Overleg:Behemot (Bijbel)

Brontosaurussen

Ik heb het volgende stukje verwijdert van te pagina:

Volgens de Nederlandse bioloog-theoloog Willem Ouweneel is behemoth echter een brontosaurus, wat zou aantonen dat de mens en de brontosaurus tegelijk op aarde geleefd hebben. Daarbij stelt Ouweneel dat de staart van een nijlpaard niet zo indrukwekkend is als in de Bijbel wordt beschreven.

Ik deed dit omdat het klinkklare onzin is, ten eerste leefden brontosaurussen in Noord-Amerika, en ten tweede wil ik geen creationisme onzin, het is niet encyclopedisch. --DasRakel 17 jan 2009 17:06 (CET)

---

Je moet bedenken dat er verschil is tussen:

1. Behemoth is een brontosaurus.
2. Ouweneel zegt dat behemoth een brontosaurus is.

Het eerste is geen feit. Ook geen onzin. Er valt over te discussiëren. Mijn mening is niet van belang (en zou POV zijn)

Het tweede is wel een feit, hier is geen twijfel over mogelijk. Je kunt het eenvoudig controleren door het aan Ouweneel te vragen.

Handige Harrie 17 jan 2009 17:29 (CET)

Ik heb Ouweneel netjes laten staan, hoewel er concensus tussen alle gezonde zichzelf respecterende wetenschappers is dat alle dinosauriers 65mln jaar geleden zijn uitgestorven en de primaten slechts enige miljoenen jaren bestaan. Ik heb er wel de verklaring van Prof Verweij tegenover gezet. Helaas wordt creationistische onzin te weinig met steekhoudende wetenschappelijke argumenten aangepakt. Begrijpelijk, de meeste wetenschappers schieten in de lach bij de gedachte aan een brontosaurus (apatosaurus?) in de bijbel. Maar vervolgens tieren de uit hun verband gerukte en sloms slecht vertaalde citaten welig op creationistensites, die dan ook nog eens graag elkaars argumenten klakkeloos kopieren. Het resultaat is dat goedgelovigen steeds vaker aankomen met de drogreden: je leest het overal op Internet, zelfs in Wikipedia en het wordt nergens tegengesproken, dan moet het toch wel kloppen? Maggy Rond 28 jul 2009 14:10 (CEST)

Uhm DasRakel, 'evolutionisme onzin' is ook niet neutraal, en dus ook niet encyclopedisch. --212.45.63.103 16 nov 2009 19:12 (CET) ____________________________________________________________________________________________________

'Prof. dr. ir. J.W. Verheij veegt in zijn artikel Ook creationistische speculaties blijven speculaties de vloer aan met deze en soortgelijke speculaties.' Dit is vrij pro-Prof. dr. ir. J.W. Verheij.

Objectiever is: 'Prof. dr. ir. J.W. Verheij bekritiseerd dergelijke standpunten in zijn artikel Ook creationistische speculaties blijven speculaties'. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.247.86.152 (overleg · bijdragen)21 mei 2010

Bronnen, noten en/of referenties

Nigersaurus

Ik heb het artikel ook ietsje aangepast. Ten eerste heb ik de link naar fabeldieren weggehaald, omdat er hier niet sprake is van een verzonnen dier, maar over een echt dier. Het blijft gissen welk dier er precies beschreven wordt, maar de huidige opvatting is dat het een Nigersaurus is. De beschrijving komt overeen en de locatie. Blijft er nog over dat er geen bewijzen zijn dat dit dier toen leefde. Maar het ontbreken van bewijs is geen bewijs dat het fout is. Maar dat het een nijlpaard is wat ver gezocht. Heel indrukwekkend is zijn staart ook weer niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RMaan (overleg · bijdragen)

Een Nigersuarus? Kom nou! Die stierven ca. 100 miljoen jaar geleden uit. Die kan nooit door iemand gezien zijn, noch kan de beschrijving ervan door mondelinge overlevering doorgegeven zijn. Zie ook de discussie hierboven over Brontosaurus. Lexw (overleg) 6 aug 2011 13:14 (CEST)

Staart

Van Overleg gebruiker:Bertrand77

Dag Bertrand, je schreef "goed lezen" in je revert. Dat heb ik natuurlijk gedaan. Hebreeuws wordt me iets te veel, dus ik moet het met vertalingen doen. De staart van een nijlpaard is niet veel meer dan een touwtje. NBG schrijft "hij spant zijn staat als een ceder" en dan denk je wel aan een flinke boomstam. Heb ik nou niet goed gelezen? HSV: "Al hij wil is zijn staart als een ceder" - ook al zoiets. In een Spaanse tekst: "Zijn staart beweegt als een ceder" - daar kun je alle kanten mee uit.

Hoe dan ook, ik vind niet dat de bijbeltekst een hangend touwtje beschrijft. Handige Harrie (overleg) 23 jan 2023 20:54 (CET)

Er staat inderdaad "hij spant zijn staart als een ceder". Dus normaal gesproken is deze niet als een ceder. Ik heb hiervoor een bron toegevoegd namelijk een artikel van Annette Krüger in het Wissenschaftliche Bibellexicon. In dat artikel over de behemot staat: "Aus der Schilderung der V. 15-24 geht hervor, dass es sich bei Behemot um ein pflanzenfressendes Tier mit besonders starkem Körper und hängendem Schwanz handelt." Als iemand als Annette Krüger dat schrijft (zij is bijvoorbeeld hoofdredacteur van het standaardwerk Texte aus der Umwelt des Alten Testaments), dan mogen we ervan uitgaan dat de Hebreeuwse tekst dit bedoelt. Wat 'wij' daar dan ook van vinden. Bertrand77 (overleg) 24 jan 2023 08:18 (CET)

Dat lexicon ken ik niet, en Annette kan wel een gezaghebbende schrijfster zijn, het blijft een interpretatie van de Hebreeuwse tekst.

En als de Heer een machtig dier beschrijft - wat ook een olifant of walvis kan zijn - dan ligt het niet voor de hand de staart van een nijlpaard te noemen.

Mijn lieve echtgenote kwam vandaag thuis met de Bijbel met bijdragen over geloof, cultuur en wetenschap, ISBN 9789089124128, waarin staat dat de piemel van een nijlpaard in opgewonden toestand een indrukwekkend ding is (waar veel mannen jaloers op zouden zijn, denk ik). Wellicht wordt die bedoeld. Ik heb hier helaas geen nijlpaard bij de hand om te verifiëren of het klopt. Handige Harrie (overleg) 24 jan 2023 11:01 (CET)

We werken hier op basis van wetenschappelijke consensus, toch? Bertrand77 (overleg) 24 jan 2023 11:28 (CET)

Nee, in eerste instantie op basis van de bijbelse grondtekst. Ik zou wel eens willen weten in welke grondtekst sprake is van een hangende staart. Annette Krüger spreekt volgens jou naar Schilderung der V. 15-24 - wat dat ook mag wezen. Dat is nog lang geen wetenschappelijke consensus. Handige Harrie (overleg) 24 jan 2023 12:45 (CET)

Beetje Duits kan je toch wel begrijpen? Bertrand77 (overleg) 24 jan 2023 16:05 (CET)

Daar gaat het niet om. Ik heb in mijn boekenkast gekeken, maar ik dacht niet dat Schilderung der V erbij stond. Er zijn zat bijbelcommentaren die het niet allemaal met elkaar eens zijn. Volgens Krüger schrijft de Schilderung van een hängende Schwanz. Die Schilderung zal wel een van de vele bijbelcommentaren zijn. Ik blijf liever bij de grondtekst. Handige Harrie (overleg) 24 jan 2023 16:54 (CET)

De zin in kwestie betekent: "Uit de afbeelding in vers 15-24 blijkt dat het bij de behemot gaat om een plantetend dier met een bijzonder sterk lichaam en een hangende staart". Als zelfs dat niet duidelijk was, wordt het een beetje een gênante discussie. Bertrand77 (overleg) 24 jan 2023 18:33 (CET)

Dat is mij heel goed duidelijk, maar zo staat het niet in de bijbel. Het boeit mij niet wat Annette Krüger zegt en wat zij zegt beschouw ik niet als wetenschappelijke consensus. Handige Harrie (overleg) 24 jan 2023 22:06 (CET)

Het was je helemaal niet duidelijk, want je dacht dat Schilderung' "wel een van de vele bijbelcommentaren zou zijn". En dan zeggen "Ik blijf liever bij de grondtekst" (jij wel, die 'vele bijbelcommentaren' zeker niet), dan begreep je er echt geen jota van, want Krüger had het juist over de grondtekst. Als jou een uitspraak van een expert op het gebied van Bijbels Hebreeuws 'niet boeit' en in jouw ogen ondergeschikt is aan je eigen conclusies nota bene o.b.v. vertalingen, dan houdt het gewoon op.

Het is precies het kernprobleem waarom veel discussies op Wikipedia zinloos zijn: gebrek aan respect voor expertise, zie mijn gebruikerpagina met mijn mening hierover. Bovendien hebben we het dan over "origineel onderzoek" wat wordt uitgesloten in de richtlijn van Wikipedia. Mocht jij van een andere Bijbelwetenschapper een afwijkende interpretatie willen toevoegen, dan kan dat uiteraard (met bronvermelding). Maar conclusies die jij (of ik) trekt o.b.v. vertalingen zijn volstrekt irrelevant op Wikipedia. Bertrand77 (overleg) 25 jan 2023 09:03 (CET)

Zullen we het wel een beetje vriendelijk houden?

Ik noem mezelf geen polyglot, maar er zijn wel een paar talen waarin ik een gesprek kan voeren. Ook in Duits. Hebreeuws gaat lastiger - alleen de letters al - maar daar zijn vertalingen voor. Ik heb wel een paar vertalingen van de bijbel in de kast staan.

In geen enkele vertaling lees ik van een hangende staart. In mijn enige Duitse vertaling lees ik "Es macht seinen Schwanz so stark wie eine Zeder."

Een nijlpaard is een krachtig dier, zonder twijfel. Maar zijn staart is niet meest indrukwekkende lichaamsdeel. Het blijft dan ook merkwaardig dat de Here juist dat lichaamsdeel noemt, hangend of sterk als een ceder.

Het lijkt erop dat het woord van Krüger voor jou alleenzaligmakend is. Handige Harrie (overleg) 25 jan 2023 09:54 (CET)