Overleg:Beleg van Leiden (1573-1574)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Herkomst tekst[brontekst bewerken]

tekst lijkt afkomstig van [1] is universiteit als overheidsinstelling copyright vrij?

Pagina hersteld naar vorige versie Elly 2 okt 2003 13:34 (CEST)

Naamgeving "Leid(en)s Ontzet"[brontekst bewerken]

Hmmm, hier in Leiden hebben ze het over het algemeen over Leids Ontzet, moet dat het niet zijn ipv deze gekunstelt klinkende Leidens Ontzet? Leids is immers het bijvoegelijk naamwoord van Leiden. Effe iets anders 30 sep 2005 00:31 (CEST)

lijkt mij dat je dat dan moet wijzigen, maar wees op je hoede, zie de discussie bij Gronings ontzet Peter boelens 30 sep 2005 00:34 (CEST)
De termen zijn even gebruikelijk op internet, maar in Leiden (zo meen ik als in Leiden geborene en getogene) wordt juist vaak Leidens ontzet gebruikt! Zie bijvoorbeeld de websites van de gemeente en van de 3 October Vereeniging. Sixtus 1 okt 2005 00:11 (CEST)

officieel heet het Leidens Ontzet, omdat het gaat om het ontzet van de stad Leiden. Het gaat om iets wat de stad heeft ondergaan. De term Leids wordt gebruikt als het gaat om iets wat kenmerkend is voor voor de stad; een gewoonte of object bijvoorbeeld.

Is de historisch naam niet: Leidsch ontzet? RToV 27 jul 2007 13:29 (CEST)

"Zowel de gebeurtenis als het feest wordt 'Leids ontzet' of 'Leidens ontzet' genoemd, maar wat is juist? 'Leidens ontzet' geniet een lichte voorkeur. Deze vorm wordt het meest gebruikt in wat officiëlere bronnen; de 3 October Vereeniging schrijft het bijvoorbeeld zo. 'Leidens ontzet' betekent: 'het ontzet van Leiden'. 'Leidens' is dus de bezitsvorm van 'Leiden', zoals 'Brugges' die van 'Brugge' is. Maar ook 'Leids ontzet' kan gevormd worden, en wel met het bijvoeglijk naamwoord 'Leids'; vergelijk 'Brugs' bij 'Brugge'. Overigens wordt 'ontzet' in principe met een kleine letter geschreven; 'Leidens ontzet' is net als 'het ontzet van Leiden' een omschrijving van een historische gebeurtenis. Als feestnaam wordt het in de praktijk vaak met een hoofdletter geschreven: 'Leidens Ontzet'." aldus taalpost, [2]. Joey11 18 okt 2007 17:06 (CEST)

Alva[brontekst bewerken]

"In april 1574 onderbrak Alva het beleg" Zat Alva in 1574 niet al lang weer in Spanje?

Klopt. Is inmiddels verbeterd. Maar er staat nog wel: sloeg Alva eind oktober 1573 het beleg rond Leiden op; ik vraag me af of dat juist is. Het is bekend dat Alva in december 1573 vertrok naar Spanje (zie Hertog van Alva), maar of hij het Beleg van Leiden is begonnen? Het lijkt me waarschijnlijker dat dit slechts een stijlfiguur is in taal; het noemen van de landvoogd (Alva) als belegeraar, in plaats van zijn lager staande generaal (Valdez) die eigenlijk het beleg uitvoerde. Nederlandse Leeuw 24 apr 2008 15:05 (CEST)

Gijsbert Cornelisz. Schaeck vs. Cornelis Joppensz[brontekst bewerken]

Ik ontving onderstaande opmerking via OTRS (ticket:2009090710012692):

Volgens "Historisch Canon van Leiden": Hier staat dat Gijsbert Cornelisz. Schaeck de pot met hutspot vond en niet Cornelis Joppensz.

.Koen 9 sep 2009 15:41 (CEST)

3-oktoberfeest los gemaakt[brontekst bewerken]

Volgens mij heeft de Engelse Wiki gelijk: het artikel over het Beleg van Leiden (1573-1574) kan beter los van het 3-oktoberfeest. Tekst heb ik deels meegenomen, en verder heb ik een andere openingszin en wat extra afbeeldingen toegevoegd. Vysotsky (overleg) 3 okt 2013 20:27 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beleg van Leiden (1573-1574). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 aug 2017 08:47 (CEST)

Externe links aangepast[brontekst bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Beleg van Leiden (1573-1574). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 3 sep 2017 17:32 (CEST)

Commentaar naar aanleiding van Review van 27 januari 2021[brontekst bewerken]

@Druifkes Altijd een leuk onderwerp. Mooi dat je zoveel verschillende bronnen gebruikt.

  • Je schrijft in de aanhef: "In de Nederlanden was in 1566, onder aanvoering van Willem van Oranje, een Opstand uitgebroken ..." Met 1566 bedoel je neem ik aan de Beeldenstorm. Klopt dat? In het lemma Tachtigjarige Oorlog schrijf je echter over de Beeldenstorm dat Willem van Oranje dat geweld veroordeelde. Dan vonden in dat jaar ook militaire aanvallen plaats op Doornik en Valenciennes door het regeringsleger, maar daar had Willem van Oranje geen aandeel in. Onder het kopje "Voorgeschiedenis" schrijf je overigens dat de Nederlandse Opstand in 1568 uitbrak, twee jaar later dan in de aanhef. Je schrijft over "een Opstand", met een interne link naar Nederlandse Opstand, maar dan zou je eerder "de Opstand" moeten schrijven, ook omdat je "opstand" met een hoofdletter schrijft.
  • Je schrijft: "Begin juni was Leiden omsingeld door een 9.000 à 10.000 man sterk belegeringsleger en ingesloten met een gordel van schansen." De toegevoegde bron dekt echter alleen van deze zin het aantal soldaten.
Dat klopt. De gegevens voor deze zin komen uit meerdere bronnen en ik vond het alleen nodig de sterkte vast te leggen met een bron. Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
Een toegevoegde bron dient toch echt alle aangedragen feiten te bevestigen. Je mag natuurlijk ook meerdere bronnen plaatsen, die dan gezamenlijk een bevestiging geven van wat je hebt geschreven. HT (overleg) 16 feb 2021 22:32 (CET)
Ik heb de bron verwijderd. Het wordt in de infobox al vermeld met bron. Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Je schrijft: "In de daaropvolgende maanden boekte het koninklijke leger successen met de verovering van Buren, Oudewater, Schoonhoven en Bommenede." In de bron die je toevoegt komen alleen de veroveringen van Oudewater en Schoonhoven terug.
Zelfde als bovenstaande. Ik heb hier meerdere bronnen voor gebruikt. Ik zal die anderen nog even opzoeken. Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
Heb je nog een bron kunnen vinden voor die twee andere plaatsnamen? We zijn namelijk alweer meer dan twee maanden verder. Alvast bedankt! HT (overleg) 4 apr 2021 11:02 (CEST)
  • Je schrijft: "In het veld was het Spaanse leger superieur aan het opstandelingenleger en de infanterie behoorde, volgens historicus J.W. Wijn, tot de sterkste van Europa." In de bron die je noemt staat het anders. Daarin staat dat Wijn over de Spaanse infanterie schrijft: "de beste infanterie van Europa". Dus niet behorend tot de beste, maar dé beste.
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
Dank, je schrijft echter 'het beste', het is 'de infanterie' en dan is het 'de beste'. HT (overleg) 31 jan 2021 10:55 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 feb 2021 16:05 (CET)
  • In de aanhef heb je het over Zuid-Holland, waarbij je een interne link geeft naar de provincie Zuid-Holland, maar dat was toen nog geen eigen provincie.
was reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • Je schrijft: " De manschappen met de Spaanse nationaliteit vormde de elitetroepen in de Nederlanden. Zij waren ervaren strijders en de kans op desertie was klein vanwege de grote afstand naar hun thuisland." en vervolgens "Het Spaanse leger had tijdens de jaren zeventig van de zestiende eeuw te maken met grote verliezen. Een deel werd veroorzaakt door ziekte en sterfte maar het grootste deel kwam door desertie." De logica ontbreekt: eerst kleine kans op desertie en daarna veel desertie.
De desertie vond vooral plaats onder manschappen die afkomstig waren uit de nabije omgeving. Ik heb het verduidelijkt. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • Je schrijft over Francisco de Valdez, maar schrijft die naam ook als Francisco de Valdés.
beide kunnen maar heb Valdez gebruikt nu. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • Je schrijft burgemeester Van der Werff ook als Van der Werf
beide kunnen maar heb het nu op Werff gehouden. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • Het onderwerp past zeker in de Etalage, maar je schrijft veel te uitvoerig over zaken die niets met het beleg te maken hebben. Zo ga je veel te veel in op een algemene beschrijving over de Tachtigjarige Oorlog. Daar hebben we nu juist interne links voor. Het is onnodig alles nog eens te schrijven. Ik zou de tekst onder het kopje "Voorgeschiedenis" heel sterk inkorten, evenals dat van "Afleiding en Slag op de Mookerheide". Ook onder het kopje "Spaanse leger" kan veel weg. De tekst onder "Voortzetting van de strijd" kan weg en van de tekst onder het kopje "Herdenking" zou ik alleen overhouden dat op de dag van het Leidens ontzet er een dankmis werd gehouden en dat het ontzet jaarlijks gevierd bleef. Ook de tekst onder het kopje "Overblijfselen" kan worden ingekort.

Hieronder wat kleinere opmerkingen. Je geeft aan dat anderen kleine aanpassingen mogen doen, maar zoals je weet zijn ook die mij verboden door de Arbcom, vandaar op deze manier:

  • "Alva en zijn zoon Don Frederik, gestuurd door de Spaanse koning Filips II, waren een strafexpeditie tegen de rebellerende steden begonnen en veroverde de ene na de andere stad." ---> "Alva en zijn zoon Don Frederik, gestuurd door de Spaanse koning Filips II, waren een strafexpeditie tegen de rebellerende steden begonnen en veroverden de ene na de andere stad."
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "Bij Mook volgende een slag" ---> "Bij Mook volgde een slag"
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "De dag erop voerden geuzen met bootjes Leiden binnen ..." ---> " De dag erop voeren geuzen met bootjes Leiden binnen ..."
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "De Opstand was toen nog alleen nog beperkt tot Holland en Zeeland" ----> "De Opstand was toen nog beperkt tot Holland en Zeeland", meer variaties zijn mogelijk, maar ik zou niet tweemaal "nog" gebruiken.
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "Steden in Holland en Zeeland staakten niet hun verzet; in plaats daarvan verhardde zij juist hun strijd." ---> "Steden in Holland en Zeeland staakten niet hun verzet; in plaats daarvan verhardden zij juist hun strijd."
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "Eind vijftiende eeuw was Leiden over haar economische hoogtepunt heen dat daarna een daling inzette." Dit is geen goed Nederlands. Ik zou vermelden wanneer het economisch hoogtepunt was.
  • "vanwege de repressie die volgende op de Beeldenstorm" ---> "vanwege de repressie die volgde op de Beeldenstorm"
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "Vooral Pieter Adriaansz. van der Werff, Jan Cornelisz. Paedts van Santhorst, Huych Jansz. van Alckemade en Willen Jan Reyersz. van Heemskerck speelde hier een grote rol in."---> "Vooral Pieter Adriaansz. van der Werff, Jan Cornelisz. Paedts van Santhorst, Huych Jansz. van Alckemade en Willen Jan Reyersz. van Heemskerck speelden hier een grote rol in.", beter is "speelden hierin een grote rol" maar het andere is niet fout.
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "nadat zij op 6 september 1572 gewaarschuwd werden dat hun bezittingen geconfisqueerd zou worden" ---> "nadat zij op 6 september 1572 gewaarschuwd werden dat hun bezittingen geconfisqueerd zouden worden"
reeds aangepast. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "De vrijbuiters werden geleid voor Andries Allertsz." Bedoel je soms "geleid door"?
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • " De manschappen met de Spaanse nationaliteit vormde de elitetroepen in de Nederlanden." ---> " De manschappen met de Spaanse nationaliteit vormden de elitetroepen in de Nederlanden."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "In de zestiende eeuw was een grote beschikbaarheid van geschikte mannen die veelal werden gevonden in overbevolkte steden." ---> "In de zestiende eeuw was er een grote beschikbaarheid van geschikte mannen die veelal werden gevonden in overbevolkte steden." (maar dit is een van de zinnen die niet tot het onderwerp van dit lemma behoren)
Uitgevoerd Uitgevoerd. Zal meenemen als ik her en der ga inkorten. Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "bleken na terugkomst voornamelijk voorbijgangers berooft te hebben." ---> "bleken na terugkomst voornamelijk voorbijgangers beroofd te hebben."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)
  • "Zo werd de abdij van Loosduinen, de abdij van Leeuwenhorst en het kasteel Keenenburg door de opstandelingen gesloopt." ---> Zo werden de abdij van Loosduinen, de abdij van Leeuwenhorst en het kasteel Keenenburg door de opstandelingen gesloopt.
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:46 (CET)

HT (overleg) 27 jan 2021 22:14 (CET)

Bedankt voor je reactie. Ik zal vandaag proberen te reageren op alle punten. Druifkes (overleg) 28 jan 2021 11:39 (CET)

Aanvullingen op de review[brontekst bewerken]

  • "Spaanse veteranen hadden de stad ingesloten en versterkten de blokkade gedurende zomer." ---> "Spaanse veteranen hadden de stad ingesloten en versterkten de blokkade gedurende de zomer."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "Via postduiven informeerde hij de hongerende bevolking dat zij moesten volhouden en dat hij hen zou ontzetten." ---> "Met behulp van postduiven informeerde hij de hongerende bevolking dat zij moest volhouden en dat hij de stad zou ontzetten." Meerdere variaties zijn mogelijk, maar in elk geval is "bevolking" enkelvoud.
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "Meerdere opties werden bekeken om Leiden uit deze benaderde positie te krijgen." ---> "Meerdere opties werden bekeken om Leiden uit deze benarde positie te krijgen."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • 7.5 ---> 7,5
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • Er is een interne link voor Italië die naar de republiek Italië van vanaf 1949 verwijst.
De personen kwamen uit het hedendaagse Italië. Denk niet dat de link anders moet. Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • De Hertog van Alva ---> De hertog van Alva
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • Ik zou bij de omschrijving "Nimwegen, O & Sicking, L." de voornamen voluit schrijven, aangezien ze ook met hun voornamen in het boek staan. De volledige auteursnaam van Nimwegen is overigens ‘Nimwegen, Olaf van’
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
Het staat bij de noten nog vier keer vermeld als 'Nimwegen, O & Sicking, L.' HT (overleg) 4 apr 2021 11:02 (CEST)
  • "Valdez was op hoogte van de krappe voedselsituatie in de stad ..." ---> "Valdez was op de hoogte van de krappe voedselsituatie in de stad ..."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "Hij schreef onder andere dat de Spaanse troepen hoopten op een strenge winter, zodat de bevroren stadsgracht zouden kunnen oversteken." ---> "Hij schreef onder andere dat de Spaanse troepen hoopten op een strenge winter, zodat ze de bevroren stadsgracht zouden kunnen oversteken."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "De Leidenaren trachtte de bouw te verhinderen .." ---> "De Leidenaren trachtten de bouw te verhinderen ..."
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • Je schrijft "galgenveld" en "Galgenveld".
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "Militair gouverneur Dirk van Bronkhorst liet hierop een galg voor het stadhuis plaatsen dat als afschrikmiddel moest dienen." ---> "Militair gouverneur Dirk van Bronkhorst liet hierop een galg voor het stadhuis plaatsen die als afschrikmiddel moest dienen." (die galg)
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • "Hierna was het hem onduidelijk wat bedoelingen waren van de Spanjaarden." ---> "Hierna was het hem onduidelijk wat de bedoelingen waren van de Spanjaarden."
was reeds uitgevoerd, Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
Nee, is nog niet aangepast! HT (overleg) 1 feb 2021 12:23 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 feb 2021 16:44 (CET)
  • De zin: "Schade aan de schans zal voorkomen worden bij de toekomstige herinrichting van de Europaweg in het kader van de RijnlandRoute." is niet tijdloos en daarom feitelijk ongeschikt.
Ik ben het niet eens dat alles strikt tijdloos moet zijn. Voor nu is dit het beste wat er gezegd kan worden. Als meer informatie bekend is kan het altijd nog bijgewerkt worden. Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • Je schrijft: Van vyanden und vrienden bedroevet, de gevolgen van het beleg van Leiden voor de omgeving van de stad. De juiste titel is: 'Van vyanden und vrienden bedroevet'. De gevolgen van het beleg van Leiden voor de omgeving van de stad (zie de titelpagina)
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • Er staat: "Het leger was in 1574 samengesteld uit meerdere nationaliteiten zoals Duitsers, Nederlanders en Spanjaarden." Het begrip "nationaliteit", zoals wij dat nu kennen, bestond toen nog niet. De Duitse (eenheids)nationaliteit bestaat officieel pas sinds 1871, toen het Eerste Duitse Keizerrijk ontstond. Er was in de zestiende eeuw sprake van een soort van "onderdaanschap" dat bepaald werd door de plek waar je woonde. Verhuisde je naar een ander land, dan was je van de ene op de andere dag onderdaan geworden van dat ander land.
Natie is een beter begrip. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
Maar er was toen ook nog geen Duitse natie (ook pas sinds 1871) en natuurlijk evenmin een Nederlandse natie. Daar werd nu juist om gevochten. HT (overleg) 31 jan 2021 09:03 (CET)
Volgens mij leg je de term natie te eng uit, zie ook het wikipediaartikel: Criteria kunnen objectief zijn zoals verwantschap, cultuur, taal of religie. Subjectieve criteria zijn verbondenheid en solidariteit die gevoeld wordt door een groep. Geoffrey Parker noemt het ook nations weliswaar met aanhalingstekens maar toch. Druifkes (overleg) 6 feb 2021 16:05 (CET)
  • Er staat: "Na de mislukte belegering van Alkmaar werd het Spaanse leger opgesplitst. De eerste fase bestond uit het bezetten van het omliggende platteland. Het Spaanse leger werd gesplitst en een deel onder Romero zette door naar ..." Eigenlijk wordt er twee keer geschreven dat het Spaanse leger opgesplitst wordt. Dat lijkt mij één keer te veel. Ik zou het anders omschrijven.
Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 30 jan 2021 10:04 (CET)
  • In het lemma staat: "Bang dat hun toevoer doorsneden zou worden, hieven de Spanjaarden de belegering op en trokken naar het oosten.", maar ook: "Valdez, bang geworden dat hij zou worden ingesloten in Zuid-Holland, brak het beleg van Leiden op en trok naar het oosten." Dat zijn twee verschillende redenen. Iets klopt er niet.
    Als je ingesloten bent is je toevoer doorsneden. Twee manieren om hetzelfde te zeggen. Sylhouet contact 29 jan 2021 23:21 (CET)
    Inderdaad. Ik zat bij ‘ingesloten’ te denken aan ‘omsingeld’, maar ook bij het doorsnijden van de voedsel- en wapentoevoer kan je wel degelijk ‘ingesloten’ zijn. Toch lijkt het mij voor de duidelijkheid beter om de eerste omschrijving - in andere bewoordingen - te herhalen, om duidelijk te maken dat het niet om omsingelen gaat. HT (overleg) 29 jan 2021 23:34 (CET)
    Het was al laat toen ik de vorige bewerking plaatste. Het lijkt mij dat "afgesloten" beter is. De toevoer van wapens, munitie en voedsel geschiedde via een bepaalde route, ook wel toevoerlijn(en) genoemd. Die kan je doorklieven door er met een leger tussen te gaan staan. Dan dien je de toevoerroute te verplaatsen. Ook daar kan je tussenin gaan staan, maar je bent dan niet automatisch "ingesloten" en de Spanjaarden konden zich nog altijd uit Leiden terugtrekken, wat ook de opzet was van Oranje. Het lag evenmin in de bedoeling om de Spanjaarden bij Leiden te omsingelen, noch om ze daar tegemoet te treden in een open veldslag. Het Spaanse leger was nu eenmaal veel beter dan dat van Oranje. De tekst wordt dan iets als dat ze bang waren dat de toevoerroute van voedsel en wapens werd afgesneden. HT (overleg) 31 jan 2021 09:03 (CET)
Staat nu als: Valdez, door Oranjes strategie bang geworden dat hij van bevoorrading zou worden afgesneden, had intussen het beleg van Leiden opgebroken en was met zijn troepen naar het oosten getrokken. Denk wel goed zo. Druifkes (overleg) 6 feb 2021 18:05 (CET)
  • In het lemma ontbreekt een specifieke reden waarom juist om Leiden een beleg werd geslagen. Volgens prof. dr. S. Groenveld wilden de Spanjaarden vanuit Leiden het Hollands Zuiderkwartier beheersen. Bron: De Tachtigjarige Oorlog. Opstand en consolidatie in de Nederlanden, p. 99. (2012, tweede herziene druk). In zijn 3 oktoberlezing uit 2001 noemt hij op p. 10 Leiden de meest strategisch gelegen stad als keuze voor belegering.
Inmiddels benoemd Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • In het lemma staat: "Lodewijk overrompelde Maastricht waardoor hij de Maas en de handelsweg naar Keulen controleerde." en "Willem en Lodewijk overlegden welke stap Lodewijk nu het beste kon nemen. Hij had met zijn leger Maastricht verlaten vanwege voedselgebrek in de stad." Lodewijk heeft Maastricht echter nimmer ingenomen. De stad was op het laatste moment door de Spanjaarden te goed verdedigd. Wel had Lodewijk foerageerproblemen, maar dat was in de nabijheid van Maastricht. Zie onder meer het boek Lodewijk van Nassau van hoogleraar P.J. Blok uit 1889, p. 112-113 (hier) en het boek Legertochten tusschen Maastricht en Mook, sedert 1568 tot 1575, van J.L. Meulleners uit hetzelfde jaar (hier), p. 92-93. De recente standaardwerken van het Nederlands Instituut voor Militaire Historie (2013) en dat van prof. dr. S. Groenveld (2012, herziene druk) reppen evenmin over een inname door Lodewijk. Beide werken behoren tot de bronnen van dit lemma. HT (overleg) 31 jan 2021 12:55 (CET)
De stelligheid waarmee je dit zegt komt bij mij over alsof het uit mijn duim gezogen is en vind ik niet bevorderlijk voor de samenwerking. Je had ook kunnen zeggen, hey ik zie dit en dat in het artikel, terwijl ik dit en dat hier lees, waar komt dat verschil vandaan. Dat is een wat vriendelijkere benadering en werkt bij mij beter.
In Oorlog mijn arme schapen van R de Graaf lezen we op blz 180: ...maar wat wel succes had was de overrompeling van Maastricht door Lodewijk. En Door gebrek aan levensmiddelen had Lodewijk met bijna 6000 man voetvolk en 3000 te paard de stad moeten verlaten en had zich tussen Wittem en de stad Aken gelegerd. In de noten staat verder: 18. Nog op 16 januari was Oranje beducht geweest voor een Spaanse aanslag op Delft, maar op 21 februari kon Oranje Lodewijk gelukwensen met het lukken van de aanslag. (deze brief?) En: 19. Inmiddels is vast komen te staan dat de aanval wel lukte, wat duidelijkheid verschaft in het wegtrekken van Valdez. Dat Groenveld en het NIMH hier niet over reppen kan zijn omdat zij het beknopt beschrijven. Er worden meer gebeurtenissen niet beschreven in die werken. groet Druifkes (overleg) 31 jan 2021 16:03 (CET)
@Druifkes Sorry dat je vindt dat ik je bij die bewerking niet vriendelijk genoeg bejegend heb. In elk geval, je schrijft in het lemma over Mendoza die een verslag heeft nagelaten. Je citeert uit dat verslag (dat citaat bevindt zich overigens op p. 15, niet p. 14 zoals in het lemma staat). Ten tijde van de aanwezigheid van Lodewijk van Nassau in Zuid-Limburg, bevond Mendoza zich in Maastricht. Uit zijn origineel Spaanstalig verslag daarover blijkt niet dat Lodewijk Maastricht veroverd heeft. Het betreft hier hetzelfde verslag waarin ook het Beleg van Leiden voorkomt (hier). Over het boek van De Graaf zijn minder positieve recensies verschenen. Ik las in een onder meer het volgende: "De Graaf heeft weleens de neiging om zijn vlotte pen een kant op te sturen, waar de bronnen geen grond voor geven." (hier) en in een ander: "Op meer plaatsen volgt De Graaf de invallende gedachte en blijkt hij niet in staat tot een gedisciplineerd, goed gestructureerd betoog." (hier). Hoewel geen van de twee recensies ingaat op zijn opmerkingen over Lodewijk bij Maastricht, lijkt het niet dat het een echt goed boek is. HT (overleg) 31 jan 2021 23:56 (CET)
Inmiddels heeft 19Clio46 de tekst over Lodewijk herschreven en is er geen sprake meer van een verovering van Maastricht. De bronnen spreken dat dan ook tegen, behalve klaarblijkelijk die van Ronald de Graaf. Zelf heb ik in mijn bezit een boekje uit 1974, Rondom de slag op de Mookerhei, gepubliceerd door het comité dat jaarlijks deze slag in Mook herdenkt. In dat werk komt eveneens voor dat Lodewijk de Maas niet is overgestoken en dus Maastricht niet kan hebben bezet. Prof. dr. W. Jappe Alberts, in zijn boek Oorsprong en geschiedenis van De Limburgers uit 1981 schrijft hetzelfde op p. 97. Het is onmogelijk om een verovering van een dusdanig belangrijke stad als Maastricht ruim 400 jaar te verzwijgen, te vergeten of te schrappen uit de geschiedenisboeken totdat De Graaf in 2004 met zijn eigen boek kwam. In elk geval: 19Clio46 komt als bron met een gedetailleerd historisch boek over Maastricht uit 2005 dat opnieuw aangeeft dat Maastricht niet door Lodewijk werd ingenomen. (zie ook het volgende commentaar van 19Clio46 hier). HT (overleg) 4 feb 2021 18:51 (CET)

HT (overleg) 28 jan 2021 19:21 (CET)

Het was een goed idee om 19Clio46 om opheldering te vragen. Ik denk dat we het er inderdaad op kunnen houden dat De Graaf te voorbarig was en dat de brief niet een inname van Maastricht beschreef. Het was een tijd zonder kranten, radio en tv en misverstanden waren in de communicatie snel gemaakt. Het was mogelijk geweest dat geschiedschrijvers het jarenlang fout hadden gehad, die praten elkaar soms ook gewoon na, en dat De Graaf met nieuw bronmateriaal tot een andere conclusie kon komen, maar dat is hier denk niet het geval. Druifkes (overleg) 6 feb 2021 12:39 (CET)

Aanvullingen[brontekst bewerken]

Er staan nog steeds taalkundige mankementen in het lemma. Aangezien de review momenteel niet door derden verder wordt opgepakt, het volgende:

  • Er staat: "Alles werd meegenomen wat niet binnen veertien nodig was zodat het uitgedeeld kon worden aan de armen." Wellicht gaat het om "veertien dagen". HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Er staat: "De grote meerderheid van de stadsbestuurders waren voor onderhandelen." Meerderheid is enkelvoud. Het wordt dan "was voor onderhandelen". HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Er staat: "Dat het stadsbestuur onder de druk van de verhongerende bevolking standvastig bleef, was mede te danken aan de schutterij. Zij zorgden voor de verdediging van de stad en hielden de burgers in toom." "Schutterij" is enkelvoud. De laatste zin wordt dan: "Die zorgde voor de verdediging van de stad en hield de burgers in toom". HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Er staat: "De aanvalsvloot werd gevolgd door een vloot van zo’n 250 kleine vaartuigen dat soldaten, oorlogstuig en levensmiddelen vervoerde." Het is "die vaartuigen" en meevoud. Dan wordt het: "De aanvalsvloot werd gevolgd door een vloot van zo’n 250 kleine vaartuigen die soldaten, oorlogstuig en levensmiddelen vervoerden." HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Er staat: "Vier dagen later in de nacht van 15 op 16 september werd het Leidse stadsbestuur via boden geïnformeerd dat de Landscheiding was doorstoken en dat zij moesten volhouden." Stadsbestuur is enkelvoud en onzijdig. Dan wordt het: "Vier dagen later in de nacht van 15 op 16 september werd het Leidse stadsbestuur via boden geïnformeerd dat de Landscheiding was doorstoken en dat het moest volhouden." HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • ’s-nachts ---> ’s nachts HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Evenals: Het lijkt mij niet juist het volgende citaat in het Spaans zonder (bijgevoegde) vertaling in de hoofdnaamruimte weer te geven: "Un tan grande y repentina miedo, un miedo y temblor." HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • En ook: "De meest recente uitvoering over het beleg was van Toneelgroep Het Arsenaal in 1999 met "OntZ"." Dat dit altijd de meest recente uitvoering blijft, is ondenkbaar en kan beter anders geformuleerd worden. De toegevoegde bron dateert uit 2005. Daarin kan sowieso niet worden aangegeven dat er in de jaren daarna tot vandaag geen uitvoeringen meer zijn geweest. HT (overleg) 1 feb 2021 11:35 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Correctie citaat: "het leek alsof de stad niet bewoond was, want niemand verliet de stad of vertoonde zich op de muren" ---> "Het leek alsof de stad niet bewoond was, want niemand verliet de stad of vertoonde zich op de muren". Dit citaat staat in het lemma niet tussen aanhalingstekens. Het andere, Spaanstalige citaat "Un tan grande y repentina miedo, un miedo y temblor." weer wel. Het lijkt mij dat beide consistent in dit lemma tussen aanhalingstekens komen te staan. HT (overleg) 1 feb 2021 12:21 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • "250 jarig bestaan" ---> "250-jarig bestaan" HT (overleg) 1 feb 2021 12:32 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Middenin een zin is het niet "Koningin Wilhelmina" maar "koningin Wilhelmina" en niet "Prins Willem van Oranje" maar 'prins Willem van Oranje". HT (overleg) 1 feb 2021 12:32 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • Er staat: "Op 7 juni werd deze veroverd door de Spanjaarden zodat ze hiervandaan de koolvelden onder vuur konden nemen. Dichter op de stad, bij de Rijnsburgerpoort, trachtte ze een vooruitgeschoven post op te richten, ..." "Spanjaarden" is meervoud, dan wordt het (met komma): "Op 7 juni werd deze veroverd door de Spanjaarden, zodat ze hiervandaan de koolvelden onder vuur konden nemen. Dichter op de stad, bij de Rijnsburgerpoort, trachtten ze een vooruitgeschoven post op te richten, ..." HT (overleg) 1 feb 2021 15:38 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • In het lemma staat: "Naar schatting kwamen ruim 2000 tot 6000 inwoners om het leven, waarvan de meesten in de laatste maanden door ondervoeding of aan de pest." Als bron wordt Louis Sicking (2003), p. 19, gegeven. Hij schrijft daar: "De schattingen over het aantal slachtoffers dat tijdens het beleg is gevallen, lopen uiteen van bijna 6.000 tot ruim 2.000 ..." Het gaat dus in elk geval om "bijna 6000" in plaats van "6000" en het gaat om meerdere schattingen. Hij schrijft op p. 30 echter meer. Daar staat: "Het aantal van 6.000, uit een eigentijdse bron, is zeer waarschijnlijk te hoog. Het aantal van 2.000 slachtoffers, recentelijk geschat door D.J. Noordam .... lijkt daarentegen aan de krappe kant. Indien sprake is geweest van het overlijden van een derde van de bevolking, ligt het getal 4.000 waarschijnlijk het dichtst bij de waarheid." Aangezien dit een etalageartikel moet worden, lijkt het mij dat e.e.a. nader wordt uitgezocht en dus ook Noordam wordt geraadpleegd en waar de informatie vandaan komt dat "een derde" van de bevolking zou zijn overleden. Het aantal van "bijna 6000" komt van een inscriptie die in 1577 op het stadhuis van Leiden werd aangebracht: "Nae zwarte hunger-noot/Gebracht had de tot de doodt/Binaest zes-duizent menschen ...". Hoogleraar Judith Pollmann van geschiedenis en cultuur van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aan de Universiteit Leiden, schreef in 2011: "denken historici dat ongeveer 6000 doden" in Leiden te betreuren waren. (bron Pollmann en inscriptie: boek Belaagd en belegerd, p. 126). Pollmann stelt overigens op p. 128: "De 6.000 doden, denken we tegenwoordig, waren niet in de eerste plaats slachtoffers van de honger, maar van de pest en andere besmettelijke ziekten die in de stad om zich heen grepen." De redactie van het boek werd gevoerd door Herman Amersfoort, hoogleraar militaire geschiedenis. HT (overleg) 12 feb 2021 23:15 (CET)
Schattingen lopen uiteen en dat wordt met de huidige zin volgens mij prima verwoord. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:06 (CET) bijna 6000 van gemaakt. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
Dank dat je de tekst aanpaste van "6000" naar "bijna 6000". Wat in het lemma nog niet tot uiting komt, is dat de meeste mensen niet aan de honger, maar aan de pest en andere besmettelijke ziekten stierven. Ik meldde hierboven al wat Pollmann daarover in 2011 schreef. Dat wordt bevestigd door Jori Zijlmans, conservator van Museum De Lakenhal, die eveneens in 2011 het volgende schreef over een 'piskijker' op een schilderij over het Beleg van Leiden: "Het bevestigt het recent wetenschappelijk onderbouwde inzicht dat de 6000 mensen die tijdens het beleg overleden, niet in de eerste plaats van de honger stierven maar vooral door besmettelijke ziektes zijn overleden." (bron: Zijlmans, Jori (2011) Leidens ontzet. Vrijheidsstrijd & volksfeest, p. 46). Op de site van Museum De Lakenhal staat over het uit 2011 daterende historiewerk van fotograaf Erwin Olaf het volgende: "Traditiegetrouw speelt de honger een hoofdrol in het verhaal van het Beleg en Ontzet. Olaf koos ervoor in plaats daarvan de pest centraal te stellen, die volgens de nieuwste historische inzichten meer slachtoffers maakte dan de honger." (hier). HT (overleg) 19 mrt 2021 09:08 (CET)
  • In het lemma staat dat bij een volkstelling in augustus 1574 12.456 inwoners werden geteld. Verderop staat dat die op 7 augustus dat jaar plaatsvond (Netiv, in samenwerking met Brandenburg, p. 13). ik zou meteen die specifieke datum noemen. HT (overleg) 1 feb 2021 17:53 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • "Spanjaarden worden door schutters en vrijbuiten" ---> "Spanjaarden worden door schutters en vrijbuiters" HT (overleg) 1 feb 2021 22:28 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • "Weergave van de ellende in de stad dat ontstond vanwege gebrek aan voedsel ..." Het is 'die ellende' en dan wordt het: "Weergave van de ellende in de stad die ontstond vanwege gebrek aan voedsel ..." HT (overleg) 1 feb 2021 22:28 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 14:16 (CET)
  • "Leiden en omgeving in de derde kwart van de zestiende eeuw" ---> "Leiden en omgeving in het derde kwart van de zestiende eeuw" HT (overleg) 1 feb 2021 23:16 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • "Eerste burgemeester Van der Werff biedt zijn lichaam aan aan de hongerige bevolking van Leiden, als zij zich maar niet zouden overgeven aan de Spanjaarden." "Bevolking" is enkelvoud. Dan wordt het: "Eerste burgemeester Van der Werff biedt zijn lichaam aan aan de hongerige bevolking van Leiden, als zij zich maar niet zou overgeven aan de Spanjaarden." HT (overleg) 1 feb 2021 23:18 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat: "In een verdere fase werden kastelen, kloosters en kalk- en steenovens in een ruime omtrek van de stad gesloopt." en verderop "Ook buiten het strijdtoneel werden kloosters en kastelen door beide partijen gesloopt. Zo werden de abdij van Loosduinen, de abdij van Leeuwenhorst en het kasteel Keenenburg door de opstandelingen gesloopt." Hier lijkt iets dubbel te staan. Klopt dat? Als het inderdaad om meerdere kastelen gaat, dan zou ik trachten alle namen aan het lemma toe te voegen, alsook alle kloosters. Het lemma noemt in elk geval al twee kloosters. Misschien is de kloosterlijst dan al compleet. HT (overleg) 2 feb 2021 21:48 (CET)
Het is niet dubbel. Je had de bouwwerken in een ruime omtrek van de stad en je had bouwwerken buiten het strijdtoneel. Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In het lemma staat: "Vanaf toen werden iedere dag tien á elf stuks vee geslacht en kreeg ieder gezin dat geen eten meer had twee pond vlees voor vier dagen." Als bron wordt gegeven de 3 Octoberlezing van Thera Wijsenbeek uit 2006, p. 26. Daar staat: "Iedereen kreeg per gezinslid twee pond vlees voor vier dagen." Wie wel levensmiddelen bezat, kreeg geen vlees. Het ging dus om "per gezinslid". HT (overleg) 2 feb 2021 22:27 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • "In de buurt van Leiden waren veel boeren naar het hogere geleden Noordwijk gegaan." ---> "In de buurt van Leiden waren veel boeren naar het hoger gelegen Noordwijk gegaan." HT (overleg) 3 feb 2021 00:11 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • "kleine scheepjes" is een pleonasme. Het "kleine" kan weg. HT (overleg) 3 feb 2021 00:11 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat: De toenemende belangstelling voor de gebeurtenissen uit 1573-1574 leidde op 13 mei 1886 tot de oprichting van de 3 October Vereeniging. Sindsdien draagt zij zorg voor de jaarlijkse organisatie van alle officiële evenementen op 3 oktober (en als dit op een zondag valt op 4 oktober)". Als bron wordt Noordam (1999), p. 8-9 gegeven, maar dat de vereniging sinds 1886 alle officiële evenementen op 3 of 4 oktober organiseert, komt niet voor op die twee pagina's. Wel staat op p. 8 dat ze pas vanaf 1973 de al sinds 1574 bestaande dankdienst in de kerk organiseert. HT (overleg) 5 feb 2021 21:58 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Ook staat er: "Het werd vanaf 1660 jaarlijks opgevoerd in de Amsterdamse Schouwburg." Als bron wordt gegeven Bordewijk (2005), p. 15, maar daar staat "na 1660", een kleinigheidje maar ik zou het aanpassen. HT (overleg) 5 feb 2021 22:20 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In de aanhef staat: "Het Beleg van Leiden was de belegering van Leiden door het Spaanse leger tijdens de Tachtigjarige Oorlog. De belegering vond plaats van 30 oktober 1573 tot 3 oktober 1574. Het beleg duurde bijna een jaar, met een onderbreking van een maand in het voorjaar van 1574, ...." Verderop wordt duidelijk dat het er eigenlijk twee waren. Ik zou dat in de aanhef verduidelijken, met de data erbij, alsook in de infobox. HT (overleg) 7 feb 2021 18:35 (CET)
Ik vind het niet nodig om meer te benadrukken dat het twee belegeringen zijn. Een belegering met een onderbreking zegt precies hetzelfde. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:06 (CET)
  • Het lemma bevat veel details over het beleg, maar ik mis er nog enkele en op sommige details kan volgens mij dieper worden ingegaan. Zo komt Magdalena Moons alleen voor als een afbeelding met onderschrift. Ik kan mij voorstellen dat een lezer juist naar meer informatie over haar op zoek is. Was zij echt een heldin? Was zij dan een spionne? Wilde Valdez eigenlijk wel Leiden aanvallen? Hoe komen we aan dat verhaal over haar? Een ander legendarische anekdote is die over Jan van Hout, die tijdens een kerkdienst aan burgemeester Van der Werff gevraagd zou hebben of hij de dominee die op de kansel preekte ter plekke mocht doodschieten. Het pistool zou Van Hout al in de hand hebben gehad. Het voorval komt niet voor in dit lemma. Dan is er de anekdote over burgemeester Van der Werff die zich zou hebben aangeboden om opgegeten te worden. Ook daarover zijn meer details voorhanden en is een van de anekdotes waar de lezer mogelijk naar op zoek is. Het staat nu alleen kort in het lemma vermeld onder een afbeelding. Ook over het vinden van de ketel met hutspot kan meer geschreven worden. Zo wordt er een naam van de jongen genoemd die de ketel gevonden zou hebben en naar wat ik vind werd tot in de negentiende eeuw een andere naam genoemd. Ook over de hutspot kan meer geschreven worden. Die de Spanjaarden toen aten was nog zonder wortelen of pastinaken. En was het wel Spaanse hutspot die gevonden werd, aangezien ook andere bevolkingsgroepen dan Spanjaarden deel uitmaakten van het Spaanse leger? En of die ketel in De Lakenhal de originele ketel is die indertijd een kilometer buiten de poorten van Leiden gevonden werd, is - zo lees ik - ongewis. In elk geval is er geen echt bewijs dat het wél de ketel is. HT (overleg) 7 feb 2021 18:35 (CET)
Magdalena Moons wordt in het hoofdstuk cultuur besproken. Niet alleen in een afbeelding. Meer uitweiden vind ik onnodig aangezien haar rol waarschijnlijk berust op fictie. Meer informatie kan op haar pagina gelezen worden.
De anekdote van Jan van Hout vind ik te triviaal.
Van der Werf wordt ook besproken in het hoofdstuk cultuur. Niet alleen in een afbeelding.
Of de ketel al dan niet origineel vind, vind ik ook te triviaal om te benoemen.
En tot slot een beschrijving over de oorsprong van Spaanse hutspot vind ik dit ook niet het juiste artikel voor. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:06 (CET)
Ik zie dat er inderdaad meer over geschreven is dan alleen onder een afbeelding, was dat helemaal vergeten. In elk geval, de anekdote over Jan van Hout gaat over een preek van de dominee die zich beklaagde over het opschrift op de (grootste) noodmunten. In plaats van in het Latijn "omwille van de vrijheid' had hij liever gewild dat er in die taal "omwille van de religie" op was afgedrukt. En daar maakte Van Hout zich druk over. Hoogleraar Pollmann (2011) noemt het in het boek Belaagd en belegerd uit 2011 op. p. 133 een anekdote "die later heel beroemd zou worden". Dus hij lijkt mij niet te triviaal en komt in talrijke publicaties voor. De anekdote over Van der Werff komt voor in het tekstgedeelte van het lemma, maar er staat dat "mogelijk" Van der Werff dit zelf de schrijver heeft ingefluisterd. "Misschien" dus! Als bron hiervoor wordt Sicking (2003) gegeven, maar die schrijft dat het om een "pr-stunt" ging en noemt het een "mythe". Pollmann (2011) schrijft dat historici al meer dan een eeuw twijfelen over de juistheid van de anekdote. Dat lijken mij andere en in elk geval betere beschrijvingen dan het 'misschien'. En het lijkt mij dat er meer over te schrijven valt, juist omdat dit een encyclopedie is. HT (overleg) 28 feb 2021 20:06 (CET)
Om het voorval goed te omschrijven heb je niet voldoende aan een of twee zinnen. De aandacht die het dan krijgt vind ik niet in verhouding met de rest van het artikel. Misschien kun je de anekdote beschrijven in het lemma van Van Hout? Ik begrijp je tweede punt niet mbt tot Van der Werff. Kun je dat toelichten? Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
De anekdote over Van Hout komt zelfs terug in de 3 oktoberlezing uit 1998. De titel van die lezing is: "Om de religie of om de vrijheid", precies waar de anekdote over gaat. Deze lezing wordt in het lemma drie keer als bron aangehaald, maar dus niet de anekdote, een omissie. Zie voor de lezing (voor de anekdote en de bekendheid p. 3, de lezing wordt er zelfs mee begonnen) hier, dus dat het te triviaal zou zijn deel ik niet. Wat betreft burgemeester Van der Werff. Het lemma bevat over het waarheidsgehalte van deze anekdote te summiere informatie, voor een encyclopedie én de bekendheid van de anekdote (de man kreeg zelfs een standbeeld en een park werd naar hem vernoemd) valt er wel wat meer te vertellen. Dat het lemma uit balans zou geraken door al deze informatie te vermelden, deel ik niet. Het lemma staat bol over zaken die geen directe betrekking hebben op het hoofdonderwerp van dit lemma, eerder raakt het lemma daardoor uit balans. Naar mijn mening worden dan ook verkeerde keuzes gemaakt. Diverse bekende feiten worden niet gemeld, ten koste van info die niet over het beleg gaat. Maar ik vrees dat wij beiden hier geen consensus over gaan krijgen. HT (overleg) 14 mrt 2021 18:35 (CET)
Het blijft discutabel. Wat de een encyclopedisch of triviaal vind, kan de ander heel anders over denken. Jij vind dat de tekst onder Herdenking en Overblijfselen grotendeels weg kan, overigens ook onderwerpen die uitgebreid worden behandeld in de 3october lezingen, terwijl ik dat hier passend vind. Jij vind de anekdote van Van Hout passend terwijl ik dat niet vind. De mythe van Van der Werf wordt twee keer vermeld. Voor meer informatie kan men doorklikken. Daardoor vind ik het niet nodig hier diep op in te gaan. Druifkes (overleg) 21 mrt 2021 18:10 (CET)
  • In het lemma staat: "Twee dagen later werd de plattelandsbevolking opgeroepen zich met have en goed te begeven naar de dichtstbijzijnde steden." Deze informatie vind ik echter niet op de genoemde p. 5 van de toegevoegde bron van Heijer (2010). Het moet p. 7 zijn. HT (overleg) 7 feb 2021 22:48 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat over Leiden dat die in het bezit was van "middeleeuwse verdedigingswerken". In de toegevoegde bron van Johan Huizinga staat het iets gedetailleerder. Daar wordt opgemerkt dat het gaat om "laat middeleeuwsche". In een encyclopedie zou ik dan de voorkeur geven aan Huizinga's omschrijving. Overigens is de toevoeging in het lemma van "verouderde" iets onduidelijk. Huizinga geeft aan dat de vestingwerken van Leiden ouderwets zijn. Dat lijkt mij een betere omschrijving, omdat een lezer met "verouderde" ook kan denken aan niet goed bijgehouden vestingwerken, maar daarover geeft Huizinga geen informatie. HT (overleg) 8 feb 2021 09:27 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • De boektitel is volgens het lemma: Oorlog, mijn arme schapen, een andere kijk op de Tachtigjarige Oorlog 1565-1648. Volgens het titelblad van het boek is het: oorlog, mijn arme schapen. Een andere kijk op de Tachtigjarige Oorlog. 1565-1648. De spelling van de uitgeversnaam is niet "Uitgeverij van Wijnen" maar "Uitgeverij Van Wijnen". HT (overleg) 8 feb 2021 09:27 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In de aanhef staat: "omdat Willem van Oranje de opdracht gaf de dijken door te steken". Tegelijkertijd staat verderop: "De Staten van Holland gaven, na twee maanden overleg, uiteindelijk op 30 juli toestemming om de dijken door te breken." Ook Heijer (2010), p. 5-6, geeft aan dat het besluit om de dijken door te steken afkomstig was van de Staten van Holland. Ofwel: de Staten van Holland gaven de opdracht, niet Willem van Oranje want die moest om toestemming vragen aan de Staten van Holland. HT (overleg) 9 feb 2021 21:45 (CET)
    Dat stuk van WvO gaat over Alkmaar, niet over Leiden. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:26 (CET)
    Inderdaad zeg, die zin in de aanhef gaat over Alkmaar. HT (overleg) 13 feb 2021 22:42 (CET)
  • Er staat: "Toch bleef het bij deze uitvallen. Er zouden hierna geen nieuwe uitvallen meer gedaan worden door de Leidenaren." Twee keer hetzelfde. Tweede zin heeft geen toegevoegde waarde en kan weg. HT (overleg) 9 feb 2021 23:38 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat: "In de nacht van 2 oktober verliet het Spaanse leger de laatste schans bij Leiden. De dag erop voeren de Geuzen met bootjes Leiden binnen en deelden voedsel uit aan de hongerige bevolking." "De nacht van 2 oktober". Volgens mij is dat van 2 oktober 00.00 tot 06.00 uur. Verderop staat: "De laatste grote schans waar gevochten werd was de Lammenschans maar ook deze werd in de nacht van 2 op 3 oktober door de Spanjaarden verlaten." Dat is een dag later dan in de vorige zin. Het lijkt mij dat de eerste in wordt aangepast. HT (overleg) 12 feb 2021 22:41 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In het lemma staat: "Ter herdenking van de belegering van de stad wordt in Leiden ieder jaar op 3 oktober Leidens Ontzet gevierd." Het is niet het beleg dat herdacht wordt, maar het ontzet. Judith Pollmann, hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden aan de Universiteit Leiden, schrijft in 2011 in het boek Belaagd en belegerd op p. 128: "In 1574 was al meteen besloten de dag van het ontzet jaarlijks te herdenken ..." HT (overleg) 12 feb 2021 22:41 (CET)
    Beide worden herdacht. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:10 (CET)
  • In het lemma staat: "De jaarlijkse herdenkingsdienst in de Pieterskerk stamt uit 1574 en is het oudste element van de herdenking. De eerste vond op dezelfde dag plaats als het ontzet. In latere jaren werden geen andere feestelijkheden georganiseerd die met het ontzet te maken hadden. Wel werd de stichting van de universiteit, op 8 februari 1575, iedere honderd jaar gevierd." Hoogleraar Judith Pollmann (2011) schrijft daarentegen: "In 1576 was er een schuttersparade en werden er spiegelgevechten gehouden, en vanaf 1577 kwam er ook een vrijmarkt, die werd omlijst met toneelvoorstellingen." Die vrijmarkt werd pas in 1655 afgeschaft. (bron: zie het boek Belaagd en belegerd, p. 128. HT (overleg) 12 feb 2021 22:41 (CET)
    Ik heb het herschreven nu. Druifkes (overleg) 13 feb 2021 17:09 (CET)
  • In het lemma staat "Geuzen", maar ook meerdere keren "geuzen", evenals "Watergeuzen" weer met hoofdletter. Uit de literatuur blijkt dat e.e.a. beter met kleine beginletter kan worden geschreven. HT (overleg) 12 feb 2021 23:19 (CET)
Aangepast. Ik geef ook de voorkeur aan geus met kleine letter. Eenmaal staat nog het woord Watergeuzen maar vind ik gerechtvaardigd omdat het gaat om de inname van Den Briel wat vaak wordt toegeschreven aan de watergeuzen. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat: "In de rest van de Nederlanden sloten hierna ook rationele gronden meer en meer steden zich aan bij de opstandelingen." Taalkundig beter is: "In de rest van de Nederlanden sloten hierna ook op rationele gronden meer en meer steden zich aan bij de opstandelingen." HT (overleg) 13 feb 2021 22:42 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In het lemma staat: "Museum De Lakenhal toonde vanaf 1872 gerelateerde voorwerpen, zoals de kookpot." Volgens het museum is Museum De Lakenhal pas in 1874 opgericht. Overigens lijkt het mij dat dan vermeld wordt dat in 1824 voor het eerst voorwerpen over het beleg tentoongesteld werden in een heuse expositie (dat gebeurde overigens in de raadskamer op het stadhuis). De lezer kan anders de indruk hebben dat er pas sinds 1872 iets werd tentoongesteld. Maar zoals ik elders al opmerk lijkt het mij beter dit kopje grotendeels te schrappen. HT (overleg) 13 feb 2021 22:42 (CET)
Volgens de website verhuisden de voorwerpen van de stadscollectie in 1872 naar de Lakenhal. Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In het lemma staat: "Bij Mook volgde in april 1574 een veldslag waarin het leger van Lodewijk verpletterend werd verslagen. Meteen daarna hervatten de Spanjaarden de belegering van Leiden." Die slag vond plaats op 14 april. Het duurde een maand, dikke maand, voordat het beleg daadwerkelijk hervat werd. Dat blijkt ook uit het verloop van het lemma. HT (overleg) 14 feb 2021 00:27 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • Er staat: "Ook konden inwoners een beloning krijgen voor ieder hoofd dat terug werd gebracht. Er zouden wel honderd Italiaanse en Spaanse hoofden zijn binnengebracht." Er werden echter ook oren afgehakt en meegenomen. Zo schrijft Fagel (1997) op p. 14-15 dat die oren "makkelijker te verzamelen" waren. Voor een encyclopedie lijkt het mij relevant om ook die oren te vermelden. Ik zie niet waarom de toevoeging over de oren eventueel triviaal zou zijn. Ze waren natuurlijk niet alleen makkelijker om af te snijden, maar ook makkelijker om mee te nemen. Enfin, de originele bron lijkt "Een waarachtich verhael..." te zijn dat nog tijdens het beleg in Delft werd gedrukt. Hierin wordt geschreven over hoofden én oren. Er staat ook dat het "om over de hondert hoofden" zou gaan, "meestal Spangiaerden en Italianen", toch weer iets anders. Ik zou uitzoeken hoe het nou precies zit. HT (overleg) 16 feb 2021 22:32 (CET)
Oren toegevoegd. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Inmiddels heb ik het proberen uit te zoeken en ik kom uit bij het boek Nalezing, aanteekeningen en bijlagen op Leidens Beleg en Ontzet van J. van Vloten uit 1867 en gebaseerd op veelal originele stukken. Op p. 24 wordt de letterlijke tekst weergegeven van een gemeentelijk besluit van 29 juli over de uitkering van de geldpremies. Er wordt wat de hoofden betreft slechts melding gemaakt van de inlevering en betaling van twee afgeslagen hoofden (voor elk hoofd werd - als ik het goed lees - 24 stuivers betaald, in totaal kwam dat in elk geval uit op 2 ponden en 8 "schellingen"). Over afgeslagen oren geen woord. Het schrijven is medeondertekend door burgemeester Van der Werff. (hier). Is dit het enige stuk over de uitgekeerde premies? Als ik de opmerking van Van Vloten lees wel, maar het zou goed zijn als een historicus meer dan 1,5 eeuw na 1867 er opnieuw eens induikt. HT (overleg) 23 mrt 2021 06:48 (CET)
Elders blijkt dat de reden voor de aanval op de schans een afleidingsmanoeuvre was om anderen de gelegenheid te geven om groente te oogsten die buiten de stadsmuren groeide. Dat gegeven ontbreekt in het lemma. HT (overleg) 23 mrt 2021 06:48 (CET)
  • In het lemma staat: "Als reactie stimuleerde het stadsbestuur een aanval op de schans door een beloning in het vooruitzicht te stellen voor degenen die als eerste de schans wisten te bereikten." Correct Nederlands zou zijn: "degenen die als eersten" of "degene die als eerste". Volgens de aangevoerde bron, Fagel (1997), kregen de eerste t/m de vierde een geldpremie, respectievelijk 8, 6, 4 en 2 gulden. Opnieuw omdat dit een encyclopedie is, lijkt het mij dat de meer gedetailleerde informatie wordt toegevoegd en dat is zeker niet triviaal. HT (overleg) 16 feb 2021 22:32 (CET)
Aangepast. Ik ben het niet eens met jou conclusie dat een encyclopedie gedetailleerde informatie moet bevatten. Integendeel misschien wel. Schrijven is schrappen, keuzes maken, want anders eindig je met een boekwerk. Wie geïnteresseerd is in gedetailleerde informatie kan beter de gebruikte literatuur erbij pakken. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Laat ik het anders formuleren. Wat ik bedoel te zeggen is dat juist informatie in een encyclopedie "precies" omschreven moet worden. Dus in dit geval: als er vier prijzen vergeven werden, dan dit benoemen, in plaatst van als feit brengen dat er maar één prijs vergeven werd. HT (overleg) 7 mrt 2021 10:03 (CET)
Als reactie stimuleerde het stadsbestuur een aanval op de schans door een beloning in het vooruitzicht te stellen voor degenen die als eersten de schans wisten te bereiken. Ook konden inwoners een beloning krijgen voor ieder hoofd of oor dat zij terugbrachten. Zo staat het momenteel en volgens mij is dit juist. Het kan gedetailleerder maar daar heb ik niet voor gekozen. Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:22 (CET)
  • Er staat: "De aanvalsvloot werd gevolgd door een vloot van zo’n 250 kleine vaartuigen dat soldaten, oorlogstuig en levensmiddelen vervoerde." Als bron wordt Heijer (2010), p. 13 gegeven. Daar staat over het aantal: "De transportvloot bestond uit vijftig konvooischepen, honderd kaagschuiten en honderd turfponten." Die omschrijving lijkt mij meer encyclopedisch. Lezers lezen nu eenmaal een encyclopedie voor details. Volgens het lemma gaat het dus om "zo'n 250". De bron heeft het over exact 250 vaartuigen. Zou goed kunnen dat het niet om exact 250 boten ging, maar het is niet aan ons om het aantal dan zonder bron aan te passen én tegelijkertijd het exacte aantal van 250 als bron te geven. HT (overleg) 16 feb 2021 22:32 (CET)
Zie boven. Aangepast mbt "zo'n". Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • De lemmatitel is "Beleg van Leiden (1573-1574)" met als ondertitel (alleen te zien op een mobieltje) "1573-1574". De omschrijving van de ondertitel voegt feitelijk niets toe. Ik zou het anders omschrijven. HT (overleg) 16 feb 2021 22:32 (CET)
Dit zegt mij niks. Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Bij de mobiele versie van Wikipedia hebben artikels een ondertitel. zie bv. hier. Deze worden automatisch overgenomen van de beschrijving op wikidata. Die "1573-1574" kan je in dit geval dus op d:Q694619 aanpassen. (de beschrijving in het Nederlands) Een prettige avond verder. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 14 mrt 2021 23:08 (CET)
  • Er staat: "In deze streek was de opstand begonnen, nieuwe mensen waren aan de macht gekomen, ballingen waren teruggekeerd en kerken waren ingericht voor de protestantse eredienst. Een grens was overschreden en op genade van de kant van de Spaanse overheid, of van de opstandelingen, kon niet meer worden gerekend." Als bron wordt Van Deursen (2006) gegeven, p. 82, maar daarin komt niets voor van opstandelingen die geen genade meer zouden geven. Als de tussenzin "of van de opstandelingen" wordt geschrapt, klopt het wel. Van Deursen schrijft: "Nieuwe mensen waren aan de macht, de ballingen waren teruggekeerd, de kerken in protestantse handen overgegaan. De rekening was nu zo hoog opgelopen dat deze steden toch niet ongestraft konden blijven. Met overgave viel niets te bereiken. Zij hadden de grens al overschreden waarbinnen nog op genade te hopen viel." Overgave aan de Spanjaarden, want de opstandelingen hadden het daar al voor het zeggen. HT (overleg) 19 feb 2021 18:05 (CET)
Geen idee hoe dat erin kwam maar ik heb het verwijderd. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • In het lemma staat: "De laatste grote schans waar gevochten werd was de Lammenschans maar ook deze werd in de nacht van 2 op 3 oktober door de Spanjaarden verlaten." Er werd niet gevochten bij de Lammenschans. Toen de geuzen met hun vloot arriveerden, waren de Spanjaarden al vertrokken. In het lemma worden achter het door mij genoemde citaat twee bronnen gegeven. Eén is van Huizinga (1946), p. 13. Die meldt niets over gevechten en schrijft alleen dat de Spanjaarden onverwachts de schans verlieten. De andere bron is van Fagel (1997), p. 18-19. Op p. 19 schrijft hij over de schans Lammen: "Hier zouden de laatste strijdtonelen plaatsvinden, terwijl de troepen van Borja (=Spanjaarden) zich terugtrokken..." Op p. 20 schrijft hij: "Lammenschans werd dus in de steek gelaten, terwijl zowel de geuzenvloot als de burgers van de stad optrokken naar de al verlaten schans." Er mag dan sprake zijn van een "strijdtoneel", maar er werd niet daadwerkelijk gevochten, want toen de geuzen arriveerden, waren de Spanjaarden al vertrokken. Dat is ook de reden waarom die Leidse jongen naar deze schans zou zijn gelopen en daar volgens de mythe de hutspot aantrof, dus nog voordat de geuzen waren gearriveerd. Hoogleraar Pollmann (2011) schrijft in het boek Belaagd en belegerd, p. 124: "Na de inname van Zoeterwoude op 2 oktober was de zaak beslist. De Spaanse bevelhebbers zagen dat ze zelf ingesloten dreigden te raken en bliezen de aftocht uit hun laatste steunpunt, de Lammenschans. Ongehinderd voeren de geuzenlegers nu Leiden binnen." In de contemporaine literatuur schrijft Jan Fruytiers al uitgebreid over het vertrek van de Spanjaarden uit de schans Lammen, nog voordat de geuzen gearriveerd zijn. HT (overleg) 20 feb 2021 07:12 (CET)
De Lammenschans was de laatste plaats waar gevochten werd voordat het werd verlaten. Volgens mij klopt het zoals het staat. Fagel noemt het een strijdtoneel. Volgens het woordenboek is dat een plaats waar een strijd zich afspeelt. De Leidse jongen kon naar de schans omdat de soldaten toen vertrokken waren. Het een sluit het ander niet uit. Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Volgens de Dikke van Dale (1999) heeft het woord strijdtoneel vooral een figuurlijke betekenis. Er staat: "(m.n. fig.) plaats waar een strijd afspeelt". Door in het lemma te schrijven dat er bij de Lammenschans gevochten werd, is Wikipedia - zover ik dat kan zien - de enige publicatie waarin dat beweerd wordt. Tal van voorname publicaties over het beleg geven daarentegen onomstotelijk aan dat er niet gevochten werd. Ook Fagel, die je noemt, stelt nergens dat er gevochten werd. Het woord "strijdtoneel" bevat het woord "toneel", dat voor "schijn" staat. Er kan wel bij een omschrijving als strijdtoneel gevochten zijn, maar dat hoeft zeker niet zo te zijn en in dit geval is dat op het eind van het beleg bij de Lammenschans niet gebeurd. Ik stel voor dat je er andere publicaties over het beleg erop naslaat. HT (overleg) 7 mrt 2021 10:03 (CET)
Voor jou en de meelezers hierbij aanvullende bronnen die beschrijven dat er aan het eind van het beleg bij de Lammenschans niet werd gevochten:
R. Fruin (1874) Het beleg en ontzet der stad Leiden in 1574, p. 141-145:
"Lammen stond nog altijd in de weg (...) Het moest dus tot elken prijs genomen worden. (...) Het moest derhalve naar de regelen van de kunst belegerd en met muurbrekers of zoogenoemde kartouwen beschoten worden. (...) De commandant van Lammen, kapitein Borja, ontving nog dien avond bevel om geen aanval af te wachten maar naar Leiderdorp weg te trekken. Den nacht tusschen 2 en 3 October, terwijl Boisot [geuzen-admiraal] overlegde hoe hij den volgenden dag het fort zou aantasten, had in stilte de ontruiming er van en de aftocht plaats. (...) Nu was het slechts het paalwerk uit den weg te ruimen, waarmee het water versperd was, en de vloot kwam verder onverlet naar Leiden op." (hier)
Jan Fruytiers, Korte beschrijving van de strenge belegering en de wonderbaarlijke verlossing van de stad Leiden in Holland, 1574
"Op drie oktober, 's morgens in alle vroegte, is de legervloot van de prins opgetrokken naar Lammen (...). Ze waren ervan overtuigd dat ze de zwaarste tegenstand zouden ondervinden in de buurt van de stad, en dan met name in de buurt van Lammen (...). Daar was een schans waar, (....), een vendel soldaten was gelegerd. Die wisten dat hun medesoldaten gevlucht waren en dat er via de kanalen zwaar geschut in aantocht was. (...) en de grote arm des Heren heeft hen met schrik overvallen, waarna ook zij 's nachts op de vlucht gingen (...)." Tot zover het hertaalde citaat van hoogleraar Johan Koppenol (2002) in zijn boek Het Leids ontzet. 3 oktober 1574. door de ogen van tijdgenoten, p. 113. Fruytiers schrijft verder dat de geuzen werden gewaarschuwd dat de Spanjaarden gevlucht waren. Koppenol hertaalde de tekst van Fruytiers als volgt: "De admiraals wilden niet te lichtgelovig handelen en hadden daarom twee galeien vooruit gestuurd. Zij troffen aan wat de jongen had beschreven, te weten een lege schans (....)."
Dagboekfragment van broeder Wouter Jacobsz, 1573-1574
"Op de zevende [oktober] sprak ik de prior van Leiderdorp zelf. Hij zei mij dat het leger voor Leiden was opgebroken zonder dat daar enige directe aanleiding voor was, want het liep geen gevaar van de vijanden en het water kon hun geen kwaad doen" (bron: Het Leids onzet. 3 oktober 1574. door de ogen van tijdgenoten. Samenstelling: Johan Koppenol (2002), een hoogleraar die de oud-Nederlandse teksten hertaalde naar modern Nederlands.)
Hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden Judith Pollmann beschrijft in het boek Belaagd & belegerd (2011) op. p. 144 dat het hierboven genoemde boek van Fruin tot de belangrijkste bronnen over het ontzet behoort. Ook het eveneens hierboven genoemde boek van Koppenol bevat volgens haar een deel van de belangrijkste (hertaalde) bronnen. Over Fruin schrijft ze: "Robert Fruin, Het beleg en ontzet der stad Leiden (Den Haag 1874) is nog steeds een prima beschrijving van de gebeurtenissen. HT (overleg) 7 mrt 2021 12:32 (CET)
Ik heb het een beetje herschreven en het vechten vermeden. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 7 mrt 2021 14:51 (CET)
  • "ecoomische" --> "economische" HT (overleg) 20 feb 2021 07:59 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
Aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 6 mrt 2021 15:29 (CET)
  • 'oorlogen van de Holland met Denemarken ---> oorlogen van Holland met Denemarken (ik weet niet wat dat aanhalingsteken daar doet, er is geen tweede verderop, dus weggehaald)
  • "muntdepreciaties (geldontwaarding)" is dubbel. Ik zou alleen het tweede woord gebruiken.
  • Er staat: "De belangrijkste stukken, de vroedschapsboeken met de notulen van de vergaderingen van de vroedschap, die de periode 18 maart 1572 tot halverwege 1577 beslaan, ontbreken echter." Als bron wordt Netiv & Brandenburgh (2012), p. 10, gegeven, maar de vermelding over de data komt voor op p. 11, dus dan wordt de bronvermelding: p. 10-11. HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
  • In het lemma staat over de vroedschapsstukken: "Het is waarschijnlijk dat de periode wel beschreven is en dat de stukken mogelijk zijn meegenomen door een geschiedschrijver en nooit zijn teruggebracht." In de toegevoegde bron (Netiv & Brandenburgh, 2012) staat het op p. 11 iets anders. Daar wordt geschreven over "misschien .... door een geschiedschrijver in spe", dus iemand die nog geen geschiedschrijver is (zie: https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/in%2520spe#.YDHhp9Wg9PY). Dat van die 'geschiedschrijver in spe' lijkt overigens een pov te zijn van de schrijver van deze 3 Oktoberlezing, maar wordt nu als een vaststaand gegeven gebracht. Voor hetzelfde geld zijn de vroedschapsstukken ontvreemd (bijvoorbeeld door burgemeester Van der Werff) om feiten te verdoezelen. Ik zou die opmerking weglaten. Overigens noemen Netiv & Brandenburgh stadssecretaris (en notaris) Jan van Hout als hoofdverdachte. Verderop wordt gesteld dat Van Hout mogelijk plannen had voor het schrijven van een geschiedkundig werk over Leiden. HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
    herschreven Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:13 (CET)
  • In het lemma staat: "Soms valt uit die boeken te lezen dat de bevolking een hart onder de riem werd gestoken, zoals op 29 september 1574 toen de bevolking werd medegedeeld dat een postduif was aangekomen met een bericht dat het ontzet op handen was." In de toegevoegde bron (Netiv & Brandenburgh, 2012), staat het anders. Op p. 12 staat slechts: "Op 29 september wordt voorgelezen dat admiraal Boisot zijn best doet de stad te verlossen." Misschien is inderdaad erbij gezegd dat de stad spoedig ontzet gaat worden, maar dat valt niet uit de bron op te maken en kan dan niet op die manier omschreven en bebrond worden. HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
  • "... uit 22 en 26 september 1574" ---> "... van 22 en 26 september 1574" HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
    Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:04 (CET)
  • "een bundel van stukken" ---> "een bundel stukken" HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
    Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:04 (CET)
  • In het lemma staat: "Van opgravingen in Breda is bekend dat sporen van schansen in de grond zichtbaar blijven als ze tussentijds niet verstoord zijn. Zo waren bijvoorbeeld de v-vormige grachten in Breda nog herkenbaar." In zijn algemeenheid zijn dergelijke overblijfselen nog na vele honderden jaren in de bodem herkenbaar. Dat is niet iets dat we alleen weten van opgravingen in Breda, wat nu feitelijk wel beweerd wordt. HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
    Herschreven Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:03 (CET)
  • In het lemma staat: "De schansen waren met 15x15 meter vrij klein ..." In de toegevoegde bron (Netiv & Brandenburgh, 2012), staat het op p. 35 iets anders. Daar staat: "vaak slechts 15x15 meter" en uit p. 30 valt op te maken dat ze indertijd niet werkten met de afstandsmaat meter, maar met de oppervlaktemaat roede. Op p. 31 staat bijvoorbeeld over de schans op de Dwarswetering: "Deze schans was 16 vierkante roede groot wat overeenkomt met 226 m2 ofwel ca. 15x15 meter" (15X15 = 225m). HT (overleg) 21 feb 2021 12:27 (CET)
De afstandsmaat die zij toen gebruikte vind ik voor dit lemma niet belangrijk te vermelden. Een vierkante meter spreekt meer tot de verbeelding dan een roede. "Vaak" toegevoegd. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 14 mrt 2021 15:35 (CET)
  • In het lemma staat: "Korenmolens bleven draaien zolang de vijand niet in de buurt kwam zodat de voedselvoorziening niet in gevaar kwam. Toen de vijand dichterbij kwam werden de korenmolens ontmanteld en op de wallen herbouwd." Als bron wordt gegeven Groenveld (2001), p. 16, maar dat moet p. 17 zijn. Overigens staat het daar iets anders en in elk geval duidelijker, want waar zijn die "wallen"? Groenveld schrijft dat tijdens het eerste beleg een aantal korenmolens door de Spanjaarden in brand waren gestoken, waarop de overgebleven exemplaren (houten standaardmolens) ontmanteld werden en binnen de stad op de wallen herbouwd werden. Dat lijkt mij een meer encyclopedische en voor de lezer een duidelijkere omschrijving. En het lijkt mij in een encyclopedie zeker niet triviaal om te vermelden dat een aantal molens in brand waren gestoken, noch om welke soort molens het gaat. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
  • In het lemma staat: "Pol, Arent (2007): Het noodgeld van Leiden, waarheid en verdichting". Er is echter nog een tweede schrijver, die in het boekje gewoon vermeld wordt, namelijk Bouke Jan van der Veen. Deze naam ontbreekt in het lemma. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
  • Er staat: "Medio december 1573 begon de productie, maar alle overgebleven exemplaren zijn van 1574." De bron is Pol & Van der Veen (2007), p. 9, maar daar staat het iets anders, namelijk: "De aanmaak van de papieren munten is medio december 1573 begonnen, maar alle bekende exemplaren dragen het jaartal 1574". Het is dus niet gezegd dat er exemplaren zouden zijn geweest die het jaartal 1573 droegen, noch staat er dat de drukwerkzaamheden tot in 1574 reikten. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 14 mrt 2021 15:35 (CET)
  • Er staat: "Uiteindelijk werden achtduizend guldens en 35.000 kwart guldens gemaakt." De bron is weer Pol & Van der Veen (2007), p. 9, maar daar staat over de kwart guldens: "een totaal van iets meer dan 35.000 stuks". En ook dat er voor beide munten in totaal voor bijna 14.700 gulden werd afgeleverd. Een deel van de munten was mislukt, zo staat er. In elk geval, door te schrijven dat er 8000 gulden en 35.000 kwart gulden zijn geslagen, wordt de indruk gewekt dat er voor 16.750 gulden papiergeld in omloop werd gebracht, terwijl uit de bron alleen valt af te leiden dat er alleen "bijna ƒ 14.700" is afgeleverd. Toch wel een verschil. Op p. 10-11 wordt gemeld dat na het eerste beleg 5.634 guldens en 17.876 kwart guldens bij het stadsbestuur werden omgeruild, totaal dus voor 10.103 gulden, zo'n 4.500 gulden minder dan werd afgeleverd. Opgemerkt wordt dat het "welhaast" zeker moet zijn dat nog niet al het papiergeld in omloop was gebracht en in elk geval is daar dus geen bewijs voor gevonden. Een lezer zou uit de tekst in het lemma echter de indruk kunnen krijgen dat al het papiergeld op de markt werd gebracht. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
Er valt inderdaad meer te vertellen over noodmunten maar ik heb ervoor gekozen het thema niet uitgebreider dan dit te behandelen. Hoeveel geld in omloop is gebracht en of daar nog mislukkingen tussen zaten vind ik minder relevant voor het verhaal. Voor verdieping kunnen lezers het boek lezen. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 14 mrt 2021 15:35 (CET)
  • Achter de afkorting blz ontbreekt verscheidene keren de punt en soms vooraf de komma. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
  • In het lemma ontbreken in de lopende tekst nogal wat komma's. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
  • In het lemma staat: "Dat de oplage laag bleef kwam mogelijk doordat Oranje geen toestemming gaf om deze munten geldig te verklaren voor heel Holland." Bron is Pol & Van der Veen (2007), p. 11, maar daar staat het iets anders, namelijk: "Dat de emissie zo beperkt van omvang blijft, hangt waarschijnlijk samen met het uitblijven van de instemming van de prins voor de beoogde uitgifte boven de intrinsieke waarde en de gewenste geldig-verklaring in heel Holland." Ik zou in een encyclopedie alle twee de redenen vermelden. Overigens bezat de prins geen muntrecht, maar dat voor nu terzijde. HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
aangepast Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 14 mrt 2021 15:35 (CET)
  • Er staat "Slag bij de Mookerheide" en "slag bij de Mookerheide" HT (overleg) 22 feb 2021 15:15 (CET)
  • "gaf in 17 november aan" ---> "gaf op 17 november aan" HT (overleg) 23 feb 2021 08:52 (CET)
  • In het lemma staat: "Eind mei werd door het stadsbestuur voedselprijzen voor boter, kaas, rogge en tarwe vastgesteld om sterke prijsstijgingen te voorkomen." Bron is Wijsenbeek (2006), p. 22. Daar staat niet expliciet dat die besluiten allemaal in mei genomen werden. Zij heeft het slechts over 29 mei en "een paar dagen later". Als bron voert zij Visser (1954) op. Die schrijft in het "Jaarboekje" van "Oud-Leiden" over 29 mei en "enige dagen later". Visser geeft als bron "C. Togteloo [sic!], Leidens nood en ontzet in 1574". Dat blijkt een historische novelle te zijn uit 1874 van C. Fogteloo. Op het eerste gezicht lijkt een novelle geen goede bron, maar hij plaatst er apart een overzicht bij van prijsmaatregelen, en hoewel het boekexemplaar op Google Books niet helemaal duidelijk is, lijkt het bij de "paar/enige dagen" te gaan om een datum niet eerder dan juni. (ik zou in het eerste citaat dat ik geef overigens "werden" schrijven). HT (overleg) 23 feb 2021 08:52 (CET)
  • In het lemma staat: "In juni lukte het de geuzen en Leidenaren nog om schepen met voedsel zoals hammen, bier, boter, manden met mondvoorraad, buskruit en kleding binnen de stad te krijgen." Als bron wordt Wijsenbeek (2006), p. 22 gegeven, maar het is p. 23. De zin ervoor is wel p. 22. Het citaat uit het lemma dat ik geef is echter wat onduidelijk. Wijsenbeek, alsook anderen, geven aan dat de binnengebrachte spullen veroverd werden op andermans schepen. Een vorm van piraterij dus, zoals in andere literatuur valt te lezen. Als bron geeft Wijsenbeek de contemporaine bron "Dagverhaal" van een anoniem. Deze geeft aan dat de gekaapte voorraad voedsel en andere spullen veroverd werden op het Haarlemmermeer, met vissersboten en schuiten. Dat dit op het Haarlemmermeer gebeurde lijkt mij toch wel aardig om in een encyclopedie te vermelden. De rooftochten vonden overigens alleen plaats op 7 juni, eveneens beter dan te vermelden "in juni", dat bij de lezer de indruk kan geven dat het de hele maand of in elk geval meerdere keren plaatsvond. In een encyclopedie mag het best precies worden omschreven. HT (overleg) 23 feb 2021 08:52 (CET)
  • Er staat "Boshuyzerschans" en Boshuyserschans" HT (overleg) 23 feb 2021 23:23 (CET)
    Boshuyserschans is meest gebruikt Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:09 (CET)
  • Er wordt geschreven over "Leidenaars" en "Leidenaren" HT (overleg) 23 feb 2021 23:23 (CET)
    kan beide Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:07 (CET)
  • Een toch wel vermeldenswaardig gegeven dat in het lemma ontbreekt, is dat in de nacht van 2 op 3 oktober een deel van de stadsmuur en wal instortte over een lengte van - volgens de contemporaine bron Jan Fruytiers - 16 roeden (60 meter), waardoor een bres ontstond. Het zou gaan om het gedeelte tussen de Koepoort en de toren die 'Bourgondië' werd genoemd. Ook in veel latere literatuur wordt dit opgemerkt. Het voorval lijkt mij zeker niet te triviaal om niet te vermelden. HT (overleg) 26 feb 2021 22:39 (CET)
In recente literatuur ben ik het voorval niet tegengekomen. Lijkt mij ook goed passend bij de mythevorming. Juist op het moment dat de Spanjaarden vluchtten stort de muur in. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
Het staat vandaag de dag nog gewoon op de site van de 3-oktobervereniging: "Het water steeg en steeg en toen in de nacht van 2 op 3 oktober bij de Koepoort met groot lawaai een deel van de verzwakte Leidse stadsmuur instortte, ..." (hier). Het voorval staat ook in het uit 2011 daterende boek van Jori Zijlmans, conservator van het Museum De Lakenhal, met de titel Leidens ontzet. Vrijheidsstrijd & volksfeest, p. 141. HT (overleg) 20 mrt 2021 22:51 (CET)
Op die website staat ook de Magdalena Moons mythe alsof het echt gebeurd is dus ik zou daar niet teveel waarde aan hechten. Die andere publicatie heb ik niet dus kan ik niks over zeggen. Druifkes (overleg) 21 mrt 2021 17:41 (CET)
Het is inderdaad een sterk verhaal dat een deel van de muren het begaven. Lees dat de muren al verzwakt zouden zijn. En bij Jori Zijlmans (2011) dat dit kwam door "eerdere beschietingen", maar ik zou dan niet weten welke beschietingen. In elk geval komt het gebeuren al bijna 450 jaar terug in wat doorgaat als gezaghebbende literatuur. Voor een etalageartikel valt dit opzienbarende voorval dan niet te mijden. Je zou dus moeten uitzoeken of het nu wel of niet gebeurd is. Dat kan lijkt mij door bijvoorbeeld na te gaan of er ooit herstelwerkzaamheden hebben plaatsgevonden. Dat lijkt mij in oorlogstijd toch wel noodzakelijk. HT (overleg) 24 mrt 2021 08:46 (CET)
Zelf onderzoek doen naar herstelwerkzaamheden neigt naar eigen onderzoek. In de recente bronnen die ik tot mijn beschikking heb is het feit niet beschreven dus laat ik het hierbij. Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 17:37 (CET)
  • Wat in de tekst voor de leek niet goed tot uiting komt, is waar het water van de inundaties Leiden bereikt. Dat blijkt alleen aan de zuidkant van de stad te zijn, en een heel klein deel aan de zuidoostkant, een relatief klein deel dus. Er is wel een afbeelding, maar die heeft het oosten boven en het westen beneden. Ook dat zal niet voor iedereen duidelijk zijn. Bij de voorbereiding was al bekend dat er een zeer stevige zuidenwind nodig zou zijn om het water omhoog te stuwen om Leiden te kunnen ontzetten. In het lemma staat alleen in algemene omschrijvingen dat het aan de wind en regen zou liggen en dat aan het eind van het beleg "de wind draaide". Maar naar waar draaide de wind zich? Uit de literatuur blijkt dat er eerst stormwind uit het noordwesten kwam, en vervolgens draaide de wind zich naar het zuiden of zuidwesten (afhankelijk van welke bron je leest), voldoende om de waterstand op te stuwen, mits heftig. Dat is gebeurd. In de literatuur wordt uitgebreid hierover geschreven, maar ik mis dat aspect in dit lemma. Ga er maar vanuit dat veel lezers niet weten tot hoever Rijnland, Delfland en Schieland reiken en wat de ligging ervan precies is. Overigens stond er tot 20 december 2020 wel nog informatie in het lemma over de noordwesterstorm en het draaien naar zuidenwind (maar weet niet of dat klopt van het detail over de Maas) (hier) HT (overleg) 27 feb 2021 09:29 (CET)
Voor het verhaal is deze informatie niet noodzakelijk. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
  • In het lemma komt niet goed tot uiting dat het doorsteken van de dijken onvoldoende zou zijn om de Spanjaarden te verdrijven. In de aanhef staat slechts: "In een wanhoopsdaad stemden de Staten van Holland in met het plan om een groot deel van het zuiden van Holland onder water te zetten om zo de Spaanse troepen te verdrijven." De Universiteit Leiden schrijft op zijn website over het Beleg van Leiden: "Tegelijkertijd wisten de prins en zijn mannen donders goed dat het water alleen de vijand niet hoefde te verdrijven. Een vloot van platboomde vaartuigen zou nodig zijn, bewapend zo mogelijk met klein geschut, om de vijand in zijn stellingen aan te vallen." (hier). Heijer (2010) schrijft op p. 6 over de geplande inundaties: "Zonder de beschikking over een groot aantal platboomd vaartuigen, roeiers, soldaten en wapens was het plan bij voorbaat gedoemd om te mislukken." HT (overleg) 27 feb 2021 09:29 (CET)
Wordt weldegelijk benadrukt: Het was een riskante poging. Het water moest immers helemaal vanuit de Maas en IJssel komen omdat die rivieren nog onder controle waren van de opstandelingen, in tegenstelling tot het IJ. Een groot deel van Zuid-Holland zou overstromen. Daarbij was het vooraf helemaal niet zeker dat het water het hoger gelegen Rijnland en Leiden zou bereiken. Dat zou afhangen van de wind en regenval. Tot slot was men bang dat landerijen voorgoed zouden vergaan.[71] Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
  • Er staat "Willem van Oranje" en "Willem van Oranje-Nassau" HT (overleg) 28 feb 2021 04:57 (CET)
    Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:05 (CET)
  • In de aanhef staat: "In de nacht van 2 oktober verliet het Spaanse leger de laatste schans bij Leiden." Uit de literatuur blijkt dat dit alleen de laatste schans was die voor de geuzenvloot de doorgang naar Leiden belemmerde. Zoals ik eerder hierboven opmerk stond de omgeving van Leiden alleen ten zuiden van de stad onder water. De Lammenschans bevond zich in dat deel. Nergens lees ik dat voordat de Lammenschans verlaten werd op het droge alle andere schansen én forten al verlaten waren. De andere die nog op het droge stonden zullen tegelijkertijd of iets later verlaten zijn, maar welke van de meer dan 20 schansen echt het laatst verlaten werd is ongewis. HT (overleg) 28 feb 2021 05:09 (CET)
    herschreven.. op de weg naar Leiden van gemaakt Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:04 (CET)
  • Tweede alinea in de aanhef kan weg. Anders zou bij elk beleg een tekst geplaatst kunnen worden over hoe de Opstand/Tachtigjarige Oorlog begon. Wikipedia werkt met interne links. Wil iemand weten hoe de Tachtigjarige Oorlog begon, dan kan hij op de interne link klikken die in de eerste alinea van de aanhef staat. Het in elk lemma over de Tachtigjarige Oorlog herhalen - want daar komt het in principe op neer - hoe die begon, is voor de lezer onnodig en feitelijk storend en al helemaal in de aanhef. Kijk ik er andere lemma's op na, dan is in dit lemma de uitleg over het begin van de oorlog een uitzondering. Hoe zou het zijn als we in elk lemma over de Tweede Wereldoorlog in de aanhef na elke eerste alinea de tekst plaatsen: "In 1933 kwam Adolf Hitler aan de macht, etc"? Dat leest gewoon niet lekker. En zo is het ook met die uitleg over de Tachtigjarige Oorlog over Filips II etc. Dat weet de lezer zelfs meestal al. Het is niet voor niets een van de bekendste oorlogen in het Nederlandstalige taalgebied. De tekst die ik noem werd overigens recent al verwijderd, maar is weer teruggezet. HT (overleg) 28 feb 2021 05:25 (CET)
    herschreven Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 19:04 (CET)
  • Het is in het lemma in het begin niet duidelijk wie de leiding heeft over de stad. Pas ongeveer halverwege wordt opgemerkt: "Van Bronkhorst lag op sterven wat een gevoelige klap was voor de haviken in het stadsbestuur. Eerste burgemeester Van der Werff nam de leiding over ..." Dat suggereert dat de leiding in handen was van Van Bronkhorst. En dat klopt ook. Historicus Robert Fruin geeft in 1874 in zijn boek Het beleg en ontzet der stad Leiden in 1574 op p. 49 aan: "Aan het hoofd der stad als vertegenwoordiger van den Prins van Oranje stond (...) Mr. Dirk van Bronkhorst, Raad Ordinaris in den Hove van Holland". Hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden Judith Pollmann noemt dit boek in 2011 nog steeds een goede bron. Het lijkt mij dat dit aspect over Van Bronkhorst als baas over de stad en daarmee over het beleg duidelijker en veel eerder in het lemma gemeld wordt. En zijn voorganger was George de Montigny, heer van Noyelles, die na het eerste beleg werd ontslagen. In het lemma staat dat hij ontslagen werd vanwege zijn losbandig gedrag, maar er was meer. Hij had onder meer tijdens het eerste beleg in een brief aan Willem van Oranje geschreven dat drie van de vier burgemeesters dienden te worden opgehangen. Die brief was onderschept door De Valdéz en overgedragen aan de burgemeesters. Onder meer bron no. 73 in dit lemma geeft basaal die informatie, met meer details bij Fruin. Je zou dus kunnen stellen dat er sowieso al sprake was van een verstoorde werkrelatie. In een encyclopedie mag het allemaal wel wat gedetailleerder. HT (overleg) 28 feb 2021 13:03 (CET)
De militair gouverneur is het hoofd van de verdediging en staat niet gelijk als het hoofd van de stad. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
Ik geef je graag gelijk, maar bij Jori Zijlmans (2011) Leidens ontzet. Vrijheidsstrijd & volksfeest, p. 35, staat: "De militair gouverneur of stadsvoogd vertegenwoordigde het gewestelijk bestuur. Hij moest geraadpleegd worden bij alle belangrijke benoemingen en beslissingen in de stad en was aanvoerder van het garnizoen huursoldaten." In elk geval blijft in het lemma onduidelijk wie wanneer de leiding over de stad had. HT (overleg) 21 mrt 2021 23:26 (CET)
In Om de religie of vrijheid, van De Jongste, blz. 7 staat: Samen met de schout ... vormden burgemeesters en schepen het Gerecht. Het Gerecht was het belangrijkste bestuurs- en rechtscollege en als zodanig verantwoordelijk voor de dagelijkse gang van zaken. Groetjes Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 17:34 (CET)
  • In het lemma staat: "De militair gouverneur tijdens het tweede beleg was Dirk van Bronkhorst die na zijn dood werd vervangen door Jan en zijn aanverwant Jacob van der Does." Pas op 14 oktober, dus na het tweede beleg, laat Willem van Oranje de beide Van der Doesen weten dat hij ze zal benoemen tot "superintendant" naar aanleiding van Van Bronckhorst overlijden (hier). Het officiële document dateert van 15 oktober, waarbij ze ook tot "commissarissen-generaal van Leiden" werden benoemd (hier). De dag na het overlijden van Van Bronckhorst, dus op 7 september, werd alleen Jacob van der Does gevraagd om Van Bronckhorst op te volgen. Hij weigerde, omdat hij dat alleen op verzoek van Willem van Oranje wilde doen. Die bevond zich echter in Delft en was niet bereikbaar. Vervolgens stemde hij wel toe om het Leidse stadsbestuur met "raad en daad" terzijde te staan. Uiteindelijk vroeg burgemeester Van der Werff hem om zijn assistent te worden. Dat blijkt uit een brief van Jan van der Does aan Willem van Oranje (hier) en kort na de dood van Van Bronckhorst verstuurd. Hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden Judith Pollmann (2011) omschrijft in het boek Belaagd & belegerd op p. 144 dat de correspondentie tussen Jan van der Does en Willem van Oranje tot de belangrijkste bronnen over het beleg behoort. De brief werd in 2002 integraal in modern Nederlands afgedrukt (hertaald door hoogleraar Johan Koppenol) in het boek Het Leids ontzet. 3 oktober 1574. door de ogen van tijdgenoten van dezelfde Koppenol en in mijn bezit en is bij Fruin te lezen in oud-Nederlands. Er zijn nadien tijdens het beleg geen brieven bekend van Willem van Oranje gericht aan Leiden, die - ter verduidelijking dat hij het is - zijn eigen brieven ondertekende met de naam Guille de Nassau, zoals in de voorbeelden die ik geef te zien is. De omschrijving in het lemma leest nu alsof de beide Van der Doesen nog tijdens het beleg Van Bronckhorst opvolgden. HT (overleg) 1 mrt 2021 12:01 (CET)
Oranje had Jan en Jacob van der Does beiden als zijn commissarissen benoemd. uit Het beleg en ontzet van Leiden, door A. van der Lem. En Samen met de aan hem verwante Jacob van der Does bekleedde hij tijdens de laatste weken van het beleg het gouverneurschap over de stad. uit Geuzen en glippers. Goed en fout tijdens het beleg van Leiden door Louis Sicking. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
  • Er staat: "Velen zouden zich dood gegeten hebben omdat zij al lang niet meer gegeten hadden en hun spijsvertering de overvloed niet aankon." Als je lang niet gegeten hebt, ga je in principe dood. Volgens Pollmann (2011) was er op bevrijdingsdag 3 oktober nog steeds een dagelijks rantsoen vlees voor iedereen, gratis zelfs. Bron voor de tekst in het lemma is Wijsenbeek (2006), p. 24. Die citeert weer "Dagverhaal" van een anoniem uit 1574 en die schrijft het anders, dat aan alle burgers: "een half brood met een stuk kaas en een pekelharing werd uitgedeeld (...) Maar omdat zij zo lang geen brood gegeten hadden waren er velen die, toen ze eenmaal goed aan het eten waren geslagen, zich niet konden inhouden en zich hebben doodgegeten (...)" Het is dus niet omdat ze "lang niet meer gegeten hadden", maar dat de spijsvertering de overvloed niet aankon, hetzelfde zag je in de Duitse concentratiekampen na de bevrijding. HT (overleg) 1 mrt 2021 22:29 (CET)
Het heeft dus met het weinige tot geen eten te maken. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
Ik zie nergens bij de door mij gegeven bronnen dat er "lang niet meer gegeten zou zijn". Je opmerking is dan ook nog steeds bronloos. Overigens komt de opmerking in het lemma uit het verslag van Jan Fruytiers en geeft hij al aan dat hij het niet zeker weet, vandaar het "zouden". Ik zou daarom vermelden dat het de woorden van Fruytiers zijn uit zijn boekwerkje uit oorspronkelijk december 1574. Dan speel je veel meer op safe. Ik zou daarbij zijn volledige naam gebruiken. Hij komt in het lemma voor, maar alleen met zijn achternaam. Zover ik het kan overzien is dit lemma daarmee de enige publicatie die zijn voornaam niet noemt. HT (overleg) 21 mrt 2021 14:17 (CET)
Je zei het zelf: lang geen brood gegeten hadden.. ik heb brood toegevoegd om het preciezer te maken en ga ervan uit dat het dan goed is. Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:40 (CET)
  • Er staat: "Ten noorden van de stad lag de schans bij de Kwakel dat de rivier de Mare controleerde." Het is 'die schans' en dan wordt het, met komma: "Ten noorden van de stad lag de schans bij de Kwakel, die de rivier de Mare controleerde. HT (overleg) 7 mrt 2021 10:11 (CET)
    reeds Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:29 (CET)
Met in het lemma het onderschrift: "De Nederlanden in het jaar 1573. De Opstand beperkte zich tot Zeeland en Holland."
  • De afbeelding van de Nederlanden in 1573 blijft een probleem. Er is eerder elders al een opmerking over gemaakt, maar dat heeft niet geleid tot aanpassing. Op de afbeelding staat het Prinsdom Luik in bruin weergegeven, maar er wordt geen melding van de naam gemaakt en het is onduidelijk waarom het in een afwijkende kleur wordt weergegeven. Het eenvoudigst en meest logisch lijkt mij om de kleurweergave van het prinsdom wit te maken. Misschien wil Hans Erren dat doen. HT (overleg) 8 mrt 2021 18:02 (CET)
Ach "probleem" vind ik wel een groot woord, Willem van Oranje had in 1568 prinsbisschop Gerard van Groesbeek nog van heulen met Spanje beschuldigd en de legers van Oranje plunderden daarop Luikse dorpen, waarop van Groesbeek de tegenaanval uitvoerde. Luik was dus tot de neutraliteitsafkondiging in 1578 een de facto bondgenoot van Spanje, wat de afwijkende kleur rechtvaardigt. Toegegeven, een plaatsje in de kaartlegenda ontbreekt nog. Hans Erren (overleg)
Ik zie het ook niet als een probleem omdat het niet het onderwerp is. Mocht iemand het willen aanpassen heb ik er ook geen probleem mee. Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
  • In het lemma staat een afbeelding van wat de "Bilhamerkaart" wordt genoemd. Een deel van het onderschrift is: "De Bilhamerkaart met de omsingeling van Leiden, gemaakt door Bilhamer ten tijde van het beleg." De originele kaart is echter verloren gegaan, zoals te lezen is in het "Jaarboekje" van de vereniging "Oud-Leiden" uit 1974, p. 36. De kaart van de afbeelding is een kopie uit 1717 van T. Reets, zoals rechtsonder op de kaart is te lezen. Voor de zorgvuldigheid zou ik dat in het onderschrift vermelden. Dan krijg je iets als: 'Kopie van T. Reets uit 1717 naar een origineel van Bilhamer.' HT (overleg) 8 mrt 2021 23:33 (CET)
  • Er staat: "Zou Leiden vallen dan was Delft ook onhoudbaar en was de Opstand mogelijk de kop ingedrukt." Als bron wordt gegeven Israel, Jonathan I. (2008) De Republiek 1477-1806, p. 201. Het staat er anders, namelijk: "Was Leiden gevallen, dan zouden Den Haag en Delft onhoudbaar zijn geweest en de Opstand als geheel zou dan wellicht mislukt zijn." Je kan een bewering niet op twee plaatsen inhoudelijk veranderen (Den Haag wordt geschrapt en van "wellicht" wordt "mogelijk" gemaakt) en vervolgens de oorspronkelijke stelling als bron opvoeren. De originele stelling klopt ook niet, want Den Haag viel nog voordat in oktober 1574 Leiden ontzet werd. HT (overleg) 12 mrt 2021 08:40 (CET)
Mogelijk is een synoniem voor wellicht dus ik snap niet zo goed waarom dat niet kan. Daarnaast ging die stelling voornamelijk om Delft omdat die stad versterkt was. Niet uitgevoerd Niet uitgevoerd Druifkes (overleg) 13 mrt 2021 13:15 (CET)
Het ligt aan de context wat het synoniem is. Mogelijk kan staan voor kunnen, misschien, eventueel en inderdaad wellicht. De Dikke van Dale (1999) geeft vooral de betekenis van "kunnen". In de context zoals het gebracht wordt door Israel, kan ik er niet expliciet "wellicht" in lezen, eerder "kunnen" of "misschien". Israel haalde zijn stelling uit de inaugurele rede van prof. J.J. Woltjer over de Nederlandse Opstand, Kleine oorzaken, grote gevolgen, uit 1975. Het boek van Israel dateert uit 1995. Waarom niet de stelling van Judith Pollmann overgenomen? De hoogleraar geschiedenis en cultuur van de Republiek der Verenigde Nederlanden schrijft in 2011 in het boek Belaagd & belegerd, p. 123: "Op hun beurt hadden de Prins van Oranje en de Staten van Holland besloten dat het behoud van de stad Leiden voor de zaak van de Opstand tegen koning Filips II cruciaal was. Amsterdam en Haarlem bevonden zich in het kamp van de tegenstander; de Spaanse legers hadden inmiddels Alphen, Den Haag, Gorinchem, en Schiedam in handen. Zuid-Holland zat in de tang en als Leiden verloren ging, zouden ook Delft, Gouda en Rotterdam enorm kwetsbaar worden." Dat lijkt mij veel concreter dan de stelling van Israel bronloos aanpassen, want dat die stelling vooral over Delft ging en in mindere mate over Den Haag, is toch echt je eigen pov. Door de stelling van Pollmann over te nemen mijd je ook de feitelijke pov of de Opstand "wellicht" of "misschien" voorgoed verloren was als Leiden gevallen was. Ter informatie vermeld ik de stelling van de eminente historicus Johan Huizinga, een van de beste historici die Nederland gekend heeft en die in 1946 publiceerde: "Waarom was het behoud van Leiden voor de zaak van den opstand zoo overmatig belangrijk? In de eerste plaats omdat Amsterdam Spaansch was, en nog vier jaar zou blijven, terwijl Haarlem gevallen was, en ook Den Haag, hoogst gewichtig, al was het dan geen versterkte stad, in 1573 den Spanjaard had zien binnenkomen. Leiden was de eenige groote stad tusschen Delft en het Noorderkwartier, die den Staatschen nog restte. En van hoeveel belang was niet Leiden op zich zelf, wegens zijn ligging. Bijna onmiddellijk ten Noorden had het de uitloopers van den grimmigen waterwolf, de Haarlemmermeer, die Noord en Zuid bijna geheel van elkander afsloot. Het IJ gaapte nog als een lange, breede slurf van de Zuiderzee tot aan den duinrand. In het Noorderkwartier was haast alles water: Beemster, Schermer, Purmer en de tallooze kleinere waterloopen. Tusschen den Ouden Rijn en de Maas waren de Zoetermeer en de Zuidplas de breedste wateren uit vele andere. Kortom als Leiden viel, dan bleef er bijna geen terrein voor den strijd tegen 's konings onmetelijke overmacht meer over, want wat zouden Gouda, Delft, Rotterdam, Dordrecht en de Zeeuwsche steden voortaan nog aan achterland hebben, om het verzet vol te houden?" (bron: Leiden's ontzet,in: De Gids, jaargang 109, p. 9) Dit alles is veel duidelijker dan wat Israel klaarblijkelijk overnam van Woltjer, waarvan we niet eens weten in welke context Woltjer het bracht en of de toch wel vreemde stelling correct is overgenomen, aangezien ik Woltjers rede niet kan traceren. Overigens lijkt mij het in het geheel overnemen van Huizinga's woorden wat te veel van het goede, Pollmanns conclusie voldoet. HT (overleg) 21 mrt 2021 14:01 (CET)
De kern is dat Leiden belangrijk was voor het welslagen van de opstand en dat staat er ook, op welke bron je het ook baseert. Druifkes (overleg) 21 mrt 2021 17:51 (CET)
  • In het lemma staat taalkundig iets onbegrijpelijks: "Het leger werd daarom uitgebreid om maximale militaire te kunnen uitoefenen." HT (overleg) 13 mrt 2021 22:11 (CET)
    maximale militaire druk.. Uitgevoerd Uitgevoerd Druifkes (overleg) 27 mrt 2021 18:15 (CET)
  • Er staat: "Met de landsadvocaat van Holland, Paulus Buys voerde Oranje overleg of in een wanhoopsdaad overgegaan kon worden op de impopulaire inundaties." Dat hij overleg voerde met Buys is feitelijk nietszeggend. Zoals in het lemma staat, was Buys de landsadvocaat, eenzelfde positie die later Johan van Oldenbarnevelt bekleedde. Niks vreemds aan dat met de landsadvocaat overlegd werd. Veel beter is de rol van Buys te benadrukken. Milja van Tielhof vertelt in haar 3-oktoberlezing van 2019 en op papier gezet in het boekje De prijs voor Leidens Ontzet. Waterbeheer rond 1574, dat de Staten van Holland in eerste instantie de inundatie afwezen, maar dat het toch doorging is volgens haar "voor een groot deel te danken aan de landsadvocaat Paulus Buys". Saillant detail: hij was een voormalige stadspensionaris van Leiden (Van Tielhof is senior onderzoeker bij het Huygens Instituut voor Nederlandse Geschiedenis. Ze doet vooral onderzoek naar de geschiedenis van waterbeheer in de vroegmoderne tijd). HT (overleg) 21 mrt 2021 09:30 (CET)
  • Er staat: "Onmiddellijk na het ontzet was Fruytiers begonnen aan een dramatisch verslag dat eind 1574 gepubliceerd werd." Als bron wordt gegeven: Pollmann, Judith (2008) Herdenken, herinneren, vergeten. Het beleg en ontzet van Leiden in de Gouden Eeuw, blz. 7. Daar staat niet dat Fruytiers onmiddellijk na het ontzet met schrijven begon. Er staat: "Onmiddellijk na het tweede beleg en ontzet van de stad, (...), had zich in Leiden een zeer levendige herinneringscultuur ontwikkeld. Dat was al meteen begonnen met het werk van Jan Fruytiers, die aan het eind van het jaar een dramatisch verslag van het ontzet had gepubliceerde [sic!]." Zij schrijft dus dat de "herinneringscultuur" direct na het ontzet begon, niet dat Fruytiers onmiddellijk na het ontzet begon met schrijven. HT (overleg) 21 mrt 2021 10:04 (CET)
  • Wat ontbreekt is de uitleg dat het 'beleg van Leiden' geen belegering was, maar een insluiting. Robert Fruin, de eerste Nederlandse historicus die historie wetenschappelijk aanpakte, schreef er al in 1874 over: "Men spreekt altijd van Leiden's belegering. Maar in den zin waarin wij het woord gewoonlijk verstaan, en waarin wij te recht van de belegeringen van Haarlem en Alkmaar spreken, is Leiden niet belegerd; het is slechts ingesloten en uitgehongerd. De vijand heeft geen loopgraven aangelegd om de muren te naderen, geen geschut geplant om bres te schieten, geen stormloopen gewaagd. Dat alles is met Haarlem en Alkmaar geschied, maar niet met Leiden." (bron: Fruin, R. (1874) Het beleg en ontzet der stad Leiden in 1574, p. 11-12)
De Nederlandse historicus Johan Huizinga schreef in 1946: "Men heeft te doen met twee opeenvolgende belegeringen, die geen van beide, in den technischmilitairen zin van den tijd, een regelrecht beleg, obsidio, oppugnatio, zijn geweest, d.w.z. nauwe insluiting gevolgd door bestorming door bressen en met ladders." (Bron: Huizinga, Johan (1946) Leiden's ontzet, in: De Gids, jaargang 109, p. 9-10)
Joop Smink bevestigt een en ander in 2003 in zijn Spaanse soldaten voor een Hollandse stad. Militaire aspecten van de insluiting van Leiden. Hij schrijft op p. 16: "De bekende historicus Robert Fruin heeft er al op gewezen dat men ten onrechte vaak spreekt van de belegering van Leiden." Vervolgens geeft Smink uitvoerig uitleg waarom er geen sprake was van een beleg, een zoals Fruin die gaf met de toevoeging dat er geen pogingen werden ondernomen om de muren te ondermijnen en eindigt met: "Leiden is niet belegerd zoals Haarlem en Alkmaar. Leiden werd slechts ingesloten ...").
Het lemma bevat 45 keer het woord belegering en slechts een keer - ook nog als kopje - de bewoording 'insluiting'. Maar na dat kopje komt de zin: "Na de slag bij Mook werd de belegering van Leiden weer snel hervat." Elke uitleg dat het geen belegering was, maar technisch gezien een insluiting, ontbreekt. Wat er wel staat is: "Anders dan bij Haarlem en Alkmaar kozen de belegeraars ervoor de stad niet actief te belegeren. Het ontbrak ze ook aan kanonnen met een zwaar kaliber. De stad werd dus niet met kanonnen beschoten en er werd ook geen poging gewaagd om dichterbij de stad te komen met het graven van loopgraven." Maar het lemma blijft erbij dat er sprake zou zijn van een 'belegering'. Zo wordt het woord al in de tweede zin van dit lemma genoemd. Het zou goed zijn ter verduidelijking voor de lezer als er een apart kopje verschijnt met de titel Belegering of insluiting, waarin de uitleg zoals ik die hierboven geef ter sprake komt. In de tekst zelf zou vaker het woord insluiting gebruikt moeten worden, in plaats van beleg of belegering. HT (overleg) 2 apr 2021 09:21 (CEST)
  • Er staat: "De manschappen uit Spanje vormden de elitetroepen in de Nederlanden." Als bron wordt gegeven: Parker, Geoffrey (2004) The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659, p. 25. Die vermelding komt niet voor op die pagina. HT (overleg) 3 apr 2021 00:04 (CEST)
  • Als titel staat er: The Army of Flanders and the Spanish Road 1567-1659. De volledige, juiste titel is: The Army of Flanders and the Spanish Road, 1567-1659. The Logistics of Spanish Victory and Defeat in the Low Countries' wars, zie de titelpagina. HT (overleg) 3 apr 2021 00:04 (CEST)
  • In het lemma staat: "Door de geringe afmetingen van de schansen en het gebrek aan nauwkeurige kaarten uit die tijd hadden onderzoekers echter nog niet eerder gezocht naar de schansen." Deze bewering komt niet terug in de aangevoerde bron: Netiv, Ariela & Brandenburgh, Chrystel (2012) (Mooier dan) de werkelijkheid, Het beleg van Leiden in archief, beeld en bodem, p. 29-35. HT (overleg) 4 apr 2021 13:39 (CEST)