is van Wikipedia. Een tweede uitgangspunt is dat we lemmata binnen Wikipedia baseren op betrouwbare bronnen. In tegenstelling tot wat Kronkelwilg stelt is een artikel daarmee prima controleerbaar. Als hij geen zin heeft om moeite te doen om die bron op te zoeken en te lezen is dat zijn zaak, maar dat is geen reden om de betreffende passages maar gewoon te verwijderen. E.e.a. is inmiddels hersteld.
  • Over de ADL: het is kras dat Kronkelwilg, zélfs wanneer het letterlijke citaat wordt gegeven waarin directeur Foxman van de ADL spreekt over de BDS-beweging, nóg beweert dat het hier niet over de BDS-beweging zou gaan. De argumentatie van Kronkelwilg heeft dan ook niets meer te maken met het voeren van een zinvol overleg.
  • Het bepalen of een beschuldiging ten onrechte is of niet is niet de taak van een Wikipedia, laat staan het weerleggen ervan. Wikipedia behoort een neutrale weergave te zijn wat betrouwbare bronnen hierover melden. Het is grappig om te zien dat Kronkelwilg de "wijsheid" dat Israël miljoenen sjekels uitgeeft aan propaganda ontleent aan de campagnesite 972mag.com. Deze site draait op donaties van de Duitse groene partij, de SIVMO en Rockefeller Brothers Fund, waarbij de laatste honderdduizenden dollars spendeert aan propaganda voor de BDS-beweging. Het is triest dat Kronkelwilg de Joodse achtergrond van de ADL en het Simon Wiesental Center gebruikt om deze organisaties verdacht te maken. De antisemitismekritiek is echter breder: zoals eerder aangegeven begon Desmond Tutu er al over en in weer een heel andere hoek is die kritiek ook te vinden: het antisemitisme rond de BDS-beweging komt ook jaarlijks aan de orde in het verslag over antisemitisme van het Duitse ministerie van binnenlandse zaken voor de Bondsdag (zie b.v. Drucksache 18/11970 van 7 april vorig jaar: Unterrichtung durch die Bundesregierung; Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus).
  • Over de plaats van de vermelding van kritiek hebben we het al vaker gehad. Ik daarbij al verwezen naar het feit dat in vrijwel alle Wikipedia-lemmata over de BDS-beweging die kritiek al in de inleiding staat. Bij omstreden bewegingen gebeurt dat vaker. De Centrum Democraten werden door vrijwel iedereen als extreem-rechts beschouwd, hoewel dat niet in hun statuten stond. In het Wikipedialemma staat ook gewoon in de inleiding dat zij als extreem-rechts worden beschouwd.
  • De zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd; ik zie ook geen reactie van Kronkelwilg ter onderbouwing.
  • Via een achterdeur wordt in dit lemma weer geprobeerd om aandacht te geven aan DocP, een actiegroep waarover een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd is. De aandacht voor deze club heb ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
De door Kronkelwilg verwijderde passages zijn inmiddels weer teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 8 jan 2018 07:59 (CET)
Korte reactie en weerlegging afleidingsmanoeuvres door Hanhil: De vraag om een bron met concrete argumenten over verondersteld antisemitisme i.p.v. 'believed' is nog steeds niet gegeven. Onjuist en onvolledige citaten zijn wéér teruggezet. De Nederlandse documentatie/diensten/onderzoek/informatie-organisatie over BDS (DocP) is door hem verwijderd, terwijl Amerikaanse pro-Israëlische organisaties door hem naar voren worden geschoven. Bovendien geeft hij mijn opmerkingen onjuist weer:
  1. Het ging over 'de vraag of het 'antisemitic hate-speech' ? is. In dit artikel wordt dit ter sprake gebracht en weerlegd.
  2. Hier ook weer een poging om feitelijke informatie uit een bron uit Israël/Palestina zelf als verdacht te bestempelen. Zelf haalt hij hierbij Amerikaanse Joodse organisaties aan die pal staan voor Israël. Neutraal? Ook de woorden van Tutu over de apartheid in Palestina worden door hem van BDS weggehaald en gebagatelliseerd. Met allerlei beweringen probeert hij af te leiden van waar het om gaat, nl het doel van de BDS voor rechten van Palestijnen conform internationaal recht.
  3. idem, wanneer het hem uitkomt en in zijn visie past. Afleiding door non-argument: een politieke partij is namelijk iets heel anders en heeft een plek in het politieke spectrum.
  4. De onderbouwing was al diverse keren gegeven, nl. internationaal recht en de Resoluties van de VN tegen de politiek van Israël. Israël heeft bij zijn toetreding tot de VN ook het VN-Charter ondertekend. Een citaat uit VN Verdrag (tegen apartheid) art.2: “inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them”, is door Hanhil verwijderd. Ook artikelen uit andere conventies, o.a. de Geneefse Conventies en het Rome Statuut zijn van toepassing op Israëls politiek. Maar hier niet eens genoemd.
Het is normaal dat in een Nederlandse WP de Nederlandse tak van deze beweging wordt vermeld en beschreven. Verwijderen ervan evenals het als een 'club' bestempelen is pov. Kronkelwilg (overleg) 8 jan 2018 15:55 (CET)
"Weerlegd" heeft Kronkelwilg niets. Het artikel over DocP is niet door mij verwijderd, maar voorgelegd ter evaluatie aan de Wikipediagemeenschap. Het artikel is in de reguliere verwijderingsprocedure gewogen en te licht bevonden omdat de encyclopedische relevantie onvoldoende is.
  • Bij de ADL is de vraag of zij de BDS-beweging als antisemitisch zien, niet of die opvatting weerlegd zou kunnen worden (wat sowieso al geen taak is van Wikipedia). Nog maar even voor de duidelijkheid de letterlijke tekst in de weergegeven bron: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere
  • Het gaat bij dit soort lemmata primair om betrouwbare bronnen. Actiegroepen, die zelf met tonnen gesponsord worden, aanhalen om een punt te maken over sponsoring door de andere partij: dit is een schoolvoorbeeld van sites waar je uit de buurt moet blijven. Van Tutu heb ik trouwens geen citaten weggehaald. Het doel van BDS heb ik in alle gevallen vermeld in het lemma, zoals bv. ook in de eerste uitgebreidere bewerking die ik in dit lemma heb gedaan.
  • Een Wikipedia-lemma is nu eenmaal geen advertorial. Ook kritiek en opvattingen die niet overeenkomen met de opvattingen van de organisatie die beschreven wordt hebben hier een plaats. Zeker als die kritiek zo breed geuit wordt als bij de BDS-beweging is het gebruikelijk dat dit niet in een voetnoet wordt gezet.
  • Die onderbouwing ontbreekt nog steeds: het gaat slechts om de opvattingen van de BDS-beweging. Dat hier sprake zou zijn van “inhuman acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them” is ook slechts de opvatting van de BDS-beweging.
  • De reacties van de Duitse burgemeesters waren weggecensureerd. Ik heb die weer teruggeplaatst.
  • De laatste opmerking over de Quakers was nogal tendentieus. Een prijs van 70 jaar geleden zegt niets over de dag van vandaag. Begin heeft trouwens ook de Nobelprijs voor de vrede ontvangen. Ze zijn dus in goed gezelschap :-)
Hanhil (overleg) 8 jan 2018 16:24 (CET)
Korte reactie:
Hanhil heeft toch weer onjuiste teksten weer teruggezet, zoals het citaat van Barghouti.
Het 'believed' antisemitisme is in het opinie-artikel zelf ter discussie gesteld en meteen weerlegd, dus zoals gezegd niet door mij. Dat gegeven is daarmee geen referentie om antisemitisme aan te tonen.
Het doel was al vermeld aan het begin van dit lemma onder het kopje 'achtergrond'. Later is het onder het kopje 'Doelstellingen' geplaatst.
Logisch dat de opvatting van de BDS-beweging in het eigen artikel wordt vermeld. De neerslag ervan wordt herkend in de geformuleerde doelstellingen.
Een officieel standpunt van de Duitse regering of regeringsvertegenwoordiger is relevanter dan een persoonlijke mening van burgemeesters, na terugtrekking van kunstenaars vanwege een oproep tot boycot en na een gesprek met de 'Zentralrat der Juden' en bedreiging door het Simon Wiesenthal Centrum voor plaatsing van de SPD op een antisemieten-lijst. (Juist in Duitsland met zijn betreurde achtergrond en met het oog op verkiezingen). Totdat hier een regeringsstandpunt is vermeld, zou een citaat zoals gebruikelijk in de note vermeld worden.
Ik heb, in tegenstelling tot wat Hanhil beweert geen tendentieuze opmerking gemaakt over de Quakers. (Of wil hij Palestijnse rechten niet gelijk stellen aan die van Joden?) In de bijgevoegde bron staat deze onderscheiding vermeld om ermee hun positie aan te geven: een vredelievende groep, die opkomt voor mensenrechten, ongeacht voor wie; ze scharen zich vanuit die overtuiging achter BDS.
En, als Hanhil zonodig een voorgeschiedenis wil plaatsen: zoals al eerder gezegd is dat het voortdurende en toenemende onrecht door Israël jegens de Palestijnen sinds de bezetting en de Israëlische wetgeving daarbij; de reden waarom de BDS is opgericht. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 12:36 (CET)
Wederom een reactie nadat Kronkelwilg inmiddels voor de twaalfde keer zonder behoorlijke onderbouwing in teksten heeft lopen schrappen.
  • Die tekst van Barghouti is juist en controleerbaatr
  • Kronkelwilg weigert te lezen. Het gaat er niet om of de ADL gelijk krijgt in het opinie-artikel, het gaat erom dat ADL die opmerking heeft gemaakt.
  • Dat het is verschil van insteek: Wikipedia is geen advertorial, maar geeft een completer beeld van het beschrevene. In alle gevallen heb ik de doelstellingen van de BDS-beweging vermeld; Kronkelwilg heeft steeds lopen schrappen in teksten die een kritischer beeld van de organisatie geven.
  • Het zijn geen persoonlijke reacties van burgemeesters, het zijn bestuurders die beleidsmaatregelen afkondigen. Kronkelwilg heeft niet zoals hij vermeldde citaten naar de voettekst verplaatst, maar gewoon verwijderd.
  • Dat Kronkelwilg het tendentieuze van zijn bijdrage over Quakers niet inziet verbaast me niets. Een Nobelprijs voor de vrede van 70 jaar terug zegt niets over hedendaagse activiteit en pleit een organisatie of persoon niet vrij. Begin en Arafat zijn twee voorbeelden van Nobelprijswinnaars waar ook kritiek op mogelijk is.
  • De voorgeschiedenis en de kritiek heb ik weer teruggeplaatst. Er is op geen enkele manier door Kronkelwilg duidelijk gemaakt dat die informatie niet correct zou zijn en referentie waren reeds vermeld.
Hanhil (overleg) 9 jan 2018 13:28 (CET)
Er zijn reeds vele argumenten door mij gegeven, en ook herhaald. Dan nog maar een keer:
  • Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Hanhil doet echter niets met mijn opmerkingen en blijft ronddraaien en bewust teksten plaatsen, ook als het een mening is (Forward) die niets met BDS te maken heeft maar over een studieprogramma gaat waarop de ADL kritiek heeft.
  • Het gaat er Hanhil blijkbaaar niet om om dit lemma over de BDS-beweging neutraal te beschrijven, maar om argumentloos antisemitisme te ventileren als er kritiek wordt geuit op Israël.
  • Hanhil blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen tegen Israël en de bezetting. Het is protest tegen schending van mensenrechten: moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen, racistische wetten van Israël, enz. Is dat antisemitisme? Als daarvan sprake zou zijn, moeten er toch echt argumenten gegeven worden en kan dit niet met een kreet of persoonlijke mening afgedaan worden.
Deze manier van zgn. 'overleg' kan dan nog lang duren, waarbij steeds weer alles herhaald wordt. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 18:38 (CET)
Het laatste punt wat je aanhaalt is doorslaggevend. Het is natuurlijk niet mogelijk om een neutraal lemma over een onderwerp te schrijven wanneer je uitgangspunt is dat één van de partijen niet deugt moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen, racistische wetten van Israël, enz. Dat is het niveau van een blog, terwijl we hier aan een encyclopedie werken die als uitgangspunt Wikipedia:Neutraal standpunt, gebaseerd op betrouwbare bronnen. Klein advies: zoek je heil bij een blog of word redacteur bij DocP (als je dat al niet bent). Hanhil (overleg) 9 jan 2018 19:00 (CET)
Om duidelijk te makenn dat het geen antisemitisme is, maar gevolgen van de bezetting waartegen de BDS met zijn doelstellingen protesteert. Kronkelwilg (overleg) 9 jan 2018 19:13 (CET)

Activistische edits van Kronkelwilg[bewerken]

De laatste alinea's van het bovenstaande overleg laten de kern zien van het probleem: Kronkelwilg is hier niet bezig met een encyclopedische beschrijving van het onderwerp, maar werpt zich op als verdediger van de standpunten van de BDS-beweging. In zijn bewerkingen vindt het nodig om aan te tonen dat critici ongelijk hebben. Dat dit direct strijdig met het neutrale standpunt van Wikipedia behoeft geen betoog. Issues met de bewerkingen van Kronkelwilg zijn al sinds het eerste begin zijn bijdragen:

  • Het is een one-issue gebruiker, die slechts bijdraagt op het onderwerp Israël/Palestina, waarbij Israël volgens Kronkelwilg slechts staat voor bezetting, schending van mensenrechten, moorden van kinderen in Gaza, duizenden politieke Palestijnse gevangenen, 3% water voor Palestijnen en racistische wetten van Israël.
  • Ook in dit lemma worden we geconfronteerd met een volstrekt gebrek aan neutraliteit. De BDS-beweging is zeer omstreden, maar iedere verwijzing hiernaar is door Kronkelwilg verwijderd. In de teksten van Kronkelwilg wordt alleen uitgegaan van de standpunten van de BDS-beweging.
  • De voorgeschiedenis van de BDS-beweging is door Kronkelwilg al meer dan 20 keer verwijderd. Deze voorgeschiedenis is met bronnen onderbouwd, waarbij er óók academische bronmateriaal gegeven is voor het punt dat het daadwerkelijk een voorgeschiedenis is. Het is bij dit onderwerp heel makkelijk om ook de nazi-boycot van Joodse ondernemingen in het Derde Rijk als "voorgeschiedenis" te tonen. Bij de voorgeschiedenis die in het lemma over de BDS-beweging staat is dat nooit het geval geweest. Kronkelwilg haalt deze teksten keer op keer zonder een behoorlijke onderbouwing weg.
  • Kronkelwilg maakt veel gebruik van activistische websites. Hij haalt campagnesite 972mag.com om te onderbouwen dat Israël miljoenen sjekels uitgeeft aan propaganda. Die site draait zelf op donaties van de Duitse groene partij, de SIVMO en Rockefeller Brothers Fund, waarbij de laatste honderdduizenden dollars spendeert aan propaganda voor de BDS-beweging. Dit soort websites (van vóór- en tegenstanders) hebben geen enkel belang bij de waarheid, maar zijn er alleen om hun standpunt kracht bij te zetten. Wikipedia behoort een neutrale weergave te geven op basis van betrouwbare bronnen. Campagnewebsites horen daar, zéker bij een gepolariseerd debat als in het Midden-Oosten, niet bij.
  • Bijdrages van Kronkelwilg zijn nogal tendentieus geformuleerd: waar Israël consequent door Kronkelwilg wordt weggezet als een 'apartheidsstaat' met racistische wetten die bezig is de kinderen van Gaza te vermoorden wordt bij organisatie die de BDS-campagne ondersteunt niet nagelaten te vermelden dat ze 70! jaar geleden de Nobelprijs wonnen. In overleg hierover volgt geen reactie.
  • De overlegpagina laat zien dat Kronkelwilg het overleg niet serieus neemt: zelfs als bronnen letterlijk vermelden wat Kronkelwilg ontkent wordt dit genegeerd. Voorbeelden zijn de advertentietekst van de ADL waarin zij het antisemitisme van de BDS-beweging benoemen en de veroordeling van Franse BDS-activisten op grond van de Franse wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld. Kronkelwilg gaat in het overleg ook vol in de verdediging van de standpunten van de BDS-beweging en vindt het nodig om aan te tonen dat critici ongelijk hebben - direct strijdig met het neutrale uitgangspunt van Wikipedia
  • Al met al doet het me sterk denken aan overleg dat ik vroeger heb gevoerd met fans van extreem-rechts, zoals gebruiker Wenceslas die ondanks alle bronnen keihard het fascistische karakter van Verdinaso ontkende.

Concreet bij de laatste bewerking van gisteravond:

  • De kritiek op de BDS beweging van mensenrechtenorganisaties en met name het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging wordt breed gedragen. Het is niet voor niets dat het in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Kronkelwilg heeft zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) geheel verwijderd en de veroordeling van BDS-activisten in Frankrijk op grond van de Franse wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld in een voetnoot verstopt.
  • De zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Een mening wordt hier als feit gepresenteerd en omdat Kronkelwilg deze mening deelt wordt keer op keer weggehaald dat dit de opinie is van de BDS-beweging.
  • Keer op keer wordt verwijderd dat de BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing is en streeft naar het einde van de staat Israël, ondanks de vermelden bronnen.
  • In dit lemma wordt weer geprobeerd om aandacht te geven aan DocP, een actiegroep waarover een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd is. De aandacht voor deze club was teruggebracht tot encyclopedische proporties.

Inhoudelijke onderbouwing door Kronkelwilg van zijn vele reverts sinds gistermiddag zijn tot nu toe uitgebleven. Ik ga ervan uit dat de nu aangedragen punten blijven staan en bij overlegbijdragen hierover een behoorlijke onderbouwing volgt. Wanneer die onderbouwing niet volgt zal ik blijven terugkeren naar de versie van gisteren 13:30. Ik hoop dat dat niet meer nodig is. Hanhil (overleg) 10 jan 2018 07:09 (CET)

Activisme van Hanhil[bewerken]

Sinds ik een eerste bewerking op dit lemma heb gedaan op 6 december 2017 is Hanhil op mijn nek gesprongen. Hij doet verwoede pogingen om mij zwart te maken en tegen te werken. Niet alleen op dit lemma, maar WP-breed bij elke bewerking die ik waar ook maar doe. Bovendien haalt hij daarbij hele lemmata leeg (zoals o.m.Westelijke Jordaanoever en Hebron) van wat niet past in zijn (gekleurde) visie, in plaats van daarin enige verbetering aan te brengen, indien nodig. Iets wat absoluut niet getolereerd kan worden. Op mijn vragen om verklaringen en argumenten voor plaatsing van zijn eigen teksten geeft hij hier geen antwoord. Maar:

  • Via meningen in bronnen probeert hij zijn eigen mening door te drukken.
  • Maatregelen en wetten door Israël tegen BDS worden systematisch verwijderd.
  • Citaten worden onvolledig en selectief weergegeven, zelfs onjuist.
  • Stakingen, protesten en economische e.a. boycots tegen de Joodse immigratie uit de periode van het Britse mandaat worden erbij gehaald, terwijl die niets met de BDS (tegen de bezettingspolitiek sinds 1967) te maken hebben, waarvoor de BDS in Zuid-Afrika tegen apartheid model stond.

Er zijn reeds vele argumenten tegen zijn bewerkingen door mij gegeven, en ook herhaald onder het kopje 'Geweld aan de inhoud' hierboven. Zoals:

  • In het opinieblad Forward wordt de vraag aan de orde gesteld "Is BDS hate-speech?. n.a.v. een grote advertentie in de New York Times, waarin de bewering van Abraham Foxman(?) belicht en besproken wordt met als punt een universiteitsprogramma politieke wetenschappen. Met als conclusie: Yes en No, afhankelijk van je standpunt. Evenals een korte 'citaat' zijn de opvatting van een zekere Harold Brackman, Simon Wiesenthal Center, waarbij een context en een gedegen bron ontbreekt.
  • Een oproep om Israëlische producten te boycotten is in Frankrijk illegaal verklaard, op grond van twee bepalingen in de wet, namelijk 'provocatie tot discriminatie' en 'vrijheid van meningsuiting'. Alleen staats-embargo's worden als legaal beoordeeld. Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! (veel door Hanhil gebruikte term)
  • Afgezien van deze meningen van Hanhil behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Ook wat Hanhil nog als 'voorgeschiedenis' plaatst mist elke bron. Het doel van de BDS-beweging heeft te maken met de bezetting door de staat Israël, en die is van na 1967. (Ik heb zijn bewerking op grond van dit alles ongedaan gemaakt. Kronkelwilg (overleg) 6 dec 2017 16:06 (CET))

Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Hanhil doet echter niets met mijn opmerkingen en blijft ronddraaien en bewust teksten plaatsen, ook als het een mening is (Forward) die niets met BDS te maken heeft maar over een studieprogramma gaat waarop de ADL kritiek heeft.

  • Hij blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen Israël en de bezetting, ongeargumenteerd.
  • Het gaat er Hanhil blijkbaaar niet om om dit lemma over de BDS-beweging neutraal te beschrijven, maar om argumentloos antisemitisme te ventileren als er kritiek wordt geuit op Israël. Allerlei beschuldigingen van antisemitisme zonder concrete aanwijzingen worden aangedragen tegen BDS. Als die werkelijk aantoonbaar zijn is er geen enkel argument om dit in dit lemma te plaatsen, maar dan wel onder het kopje 'Reacties' of 'kritiek' , waar al enkele genoemd worden.
  • Hij verwijst als 'bewijs voor zichzelf' graag naar zaken 'hier buiten', maar vergeet erbij te vermelden dat er daar tegen ook heel veel andere informatie wordt gegeven .

Ik heb al gezegd dat deze manier van zgn. 'overleg' nog lang kan duren. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2018 13:21 (CET)

In tegenstelling tot Kronkelwilg die níet ingaat op de bovenstaande vragen om onderbouwing zal ik dit hier wel doen.
Al vóór Kronkelwilg dit lemma bewerkte was ik bij het overleg betrokken. De eerste bewerking van Kronkelwilg was ook niet op 6 december, zoals hij stelt, maar op 28 augustus. Pas ruim twee weken later was mijn edit, bestaande uit aanvullingen. De term apartheid heb ik destijds geschrapt: dit is een frame van de BDS-beweging en het VN-verdrag dat genoemd werd vermeldt Israël op geen enkele manier. Zowel bij de Westelijke Jordaanoever als bij Hebron is uitgebreid op de overlegpagina onderbouwd wat de problemen waren met de oude versies. Inhoudelijke reacties daarop zijn volledig uitgebleven.
Een reactie op de aantijgingen van Kronkelwilg
  • Via meningen in bronnen probeert hij zijn eigen mening door te drukken. Het gebruik van bronnen luistert bij dit onderwerp. Kronkelwilg geeft de voorkeur aan campagnewebsites. Juist deze sites zijn niet geschikt als bron. Wanneer Kronkelwilg de door mij aangedragen academische bronnen ook maar als meningen ziet is hij in het goede gezelschap van Trump en Wilders.
  • Maatregelen en wetten door Israël tegen BDS worden systematisch verwijderd. Israëlische maatregelen zijn helemaal niet verwijderd. Wat wel verwijderd is zijn tendentieuze bijdragen over 'civiele eliminatie', ook hier weer gebaseerd op de website van een actiegroep. In deze, door Kronkelwilg verwijderde versie staan die maatregelen onder reacties gewoon genoemd
  • Citaten worden onvolledig en selectief weergegeven, zelfs onjuist. Een citaat is natuurlijk per definitie een selectie. Het citaat in kwestie, waarin Barghouti stelt most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine wordt keer op keer door Kronkelwilg verwijderd. De bron staat erbij en is voor eenieder te controleren.
  • Over gebeurtenissen in het verleden die niets met de BDS ... te maken hebben. Hierover heeft James J. Friedberg in 2015 in "The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back" een artikel geschreven: "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot. Kortom: er is hier academisch bronmateriaal. Kronkelwilg heeft slechts een mening gegeven.
  • Een tekst, ook al staan er referenties bij, maar die niets te maken heeft met het lemma mag verwijderd worden. Het Forbes-artikel dat Kronkelwilg hier noemt is door mij alleen geplaatst als bron bij de zin dat de ADL het punt van antisemitisme maakt. De eerste zin van het artikel luidt: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. Het gaat er niet om of de ADL hiermee gelijk heeft, het is slechts een bron bij het punt dat ADL maakt. Er is ook nooit en nergens in het lemma gesteld dat het punt van antisemitisme "waar" is, alleen dat er organisaties zijn die dit punt maken.
  • Over de Franse veroordeling Haat en geweld is hier evenwel niet aan de orde (geweest): over tendentieus gesproken ! In het lemma staat dat de activisten op grond van de wetgeving tegen discriminatie, haat en geweld ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie veroordeeld zijn. Ten overvloede een linkje naar de rechterlijke uitspraak waarin letterlijk staat op grond van welke artikel de activisten veroordeeld zijn: pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une race, une religion ou une nation déterminée
  • behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan. Ik had al eerder verwezen naar het feit dat de kritiek zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Ook had ik aan de kaak gesteld dat Kronkelwilg zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) geheel verwijderd had. Ik zie slechts een statement van Kronkelwilg: "Afgezien van deze meningen van Hanhil behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie." Dit is verder geen onderbouwing, noch een reactie op de aangedragen punten.
  • Hij blijft ook doordrukken dat de BDS tegen Joden zou zijn i.p.v. tegen Israël en de bezetting Dat is niet waar. Ik heb alleen melding gemaakt van maatschappelijke kritiek, mét bronnen.

Conclusie[bewerken]

Op alle door Kronkelwilg aangedragen punten heb ik hierboven antwoord gegeven; de gevraagde onderbouwing voor deze bewerking ontbreekt op alle punten. Ik ga ervan uit dat de nu aangedragen punten blijven staan en bij overlegbijdragen hierover een behoorlijke onderbouwing volgt. In de lange bijdrage van Kronkelwilg van gisteren 13:21 was de onderbouwing van zijn meningen nog afwezig. Hanhil (overleg) 11 jan 2018 07:07 (CET)

Dit is een eigengereide SCHIJN-CONCLUSIE van Hanhil, waarmee hij hier zijn eigen zienswijze poogt door te drukken, mij monddood probeert te maken en lezers misleidt alsof hij geen partij in deze bwo zou zijn. Het moge duidelijk zijn dat ik het kopje 'Geweld aan de inhoud' op deze OP niet voor niets heb geplaatst. Nadat hij teksten verwijderde en verving door meningen (nb met bronnen die dat bevestigen:...believes that...(opinieblad Forward)) heb ik herhaaldelijk argumenten aangedragen tegen zijn bevooroordeelde ongegronde bewerkingen, wat resulteerde in een bwo, die hij nu met een eigen 'conclusie' probeert af te doen.
  • Waarom vermeldt Hanhil de zienswijze van de pro-israëlische organisaties ADL en het SWC t.a.v. BDS als antisemitisme (niet eens vermeend!) als daarvan geen concreet feit in de bronnen wordt vegegeven?.
  • En waarom blijft hij die zienswijze in juist de inleiding van dit lemma plaatsen, voordat nog maar beschreven is wat BDS inhoudt? Er is een apart kopje voor kritiek en reacties.
  • Waarom censureert hij de vertegenwoordigende tak van de BDS in Nederland weg?
  • Waarom verwijdert hij de vermelding van Israëlische anti-BDS Conferentie in Jeruzalem.
  • en ook het antwoord van Moglerini van de EU over vragen aangaande BDS?
  • Waarom blijft hij steevast een zg. (mandaatgebied)voorgeschiedenis plaatsen, met een reeks jaartallen zonder bronnen, zonder te vermelden wát die te maken zouden hebben met de huidige BDS-beweging (2005) aangaande de bezettingspolitiek van Israël? Een oproep tot Boycot, Desinvesteren en Sancties tegen de mensenrechtenschendingen en VN-Resoluties door Israël. BDS die voortbouwt op de Academische en Culturele Boycot van de PACBI, naar voorbeeld van de boycotbeweging in Zuid-Afrika?
Op deze vragen e.a. heeft Hanhil nog steeds geen antwoord gegeven en feiten aangedragen die zijn bewerkingen onderbouwen, hooguit meningen. Hij negeert mijn opmerkingen en vragen maar blijft de inhoud van het lemma naar zijn eigen hand zetten en hem onwelgevallige bewerkingen verwijderen. Zolang dit niet is verbeterd is het niet E om die bewerkingen te laten staan. Kronkelwilg (overleg) 17 jan 2018 01:26 (CET)
Met de laatste wijziging heeft Kronkelwilg wederom ondanks al het hier bovenstaande overleg verwijderingen doorgevoerd. Op de volgende punten staat een reactie op deze overlegpagina nog uit:
  • Bij een omstreden beweging past ook de kritiek in de inleiding, zoals zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen. Dat Kronkelwilg die kritiek niet deelt betekent niet dat die kritiek niet bestaat en is geen reden tot verwijdering.
  • De verwijdering van letterlijke - en controleerbare - citaten m.b.t. het bestaansrecht van Israël in de ogen van BDS-voorman Barghouti
  • De verwijdering van de voorgeschiedenis ondanks de aanwezigheid van academisch bronmateriaal dat de BDS-beweging behandelt als nieuwe fase in de Arabische boycot van Israël
Kronkelwilg begint zijn betoog met het statement dat de conclusie een schijnconclusie zou zijn. Een inhoudelijke reactie, laat staan een onderbouwing op de aangedragen punten van 11 jan 2018 07:07 ontbreekt echter totaal. Het feit dat schijnconclusie vet en in hoofdletters geschreven is zal een compensatie zijn voor dat gebrek aan inhoudelijkheid.
Een verdere inhoudelijke reactie op de punten van Kronkelwilg:
  • Voor de zienswijze van Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn bronnen geplaatst. Er is hierbij ook nooit vermeld dat deze organisaties "gelijk" hebben, er is alleen melding gemaakt dat de kritiek er is, waarbij de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center slechts als voorbeeld zijn genoemd. Zij zijn trouwens bepaald niet de enigen: het antisemitisme rond de BDS-beweging komt ook jaarlijks aan de orde in het verslag over antisemitisme van het Duitse ministerie van binnenlandse zaken voor de Bondsdag (zie b.v. Drucksache 18/11970 van 7 april vorig jaar: Unterrichtung durch die Bundesregierung; Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus).
  • Het lemma over DocP is onlangs verwijderd uit Wikipedia wegens onvoldoende encyclopedische relevantie. Dan gaat het niet aan om hier via een achterdeur te proberen alsnog aandacht aan deze organisatie te wijden.
Dat er verder punten "sneuvelen" bij het terugdraaien is een geval van helaas. Ik ben een tijdlang bezig geweest om bij het terugzetten van verwijderde alinea's de bijdragen van Kronkelwilg te integreren in de tekst van het lemma. Ik ben daar wel een beetje klaar mee, omdat er van de kant van Kronkelwilg geen enkele bereidheid is tot constructief overleg. Zolang Kronkelwilg zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijdert (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ga ik rücksichtslos terug naar de laatste versie vóór die verwijdering. Hanhil (overleg) 17 jan 2018 06:16 (CET)

Neutraliteit vs mening Hanhil[bewerken]

Zelfs op vragen van mij over zijn SCHIJNCONCLUSIE (hierboven) geeft Hanhil geen concreet antwoord en gevraagde feiten, maar ontwijkt ze. Doodleuk verwijdert hij weer alle hem onwelgevallige aanvullingen en zet zijn eigen pov-bewerkingen terug. Toch plaats ik nog maar een reactie met de argumenten die ik al diverse keren hiervóór heb geschreven, maar waar Hanhil omheen blijft draaien terwijl hij zijn mening in het lemma doordrukt:

  • Kritiek op de BDS-beweging hoort onder het ervoor bestemde aparte kopje geplaatst te worden bij andere reacties en kritiek. Reacties van bepaalde Joodse organisaties die het als antisemitisme zien is niet de enige kritiek. Dit wordt in de door Hanhil bijgevoegde opinie-bron (Forward) niet eens concreet benoemd, maar 'gedacht', en is niet rechtstreeks tegen BDS gericht maar tegen een Universiteitsprogramma Politieke Wetenschappen, waarin ook aandacht aan Barghouti wordt geschonken. Anti-Joods vanwege Joods-zijn is geen doel of kenmerk van de Boycot-Desinvesteringen en sancties; B-D-S is voornamelijk politiek gericht, op bedrijven en handel. Bij spontane afzonderlijke acties kunnen zich weliswaar onbedoelde zaken voordoen, maar dat is niet te wijten aan de intentie van de BDS-beweging zelf.
  • In tegenstelling tot wat Hanhil beweert heb ik slechs één zin verwijderd uit het geselecteerde en onjuist weergegeven citaat, en de tekst "De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël." die door Hanhil in het lemma geplaatst is. Deze bewering deugt niet: de persoon Barghouti heeft bezwaren tegen de staat Israël als Joodse staat vanwege zijn discriminatoire wetten en maatregelen, maar daaruit mag hij niet concluderen dat daarom de BDS-beweging een tegenstander van een tweestatenoplossing is. Het volledige interview is leesbaar en hoorbaar (youtube); bij het citaat van 2013 heb ik de plek op youtube vermeld. Los van de voorafgaande verklaring van Barghouti in zijn lezing over een 'Jewish state' pikt Hanhil de laatste zin eruit en maakt er 'Israël' van.
  • Hanhil wil doordrukken dat het om een Arabische boycot gaat, en noemt jaartallen (zonder bron) uit de tijd dat Israël nog niet eens bestond. BDS is echter een Palestijns initiatief; de PCABI begon met een academische en culturele boycot naar voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse Boycotcampagne, en is daarna door grassrootorganisaties in voornamelijk westerse landen opgepikt tot B-D-S. Naderhand hebben zich ook enkele Arabische landen erbij aangesloten.
  • Bij kritiek van organisaties op de politiek en de mensenrechtenschendingen van de staat Israël is geen sprake van antisemitisme, hoewel Israël zelf allerlei pogingen onderneemt om dat onder die noemer te schuiven. Daarvoor is onder meer de Israëlische NGO Monitor in het leven geroepen. Met behulp daarvan beschuldigt Israël internationale NGO's die opkomen voor mensenrechten van sympathie voor BDS. Op grond van een hiervoor opgestelde 'blacklist' worden deze organisaties en hun leden uit Israël geweerd.
  • In veel landen zijn organisaties opgericht om de BDS beweging te steunen en in eigen land te vertegenwoordigen. In Nederland is dat het Documentatie en Onderzoek Centrum Palestina (DocP). Het is vreemd dat Hanhil de beschrijving in de eigen Nederlandse WP wil voorkomen van deze Nederlandse organisatie, die voorlichting geeft over B-D-S en aangesloten is bij het ECCP. Het wordt consequent door hem verwijderd.

Zolang er van de kant van Hanhil geen enkele bereidheid is om de beschrijving van dit lemma neutraal te houden, maar hij daarentegen zijn eigen mening over BDS blijft doordrukken en daarbij feitelijke gegevens verwijdert, zal ik genoodzaakt zijn de neutraliteit van dit lemma te blijven waarborgen. Kronkelwilg (overleg) 20 jan 2018 23:13 (CET)

Zonder dat er een antwoord gekomen is op de zeer concrete vragen onder het kopje "Conclusie" begint Kronkelwilg maar weer met het rondstrooien van nieuwe meningen en beschuldigingen. Wederom een inhoudelijke reactie van mijn kant:
  • Kronkelwilg begint zijn betoog met het statement dat de conclusie een schijnconclusie zou zijn. Een inhoudelijke reactie, laat staan een onderbouwing op de aangedragen punten van 11 jan 2018 07:07 ontbreekt echter totaal. Het feit dat schijnconclusie vet en in hoofdletters geschreven is zal een compensatie zijn voor dat gebrek aan inhoudelijkheid. Van mijn kant heb ik op 17 januari nog op Kronkelwilg's vragen gereageerd: zie hierboven.
  • Over de kritiek op de BDS-beweging: dat kritiek op de BDS-beweging onder het ervoor bestemde aparte kopje geplaatst zou moeten worden is slechts de mening van Kronkelwilg. In het kader van een neutrale behandeling van het onderwerp hoort niet één van de twee standpunten naar een voetnoot verplaatst te worden. In de versie van Kronkelwilg wordt in het artikel gestart met de doelstellingen van deze beweging en is het overgrote deel van het artikel geschreven vanuit het standpunt van de BDS-beweging. In tegenstelling daarmee kiezen de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen wel voor een neutrale aanpak en vermelden al in de inleiding de breed gedragen kritiek op de BDS-beweging. Kronkelwilg heeft er kritiek op dat de reacties van Joodse organisaties hier vermeld worden, hetgeen wat wonderlijk is. Mag Sylvana Simons ook niet vermelden worden in het racismedebat omdat zij van Surinaamse afkomst is? Kronkelwilg heeft zowel de kritiek van de Anti-Defamation League als het Simon Wiesenthal Center (beide voorzien van bronnen) weer geheel verwijderd. Het gaat er hier niet om of Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center gelijk hebben, maar om het feit dat zij die kritiek leveren. In de bronvermelding ging het er niet om of Forward de BDS-beweging als anti-semitisch ziet, de link naarForward is geplaatst omdat hier vermeld wordt dat de Anti-Defamation League een grote advertentie had geplaatst waarin de BDS-beweging als antisemitische hatespeech wordt gezien: When the national director of the Anti-Defamation League takes out a large advertisement in the print edition of The New York Times, you kind of have to take notice. Given the cost of such an ad (surely more than one in the Forward!), the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. Ook het Simon Wiesenthal Center noemt de BDS-beweging tegen Israël, an anti-semitic, anti-peace poison pill. Ook als de BDS-beweging met de mond belijdt dat ze niet anti-Joods zijn, betekent dat niet dat er geen kritiek kan zijn, of dat kritiek onterecht zou zijn - waarbij het sowieso geen taak is van Wikipedia om zelf te bepalen wie gelijk zou hebben.
  • Over de tweestaten-oplossing: Barghouti is de voorman en mede-oprichter van de BDS-beweging en niet zo maar een privépersoon. Er is geen sprake van dat ik in mijn citaatweergave Jewish state zou hebben gewijzigd in Israël. Als Barghouti meldt: most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine dan gaat het over Israël en het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk. Die zin had Kronkelwilg wederom verwijderd.
  • Over de voorgeschiedenis: de BDS-beweging is niet de eerste boycotbeweging tegen Israël: de boycot tegen Israël heeft een lange traditie en was al gestart door de Arabische Liga toen er alleen nog het streven van de Joden was naar de stichting van een eigen staat. Volgens Kronkelwilg wil ik doordrukken dat het om een Arabische boycot gaat en één zin verder geeft Kronkelwilg aan dat het om een Palestijns initiatief gaat. Ik mag toch aannemen dat Kronkelwilg hiermee niet bedoelt dat Palestijnen geen Arabieren zijn. Ook in het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press wordt de BDS-beweging expliciet in die voorgeschiedenis geplaatst. Natuurlijk zijn er accentverschillen tussen de verschillende boycots, maar de BDS-beweging is, zoals in het genoemde artikel beschreven is, een van de verschijningsvormen van een boycot die al loopt sinds de eerste aanzet van de stichting van een Joods nationaal tehuis. Ik heb ook nergens beweerd dat de BDS-beweging alleen maar Arabisch is.
  • Dat Israël reageert op kritiek is best mogelijk. In mijn laatste versie had ik die zwarte lijst ook genoemd. Wat is hier het punt??
  • Over de Nederlandse organisatie DocP: deze was door mij niet verwijderd en stond in mijn laatste versie gewoon genoemd. Van deze actiegroep is onlangs een lemma wegens onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd. Waar ik bezwaar tegen heb is dat dat hier via een achterdeur geprobeerd wordt om die verwijdering de omzeilen. De aandacht voor deze club heb ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
Over de bereidheid om het lemma neutraal te houden: Kronkelwilg geeft er blijk van geen enkel idee te hebben wat neutraliteit inhoudt. In mijn eerste bijdrage aan dit artikel heb ik zowel de standpunten van de BDS-beweging als de kritiek vermeld; Kronkelwilg heeft inmiddels meer dan 20 keer alle kritiek verwijderd en doet zijn uiterste best in het overleg hierboven om duidelijk te maken dat critici ongelijk hebben. Dat past niet bij een neutrale behandeling van een onderwerp.
Bij de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... was wederom verwijderd dat het hier gaat om de opinie van de BDS-beweging. Een mening wordt hier als feit gepresenteerd en omdat Kronkelwilg deze mening deelt wordt keer op keer weggehaald dat dit de opinie is van de BDS-beweging.
Zoals al eerder vermeld: zolang Kronkelwilg zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijdert (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ga ik rücksichtslos terug naar de laatste versie vóór die verwijdering. Hanhil (overleg) 21 jan 2018 09:36 (CET)
Dit is de zoveelste herhaling van beweringen en pogingen tot censuur van Hanhil om daarmee zijn mening op dit lemma te plakken. Hij blijft weigeren zijn bewerkingen te herzien en weigert te accepteren dat dit lemma de BDS-beweging beschrijft en dat het lemma niet gaat over de ADl, het SWC en het standpunt van Israël. Onderbouwde reacties en kritiek horen ná de beschrijving van het lemma zelf onder het kopje 'reacties en kritiek' geplaatst te worden en niet prominent vóór zelfs de doelstellingen. Hanhils activistische POV-wijzigingen in de doelstelling en d.m.v. selectieve citaten, zijn POV-aanvulling met een zg 'voorgeschiedenis', zijn POV-verwijderingen zoals de BDS-tak in Nederland, het standpunt van de EU en de anti-BDS conferentie van de Israëlische regering, zijn ontoelaatbaar. Neutrale beschrijving teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 23 jan 2018 12:52 (CET)
Tsja, wat moet je met een overlegbijdrage als die van Kronkelwilg van 23 jan 2018 12:52. Hij verwijt mij censuur na zelf één minuut eerder de kritiek op de BDS-beweging en de voorgeschiedenis verwijderd te hebben.
  • Over de kritiek op de BDS-beweging: op de aangedragen punten van de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 is geen enkele inhoudelijke reactie, noch een onderbouwing gekomen. Ik zie hier voor de zoveelste keer slechts een verder niet-onderbouwde mening langskomen.
  • In de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 was ook ingegaan op de voorgeschiedenis. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg ontbreekt nu wederom.
  • In de overlegbijdrage van 21 jan 2018 09:36 was ingegaan op DocP. Ook hier ontbreekt een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg.
De laatste toevoegingen van Kronkelwilg getuigen trouwens ook van cherrypicking. Als Kronkelwilg "het standpunt van de EU" op een fatsoenlijke manier zou weergeven volstaat hij niet met de uitspraak van Federica Mogherini dat BDS-acties vallen onder de vrijheid van meningsuiting en vereniging. Bij "het standpunt van de EU" hoort eveneens de werkdefinitie van European Monitoring Center on Racism and Xenophobia. Die definitie is inmiddels overgenomen door de International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA), waarbij 31 landen aangesloten zijn. O.a. Duitsland, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben die definitie overgenomen. De BDS-beweging gaat heftig tekeer tegen die werkdefinitie, waarin onder andere als voorbeeld van een antisemitische uiting wordt genoemd: de ontkenning van het zelfbeschikkingsrecht van het Joodse volk door te stellen dat het bestaan van de staat Israël op racisme is gebaseerd. Ook Kronkelwilg heeft zich meermalen in die zin uitgelaten. Wat eveneens bij "het standpunt van de EU" hoort is dat de Europese Commissie een coördinator antisemitisme benoemd heeft, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon". Dus: áls we het standpunt van Europa vermelden, dan natuurlijk wel compleet. Omdat de onderbouwing van Kronkelwilg's verwijderingen volledig ontbreekt in zijn overlegbijdrage van 23 jan 2018 12:52 ben ik teruggegaan naar de laatste versie voor die veranderingen.Hanhil (overleg) 24 jan 2018 06:12 (CET)

Even een stapje terug[bewerken]

Om een of andere reden staat deze pagina op mijn volglijst, maar ontbreekt het me om bovenstaande lappen tekst door te lezen. Hoe dan ook, heb ik het idee dat jullie er niet snel uit gaan komen met elkaar. Is het een idee om beiden in een zin of 3, 4 aan "buitenstaanders" uit te leggen waar de schoen wringt? Zakelijk, zonder verwijten, dat spreekt voor zich. Groet, Vinvlugt (overleg) 24 jan 2018 08:40 (CET)

De kern van de onenigheid is eenvoudig: de BDS-omgeving is zeer omstreden. De vraag is of we, net als bij de meeste anderstalige Wikipedia lemmata over dit onderwerp, in de inleiding vermelden dat de BDS-beweging omstreden is, of dat het lemma alleen het standpunt van de BDS-beweging zelf vermeldt. Kronkelwilg is een voorstander van het laatste; mijn mening is dat bij een neutrale behandeling van het onderwerp de breed gedragen kritiek op deze beweging niet verstopt moet worden in een voetnoot. Hanhil (overleg) 24 jan 2018 09:03 (CET)
Breedgedragen is de niet onderbouwde mening van Hanhil. Voor uiteenlopende voor- en tegenreacties en/of kritiek is een apart kopje opgezet. Kronkelwilg (overleg) 26 jan 2018 00:31 (CET)
N.a.v. de opmerking over breedgedragen en niet-onderbouwd een kleine toelichting: de BDS-beweging wordt door vele organisaties en overheden bekritiseerd. Voorbeelden uit delen van het lemma die door Kronkelwilg zijn verwijderd zijn de mensenrechtenorganisaties als de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center, die de BDS-beweging als anti-semitisch zien. In dezelfde zin heeft de coördinator anti-semitisme van de Europese Unie zich uitgelaten. In de jaarlijkse rapportage van het Duitse ministerie van buitenlandse zaken wordt het anti-semitisme rond de BDS-beweging aan de kaak gesteld en de burgemeesters van grote Duitse steden hebben de BDS-beweging als anti-semitisch veroordeeld en weigeren die beweging ruimte beschikbaar te stellen. In Frankrijk zijn BDS-activisten veroordeeld op grond van de wetgeving tegen oproepen tot discriminatie, haat en geweld. Deze kritiek is door Kronkelwilg voortdurend verwijderd uit het lemma. Hanhil (overleg) 26 jan 2018 06:49 (CET)

Beveiligd[bewerken]

Vanwege de voortdurende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor 2 weken beveiligd. MatthijsWiki (overleg) 28 jan 2018 20:34 (CET)

Aangezien na het aflopen van de vorige beveiliging beide partijen weer doorgaan met de bewerkingsoorlog heb ik het artikel nu beveiligd voor 1 maand. MatthijsWiki (overleg) 21 feb 2018 07:43 (CET)

Herstel neutrale tekst[bewerken]

Nog even duidelijk op een rijtje:

  • De mening over BDS door de Joodse organisaties ADL en het SWC dat deze beweging antisemitisch zou zijn wordt in de bijgevoegde bronnen niet met feiten of bewijzen onderbouwd .
  • Lees de doelstellingen van BDS: antisemitisme is geen kenmerk of doel ervan. Israël probeert echter de BDS te bestrijden door de beweging te beschuldigen van o.a. antisemitisme.
  • B-D-S richt zich op de Israëlische apartheidspolitiek t.a.v Palestijnen en op bedrijven die aan de bezetting meewerken.
  • Het is een grassroots-beweging uit voornamelijk westerse landen. Los van landspolitiek opgezet, niet door (Arabische) landen, en niet tegen Joden. Mogelijk dat een individu ontspoort, maar dat zegt niets over de beweging zelf.
  • Hoe Barghouti er tegenover staat is via de link naar zijn eigen lemma te lezen.
  • Het is vreemd dat Hanhil de Nederlandse tak van de BDS-beweging in deze Nederlandse encyclopedie heeft verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 20 feb 2018 23:44 (CET)
Wanneer je kijkt naar de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zie je dat Kronkelwilg met de wijzigingen van vannacht deze richtlijn met voeten treedt. Het artikel was wederom omgebouwd tot een lemma waarin de breed gedragen kritiek verwijderd of naar een voetnoot verplaatst was.
  • Over de standpunten van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center: in de bijgevoegde bronnen zijn deze standpunten duidelijk leesbaar: in deze bron die in het lemma staat, staat letterlijk the February 7 statement by Abraham Foxman signals that his organization believes the movement to boycott, divest from and sanction Israel — known as BDS — is anti-Semitic hate speech that poses a real and potent threat to Jews everywhere. De bron voor het standpunt van het Simon Wiesenthal Center is zo mogelijk nog directer: de aangehaalde publicatie heeft de titel Boycott Divestment Sanctions (BDS) against Israel, an anti-semitic, anti-peace poison pill. De standpunten zijn volstrekt helder. Die bronnen laten niets aan duidelijkheid te wensen over als het gaat om de weergave van de standpunten van deze twee organisaties.
  • De mening dat de BDS-beweging antisemitisch zou zijn wordt niet alleen door Israël geventileerd. Naast de kritiek van Israël en de eerder genoemde kritiek van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center hebben ook de Duitse overheid en de coördinator antisemitisme van de Europese Commissie zich in deze zin uitgelaten. Het Wikipedialemma heeft niet als doel om te bepalen wie er gelijk heeft, en of de argumenten van de BDS-beweging of van de tegenstanders valide zijn, het gaat erom dat het lemma een getrouwe weergave geeft van de standpunten. Zoals al eerder aangegeven kiezen de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en de Tsjechische wikipedia-artikelen ook voor een neutrale aanpak en vermelden ze reeds in de inleiding de breed gedragen kritiek op de BDS-beweging. Kronkelwilg heeft dit in het Nederlandstalige lemma verwijderd.
  • Met het gebruik van de term "apartheidspolitiek" declasseert Kronkelwilg zichzelf als neutrale bijdrager in dit overleg. Deze terminologie wordt als framing gebruikt door de boycotbeweging.
  • De BDS-beweging is inderdaad in veel westerse landen aanwezig; het is echter niet een exclusief westerse aangelegenheid, maar is primair een Palestijnse actie, waarbij de wereldwijde acties worden gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee in Ramallah. In hun eigen woorden (zie hier onder het kopje "What is BDS?"): Boycott, Divestment, Sanctions (BDS) is a Palestinian-led movement for freedom, justice and equality. De BDS-beweging wordt gezien als een nieuwe variant van de Arabische boycot die al een voorgeschiedenis van een kleine honderd jaar heeft. Zie voor b.v. het artikel "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" van James J. Friedberg dat in 2015 bij de Cambridge University Press verscheen, waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot.
  • Barghouti is niet zo maar iemand: hij is de woordvoerder en mede-oprichter van de BDS-beweging die zich bij herhaling uitgesproken heeft tegen het bestaan van een Joodse staat überhaupt: most definitely we oppose a Jewish state in any part of Palestine Deze info had Kronkelwilg wederom verwijderd.
  • Over de Nederlandse organisatie DocP: in tegenstelling tot wat Kronkelwilg hier voor de zoveelste keer beweert was het lemma over de organisatie niet door mij verwijderd en had ik DocP in mijn laatste versie gewoon genoemd. Het lemma van deze actiegroep was door MoiraMoira verwijderd wegens onvoldoende encyclopedische relevantie. Waar ik bezwaar tegen heb is dat dat hier via een achterdeur geprobeerd wordt om die verwijdering de omzeilen. De aandacht voor deze club had ik teruggebracht tot encyclopedische proporties.
Kronkelwilg heeft zich onder dit kopje "Herstel neutrale tekst" beperkt tot het opsommen van zijn standpunten, maar heeft een behoorlijke onderbouwing achterwege gelaten. Ook is op geen enkele manier ingegaan op de punten die genoemd zijn in het overleg van 21 en 24 januari. In de versie van Kronkelwilg van vannacht was de voorgeschiedenis wederom verwijderd en was bij de zinsnede ... boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ... ook verwijderd dat het hier ging om de opinie van de BDS-beweging. Aangezien Kronkelwilg ook zonder onderbouwing de kritiek en de voorgeschiedenis verwijderd had (waarbij voor beide punten behoorlijk bronmateriaal aanwezig is) ben ik teruggegaan naar de laatste neutrale versie vóór die verwijderingen. Hanhil (overleg) 21 feb 2018 06:54 (CET)
Beveiliging
NB: Vanwege de beveiliging staat hier nu de tekst waarmee Hanhil kort daarvoor het hele artikel conform zijn visie had teruggedraaid. Met als gevolg een rommelig artikel met een niet correcte en niet neutrale beschrijving. Door Hanhil zijn in het artikel (in volgorde van de tekst van het lemma), de volgende bewerkingen gedaan:
  • verwijderd: de gecorrigeerde juiste link naar de website van de PACBI;
  • verplaatst: medeoprichter Omar Barghouti en de link naar hem is uit de 'Inleiding' weggehaald en onder 'Doelstellingen' gezet;
  • verplaatst: uit 'Inleiding' naar 'Doelstelling' de zin dat de BDS in Nederland vertegenwoordigd wordt door DocP;
  • aangevuld: ipv onder het kopje 'Steun en kritiek' is in de 'Inleiding' een tekst gezet met beschuldigingen 'van antisemitisme door de Joodse organisatie Anti-Defamation League en het Simon Wiesenhtal Center ( zonder concreet bewijs in de bron en daarin zelfs ook weerlegd), aangevuld met een tekst over een veroordeling voor discriminatie in Frankrijk (die stond hiervoor onder het kopje 'Steun en kritiek);
  • gewijzigd: de zin t.a.v internationaal recht zoals verwoord onder 'Doelstellingen'. Door de wijziging in de zin komt deze vermelding nu ongeloofwaardig over. Bovendien is er een nummering aangebracht i.p.v. de puntjes;
  • verwijderd: de vermelding dat kerken, organisaties, pensioenfondsen, enz. de BDS navolgen;
  • dubbel vermeld: de tekst over BNC die ook in de 'Inleiding' staat. De naam Omar Barghouti is door Hanhil vanuit de inleiding naar 'Doelstellingen' verplaatst;
  • verwijderd: kopje en beschrijving van de tak van de BDS-beweging in Nederland uit de inleiding verwijderd en tot één zin teruggebracht;
  • aangevuld: geselecteerde en uit de context gehaalde zinnen uit een interview met Barghouti (overigens vollediger in het eigen lemma Omar Barghouti, waarnaar gelinkt was). De visie van Barghouti in een interview en een lezing (in verschillende jaren) wordt door Hanhil zonder meer gekoppeld aan de BDS-beweging;
  • gewijzigd: 1) het kopje 'Steun en kritiek' is gewijzigd in 'Reacties'; 2) de chronologische volgorde onder dit kopje is door Hanhil op een vreemde manier gewijzigd. (gepaard met verwijderingen);
  • verwijderd: 1) bij de wijziging van de volgorde zijn tegelijk delen verwijderd uit de tekst over Amnesty; 2) en de vermelding en gegevens over JVP en AFSC op de 'Zwarte lijst'; 3) de tekst over de veroordeling wegens discriminatie van enkele BDS-activisten in Frankrijk is onder dit kopje verwijderd en in de 'Inleiding' geplaatst bij antisemitisme; 4) de reactie van Mogherini van de EU;
  • verplaatst: de eenzijdige visie in de ref.'dw.com' met gekleurde berichtgeving over de burgemeester van Berlijn was weliswaar eerder door Hanhil toegevoegd. Maar de bron van de 'Zentralrat der Juden' (met vermelding van bedreiging door het Simon Wiesenthal Centrum) is hier door Hanhil uit de tekst weggehaald. De Berliner Zeitung bericht dit bovendien anders (moet daarmee nog aangevuld worden);
  • aangevuld: een zg. 'Voorgeschiedenis' (zie ook de eerdere discussies) zoals bijv. hier;
  • verwijderd: een externe link met de informatieve lezing over het ontstaan van BDS door Miko Peled de zoon van Mattityahu Peled.
Kronkelwilg (overleg) 22 feb 2018 00:22 (CET)
In zijn bijdrage van vannacht onder het kopje "beveiligd" gaat Kronkelwilg niet in op de vragen en opmerkingen die in het overleg recht boven dat kopje staan. Dat is helaas een patroon: ook op het overleg van 21 en 24 januari ontbreekt de inhoudelijke reactie nog geheel. De hele overlegbijdrage van vannacht zou in één hyperlink kunnen worden samengevat: [1]. De overlegbijdrage van 20 februari volgt hetzelfde stramien: er wordt niet gereageerd op eerder overleg, er wordt geen vraag beantwoord, er wordt niet om een reactie gevraagd, Kronkelwilg komt alleen even zijn mening verkondigen.
Het kopje boven dit overleg heet "Herstel neutrale tekst". De BDS-beweging is zeer omstreden en wordt vaak verweten antisemitisch te zijn. In de huidige staat van het artikel komen zowel de standpunten van de BDS-beweging als de kritiek op deze beweging aan bod. In de versie die Kronkelwilg voorstaat is geen sprake meer van een neutraal en encyclopedisch lemma, maar wordt deze beweging geheel vanuit de standpunten van de BDS-beweging beschreven. Al sinds december is Kronkelwilg bezig de kritiek stelselmatig te verwijderen.
Bij de meeste punten in zijn bijdrage van vannacht maakt Kronkelwilg niet duidelijk wat het probleem is, maar meldt hij slechts dat tekst verplaatst is. De rest van de door hem genoemde punten zijn in het overleg hierboven al uitgebreid aan de orde geweest en staat de reactie van Kronkelwilg nog uit. Nieuwe punten zijn:
  • Wat Kronkelwilg gekleurde berichtgeving noemt is gewoon de Duitse publieke omroep. Als je die link volgt kom je ook de TAZ tegen, de Berlijnse krant van de groen-alternatieve beweging. De Duitse publieke opinie staat kritisch tegenover de BDS-beweging. In het stuk van de Berliner Zeitung dat Kronkelwilg aanhaalt staat slechts dat de burgemeester verbaasd is over de nominatie en dat hij zich tot dan toe, in tegenstelling tot de burgemeesters van Frankfurt en München, nog niet over de BDS-beweging had uitgelaten.
  • Over het filmpje: Wikipedia is geen startpagina en conform Wikipedia:Wanneer extern linken doen we dat spaarzaam. In dit geval is het ook geen neutrale documentaire, maar een door de BDS geregisseerde bijeenkomst. Dergelijke filmpjes zijn ook via de site van de BDS-beweging zelf te vinden en die site is in het artikel wel gelinkt.
Hanhil (overleg) 22 feb 2018 07:06 (CET)
Dat er kritiek is op de BDS-beweging is duidelijk. Maar, in tegenstelling tot wat hij híer 'kritisch' noemt, schuift Hanhil in het lemma exclusief de term 'antisemitisme' naar voren. De beschuldiging als zou BDS antisemitisch is meestal niet terecht en betreft meningen of emoties. In dezelfde Duitse krant die Hanhil als bron vermeldt, staat een redelijk objectief Q&A-artikel over de boycot-Israël- oproep. Daarin staat ook dat de tekst 'Boycot Israël' op de BDS-plakkaten (zie de foto erbij) vaak wordt geïnterpreteerd als 'Boycot Joden'. Israël, die geen onderscheid maakt tussen kerk en staat, propageert zichzelf als Joodse staat (hoewel het grootste deel van de bevolking niet-Joods is). Kritiek op de staat Israël, van zowel van binnenuit als van daar buiten, wordt op grond daarvan uitgelegd als kritiek op Joden algemeen. Met name in Duitsland is dit een gevoelig punt.(zie daarvoor in dit Q&A-artikel het kopje Warum reagiert Deutschland besonders sensibel?) In veel andere landen speelt dit niet. De door Hanhil hier aangehaalde artikelen waarin bepaalde Joodse organisaties de BDS-beweging als antisemitistisch zien is gekleurd, niet algemeen en geeft geen juist beeld van de wereldwijde BDS-beweging en de standpunten ten aanzien van de doelstellingen ervan. In dit lemma horen interpretaties en standpunten voor of tegen de BDS-beweging állemaal gezet te worden onder het daarvoor bestemde kopje 'Reacties en kritiek'. En, zoals ik reeds verschillende keren heb aangegeven, hoort daarvan niet één uitgelicht en in de inleiding gezet te worden. Het Israëlische standpunt en ondernomen acties nemen daar uiteraard een aparte plaats in, onder een subkopje.
Kronkelwilg (overleg) 24 feb 2018 21:07 (CET)
Of het verwijt van antisemitisme terecht is of niet is niet een punt dat Wikipedia moet bepalen. Feit is dat die kritiek er is en zéker niet alleen in Duitsland. De wikipedia-artikelen in andere talen vermelden de antisemitisme-kritiek in de inleiding, waarbij in de Engelse en de Franse wikipedia ook de vergelijking met de Nazi-boycot van de Joden in de inleiding is opgenomen: "Critics further argue that the BDS movement disincentivizes the Palestinian leadership from negotiating with Israel at present, and that it is antisemitic in the form its opposition to Zionism takes, in resembling historic boycotts such as the Nazi boycott of Jewish businesses and in promoting the delegitimization of Israel." en "... tandis que ses opposants y voient une ressemblance avec les boycotts antisémite au cours de l'histoire, comme le boycott nazi des commerces juifs". Een Wikipedia-artikel is een encyclopedische beschrijving van een onderwerp en geen advertorial: daarvoor dient de eigen website. Wanneer een beweging die in Wikipedia beschreven wordt omstreden is wordt dat niet pas onderaan in het artikel gemeld. Bij het lemma over de Nederlandse Volks-Unie wordt de kritiek (rechtsextremisme) b.v. al vermeld vóór het standpunt van de partij zelf (Volksnationalisme). In de huidige versie van het lemma over de BDS-beweging is dat niet het geval: de eerste alinea meldt het standpunt van de BDS-beweging en pas in de tweede alinea wordt de kritiek genoemd. Tegelijk is de huidige Nederlandstalige versie heel wat terughoudender in het melden van kritiek dan de Engelse en Franse versies van het Wikipedialemma: de vergelijking met de naziboycot is niet genoemd. In de huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn, wat in de oude versie van Kronkelwilg beslist niet het geval was: die versie leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging zelf, waarbij vrijwel alle kritiek verwijderd was en het restant was weggemoffeld tussen de steunbetuigingen onderin het lemma. Hanhil (overleg) 9 mrt 2018 07:30 (CET)
@Mijn hier volgende reactie op Hanhil is tevens een aanvulling op mijn commentaar van 24 feb 2018 21:07 hierboven:
  • Om zijn gelijk aan te tonen, haalt Hanhil, zoals gebruikelijk, ook hier allerlei teksten/citaten aan. In dit geval uit andere lemmata en WP's, hier de Engelse en Franse WP. (wat door hem bij anderen wordt afgekeurd!). Die voegen echter niets toe aan zijn beweringen hier omdat:
  • hij uit deze WP's als 'bewijs' letterlijke beschrijvingen overneemt met dezelfde bronnen als die hij hier in het lemma had geplaatst, nl. 1) de bewering van Foxman van de ADL die een college op Brooklyn anti-Israël vindt, daarom 'hate' noemt en dientengevolge 'antisemitisch acht' omdat het tegen het zionisme is; en 2) het Simon Wiesenthal Center die er een uitgesproken eigen definitie van antisemitisme op na houdt en dat bewust op de BDS-beweging plakt.
  • Daarnaast neemt Hanhil het lemma 'De Nederlandse Volksunie' (waarom uitgerekend deze?) als voorbeeld/argument om de beschuldiging van 'antisemitisme' in de inleiding van de BDS-beweging door te drukken. Dit is een compleet misleidende vergelijking: Deze Volksunie is een politieke partij waarbij de plek in het politieke spectrum direct in de inleiding vermeld dient te worden, met zijn uitgangspunt en doelstellingen. De BDS-beweging is echter géén politieke partij met links of rechts, en een beschuldiging als zijnde 'antisemitisch' is geen uitgangspunt of doelstelling. Bovendien worden de uitgangspunten en doelstellingen pas ná de inleiding beschreven, zodat selectieve kritiek ervóór niet op zijn plaats is. Alle vormen van kritiek op de organisatie, de doelstellingen, enz. dienen zonder uitzondering samen onder een daarvoor bestemd kopje worden vermeld.
  • Hoe komt Hanhil er bij dat in deze versie geen verschillende standpunten zouden zijn genoemd? Ga even lezen: onder het kopje 'steun en kritiek' staan diverse reacties, ook die van de EU en van Israël, die er door Hanhil óók daarna weer zijn uitgehaald. Onder dat kopje hoort eveneens de beschuldiging van antisemitisme, maar dan wel onderbouwd met feiten of argumenten uit de bron (zoals ik bijv. in het eerste punt hierboven heb aangegeven). Dat heeft Hanhil tot nu toe echter verzuimd, ondanks mijn herhaaldelijke vraag ernaar; maar hij plaatste deze meningg zonder meer steeds weer in de inleiding terug. Wat het kopje boven de reacties betreft: dit kan misschien nog anders geformuleerd worden, maar dat neemt niet weg dat alle reacties, negatief, positief of anderszins, dááronder horen te staan.
  • Hanhil heeft ook de korte beschrijving van de BDS in ons eigen land verwijderd, in tegenstelling tot de beschrijving in door hem aangehaalde andere WP's waarin niet alleen de BDS-beweging in het eigen land beschreven staat maar ook die in veel andere landen. Kronkelwilg (overleg) 16 mrt 2018 14:58 (CET)
Kronkelwilg gaat in zijn reactie überhaupt niet in op het punt dat we binnen Wikipedia proberen een neutrale weergave van het onderwerp te tonen. Het is bepaald geen evenwichtige benadering van een onderwerp wanneer kritiek die alom wordt geuit in een lemma verstopt wordt onder een kopje 'steun en kritiek'. Wikipedia-lemmata in andere talen vermelden de kritiek in de inleiding. Een verwijzing naar collegaprojecten kan je framen als allerlei teksten/citaten, zoals Kronkelwilg doet, maar een inhoudelijke reactie was meer op zijn plaats geweest.
  • Over verwijzingen naar anderstalige wikipedia's hebben we een misverstand. De algemene stelregel is dat Wikipedia geen bron voor zichzelf kan zijn. Bij de referenties in een lemma geldt Wikipedia niet als een betrouwbare bron. In overleg kan je natuurlijk wel verwijzen naar de situatie op collegaprojecten. Kronkelwilg verwees in zijn bijdrage van 24 februari naar het kopje Warum reagiert Deutschland besonders sensibel? in het artikel van de Deutsche Welle. Dat stukje gaat specifiek over de naziboycot en dat daardoor met name in Duitsland de BDS-boycot gevoelig zou liggen. Ik heb met de verwijzingen naar de Engelse en de Franse artikelen aangegeven dat de vergelijking met de naziboycot niet alleen in Duitsland gemaakt wordt en die boycot in de Engelse en de Franse artikelen in de inleiding genoemd word (terwijl we dat in het Nederlandse lemma niet doen).
  • Het klopt dat het standpunt van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center ook in het Engelstalige lemma voorkomen. De Engelstalige wikipedia heeft een veel grotere én diversere gemeenschap van actieve bijdragers dan de Nederlandstalige wikipedia. De consensus is daar klaarblijkelijk dat het standpunt van deze organisaties encyclopedisch relevant is. De bronverwijzing in het lemma gaat om het feit dat de Anti-Defamation League in de New York Times een advertentie heeft geplaatst om het antisemitische karakter van de BDS-beweging aan de kaak te stellen. De bronvermelding is niet geplaatst om aan te tonen dat de BDS-beweging antisemitisch is, maar alleen om te tonen dat de Anti-Defamation League dit standpunt heeft. Hetzelfde geldt voor de bronvermelding voor het standpunt van het Simon Wiesenthal Center. Dat Kronkelwilg het met deze organisaties oneens is is duidelijk; de kritiek ís er echter en de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn als voorbeeld opgevoerd van organisaties die deze kritiek uiten.
  • Het voorbeeld van de Nederlandse Volksunie is in dit overleg slechts aangehaald als voorbeeld van een beweging die, net als de BDS-beweging, omstreden is. Kronkelwilg wil het artikel over de BDS-beweging weergeven als een advertorial, waarin de kritiek naar een voetnoot wordt verbannen. Het lemma over de Nederlandse Volksunie begint zelfs niet eens met het standpunt van de partij, maar met het standpunt van de critici. In de huidige versie van het lemma over de BDS-beweging wordt allereerst het standpunt van de beweging getoond, maar wordt ook de kritiek in een vervolgalinea in de inleiding vermeld.
  • Hoe komt Hanhil er bij dat in deze versie geen verschillende standpunten zouden zijn genoemd? Die vraag is eenvoudig te beantwoorden: de standpunten van de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center waren verwijderd; de veroordeling in Frankrijk op basis van het wetsartikel tegen discriminatie, haat en geweld was verwijderd en de uitspraken van de burgemeester van Berlijn ("BDS steht mit antisemitischen Schildern vor Berliner Geschäften. Das sind unerträgliche Methoden aus der Nazizeit. Wir werden alles Mögliche tun, BDS Räume und Gelder für seine anti-israelische Hetze zu entziehen") waren verwijderd. In de huidige versie van het lemma zijn de reacties genoemd ná het noemen van het standpunt van de BDS-beweging zelf. Een onderbouwing van de stelling Kronkelwilg dat de kritiek pas als allerlaatste genoemd mag worden onder het kopje reacties ontbreekt.
  • In tegenstelling tot wat Kronkelwilg beweert staat de Nederlandse tak van de BDS-beweging in het huidige artikel gewoon genoemd. Het lemma over DocP is vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen.
Het punt blijft staan dat in de huidige versie een neutraal beeld van de beweging is neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn. Dit was in de oude versie van Kronkelwilg beslist niet het geval: die versie toonde de slechts de standpunten van de BDS-beweging, waarbij bijna alle kritiek was verwijderd of weggemoffeld onderin het lemma. Hanhil (overleg) 17 mrt 2018 07:22 (CET)

Deze huidige versie neutraal? Volgens Hanhil natuurlijk wel. Hij had kort voor het moment dat het artikel beveiligd werd het bestaande artikel al weer grondig conform zijn visie gewijzigd. Neutraliteit blijkt bepaald niet uit zijn tekstwijzigingen en -verwijderingen en termen die hij bij herhaling doordrukt en waarvan ik het pov-gehalte duidelijk met redenen heb aangetoond in mijn reacties hiervóór op deze OP-pagina. Ik zal nog een keer stap voor stap die wijzigingen op de laatste pagina 'verschil in versies' doorlopen:

  • Afkorting PACBI: foutief gewijzigd met de toevoeging 'Actie', de A staat voor 'Academisch'. De naam van een van de bekendste oprichters Omar Barghouti is hier weggehaald en naar beneden onder 'Doelstellingen' geplaatst.
  • De zin: De wereldwijde actie ... is hier blijven staan, terwijl hij die ook onder 'Doelstellingen' heeft geplaatst.
  • De zin: In Nederland ... heeft hij ook naar beneden geplaatst onder 'Doelstellingen'.
  • Beweringen van het ADL en het Simon Wiesenthal Center die in BDS resp. 'hate' en 'antisemitisme' zien, en enige kretologie wordt hier en door Hanhil echter niet met concrete feiten aangetoond. Deze tekst is door Hanhil selectief en bewust boven in het artikel geplaatst i.p.v. onder het daarvoor bestemde kopje 'Steun en kritiek', waar alle andere reacties, kritiek en steun staan. De alinea betreffende Frankrijk is onder dat kopje weggehaald en eveneens boven in dit lemma geplaatst.
  • Onder 'Doelstellingen' heeft Hanhil een dubieuze opmerking t.a.v. BDS gezet; alsof Israël geen verplichtingen heeft volgens internationaal recht, dan alleen in de ogen van de BDS-beweging.
  • Hanhil zet bij doelstellingen ten onrechte cijfers waar punten staan, alsof er een volgorde zou bestaan voor de doelstellingen waar het bij BDS om gaat.
  • De alinea beginnend met De wereldwijde actie .... heeft hij samen met de zin over Barghouti weggehaald uit de inleiding. (De helft daar echter laten staan).
  • De alinea BDS wordt nagevolgd .... met instellingen die de BDS werelwijd navolgen, zoals door organisaties van artiesten, kerken, universiteiten, enz. mét referentie is door Hanhil verwijderd. Die zijn echter belangrijk om te vermelden om eventuele kritiek, steun en reacties (o.m. door maatregelen ertegen door Israël) te kunnen begrijpen; met daarnaast nog een groot aantal NGO's die achter BDS staan.
  • Het kopje met daaronder de beschrijving van de BDS-beweging in Nederland heeft hij weggehaald en de organisatie DocP geminimaliseerd tot één nietszeggend zinnetje en zonder enige referentie. Terwijl dit een Nederlandse encyclopedie is en BDS-activiteit als dat in Nederland bestaat beschreven behoort en mag worden.
  • Hanhil geeft een beschrijving van de BDS-beweging maar citeert Barghouti aan de hand van een interview uit 2009 en een lezing op video uit 2013. Hanhil geeft het onjuist weer als zou BDS cq Barghouti uit zijn op het einde van de staat Israël. Dat is bezijden de waarheid; Barghouti zegt namelijk dat hij gekant is tegen een exclusieve (in dit geval de beoogde) Joodse staat met discriminerende wetten tegen niet-joden en ontzegging van rechten voor de eigen Palestijnse bevolking. Op grond van deze geciteerde selectie (een belangrijke voorgaande zin is weggelaten) en de suggestie dat met deze citaten het standpunt van de BDS wordt weergegeven, had ik al eerder voorgesteld om te volstaan met de link naar het lemma 'Omar Barghouti' en de te lezen en controleerbare referenties. Temeer omdat er enkele jaren met allerlei ontwikkelingen t.a.v. twee of één staat tussen zitten.
  • Het kopje 'steun en kritiek' is door Hanhil gewijzigd in 'reacties'. Waarschijnlijk probeert hij hiermee te omzeilen dat hij kritiek krijgt op plaatsing van 'antisemitisch' in de inleiding. Hij verwijdert enkele alinea's en de chronologische volgorde onder het kopje gooit hij door elkaar:
  • hij selecteert één van de drie reacties met maatregelen van Israël en zet die bovenaan, de andere twee verwijdert hij (zie volgende stap); De alinea over Frankrijk had hij daarvóór al naar de inleiding verplaatst; hij verwijdert het standpunt van de EU t.a.v. de vrijheid van meningsuiting en BDS, verwoord door Mogherini; hij verplaatst en censureert de tekst over druk vanuit het SWC op de burgemeester van Berlijn;
  • hij verwijdert de twee overige reacties van Israël waarbij het gaat om vergaande maatregelen en intimidaties tegen personen en mensenrechtenorganisaties waarover o.a. Amnesty zijn zorgen uitspreekt..
  • Met alle geweld plaatst hij steeds weer een tekst over een zogenaamde 'voorgeschiedenis'(?) van de BDS. Daarin geeft hij een vertekend (Arabieren onderling) beeld van Palestijns verzet en de ongeregeldheden in de tijd van het Brits mandaat in Palestina tussen de inheemse Palestijnse bevolking, zionistische immigranten, de Joodse ondergrondse milities en de Britten. Palestijnen verzetten zich tegen de zionistiche overname van hun land met o.a. stakingen, protestdemonstraties en opstanden. Hanhil wil doen voorkomen alsof dat allemaal boycotacties waren, gericht tegen Joden, en dat dat dan óók nog eens de 'voorgeschiedenis' zou zijn van de BDS-beweging. Barghouti heeft het in zijn interview over Palestijns geweldloos verzet: For more than a hundred years Palestinians have resisted with cultural and artistic resistance, strikes, demonstrations, women’s and trade union organizing, and so on. Het gaat dus over verzet. En wat heeft een (wat-wanneer-waarvoor dan?-boycot door de (onderling sterk verdeelde) Arabische Liga van doen met de Palestijnen in Palestina, wat er door Hanhil is bijgesleept? Waar de BDS-beweging (2005) zich op richt is het voortgaande onrecht jegens de Palestijnse bevolking van Palestina door de staat Israël (1948), ontstaan met de al-Nakba (1947-1949): verwoestingen, deportaties en verdrijving van 750.000 Palestijnen-vluchtelingen, de militaire bezetting vanaf 1967 met de muur, de nederzettingen, de illegale annexatie van Palestijns grondgebied door de staat Israël, zijn specifieke wetten, discriminatie/apartheid, de verwoestende oorlogen en de blokkade in Gaza en de bezetting van de Golanhoogten. Voortdurend internationaal veroordeeld onrecht door de Israëlische staat. Dáártegen richt zich de BDS-beweging, naar voorbeeld van de Zuid-Afrikaanse boycot tegen apartheid, met steun van wereldwijde grasroot-organisaties; volgend op en ter ondersteuning van het Palestijns initiatief van de PACBI(I=Israël, niet 'Joden'!) ter verkrijging van hun geboorte-en mensenrechten op grond van internationaal recht en Resoluties van de Verenigde Naties waaraan ook de staat Israël volgens het Handvest van de Verenigde Naties gehouden is.

Het moge duidelijk zijn dat de voorgaande neutrale tekst en opmaak van het lemma hersteld moet worden. Kronkelwilg (overleg) 18 mrt 2018 21:59 (CET)

Laten we bij het begin beginnen en kijken naar de richtlijn WP:NPOV. Die meldt:
Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt (neutral point of view of NPOV). Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties. Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven, dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden, waarbij ook het taalgebruik niet gekleurd mag zijn.
Wanneer ik hier recht boven kijk naar de overlegbijdrage van Kronkelwilg zie ik het tegenovergestelde: in plaats van een poging om tot een neutrale beschrijving te komen staat er een bronloos betoog, waarin hij, gebruikmakend van de bekende frames van de BDS-beweging, probeert het gelijk van de BDS-beweging probeert aan te tonen. Tegelijkertijd pleit hij ervoor dat de vermelde kritiek wordt verwijderd uit het artikel. Dat dit eenduidig strijdig is met de richtlijn WP:NPOV behoeft verder geen betoog.
Een reactie op de individuele tekstvoorstellen:
  • Afkorting PACBI: www.pacbi.org meldt als naam Palestinian Campaign for the Academic and Cultural Boycott of Israel. De vertaling Actie voor Campaign is op zich niet fout, je kunt er ook Campagne van maken. De afkorting moet inderdaad PACBI zijn. De plaatsing van de naam van een van de bekendste oprichters Omar Barghouti is een kwestie van smaak. Mijn afweging was om de inleiding te laten gaan over de grote lijn en de standpunten en minder over personen.
  • De zin De wereldwijde actie ... hoort m.i. meer thuis in de inleiding dan bij de 'Doelstellingen' en kan bij dat laatste punt inderdaad verdwijnen.
  • Over de zin: In Nederland ... heeft hij ook naar beneden geplaatst onder 'Doelstellingen'. M.i. is de inleiding voor de grote lijn. De Nederlandse tak is slechts een van velen en hoort hier niet thuis.
  • Over de reacties van Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center: dat Kronkelwilg het niet eens is met de kritiek van deze organisaties is duidelijk. Wat echter ook zeer duidelijk is is dat het verwijt van antisemitisme aan de BDS-beweging breed gedragen wordt. Het is niet voor niets dat dat punt in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen terugkomt. Bij een neutrale beschrijving van een zo omstreden beweging als de BDS-beweging hoort die kritiek, neutraal verwoord, ook in de inleiding terug te komen. Dat is in de huidige versie van het artikel dan ook het geval. Het doel van de bronverwijzingen is hier ook niet om te "bewijzen" dat de organisaties gelijk hebben, maar dient alleen als referentie bij de regel waar vermeld wordt dat zij die kritiek hebben geuit.
  • Over de zinsnede boycot tegen Israël, zolang dat land zijn verplichtingen volgens internationaal recht niet nakomt ...: meningen en feiten zijn twee verschillende zaken. Het gaat hierbij uitdrukkelijk om het standpunt van de BDS-beweging en hoort ook als zodanig getoond te worden.
  • Hanhil zet bij doelstellingen ten onrechte cijfers waar punten staan, alsof er een volgorde zou bestaan voor de doelstellingen waar het bij BDS om gaat. Als Kronkelwilg de moeite zou nemen om de BDS-website te bezoeken (https://bdsmovement.net/what-is-bds) vindt hij diezelfde nummering daar terug.
  • De alinea BDS wordt nagevolgd .... heb ik verwijderd: dit was een nietszeggend stukje van het type "2 miljoen huisvrouwen zijn super tevreden over Ariel" met als bron de Procter & Gamble website
  • Het lemma over DocP is vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert die verwijdering te omzeilen door in het BDS-lemma alsnog aandacht voor deze organisatie te vragen. Ook binnen het kader van een beschrijving van de BDS-beweging is DocP niet relevant te noemen: het is slechts één van de aangesloten organisaties en volstrekt niet uniek in de punten waarvoor zij aandacht vragen.
  • Over Barghouti: dit is de mede-oprichter en de meest bekende woordvoerder van de BDS-beweging. Kronkelwilg verwijdert keer op keer zijn uitspraken (met de bijbehorende referenties) waarin hij zich uitspreekt tegen het bestaan überhaupt van een een Joodse staat. Dat die uitspraken ook in het lemma van Barghouti staan is geen reden om die uitspraken hier te verwijderen.
  • Wat je in het kopje zet is een kwestie van smaak, de term Reacties kan zowel steun als kritiek omvatten en was initieel door Kronkelwilg geplaatst. Op de eerste vermelding van de kritiek (onderin het artikel of in de inleiding) ben ik hier net al ingegaan.
  • Over de reacties van Israël: het uit elkaar houden van hoofd- en bijzaken is niet de sterkste kant van Kronkelwilg. Daarnaast was de bijdrage over het congres nogal tendentieus geformuleerd en is zegt een Nobelprijs van 70 jaar geleden helemaal niets over huidige standpunten.
  • Over de Europese Unie had ik al eerder gemeld dat eveneens bij "het standpunt van de EU" hoort dat de Europese Commissie een coördinator antisemitisme benoemd heeft, Katharina von Schnurbein. Von Schnurbein meldde in 2016 over het antisemitisme als "älteste Form des Hasses": "Dieser Hass kann viele Ausdrucksformen haben. Die BDS-Bewegung (Boykott, Desinvestition und Sanktionen), die den Staat Israel zu de-legitimieren sucht, ist eine davon". Dus: áls we het standpunt van Europa vermelden, dan natuurlijk wel compleet. In de versie van Kronkelwilg was dat echter niet terug te vinden.
  • In de tekstversie van Kronkelwilg leek het of de Berlijnse burgemeester pas onder bedreiging van het SWC tot zijn uitspraken zou zijn gekomen. De Joodse organisatie in Duitsland (Zentralrat) gaf zelf al aan de nominatie grotesk te vinden. In de Berliner Zeitung stond slechts vermeld dat de burgemeester verbaasd is over de nominatie en dat hij zich tot dan toe, in tegenstelling tot de burgemeesters van Frankfurt en München, nog niet over de BDS-beweging had uitgelaten. Toen hij zich uitsprak liet dat niets aan duidelijkheid te wensen over, en juist die duidelijkheid is door Kronkelwilg verwijderd.
  • Voor de vermelding van de voorgeschiedenis: hierover heeft James J. Friedberg in 2015 in het boek "The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back" van de Cambridge University Press een artikel geschreven: "The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights" waarin BDS behandeld wordt als een nieuwe fase in de Arabische boycot. De vermelding als voorgeschiedenis steunt op academisch bronmateriaal. Het warrige betoog van Kronkelwilg dat volgt als "onderbouwing" dat die voorgeschiedenis niet relevant zou zijn lijkt in de verste verte niet op een neutrale behandeling van het onderwerp en is al helemaal geen basis om tot een consensus te komen.
Het punt blijft staan dat in de huidige versie een neutraal beeld van de beweging is neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn. Dit was in de versie waarnaar Kronkelwilg wil terugkeren beslist niet het geval en uit de reactie van Kronkelwilg van gisteren blijkt helaas geen enkele bereidheid van zijn kant om tot een objectieve beschrijving van het onderwerp te komen. Hanhil (overleg) 19 mrt 2018 07:08 (CET)
NB. Zie voor mijn correct verwoorde argumenten: hierboven 18 mrt 2018 21:59 (CET)hierboven. Kronkelwilg (overleg) 19 mrt 2018 13:16 (CET)

Tekstvoorstellen[bewerken]

Gezien de roerige bewerkingshistorie van dit artikel lijkt me verstandig om vóór bewerkingen worden gedaan hierover onder dit kopje eerst consensus te bereiken. Wijzigingen die ik zou willen doen zijn is het verhelpen van punten waarover vanuit het overleg van 17/18 maart overeenstemming lijkt te bestaan:

  • De afkorting PCABI wijzigen in PACBI en Actie in Campagne
    De zin
    Het is een voortzetting van de Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PCABI) die in 2004 was opgericht
    wordt dan
    Het is een voortzetting van de Palestijnse Campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht
  • Dubbele vermelding van De wereldwijde actie ... verwijderen onder doelstellingen:
    De tekst
    De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, ...
    wordt dan
    Een bekend Palestijns pleitbezorger van de BDS-beweging is Omar Barghouti, ...

Zijn hier bezwaren tegen? Hanhil (overleg) 21 mrt 2018 07:05 (CET)

@(Graag wat compacter neerzetten!)
  • Dit is dus inderdaad terug naar de juiste afkorting: PACBI, alleen niet 'een' maar de Palestijnse campagne voor A.... ( de correcte naam ervan)
  • Wat is er mis met de, op de voorgaande, aansluitende tekst: Eén van de oprichters van de PACBI was Omar Barghouti, die daarna medeoprichter werd voor de BDS-beweging. De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
(Met de verduidelijking:) Daaronder bevinden zich politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars, kerken, universiteiten,handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
Kronkelwilg (overleg) 22 mrt 2018 23:09 (CET)
  • De eerste wijziging heb ik doorgevoerd.
  • Over de tweede wijziging: je had aangegeven dat diezelfde tekst ook al in de inleiding stond. In de inleiding leek mij die tekst beter op zijn plaats. Wat is je voorstel?
  • Over compact: liever duidelijk en expliciet, dan ontstaan er in ieder geval geen misverstanden
Hanhil (overleg) 23 mrt 2018 07:44 (CET)
  • ad 2: Je had deze zelf verplaatst naar onder de doelstelling, maar alleen de zin De wereldwijde actie...t/m ondersteund in de inleiding laten staan, waar die hoort zoals je nu ook zelf zegt. Maar dan wél met de rest van de tekst erbij zoals ik hierboven schrijf. Want wat is daar mis mee dat je die hebt verwijderd?
  • Voorstel t.a.v. de alinea: Door mensenrechtenorganisaties als de ADL .... enz. Het lijkt me duidelijk dat er geen discussie hoeft te zijn dat die kritiek bij alle andere, positief of negatief, onder een apart kopje komt, met concrete feiten waarop die kritiek gebaseerd is.
Kronkelwilg (overleg) 23 mrt 2018 12:45 (CET)
Kleine reactie:
  • De alinea onder doelstellingen die loopt van De wereldwijde actie tot Palestina) is m.i. wat lang voor een complete verplaatsing naar de inleiding: een inleiding is voor een introductie die verderop wordt uitgewerkt.
  • Over de kritiek geldt hetzelfde: in de huidige versie wordt deze in de inleiding geïntroduceerd (en korter dan de vermelding van de standpunten van de BDS-beweging zelf). Daar is het een inleiding voor.
Hanhil (overleg) 24 mrt 2018 10:01 (CET)
  • tekst bij ad 2: Te lang? Waarom heb je die tekst dan geheel uit het lemma verwijderd?
  • De kritiek is langer dan bovenstaande tekst, is wel héél selectief, en gaat dus ten koste van beschrijving van de BDS zelf in de inleiding.
  • Voorstel: Beide teksten resp. onder 'doelstellingen' en 'kritiek' plaatsen.
Kronkelwilg (overleg) 25 mrt 2018 23:57 (CEST)
Over de tekst bij ad 2: die tekst is niet uit het lemma verwijderd, die staat in de huidige versie van het lemma onder het kopje "Doelstellingen van de BDS-beweging":
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007) en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël. In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina).
Omdat de eerste zin ook al in de inleiding staat is mijn voorstel die dubbele passage onder het kopje "Doelstellingen van de BDS-beweging" te verwijderen.
Over de vermelding van de kritiek in de inleiding: die tekst is niet langer, maar korter. De eerste alinea van het lemma met de introductie en de achtergrond van de BDS-beweging is twee keer zo lang als de tweede alinea waarin kritiek wordt geïntroduceerd. Gezien het omstreden karakter van de beweging is een vermelding in de inleiding op zijn plaats. Hanhil (overleg) 26 mrt 2018 07:38 (CEST)
De eenzijdige Hanhil-tekst kan geen uitgangspunt zijn voor verbetering en aanvullingen. Zie hieronder het nieuwe kopje om de neutrale tekst te herstellen. Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2018 23:03 (CEST)

Herstel neutrale tekst 2[bewerken]

De 'huidige' tekst is toevallig nét de tekst die er vóór de beveiliging van het lemma stond en die door Hanhil was geplaatst. Kort daarvóór had hij teksten verwijderd, toegevoegd en in een andere volgorde geplaatst. De hele discussie op deze OP ging daar juist over. Op 28 januari was het lemma ook al beveiligd maar met mijn bewerking als laatste. Toen heeft Hanhil echter géén tekstvoorstellen gedaan maar heeft hij gewoonweg alles wat hem niet beviel verwijderd en zijn eigen teksten geplaatst waarna de discussie weer opnieuw begon; tot het lemma weer beveiligd werd, wat tot 21 maart duurde. Voor herstel van dit artikel moet daarom niet uitgegaan worden van deze huidige (Hanhil)-versie, maar van álle tekstgedeeltes die in die tussentijd verwijderd, aangepast of bijgevoegd zijn. Dat reikt veel verder dan overeenstemming over verbetering van het ene kleine zinnetje m.b.t. de PACBI. Er moet gekeken worden naar het verschil tussen de versies. Beide versies moeten in verbeteringen en bij tekstvoorstellen betrokken worden.

  • Wat de hierboven genoemde dubbele tekst betreft: In de inleiding moet er nog bij: "Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van de PACBI"
  • De aanvulling, zoals bij ad 2e (22 mrt 2018 23:09) moet nog onder 'Doelstellingen', nl: BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
  • Onder 'Doelstellingen' zou de zin "De beweging beroept zich daarbij op het internationaal humanitair recht en Resoluties van de VN." weer teruggezet kunnen worden. Dan kunnen de volgende beide omstreden zinnen weggelaten worden: 1)... zolang dat land zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt. en 2)... zolang het - in de ogen van de BDS-beweging - niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties.
  • Wat de vermelding van de selectieve (niet concreet gemaakte) kritiek in de inleiding betreft: áls Hanhil vindt dat er zonodig(?) kritiek in de inleiding moet staan, dán zou het de tegenwerking en kritiek van de staat Israël moeten zijn. De BDS richt zich immers op de politiek van die staat. Hoewel ik van mening ben dat álle reacties, kritiek en tegenmaatregelen bij elkaar moeten staan.

Kronkelwilg (overleg) 28 mrt 2018 22:53 (CEST)

De reden om met tekstvoorstellen per alinea te werken is dat het gemakkelijker is om over één alinea tot overeenstemming te komen, dan over alle alinea's tegelijk. Kronkelwilg stelt echter toch weer voor terug te keren naar de versie van 21 februari 00:08. Juist over de problemen in die versie is hierboven uitgebreid overleg gevoerd. Die versie kan geen basis zijn omdat daarin de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt met voeten getreden wordt: het toonde de slechts de standpunten van de BDS-beweging, waarbij bijna alle kritiek was verwijderd of weggemoffeld onderin het lemma. In de huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn en waarbij de kritiek slechts een beperkt en ondergeschikt gedeelte vormt van het lemma. Hanhil (overleg) 29 mrt 2018 07:23 (CEST)
Wéér een verdraaide voorstelling van zaken door Hanhil van wat ik hierbover schreef, en doordrukken van zijn eigen richting! Ik stelde voor de beide versies erbij te betrekken: verschil tussen de versies. En wéér geen reactie op een paar concrete zinnetjes. Kronkelwilg (overleg) 29 mrt 2018 17:57 (CEST)
Omdat de tekst onder dit kopje "Herstel neutrale tekst 2" met name de huidige versie versus de versie van 21 februari behandelde ben ik daar primair op ingegaan. Over de tekstvoorstellen:
  • Wanneer in de inleiding de tekst "Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van de PACBI" wordt toegevoegd, is het dan de bedoeling dat onder het kopje "Doelstellingen" de hele tekst van "De wereldwijde actie" tot "van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël." zou moeten worden verwijderd? Het lijkt me dat de term PACBI op zijn minst één keer voluit (Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël) geschreven zou moeten worden. Over het "navolgen": dit is nogal suggestief geformuleerd, terwijl er geen bronnen zijn waaruit de breedte van die navolging wordt onderbouwd, met name de breedte in relatieve zin.
  • Als je de zinsnede "zolang het - in de ogen van de BDS-beweging - niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:" weghaalt en vervangt door "De beweging beroept zich daarbij op het internationaal humanitair recht en Resoluties van de VN." komen de drie erop volgende punten een beetje uit de lucht vallen. Dat lijkt me geen verbetering.
  • Het gaat bij de kritiek juist niet primair om kritiek van de kant van Israël, het gaat erom dat de kritiek vanuit vele zijden wordt geuit. De Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center zijn twee voorbeelden van maatschappelijke organisaties die zich omtrent dit onderwerp roeren.
Hanhil (overleg) 30 mrt 2018 08:00 (CEST)

Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen[bewerken]

Zoals ik hierboven onder het kopje 'Herstel neutrale tekst 2' al had vermeld is de positie, waarin alle teksten staan waarover lange tijd discussie is gevoerd en nog geen overeenstemming is verkregen, het juiste uitgangspunt als basis voor verdere voorstellen ter bewerking. Dat schept ook voor andere gebruikers de mogelijkheid om mee te werken aan de juiste beschrijving van het lemma. Zoals tot nu toe is gebeurd is het een steeds terugkerend verhaal van twee kanten en kan het nog 'jaren' duren voordat er overeenstemming komt over de juiste tekst. Het is bij dit overleg dan ook niet juist om uit te gaan van één omstreden versie waarbij de andere teksten ter beoordeling ontbreken. Ik heb daarom álle teksten uit de langdurige verwijderings- en plaatsingssessies herplaatst conform dit verschil tussen versies. Vanuit deze basis kan er overlegd worden. Kronkelwilg (overleg) 6 apr 2018 09:22 (CEST)

Jammer dat Kronkelwilg het overleg over de tekstvoorstellen gelaten heeft voor wat het was en wederom teksten geplaatst heeft waartegen in het bovenstaand overleg al meerdere malen bezwaar is gemaakt. De wijzigingen waar het hier om gaat zijn:
  • BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen. Reeds op 19 maart aangegeven dat dit was een nietszeggend stukje van het type "2 miljoen huisvrouwen zijn super tevreden over Ariel" met als bron de Procter & Gamble website. Dit is een bewering afkomstig van de website van de BDS-beweging zelf, waarbij veel gesuggereerd wordt, maar niets hardgemaakt. Steun voor de BDS-beweging is bijvoorbeeld bij politieke partijen beslist niet mainstream.
  • De episode over de BDS-beweging in Nederland was weer toegevoegd. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op 8, 10 en 17 januari, 21 februari, 17 en 19 maart was dit al aangekaart. Ook binnen het kader van een beschrijving van de BDS-beweging is DocP niet relevant te noemen: het is slechts één van de aangesloten organisaties en volstrekt niet uniek in de punten waarvoor zij aandacht vragen.
  • Wederom was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. Ook dat is in het overleg meerdere keren aan de orde geweest. De benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein en het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia waren niet meegenomen
  • De tendentieuze tekstversie van Kronkelwilg waarin gesuggereerd werd dat de Berlijnse burgemeester pas onder bedreiging van het SWC tot zijn uitspraken zou zijn gekomen was weer teruggeplaatst. Ook dit was meerdere keren ter sprake geweest in het overleg
  • De tendentieuze episodes over het congres en een organisatie van de Quakers die 70 jaar geleden de Nobelprijs hadden gewonnen waren ook in eerder overleg bekritiseerd
  • Het Youtubefilmpje was weer geplaatst. Op 22 februari was al gemeld dat we conform Wikipedia:Wanneer extern linken spaarzaam extern linken en dat het bij dit filmpje niet gaat om een neutrale documentaire, maar een door de BDS geregisseerde bijeenkomst. Dergelijke filmpjes zijn ook via de site van de BDS-beweging zelf te vinden en die site is in het artikel wel gelinkt.
Al met al is het weinig productief om teksten waartegen al meerdere bezwaar is gemaakt ongewijzigd terug te plaatsen in het lemma. De enige constructieve aanpak om hier uit te komen het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt. Hanhil (overleg) 7 apr 2018 08:00 (CEST)
Alléén Hanhil en geen enkele andere gebruiker (zoals hij suggereert!) maakt bezwaren op de door mij aangevulde tekst die steeds meteen consequent door hem verwijderd wordt. Hij probeert door censuur en eigen eenzijdige aanvullingen de BDS-beweging in een antisemitische hoek te drukken, overigens zonder concrete feiten. Daarvoor voert hij slechts een beschuldiging aan die ook nog alleen vanuit een bepaalde Joodse hoek komt (S.W.C en de directeur van de Joodse ADL). Zelfs in het bijgevoegde bron-artikel in het blad Forward wordt deze antisemitisme-beschuldiging weerlegd. Het gaat bij BDS overigens om politieke kwesties en kritiek op een staat (Israël) t.a.v. bezetting en internationaal recht. Dus helemaal niet gericht tegen Joden, zoals Hanhil beschrijft! maar het gaat om Boycot-Desinvesteren en Sancties t.a.v. bedrijven, organisaties, enz. die de bezetting in stand houden. Toch wil Hanhil met alle geweld de beschuldiging -dus niet feitelijk aangetoond antisemitisme- in de inleiding geplaatst hebben alsof dat een kenmerk van BDS zou zijn. De plaats hiervoor is onder het kopje kritiek, hoewel de beschuldiging dan nog steeds met een feit aangetoond moet worden. Israël heeft als tegenmaatregel anti-BDS wetten ingevoerd om kritiek op zijn politiek weg te houden en de pro-Israël lobby wereldwijd wordt door Israël gesteund. Met name in de VS worden op aandrang van deze lobby anti-BDS maatregelen genomen, die tevens de legitimatie inhouden van Israëls nederzettingenbeleid. Veelzeggend is dat Hanhil conform deze visie onwelgevallige bewerkingen verwijdert en zijn teksten in lijn daarmee doordrukt. Bezwaren ertegen omzeilt hij met argumentloze en onterechte opmerkingen en haalt reeds bediscussieerde 'bezwaren' tegen mijn bewerkingen en aanvullingen uit de kopjes(kast) hierboven. Nu gaat hij wéér niet in op dit voorstel om te komen tot een neutrale en feitelijke beschrijving waarbij uitgegaan wordt van álle geplaatste teksten. Met weer andere gezochte argumenten als censuur verwijderde hij daarentegen weer alles behalve zijn eigen versie en visie. Kronkelwilg (overleg) 13 apr 2018 10:59 (CEST)
In deze overlegbijdrage van Kronkelwilg zie ik:
  • géén inhoudelijke reactie op het bezwaar tegen alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun van politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen, waarvoor geen onafhankelijke bronnen bestaan.
  • géén reactie op het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, dat vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd was
  • géén reactie op het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie
  • géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester
  • géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers
  • géén reactie op de link naar het Youtube-propagandfilmpje
Tegelijk worden de gewraakte teksten wel teruggeplaatst, zonder welke aanpassing dan ook. Niet alleen zijn de geplaatste teksten strijdig met de Wikipedia richtlijn van het neutrale standpunt, de reactie van Kronkelwilg treedt diezelfde richtlijn met voeten. In strijd met de neutraliteit probeert Kronkelwilg de BDS-beweging hier vrij te pleiten van de beschuldiging van antisemitisme. Wat daarbij al helemaal vreemd is, is dat hij het specifiek aan de kaak stelt dat Joodse organisaties reageren op tendenzen die zij zien als antisemitisch. In diezelfde trant zouden Surinaamse Nederlanders geen recht van spreken hebben in de racismediscussie over Zwarte Piet. Het is een heilloze weg om op die manier een discussie te voeren. De antisemitismekritiek op de BDS-beweging komt zeer vaak terug en is ook terug te vinden in de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen. De bronvermeldingen die in het Nederlandse lemma staan zijn slechts geplaatst om te laten zien dat die organisatie kritiek hebben, niet om aan te tonen dat die organisaties gelijk hebben. Daarbij is het aantonen van het gelijk of ongelijk ook niet de taak van een Wikipedialemma. Bij een omstreden beweging zoals de BDS-beweging worden binnen Wikipedia de significante standpunten weergegeven en dat was in dit lemma gebeurd. De plaatsing van de teksten waartegen meerdere malen bezwaar is gemaakt heb ik ongedaan gemaakt. De enige constructieve aanpak om hier uit te komen het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt. Hanhil (overleg) 14 apr 2018 07:47 (CEST)
Inderdaad: terug naar tekstvoorstellen per alinea voor een neutrale feitelijke tekst met als uitgangspunt álle teksten, zoals ik hierboven heb aangegeven.(6 april 2018 9:22). Dus niet alleen Hanhils eigen pov-teksten waartegen herhaaldelijk bezwaar is gemaakt. Als Hanhil, ondanks de maandenlange discussie op deze OP, zijn eigen versie steeds weer terugplaatst en de niet-in-zijn-visie-passende teksten (met bronnen!) zonder meer blijft verwijderen, blijft dit lemma niet neutraal beschreven en kan dit z.g. 'overleg' met hem nog maanden duren. Kronkelwilg (overleg) 15 apr 2018 14:24 (CEST)
Om dan meteen maar bij de eerste deel te beginnen: de zienswijze van bepaalde Joodse organisaties alsof BDS antisemitisch zou zijn mist elke concrete aanwijzing; het is niet gericht tegen Joden-personen maar gericht op bedrijven, e.d. die de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden in stand houden of steunen. Bovendien zijn er Joodse organisaties die recht tegenover die zienswijze staan en de BDS steunen, zoals Een Ander Joods geluid. Die meningen vanuit speciale hoek (door Hanhil geplaatst) horen daarom niet in de inleiding, maar onder het kopje onderaan in dit lemma, waarin alle positieve en negatieve reacties en/of meningen over BDS vermeld worden. Door het succes van BDS ziet Netanyahu/Israël deze beweging namelijk als een politiek-strategische bedreiging. Met behulp van o.a. de huidige Yediot Ahronot (front page with “Fighting the boycott”) en Sheldon AdelsonCase 2000 probeert Israël de BDS-beweging wereldwijd te bestrijden en daarvoor het Palestijnse recht op terugkeer af te schilderen als antisemitisme. Dat wil dus niet zeggen dat de BDS-beweging antisemitisch is. Bovendien worden Joodse pro-bds mensenrechtenorganisaties en personen de toegang tot Israël geweigerd en worden Joods-Israëlische organisaties als landverraders betiteld ((antisemitisme?). De door Israël verbreide mening van pro-israël organisaties moet dus onder het kopje kritiek, zoals ik hier heb uitgelegd. Kronkelwilg (overleg) 15 apr 2018 15:43 (CEST)
Wederom negeert Kronkelwilg het complete overleg onder dit kopje door het terugplaatsen van alle teksten waartegen in dit overleg bezwaar is gemaakt. Er is nog steeds géén inhoudelijke reactie op het bezwaar tegen alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun, géén reactie op het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, géén reactie op het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie, géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester, géén reactie op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en de Nobelprijsprijsvermelding en géén reactie op de link naar het Youtube-propagandfilmpje.
Wat Kronkelwilg hier noemt als "tekstvoorstel" is geen tekstvoorstel, maar een betoog waarin hij probeert de antisemitisme kritiek verdacht te maken en de BDS-beweging hiervan vrij te pleiten. Het kwartje valt bij Kronkelwilg maar niet dat Wikipedia onderwerpen vanuit een neutraal standpunt beschrijft: het betoog om de BDS-beweging vrij te pleiten is eenduidig strijdig met die neutrale benadering. Daarnaast komt de antisemitismekritiek zéker niet alleen van "bepaalde Joodse organisaties", maar zoals al vele malen eerder gemeld ook van andere organisaties zoals de Duitse overheid (ministerie van binnenlandse zaken, burgemeester van Frankfurt) en de Europese Unie (coördinator antisemitismebestrijding). Ook twee academische publicaties, Antisemitism and the left: On the return of the Jewish question van Robert Fine en Philip Spencer, verschenen bij de Manchester University Press, en The Definition of Anti-Semitism van Kenneth Marcus, verschenen bij de Oxford University Press, behandelen de antisemitismekritiek op de BDS-beweging. Zelfs op de eigen sites van de BDS-beweging is de antisemitisme-kritiek een zeer vaak voorkomend issue: op de site van bdsmovement.net komt dit punt op ruim 500 webpagina's terug en bij docp.nl op ruim 80 pagina's. Het voorstel om de breed uitgedragen antisemitismekritiek uit de inleiding te verwijderen en te versmallen tot kritiek door Israël is niet juist en ook niet akkoord. Hanhil (overleg) 16 apr 2018 06:54 (CEST)
Hanhil negeert dat er mét argumenten steeds ernstig bezwaar is gemaakt tegen zijn eigen tekst, en censureert daarbij die van anderen weg. Ook blijft hij zich vastbijten om de BDS-beweging in de inleiding al meteen een etiket op te plakken zonder dat eerst beschreven is wat de BDS-beweging eigenlijk is en wat de doelstellingen ervan zijn. Ik ontken helemaal niet dat er kritiek is en er beschuldigingen zijn van antisemitisme. Hanhil probeert echter een oneigenlijke gang van zaken door te drukken door dergelijke kritiek, terecht of onterecht, in de inleiding te vermelden. Dit getuigt van een eenzijdige en bevooroordeelde visie. Het enige wat op die plek misschien zou passen zou een korte regel kunnen zijn dat de regering van Israël kritiek heeft, aangezien deze beweging een voortzetting van PACBI is en een oproep tot verzet tegen de staat Israël. De beschrijving echter van Israëlische kritiek en eventuele reacties dáár weer op dienen onder een apart kopje gebundeld te worden, evenals andere voors en tegens en beschuldigingen tegen plaatselijke of persoonlijke acties van activisten van deze beweging. Daarbij moet de chronologische volgorde gehandhaafd worden, iets wat Hanhil ook wijzigt. Allereerst moet in de beschrijving echter duidelijk zijn wat de doelstelling en de inhoud van BDS is op grond waarvan deze beweging is ontstaan. Het ook niet meer dan E om daarbij de activiteiten van de Nederlandse BDS-beweging (DocP) in de Nederlandse WP te vermelden. Kronkelwilg (overleg) 17 apr 2018 12:10 (CEST)
Ik heb deze alinea daarom op de juiste plek gezet. Eventuele verdeling naar aard van de kritiek, voor of tegen kan daarna eventueel plaatsvinden Kronkelwilg (overleg) 17 apr 2018 12:18 (CEST)
Soms hoop je op een constructieve bijdrage, maar die is helaas in de bovenstaande bijdrage niet te vinden. Ook nu heeft Kronkelwilg alle omstreden teksten teruggeplaatst waarvan hij weet dat ze niet akkoord zijn. Daarbij is op geen enkele manier een inhoudelijke reactie cq. onderbouwing gegeven op de punten van het bezwaar tegen de alinea over de door de BDS-beweging geclaimde steun, het omzeilen van de verwijdering van het lemma over DocP, het punt van de selectieve vermelding van punten uit de Europese reactie, bezwaar tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester, het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en de Nobelprijsprijsvermelding en het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje. Het enige wat lijkt op een reactie is de zinsnede Het ook niet meer dan E om daarbij de activiteiten van de Nederlandse BDS-beweging (DocP) in de Nederlandse WP te vermelden, hetgeen geen onderbouwing is, maar een statement. Die mening dat DocP E(ncyclopedisch) zou zijn wordt niet gedeeld door de Wikipediagemeenschap: het lemma was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd en behoorlijke neutrale bronnen bij deze beweging ontbraken. Kronkelwilg heeft er op deze overlegpagina ook geen blijk van gegeven dat hij een neutrale behandeling van het onderwerp voorstaat. De argumenten die Kronkelwilg aangedraagt zijn slechts gericht op het aantonen van het ongelijk van de critici aan te tonen en het verdachtmaken van critici als de lange arm van Israël.
De laatste wijziging van Kronkelwilg heeft nog verder afbreuk gedaan aan de neutraliteit van het artikel: de breed aanwezige kritiek op deze omstreden beweging is nu uit de inleiding verwijderd, gestript en weggemoffeld achterin het lemma. Deze wijziging is zéker niet akkoord en eenduidig strijdig met de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt, omdat de kritiek te verstopt is in een voetnoot, terwijl deze kritiek in het geval van de BDS-beweging van vele kanten komt. Al eerder is erop gewezen dat de benadering om de kritiek ook in de inleiding te vermelden overeenkomt met de benadering die in het overgrote deel van de anderstalige Wikipedia-lemmata gekozen is. Ook binnen de Nederlandstalige Wikipedia wordt bij omstreden bewegingen de kritiek niet weggemoffeld: bij het lemma over de Nederlandse Volks-Unie wordt de kritiek (rechtsextremisme) b.v. al vermeld vóór het standpunt van de partij zelf. In de versie die hersteld is is het er, anders dan Kronkelwilg suggereert, niet voor gekozen om te starten met kritiek: de eerste alinea meldt het standpunt van de BDS-beweging en pas in de tweede alinea wordt de kritiek genoemd. Vervolgens worden in de kern van het lemma eerst de doelstellingen van de BDS-beweging uitgewerkt en komen daarna de reacties pas aan de orde. De Nederlandstalige versie van het lemma is ook heel wat terughoudender in het melden van kritiek dan de Engelse en Franse versies: de veel gemaakte vergelijking van de BDS-beweging met de naziboycot is niet genoemd. In deze huidige versie is een neutraal beeld van de beweging neergezet, waarbij de standpunten van voor- en tegenstanders genoemd zijn, hetgeen in de versie van Kronkelwilg beslist niet het geval was: die versie leest als een opiniebijdrage van de BDS-beweging zelf, waarbij de kritiek gemarginaliseerd en weggemoffeld was tussen de steunbetuigingen onderin het lemma.
Met een werkwijze van steeds opnieuw plaatsen van teksten waartegen bezwaar is gemaakt zonder een inhoudelijke overlegreactie gaan we er zeker niet uitkomen en ik roep Kronkelwilg nogmaals om het overleg serieus te nemen, de neutraliteit van Wikipedia te respecteren en te werken met concrete tekstvoorstellen gericht op consensus. Hanhil (overleg) 18 apr 2018 07:13 (CEST)
Op deze overlegbijdrage m.b.t. de tekstbasis was geen inhoudelijke reactie gekomen, maar door Kronkelwilg waren de gewraakte teksten wél inmiddels 7x teruggeplaatst, de laatste keer hier. Deze teksten heb ik wederom opgeruimd. Hanhil (overleg) 14 mei 2018 06:05 (CEST)

Input van een buitenstaander[bewerken]

Ik heb deze OP ooit op mijn volglijst gezet omdat ik het interessant vond om te zien of men hier tot consensus zou kunnen komen, maar die kans acht ik niet zo groot. Is het een idee dat jullie "input van buitenaf" vragen? Vinvlugt (overleg) 18 apr 2018 10:32 (CEST)

Natuurlijk is de mening van anderen welkom. Ik merk alleen dat het aantal mensen in de gemeenschap dat thuis is in de materie de laatste jaren teruggelopen is. Het plaatsen van een oproep, zoals hier op Wikipedia:Overleg gewenst blijkt weinig respons op te leveren evenals een oproep bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Op een ander lemma heb ik vorig jaar voorgesteld om analoog aan de Engelse wikipedia bepaalde artikelen te beveiligen en alleen voor moderatoren wijzigbaar te maken. Dat is destijds niet opgepakt. Hanhil (overleg) 18 apr 2018 13:01 (CEST)
Natuurlijk zijn neutrale bewerkingen van andere gebruikers welkom, zoals ik op 6 apr 2018 09:22 al had aangegeven. Hanhil censureert/verwijdert namelijk onophoudelijk alle constructieve bijdragen en bronnen die niet in zijn straatje passen, waardoor een discussie met hem eindeloos is en geen zin heeft; zowel op deze als op andere lemmata. Aan reacties op die censuur geeft hij een quasi-objectieve maar misleidende draai en komt dan met z.g. 'voorbeelden' die zijn gelijk zouden moeten aantonen. Consequent omzeilt hij echter de toetsing van zijn eigen bewerkingen op neutraliteit en feitelijkheid, zoals ik hierboven voorstelde onder het kopje 'Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen'. Intussen verandert hij door zijn eigen bewerkingen de opzet van het lemma en de feitelijke beschrijving van wat de BDS-beweging is, waardoor dit lemma verwordt tot een anti-BDS-beweging-lemma. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2018 14:48 (CEST)
Een kleine reactie:
  • Op de bijdrage van Kronkelwilg van 6 apr 2018 09:22 is hierboven onder het kopje Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen al uitgebreid gereageerd. Een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg staat hier nog uit.
  • Over het punt van de neutraliteit: het is beslist niet zo dat dit punt omzeild wordt of dat het lemma een "anti-BDS-beweging-lemma" zou zijn. In de overlegbijdrage van 18 apr 2018 07:13 ben ik hier uitgebreid op ingegaan. Ook op die bijdrage staat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg nog uit. Daarnaast is Kronkelwilg er in het bovenstaande overleg meerdere keren op gewezen dat zijn overlegbijdragen strijdig zijn met het uitgangspunt van het neutrale standpunt. In het overleg doet hij zijn uiterste best om aan te tonen dat de critici ongelijk zouden hebben; in een neutrale bijdrage gaat het er echter slechts om dat de kritiek wordt vermeld, zoals b.v. ook onze Engelstalige en Franstalige collega's doen, en niet of de kritiek terecht zou zijn of niet.
  • Kronkelwilg maakt zich er in de bovenstaande bijdrage wel erg gemakkelijk vanaf door op overleg niet te reageren, ondanks herhaalde vragen, en nu te klagen over "censuur" op zijn "constructieve bijdragen". Het punt is het steeds opnieuw plaatsen van teksten waartegen bezwaar is gemaakt zonder een inhoudelijke overlegreactie weinig productief is. Ook voor deze revert staat de onderbouwing nog uit. Op die manier kan overleg inderdaad erg lang duren.
mvg Hanhil (overleg) 24 apr 2018 17:50 (CEST)
Dit is dus geen revert zoals Hanhil suggereert, maar het zijn alle teksten als 'Uitgangspunt/basis voor tekstvoorstellen'. Zie boven. Kronkelwilg (overleg) 24 apr 2018 20:33 (CEST)
Dit noemen we gewoon een revert: zoals Wikipedia bij het tonen van deze wijziging al aangeeft: "(Een tussenliggende versie door een andere gebruiker niet weergegeven) (geen verschil)". Ik vroeg om een onderbouwing van de revert en een inhoudelijke reactie. Ik kan niet anders constateren dan dat de overlegbijdrage van Kronkelwilg, met slechts ontkenning dat de revert een revert is zonder een verdere reactie op de punten van gisteren 17:50, géén serieuze poging is om daadwerkelijk tot overleg te komen. Hanhil (overleg) 25 apr 2018 05:55 (CEST)
Ach ja, het is maar hoe je het bekijkt en in je eigen straatje uitlegt: Er is door mij genoeg gereageerd en uiteindelijk ben ik met bovenstaand voorstel gekomen waarbij ik zelfs de door Hanhil geplaatste teksten, waartegen inhoudelijk herhaaldelijk bezwaar is gemaakt en weerlegd zijn, heb laten staan, zoals de eenzijdige beschuldiging van antisemitisme en een z.g. 'voorgeschiedenis' (tegen Joden, i.p.v. protest tegen de bezettings- en apartheidspolitiek van de staat Israël); in de hoop dat andere gebruikers er met feiten op zullen reageren. Gezien zijn bovenstaande opmerking en doorlopende censuur en reverts blijkt Hanhil zelf niet tot een overleg te willen komen dan uitsluitend met het doel zijn mening over BDS in dit lemma door te drukken. Kronkelwilg (overleg) 29 apr 2018 18:45 (CEST)
Gezien de melding van Kronkelwilg dat hij teksten had laten staan heb ik gekeken in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een handreiking. Bij zijn bewerkingen van gisteren blijkt dat helaas op geen enkele manier.
  • De kritiek op de BDS-beweging was voor de zoveelste keer verwijderd uit de inleiding en weggemoffeld onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek". Over de vermelding van de kritiek over de omstreden BDS-beweging loopt het overleg al sinds december vorig jaar. Dat Kronkelwilg meent dat hij de kritiek op de BDS-beweging van mensenrechtenorganisaties en Europese overheden "weerlegd" heeft geeft wel aan hoe Kronkelwilg in deze discussie staat. Onze collegaprojecten hebben in hun lemmata wél gekozen voor een neutrale beschrijving van het onderwerp: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat was in het Nederlandse lemma ook het geval tot de verwijderactie van Kronkelwilg van gisteravond. Die neutrale versie heb ik inmiddels weer teruggeplaatst.
  • De suggestieve tekst BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen was weer teruggeplaatst. Reeds op 19 maart was tegen dit WC-eend tekst bezwaar gemaakt en ook nu weer is de enige bron voor deze bewering de BDS-beweging zelf. Als we alleen al kijken de politieke partijen, dan is het beslist niet zo dat steun voor de BDS-beweging mainstream is. Een inhoudelijke overlegreactie op het bezwaar tegen deze alinea is nooit gekomen, de tekst is echter wel weer teruggeplaatst.
  • De teksten over de BDS-actiegroep DocP waren weer teruggeplaatst. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op de bezwaren tegen deze teksten, die sinds begin januari al zijn gemaakt is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen.
  • Voor de zoveelste keer was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. De bezwaren hiertegen zijn sinds januari al vele malen gemeld. Een inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg is nooit gekomen en ook de vermelding van de benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein, of het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia zijn door Kronkelwilg in het lemma niet toegevoegd.
  • Op de bezwaren tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester die al in februari gemaakt werden is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen. De teksten zijn wel weer teruggezet.
  • Op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers dat al in maart gemaakt was staat de inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg nog uit, terwijl deze teksten wel zijn teruggeplaatst.
  • En ook op het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje staat de inhoudelijke reactie nog uit.
Al met al zie ik van de kant van Kronkelwilg tot nu toe weinig bereidheid om daadwerkelijk tot inhoudelijk overleg over de teksten te komen. Ik roep Kronkelwilg nogmaals op om het overleg op deze pagina serieus te nemen. In maart hebben we via overleg en consensus een aantal tekstwijzigingen door kunnen voeren via inhoudelijk overleg (zie het kopje Tekstvoorstellen). Naar mijn idee is het werken met tekstvoorstellen per alinea, waarover eerst consensus wordt bereikt, de enige manier om uit de impasse te komen. Hanhil (overleg) 30 apr 2018 06:50 (CEST)
Met deze eenzijdig gerichte herhaling door Hanhil van de herhaaldelijk op deze OP becommentarieerde en besproken teksten, waaronder óók vele bezwaren tegen die van hemzelf, komen we geen stap verder. Alle commentaar, reacties en bezwaren tegen zijn bewerkingen worden stelselmatig door hem genegeerd, en de discussie draait hij in zijn eigen richting. Bij zijn 'tekstvoorstellen' ging het hem ook uitsluitend om behoud van zijn eigen teksten en werden de aanvullingen en verbeterteksten van mij bewust buiten beschouwing gelaten. Er was ook helemaal geen consensus zoals Hanhil wil doen voorkomen. Ik heb namelijk al snel hier gereageerd en 'Herstel neutrale tekst 2' voorgesteld, waarbij álle teksten bekeken konden worden op neutraliteit en feitelijkheid.
Daarna heb ik op 6 april het uitgangspunt voor tekstvoorstellen voorgelegd, zodat ook andere gebruikers op deze teksten kunnen reageren. Dit bevalt Hanhil blijkbaar niet en blijft hij intussen doorgaan zijn eigen-visie-teksten te plaatsen en centraal te stellen (o.m. de BDS-oproep tegen de staat Israël verdraaien naar tegen 'Joden'), en andere doodleuk te verwijderen; ongeacht en zonder inhoudelijke argumenten in te gaan op de onderbouwde bezwaren daartegen. Daarmee doet hij de neutrale en feitelijke beschrijving van dit onderwerp, van dit lemma, geweld aan.
Kronkelwilg (overleg) 30 apr 2018 14:55 (CEST)
Helaas pakt Kronkelwilg de handschoen niet op om tot een constructief overleg te komen: enerzijds wordt er wederom niet inhoudelijk gereageerd op het overleg en anderzijds zijn de aantijgingen zo algemeen geformuleerd dat het nauwelijks mogelijk is hierop een antwoord te geven.
  • Het belangrijkste punt dat door Kronkelwilg aan de orde wordt gesteld is de neutraliteit van het artikel. Precies daarop ben ik in het eerste overlegpunt van vanochtend ingegaan en staat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg nog uit.
  • Er is geen sprake van dat ik "aanvullingen en verbeterteksten" van Kronkelwilg (en het voorstel van 6 april) bewust buiten beschouwing zou hebben gelaten: juist over deze teksten ging mijn overlegbijdrage van vanochtend.
  • Van de kant van Kronkelwilg ontbreekt ten enenmale elk onderbouwd bezwaar tegen de tekst van vanochtend. De enige "onderbouwing" zijn teksten geweest in de trant van Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie.
  • Voor de beschuldiging van het verdraaien van de BDS-oproep tegen de staat Israël naar een oproep tegen 'Joden' zie ik graag een linkje waar dat door mij gebeurd zou zijn. Voorzover ik zie heeft alleen Kronkelwilg de term 'Joden' gebruikt in het bovenstaand overleg.
Nogmaals, er is maar een uitweg uit de impasse: een behoorlijk inhoudelijk overleg op basis van neutrale en betrouwbare bronnen. Ik hoop dat Kronkelwilg tot een dergelijk overleg bereid is, maar zijn bijdrage van vanmiddag geeft daartoe nog weinig hoop. Hanhil (overleg) 30 apr 2018 15:54 (CEST)
Omdat een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg was uitgebleven op de problemen bij deze bewerking ben ik weer teruggegaan naar de voorgaande versie. Hanhil (overleg) 1 mei 2018 07:14 (CEST)
Dergelijke opmerkingen gebruikt Hanhil regelmatig om zijn eigen bewerkingen door te drukken met verwijdering van wat niet in zijn straatje past.
  • Problemen rond zijn gekleurde aanvullingen en bewerkingen zijn er al sinds 13 september 2017 in het lemma en 6 december 2017 op deze OP. Dit is zijn zoveelste revert naar zijn eigen teksten en aanvullingen met verwijderingen van andere. Het gaat bij Hanhil helemaal niet om de inhoud van mijn reacties; dat blijkt wel uit deze pagina met vele onderbouwde bezwaren en inhoudelijke reacties van mijn kant op zijn bewerkingen. Hij wil voornamelijk zijn eigen gekleurde visie op BDS geplaatst zien, zoekt daar selectieve citaten bij en verwijdert alles wat niet in zijn visie past. Bij herhaling plaatst hij zoals ook nu weer, zijn eigen problemen-veroorzakende teksten terug; met steeds dezelfde opmerkingen en aantijgingen naar mij toe.
  • Hanhil maakte overigens zelf de draai naar Joden, terwijl het bij BDS gaat tegen Israël. Daarvoor plaatste hij onder meer het kopje 'Voorgeschiedenis' waarmee hij ten onrechte probeert aan te tonen dat de BDS-beweging daar een vervolg op is. Echter, protesten van Palestijnen in hun verzet tegen de zionistische overname van hun land tijdens het Britse mandaat bestonden uit o.m. stakingen, demonstraties, opstanden en strijd tegen Joodse milities, veelal plaatselijk. Daarbij kwamen ook boycots van Joden voor, maar ook van Joodse zionisten tegen Palestijnen. Ruim 55 jaar na de stichting van de staat Israël is de BDS-beweging opgericht n.a.v. de bezettings- en apartheidspolitiek van de staat Israël. Het gaat daarbij om een oproep aan o.m. bedrijven en organisaties tot B-D-S-maatregelen tegen steun aan die politiek en is niet gericht tegen specifiek Joden of wat Joods is (vele Joden en Joodse organisaties steunen de BDS); deze beweging neemt daarbij als voorbeeld de boycot in Zuid-Afrika tegen de apartheid. Op zijn beurt neemt Israël wereldwijd maatregelen om de BDS-beweging te bestrijden. De BDS-beweging is een voornamelijk westers georiënteerde beweging en is in zijn doelstelling is BDS niet antisemitisch. Eventuele concrete bewijzen van antisemitisme door actievoerders, die incidenteel kunnen voorkomen bij activiteiten, moeten daarom in dit lemma onder het kopje 'Kritiek' geplaatst worden. Dat dit breed uitgemeten wordt in anti-BDS acties is geen gegeven om dit in de inleiding aan de beweging te koppelen. Op deze OP heb ik dat allemaal toegelicht.
  • Hanhil gaat ook niet in op mijn voorgestelde constructieve oplossing, namelijk om álle bewerkingen en teksten van beiden alsook de redactionele en chronologische opmaak van het lemma ter discussie te stellen. Hij geeft er ook geen blijk van om daarvoor reacties en bijdragen van andere gebruikers/buitenstaanders af te wachten, zoals dat wordt aangedragen door Vinvlugt (het kopje hierboven). Indien dit niet gebeurt zie ik als enige oplossing dat dit lemma met álle teksten zoals ik die nu heb teruggeplaatst voor zowel bewerkingen van Hanhil als van mijzelf enige tijd geblokkeerd wordt, zodat anderen er aan kunnen werken; met in inachtneming van bestaand en zo nodig verder overleg op deze OP. Kronkelwilg (overleg) 4 mei 2018 12:39 (CEST)
Het helpt niet om tot een constructieve oplossing te komen wanneer je vragen in een overleg afdoet als Dergelijke opmerkingen zonder inhoudelijk te reageren en vervolgens alle gewraakte teksten terug te zetten.
  • Wat Kronkelwilg gekleurd noemt is een kwestie van perspectief. Bij omstreden onderwerpen kunnen de meningen ver uiteenlopen. De richtlijn Wikipedia:Neutraal standpunt schrijft daarover: Een neutraal standpunt houdt in dat materiaal op een feitelijke (objectieve) wijze wordt gepresenteerd, zodat, ook als er een conflict zou zijn, zowel voor- als tegenstanders kunnen erkennen dat het een reële weergave is van wat er in de literatuur te vinden is. Kronkelwilg afficheert zich in dit overleg als een uitgesproken voorstander van de BDS-beweging en probeert keer op keer de wijdverbreide kritiek op de BDS-beweging verdacht te maken en uit het artikel te verwijderen. Dit is eenduidig strijdig met de Wikipedia-richtlijn Neutraal standpunt.
  • In de bewerking van 13 september die Kronkelwilg aanhaalt heb ik een kopje toegevoegd met de Doelstellingen van de BDS-beweging met een verwijzing naar de pagina op de website van de BDS-beweging waarin zij hun doelstellingen uit de doeken doen. Daarnaast heb ik gelinkt naar de site van Electronic intifada, waarin een interview staat met de voorman van de BDS-beweging, Omar Barghouti én heb ik gelinkt naar een video met een interview met Barghouti. Daarnáást heb ik ook twee links geplaatst naar sites waar critici van de BDS-beweging aan het woord kwamen, nl. naar de mensenrechtenorganisaties Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center. Hiermee heb ik conform de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt zowel standpunten van de voorstanders als van de tegenstanders van de BDS-beweging getoond.
  • Op de overlegbijdrage van Kronkelwilg van 6 december had ik uitgebreid gereageerd: het gaat er bij de Forbesbijdrage niet om of de Anti-Defamation League en het Simon Wiesenthal Center gelijk hebben, maar om het feit dat zij die kritiek uiten; bij de Franse veroordeling gaat het wel degelijk om een veroordeling op grond van het wetsartikel m.b.t. een "provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée"; bij de voorgeschiedenis stond een academische bron vermeld. De aantijging dat ik niet zou ingaan om zijn reacties is onjuist: het bovenstaande overleg laat dat zien. Kronkelwilg komt echter niet verder dan het uiten van meningen, zoals Afgezien van deze meningen behoort eventuele kritiek niet in de inleiding te staan maar pas na de beschrijving en het doel van een organisatie. Dat is echter een standpunt en geen onderbouwing.
  • Over de voorgeschiedenis: dit gaat over de voorgeschiedenis van de boycot tegen Israël. Al sinds 1946 hanteert de Arabische Liga een boycot tegen Israël. Wat in dit artikel beschreven is is de Arabische boycot tegen Israël en eerder tegen de vestiging van een Joods Nationaal Tehuis in Palestina en de Joodse economie in Palestina. Dit wordt ook beschreven in het artikel The Arab League Boycott of Israel: Warring Histories, International Trade, and Human Rights van James Friedberg (2015) in het boek The Business and Human Rights Landscape: Moving Forward, Looking Back van de Cambridge University Press. Er is geen sprake van dat ik hier spreek over alle boycots tegen Joden. De nazi-boycot tegen de Joden, waarmee de BDS-beweging in het Engelse en Franse lemma vergeleken wordt, heb ik in het artikel nooit genoemd.
Op de tekst die Kronkelwilg had teruggeplaatst staat zijn reactie op de volgende punten nog uit:
  • De kritiek op de BDS-beweging was voor de zoveelste keer verwijderd uit de inleiding en weggemoffeld onder het kopje "Overige reacties, steun en kritiek". Onze collegaprojecten hebben in hun lemmata wél gekozen voor een neutrale beschrijving van het onderwerp: in zowel de inleiding van de Engelse, Duitse, Franse, Spaanse en Tsjechische wikipedia-artikelen is die kritiek in de inleiding vermeld (volgend op de beschrijving van de doelstellingen van de BDS-beweging). Dat was in het Nederlandse lemma ook het geval tot de verwijderactie van Kronkelwilg. Die neutrale versie heb ik inmiddels weer teruggeplaatst.
  • De suggestieve tekst BDS wordt nagevolgd door politieke partijen, organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen was weer teruggeplaatst. Dit is een Wij van Wc-eend adviseren Wc-eend alinea, waartegen reeds op 19 maart bezwaar was gemaakt en die zonder een inhoudelijke overlegreactie op dat bezwaar weer is teruggeplaatst.
  • De teksten over de BDS-actiegroep DocP waren weer teruggeplaatst. Het lemma over DocP was vanwege onvoldoende encyclopedische relevantie verwijderd; Kronkelwilg probeert via de achterdeur van dit lemma alsnog de informatie uit dat verwijderde lemma hier geplaatst te krijgen. Op de bezwaren tegen deze teksten, die sinds begin januari al zijn gemaakt is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen.
  • Voor de zoveelste keer was Kronkelwilg bij het plaatsen van de Europese reactie selectief te werk gegaan. De bezwaren hiertegen zijn sinds januari al vele malen gemeld. Een inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg is nooit gekomen en ook de vermelding van de benoeming door de Europese Commissie van een coördinator antisemitisme, Katharina von Schnurbein, of het gebruik van de werkdefinitie van het European Monitoring Center on Racism and Xenophobia zijn door Kronkelwilg in het lemma niet toegevoegd.
  • Op de bezwaren tegen de tendentieuze tekstversie rond de uitspraken van de Berlijnse burgemeester die al in februari gemaakt werden is nooit een inhoudelijke reactie van Kronkelwilg gekomen. De teksten zijn wel weer teruggezet.
  • Op het bezwaar tegen de tendentieuze episodes over het congres en Nobelprijs van 70 jaar geleden voor een organisatie van de Quakers dat al in maart gemaakt was staat de inhoudelijke overlegreactie van Kronkelwilg nog uit, terwijl deze teksten wel zijn teruggeplaatst.
  • En ook op het bezwaar tegen de link naar het Youtube-propagandfilmpje staat de inhoudelijke reactie nog uit.
Over het laatste punt van Kronkelwilg: op het voorstel van MatthijsWiki om álle teksten ter discussie te stellen heb ik overigens positief gereageerd. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 09:47 (CEST)

Rigoureus voorstel[bewerken]

Ik heb dit artikel nog op mijn volglijst staan en ik zie met lede ogen aan hoe hier steeds weer een BWO bezig is. Een eerdere beveiliging heeft niet geholpen. Inhoudelijk kan ik echter niet als 'scheidsrechter' op treden, daarvoor heb ik nu niet voldoende kennis van de materie en heb ik niet de tijd/zin om dat volledig tot me te nemen. Toch wil ik een voorstel doen om de BWO te stoppen. Mijn voorstel is om alles uit het artikel te halen en alleen de inleiding te laten staan. Daarna het artikel te beveiligen. Aanpassingen op het artikel kunnen dan via deze overlegpagina aangedragen worden en als daar dan consensus over is kan de aanvullende tekst toegevoegd worden in de hoofdnaamruimte. Graag hoor ik of dit voorstel instemming vind bij de betrokken partijen. MatthijsWiki (overleg) 4 mei 2018 13:49 (CEST)

Hier heb ik geen bezwaar tegen, met de kanttekening dat dit alleen werkt in combinatie met een permanente beveiliging van het artikel, analoog aan de situatie op en-wikipedia, waar artikelen als East Jerusalem en Israeli settlement op slot staan en moderatoren alleen via onderbouwde tekstvoorstellen bewerkingen doorvoeren. Ook op nl-wikipedia hebben we zo'n voorbeeld gehad: het artikel over Joris Demmink was hier 2 jaar lang alleen door moderatoren te bewerken. Op het artikel over Demmink heeft dat in ieder geval prima gewerkt. Wanneer het om de inleiding gaat is alleen de volgende tekst stabiel geweest:
De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
De rest van de inleiding werd in ieder geval door Kronkelwilg niet geaccepteerd. Hanhil (overleg) 4 mei 2018 16:36 (CEST)
Vreemde laatste opmerking van Hanhil hier. Met veel omwegen zegt hij tegen dit voorstel van MatthijsWiki geen bezwaar te hebben, maar citeert vervolgens de inleiding van het lemma met weglating van de zin die er al vanaf het begin van het stabiel staat, namelijk: In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina), waarbij hij doodleuk beweert: "De rest van de inleiding werd in ieder geval door Kronkelwilg niet geaccepteerd." Die zin stond er daarna nog twee dagen. Op 6 mei 09:47, onder het kopje hierboven 'Input van een buitenstaander' somde hij zijn eigen standpunten, die al meerdere keren vanaf het begin op deze OP herhaaldelijk zijn be- en weersproken, nog eens op, met als laatste opmerking: "Over het laatste punt van Kronkelwilg: op het voorstel van MatthijsWiki om álle teksten ter discussie te stellen heb ik overigens positief gereageerd." Twee minuten daarna verwijderde hij álle teksten en bewerkingen, inclusief die langbestaande zin in de inleiding, en plaatste slechts zijn eigen bewerkingen en teksten terug. (...?)
De complete inleiding is dus als volgt: De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina)
Met het voorstel van MatthijsWiki, in navolging van mijn voorstel, ga ik akkoord, waarbij ik hoop dat ook andere gebruikers inhoudelijk aan dit lemma zullen bijdragen. Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 20:26 (CEST)
Een kleine reactie op hetgeen Kronkelwilg hier meldt:
  • De reactie van vanochtend had niet primair betrekking op het voorstel van MatthijsWiki, maar was een reactie op de overlegbijdrage van Kronkelwilg van 4 mei 2018 12:39. Ik zie dat Kronkelwilg vanavond alle gewraakte teksten heeft teruggeplaatst en wederom niet inhoudelijk gereageerd heeft op het overleg.
  • Over het voorstel van MatthijsWiki: het ging mij bij de inleiding om de situatie zoals die bestond na het overleg van eind maart tussen Kronkelwilg en ondergetekende. Die tekst is tussen 23 maart en vandaag niet gewijzigd en had ik expliciet benoemd om onduidelijkheden te voorkomen. Voor de encyclopedische relevantie van DocP ontbraken de bronnen; voor een prominente vermelding van deze organisatie in de inleiding is dan ook geen reden.
Hanhil (overleg) 6 mei 2018 20:51 (CEST)
Dank beide voor de reactie. Als eerste stap is het dus een begin van een oplossing om het artikel terug te brengen tot een versie met alleen de inleiding. Alleen is er nog onduidelijkheid over de laatste zin. Ik heb daar wat onderzoek naar gedaan op internet en er is zeker een connectie tussen BDS en DocP, al vind ik de term 'vertegenwoordigd' iets te officieel voor de relatie die er is. Aangezien de meeste lezers hier uit Nederland en België komen lijkt het me niet zo gek om wel de link tussen BDS en de Nederlandse en Belgische (is die er ook?) 'varianten' te benoemen. Dan zou ik er wel van maken:
'In Nederland streeft de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) dezelfde doelen na.'
Graag hoor ik hoe jullie daar over denken. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 21:24 (CEST)
De vermelding van DocP is wat neerlandocentrisch. De BDS-beweging is in eerste instantie een Palestijnse beweging en in tweede instantie een internationale beweging. DocP wordt op de site van bdsmovement.net ook niet genoemd als vertegenwoordiger. Voor een vermelding in de inleiding is het belang van DocP m.i. te marginaal. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 21:48 (CEST)
Inderdaad wat neerlandocentrisch, maar de lezers zijn dan ook voornamelijk Nederlanders en Belgen, dus ik vind dat zelf niet zo erg (overigens een hele andere discussie). De inleiding is inderdaad niet de juiste plaats, maar er blijft straks geen andere plek over. Ik kan natuurlijk ook gelijk een kopje toevoegen met 'Trivia' en dit daar benoemen. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 22:02 (CEST)
Nog ter toevoeging, op de site van bdsmovement staat over DocP het volgende: a coalition of Dutch BDS activists for Palestinian rights. MatthijsWiki (overleg) 6 mei 2018 22:04 (CEST)
Liever dan een vermelding van DocP, zou ik dan in het kader van de balans in het artikel eerder de kritiek op de BDS-beweging noemen. In het huidige tekstvoorstel komt daar niets van terug, terwijl die kritiek er vanaf de allereerste versie al in had gestaan. Mijn tekstvoorstel hierboven ging over de tekst waar Kronkelwilg en ik het in ieder geval wél over eens waren. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 22:15 (CEST)
(Weer na bwc, nu geplaatst::::Ik had nét mijn reactie op Hanhil 20:51 willen plaatsen maar kwam in een bwc terecht. Die reactie luidde als volgt:
  • Nee, (Hanhil) dít was duidelijk de tekst die er stond op 4 mei, toen MatthijsWiki ingreep, met álle tekstbewerkingen waartegen bezwaar is gemaakt; niet alleen je eigen expliciet geselecteerde tekst. Overigens dient in ieder geval in de Nederlandse WP de Nederlandse tak van BDS, DocP, vermeld en beschreven te worden, aangezien deze stichting de BDS-oproep ondersteunt, voorlichting geeft en initiatieven in Nederland bundelt. In allerlei landen zijn BDS-groepen en worden initiatieven ondernomen.
De BDS-beweging is ook niet een Palestijnse beweging, maar een wereldwijde mensenrechten-steunbeweging na een oproep tot BDS hiertoe van Palestijnseorganisaties aan de 'buitenwereld'.
Formulering n.a.v. voorstel Matthijs, evt.: In Nederland ondersteunt de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) de BDS-oproep en bundelt de activiteiten. [2] Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 22:25 (CEST)
@Hanhil. Wát balans? Gaat het in dit lemma dan niet over de beschrijving van de BDS-beweging en wat de oproep inhoudt? Zou dat niet (allereerst) duidelijk beschreven moeten worden? En,... over welk tekstvoorstel zouden we het volgens jou eens geweest moeten zijn? Kronkelwilg (overleg) 6 mei 2018 22:36 (CEST)
Waarom Kronkelwilg de tekst van 4 mei toont als verschil met 21 februari is me niet duidelijk. Na 21 februari hebben Kronkelwilg en ik onder meer afgestemd dat PCABI gewijzigd werd in PACBI. Mijn tekstvoorstel is ook woordelijk gelijk aan de situatie van 4 mei. Het belangrijkste geschilpunt is de relevantie van DocP; dat in de Nederlandse WP als vanzelfsprekend ook de Nederlandse tak van BDS genoemd zou moeten worden is precies het neerlandocentrisme dat ik eerder noemde. Binnen de wereldwijde BDS-beweging heeft DocP geen bijzondere positie en komt in de BDS-lemmata in andere talen ook niet voor, i.t.t. de kritiek op de BDS-beweging.
Over de balans: natuurlijk gaat het over de BDS-beweging en hun doelstellingen, maar bij een zo omstreden beweging als de BDS-beweging hoort zeker ook de kritiek vermeld te worden. Wikipedia is geen reclamezuil, maar heeft als richtlijn het neutrale standpunt. Nu we ons beperken tot de eerste alinea hoort de eerste uitbreiding daarop zéker ook de maatschappelijke reactie op deze beweging te zijn.
Over de tekst waarover we het eens waren: de tekst die ik had aangegeven was in de laatste 22 versies noch door Kronkelwilg noch door mij gewijzigd. Hanhil (overleg) 6 mei 2018 22:47 (CEST)
Eens? Waarover? 'Overeenstemming' is inderdaad alléén maar bereikt over de afkorting PCABI en gecorrigeerd naar PACBI); Hanhil had deze hier veranderd. De correcte weergave van de afkorting is teruggezet. Overeenstemming over aanpassing van de tweede alinea lukte al niet, vanwege gedraai van Hanhil over de lengte van een stukje tekst.
  • Hoe komt hij erbij dat we het eens waren over de tekst, waarbij hij uitsluitend doelt op zijn eigen tekst? Sinds 21 februari is er niets of nauwelijks iets veranderd, omdat hij zijn eigen teksten ondanks bezwaren steeds terugzette en andere bewerkingen verwijderde. Overleg loopt stuk op Hanhilcentrisme: omzeilende en suggestieve redenaties waarmee hij hem-onwelgevallige bewerkingen of teksten (zelfs met referenties) ongedaan maakt, of het artikel conform zijn visie aanpast. Het is nagenoeg onmogelijk om dan constructief een tekst te verbeteren. Ik heb uiteindelijk voorgesteld om dan maar álle teksten, inclusief Hanhils gekleurde en weerlegde teksten, maar te laten staan als uitgangspunt voor 'herstelbewerkingen'. Als we ons beiden enige tijd afzijdig houden zouden misschien ook andere gebruikers de kans krijgen om te werken aan een objectieve beschrijving van het lemma door aanvulling, wijziging of aanpassing van de tekst met gegevens vanuit een neutraal standpunt.
  • Nietszeggende opmerking dat DocP in andere talen niet voorkomt; DocP houdt zich niet in andere landen bezig.
  • Een neutrale beschrijving betekent een correcte beschrijving van wat de beweging is en welk doel wordt beoogd. Zie bijvoorbeeld de Milieubeweging of andere lemmata over een Beweging. In dergelijke lemmata staat (eventuele) kritiek ook onder een apart kopje ná een volledige beschrijving van de beweging. Het hoort niet bij voorhand al in de inleiding. Soms is er veel, soms weinig of vaak helemaal geen kritiek. Positieve en negatieve kritiek, voor- of tegenreacties komen meest vanuit bepaalde hoeken met eigen visies, meningen of emoties; meest vanuit de kant waartegen een beweging zich richt. Die moeten wel gestoeld zijn op concrete bewijzen. Wat Hanhil hier met 'balans' bedoelt? Kronkelwilg (overleg) 7 mei 2018 11:23 (CEST)
Maar weer even terug naar het begin van dit kopje: MatthijsWiki doet het voorstel om het artikel drastisch in te korten en alleen de inleiding te laten staan. Het probleem is dat er natuurlijk twee inleidingen zijn: de inleiding in deze tekstversie en de inleiding in deze tekstversie. De enige tekst uit de inleiding die in beide versies gelijk is - en zoals hierboven al aangeven, sinds eind maart niet gewijzigd is is de volgende:
De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund.
Uit het niet-wijzigen van de tekst had ik geconcludeerd dat we het daar in ieder geval over eens waren, maar Kronkelwilg lijkt het daar niet mee eens te zijn. Waarom hij die tekst als mijn tekst aanduidt is me niet duidelijk.
Op 4 mei had ik al aangegeven dat Kronkelwilg en ik het over de rest van de inleiding van mening verschillen.
In de rest van de bijdrage van 7 mei doet Kronkelwilg naar mijn idee geen enkele moeite om tot een inhoudelijk overleg te komen. Dat meningen over dit onderwerp uiteen kunnen lopen is een gegeven, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om op een volwassen manier tot overeenstemming te komen. Vondsten als hanhilcentrisme en in het algemeen klagen over gekleurde teksten gaan in zo'n overleg niet helpen. Wat wél helpt is allereerst het handelen in de geest van de de Wikipedia-richtlijn van het neutrale standpunt en daarnaast inhoudelijk reageren met behoorlijk bronmateriaal. Wanneer ik aangeef bijvoorbeeld dat binnen de wereldwijde BDS-beweging DocP geen bijzondere positie inneemt (met als indicatie dat lemmata in andere talen niets over DocP melden) kan je reageren met een zin als Nietszeggende opmerking dat DocP in andere talen niet voorkomt; DocP houdt zich niet in andere landen bezig. Je kunt ook volwassen reageren en hetzij aangeven dat (hypothetisch) DocP de aan de wieg heeft gestaan van de BDS-beweging (met bijbehorende bronnen) óf reageren met gôh, misschien klopt die opmerking wel en proberen we tot overeenstemming te komen en laten die vermelding in de inleiding vallen. Verder staan nog de nodige overlegpunten te wachten op een inhoudelijke reactie. Onder het kopje "Input van een buitenstaander" staan die punten in het overzicht van 6 mei 2018 09:47 nog te wachten op concrete antwoorden.
Over de vermelding van de kritiek hebben we het al meerdere keren gehad. Ik verwijs maar naar de Franse, Duitse, Engelse versies van het artikel die de wijd verbreide kritiek ook in de inleiding vermelden. Dat dit ná het vermelden van de doelstellingen van de beweging gebeurt is wat mij betreft geen punt van discussie. Hanhil (overleg) 7 mei 2018 22:18 (CEST)


De zin over DoCP staat al sinds de 1e versie van het artikel in de inleiding, nog voordat jullie beide zich met dit artikel gingen bezig houden. Ik zie dan ook geen reden om die er nu uit te halen. De tekst voor de inleiding wordt dan:

De BDS-beweging (Boycot, Desinvesteringen en Sancties) is een wereldwijde campagne die op vreedzame wijze oproept tot verzet tegen Israël, met als doel dat land te bewegen om zijn verplichtingen met betrekking tot de mensenrechten van de Palestijnen na te komen. De campagne startte op 9 juli 2005 op initiatief van 171 Palestijnse organisaties van over de hele wereld. De BDS houdt kantoor in Ramallah. Het is de voortzetting van de Palestijnse campagne voor een Academische en Culturele Boycot van Israël (PACBI) die in 2004 was opgericht.[1] De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. In Nederland ondersteunt de organisatie DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina) de BDS-oproep en bundelt de activiteiten.

Waarschijnlijk zal hier nog wel wat weerstand tegen zijn, maar het probleem is dat bij alle versies er wel weerstand zal zijn en we dus nergens komen als we daarin vast blijven zitten. De volgende stap is om de andere alinea's te bespreken. Het kopje 'BDS in Nederland' en 'Voorgeschiedenis' wil ik als laatste doen. De andere 2 zijn 'Doelstellingen van de BDS-beweging' en 'Steun, kritiek en reacties'. Beide alinea's zullen lastig zijn om daar tot een compromis te komen, maar vanwege de balans wil ik die wel tegelijk oppakken. Om het overleg daarover overzichtelijk te houden lijkt het mij het beste om voor beide alinea's een eigen kopje te maken. Is dit 'plan van aanpak' goed of heeft iemand een beter idee? MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06 (CEST)

Dit 'plan van aanpak' is een redelijk voorstel om tot een E-beschrijving van dit lemma te komen. De inleiding, zoals hier door Matthijs is voorgesteld lijkt me geen zaak om er nog van mening over te verschillen. Kronkelwilg (overleg) 8 mei 2018 13:17 (CEST) PS: mbt DocP: deze stichting maakt deel uit van de ECCAP, de European Coordination of Commiteeees and Associations for Palestine [3] Kronkelwilg (overleg) 8 mei 2018 13:40 (CEST)
Het grootste probleem dat ik met deze tekstversie heb is dat op geen enkele manier uit de inleiding blijkt dat we hier met een zeer omstreden beweging te maken hebben. Als een startpunt kunnen we de door MatthijsWiki voorgestelde tekst wel plaatsen, maar bij een uitbreiding van het artikel met doelstellingen, steun en kritiek hoort de inleiding ook aangevuld te worden met informatie over het feit dat de BDS-beweging omstreden is. Hanhil (overleg) 9 mei 2018 07:55 (CEST)
Uiteindelijk zal de inleiding inderdaad een globaal overzicht moeten geven van de verdere inhoud van het artikel. Inhoudelijk wil ik echter eerst de paragrafen zelf behandelen (en me dan dus ook in de bronnen etc verdiepen) voordat we de inleiding hierop wijzigen. MatthijsWiki (overleg) 9 mei 2018 08:03 (CEST)
Dit lijkt mij een goede volgorde. De volgende stap: de doelstellingen. Die moeten m.i. meer conform de formulering van de BDS worden beschreven, hierbij mist nog de verklaring waarvoor B, D en S staat. Kronkelwilg (overleg) 10 mei 2018 12:12 (CEST)
Conform het overleg hier heb ik nu alleen de inleiding laten staan. Over de infobox hebben we het niet gehad, maar daar is volgens mij geen discussie over geweest dus ook die heb ik laten staan. Ik zal hieronder 2 nieuwe kopjes maken om de discussie over de volgende 2 alinea's te starten. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 07:52 (CEST)
Wat ik mis is een kopje over de voorgeschiedenis van de BDS-beweging en de wetenswaardigheden, die beide met de bewerking van vanochtend verwijderd zijn. Over de inhoudelijke juistheid van beide alinea's was nu geen discussie. Kunnen deze teruggeplaatst worden? Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:48 (CEST)
Die kopjes waren niet besproken, maar als dat komt omdat er gewoon geen discussie over is dan plaats ik die graag terug. Inmiddels ook al gedaan. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 10:52 (CEST)
@MathijsWiki,
  • Die kopjes zouden pas aan het eind besproken worden! MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06: "De volgende stap is om de andere alinea's te bespreken. Het kopje 'BDS in Nederland' en 'Voorgeschiedenis' wil ik als laatste doen. De andere 2 zijn 'Doelstellingen van de BDS-beweging' en 'Steun, kritiek en reacties'. ... Om het overleg daarover overzichtelijk te houden lijkt het mij het beste om voor beide alinea's een eigen kopje te maken. Is dit 'plan van aanpak' goed of heeft iemand een beter idee? (CEST)" Daarmee was ik akkoord gegaan.
  • Over de hierbij gesleepte zg.voorgeschiedenis is bepaald geen overeenstemming en bestaat een hele discussie. Het is erg voorbarig om deze herhaaldelijk weersproken alinea onder druk van Hanhil nu toch te plaatsen.
  • Wat betreft de aangeviulde alinea over het songfestival uit het bijgevoegde (in het alleen hier vermelde, Yewish Net)-krantenartikel: deze is overtrokken en niet neutraal weergegeven. Er was een kleine plaatselijke flyer-actie van BDS-actievoerders in Lissabon kort voor de finale, met concrete informatie (zie flyer) om 'Why?' geen stem op Israël uit te brengen. Afgezien daarvan was het publiek van te voren sterk beïnvloed "Netta Barzilai's Israeli Eurovision entry leaks online". Zie o.m. in de artikelen hier Indien dit al E-waardig geacht zou worden, zou een neutrale weergave ervan als volgt kunnen luiden: Kort voor de finale van het Eurovisiesongfestival 2018 in Lissabon werden door BDS-actievoerders flyers verspreid met de oproep om Israël geen punten toe te kennen. De winnaar van dit songfestival werd de Israëlische zangeres Netta Barzilai. Kronkelwilg (overleg) 14 mei 2018 16:27 (CEST)
Kleine reactie:
  • Over de voorgeschiedenis: deze heeft in ongewijzigde vorm in alle 30 versies van het artikel gestaan, óók in de versies van Kronkelwilg; in het overleg zijn hierover geen issues meer langsgekomen.
  • Over het tekstvoorstel van Kronkelwilg m.b.t. het Eurovisie-songfestival: dat is wat mij betreft akkoord
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 16:45 (CEST)
De tekst over het Eurovisie-songfestival heb ik aangepast, daar is duidelijk consensus over. De tekst over de voorgeschiedenis heb ik voor nu weggehaald omdat ik dit inderdaad later wilde behandelen. Mocht er overigens vanuit Kronkelwilg geen opmerkingen zijn over die tekst dan kan die tekst natuurlijk wel gewoon geplaatst worden. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 19:43 (CEST)
Die zgn. 'Voorgeschiedenis' heb ik herhaaldelijk in de discussie tegengesproken, weerlegd en steeds weer verwijderd als Hanhil (30x?) die weer terugplaatste. N.a.v. het voorstel, tekstvoorstellen, heb ik ondanks mijn tegenwerpingen álle teksten teruggeplaatst, zoals ik in dit overleg heb geschreven. om daarmee ook aan anderen de gelegenheid te geven ook de omstreden teksten te beoordelen. Daarom nogmaals:
  1. Een zgn voorgeschiedenis is er door Hanhil bijgesleept. Ten onrechte, aangezien de inhoud hiervan over de tijd van het Britse Mandaatgebied Palestina (tot 1948) gaat, waarin de staat Israël niet bestond.
  2. Hanhil geeft daarbij een vertekend beeld van het verzet in die tijd door de inheemse Palestijnse bevolking tegen de Joodse immigratie en het land-opkopen door zionisten en Joodse organisaties met protestacties, demonstraties,opstanden en stakingen t.a.v. sociale misstanden, wederzijdse boycots, voorrechten voor Joden door het Britse bestuur, enz. Hij schaart dit ten onrechte onder de noemer 'boycots tegen Joden'.
  3. Hij probeert BDS af te schilderen alsof het tegen Joden is gericht i.p.v. tegen de bezettingspolitiek van de huidige staat Israël met zijn apartheidswetten en maatregelen. Ook veel Joodse organisaties en personen staan achter de BDS.
  4. Het gaat bij BDS om het nakomen en uitvoeren door de staat Israël van de resoluties van de VN (o.a. 182 en 194) op grond van internationaal recht en mensenrechten t.a.v. de Palestijnen.
  5. En, áls er al een voor-'geschiedenis' zou zijn, dan is dat de PACBI(zie inleiding), met als voorbeeld de boycot tegen het toenmalige apartheidsregime in Zuid-Afrika.
  6. De Arabische Liga heeft de BDS niet geïnitieerd noch opgezet. Eventuele maatregelen (?) door deze Liga staan er los van. Hooguit scharen zich langzamerhand Arabische staten of organisaties achter de doelstellingen van de BDS-beweging. Kronkelwilg (overleg) 15 mei 2018 19:05 (CEST)
Het is in ieder geval duidelijk dat daar dus geen consensus over is. Dan lijkt het me goed om nu eerst op die andere 2 alinea's te focussen en daarna dit onderwerp te bespreken. MatthijsWiki (overleg) 15 mei 2018 20:29 (CEST)

Doelstellingen van de BDS-beweging[bewerken]

Graag hier overleg over de inhoud van de alinea Doelstellingen van de BDS-beweging. Wat mij betreft eerst een versie die zo beknopt mogelijk is en waar dan ook zo min mogelijk discussie over is. De laatste versie(s) kan iedereen terug zien via de bewerkingsgeschiedenis. Als bronnen hiervoor kan de website van de organisatie zelf dienen, maar het liefst ook een onafhankelijke gezaghebbende bron die dit 'bevestigd'. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 07:56 (CEST)

De tekst die ik onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
De beweging richt zich op de belangen van de Palestijnen die leven op de Westelijke Jordaanoever, in Oost Jeruzalem en in de Gazastrook, maar ook op de Palestijnen die in Israël wonen. De BDS-beweging dringt met zijn oproep voor boycot, desinvesteringen en sancties aan op verschillende vormen van boycot tegen Israël, zolang dat land - in de ogen van de BDS-beweging - zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt en niet voldoet aan de volgende drie eisen die zouden voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:[1]
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van het Arabische gebied van Palestina (Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[2] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël.[3]
In Nederland wordt de organisatie vertegenwoordigd door DocP (stichting Diensten en Onderzoek Centrum Palestina).
De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël. In een interview in 2009, 'Boycotts work', gaf Barghouti zijn visie op de toekomst van historisch Palestina, waarin hij geen plaats ziet voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens Barghouti onmogelijk gemaakt.[4] Barghouti keerde zich in 2013 tegen een Joodse staat in welke vorm dan ook in historisch Palestina.[5]
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:43 (CEST)
In tegenstelling tot wat Hanhil niet of anders noemt: het gaat om humanitaire rechten, bezetting door Israël, geweldloze druk. Het gaat daarbij om feitelijk beschreven rechten en niet om in de ogen van. Het gaat om een oproep en druk om.... na te komen. Er zijn drie eisen, aangeduid met punten ipv cijfers, er zit nl geen volgorde in. Mijn voorstel voor dit eerste stukje tekst onder Doelstellingen, i.o.m. de website, luidt als volgt:
De BDS-beweging komt op voor de rechten van het Palestijnen. De beweging richt zich daarbij tegen de bezetting door Israël van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook en de negatieve gevolgen daarvan voor de Palestijnse bevolking; maar ook tegen de Israëlische wetten en maatregelen die onderscheid maken tussen Israëlische burgers en Palestijnen. Daarvoor roept de BDS-beweging op tot boycot, desinvesteringen en sancties als een vorm van geweldloze druk op Israël om zijn humanitaire verplichtingen volgens het internationaal recht en de resoluties van de Verenigde Naties na te komen.[6]
Daarbij worden drie eisen gesteld:
Kronkelwilg (overleg) 15 mei 2018 21:24 (CEST)
Vervolgtekst: waarbij de tekst die al in de inleiding staat is weggelaten.
De wereldwijde BDS-beweging wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[7] en ondersteund door onder meer organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.
Een bekend Palestijns pleitbezorger van BDS is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI. In 'Boycotts work', een interview met Barghouti in 2009 gaf hij zijn visie op de toekomst van historisch Palestina. Daarin ziet hij geen plaats voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens hem reeds onmogelijk gemaakt.[8] In 2013 herhaalde hij nog eens dat hij tegen een Joodse staat is, in welke vorm dan ook, in historisch Palestina aangezien een Joodse staat indruist tegen de basisrechten van de inheemse Palestijnse bevolking.[9]
Kronkelwilg (overleg) 16 mei 2018 15:31 (CEST)
Over de zin De wereldwijde BDS-beweging wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[7] en ondersteund door onder meer organisaties van artiesten, kunstenaars en sportorganisaties, kerken, universiteiten, handels- en maatschappelijke organisaties, bedrijven en pensioenfondsen.:
Het Palestinian BDS National Committee staat al in de inleiding genoemd. De WC-eendtekst over de ondersteuning is al eerder ter sprake geweest in dit overleg. In een eerdere tekstversie had Kronkelwilg ook de steun van politieke partijen vermeld. Deze is nu niet opgenomen en dat is maar beter ook, want voorzover ik kan zien wordt de boycotoproep alleen door de Nederlandse Volks Unie ondersteund. Het tekstvoorstel suggereert dat steun voor de BDS-beweging mainstream is, wat beslist niet het geval is. Ook ontbreken onafhankelijke bronnen voor deze bewering.
In de tekstversie van Kronkelwilg had hij de vermelding van DocP weggelaten; dat klopt, ik had over het hoofd gezien dat dit al in de inleiding stond. In zijn tekstvoorstel gaat het meer over Barghouti dan over BDS. Ik zou de tekst als volgt voorstellen:
De wereldwijde actie wordt gecoördineerd door het Palestinian BDS National Committee (BNC, opgericht in 2007)[10] en wordt door een groot aantal Niet-gouvernementele organisaties (NGO’s) ondersteund. Een bekend Palestijns pleitbezorger ervan is Omar Barghouti, die in 2004 medeoprichter was van PACBI: Palestijnse Actie voor een Academische en Culturele Boycot van Israël.[11]
De BDS-beweging is een tegenstander van een tweestatenoplossing en streeft naar het einde van de staat Israël. In een interview in 2009, 'Boycotts work', gaf Barghouti zijn visie op de toekomst van historisch Palestina, waarin hij geen plaats ziet voor een exclusieve Joodse staat met basiswetten die discrimineren tussen Joden en niet-Joden. Een tweestatenoplossing is volgens Barghouti onmogelijk gemaakt.[12] Barghouti keerde zich in 2013 tegen een Joodse staat in welke vorm dan ook in historisch Palestina.[13]
mvg Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)


Ik ga deze alinea ook eerst verder opknippen. Dit kan in 3 stukken; inleidende tekst, de opsomming en de resterende tekst.

Inleidende tekst[bewerken]

Om aan te sluiten op de verschillen tussen de versies die Kronkelwilg aangeeft; Het gaat daarbij om feitelijk beschreven rechten en niet om in de ogen van.. Echter wordt als bron hiervoor de eigen website gebruikt wat het mijn inziens toch weer in de ogen van maakt. De passage uit het voorstel van Hanhil: die zouden voortkomen vind ik dubbel als er ook al staat dat het in de ogen van is. Mijn voorstel is dan ook:

De BDS-beweging komt op voor de rechten van het Palestijnen. De beweging richt zich daarbij tegen de bezetting door Israël van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en de Gazastrook en de negatieve gevolgen daarvan voor de Palestijnse bevolking; maar ook tegen de Israëlische wetten en maatregelen die onderscheid maken tussen Israëlische burgers en Palestijnen. De BDS-beweging dringt met zijn oproep voor boycot, desinvesteringen en sancties aan op verschillende vormen van geweldloos verzet tegen Israël, zolang dat land - in de ogen van de BDS-beweging - zijn verplichtingen volgens het internationaal recht niet nakomt en niet voldoet aan de volgende drie eisen die voortkomen uit het internationaal recht en resoluties van de Verenigde Naties:

MatthijsWiki (overleg) 17 mei 2018 08:59 (CEST)

Akkoord Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2018 14:50 (CEST)
Als compromis lijkt me dit in orde. Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)

Opsomming[bewerken]

Bij de opsomming zie ik alleen bij de 1e een inhoudelijk verschil, namelijk Hanhil die schrijft: het Arabische gebied van Palestina () dat in juni 1967 bezet werd, terwijl Kronkelwilg schrijft: al het Arabische gebied.

Ik zie in beide voorstellen geen bronnen om als buitenstaander aan te kunnen geven welke versie de juiste is (ik zie wel dat de Engelstalige Wiki dezelfde tekst hanteert als Kronkelwilg, maar ook daar zonder bron). Kunnen jullie hierop reageren?

Wat betreft de opmaak, zelf ben ik voorstander van bolletjes i.p.v. de nummering. De tekst van punt 2 en 3 vind ik bij Hanhil net wat beter leesbaar, alhoewel het maar om een paar woordjes gaat. MatthijsWiki (overleg) 17 mei 2018 09:11 (CEST)

Op de website worden de drie punten genoemd; daar staat "... of all Arab lands".(zie ref.6)
Akkoord t.a.v. bolletjes. De zelfstandige naamwoorden op -ing staan ook zo op de website, maar de werkwoordvorm is wat mij betreft ook OK. Kronkelwilg (overleg) 17 mei 2018 14:50 (CEST)
Als je kijkt naar de bronpagina zelf dan zie je twee zaken: 1) er wordt "of all Arab lands" gemeld zonder de beperking tot Palestina en 2) de BDS-beweging gebruikt die nummering 1, 2 en 3 zelf. Ik zou hier zo dicht mogelijk bij de bron blijven en de beperking tot Palestina laten vallen (de Golan valt nl. buiten Palestina). Punt 1 van de website verwijst wel naar de oorlog van 1967 (...West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights as occupied by Israel): die gebieden zijn nl. in 1967 veroverd door Israël. De tekst wordt dan als volgt:
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van al het Arabische gebied (Resolutie 181 Algemene Vergadering Verenigde Naties) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
Hanhil (overleg) 18 mei 2018 07:21 (CEST)
a.Resolutie 181 is van 1947 en heeft te maken met het verdelingsplan van de V.N. en alle daarbij behorende bepalingen en rechten, o.a. m.b.t. het 'corpus separatum' Jeruzalem. Al het door Israël veroverd en bezet gebied van na 1947 wordt door de VN niet erkend. Ook op de BDS-website wordt geen jaartal vermeld. Dus moet er hier ook geen jaartal bij gezocht worden.
b.Een nummering zou een volgorde inhouden, die is er echter niet. Het zijn samenhangende eisen. Dus bolletjes. Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2018 00:28 (CEST)
Het is het beste als we naar de bron kijken. N.a.v. de opmerkingen van Kronkelwilg heb ik dat nogmaals gedaan. De verwijzing naar resolutie 181 blijkt daar helemaal niet te staan, en ook geen verwijzing naar Jeruzalem als corpus separatum of een verwijzing naar West-Jeruzalem. De verwijziging naar resolutie 181 hoort dus zeker niet in de tekst. De brontekst spreekt onder bullet 1 over the West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights as occupied by Israel. Dit gaat over de gebieden die in 1967 zijn veroverd (occupied by Israel). Het is m.i. beter om die opsomming over te nemen. De verwijziging naar resolutie 242 staat evenmin in de brontekst.
Binnen Wikipedia is verifieerbaarheid één van de pijler. Aangezien de bron wel degelijk een volgorde 1, 2 en 3 gebruikt zie ik geen reden om hier maar te besluiten dat los te laten.
De tekst wordt dan als volgt:
  1. Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie (door middel van Israëlische nederzettingen) van al het Arabische gebied (de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten) dat in juni 1967 bezet werd en het afbreken van de muur (Resolutie 242 Veiligheidsraad Verenigde Naties);
  2. Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
  3. Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
Hanhil (overleg) 22 mei 2018 06:24 (CEST)
a. Het eerste punt betreft 'alle Arabische gebieden' i.p.v. 'al het Arabisch gebied'. In die formulering zit wél verschil.
b. In de oproep op de website [4] staat: since 1948, hundreds of UN resolutions have condemned Israel's colonial and discriminatory policies as illegal and called for immediate, adequate and effective remedies. Voor zijn gebied wordt Israël namelijk in eerste instantie gehouden aan de bepalingen van resolutie 181 (Verdelingsplan voor Palestina 1947) met de bepalingen en, daaraan gekoppeld, ook aan resolutie 194 (1948) betreffende o.a. Jeruzalem en 1948-vluchtelingen. Bij de BDS-eisen 'erkenning' en 'respect' m.b.t. fundamentele rechten wordt eveneens duidelijk het jaar 1948 genoemd, de situatie bij de oprichting van Israël en de meer dan 50 discriminatie-wetten sindsdien. Resolutie 181 (1947) betreft namelijk het deelgebied wat Israël mocht worden. Daarentegen heeft Israël in 1948 veel meer gebied veroverd dan wat in die VN-resolutie was bepaald. Het is dus voor de duidelijkheid nodig om naar deze resolutie te verwijzen.
c. Vanwege het feit dat Israël door oorlogsvoering in 1967 (de Zesdaagse oorlog) onrechtmatig nog meer gebied had verworven (Westelijke Jordaanoever, Sinaï, Gazastrook, Golanhoogten) greep de VN-Veiligheidsraad in met resolutie 242. Met deze resolutie werd Israël gewezen op zijn verplichtingen als lid van de VN, artikel 1 van het Handvest van de VN. Op grond daarvan moest Israël zich uit die gebieden terugtrekken, maar de meeste lijden nog steeds onder de militaire bezetting door Israël.
Verwijzing naar in ieder geval deze stringente resoluties (die hier in het lemma ook al bij waren vermeld) geeft duidelijkheid aan de eisen van BDS. Eventueel kunnen ze los daarvan aangevuld worden bij de er bovenstaande zin "... en de resoluties van de Verenigde Naties na te komen, zoals ..181.., ..242.. en ..194...", waarna de eisen opgesomt worden. Bij de laatste blijft de resolutie ook in de eis vermeld.
Kronkelwilg (overleg) 22 mei 2018 18:22 (CEST)
Over punt a): het is niet duidelijk of er tussen 'alle Arabische gebieden' en 'al het Arabisch gebied' een definitieverschil zou zijn. De bron noemt bij punt 1 "all Arab lands" en noemt daarbij expliciet "the West Bank including East Jerusalem, Gaza and the Syrian Golan Heights"
Over punt b): ook in de door Kronkelwilg aangehaalde bron staat resolutie 181 op geen enkele manier genoemd. Daarnaast is de vraag wat de status is van deze "open letter" en hoe die zich verhoudt tot de officiële doelstellingen van de BDS-beweging. De formulering wijkt nogal af.
Over punt c): dit betoog wijkt nogal sterk af van de bronnen en is meer de persoonlijke mening van Kronkelwilg. Daarnaast ontbreekt ook een concreet tekstvoorstel
Hanhil (overleg) 23 mei 2018 08:05 (CEST)
Bij alle genoemde punten zullen we zo dicht mogelijk bij de bron moeten blijven, dat is de enige manier om zo min mogelijk discussie te hebben.
De bron gebruikt een nummering, dus dat is dan ook hier de beste keuze.
Bij punt 1 noemt de bron in de hoofdregel all Arab lands, in de daarop volgende tekst wordt dit gespecificeerd als 'de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten'. Er wordt geen jaartal genoemd en er wordt ook geen resolutie genoemd in de bron. De bron vermeld alleen: International law recognises
Om niet teveel haakjes e.d. te gebruiken en het dus leesbaarder te maken wil ik het stuk (door middel van Israëlische nederzettingen) weghalen en kolonisatie laten linken naar Israëlische nederzetting.
Punt 1 wordt dan:
Het beëindigen van de militaire bezetting en de kolonisatie van al het Arabische gebied (zoals de Westelijke Jordaanoever inclusief Oost-Jeruzalem, Gaza en de Syrische Golanhoogten) en het afbreken van de muur;
Punt 2 en 3 blijven wat het al was omdat deze punten gedurende de edit-war ook geen punten van discussie waren.
Het erkennen van de fundamentele rechten en de volledige gelijkwaardigheid van de Arabisch-Palestijnse inwoners van Israël;
Het respecteren, beschermen en promoten van de rechten van Palestijnse vluchtelingen om terug te keren naar hun huizen en bezittingen (Resolutie 194 Algemene Vergadering Verenigde Naties).
MatthijsWiki (overleg) 23 mei 2018 08:49 (CEST)
Akkoord. Kronkelwilg (overleg) 24 mei 2018 22:57 (CEST)
Alleen akkoord in samenhang met de plaatsing van tekst onder het kopje Steun, kritiek en reacties. Wanneer we alléén de doelstellingen plaatsen van de BDS-beweging en niet de maatschappelijke reacties wordt dit lemma een advertorial en dat is niet de bedoeling. Hanhil (overleg) 6 jun 2018 07:41 (CEST)

Steun, kritiek en reacties[bewerken]

Graag hier overleg over de alinea 'Steun, kritiek en reacties (na overleg kan een andere titel van de alinea ook mogelijk zijn). Ook hier graag zo beknopt mogelijk beginnen zodat we in ieder geval een 1e versie van de alinea op het artikel kunnen plaatsen. Inhoudelijk 2 opmerkingen van mij hierover. De reactie van Israël hoort uiteraard in deze alinea en lijkt me ook relevant aangezien de organisatie tegen hen is gericht. De bronnen moeten uiteraard wel onafhankelijk en gezaghebbend zijn. Daarnaast zijn andere reacties alleen relevant als het meer is dan alleen een media-bericht. MatthijsWiki (overleg) 14 mei 2018 08:05 (CEST)

De tekst die ik onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
  • Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[14] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[15] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[16]
  • Desmond Tutu vergeleek in 2002 de situatie in Israël ten aanzien van de Palestijnen met wat er in Zuid-Afrika aan 'apartheid' met de zwarte bevolking was gebeurd.[17]. In 2014 pleitte hij tijdens het Conflict in de Gazastrook 2014 voor een wereldwijde boycot van Israël.[18]
  • Door mensenrechtenorganisaties als de Anti-Defamation League[19][20] en het Simon Wiesenthal Center[21] wordt de BDS-beweging als anti-semitisch gezien.
  • Frankrijk kent een strenge wetgeving tegenover oproepen tot discriminatie, haat en geweld; op grond van deze wetgeving zijn BDS-activisten ook in hoger beroep veroordeeld wegens discriminatie. Hun verweer op grond van vrijheid van meningsuiting werd niet gehonoreerd.[22]
  • De burgemeesters van de Duitse steden Frankfurt, Berlijn en München zijn in het geweer gekomen tegen de BDS-beweging die zij als"zutiefst antisemitisch" beschouwen. De burgemeester van Berlijn gaf aan: "BDS steht mit antisemitischen Schildern vor Berliner Geschäften. Das sind unerträgliche Methoden aus der Nazizeit. Wir werden alles Mögliche tun, BDS Räume und Gelder für seine anti-israelische Hetze zu entziehen"[23]
mvg Hanhil (overleg) 14 mei 2018 09:43 (CEST)
De tekst die ik in het eerste deel, Israël, onder dit kopje wil plaatsen is de volgende:
Vanwege de successen van de BDS-beweging voert de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu, en zijn internationale sleutelfiguren onder wie Sheldon Adelson, zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op. Israël had in juni 2015 met oorlogstermen vastgesteld dat deze beweging een 'strategische bedreiging' was. Netanyahu probeerde de BDS beweging aan 'historisch antisemitisme' te linken, in lijn met de opmerking die hij een jaar daarvoor bij de AIPAC had verkondigd. Sheldon Adelson was in juni aanwezig bij een geheime bijeenkomst van zeer rijke pro-Israël donoren in Las Vegas. Het doel van deze bijeenkomst was om te bespreken hoe de invloed van BDS en soortgelijke bewegingen op universiteitscampussen tegengegaan kon worden.[24]
  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst, met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Division's Delegitimization Department' tientallen BDS-groepen over de gehele wereld te controleren en te volgen. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen. Het leger stelde dat er door links-politieke groepen wereldwijd pogingen werden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten.[25]
  • 28 maart 2016 werd in Jeruzalem door de Israëlische regering een anti-BDS conferentie gehouden. ook de Israëlische EU-vertegenwoordiger was daarbij aanwezig. De Israëlische minister van Transport, Intelligence and Atomic Energie, Yisrael Katz riep op om zich voor "hulp bij de 'civiele eliminatie' van BDS-leiders zich met hem in verbinding te stellen". AmnestyUSA sprak zijn bezorgdheid uit over de intimidatie en veiligheid van verdedigers van mensenrechten, onder wie Omar Barghouti.[26] De Israëlische mediagroep Yedioth Ahronoth kreeg van de regering grote sommen geld om pro-Israël propaganda te verspreiden.[27] Sinds 2016 bestrijdt Israël de BDS-beweging in Noord-Amerika en Europa ook met daarvoor (in het geheim) ingehuurde Amerikaanse organisatie van juristen.[28]
  • In 2017 nam het Israëlische parlement een wet aan om activisten en vertegenwoordigers van organisaties die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[29] Op 7 januari 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten vermeld staan. [30] Voor de leden ervan, waaronder ook Joodse organisaties, zoals Jewish Voice for Peace, is de toegang tot het land geblokkeerd.[31] Ook de AFSC (American Friends Service Committee) van de Quakers, die in 1947 was onderscheiden met de Nobelprijs voor de Vrede, en een onderscheiding kreeg voor hulp aan slachtoffers van de holocaust komt op de lijst voor.[32]
Kronkelwilg (overleg) 26 mei 2018 23:56 (CEST)
Dit tekstvoorstel van Kronkelwilg van 26 mei is een aanfluiting. Hier staat geen neutrale encyclopedische beschrijving, maar een zéér tendentieus betoog, waarin wordt getracht de Israëlische reactie aan een vermeende links-rechts tegenstelling te linken en waarin wordt geappelleerd aan oude anti-Joodse vooroordelen (de rijke Jood / Joods wereldcomplot).
Los daarvan zien we in dit tekstvoorstel allerlei uitspraken en meningen van personen en organisaties waarvan de encyclopedische relevantie op zijn minst twijfelachtig is. Dat geldt ook voor de vermelding dat het AFSC in 1947 de Nobelprijs had gekregen: dat heeft in het geheel niets met de BDS-beweging van doen.
De vraag is ook of we de tekst van het lemma uit opiniestukken en krantenartikelen bijeen moeten sprokkelen, of dat we iets meer afstand houden tot het onderwerp en kijken naar betrouwbaarder bronnen. Dit tekstvoorstel is in ieder geval niet houdbaar. Hanhil (overleg) 28 mei 2018 07:06 (CEST)
Deze reactie van Hanhil om feiten/bronnen verdacht te maken en verwijderd te krijgen is ongehoord suggestief en berust niet op feitelijkheden.
  • Feit: De BDS-beweging heeft drie doelstellingen die in het lemma beschreven staan met de achtergrond vanwaar die eisen vandaan komen. Ook door wie en welke organisaties de BDS gesteund wordt.
  • Feit: Het doel van Israël is om die eisen en de beweging te bestrijden met eveneens een wereldwijde campagne. De achtergrond van de maatregelen staan in de bijgevoegde bronnen vermeld. Is dat dan niet relevant onder een kopje 're-acties van Israël'? De regering van Netanyahu zoekt daarvoor steun en gaat betrekkingen aan met o.a. Sheldon Adelson en andere invloedrijke personen, organisaties en fondsen en financiert media voor eigen propaganda.
  • Zijn de bronnen die Hanhil aanhaalt zoveel anders dan die welke ik heb aangehaald, en daarentegen wél encyclopedisch en relevant? Terwijl het uitspraken, meningen en beschuldigingen over de BDS-beweging betreft vanuit bepaalde hoek, waarbij termen gehanteerd worden als 'antisemitisch' en 'delegitimisatie van Israël'. Waar komen die termen en waar komen die meningen daarover dan vandaan? Lees voor de lancering van die termen de door mij bijgevoegde bronnen met data en plaats.
  • NB De AFSC komt op voor mensenrechten en hielp indertijd Joodse slachtoffers van de holocaust (Nobelprijs). AFSC steunt nu de rechten van Palestijnen, en is daarvoor door Israël op zijn BDS-blacklist geplaatst evenals veel andere organisaties die, ongeacht etniciteit, religie, sekse, omstandigheden, enz., opkomen voor mensenrechten. Dit nu wijst op een veranderde houding van Israël tegenover mensenrechten, en als voorbeeld hierbij m.i. vermeldenswaard.
Kronkelwilg (overleg) 29 mei 2018 01:49 (CEST)
Kronkelwilg gaat voorbij aan de opmerkingen omtrent het tendentieuze en suggestieve karakter van zijn tekstvoorstel. Waarom mijn reactie niet op feitelijkheden gebaseerd zou zijn maakt hij niet duidelijk. In zijn reactie noemt Kronkelwilg twee "feiten". Het eerste feit (de doelstellingen van de BDS-beweging) is a) door mij nooit bestreden en b) maakt geen onderdeel uit van het overleg onder dit kopje Steun, kritiek en reacties. Het is b.v. ook een feit dat het op het moment van schrijven 29 mei 2018 is. Het tweede "feit" is a) qua relevantie onduidelijk en b) zoals eerder gemeld zeer suggestief geformuleerd. Kronkelwilg probeert de kritiek op de BDS-beweging verdacht te maken als komend uit een bepaalde hoek; zoals het tekstvoorstel laat zien komt de kritiek uit allerlei hoeken: van mensenrechtenorganisaties tot Europese overheden, waarbij de verhitte debatten op Europese en Amerikaanse universiteiten nog niet eens genoemd waren. Over de AFSC: de Nobelprijstoekenning was nog vóór de oprichting van de staat Israël. Wat dat met een vermeende veranderde houding van Israël tegenover mensenrechten van doen heeft maakt Kronkelwilg niet duidelijk. Hanhil (overleg) 29 mei 2018 06:42 (CEST)
1e. In antwoord op Hanhil had ik op 29 mei 2018 01:49 de feiten uit mijn voorstel van 26 mei 2018 23:56 onder elkaar gezet. Het gaat bij dit tekstvoorstel voorlopig alléén over Israël, zijn kritiek en reacties (anti-BDS maatregelen).
2e. Daarbij heb ik de BDS-doelstellingen even aangehaald om duidelijk te maken dat die kritiek en maatregelen van Israël zich daarop richten. Voorts heb ik vermeld welke organisaties, individuen en fondsen daarbij betrokken zijn en worden (zie bronnen); evenals dat vermeld wordt bij BDS die steun krijgt van diverse individuen en organisaties en die daarom door Israël op een Zwarte Lijst zijn gezet. Wat Israël als BDS beschouwt op de universiteiten in Amerika wordt ook fel bestreden en tegenmaatregelen worden gefinancierd (zie bronnen).
3e. Curieus op de Zwarte Lijst: De vredes- en mensenrechtengroep AFSC heeft in 1947 Nazi-slachtoffers geholpen en steunt nu Palestijnen voor het verkrijgen van hun rechten. Evenals de notering erop van de JVP.[33] Vandaar de vermelding in het tekstvoorstel.
4e. Waarom noemt Hanhil deze genoemde feiten tendentieus en suggestief? De diverse bronnen staan er leesbaar bij. Kronkelwilg (overleg) 4 jun 2018 23:46 (CEST)
Om maar met de laatste vraag te beginnen: wat suggestief en tendentieus is zijn niet de feiten, maar de keuze en verwoording ervan in het tekstvoorstel. De problemen hiermee zijn, dat Kronkelwilg allereerst de kritiek op de BDS-beweging reduceert tot de reactie van Israël en dat op een zodanige manier verwoordt dat de onderbuik volop wordt aangesproken. E.e.a. heb ik in mijn overlegreactie van 28 mei ook al vermeld.
Over punt 1: dit overlegkopje gaat over steun, kritiek en reacties. Er staat hier sind 14 mei een tekstvoorstel waar Kronkelwilg niet op gereageerd had. Moet uit het feit dat zijn tekstvoorstel voorlopig alléén over Israël ... gaat concluderen dat het tekstvoorstel van 14 mei akkoord is?
Over punt 2: die doelstellingen van de BDS-beweging staan niet in het tekstvoorstel van Kronkelwilg over steun, kritiek en reacties.
Over punt 3: het argument is inderdaad niet sterker dan curieus. Hier wordt opzichtig geprobeerd de Nobelprijs voor de Vrede te linken aan de BDS-beweging. Daarmee zijn we weer terug bij het begin: het is een suggestief en tendentieus tekstvoorstel en heeft niets met een neutrale encyclopedische beschrijving van het onderwerp te maken. Hanhil (overleg) 5 jun 2018 06:30 (CEST)
Hanhil zaait verwarring: Mijn bericht van 4 juni 2018 23:46 was slechts het antwoord op zijn vragen over mijn tekstvoorstel.
Naar aanleiding van de opmerking van MatthijsWiki heb ik bij mijn tekstvoorstel duidelijk aangegeven dat ik alleréérst een tekstvoorstel over de reactie van Israël plaats, (dus geen reductie zoals Hanhil insinueert). Andere reacties volgen nog. Je kunt immers niet alles tegelijk, ook MatthijsWiki niet. Dat betekent dus helemaal niet dat ik akkoord zou gaan met de overige kritiek zoals Hanhil die heeft beschreven in zijn tekstvoorstel. Hij wil dit wel graag doordrukken maar dat komt dus nog in tweede instantie. Hanhil kan evengoed akkoord gaan met mijn tekstvoorstel van 26 mei 2018 23:56. De doelstellingen van BDS zijn bekend en hoeven hierbij niet nog een keer vermeld te worden. Aangezien kritiek op de politiek van Israël (vanuit Amerikaanse pro-Israëlgroepen) ook als 'antisemitisme' gedefinieerd wordt (NB. De ADL -in de overige door Hanhil geplaatste reacties- support deze definitie)[34] heb ik de (Amerikaanse)vredesgroepen AFSC en JVP, die door Israël op zijn Zwarte (BDS)Lijst zijn geplaatst, als tegenvoorbeeld daarvan in het tekst-voorstel gezet. Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 00:34 (CEST)
Een korte reactie:
  • Conform de vraag van Matthijswiki onder het kopje Steun, kritiek en reacties heb ik hier op 14 mei een tekstvoorstel geplaatst, waarop Kronkelwilg nog niet gereageerd had.
  • Op de tekstvoorstellen van Kronkelwilg had ik wél gereageerd: inhoudelijk is een reductie van Steun, kritiek en reactie tot de reactie van Israël niet akkoord en al helemaal niet in de vorm van het suggestieve en tendentieuze tekstvoorstel van Kronkelwilg.
Hanhil (overleg) 6 jun 2018 06:40 (CEST)
Zie mijn reactie hierboven, waarin ik deze vraag reeds beantwoord heb. Hanhil zelf heeft in zijn tekstvoorstel t.a.v. de reactie van Israël een selectieve reductie toegepast van uitsluitend de Zwarte Lijst, terwijl er in 2011 door de Knesset al een anti-boycot-wet is aangenomen, en er in 2015 een speciale militaire unit in het leven is geroepen om westerse boycot/BDS-groepen te volgen.(zie bijgevoegde bron bij mijn voorstel). De overige reacties komen nog (óók reeds bij mijn voorstel op 26 mei 2018 23:56 vermeld). Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 17:16 (CEST) Ik zou "20 BDS-groepen" nog willen wijzigen in een correctere beschrijving, namelijk "20 met BDS geaffilieerde groepen". Kronkelwilg (overleg) 6 jun 2018 17:24 (CEST)
Het lijkt me verstandig om de reactie van Israël en de overige te splitsen (in het artikel zelf ook door middel van subkoppen). Ik zal voor het overzicht dit ook in het overleg splitsen. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 10:47 (CEST)

Reactie van Israël[bewerken]

In het voorstel van Hanhil staat 1 punt die in deze alinea hoort, namelijk:

  • Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[35] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[37]

Deze tekst is mijn inziens voldoende voorzien van bronnen. Wel zou ik de eerste zin aanpassen naar Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren. De reden is dat er volgens mij door Israël alle vertegenwoordigers als activisten gezien en is het dus dubbelop. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 11:01 (CEST)

Als we kijken naar de bron wordt er alleen gesproken over activisten van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot. Het woord vertegenwoordigers komt in de genoemde bron niet voor en kan vervallen. Dit was inderdaad het enige punt van mijn tekstvoorstel dat specifiek over de Israëlische reactie ging; wat mij betreft hoeft de Israëlische reactie ook geen apart kopje te hebben. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 19:53 (CEST)

Dit punt wordt ook door Kronkelwilg genoemd met de toevoeging van 2 specifieke organisaties (Jewish Voice for Peace en AFSC). Een specifieke toevoeging is prima, maar dan moet die toevoeging ook in onafhankelijke gezaghebbende bronnen specifiek worden benoemd. Het is niet aan Wikipedia om zelf een selectie te maken, we nemen alleen over wat er in externe bronnen wordt genoemd. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 12:35 (CEST)

Betreft de andere punten in het voorstel van Kronkelwilg:

  • De inleiding: een flinke lap met alleen een bron voor een geheime bijeenkomst die niet officieel was, maar door particulieren was georganiseerd. Het is niet duidelijk wat er precies besproken is en wat verder de gevolgen zijn. De relevantie is daarom lastig vast te stellen.
  • 1e punt beginnend met In augustus 2015: in de bron staat 'monitoring' en 'collecting information', dit wordt vertaald naar 'te controleren en te volgen'. De vertaling maakt er meer van dan de bron, dat lijkt me niet de bedoeling. Wat mij betreft kan dit punt verder wel meegenomen worden.
  • 2e punt beginnend met 28 maart 2016: voor de conferentie mist een bron. Daarna 3 beweringen waar het bij lijkt alsof er toevallig een nieuwsbericht kwam en dat gelijk maar in het artikel erbij moet zonder te controleren of het inderdaad relevant is voor in de encyclopedie of dat het niet meer is dan een nieuwsbericht. Ook is die tekst niet neutraal (er staat bijvoorbeeld 'grote sommen geld', maar is 100.000 dollar inderdaad een grote som geld? Voor mij uiteraard wel, maar binnen deze context?)
  • 3e punt is al besproken.

MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2018 13:45 (CEST)

Voor de reactie van Israël had ik inderdaad een wat lange inleiding geschreven over Universiteitscampussen. Maar wellicht kan dat bij 'Overige reacties' vermeld worden bij de acties-tegenacties binnen de universiteiten. Misschien is alleen deze zin afdoende: Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op.
  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst, met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Division's informatie te verzamelen over BDS-groepen in de hele wereld te monitoren. Het leger stelde daarbij dat er door links-politieke groepen wereldwijd pogingen werden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen.[38]
  • 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een nationale anti-BDS conferentie gehouden, waarbij naast president Reuven Rivlin en een groot aantal ministers, ook hooggeplaatsten uit vele sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' om NGO's te dwingen hun buitenlandse inkomsten openbaar te maken[41]
T.a.v. het derde punt zou ik nog iets willen toevoegen, namelijk dat Israël in 2011 al een wet heeft aangenomen waarop de wet van 2017 is gebaseerd en daarin is uitgebreid. Dit had ik hiervóór als aparte alinea vermeld. Daarbij wil ik het artikel in The Guardian toevoegen waarin die wet uit 2011 wordt beschreven. Het is mij overigens niet duidelijk waarom ref.36 er staat met een aparte vermelding uit de lijst van enkele Amerikaanse groepen.
Mijn tekst zou luiden:
  • In 2017 nam de Knesset, op grond van een anti-boycotwet uit 2011[42], wetgeving aan waarin een visum geweigerd wordt niet alleen aan activisten en vertegenwoordigers van organisaties die oproepen tot een boycot van Israël, maar bovendien aan degenen die oproepen tot boycots van een Israëlische instelling of een gebied onder zijn controle. In december 2017 werd bekend dat de Israëlische regering anti-BDS journalistiek betaalde.[43]
  • In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten.[37]
Kronkelwilg (overleg) 25 jun 2018 19:18 (CEST)
In de tekstvoorstellen van Kronkelwilg zit weinig verbetering. De door hem voorgestelde zin Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op heeft dezelfde bezwaren als eerdere tekstvoorstellen: dit is een bronloze en verre van neutrale tekst waarin enerzijds "successen" worden geclaimd en anderzijds de tegenstelling wordt geframed als een links-rechts tegenstelling. In essentie is zijn tekstvoorstel gelijk aan het tekstvoorstel van 26 mei en nog steeds worden blogs als Mondoweiss en 972magazine als bron opgevoerd. Zoals we een blog als geenstijl.nl niet gebruiken om "aan te tonen" dat de Nederlandse BDS-tak DOCP bestaat uit jodenhatende moslim-fascisten, geflankeerd door terminaal naïeve of simpelweg kwaadwillende Nederlandse fellow travellers (dixit geenstijl [5]) horen blogs als Mondoweiss en 972magazine op Wikipedia bij beladen onderwerpen als de BDS-beweging als bron niet thuis. Dat Kronkelwilg ook na jaren op Wikipedia met dergelijke tendentieuze teksten en dubieuze bronnen blijft aankomen geeft weinig hoop op verbetering. Hanhil (overleg) 26 jun 2018 07:14 (CEST)
Ik wil nogmaals hier benadrukken dat we alleen tot een (redelijk) gedeelde tekst komen als we het kort en krachtig houden met altijd onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Dat het mogelijk niet compleet is vind ik minder erg dan dat er POV in staat (ik hoop dat die mening gedeeld wordt). Ook moeten we niet iedere gebeurtenis rond BDS over moeten nemen, maar alleen degene die echt relevant zijn.
@Hanhil, kan jij nog reageren op de 2 punten die ik als opmerking had richting jou? (1. Dat er maar 1 punt in het kopje 'Reactie van Israël' hoort. 2. De tekstuele wijziging van dat punt).
@Kronkelwilg, voor de inleiding zie ik graag een goede bron (voor die successen en dat die er inderdaad de reden van zijn dat de campagne werd opgevoerd).
Het punt dat begint met 'In augustus 2015' lijkt mij prima zo.
Het punt dat begint met '28 maart 2016' zou ik tekstueel aan willen passen naar: 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een anti-BDS conferentie gehouden, waarbij president Reuven Rivlin, een groot aantal ministers en hooggeplaatsten uit diverse sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' waarin NGO's verplicht zijn hun buitenlandse inkomsten openbaar te maken.
Wat betreft het 3e punt, je geeft aan dat de wet van 2017 gegrond is op een wet van 2011 maar die link is in de bron niet terug te vinden.
Ook bij het 3e punt, daar staat nu Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten., voor Israël is het duidelijk, maar dat de toegang tot Palestina ook is gesloten vind ik niet terug in de bron.
MatthijsWiki (overleg) 26 jun 2018 08:45 (CEST)
@MatthijsWiki. In reactie op bovenstaande opmerkingen.
  • Bron/referentie bij inleiding: [44]
  • Bij punt 28 maart 2016: prima jouw aanpassing, alleen nog ref.41 toevoegen
  • Bron bij punt dat de wet van 2017 is gebaseerd (amendement) op de wet van 2011: [45] Dat de toegang tot Palestina ook is gesloten staat inderdaad niet in de bron maar is wel een feit, gezien Israël ook de grenzen van Palestina controleert. Maar hier is een andere bron, en reisadvies: [46][47] mvg Kronkelwilg (overleg) 13 jul 2018 22:19 (CEST)
In plaats van dat er hier een tekstvoorstel wordt gebaseerd om onafhankelijke en gezaghebbende bronnen hebben we te maken met een gekleurd betoog waar nog even bronnen ter ondersteuning bij worden gezocht. Aan de eerder genoemde bezwaren tegen het tekstvoorstel is tot nu toe niets gedaan en wederom is een blog als bron opgevoerd. Over het controleren van de grenzen door Israël: hier vermeldt de bron iets anders dan Kronkelwilg beweert. Er wordt namelijk vermeld dat de grens tussen Gaza en Egypte niet door Israël wordt gecontroleerd. Ook in de door Kronkelwilg aangehaalde overheidssite met reisadviezen is dit vermeld. (zie hier) Hanhil (overleg) 14 jul 2018 06:50 (CEST)
@Hanhil. 1e. Blog?? Duidelijke en onafhankelijke informatie over die wet. Heb jij duidelijker informatie? 2e. Het door mij aangehaalde reisadvies is niet dat wat hier door jou wordt gelinkt, maar logischerwijze die van Israël. 3e. Deze uitzondering staat in de erbij vermelde ref.nr. 46. Bij de tekst kan eventueel toegevoegd worden ...behalve de Egyptische grens met de Gazastrook. . Kronkelwilg (overleg) 14 jul 2018 22:22 (CEST)
Als antwoord op de eerste vraag Blog??: zie de eigen about-pagina van dit blog. De volgorde van werken is natuurlijk dat we éérst onafhankelijke en gezaghebbende bronnen opzoeken en daarop een tekst baseren. In dit tekstvoorstel is sprake van een tendentieus betoog waar later nog even de bronnen bijgezocht zijn. Aan die opzet zie ik nog niets gewijzigd.
Over de reisadviezen: MatthijsWiki meldt Ook bij het 3e punt, daar staat nu Leden ervan is de toegang tot Israël, maar ook Palestina gesloten., voor Israël is het duidelijk, maar dat de toegang tot Palestina ook is gesloten vind ik niet terug in de bron. waarop Kronkelwilg meldt dat Israël de grenzen met Palestina controleert en met de site van de reisadviezen op de proppen komt. Op de pagina over Israël staat niet vermeld dat dat het geval is; ik had ook de pagina over de Palestijnse gebieden erbij gezocht. Daaruit bleek dat de grens bij Rafah níet door Israël wordt gecontroleerd. Hanhil (overleg) 15 jul 2018 08:37 (CEST)
@Hanhil. 1e. MatthijsWiki vroeg om de bron. Het betreffende artikel, geschreven door Mairav Zonszein (I am an independent writer, translator and editor, originally from NYC), geeft uitgebreide feitelijke en duidelijke informatie. Je kan er ook de Israëlische krant 'Times of Israël' [48] bij vermelden, maar die geeft geen duidelijker en onafhankelijker informatie (zie bijv.foto), in ieder geval niet t.a.v. de uitbreidingen/amendement op de wet van 2011. Kan jij betere bronnen aanleveren? NB: De enige versie van de wet uit 2011 is hier te vinden: [49] Deze ref. zou nog bij de alinea over 2017 gevoegd kunnen worden.
2e. Ik had al voorgesteld om toe te voegen:...behalve de Egyptische grens met de Gazastrook. Kronkelwilg (overleg) 15 jul 2018 17:07 (CEST)
De volgorde van werken is natuurlijk dat we éérst onafhankelijke en gezaghebbende bronnen opzoeken en daarop een tekst baseren. In dit tekstvoorstel is sprake van een tendentieus betoog waar later nog even de bronnen bijgezocht zijn. Aan die opzet zie ik nog niets gewijzigd. Het vermelden van een linkje naar de Times of Israël maakt die tekst niet beter.
Iets dergelijks geldt ook voor het inreisverbod voor BDS-activisten. De bronnen melden dat dit inreisverbod geldt voor Israël. Er is geen enkele reden om in het kader van het artikel over de BDS-beweging te melden dat de grens tussen Gaza en Egypte niet door Israël wordt gecontroleerd.
Hanhil (overleg) 16 jul 2018 07:05 (CEST)

Résumé van teksten onder dit kopje met de wijzigingen/aanpassingen conform de commentaren. De inleiding is aangevuld met een bron en luidt als volgt:

  • Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op.(ref.44, Haaretz, 2 juni 2015))

In de zin die begint met 'In augustus 2015' heb ik op verzoek van en na akkoord met MatthijsWiki (26 jun 2018 08:45) de term 'monitoring en collecting information' aangepast. Die tekst luidt dan:

  • In augustus 2015 begon Israëls militaire inlichtingendienst met het in 2011 opgerichte 'Military Intelligence Research Divisions' BDS-groepen in de hele wereld te monitoren en er informatie over te verzamelen. Het leger stelde daarbij dat er door politiek-linkse groepen wereldwijd pogingen worden ondernomen om Israël te delegitimeren en zijn bestaansrecht te betwisten. De Shin Bet deed dit ten aanzien van plaatselijke groepen.(ref.38, Haaretz, 21 maart 2011)

Bij de tekst over 28 maart 2016 is de zin geformuleerd zoals op 26 juni door MatthijsWiki is voorgesteld. De door hem erbij vergeten bron 41 heb ik weer toegevoegd. De tekst luidt dus:

  • Op 28 maart 2016 werd in Jeruzalem een nationale anti-BDS conferentie gehouden, waarbij naast president Reuven Rivlin, een groot aantal ministers en hooggeplaatsten uit vele sectoren van de samenleving aanwezig waren. De conferentie was georganiseerd door de mediagroep Yedioth Ahronoth.[39][40] In juli volgde de zogenoemde 'Transparancy-bill' waarin NGO's verplicht zijn hun buitenlandse inkomsten openbaar te te maken.(ref.41, theguardian.com, 12 juli 2016)

De tekstbewoording van de zin 'In 2017 ...' heb ik aangepast conform de bron that includes all “areas under its control.”.

  • In maart 2017 nam de Knesset, op grond van een anti-boycotwet uit 2011 (ref.49, ACRI juni 2011), wetgeving aan ter bestrijding van de internationale BDS-beweging. Daarin wordt een visum of verblijfsrecht geweigerd aan buitenlanders die oproepen tot boycot van zowel Israël als de Israëlische nederzettingen als de door Israël bezette gebieden..(ref.48, timesofisrael, 6 maart 2017) In december 2017 werd bekend dat de Israëlische regering anti-BDS journalistiek en campagnes financiert. (ref.43, 972magazine.com, 20 december 2017)

N.a.v. de discussie over de grenzen stel ik de volgende feitelijke formulering voor: toegang tot Israël en de door Israël bezette gebieden. Met een aanvulling over NGO Monitor.

  • Op 7 januari 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten(ref.30, jewishpress.com, 7 januari 2018) vermeld staan. Voor leden ervan is de toegang tot Israël en de door Israël bezette gebieden gesloten (ref.37, Newsweek, 7 januari 2018). Daarnaast maakt de Israëlische regering gebruik van de gedetailleerde lijst van NGO's met hun gegevens en activiteiten die door NGO Monitor is aangelegd. (https://www.ngo-monitor.org/ NGO Monitor)

Ter aanvulling onder dit kopje nog twee teksten, waarbij ik de ref.websites alleen even heb vermeld om de bestaande bronnenlijst hieronder niet in de war te maken, aangezien de nummering bij de bewerking anders is:

Kronkelwilg (overleg) 2 aug 2018 20:12 (CEST)

Naast het punt dat het bovenstaande nogal warrig is, is er inhoudelijk niets verbeterd. In plaats van het baseren van een tekst op een behoorlijke bron blijft het bij uitgebreide cherrypicking uit krantenknipsels. Stukjes over Facebook - daar is zo ongeveer iedere staat mee bezig - en een complottheorie over softwarehacks die er nu weer bijgeplaatst zijn om het tekstvoorstel op te leuken voegen inhoudelijk niets toe. Ook is in het voorstel de zin weer blijven staan Vanwege de successen van de BDS-beweging voerde de nieuwe rechts-politieke Israëlische regering van Netanyahu zijn campagne tegen de BDS-beweging sterk op, waarin we wederom gewoon primair de mening van Kronkelwilg lezen en waarbij in de erbij vermelde bron iets heel anders te lezen is. W.m.b. kunnen we volstaan met deze alinea:
Israël heeft in 2017 wetgeving aangenomen waarin activisten en vertegenwoordigers van organisatie die oproepen tot een Israël-boycot een visum voor Israël te weigeren.[35] In 2018 maakte minister van Informatie en Strategische Zaken Gilad Erdan een Israëlische 'Zwarte lijst' bekend waarop 20 BDS-groepen uit onder meer Europa en de Verenigde Staten[36] vermeld staan. Voor de leden ervan is de toegang tot het land gesloten.[37]
E.e.a. is dan te plaatsen tegelijk met de steun en kritiek van andere landen en organisaties dan Israël, zoals de Duitse, Franse en Europese overheid en de maatschappelijke organisaties, om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat alleen Israël gereageerd heeft op de BDS-beweging. Wat dat betreft staat het tekstvoorstel van 14 mei 2018 09:43 er nog steeds. Hanhil (overleg) 3 aug 2018 07:59 (CEST)
Zoals voorgesteld (MatthijsWiki 18 jun 2018 10:47) gaat het onder dit kopje over Israëls reactie en maatregelen tegen BDS. Andere reacties komen onder 'Overige reacties' aan bod.
Het gaat bij de wetgeving in 2017, als aanscherping van 2011, om het weigeren van toegang tot Israël én de 'gebieden onder zijn controle', dat zijn de door Israël bezette gebieden, dus niet tot het land (Hanhil). Behalve de 'Zwarte lijst' maakt Israël daarvoor ook gebruik van andere lijsten en gegevens, naast NGO-monitor ook andere, zoals de Canary Mission die in The Forward wordt beschreven[50][51] die in 2015 is opgericht, en hierbij ter aanvulling ook zeker nog vermeld moet worden. Kronkelwilg (overleg) 7 aug 2018 16:09 (CEST)
Met de tekstvoorstellen zijn we sinds 28 mei werkelijk geen stap verder gekomen. Op dat moment heb ik al aangegeven dat we met tendentieuze betogen, bijeengesprokkeld uit onbetrouwbare bronnen nergens gaan komen. Het enige wat er gebeurd is sinds die tijd is dat er nóg meer van dergelijke teksten zijn aangedragen en dat Kronkelwilg nul keer een tekst heeft aangeleverd die ook maar enigszins strookt met de Wikipedia-uitgangspunten Neutraal standpunt en Betrouwbaarheid van bronnen. Ook op een reeks andere artikelen weigert Kronkelwilg inhoudelijk op overleg te reageren en beperkt hij zich tot reverts. Ik roep Kronkelwilg op nu eindelijk met serieuze tekstvoorstellen te komen die rekening houden met hetgeen in dit overleg te berde is gebracht. Als dat nu niet gebeurt kan ik niet anders dan de activiteiten van Kronkelwilg kwalificeren als Verstorend bewerkgedrag. Hanhil (overleg) 8 aug 2018 07:29 (CEST)

Overige reacties[bewerken]

Overleg over teksten[bewerken]

Dit artikel was op 14 mei beveiligd en hierboven staat het overleg dat naar aanleiding daarvan op gang was gekomen. Dit overleg was nog niet afgerond en de teksten die vandaag geplaatst werden waren in ieder geval níet in lijn met dat overleg. Hier werd b.v. deze bron aangedragen voor de bewering dat Amnesty International de BDS-beweging zou steunen. In die bron is daar niets over terug te vinden. Ik heb de laatste versie waarover in het overleg overeenstemming was bereikt teruggeplaatst en roep op het bovenstaande overleg weer te hervatten. Hanhil (overleg) 27 aug 2018 17:06 (CEST)

Nog geen drie kwartier na mijn oproep kwam deze revert van Kronkelwilg langs. Hierbij nogmaals de oproep aan Kronkelwilg het overleg te hervatten en tekstwijzigingen via dit overleg te laten lopen. Hanhil (overleg) 28 aug 2018 06:19 (CEST)
N.a.v. het overleg (MatthijsWiki (overleg) 8 mei 2018 08:06) was er overeenstemming over de tekst zoals die nu in het lemma stond. Het overleg tot nu toe, helaas alleen tussen Hanhil en mij, is blijven hangen bij Kopje 18 'Steun, Kritiek en Reacties'. De resultaten onder kopje 17 Doelstellingen' onder 'Inleidende tekst' (MatthijsWiki overleg) 17 mei 2018 08:59) kunnen m.i. ook al geplaatst worden, evenals 'Opsomming' (MatthijsWiki (overleg) 23 mei 2018 08:49).
In de huidige tekst van het lemma bracht een andere gebruiker een verbetering aan en plaatste een bronvraag, waarop ik enkele bronnen heb toegevoegd. Daarbij heb ik als verduidelijking toegevoegd dat deze (grassroot)beweging berust op individuele personen die daarbij door NGO's gesteund worden. (nog afgezien van mensenrechtenorganisaties en organisaties waar de A en C voor staan). Dit is echter geen ingrijpende of onjuiste tekstwijziging en overleg voor het plaatsen van bronnen is niet nodig. De revert was van Hanhil, die de verbeteringen mét de gevraagde bronnen verwijderde. Daarna heb ik het weer hersteld.
Hanhil heeft niet het alleenrecht op de tekst en inhoud van dit lemma, ook andere gebruikers, aan wie het tot nu toe helaas ontbrak, staat het vrij dit lemma te bewerken en er verbeteringen in aan te brengen. Kronkelwilg (overleg) 28 aug 2018 13:37 (CEST)
Het probleem is natuurlijk niet een alleenrecht, maar het punt dat Wikipedia een aantal uitgangspunten heeft, waarbij betrouwbaarheid van bronnen en een neutraliteit standpunt kernpunten zijn. Deze bijdrage is een schoolvoorbeeld van een bijdrage die in strijd is met die uitgangspunten: in plaats van behoorlijke secundaire bronnen te raadplegen is Kronkelwilg zelf op onderzoek uitgegaan in primaire bronnen wat enerzijds resulteert in onjuistheden (Amnesty International is helemaal geen supporter van de BDS-beweging) en anderzijds in een volstrekt willekeurig lijstje van organisaties waarvan de encyclopedische relevantie op geen enkele manier wordt ondersteund door secundaire bronnen.
Conform het Wikipedia-uitgangspunt Wikipedia:Neutraal standpunt moet het lemma een evenwichtig beeld geven van de organisatie. Zeker bij een omstreden groepering als de BDS-beweging kunnen we niet volstaan met alléén een opsomming van de standpunten van deze beweging, maar horen ook de reacties van diverse overheden en maatschappelijke organisaties erbij en kunnen we niet volstaan met alleen het plaatsen van de teksten van overlegpunt 17. Hanhil (overleg) 30 aug 2018 06:29 (CEST)
Ik begrijp niet waar Hanhil heen wil. N.a.v. het overleg met MatthijsWiki (zie mijn reactie hierboven) is er een lijn aangebracht in dit lemma, waarin alle punten aan de orde komen. Hanhil was daar zelf bij betrokken. Over de tekst van de inleiding/definitie was overeenstemming waarna Matthijs de tekst heeft geplaatst. De tekste van de doelstellingen (onder punt 17 met inleidende tekst en opsomming) kan ook al geplaatst worden. De rest, overlegpunt 18 op deze pagina over steun, kritiek e.d. moet nog in overleg. Intussen staat het natuurlijk alle WP-gebruikers vrij om aan dit lemma te werken. De bronvraag, die hier gesteld werd heb ik beantwoord met een aantal voorbeelden van NGO's die in hun doelstelling vermelden dat ze de BDS steunen. Vele andere NGO's, o.a. mensenrechtenorganisaties, respecteren weliswaar de vrijheid van meningsuiting en steunen aspecten van de BDS-beweging, maar hebben BDS niet specifiek in hun beleid opgenomen. Waarom Hanhil deze referenties dan verwijdert ...? ook de verbeteringen en bronvraag zelf...? Hij geeft hiervoor geen argumenten, de (opsomming van de) doelstellingen van overlegpunt 17 is nog niet eens geplaatst, hoewel daar wel overeenstemming over was. (zoals ik al zei). Zonder de doelstellingen te beschrijven geeft dit lemma geen volledig en evenwichtig beeld van deze beweging. En dan kan je immers ook niet verder. Kronkelwilg (overleg) 3 sep 2018 17:15 (CEST)

Bronnen (onderaan laten staan)[bewerken]