Overleg:Bernhard van Lippe-Biesterfeld

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Archief 2004 - Archief 2005-2007 - Archief 2008-2013

Status van de Prinsen van Lippe-Biesterfeld in het Lippische Vorstenhuis[bewerken]

Na het terugdraaien van mijn eerdere bewerking het volgende als toelichting: In het boek van Annejet van der Zijl Bernhard, een verborgen geschiedenis staan deze teksten:

"p 45 ...bood Leopold, Armgard aan de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het lagere von inplaats van het hoogadelijke zur. Deze nieuwe Bieterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken."
"p 87 ....kende hij in dit ene en hoogst uitzonderlijke geval ..... Alsnog de prinselijke titel zur Lippe-Biesterfeld toe ... en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging."
Er staat dat de betroffen personen terugkeerden in de gewone lijn van de troonsopvolging. Bovendien kregen ze het Durchlaucht. Dat het huwelijk en de nakomelingen daarmee dynastiek werden (zoals in het Duitse vorstenrecht wel vaker is voorgekomen) lijkt me niet meer dan logisch. Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 17:39 (CET)
Van der Zijl beweert dat wel, maar geeft daar geen bron voor, en ik betwijfel dat dan dus ook: het predicaat "Durchlaucht" zou daar inderdaad wel op kunnen wijzen. "Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit" - dat is dus gewoon onzin, want het is precies andersom. Maar de chef van het huis Lippe (eertijds vorst en geen prins, nu alleen nog prins) draagt het predicaat Hoogvorstelijke doorluchtigheid, de anderen, voor zover zij daar volgens het huisrecht aanspraak op kunnen/mogen maken, alleen het predicaat doorluchtigheid. En het huisrecht van de Lippe's ken ik eerlijk gezegd niet. (Bron: Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 41-57.) Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 17:54 (CET)
Ik zou willen suggereren om op één pagina verder te confereren. Anders wordt het erg onoverzichtelijk. Bij voorkeur op de overlegpagina van Lippe-Biesterfeld, waar ik op je bovenstaande opmerking heb gereageerd. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:12 (CET)
Excuses trouwens. Ik weet dat ik dit kopje zelf ben begonnen maar het lijkt me toch beter om op één pagina te overleggen. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:50 (CET)
Er stond "Daarmee kregen Bernhard en zijn broer ook en hogere plaats in de lijn van opvolging in het Vorstendom Lippe, waarin zij voorheen als allerlaatste geplaatst waren" - hierover heeft uitgebreid overleg plaats gevonden waaruit gerede twijfel spreekt over deze uitspraak van Van der Zijl, en vandaar aangepast. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 20:49 (CET)
Sorry maar uit de genoemde discussie op de overlegpagina van Lippe-Biesterfeld tref ik geen bronnen aan die het rechtvaardigen om het door Van der Zijl gestelde in twijfel te trekken. Daar kunnen we het hier over hebben maar daar moeten we het artikel zelf niet mee belasten. Als er bromnen zijn die dit in twijfel trekken OK. Maar niet omdat een Wikipedia gebruiker dit in twijfel trekt. Het moet toch wel een beetje serieus overkomen allemaal. Dat het Van der Zijl is die dit beweert blijkt overigens ook al uit de bronvermelding zelf en hoeft dus ook los van de discussie er over, niet in het artikel. Wellicht ten overvloede. Ik beschouw Van der Zijl zelf hier als een bron. Welliswaar een secundaire bron maar het is zondermeer gebruikelijk om daar op Wikipedia mee te werken. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 21:11 (CET)
OK, mijn punt was, dacht ik, duidelijk - ik trek me terug uit dit lemma dat hiermee dus onvolkomen, en hoogstwaarschijnlijk onjuist is geraakt. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 21:34 (CET)

Het gaat hier overigens om de handelsversie van een proefschrift. Dat daarin het notenmateriaal niet of niet volledig is weergegeven wil niet zeggen dat het er niet is. Het is echter denk ik niet nodig dat gedaan onderzoek door Wikipedia gebruikers wordt overgedaan. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 21:36 (CET) Sorry mensen maar ik vind het sjabloon erg slordig, kan dat weg? Er is een bronvermelding. De regel op Wikipedia is dat secundaire bronnen als meer gezaghebbend gelden dan primaire bronnen. Wat niet wil zeggen dat van Zijl zich niet kan vergissen. Wij doen zelf geen onderzoek. Technische Fred (overleg) 1 jan 2014 13:01 (CET)

'Slordigheid' lijkt me geen reden tot verwijdering van een sjabloon gebaseerd op (ernstige) twijfel aan de juistheid van wat er staat. Er is immers een andere, gezaghebbende secundaire bron uit 2005 die die twijfel ondersteunt. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 18:59 (CET)
Beste Paul, Eerst trek je je terug en vervolgens ga je gewoon door met de discussie. De manier van werken bij Wikipedia is dat zoals Gerard doet: Vermelden dat volgens Annejet van Zijl etc en dan de bron vermelden. Als jij een andere secundaire bron hebt die het tegengestelde beweert zet je er gewoon onder maar ....... vermeldt dat. Klaar, niets moeilijke discussies, geen vervelende sjablonen.Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 20:41 (CET)
Z ie voetnoot 5. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 20:46 (CET)

Beste Paul je geeft een definitie van een Morganatisch huwelijk die op zich correct is. Maar ik heb Fasseur, Cees. Juliana en Bernard het verhaal van een huwelijk er bijgepakt: Op blz 25 en 26 staat dat Leopold IV eerst in 1909 zijn toestemming aan het huwelijk onthield. Daar mee was het huwelijk vanaf 1909 morganatisch, dat duurde tot 1916 want in 1916 gaf Leopold als nog zijn goedkeuring en werd Armgard Prinses en werden Bernard en Aschiwin Prins. Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 21:31 (CET)

Hij maakte ze tot prins(es), zoals Fasseur ook op p. 26 zegt ("toen Leopold alsnog zijn vorstelijke zegen aan het huwelijk van hun ouders schonk") maar dat is merkwaardig want indien het huwelijk ebenbürtig was verklaard, had dat niet gehoeven want dan hadden moeder en zonen automatisch die titel gehad; ebenbürtig is het dus niet verklaard. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 21:46 (CET)
Nu zoek je het toch te diep, Fasseur schrijft ook dat Bernard deel uit maakte van een voor 1918 regerend vorstenhuis. Leopold onthield eerst zijn goedkeuring omdat Armgard niet ebenburtig was maar maakte dat later weer goed. Nogmaals wij hoeven het niet beter te weten dan de secundaire bronnen.Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 22:21 (CET)
Zie mijn eigen OP van vandaag. Paul Brussel (overleg) 6 jan 2014 22:27 (CET)
Er wordt door mij een expliciete bron gegeven die aangeeft dat het decreet van 1916 tot verheffing tot prins daarnaast ook de bepaling bevatte dat de twee broers konden opvolgen op de troon; Van der Zijl en Fasseur geven die niet. Het lijkt me dan ook dat 'mijn' bron als primair moet blijven staan omdat aan Van der Zijl en Fasseur dit gegeven niet expliciet ontleend kan worden (integendeel! - ze geven zelfs misleidende/onjuiste informatie). Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:36 (CET)
Wat krijgen we nu? Ik geef een (zeer betrouwbare en verifieerbare) bron (L'ordre de la noblesse) en dat wordt teruggedraaid met het argument "Deze Bron is onbetrouwbaar want niet te controleren"... Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:43 (CET)
Artikel 1 dag beveiligd wegens een bewerkingsoorlog. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 jan 2014 23:41 (CET)

Paul, deze bron is niet controleren. Wordt niet meer uitgegeven en is het Frans. Van der zijl is net zo betrouwbaar, heeft het onderwerp gecontroleerd bij het hoofd van het huis Lippe en is in het Nederlands en in elek bieb te krijgen. Zaak lijkt me helderTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 20:49 (CET).

Pardon? Ik heb al de gegeven bronnen hier: Fasseur, Van der Zijl en L'ordre de la noblesse. De enige die echt en expliciet aangeeft wat er gebeurde is de laatste van de drie, niet de eerste twee (die ik er beide ook op heb nageslagen). Dus, het is duidelijk dat de laatste bron doorslaggevend is, en niet de eerste twee, dus verwijzing naar die onduidelijke bronnen Fasseur en Van der Zijl hierover is eenvoudigweg inadequaat. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom een gegeven bron die in het Frans is en niet meer in de boekhandel leverbaar zou zijn dit een onwaardige bron zou maken, zeker gezien de in het lemma aangegeven status van die bron... Ook L'ordre de la noblesse is ongetwijfeld ergens in Nederland te raadplegen. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2014 22:17 (CET)

Ongetwijfeld, waar? Hoe veel Nederlanders kunnen Frans lezen denk je? Het onderwerp is Bernhard en niet het huis Lippe, voor dit lemma is dit onderwerp niet meer dan een zijlijnTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 23:19 (CET)

Het gaat erom dat over een niet onbelangrijk feit in dit artikel, namelijk dat prins Bernhard opvolgingsrechten op de troon van Lippe kreeg in 1916 die hij voordien nooit had gehad, de meest exacte bron wordt gegeven. Dat is de genoemde L'ordre de la noblesse, en niet Fasseur noch Van der Zijl die zonder door hen gegeven bronnen dus ongefundeerde uitspraken doen, die ik niet kon verifiëren aan de hand van hun beide boeken, waarvoor ik heel wat speurwerk heb verricht en uiteindelijk dus wel deze, goede en expliciete bron heb gevonden en nu gegeven. Dat er mensen zijn die geen Frans kunnen lezen is toch geen argument om valide bronnen in het Frans opzij te schuiven? (Ik schrijf veel meer artikelen op basis van Franstalige bronnen.) Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 09:39 (CET) PS: het werk is onder andere aanwezig in de Koninklijke Bibliotheek, de Gemeentelijke Archiefdienst van Amsterdam, de bibliotheek van Arnhem en zeker bij de Hoge Raad van Adel daar Otto Schutte de Nederlandse medewerker ervan was. (Zie PiCarta.) Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 10:22 (CET)

Paul, werkelijk, het dedain waarmee je over historici als De Jong, Faseur en van der Zijl spreekt is misplaatst. Je schrijft dat zij ongefundeerde uitspraken doen en dat is niet correct. Ik heb de vraag aan Annejet gesteld en zij heeft geantwoord dat ze voor haar boek een gesprek heeft gehad met het huidige hoofd van het Huis Lippe en dat zij de documenten in het huisarchief heeft ingezien. Je begon met een twijfel symbool over deze zaak, dat terwijl naast die van Van der Zijl nog een tweede was die het verhaal van der Zijl bevestigde. Je accepteert niet wat 3 a 4 bronnen over Wilhelmina schrijven en niet eens wat Wilhelmina er zelf over zegt. De regel op Wikipedia is dat wij geen eigen onderzoek doen. Op het moment dat je erkende historci aan de kant schuift en naar een niet Nederlandstalig boek, dat niet meer wordt uitgegeven, verwijst dat mogelijk aanwezig is in een paar gespecialiseerde bibliotheken doe je aan eigen onderzoek. Dat is ook het geval in de Wilhelmina discussie. Je erkent gewoon niet wat er door historici wordt geschreven. Dan nog even dit de manier waarbij je over Gerard en ook mij denkt heen te walsen is kwetsend en grievend. Het simpele feit dat door mij om constructieve input wordt gevraagd en met aanvullende bronnen te komen is geen vrijbrief voor jouw om je niet aan fatsoensregels te houden.Technische Fred (overleg) 19 jan 2014 00:12 (CET)

Het is heel simpel: ik heb noch bij Fasseur noch bij Van der Zijl een bron kunnen vinden waaruit expliciet blijkt dat Bernhard weer rechten op de troon van Lippe had. De enige daarover expliciete bron die ik daarover tot nu toe heb kunnen vinden is een uiterst betrouwbaar werk als L'ordre de la noblesse. Ik heb literatuuronderzoek gedaan, geen origineel, onverifieerbaar onderzoek: mijn genoemde bron is en betrouwbaar en verifieerbaar. Die laatste bron moet derhalve dan ook als bron vermeld worden voor dit feit, want Fasseur en Van der Zijl zijn op dit punt feilbaar/onbetrouwbaar. (Ik schuif overigens geen historici aan de kant, alleen hun boeken die op dit punt onbetrouwbaar/onvolledig zijn.) Paul Brussel (overleg) 19 jan 2014 00:23 (CET)

Paul, Dit is onzin en kletskoek. Ik vind van der Zijl, want gebaseerd op origineel bronnenonderzoek, verklaring via haar secretariaat zit in mijn mailbox kun je krijgen, en een bron die in samenspraak met het Koninklijk huis, direct verwant aan het huis Lippe, is opgesteld, namelijk het gedenkboek betrouwbaarder dan een onbekende buitenlandse bron, die op een beperkt aantal plaatsen inzichtelijk is. Hoe is die tot stand gekomen? Zitten daar nooit fouten in? Dus alleen Paul Brussel vind dat die buitenlandse bron voorrang moet hebben. Dat is een prive mening. Die mag je hebben maar die geeft je niet het recht om eenzijdig en met schoffering van anderen zaken door te drukken.Technische Fred (overleg) 19 jan 2014 06:53 (CET)

Omstandig en herhaald heb ik uitgelegd dat Van der Zijl een onjuiste voorstelling van zaken geeft: zij schrijft dat met het louter verlenen van de titel van prins en het predicaat Durchlaucht de twee broers opschoven in de lijn van troonopvolging; dit is onjuist, het decreet van 1916 bepaalde daarnaast expliciet en separaat dat de twee broers recht op de troonopvolging verkregen, na alle andere Lippes en voor alle Lippe-Weissenfelds. Dit op dit punt belangrijke gegeven wordt door Van der Zijl noch Fasseur gemeld, maar wel door de door mij genoemde L'ordre de la noblesse, met paginanummer en al, (waarvan ik begrijp dat je dat lemma nog steeds niet hebt gelezen anders zou je de vragen "Hoe is die tot stand gekomen? Zitten daar nooit fouten in?" niet stellen, maar mogelijk ben je ook onbekend met de door mij daar genoemde medewerkers en hun uitstekende reputaties). Paul Brussel (overleg) 19 jan 2014 11:36 (CET)

Paul, Ik zou de discussie graag willen stoppen want dit gaat nergens meer over. Ik wil graag mij wikibreak. Mijn punt is heel simpel er is een Nederlandstalige bron met de juiste informatie, die je kunt gebruiken en die voor 99,9% van de Wikipedialezers beter begrijpbaar . Fysiek want ligt in de bieb om de hoek en taalkundig want leesbaar. Ik voeg de inhoud van de mail toe: Van: Sefanja Nods Datum: 13 januari 2014 20:39:37 GMT+01:00 Aan: Onderwerp: huis Lippe

Geachte ,

Dank voor uw mail. Annejet heeft helaas geen tijd uw vraag zelf te beantwoorden, maar de informatie is correct. Nadere informatie en de bronnen hiervoor - onder andere van het huidige Hoofd van het huis Lippe en informatie uit het familiearchief - vindt u allemaal in (de wetenschappelijke uitgave) van haar boek.

In de hoop u hiermee toch enigszins geholpen te hebben, met vriendelijke groet,

Sefanja Nods.

Dan nog even dit: Ik heb Mientje, zo werd ze bij ons thuis genoemd niet perse genomineerd om in de etalage te komen, ze stond al bijna 2 maand in de review en ik kreeg geen bruikbaar tips meer om het artikel te verbeteren, die heb ik in de etalage wel gekregen en is ook door Happy verbeterd maar de discussie met Paul Brussel leid naar mij idee niet tot een verdere verbetering. Happy WikibreakTechnische Fred (overleg) 20 jan 2014 20:21 (CET)

Mijn punt is ook heel duidelijk: er zijn twee Nederlandse bronnen (Fasseur, Van der Zijl) die ongenuanceerd, zo niet: onjuiste informatie geven. De verlening, zoals nu al zo vaak gezegd, van prinsentitel en predicaat is onvoldoende om te zeggen dat ze dichter in de lijn van troonopvolging kwamen; dat laatste komt alleen omdat er expliciet in de door mij gegeven bron staat dat bij het decreet in 1916 ook werd bepaald dat de beide broers rechten op troonopvolging kregen. Mijn bron is ondubbelzinnig en duidelijk en expliciet, Fasseur en Van der Zijl zijn in het ergste geval fout. In mijn opinie dient dus voor dat feit (namelijk dat de broers troonopvolgingsrechten kregen in 1916) dus niet te worden verwezen naar Fasseur of Van der Zijl. Je kunt wel zeggen: "dit gaat nergens meer over", maar dit gaat wel over juiste bronnen voor juiste en verifieerbare feiten, een niet onbelangrijk iets in een encyclopedie die pretendeert wetenschappelijk te zijn... (En een "wetenschappelijk uitgave" van haar proefschrift is volgens PiCarta in geen enkele openbare collectie aanwezig, dus volstrekt onbruikbaar als bron want niet verifieerbaar, zoals mijn bron, die als gezegd, in verschillende Nederlandse bibliotheken aanwezig is, dat wel is; verwijzen naar emails en een 'wetenschappelijke uitgave' die nergens te raadplegen is, is in strijd met WP:GOO.) Paul Brussel (overleg) 20 jan 2014 21:01 (CET)

Paul je punt is helemaal niet duidelijk, Fasseur verwijst duidelijk dat Bernard als Prins is terug te vinden in de Almanach de Gotha. De bron die jij noemt levert op Internet niet meer op dan 1 verwijzing! Op de Duitse Wikipedia wordt de bron 1 keer in een ref genoemd, zo gezaghebbend is deze bron dus niet.Technische Fred (overleg) 2 aug 2014 18:33 (CEST)

Het is duidelijk dat je geen kennis van zaken hebt, noch beschikt over de kundigheid om bronnen op waarde te schatten, noch over leesvaardigheid. Alles hier heb ik nu uitvoerig duidelijk gemaakt en ik heb aan wat ik gezegd heb niets verder toe te voegen. Verder zoek je het maar uit, en voeg je maar slecht bebronde onzin toe aan dit lemma zoveel als je wilt. En voeg dan ook maar zoveel mogelijk non-informatie toe ontleend aan onverifieerbare aan jou verzonden e-mails en aan nergens te vinden 'wetenschappelijke edities van proefschriften'. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:23 (CEST)

Nieuwe zijtak 1916[bewerken]

Ik heb zojuist een aantal tekstuele aanpassingen in het artikel aangebracht om te benadrukken dat met de verheffing van Armgard, Bernhard en Aschwin tot Prinses en Prinsen van Lippe-Biesterfeld een nieuwe zijtak van het Huis Lippe werd gesticht, zoals de bronnen ook attesteren. Tevens hen ik de bronnen van Annejet van der Zijl en het geschrift van Uitgeverij Spaarnestad opnieuw toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 1 aug 2014 17:17 (CEST)

Prima, zie ook mijn toevoegingen.Technische Fred (overleg) 2 aug 2014 18:01 (CEST)

Dank je, lijkt me een goede toevoeging. Jammer dat ik het citaat van Fasseur bij de eerdere discussie over het hoofd heb gezien. Daar had ik destijds wel wat aan gehad lijkt me! Gerard von Hebel (overleg) 2 aug 2014 20:56 (CEST)
Ik heb trouwens Van der Zijl destijds ook geraadpleegd en het zelfde antwoord gekregen als jij! Daarbij is het zo dat Fasseur en Van der Zijl wel degelijk expliciet beweren dat de beide Prinsen niet alleen tot Prins zijn verheven maar ook terugkeerden in de Lippische troonsopvolging ook al meent Paul Brussel van niet! Gerard von Hebel (overleg) 2 aug 2014 21:07 (CEST)
Het is allemaal rotzooi wat Hebel en TF ervan maken! En dat nota bene zonder over alle bronnen te beschikken. Deze wijziging wijzigt zelfs geheel onterecht titelgegevens van een gezaghebbend werk als L'ordre de la noblesse, net als de link ernaar toe, en hierboven wordt zo maar gesuggereerd: "De bron die jij noemt levert op Internet niet meer op dan 1 verwijzing! Op de Duitse Wikipedia wordt de bron 1 keer in een ref genoemd, zo gezaghebbend is deze bron dus niet". Het zou prettig zijn als mensen die niet over de bronnen beschikken, wat hier duidelijk het geval is want een titelopgave wordt nu ineens tot een foute verwijzing gemaakt, of niet beschikken over de kennis om de waarde van bronnen in te schatten, zoals hier gebeurt met het genoemde L'ordre de la noblesse zich van enige bemoeienis met dit lemma onthouden. Maar helaas: dat schijnen die 'onkundigen' niet te kunnen. En zo krijg je dus een 'encyclopedie' die geen encyclopedie is. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:10 (CEST)
Beste Paul, mensen als TF, die mij graag "naar de Bieb" sturen om boeken te lenen die ikzelf bezit (en las, naar de wijze raad die prof. Coenraad Tamse mij eens gaf ["Ons docenten wordt wel eens verweten dat wij studenten er te weinig op wijzen dat men boeken niet alleen kan bezitten, maar ook zou kunnen lézen"]), denken dat iets gezaghebbend is als ze het helemaal zelf kunnen googelen. Ik zou zo min mogelijk aandacht besteden aan zulke medewerkers en in plaats daarvan aan de - meestal zo broodnodige - herziening van door hun geschreven teksten. t.t. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 20:21 (CEST) PS: ik las eerder dat TFs ernstige bezwaren vooral gericht waren tegen het feit dat jouw bron in het Frans gesteld was. Dat ken geen normaal mens lesuh, niewaar? Ik verzoek je dan ook om voortaan bronnen aan te leveren die geschreven zijn in simpel-Nederlands, zoals te lezen valt in het - door TF zo hooggewaardeerde - weekblad Weekend. Als iets niet te googelen is, of als iets niet te lezen is voor mensen die, net voordat ze er met de caravan op uittrekken, nog even bonsjoer en dankesjeun uit hun hoofd hebben geleerd, dan kán het onmogelijk gelden als serieuze bron. Hou daar rekening mee AUB! PS toegevoegd op 3 aug 2014 21:01 (CEST)
Tja, ik moet wel eerlijk toegeven dat ik eerder Frans lees dan de Weekend. Het zal je overigens verbazen dat ik juist vandaag naast mij heb liggen: nummers van Story (8-16 maart 1991), Vorsten (mei 1991) en Tv Studio van 27 november-3 december 1993; mochten deze drie nummers, wat ze doen, niet alle verband houden met de schrijver Louis Couperus, had ik uiteraard die exemplaren in mijn net even groter dan 100 bibliografische nummers tellende over die schrijver handelende collectie natuurlijk nooit bezeten. Zo zie je maar: ik heb de vreemdste afwijkingen! Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 23:08 (CEST)

Voor alle duidelijkheid. De eerder door mij verwijderde bron (Silke Marburg) waar Paul Brussel waarde aan hecht is door hem opnieuw toegevoegd. Ik heb hem aanvankelijk verwijderd omdat deze er in het licht van wat we nu weten (het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer) er niet zoveel meer toe leek te doen en er al een verwijzing naar het artikel over morganatische huwelijken op deze Wiki in het arrtikel staat. Ook heeft deze bron ons allemaal, mijzelf, Paul Brussel en ook Rainer Hoppe destijds lelijk op het verkeerde been gezet!Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 12:35 (CEST)

"het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer" - kan daar nu eens een gezaghebbende bron voor gegeven worden? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 09:10 (CEST)

Klok en klepel[bewerken]

Collega Technische Fred voegde - onder het mom van het terugdraaien van een bewerking van mijn hand - de volgende passage toe aan het lemma:

Daarnaast was er onenigheid tussen de beide echtelieden over de positie van de moeder van Bernard, Armgard. Juliana was verder ontevreden over de vele affaires en reizen van Bernard en dreigde met een echtscheiding. Dat was voor Bernard de aanleiding om te lekken naar de pers over Greet Hofmans.

Hij voegde hieraan een verwijzing toe naar het werk van Fasseur, zonder overigens een bladzijde te noemen. Dat kan ook niet want nergens in dat boek beweert Fasseur dat Juliana's onvrede over Bernhards moeder, of over zijn reizen en "vele affaires" aanleiding vormde voor prins Bernhard om te lekken naar de pers over Greet Hofmans. Technische Fred had kunnen weten, als hij dat boek daadwerkelijk gelezen had, dat de zaak Hofmans zelf aanleiding was voor de prins om te lekken naar de pers. Klokken en klepels en zelf een beetje gissen waar ze hangen. Zo schrijft men geen lemma's. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 01:58 (CEST)

Beste RJB, het boek ligt naast me, net zo als het boek van Gerard Aalders. Als jij de verstand houding tussen Juliana en Bernard goed wilt noemen na lezing van beide boeken ga AUB je gang. De discussie hierover vind ik zinloos, In het boek van Fasseur wordt Juliana duidelijk geciteerd In de Londense periode: begrijp je wel dat ik niet van je weet, wat je doet etc. De commissie Beel heeft duidelijk bepaald dat Bernard niet meer zonder overleg met Juliana op reis mocht. Ook komt duidelijk uit beide boeken naar voren dat Juliana gedreigd heeft met scheiden. Een andere aanbeveling van de commissie Beel was dat Bernard en Juliana een eendrachtig huwelijksleven moesten voren. Gerard Aaalders is hier nog uitgesprokenere in. Ook was er een conflict over de moeder van Bernard. Wilhelmina/Juliana wilden niet dat zij naar Nederland zou komen. De tegenstellingen tussen beide echtelieden gingen verder dan alleen een conflict over Geert Hofmans.Technische Fred (overleg) 3 aug 2014 09:37 (CEST)

Die boeken liggen eveneens naast mij. Als je een bladzijde weet aan te wijzen waar staat dat geschillen over prinses Armgard, Bernhards reizen en affaires, en de dreigende echtscheiding aanleiding waren voor Bernhard om naar de pers te lopen, zijn we er uit. Maar zo een bladzijde bestaat niet, anders had je die wel toegevoegd aan je bij elkaar gegrabbelde opmerking. Overigens lijkt het mij de taak van een encyclopedist om al dat soort geschillen, die ik vanzelfsprekend ook ken, in weerwil van je beledigende suggestie dat ik me moet inlezen, te benoemen. Of er sprake was van een "vlekkeloos huwelijk" lijkt mij irrelevante POV. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 09:57 (CEST)

Simpel: Zie Gerard Aalders Blz 299 Oke. Zie mijn andere refs. OOk Faseur noemt het conflict rond Armgard, het koude en het warme Loo. De Affaires met andere vrouwen.Technische Fred (overleg) 3 aug 2014 10:14 (CEST)

Zo simpel is het toch niet.. Nergens staat dat deze zaken, die algemeen bekend zijn, voor Bernhard de aanleiding vormden om te lekken naar de pers, zoals jij hierboven stellig beweerde. Bernhard lekte naar de pers om Hofmans van het hof verwijderd te krijgen en nergens anders om. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 10:29 (CEST)
Aalders, p. 299 (voor de duidelijkheid: dat boek heb ik zojuist geconsulteerd), geeft wat TF stelde dan ook niet aan. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 00:35 (CEST)

In aanvulling op het bovenstaande: De zin "Bernhard kreeg niet alleen twee buitenechtelijke kinderen bij evenveel vrouwen, maar heeft er daarnaast nog meer vriendinnen op nagehouden", die aanvankelijk ook door RJB verwijderd werd, kan er m.i. inderdaad niet mee door. Dit zijn formuleringen uit populaire blaadjes, die in geen enkele encyclopedie aangetroffen zullen worden. Paul K. (overleg) 3 aug 2014 13:36 (CEST)

Inderdaad staat het niet op blz 299 maar op Blz 303. Tussen Blz 299 en 303 wordt de hel zaak uit gelegd.Technische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:01 (CEST)

@Paul Bernard had in london als ik Fasseur en Aalders mag geloven meerdere vriendinnenTechnische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:01 (CEST)

Inderdaad is het droefgeestig dat iemand die zich beroept op kennis van de werken van serieuze historici, zich uiteindelijk het beste thuis lijkt te voelen bij oprispingen van de roddelhoernalistiek. Ik zou Tecnische Fred, kennelijk deskundig, in aanvulling op al mijn andere bezwaren die op antwoord wachten, de volgende vraag willen voorleggen: Wat is een vlekkeloos huwelijk? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 15:48 (CEST) PS: Op basis van de bronnen heb ik inmiddels de paragraaf Hofmans enigszins uitgebreid, terwijl ik alle informatie die vooral bedoeld leek voor de lezers van het weekblad Weekend heb verwijderd. Ik wijs erop dat Marc van der Linden (die op slinkse wijze mevrouw Zijlstra heeft weten te interesseren voor deelname aan de verkoopcampagne van zijn diepdroeve werkje De Vrouwen van Prins Bernhard) in Fasseurs Een dame van IJzer. Koningin Wilhelmina en de nationale gedachte (Amsterdam, Balans, 2012, p. 20), als volgt - na een korte uiteenzetting over Louis Hermans, die zes maanden moest brommen wegens majesteitsschennis - op zijn nummer wordt gezet: "Wie zou dat [...] Marc van der Linden toewensen?" PS toegevoegd op 3 aug 2014 17:07 (CEST)
Tja, ik krijg toch een vreemd gevoel bij deze gedachtewisseling. Een historicus die accepteert dat hij als enige toegang tot de belangrijkste bronnen krijgt vind ik eerlijk gezegd per definitie niet betrouwbaar. Ik heb ooit geleerd dat geschiedenis een oneindige discussie is, niets staat ooit definitief als waarheid vast, maar zo'n debat moet dan wel mogelijk zijn, en dat betekent dat je als serieuze geschiedschrijver niet mag accepteren dat een ander jouw werk niet kan controleren. Het wordt allemaal nog minder fraai als de toestemming aan Fasseur, en de weigering tot toegang voor alle anderen, wordt gegeven door een persoon waarvan toch bepaald niet gezegd kan worden dat zij geheel onbaatzuchtig in de discussie stond. Ik heb mij tenminste altijd wijs laten maken dat Beatrix in de GH-affaire volledig aan de kant van Bernhard stond, ik geef toe, mijn beeld is gevormd door boekjes die niet op de bronnen van Fasseur zijn gebaseerd, maar ja, Fasseur mogen we niet controleren. wat dan? Peter b (overleg) 4 aug 2014 17:31 (CEST)
Beste Peter b, inderdaad valt er heel wat op te merken over de bijzondere positie die Fasseur vanwege het Hof heeft gekregen om vanuit een monopoliepositie op te treden als royal historian. Interessant is - overigens - dat hij met de exclusieve toegang tot het Koninklijk Huisarchief tevens toestemming kreeg om het rapport-Beel (waarover tot dan toe allerlei mislukte WOB-processen speelden) openbaar te maken. Dat rapport staat afgedrukt in zijn Bernhard&Juliana-boek, en is voor de gretige nieuwsgierigen toch vooral een teleurstelling gebleken. Vooralsnog stelt de rechter zich op het standpunt dat het Huisarchief een privé-archief is, en de toestemming die Fasseur verwierf, kan wel het beste vergeleken worden met de kleine Pjotr, die met drs. P onderweg naar Omsk, als eerste uit de slede wordt geworpen. Niettemin moeten we roeien met de riemen die we hebben. Dat Beatrix in de Hofmanszaak de kant van haar vader koos, wordt met zoveel woorden ook door Fasseur gezegd en eerlijk gezegd wekt het ook weinig verbazing dat onze voormalig vorstin weinig sympathie kon opbrengen voor de vrouw die voortdurend allerlei wazige doorgevingen "van boven" ontving, te minder daar die doorgevingen - het Opperwezen volgde de kwestie kennelijk op de voet - naar de mate waarin het conflict zich ontvouwde, steeds meer tegen Bernhard waren gericht. Overigens is het zeker waar dat Fasseur tamelijk luchtig doet over de buitenechtelijke escapades van Bernhard maar zijn onthullingen over Hofmans (en de zogenoemde "Baarnse kring" van Hofmansadepten, waaronder de particulier secretaris van HM) doen je wel huiveren over de vraag waar het allemaal had kunnen eindigen als Bernhard uiteindelijk niet had ingegrepen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:53 (CEST)

Interne link bij jaartallen[bewerken]

Er zijn vandaag door mij twee interne links bij jaartallen verwijderd. Deze bewerking is teruggedraaid met als reden WP:BTNI. Er zijn echter geen redenen om in het lemma alleen deze jaartallen (naast die in het begin van het lemma van geboorte- en sterfdatum) een interne link te geven. Er is niets speciaals aan deze jaartallen in het lemma. De richtlijn WP:BTNI stelt onder meer: "de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt". Ik wijs er verder op dat het commentaar in de bewerkingsgeschiedenis bij de terugdraaiing een overtreding is van een uitspraak van de Arbcom van eind mei dit jaar. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 17:06 (CEST)

Beste Happytravels, na een ruime week rust aan het front - voornamelijk veroorzaakt door jouw welverdiende vakantie - ben je weer terug en het eerste dat je doet is verschijnen op een lemma waar ik net hard aan heb gewerkt, om er - voor de zoveelste keer - betekenisloze wijzigingen in aan te brengen. Ik kan werkelijk niet begrijpen waarom je mijn - en niet alleen mijn - wens om je overeenkomstig de hier geldende richtlijnen te gedragen, keer op keer in de wind slaat. Op Wikipedia valt heel veel te verbeteren. In plaats van je daarmee bezig te houden, "verbeter" je steeds zaken die geen verbetering behoeven, met - in dit geval - ook nog de specifieke bijbedoeling om mij te ergeren, of het moet toeval zijn dat je na negen dagen afwezigheid, meteen verschijnt op een lemma waaraan ik net gewerkt heb. Dat dat toeval zou zijn, geloof ik niet en dat zal niemand geloven. Ik zal - mocht dit hinderlijke en overbodige gedrag worden voortgezet - de mij beschikbare middelen aanwenden om daaraan een einde te maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:18 (CEST)
Ik verzoek je in te gaan op mijn beweegredenen om de interne links te verwijderen. Je opmerking "ook nog de specifieke bijbedoeling om mij te ergeren" is onzinnig, een PA en daarmee in strijd met de uitspraak van de Arbcom. Ik heb verder meer aan dit lemma gewerkt dan jij. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 17:45 (CEST)
Mijn beweegreden staan beschreven in een richtlijn die jij niet wenst te begrijpen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:55 (CEST) PS: ik verzoek je om verwijzingen naar de ArbCom-uitspraak achterwegen te laten, dan wel om de mogelijke schending daarvan voor te leggen op de plaats waar dat hoort. Ik heb geen enkele "persoonlijke aanval" gepleegd, ik heb alleen - voor de zoveelste keer - moeten vaststellen dat jij denkt dat richtlijnen bestaan om aan je laars gelapt te worden. PS toegevoegd op 4 aug 2014 18:09 (CEST)
Beste RJB, moet dit zo? het zou je gewoon sieren als je in zou gaan op argumenten, van zowel Happytravels als van mijn kant. Een zin als: Mijn beweegreden staan beschreven in een richtlijn die jij niet wenst te begrijpen. is echt een persoonlijke aanval. En wel hierom: Happytravels is iemand die ten positieve aan een artikel werkt, je gaat er nu van uit dat hij uit onwil. handelt. Lijkt me niet juist Technische Fred (overleg) 4 aug 2014 18:54 (CEST)
Best RJB Op je overlegpagina heb ik al een aantal andere voorbeelden gegeven: Maar een opmerken in mijn richting dat het maar in Simple Nderlands zou moeten omdat ik geen Frans zou kunnen lezen. Hahahaha gerg grappig. Bijdragen die uit de Weekend komen. Hahaha. Ik begrijp dat je van PA's moet onthouden. Doe dit dan ook nietTechnische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:10 (CEST)
Beste Technische Fred, je had toch hopelijk niet verwacht dat ik iemand die een Franstalige bron "ongeschikt" noemt omdat "niemand Frans leest" in amoureuze aanbidding om de hals zou vliegen? Voor het overige zou ik je, in alle ernst, willen aanraden wat meer aandacht te besteden aan je Nederlands. Je laatste bijdrage wemelt van de schrijf- en typefouten. Ook valt die bijdrage op door het grote aantal onomatopeeën dat moet suggereren dat je best wel gevoel voor humor hebt. Erg overtuigend is dat niet. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 19:16 (CEST)
Ter aanvulling. Op de pagina Help:Gebruik van links wordt het volgende opgemerkt: "Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet. Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945) en het geboorte- en sterfjaar in biografieën teneinde lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden (een gewoonte die op Wikipedia in de loop der jaren is gegroeid en nu standaard wordt toegepast). Publicatiejaren van een boek of film vallen hier vrijwel nooit onder." (vet conform origineel citaat). Kortom, het intern linken van twee - naar het zich laat aanzien - willekeurige jaartallen en alle andere jaartallen niet linken, lijkt mij niet aan de orde. TF, bedankt voor je ondersteuning. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 19:23 (CEST)
(na 2x bwc) Voor alle helderheid: Help:Gebruik van links is geen richtlijn; BTNI daarentegen wel. Ikzelf hou ervan alle jaartallen te linken, eenvoudigweg omdat dat de lezer op reis kan nemen langs een boeiende reeks van artikelen. Van 1964 is men immers maar twee kliks verwijderd van iets boeiends als Enki. Dat niet alle jaartallen in dit lemma zijn gelinkt, zou evengoed aanleiding kunnen zijn om dat wél te doen. Ik heb me - werkelijk - een tijdlang proberen te verdiepen in de Sitz im Leben van iemand die - hoezeer hem ook is gebeden, gesmeekt, verzocht en opgedragen dat níet te doen - hier vooral is om dingen te "verbeteren" die niet fout waren. Het is me niet gelukt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 19:35 (CEST)

Over het hoofd gezien?[bewerken]

In het artikel staat, over Bernhards huwelijkskansen met Juliana, vooralsnog de volgende zin: In eerste instantie werd hij bij de zoektocht over het hoofd gezien. Maar door de vorstelijke zegen aan het huwelijk van zijn ouders, kwam Bernhard als huwelijkskandidaat voor Juliana in aanmerking. Hier worden we geacht aan te nemen dat het Nederlandse hof (i.c. koningin Wilhelmina) Bernhard in eerste instantie over het hoofd zag, hoewel hij in 1916, op vijfjarige leeftijd, zo'n twintig jaar voor de daadwerkelijke verloving, ebenbürtig geworden was. Erg geloofwaardig is dat niet. Voor de hand liggend is dat Wilhelmina, ongetwijfeld net als haar soortgenoten een fanatiek lezeres van de Gotha, dat al lang wist. Aannemelijker is dat het aanbod aan huwbare kandidaten (die wat Wilhelmina betrof in de eerste plaats vooral protestants moesten zijn) uit veel voornamer families dan die van de Lippe-Biesterfelds, aanvankelijk groot genoeg leek. Bekend is bovendien, uit Van der Zijl en Fasseur, dat Bernhard pas in beeld kwam nadat hijzelf daartoe het initiatief had genomen. Hij is dus niet alleen in eerste, maar ook in alle overige instanties over het hoofd gezien, tot hij zichzelf in Garmisch kwam presenteren. Met de vorstelijke zegen uit 1916 had dat verder niet al te veel te maken. Dat de inmiddels bijna zevenentwintigjarige troonopvolgster eindelijk bereid was met iemand te trouwen die voldeed aan de minimumeisen, zal voldoende zijn geweest. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 20:40 (CEST)

Hierbij moet overigens niet vergeten worden dat de moeder van Bernhard een gescheiden vrouw was, iets dat in (hoog)adellijke en Nederlandse protestante kringen natuurlijk nooit goed lag, en dat zij van lage adellijke komaf was; Bernhard was dus wel ebenbürtig in 1909 geworden, maar was dat dus niet 'van geboorte'. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 21:09 (CEST)

Voetnoot 10[bewerken]

Heeft het eigenlijk enige zin een algemene verwijzing op te nemen naar een meer dan 452 pagina's tellend boek? Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 21:00 (CEST)

Nee, dat lijkt mij niet.. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 21:10 (CEST)

'Vluchtte' of 'week uit'[bewerken]

In het lemma stond: "Op 10 mei viel Duitsland Nederland binnen. De prins vluchtte enkele dagen later met zijn gezin over zee naar Londen, maar al snel keerde Bernhard terug naar het nog niet bezette Zeeland." Dat is op 4 augustus 20:46 uur veranderd in: "Op 10 mei viel Duitsland Nederland binnen. De prins week enkele dagen later over zee uit naar Londen, maar al snel keerde Bernhard terug naar het nog niet bezette Zeeland." In de bewerkingsgeschiedenis wordt hiervoor geen reden opgegeven, slechts een 'k' wordt vermeld, om aan te geven dat het om een 'kleine wijziging' gaat. Het lijkt mij daarentegen een gigantische wijziging. Het hele begrip 'vluchten' is op Wikipedia uit de geschiedenis gehaald. Kortom: er werd door de Nederlandse koninklijke familie pertinent niet gevlucht. Dat is nogal wat en lijkt voor mij op geschiedvervalsing. Juist voor dit soort wijzigingen is de OP van het lemma bedoeld. Door aan te geven dat men slechts een 'k' ofwel 'kleine wijziging' heeft aangebracht, worden ook nog eens Wikipedianen misleid. Ik heb de wijziging ongedaan gemaakt. Mocht iemand van mening zijn dat de koninklijke familie per se niet gevlucht is, maar dat de omschrijving 'uitwijken' moet zijn, dan dient daarvoor conform het gebruik op Wikipedia, betrouwbare bronnen te moeten worden aangevoerd. En het aangeven van een 'k' is slechts voorbehouden voor het wijzigen van typo's en dergelijke. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 12:29 (CEST)

Als er iemand niet vluchtte, dan was het - zoals iedereen kan weten die zich ook maar oppervlakkig in deze materie heeft ingelezen prins Bernhard wel, die met ferme tegenzin aan boord stapte en niet wist hoe snel hij weer moest terugkeren naar het continent. Het is mij volkomen onduidelijk waarom HT de hele koninklijke familie er bij sleept. Ik dacht dat dit lemma over Bernhard ging. Het slaat werkelijk nergens op om hem "vluchten" te verwijten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 13:20 (CEST) ps: helaas mogen al mijn bewerkingen, klein en groot, zich verheugen in de niet aflatende belangstelling van HT. De suggestie dat ik hier slinks een grote wijziging wilde doorvoeren, moet met kracht van de hand worden gewezen.
In het lemma stond: "De prins vluchtte enkele dagen later met zijn gezin..." Jij hebt niet alleen Bernhard, maar de hele koninklijke familie niet meer laten vluchten. Ik verzoek je nogmaals met betrouwbare bronnen aan te tonen dat de koninklijke familie, inclusief Bernhard, niet vluchtte. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 13:58 (CEST)
Uit dit bizarre verzoek moet wel blijken dat je geen idee hebt wat bronnen zijn. Of verwachtte je dat ik met een bron kwam waarin het woord vluchten al dan niet voorkwam? Voor zover ik weet was het gezin van prins Bernhard niet "de koninklijke familie", hoezeer jij die dingen ook met elkaar verwart. Dat prins Bernhard met tegenzin, om niet te zeggen walging aan boord richting Engeland stapte, is algemeen bekend. Dat hij vervolgens vrijwel meteen weer in Nederland (en vervolgens in Parijs) was, eveneens. Dat "uitwijken" hier een beter woord is dan "vluchten", begrijpt iedereen die wel eens een boek over prins Bernhard heeft gelezen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:05 (CEST)
Overigens stuit ik al na een simpele zoektocht op dit. Genoeg overtuiging dat "uitwijken" beter is dan "vluchten"? (Het boek van Fasseur kan ik er nu ff niet bij pakken, maar iets dergelijks zal daar ongetwijfeld ook in staan) Trijnsteloverleg 5 aug 2014 14:09 (CEST)
(na bwc) Zoals het daar staat, staat het ook in Fasseur en in alle serieuze bronnen. HT verwart bovendien steeds gezin van Bernhard met de koninklijke familie. Die bestond feitelijk alleen uit dit gezin en de koningin, maar ook die laatste "vluchtte" niet, maar besloot op gezag van generaal Winkelman dat haar hoge positie beter kon worden waargenomen in ballingschap, zoals bij Fasseur (zowel in Krijgshaftig als in Een dame van ijzer) uitvoerig valt te lezen. De (vaandel)vlucht-these wordt alleen verdedigd door de betreurde Nanda van de Zee, maar die these heeft in geen enkele serieuze studie enige navolging gevonden. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:26 (CEST)
Sorry maar dit gaat echt helemaal nergens over. Bernhard vluchtte (of week wat mij betreft uit) naar Londen om niet in de handen van de Duitsers te vallen. Mooier of lelijker is het niet! Ook de rest van de familie deed dat. Ik zie het bezwaar tegen het woord vluchten dan ook niet.. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 14:23 (CEST)
@Trijnstel. In de link die je geeft, staat het volgende: "Na de Duitse inval in Nederland in mei 1940 week het gezin in dezelfde maand nog uit naar Engeland. Eigenlijk voelde Bernhard er niets voor om Nederland te ontvluchten, want hij vond dat hij als er in actieve dienst in Nederland moest blijven. Wat moesten de Nederlandse troepen er wel niet van denken als hij, in het heetst van de strijd, met zijn gezin naar Engeland zou vluchten? Pas nadat koningin Wilhelmina de vice-president van de Raad van State erbij had gehaald, ging Bernhard overstag en in de avond van 12 mei vertrok het prinselijk gezin in een geblindeerde auto van ‘De Nederlandsche Bank’." Ik deel daarom op basis van dit citaat niet je mening dat uitwijken beter is dan vluchten. Overigens is de bron die je geeft geschreven door een stichting die bestaat uit ongedefinieerde vrijwilligers en daarom op het eerste gezicht niet een wetenschappelijk verantwoorde bron die geschikt is voor Wikipedia. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:15 (CEST)
"Vluchten" heeft een negatieve connotatie, namelijk dat hij het land verliet om zodoende de problemen uit de weg te gaan. En dat is nu juist net niet wat er gebeurde. Ja, hij moest weg, maar tegen zijn zin, en daarom geeft "uitwijken" het gebeurde beter weer. Ik zal vanavond even kijken wat er exact in het boek van Fasseur staat - wie weet kan ik je daarmee overtuigen. Trijnsteloverleg 5 aug 2014 16:54 (CEST)

Tja. Ik zie die negatieve conotatie in dit verband niet. Vluchten is volgens mij niet noodzakelijkerwijs een schande. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:48 (CEST)

Misschien is "moest vluchten" of "was tot vluchten gedwongen" o.i.d. een duidelijkere omschrijving van wat er is gebeurd. Dat klinkt in ieder geval ernstiger dan uitwijken, dat komt op mij toch wat zwak over. Wat er is gebeurd is tenslotte ook niet niks geweest. Een suggestie.... En daar laat ik het verder bij wat dit betreft.Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 18:00 (CEST)
Het is onbegrijpelijk dat over deze kwestie zo lang, en zo vermoeiend, wordt doorgepraat. Natuurlijk: men kan het vluchten noemen wat de prins - en de regering, en de rest van de koninklijke familie - deed. Maar wie zich werkelijk verdiept in de betekenis van woorden, en in de nuances van de taal, zal toch niet kunnen volhouden dat "vluchten" hier een beter woord is dan "uitwijken". "Vluchten" is iets dat men reflexmatig doet om aan iets ergs te ontkomen. Prins Bernhard wilde Nederland niet eens verlaten en moest daartoe door anderen worden aangezet. Men week niet uit om het eigen hachje te redden, maar omdat dat - na ampele overweging - het beste leek voor de instandhouding van Nederlandse staatsinstellingen, nadat het land door Nazi-Duitsland onder de voet was gelopen. Het is misschien dienstig in dit verband op te merken dat enkel Colijn, die zich - vlak voordat hij het defaitistische pamflet Op de grens van twee werelden schreef - zich tot spreekbuis maakte van degenen die vonden dat de koningin "op haar plaats had moeten blijven" en dat overigens alleen de NSB in die noodlottige meidagen het woord "vluchten" in de mond nam. Zelfs woordvoerders van de SDAP, toch bepaald geen gezelschap dat als bijzonder koningsgezind te boek stond, konden het vertrek van regering en koninklijk gezin billijken. De notie dat koningin en regering vluchtenderwijs ons land in de steek lieten, is tevergeefs leven in geblazen door wijlen Nanda van der Zee, maar haar argumentatie is door geen enkele historicus serieus genomen. Ik heb geen idee wat Hebel hierboven bedoelt met zijn opmerking dat "uitwijken" te zwak overkomt, noch begrijp ik dat iemand anders, die naar eigen zeggen verantwoordelijk is voor de helft van de inhoud van dit lemma, zo weinig gelezen heeft over deze zaken, dat hij het bestaat hier een soort prestigekwestie van te maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 19:45 (CEST)
Een 'soort prestigekwestie' wordt in ieder geval niet door mij gevoerd. Er wordt door mij aangekaart om vooraf overleg te voeren over ingrijpende veranderingen en met betrouwbare bronnen een en ander aantoonbaar te maken. Dat is nu eenmaal gebruik op Wikipedia. In tegenstelling tot wat RJB aanvoert, zijn er ook anderen dan Van Zijl die het over 'vluchten' hebben. De Jong geeft bijvoorbeeld in zijn standaardwerk over WOII aan dat Wilhelmina een vluchteling was. Letterlijk schrijft hij in deel 3: "Omstreeks vijf uur in de middag meerde de ‘Hereward’ in Harwich en voor de derde maal in de geschiedenis zette een hoofd van het Oranjehuis onder dramatische omstandigheden voet op Engelse bodem: stadhouder Willem III in 1688 als troonpretendent, Willem V als door de Fransen verdreven vluchteling. Wilhelmina op 13 mei 1940, - vluchteling, balling als haar betovergrootvader." (Bron: Jong, Loe de (1970) Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945, deel 3, p. 304). Verder stelt De Jong dat het vertrek van de ministers naar Engeland elementen had van een "persoonlijke vlucht" en dat Juliana en haar gezin al op de eerste dag van de inval van de Duitsers het land volgens een vooropgezet plan hadden moeten verlaten. Wegens logistieke problemen, gebeurde dat pas later. Dat volgens RJB alleen de NSB in de meidagen van 1940 het woord vluchten in de mond nam, waag ik te betwijfelen. Onder de Nederlandse bevolking was bijvoorbeeld veel kritiek op de oversteek naar Engeland. Fasseur zou expliciet Wilhelmina's oversteek niet als een vlucht kwalificeren, maar dat is onvoldoende om RJB gelijk te geven. Fasseur zou ik niet per definitie als puur neutraal durven te bestempelen. Wat het vertrek van Bernhard naar Engeland betreft. De Jong geeft aan dat Bernhard had afgedwongen dat hij na aankomst in Engeland mocht terugkeren naar nog niet bezet Nederland. Pas na die toezegging ging hij akkoord naar Engeland te vertrekken. Je zou om die reden kunnen stellen dat hij slechts zijn gezin 'begeleidde' en niet per definitie vluchtte. Paul Brussel geeft aan dat de term uitwijken de voorkeur verdient, omdat die neutraal is. Ik zou daar eerder van maken: "tijdelijk uitweek", aangezien de afspraak al gemaakt was om snel terug te keren, maar 'begeleiden' lijkt mij nog beter. Voor de verdere voortzetting van deze discussie zou ik overigens RJB willen verzoeken te stoppen met het uitdelen van sneren (zie de uitspraak van de Arbcom van eind mei) en zich te beperken tot de hoofdzaak. Word vast en zeker vervolgd. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 20:41 (CEST)
(na bwc) Ik weet niet eens waar te beginnen. Eerst moest "uitwijken" perse gewijzigd worden in "vluchten" (waarbij HT, groot kenner van het uitdelen van sneren, niet naliet op te merken dat ik "Wikipedianen misleid"), maar nu neigt hij naar "begeleiden" of "tijdelijk uitwijken". Van "vluchten" van de prins is dus ook, nu eindelijk, naar zijn oordeel geen sprake meer. Zo lang hij maar gelijk krijgt. Dat in het citaat van De Jong, dat overigens niet over prins Bernhard gaat, het woord "vluchteling" wordt gebruikt als synoniem voor "martelaar", mag toch geen reden zijn om aan te nemen dat Wilhelmina "vluchtte". Dat prins Bernhard dat niet deed, maar dat hij - in tegendeel - met lange tanden aan boord stapte, om zo snel mogelijk weer terug te kunnen keren, wordt door Happytravels inmiddels niet meer betwist. Dat De Jong oordeelde dat het uitwijken van de ministers "elementen had van een persoonlijke vlucht", wekt geen verbazing wanneer men weet dat De Jong zo'n beetje alle ministers (met uitzondering van Gerbrandy en Van den Tempel) slappe vaatdoeken vond. Met prins Bernhard heeft dat - onderwijl - helemaal niets te maken. Ik zou wel eens willen weten overigens op grond van welke overwegingen Happytravels De Jong kritiekloos volgt, maar over Fasseur opschrijft dat hij hem zelf niet per definitie als puur neutraal [zou] durven te bestempelen. We moeten - al dit door Happytravels begonnen gedoe dus als volgt opvatten: wat hij ergens gelezen heeft is waar voor zover hij het als puur neutraal bestempelt, en wat anderen opmerken is niet voldoende om hen gelijk te geven. It beats me. Al die tamtam over door mij zogenaamd slinks doorgevoerde "ingrijpende wijzigingen", terwijl de veroorzaker van al deze onrust inmiddels bereid lijkt om "uitwijken" te vervangen door "tijdelijk uitwijken", terwijl de veroorzaker van al deze onrust geen mogelijkheid onbenut heeft gelaten mij ter blokkade voor te dragen en onderwijl steeds komt smeken om mijn vriendelijkheid. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 21:06 (CEST) PS: Ten overvloede wijs ik ook nog op wat De Jong - niet over de koningin, evenmin over haar ministers maar - over prins Bernhards vertrek schreef: (...) eindelijk, op de avond van Pinksterzondag, reed de transportauto van de Nederlandse Bank weg, waarin zich prinses Juliana, de tegen zijn zin weggezonden prins Bernhard en de prinsesjes Beatrix en Irene bevonden (LdJ. HKdN, deel 3, 296-297). Ik ervaar het als een zorgelijk teken aan de wand dat HT, om maar gelijk te krijgen, zo lukraak citeert uit dit werk. PS toegevoegd op 26 aug 2014 12:13 (CEST)

Prins Bernhard zoon van prins Bernhard[bewerken]

In het lemma stond: "Hij was de zoon van prins Bernhard zu Lippe,..." Dat is veranderd in: "Prins Bernhard was de zoon van prins Bernhard zur Lippe,..." Ofwel er staat: "Prins Bernhard was de zoon van prins Bernhard.." Dat klinkt niet en oogt niet als een verbetering. Als reden voor de wijziging wordt in de bewerkingsgeschiedenis opgegeven dat er variatie wordt bewerkstelligd door niet telkens 'hij' te schrijven, maar in dit geval komt er naast de vreemde omschrijving 'prins Bernhard is de zoon van prins Bernhard' twee keer Bernhard achter elkaar. Ik heb het teruggezet. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 12:40 (CEST)

Zou deze gebruiker voortaan de hier geldende richtlijnen willen eerbiedigen? BTNI is hem nu al zo vaak voorgehouden dat het volkomen onduidelijk is waarom hij weigert die richtlijn na te leven. Ik kondig hierbij aan de arbitragecommissie te verzoeken maatregelen tegen deze gebruiker te treffen, nu duidelijk is dat hij lak heeft aan de hier geldende regels, en - juist integendeel - die regels des te harder overtreedt naar de mate hij hierop wordt aangesproken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 13:25 (CEST)
Je geeft hier en bij de bewerkingsgeschiedenis in het lemma aan dat mijn wijziging WP:BTNI is. Er stond echter eerst 'hij'. Dat heb jij veranderd in 'Prins Bernhard'. 'Hij' was niet fout en zoals ik aantoon, ook beter. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 13:58 (CEST)
Toevallig heette zijn vader ook Bernhard, en toevallig was die ook prins. (Hoewel ik me kan herinneren dat Bernhard zelf geen prins was bij zijn geboorte en dat had te maken met het morganatische huwelijk dacht ik - een gravin die ook nog eens gescheiden was, kon natuurlijk niet - edit: het klopt, mijn geheugen werkt nog prima Knipoog) Hoe dan ook, dat zij toevallig allebei Bernhard heten, is imho geen reden om dan maar de naam te vervangen in "hij". Prima wijziging dus. Daarnaast ben ik het ook eens met RJB wat betreft de uitleg over het vluchten/uitwijken van prins Bernhard. Bernhard was niet gevlucht; hij moest met de familie weg, maar met tegenzin. Overigens krijg ik toch sterk de indruk dat Happytravels en RJB elkaar volgen in hun bijdragen. Het kan me niet schelen wie wie volgt, of wie wat doet, maar ik wil wel graag dat jullie van nu af aan op een normale manier met elkaar overleggen en de ander niet onderuit halen door te suggereren dat ze bewust mensen willen "misleiden". Dank. Trijnsteloverleg 5 aug 2014 13:59 (CEST)
Beste Trijnstel, dank voor de bijval en ook voor je vermaning, al moet ik ontkennen dat ik HTs wijzigingen volg. Het eenvoudige feit doet zich wel omgekeerd voor, dat HT tegenwoordig overal verschijnt waar ik een bijdrage lever. Het zou mij een lief ding waard zijn als hij zijn werk zou voortzetten ver buiten mijn gezichtsveld. Maar deze collega heeft zich nu eenmaal op een kruistocht tegen mij ingesteld, die al twee keer resulteerde in blokverzoeken in zake kwesties waarmee hij niets te maken had. Ik ben dus enigszins op mijn hoede. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:10 (CEST)
(na bwc) @Trijnstel Het punt is: er stond al hij. Er is geen reden daar Prins Bernhard van te maken, juist omdat zijn vader ook een prins is en zo heet. Ik heb met argumenten aangetoond, waarom de wijziging slechter is. Jij zult hetzelfde moeten doen waarom hij veranderd moet worden in prins Bernhard. Wat betreft volgen. Dit lemma is ongeveer voor de helft door mij geschreven en ik behoor daarmee tot de belangrijkste bijdragers. En nogmaals: wijzigen dat de complete koninklijke familie niet vluchtte, behoort eerst op de OP besproken te worden en niet afgedaan te worden met het in een bewerkingsgeschiedenis weergeven van 'k'. Het is overigens correct dat Bernhard met tegenzin met de boot meeging. Dan nog is de vraag of hij (als enige van de familie in dit geval) niet vluchtte, maar uitweek. Conform het gebruik op Wikipedia, heb ik gevraagd om met betrouwbare bronnen aantoonbaar te maken dat Bernhard (en zoals het er nu staat, zijn gehele gezin), niet vluchtte. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 14:18 (CEST)
Gelet op de abominabele staat waarin ik dit lemma aantrof, is het maar de vraag of je er werkelijk prat op wilt gaan "een van de belangrijkste bijdragers" te zijn. Mij was dat feit ontgaan maar vreemd genoeg verbaast het me niets. Heb je de boeken van Fasseur et. al zelf gelezen? Dan zul je toch gezien hebben dat de hele koninklijke familie met tegenzin vertrok uit Nederland? En niet omdat men - met een inderhaast meegegriste tandenborstel en het angstzweet op het voorhoofd schielijk het land verliet? Wat wil je nou dat ik precies aantoon, nu blijkt dat je je zelf nauwelijks in deze zaak hebt verdiept? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:37 (CEST)
Sorry gebruiker:RJB maar ik heb sterk de indruk dat we hier aan emotieve mooipraterij zitten te doen. Vluchten doe je bijvoorbeeld om niet in handen van bepaalde anderen te vallen. Of je dat nu door derden opgedragen wordt of het zelf bedenkt maakt het niet anders. Ook het gegeven dat je dat met tegenzin doet maakt het niet anders. Ook het gegeven dat auteurs als Fasseur een andere terminologie gebruiken maakt het niet mooier of lelijker dan het is. Het alternatief voor de Prins was tenslotte geweest dat hij zich in krijgsgevangenschap had moeten begeven. Ik pleit sterk voor het handhaven van de oorspronkelijke tekst. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:11 (CEST)
Onder het kopje hierboven meende je nog te moeten stellen "dit gaat nergens over", maar inmiddels zie ik dat je geen middel onbenut laat om "uitwijken" weer te vervangen door "vluchten". In antwoord op die pogingen, bericht ik je dat taal een middel is om zo precies mogelijk onder woorden te brengen wat we bedoelen. Er is - met uitzondering van de betreurde Nanda van der Zee - geen serieus historicus die het vertrek van de koningin en het kroonprinsesselijk gezin (evenals dat overigens van het kabinet) als "vluchten" karakteriseert. De Nederlandse regering in Londen werd dan ook niet "De gevluchte Nederlandse regering" maar de "Nederlandse regering in ballingschap" genoemd. Alle serieuze historici hebben onder ogen willen zien dat het vertrek van regering en koninklijke familie werd ingegeven door een - zij het inderhaast gemaakte - zindelijke redenering dat door te vertrekken de staatsrechtelijke belangen het beste zouden kunnen worden gediend. Dat een dergelijk uitwijken naar elders onmogelijk "vluchten" genoemd kan worden, is iedereen duidelijk die ook maar een greintje taalgevoel heeft. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 16:40 (CEST)
Ook mij lijkt de term "vluchten" in dit geval geen adequate, sterker nog: een onjuiste term die hier dus vermeden dient te worden. "Uitwijken" geeft precies op neutrale wijze aan wat er gebeurde. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:44 (CEST)

Beste RJB Ik ben inderdaad anders gaan denken over deze wijziging. Over taalbebruik het volgende: Je opmerking hierboven "Alle serieuze historici hebben onder ogen willen zien dat het vertrek van regering en koninklijke familie werd ingegeven door een - zij het inderhaast gemaakte - zindelijke redenering dat door te vertrekken de staatsrechtelijke belangen het beste zouden kunnen worden gediend" onderschrijf ik volledig. Maar vluchten blijft wel wat het is. Je onttrekken aan de ongunstige gevolgen van niet vluchten. En dat is precies wat er is gebeurd. Het gebruik van het woord "uitwijken" vind ik dan ook te zwak. Het ging hier tenslotte niet om het zoeken van een land met beter weer o.i.d. Ik maak dan ook bezwaar tegen het gebruik van een term die bedoeld lijkt om de zaken mooier te voorstellen dan ze waren. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:56 (CEST)

Voetnoot 8[bewerken]

Er staat nu: "Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht, die in de rij van hen die tot troonopvolging in Lippe gerechtigd zijn, vóór die van het Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis gaan" - volgens mij kwam er een zijtakje met de twee broers Lippe-Biesterfeld, en volgens mij heeft een "Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis" nooit bestaan. Er bestaat inmiddels ook geen Fürst zur Lippe meer na het overlijden van de laatste vorst, ook al heeft Armin middels gerechtelijke procedures zijn best daar wel voor gedaan. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:08 (CEST)

Tja, de woorden die er staan staan er nu eenmaal. Of de term "vorstelijk huis" goed gekozen is kun je je afvragen maar wat er bedoeld wordt is in ieder geval niet onduidelijk. De tak Lippe-Weissenfeld was een grafelijke zijtak waarvan de leden (net als de zoons van Armgard en Berhard sr.) in 1916 tot Prinsen zijn verheven. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:15 (CEST)
"de woorden die er staan staan er nu eenmaal" - is dit dan een citaat? Zo had ik het niet gelezen, het staat immers niet tussen "..."; ik meende dat het een opmerking was met een verwijzing naar die bron; m.i. is die bron dus in ieder geval fout want een vorstelijk huis Lippe-Weissenfeld bestaat niet. Foute zaken uit bronnen overnemen is natuurlijk niet de bedoeling. En of er een nieuwe linie Biesterfeld kwam, is ook maar de vraag. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:41 (CEST)
Ja het is een citaat en wat er staat is natuurlijk niet fout omdat er in technische zin een verkeerde term in gebruikt zou kunnen zijn. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:49 (CEST)
1) als het een citaat is, moet dat duidelijk aangegeven worden in het lemma, wat nu niet het geval is; 2) het is wel fout, dus je kunt dat beter niet overnemen, en het geeft mij dan te denken over de andere informatie uit die bron. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:53 (CEST)

Aangezien de tekst wordt genoemd in een voetnoot over een bronvermelding lijkt het me niet vreemd om aan te nemen dat het hier om een citaat gaat. Het zou wel een beetje gek zijn geweest als ik daar mijn eigen tekst had toegevoegd! Wat u te denken geeft is denk ik uw probleem. Een eventueel onjuiste technische term lijkt me geen argument om de bron als geheel te diskwalificeren. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:31 (CEST)

Er moet duidelijk gemaakt worden dat het hier om een citaat gaat, anders dient het verwijderd, conform de citeerregels van ook WP:NL; fouten moeten niet in wikipedia gezet worden, tenzij met een toelichting van de inbrenger dat het fout is, want anders kan het ook beter verwijderd. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:41 (CEST)
Nogmaals, volgens mij is het niet onduidelijk dat het hier om een citaat gaat. Er staat immers ook nog iets achter. Tegen het toevoegen van aanhalingstekens heb ik geen bezwaar. De inbrenger gaat overigens geen commentaar leveren op de inhoud van de bron maar neemt deze voor wat het is. Over de eventuele technische onjuistheid in het geciteerde heb ik geen mening. Ik zal echter aanhalingstekens toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:04 (CEST)
Wegens het inbrengen van fouten en van vermoedelijk copvio (er wordt niet aangegeven wat wel en niet citaat is) dus maar geheel verwijderd. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:08 (CEST)
En weer hersteld. Dit keer met aanhalinstekens. Zie boven. Wat staat er trouwens in dit citaat Paul Brussel wat niet ook al in de door u aangevoerde bronvermeldingen is te vinden, of wat zich daar tegen zou verzetten, vraag ik me af? Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:11 (CEST)
Het plaatsen van onjuistheden op WP lijkt me ongewenst, vandaar mijn knipwerk. Dat u fout citeert, kan ik niet helpen - ik kan niet verifiëren, want ik heb die bron niet, dus ik heb na een punt afgebroken en gemeld dat het citaat mij incorrect leek. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 18:47 (CEST)
Het door u aangevoerde argument tegen deze bron berust slechts op het gebruik van een technische term die volgens u onjuist is. Inhoudelijke argumenten tegen het in de bron gestelde gegeven (waar het tenslotte om gaat) voert u niet aan. Ik verzet mij tegen de verminking van het citaat en tegen de diskwalificatie om eng terminologische redenen (terecht of onterecht) van het gestelde in deze bron. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 18:53 (CEST)

Nogmaals, we gaan geen gegevens uit geciteerde bronnen weghalen omdat een gebruiker het er (om mij onduidelijke redenen) het er niet mee eens is. We nemen de bronnen voor wat ze zijn. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:00 (CEST)

Op welke gronden zou u trouwens willen ontkennen dat er in 1916 geen nieuwe zijtak van het Huis Lippe is ontstaan? Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:03 (CEST)
Misschien kunt u ook eens het toch wel gezaghebbende en recente Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 41-57 er op naslaan: dat meldt slechts onderscheid tussen de eerste, vorstelijke linie, waarin zowel Armin (1924) als diens neef prins Bernhard (1909-2004) zijn ondergebracht, en een tweede, Erbherrliche Linie Lippe-Weissenfeld. Dit lijkt me terecht omdat door het besluit van 1916 de twee broers ook weer troonopvolgingsrechten en ebenbürtigheit verkregen. (Maar dit alles lijk ik nu al tienmaal te hebben gezegd.) Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:28 (CEST)
PS: ik acht het trouwens dus ernstig dat u bewust en fouten en foute citaten aan dit lemma blijft toevoegen en dat geheel bagatelliseert. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:33 (CEST)
Opvolgingsrechten hadden de Weissenfelders ook. Ik zie nog steeds niet in waarom de Prinsen van Lippe-Biesterfeld niet beschouwd werden als een nieuwe zijtak (sinds 1916). De hoofdtak voerde het bijvoegsel "Biesterfeld" immers sinds 1905 al niet meer. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:40 (CEST)
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:54 (CEST)
Opvolgingsrechten hadden de Weissenfelders ook. Ik zie nog steeds niet in waarom de Prinsen van Lippe-Biesterfeld niet beschouwd werden als een nieuwe zijtak (sinds 1916). De hoofdtak voerde het bijvoegsel "Biesterfeld" immers sinds 1905 al niet meer. Dat Berhnard en Arnim genealogisch dichter bij elkaar stonden dan met de Weissenfelders, en ook oorspronkelijk tot dezelfde tak van het Huis behoorden bestrijd ik niet. Er is gewoon wel onomstoten een nieuwe tak met een heel eigen naam gesticht in 1916! Deze mensen kregen de naam Lippe-Biesterfeld terwijl de anderen Lippe heetten. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:59 (CEST)
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:05 (CEST)

Wat er in dat werk staat hebt u inmiddels geciteerd. Ik heb het hier niet in de kast liggen. Gegeven blijft dat de zonen van Armgard en Bernhard de namen kregen van iets dat toch wel verdacht veel lijkt op een zijtak. Net zoals de Weissenfeldse tak dat was. Je had dus Prinsen zur Lippe, Prinsen zur Lippe-Biesterfeld en Prinsen zur Lippe-Weissenfeld. Toont uw bron op enige manier aan dat het anders in elkaar zat? Ik neem (ongelezen overigens) aan dat Berhard daar niet als "Prins zur Lippe" werd opgevoerd. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:20 (CEST)

Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:28 (CEST)
Nee. Ik neem geen huiswerkopdrachten aan in dit verband. U mag net zoals ik bronnen aanvoeren en uitleggen wat er mee wordt bedoeld. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:31 (CEST)
OK: dan draai ik terug. Want juist "bronnen aanvoeren en uitleggen wat er mee wordt bedoeld" heb ik nu eindeloos gedaan. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:35 (CEST)
Nogmaals. Het is aan u om aan te tonen waarom het allemaal niet zou kloppen en waarom uw bron zou aantonen dat de zijtak Lippe-Biesterfeld niet zou bestaan. Er bestaan (bestonden) een hoofdtak zur Lippe en mesen die Lippe-Biesterfeld en Lippe Weissenfeld heten. Meer kan ik er niet van maken. Dat er in een genealogisch werk twee mensen worden ondergebracht in dezelfde categorie neemt niet weg dat ze verschillend werden gedefinieerd door hun respectievelijke titels / achternamen. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:42 (CEST)
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:45 (CEST)
Kunt u op redelijke wijze aantonen dat uit het door u geciteerde werk zou blijken dat de tak Lippe-Biesterfeld (1916) niet bestaat? En dat het gestelde in een andere bron daarom zou moeten worden gewist? Dat lijkt me nu uw verantwoordelijkheid. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:52 (CEST)
Daar bent u al om 19:28 op gewezen met een verwijzing naar een bron van 2011. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 21:01 (CEST)

Uw bron toont niet aan dat de zijtak Lippe-Biesterfeld (1916) niet bestaat. Het gegeven dat deze in het boek dat u leest niet wordt genoemd toont zoiets niet aan. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 21:27 (CEST)

Hebel stelt dat er een zijtak Lippe-Biesterfeld bestaat. Paul Brussel ontkent dat gemotiveerd. Als Hebel blijft volhouden dat die zijtak wel bestaat zal hij dat met bronnen moeten aantonen. Het gaat niet aan om dan te roepen: "Bewijs maar dat het niet zo is". Wie stelt bewijst. Michiel (overleg) 5 aug 2014 22:03 (CEST)
Het ligt ingewikkeld: tot 1905 was er een Lippe-Detmoldlinie en een Lippe-Biesterfeldlinie. Toen werd die laatste de Lippe-linie en veranderden hun naam en titels van Graf "zur Lippe-Biesterfeld" in Prinz "zur Lippe". In 1909 kwamen er dan ineens niet ebenbürtige Grafen von Biesterfeld bij, die in 1916 ebenbürtig werden als prins, maar anders dan de anderen de toenaam Biesterfeld kregen, en na 1917 (daarvoor kwamen ze er niet in voor) verschijnen die in de Almanach de Gotha als een apart 'zijtakje' van de "zur Lippes" die tot 1905 "zur Lippe-Biesterfeld" waren maar die dus weer 'even' ebenbürtig zijn als de anderen. In het GHdA vanaf 1951 tot laatstelijk 2011 wordt dit allemaal veranderd (rechtgezet?) in: 1) vorstelijke linie Lippe (inclusief de prinsen zur Lippe-Biesterfeld), 2) (niet-vorstelijke) linie Lippe-Weissenfeld. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 22:42 (CEST)
Ik snap de frustratie over het begrip "zijtak" niet zo goed. Er werden dus een aantal mensen tot Prins benoemd die (in tegenstelling tot de dynasten van de hoofdtak) de toevoeging "Biesterfeld" achter hun naam kregen. Waarom mag je dan perse niet over een nieuwe zijtak spreken? Er bestonden vanaf die dag (ze werden op diezelfde dag tot Prinsen verheven) Ook Prinsen van Lippe-Weissenfeld die tenslotte ook worden omschreven als een zijtak. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:17 (CEST)
Kunt u een gezaghebbende bron geven voor het door u gestelde: "Er bestonden vanaf die dag (ze werden op diezelfde dag tot Prinsen verheven) Ook Prinsen van Lippe-Weissenfeld"? Al de door mij geraadpleegde bronnen spreken dit namelijk tegen.
Mag ik u er voorts op wijzen dat alle leden die in 1905 zogezegd gingen behoren tot de hoofdtak geboren zijn met de naam "zur Lippe-Biesterfeld"? (U zij er voorts op gewezen dat in 1905 de linie Lippe(-Detmold) nog niet was uitgestorven.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 09:32 (CEST)
Michiel, deze bron stond in het artikel en is naar aanleiding van de klachten van Paul Brussel verwijderd. Ik heb iets dergelijks dus wel degelijk met een bron aangetoond. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:17 (CEST)
Ik baseer mijn mening op de door mij aangehaalde bron (die nu helaas uit het artikel is verwijderd) en op het gegeven dat de leden van deze tak het toevoegsel "Biesterfeld" achter hun Prinselijke titel (die de leden van de hoofdtak niet hadden) kregen zoals dat in Duitsland, en dus ook in Lippe, destijds voor zijtakken algemeen gebruikelijk was. Het bestaan van vele zijtakken in Duitse vorstelijke huizen werden namelijk op dezelfde manier onderscheiden. Reuss-Plauen, Waldeck-Wildungen en ook Lippe-Weissenfeld zijn daar voorbeelden van. Ik zie tot op heden geen bron die expliciet beweert dat Lippe-Biesterfeld daarop een merkwaardige uitzondering zou zijn geweest. Als die er is wil ik hem graag zien!Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 01:49 (CEST)

Nog even voor alle duidelijkheid. De bronnen die Paul Brussel noemt maar tot nu toe niet in het artikel plaatst, moeten expliciet attesteren wat hij beweert. Het is aan hem als inbrenger van deze bronnen om dat te doen. Het enige wat hij tot nu toe doet is het verwijderen van ander bronmateriaal zonder uit te leggen waarom zijn bronnen zijn stelling expliciet zouden ondersteunen. Voor andere gebruikers blijft dit dus obscuur. Het gegeven dat er iets wat wel degelijk bestaat in zijn bronnen niet voorkomt is denk ik niet expliciet genoeg om zijn stelling te ondersteunen. Ik vind het overigens redelijk schandalig dat citaten uit andere bronnen (ik heb het dus nu over citaten uit bronmateriaal en niet over de tekst van het artikel) worden verwijderd. Dan zijn we hier niet meer serieus bezig. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 01:49 (CEST)

Er is u nu al een en andermaal duidelijk gemaakt dat u niet bewust fouten en foute citaten in een encyclopedie moet zetten; dat doet u wel, vandaar dat ik een blokverzoek indiende want u bleef daar maar mee doorgaan en bent kennelijk niet te stoppen, maar daarom moet dat citaat dus wel nog steeds verwijderd worden. (Er is geen vorstelijke zijlinie Lippe-Weissenfeld en de zinnen uit het citaat lopen niet, dus dat kan onmogelijk juist zijn.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 08:34 (CEST)
Voorts is u ook een en andermaal duidelijk gemaakt dat er nogal een verschil is tussen de gezaghebbendheid van de ene bron, namelijk een uitgaafje dat gratis aan abonnees werd verstrekt (waarvan zelfs geen auteur genoemd wordt/bekend lijkt), of de gezaghebbendheid van genealogische bronnen die ik u heb voorgelegd; u weigert die door mij aangedragen bronnen te raadplegen, de gezaghebbendheid ervan aan te nemen, ze zelf te wegen en dit alles op waarde te schatten, en dat laatste is niet de eerste keer in uw geval. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 08:43 (CEST)
Sorry maar zie ik nu echt dat Paul Brussel schrijft: "verschijnen die in de Almanach de Gotha als een apart 'zijtakje' van de "zur Lippes"". Ik ben nu toch wel werkelijk verbaast? Ik vraag me af wat Paul Brussel precies verstaat onder een "tak" of "zijtak" anders dan dat het een verzameling is van mensen die een andere titel of naam meekrijgen dan hun verwanten die niet tot deze verzameling mensen behoren. Dat er een Biesterfeldse tak in het Huis Lippe bestaat wordt alleen al daardoor geattesteerd dat er mensen zijn die zo heten. Dat is gewoon je gezonde verstand gebruiken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 11:11 (CEST)

Voetnoot 23[bewerken]

Een zo algemene verwijzing als "Jong, Loe de; Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 10 (Het laatste jaar)" lijkt mij volstrekt onvoldoende en eigenlijk zinloos - het gaat hier om honderden pagina's in vier banden. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:08 (CEST)

Lijkt mij ook. Ik denk echter ook dat de betreffende pagina's gemakkelijk te achterhalen zijn, aangezien ze online staan. Ik zou aan het laatste de voorkeur geven. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:00 (CEST)
Dat laatste lijkt mij een schone taak voor degene die dit inbracht. Anders kan het m.i. beter weg. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:04 (CEST)
In feite heb je gelijk. Voordat ik mijn vorige reactie schreef, heb ik al gezocht naar degene die de bron vermeldde, maar het bleek te veel tijd in beslag te nemen. Desondanks lijkt me het achterhalen van de betreffende pagina's beter dan verwijderen. Meteen kan dan ook gecontroleerd worden of de weergave klopt. Over enkele dagen heb ik meer tijd. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:22 (CEST)
Inmiddels opgezocht. De link heeft betrekking op 'Jong, L. de; Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945, deel 10a, Eerste Deel, p. 424-425.' In het lemma staat eerst: "Volgens geruchten zou de prins de operatie Market Garden hebben ontraden, omdat snel oprukken van een tankdivisie van Nijmegen naar Arnhem onmogelijk zou zijn. Het is echter uiterst onwaarschijnlijk dat de prins ooit vooraf is ingelicht over deze ultrageheime operatie, omdat hij geen formele positie had binnen de geallieerde bevelstructuur." En dan komt de tekst met betrekking tot die bron: "Ook de hardnekkige geruchten dat de spion Christiaan Lindemans (alias King Kong) zijn informatie over Operatie Market Garden uit het hoofdkwartier van Bernhard verkreeg, zijn daarom hoogstwaarschijnlijk onjuist." De Jong schrijft dat sommigen meenden dat officieren van Bernhards hoofdkwartier de informatie aan Lindemans hadden doorgegeven. Anderen beweerden volgens De Jong dat het Bernhard zelf was geweest. De Jong vervolgt met: "De Enquêtecommissie van de Tweede Kamer nam het gebeurde in onderzoek, stelde in '50 vast dat Lindemans vóór 17 september in het geheel niet in het hoofdkwartier van prins Bernhard was verschenen en concludeerde ‘in haar grootst mogelijke meerderheid’, ‘geheel conform een officiële verklaring van de Britse Intelligence’, ‘dat duidelijk is komen vast te staan dat Lindemans op 15 september 1944 bij de Duitsers te Driebergen geen mededelingen heeft gedaan over het aanstaande offensief van de Geallieerden op Arnhem." Dit alles met betrekking tot de opgegeven bron. mvg. Happytravels (overleg) 7 aug 2014 10:10 (CEST)

Huwelijk[bewerken]

Er wordt melding gemaakt van een huwelijk in een kerk: vond hier zowel het burgerlijk huwelijk plaats als de kerkelijke inzegening? (Bij de opvolgers Claus en Maxima wordt in de lemmata duidelijk onderscheid tussen beide gemaakt.) Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:51 (CEST)

Correcte opmerking! mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:59 (CEST)
Beste Paul Brussel, ik kan er met mijn verstand niet bij dat jij een dergelijke vraag - naar de bekende weg - stelt. Omdat Happytravels enkel had toegevoegd dat het kerkelijk huwelijk in de kerk plaatsvond, heb ik - voor iedereen duidelijk - nu ook het burgerlijk huwelijk genoemd, dat - ik spel het maar even uit, want voor je het weet is het niet meer te volgen - plaatsvond in het gemeentehuis van Den Haag. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:08 (CEST)
Beste RJB, ik vond het gewoon vreemd dat alleen hier (bij Juliana wordt overigens helemaal niet aangegeven waar welk deel van het huwelijk waar plaats vond), anders dan bij Beatrix en Willem-Alaxander alleen een kerk genoemd werd en dus vroeg ik me af, geen bronnen bij de hand hebbende en dus gewoon onwetend, of beide misschien in de kerk plaats vonden; meer valt er niet achter mijn vraag te zoeken. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:12 (CEST)
Er is niet een boek over Juliana en Bernhard waarin niet wordt vermeld dat zij voorafgaand aan de kerkelijke inzegening een burgerlijk huwelijk sloten in het gemeentehuis van Den Haag. Het is bovendien ook met één googledruk op de knop te vinden. Bovendien staat het inmiddels helemaal uitgespeld in de tekst. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:16 (CEST)
Dank, RJB! Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:19 (CEST)

Beveiliging (5 augustus 2014)[bewerken]

Ik heb met deze bewerking een tekstgedeelte weggehaald dat kennelijk onderwerp van de discussie onder het kopje '#Voetnoot_8' is. Ik heb het artikel vervolgens voor drie dagen beveiligd tegen verdere bewerkingen vanwege de bewerkingsoorlog die hierover werd gevoerd. Een korte reactie van mij naar aanleiding hiervan is hier te vinden. Volledigheidshalve wijs ik nogmaals op de pagina Wikipedia:Conflictafhandeling. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 aug 2014 22:13 (CEST)

Bewerkingsconflict over voetnoot 8[bewerken]

Paul Brussel stelt, als ik het allemaal goed begrijp, dat er géén tak Lippe Biesterfeld binnen het Lippische Vorstenhuis heeft bestaan. Dat werpt natuurlijk de vraag op wat dat dan precies is, een tak of een zijtak van een familie. Dan gaat het in dit soort families om een groep mensen die een andere naam of titulatuur meekrijgen dan de rest van het geslacht. Precies dus zoals het geval is bij de Prinsen van Lippe-Biesterfeld. Dit maakt de stelling van Paul Brussel tot een bijzondere omdat ze lijkt in te druisen tegen het gezonde verstand. Een dergelijke stelling kan dan ook niet afdoende worden ondersteund met de constatering dat het onderwerp van discussie in een of meer naslagwerken niet expliciet zou worden genoemd. Wat er in 1916 is gecreëerd kan in het volstrekt normale taalgebruik uitstekend worden omschreven als een tak of zijtak van een dergelijke familie.

Dat de Prinsen van Lippe-Weissenfeld niet zouden kunnen worden omschreven als “vorstelijk” of hun familie als een “vorstelijk huis” en dat deze informatie foutief en zelfs misleidend zou zijn, is de uitkomst van het type pedante discussies waarin Paul Brussel excelleert. Het gaat hier om dynasten van een Vorstendom en dus om mensen met een Vorstelijke status. Hun familie kan dan ook prima zo genoemd worden. Het is om die reden dat ik pleit voor het herstel van verwijderde tekst uit n.b. een bron! Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 11:59 (CEST)

Hallo Gerard von Hebel, nadat het artikel beveiliging werd kwam je eerst met de uiterst misleidende stelling dat de tekst van de bron door een andere wikipidiaan verminkt was [1] (een ernstige beschuldiging die je blijkbaar niet kon onderbouwen) en nu heb je het weer over ".. het type pedante discussies waarin Paul Brussel excelleert." Als buitenstaander komt het op mij nogal over dat bij gebrek aan argumenten er maar allerlei onzin bijgefantaseerd moet worden om dat gebrek aan argumenten te compenseren. Hou het gewoon zakelijk richting je collega-wikipedianen. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 12:12 (CEST)
@Hebel: Opnieuw wenst u dus foute informatie, namelijk dat er zoiets bestaat als een Lippe-Weissenfelds vorstelijk huis, in een citaat op WP te zetten, gebaseerd op een niet-gezaghebbende bron, althans: een bron waarvan het gezag volstrekt niet is aangetoond, integendeel. Ik wijs u voorts op mijn opmerkingen om 5 aug 2014 22:42 e.v. hierboven die aangeeft dat tot 1905 er naast de vorstelijke, regerende Detmoldlinie, nog een erbherrliche, niet-regerende Lippe-Biesterfeldlinie (allen met de naam "zur Lippe-Biesterfeld") en een erbherrliche, niet-regerende Lippe-Weissenfeldlinie bestond. Kunt u trouwens uitleggen wat u bedoelt met een zin als "Het gaat hier om dynasten van een Vorstendom en dus om mensen met een Vorstelijke status"? Wat zijn precies "dynasten van een Vorstendom" en wat "mensen met een Vorstelijke status"? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 12:18 (CEST)
Zoals Paul Brussel aangeeft is de laatste van de drie geciteerde zinnen overduidelijk fout, want er bestaat geen vorstelijk huis Lippe-Weissenfeld, slechts een vorstelijk huis Lippe. Die zin wordt door Paul Brussel niet in de tekst van de bron geschrapt, maar wordt uit de noot in het Wikipedia-lemma geschrapt omdat het onzin is om naar een duidelijk fout tekstdeel in een bron te verwijzen. Je schrijft geen encyclopedisch artikel door foute zaken uit bronnen over te nemen, maar door relevante zaken uit bronnen op te nemen.
Wat betreft de eerste twee zinnen: die lopen beide niet. Ik vermoed dat er in de bron hier slechts één zin stond, maar dat Hebel die wat slordig geciteerd heeft en er twee grammaticaal incorrecte zinnen van heeft gemaakt door een komma in een punt te veranderen. Aangezien ik deze bron niet tot mijn beschikking heb, kan ik niet nagaan of dit werkelijk zo in de bron staat, of dat het citaat door Hebel verminkt werd weergegeven. Mvg, Trewal 6 aug 2014 12:30 (CEST)
Beste Robotje. Je gebruik van de term "uiterst misleidend" lijkt me ook niet al te fraai. Paul Brussel heeft herhaaldelijk een gedeelte van een citaat uit een externe bron verwijderd. Ik vind dat kwalijk en dat zeg ik ook. Paul, dynasten van een Vorstendom zijn leden van de regerende familie van een Vorstendom. Mensen met een Vorstelijke status zijn Vorstelijke personen. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:41 (CEST)
De term en de uitleg over "dynasten van een Vorstendom" zijn me nog steeds onduidelijk. Uit de uitleg over "Mensen met een Vorstelijke status" begrijp ik dat in het huis Lippe er tot 1918 steeds één persoon was met een vorstelijke status, en eventueel diens echtgenote. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 12:46 (CEST)
Paul, net zoals prinsen en prinsessen in een Koninkrijk, koninklijke personen zijn geldt ook dat prinsen en prinsessen van een Vorstendom, vorstelijke personen zijn. Om een koninklijk persoon te zijn hoef je niet zelf de koning te zijn en om een vorstelijk persoon te zijn (of tot een vorstelijke familie te behoren om maar eens even wat te noemen) hoef je niet zelf de vorst te zijn. De Lippe-Weissenfelds zijn een vorstelijke familie omdat ze dynasten van het Vorstendom Lippe zijn en DUS vorstelijke personen.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:57 (CEST)
Het lijkt me een originele uitleg; ik zou de graven zur Lippe-Biesterfeld en de graven zur Lippe-Weissenfeld, zijnde leden van de niet-vorstelijke linies Lippe, geen "vorstelijke personen" noemen en al helemaal geen dynasten. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:04 (CEST)
Dat waren ze echter (ook voor de verheffing tot prinsen) wel degelijk. Deze personen hadden een bondsvorstelijke status in de zin van de Duitse bondsakte van 1815. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:26 (CEST)
Gebruiker:Trewal het lijkt me duidelijk wat er wordt bedoeld als de bron spreekt over de Lippe-Weissenfelds. Dat daarin een term wordt gebruikt die om puur technische redenen misschien anders zou hebben gemoeten, -hoewel je ook daaraan kunt twijfelen- (vandaar ook dat ik spreek over een pedante discussie) wordt nu aangewend om het overige gestelde in de bron te diskwalificeren. Dat is een redeneertrant waartegen ik me verzet! Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:41 (CEST)
@Hebel, je had het over ".. de tekst van een bronvermelding verminken .." en dat roept een beeld op dat er iets anders is komen te staan dan in de bron stond; dat een citaat niet meer overeenkomt met wat er letterlijk in die bron staat. Als je de laatste twee regels van een citaat weghaalt dan is daarmee wat er nog overblijft niet opeens anders dan wat er in de bron stond. Door het toch over verminken te hebben bij een overleg over een blokkade zet je de lezer die niet van de achtergrond weet op het verkeerde been. Dat is iets waar ik me weer tegen verzet! - Robotje (overleg) 6 aug 2014 13:02 (CEST)
Terecht merkt Trewal hierboven op dat het er sterk op lijkt "dat het citaat door Hebel verminkt werd weergegeven". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:06 (CEST)
Robotje, als je tekst verwijdert uit een bron, dan attesteert deze bron niet meer wat hij voorheen attesteerde. Ik noem dat verminken.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:18 (CEST)
Voor wie het intereseert, de betreffende bladzijde uit het geschrift is hier [[2]] te bekijken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:18 (CEST)
De verminking door Hebel van het 'citaat' is nu wel erg duidelijk. Bovendien wordt door hem ook een foutieve titel van die uitgave gebruikt. Komt allemaal erg slordig over. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 13:28 (CEST)
En dat leid je allemaal af uit deze ene bladzijde? Wat is volgens jou dan de titel van deze uitgave? Waar heb ik overigens dit citaat "verminkt" zoals je beweert!Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:32 (CEST)
Ik zou er mee kunnen leven als we er het volgende van maken: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe, Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht....". Dan hoeven we het over de Weissenfelders (die er in dit verband ook niet toe doen) niet meer te hebben. Wel wordt dan het bestaan van een Biesterfeldse lijn (en dat was de bedoeling van deze bronvermelding) geattesteerd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:32 (CEST)
Bedankt voor de bronweergave. Hieruit blijkt dat het citaat inderdaad niet overeenkomt met de tekst van de bron, maar dat er een komma vervangen werd door een punt (achter "laatste regerende vorst van Lippe") en dat een andere komma verdwenen is (achter "Leopold IV") en zo nog wat slordigheden in de rest van het citaat. Het citaat werd dus inderdaad verminkt weergegeven, zoals ik al vreesde. Mvg, Trewal 6 aug 2014 13:37 (CEST)
In de eerste plaats schrik ik van het hagiografische karakter van dit geschrift. Daarnaast bevat het dus nog andere fouten, bijvoorbeeld de aanduiding van Armgard als barones, wat zij niet was. In 1909 werd haar en haar nakomelingen de titel van gravin (graaf) verleend; in 1916 werd bij mijn weten niet aan haar maar aan haar en haar twee zonen de prinselijke titel verleend. Of hierdoor een nieuwe Biesterfeldse linie werd gesticht, blijft nog steeds de vraag. Ik acht de betrouwbaarheid van deze bron derhalve twijfelachtig, en ook ik zou een andere titelvermelding geven. Ook hier weer trouwens de suggestie dat door de verkrijging van de prinsesntitel tevens opvolgingsrechten werden verkregen (zoals Fasseur en Van der Zijl ook suggereren), maar als al zo vaak gezegd: dat gebeurde separaat, en niet alle prinsen hadden opvolgingsrechten. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:45 (CEST)
Gaan we hier nu bakkeleien over een punt die een komma had moeten zijn of gaan we proberen over de inhoud te spreken? Het citaat zoals het tot voor kort in de bronvermelding stond luidde als volgt: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe. Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht, die in de rij van hen die tot troonopvolging in Lippe gerechtigd zijn, vóór die van het Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis gaan" Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken, 1949, p. 12. Daar staat inderdaad een punt in die een komma had moeten zijn. Paul Brussel, Leden van een vorstenhuis zijn vorstelijke personen ook als ze tot een zijtak van de familie behoren net zoals leden van een koningshuis, koninklijke personen zijn, dat geld hier ook voor leden van daar voorkomende zijtakken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:52 (CEST)
Paul, Armgard was een barones von Cramm. Haar vader is tot baron verheven na zijn huwelijk met een gravin van Sierstorff. Ook Armgard werd in 1916 tot prinses verheven in hetzelfde decreet dat bepaalde dat haar twee zonen prins werden en opvolgingsrechten kregen. Dit alles is bij een en hetzelfde decreet vastgesteld. Dat heb je notabene zelf altijd beweerd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:56 (CEST)
Armgard was geen barones - misschien kun je je daar ook nog eens in verdiepen. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 14:00 (CEST)
Hieruit begrijp ik dat u er geen bezwaar tegen heeft dat bij citaten degene die citeert vrijelijk in dat citaat interpunctie mag veranderen of weglaten, en ook woorden mag weglaten; op WP is dat echter niet toegestaan. De vraag naar de gezaghebbendheid van deze bron die nog andere onjuistheden bevat, is overigens door u niet beantwoord. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:59 (CEST)
Nog nooit van uw leven een typefout gemaakt Paul Brussel? Of wilt u suggereren dat ik deze punt met duistere bedoelingen heb getypt? Dat er onjuistheden in het citaat staan is uw mening en die bestrijd ik zoals ik in de de bovenste post van deze deelpagina heb uitgelegd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 14:13 (CEST)
Je kunt het wel gaan bagatelliseren alsof het maar om 1 komma gaat; het is veel meer dan dat: 1 na '1916' ontbrak een komma, 2 en 3 bij "... Vorst van Lippe." klopt de hoofdletter niet en de punt moet een komma zijn, 4 bij Leopold IV ontbreekt de komma, 5 bij "rij van hen" ontbreekt de komma en 6 'gaan' in plaats van 'gaat'. Verder ontbrak in de titel van het boek 'gelegenheid van'. Zo alles bij elkaar dus duidelijk ernstiger dan een typefout. Met zes fouten in twee zinnen en ook nog eens een verminkte boektitel is er hier toch echt sprake van een patroon dat gewoonlijk wordt omschreven als slordigheid. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 14:23 (CEST)
Er ontbreekt overigens nog een woord: "de titel van Gravin (Graaf)". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 14:43 (CEST)

Tja, dan hebben we dus vastgesteld dat teksten overtypen iets is wat je mij in bepaalde omstandigheden beter niet kunt laten doen. Om aan een enkele overgetypte tekst een patroon te ontlenen met een dergelijke kwalificatie lijkt me echter onnodig beledigend. Ik heb mijn voorstel om de kwestie op te lossen (waar nog niemand op heeft willen ingaan) gedaan en daar laat ik het voor het moment bij. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:00 (CEST)

Ik wijs u er nog maar eens op: "De vraag naar de gezaghebbendheid van deze bron die nog andere onjuistheden bevat, is overigens door u niet beantwoord". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:14 (CEST)
Jazeker. Ik ben hier in de eerste post op deze deelpagina uitgebreid op ingegaan. Nu blijkt echter dat ik bij het overtypen van het citaat (tijdens een ook toen, een halfjaar geleden verhitte discussie) een aantal typefouten heb gemaakt. Dat is natuurlijk jammer maar het is ook jammer dat de discussie die ik hier op deze deelpagina ben begonnen, voornamelijk daar over gaat en dat er op mijn voorstel om het conflict op te lossen tot nu toe niet wordt ingegaan. Ik wacht dus maar af. Ondertussen ga ik even naar de Wibra o.i.d. om een leesbril te kopen want dat is wel nodig. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:27 (CEST)
Er ontgaat mij kennelijk iets: ik zie nergens waar u aangeeft welk gezag aan deze anonieme bron, die bovendien fouten bevat als 'barones von Cramm', die aan abonnees van tijdschriften gratis ter beschikking werd gesteld moet worden toegedicht, noch waar deze staat in vergelijking tot de algemeen als gezaghebbend beschouwde, door mij gegeven bronnen. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:29 (CEST)
Ik heb al eens eerder aangegeven dat een secundaire bron (en dat kan rustig een tijdschrift zijn) op WP moet worden genomen voor wat hij is. De bedoeling van het aanhalen van deze bron was om een voetnoot te hebben bij de mededeling dat er een nieuwe Biesterfeldse linie werd gesticht in 1916. Niets meer en niets minder. Daarvoor is de bron op zich geschikt genoeg. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:36 (CEST)
Het lijkt me dat niet gezaghebbende bronnen of bronnen waarvan het gezag niet kan worden aangetoond, of m.i. zelfs dubieus zijn en aantoonbaar fouten bevatten, niet gebruikt dienen te worden als serieuze bron voor een encyclopedie. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:41 (CEST)
U mag dat menen maar Wikipedia heeft nu eenmaal regels over secundair brongebruik die deze bron niet als zodanig diskwalificeren. Wat ik van uw kritiek op de bron vindt heb ik al eerder aangegeven. Ook heb ik aangegeven waartoe de bron in mijn optiek dient. Ik meen overigens dat Vader von Cramm bij zijn huwelijk met de Sierstorff ergename tot Baron is verheven. Van zijn dochters kreeg alleen de oudste de benaming "Sierstorff" mee in haar titel omdat deze benaming was gebonden aan het gelijknamige landgoed en de erfgename daarvan. De overige dochters werden volgens mij wel degelijk ook baronessen maar slechts "von Cramm" en niets zoals de oudste zuster van Armgard "von Sierstorff-Cram". Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:46 (CEST)
Dan meent u helaas weer van alles fout, zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 16:04 (CEST)

Paul, ik heb ergens hierboven het volgende voorgesteld. Ik zou er mee kunnen leven als we er het volgende van maken: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe, Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht....". (en dan natuurlijk met toeving van de nodige komma's e.d.) Dan hoeven we het over de Weissenfelders (die er in dit verband ook niet toe doen) niet meer te hebben. Wel wordt dan het bestaan van een Biesterfeldse lijn (en dat was de bedoeling van deze bronvermelding) geattesteerd. Zouden u, en/of anderen daar een mening over kunnen geven? En ook als het niet akkoord is aangeven waarom? Dan komen we misschien een stukje verder. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 17:42 (CEST)

Geachte Hebel, ik waardeer uw vasthoudendheid en geloof heus dat u het beste voorheeft met dit project, maar wordt het zo langzamerhand geen tijd om op dit punt de aftocht te blazen? U voert nu al bijna twee etmalen strijd voor het behoud van een eerste instantie foutief overgetypt citaat uit een totaal niet gezaghebbende bron, namelijk een feestboekje, geschreven door een onbekende auteur en gratis verspreid onder de lezers van publicaties van de drukkerij NV De Spaarnestad in Haarlem. Dat die bron totaal niet gezaghebbend is, is zo langzamerhand iedereen duidelijk. De discussie - bijvoorbeeld over de titulatuur van Bernhards moeder - hierboven doet bovendien het angstigste vrezen met betrekking tot de mogelijke gewoonte die u heeft zo maar wat te beweren, in de hoop dat het wel waar zal zijn. Dat is niet de manier waarop we op Wikipedia plegen te werken. Vanzelfsprekend: iedereen maakt fouten (en het mooie is dat die fouten vervolgens vaak door anderen worden verbeterd. Paul Brussel heeft aldus Wikipedia al behoed voor menige door mij gemaakte fout), maar het is wél de bedoeling zich uitvoerig in iets te verdiepen, alvorens zich ermee te bemoeien. Het toevallige bezit van een feestuitgave, kan geen grond vormen voor serieuze bijdragen en evenmin voor het dagenlang gijzelen van de overlegpagina van een artikel waar heus ook wel echt iets aan te verbeteren valt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 18:45 (CEST)

Beste RJB, het gaat mij er om dat secundaire bronnen (die de basis zijn van wat er wel en niet gesteld kan worden op Wikipedia) niet zomaar om oneigenlijke redenen, bijvoorbeeld omdat iemand het er gewoon niet mee eens is, zouden kunnen worden gediskwalificeert. Ik zie dat vaak gebeuren en ik vind dat zorgelijk. Het is dan ook daarom dat ik een zekere waarde hecht aan deze discussie. Het feit dat ik bovendien in ga op allerlei bijzaken die geen direct verband houden met de reden waarom de bron is aangehaald (over wie bijvoorbeeld wel of niet barones is), leidt natuurlijk wel eens tot onnodige discussies over dingen die niet veel te maken hebben met wat de bron moet attesteren. Misschien zou ik dat niet moeten doen maar ik reageer in deze wel op het gegeven dat anderen dat soort dingen ter sprake brengen. Ik beweer ook geenszins bijzonder deskundig te zijn op het pure gebied van adelsrecht en genealogie. Mij interesseren voornamelijk de .... je zou kunnen zeggen staatkundige aspecten die daarmee samenhangen en dat is dan weer iets waar ik me in verdiep. Ik probeer nu een tegemoetkoming te doen en wacht verder af wat daar de gevolgen van zijn. Dan zie ik verder. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 19:13 (CEST)

(na bwc) Het punt is, geachte Hebel, dat verschillende collegae inmiddels, met reden, de door u gebruikte bron als ondeugdelijk hebben gekwalificeerd. Het werkje is vergelijkbaar met de feestbijdrage van, ik meen Story, die dezer dagen verschenen is ter gelegenheid van de 75ste verjaardag van prinses Irene. Die bron kan dus niets attesteren omdat niemand die bron geloofwaardig vindt. Voor het lemma - dat per slot van rekening niet over het Huis Lippe, maar over prins Bernhard handelt - is die nieuwe nevenlinie bovendien een onbetekenend detail. Mocht u iets dergelijks willen toevoegen aan het lemma over Lippe, waar zoiets veel beter zou passen, dan wordt u dus verzocht om voor uw stelling een andere bron te vinden. Leuker kan ik het helaas niet maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 19:21 (CEST)
Beste RJB, zoals je misschien merkt stel ik me op het standpunt dat het gestelde in een secundaire bron op Wikipedia niet kan worden gediskwalificeerd zonder tegenwerpingen die eveneens van bronmateriaal zijn voorzien. Dat is ook de regel op Wikipedia. De bewering dat er een nieuwe Biesterfeldse linie van Het Huis Lippe tot stand is gekomen in 1916 is het enige waar het om gaat. Alle andere dingen zijn bijzaken. Dit gegeven dat (zie mijn eerste post op deze deelpagina) op zich volstrekt voor de hand ligt, wordt in deze tekst genoemd en het is alleen daarom dat ik hem destijds heb toegevoegd. Als er een bron zou bestaan die dat expliciet (zonder te hoeven worden geïnterpreteerd) tegenspreekt dan is het een ander verhaal. Tot dan toe ga ik afwachten wat eventuele andere respondenten (waaronder hopelijk ook Paul Brussel) er van vinden. Het spijt me dat ik zo lastig ben maar ook ik kan het niet mooier maken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 19:29 (CEST)
(na bwc) Prima, we wachten het verder af. Niettemin kan ik niet nalaten je op een fundamentele denkfout te wijzen. Als één bron A beweert, dan is dat niet "waar" totdat er bron gevonden wordt waarin expliciet niet-A wordt beweerd. A kan namelijk zo onzinnig zijn (zoals het bestaan van een vorstelijke tak Lippe-Weissenfelds) dat dat in geen enkele andere bron expliciet wordt ontkend. Te minder als A wordt gesteld in een bron die op geen enkele manier deel uitgemaakt kan hebben van welk wetenschappelijk discours dan ook. Ik bedoel: de kwaliteit van bronnen doet er welzeker toe. Het is verontrustend dat je blijft doen alsof het door jou gestelde aan een serieuze bron is ontleend. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 19:48 (CEST)
Beste RJB, je hebt natuurlijk volkomen gelijk! De regels van Wikipedia (en daar hebben we mee te maken) bepalen echter dat we daar niet zo mee kunnen omgaan. (Het gestelde in de voorhanden bronnen staat voorop tenzij....) en ik denk zelf dat daar goede redenen voor zijn en daarom hecht ik daar aan. (Tevens denk ik niet dat de prinsen van Lippe-Weissenfels géén vorstelijke familie waren, immers dynasten van het Vorstendom Lippe, maar dat is even terzijde!) Over de kwaliteit van de bronnen kan immers van mening worden verschild en ik denk dat (hoewel er zeker het een en ander te zeggen is over deze bron) we niet voetstoots kunnen aannemen dat de conclusie waar het om gaat daarom niet zou deugen. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 20:03 (CEST)

Beste RJB, Ik wil me graag bij Gerard aansluiten. Naar mijn mening kan het niet zo zijn dat als Gerard of wie dan ook iets heeft uitgezocht en dat met dat met secundaire bronnen, let op het gebruik van meervoud, onderbouwd, dat dit zomaar wordt gediskwalificeerd. Dat is niet alleen op dit lemma het geval maar ik meen een bepaald patroon te zien. Gerard maakt zich daar zorgen over en ik kan dit goed begrijpen: voor de kwaliteit van Wikipedia is dit niet goed. Wat ook niet kan is de manier waarop dat gebeurd, Namelijk met op de persoon gerichte kwalificaties. Een voorbeeld: Inderdaad is het droefgeestig dat iemand die zich beroept op kennis van de werken van serieuze historici, zich uiteindelijk het beste thuis lijkt te voelen bij oprispingen van de roddeljournalistiek. Waar ging het me om: Het bestaan van meerdere buitenechtelijke affaires wordt door volgens mij door drie biografen van Bernard genoemd. Gerard Aalders een van die drie, stelt in een boek dat ik volgens jouw niet heb gelezen dat Bernard in chronische geld zorgen zat, omdat hij voor zijn moeder Armgard en zijn twee buitenechtelijke dochters moest zorgen. Dat leidde in de visie van Aalders tot de Hofmans Affaire en de Lockheed (en Nortrop) Affaire. Fasseur heeft een andere visie maar bevestigd wel een aantal feiten die Aalders noemt. Je hoeft het niet met Aalders, eens te zijn maar voer op een zakelijke manier een discussie. Zonder het gebruik van op de persoon gerichte diskwalificaties. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 20:55 (CEST)

Tenslotte nog even dit: Mijn probleem met de bron die door Paul Brussel wordt genoemd is dat een zoektocht op internet slechts een verwijzing heeft opgeleverd. Een voetnoot op de Duitse Wikipedia. Voor mij is niet duidelijk of de bron wel in Nederland aanwezig is. Ook Paul Brussel komt niet met een goede uitleg van de uitspraak van de rechtbank in Jena uit 1911.--Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 21:13 (CEST)

Volgens mij heb ik je nogal wat vindplaatsen voor dit werk in Nederland gegeven, op basis van PiCarta. Dat je nog steeds onbekend lijkt met de status en renommé van "Philippe du Bois de Ryckholt, Xavier de Ghellinck Vaernewyck, Georges de Haverkercke en Madame Marc de Kerchove d'Exaerde die meewerkten, voor Nederland was dat de secretaris van de Hoge Raad van Adel mr. Otto Schutte", noch van "de Duc de La Force, voorzitter van de internationale confederatie van genealogische verenigingen en voorzitter van de Commission des preuves van de Franse adelsvereniging ANF" (zo je al de portée weet van die laatste commissie), doet me opnieuw ernstig twijfelen aan jouw kennis van adelszaken. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 01:33 (CEST)
Beste Tecnische Fred, ik neem zonder meer aan dat je heel veel hebt gelezen, vast - waarom niet? - meer dan ik. Niettemin moet ik vaststellen dat je steeds met mij in discussie wilt gaan over zaken die ik helemaal niet heb betwist. Ik weet dat Bernhard buitenechtelijke dochters had en vast - eveneens - meer dan ik (ik heb namelijk geen buitenechtelijke dochters). Ik weet dat Juliana en haar moeder zeer weinig moesten hebben van de omhoog gevallen divorcée prinses Armgard, ik weet dat Juliana Bernhards affaires verafschuwde en zijn eigendommelijke optreden tijdens buitenlandse reizen evenzeer. Al die zaken heb ik nergens ontkend. Ik heb alleen ontkend dat deze zaken aanleiding waren voor de prins om te lekken naar de pers, zoals jij kennelijk blijft volhouden. Als je Aalders, Daalder en Fasseur daadwerkelijk gelezen hebt, dan zul je erkennen dat enkel de steeds zotter wordende invloed van juffrouw Hofmans op de koningin en hun huwelijk, aanleiding was voor prins Bernhard om eerst naar Sefton Delmer en vervolgens (met hulp van die laatste) naar de Duitse pers te lekken.
Mijn opmerking over jouw warme gevoelens bij de oprispingen van de roddeljournalistiek, kennen eveneens een duidelijk inhoudelijke grond: jij beweert namelijk dat Mildred Zijlstra een encyclopedisch verschijnsel is, terwijl we dat verschijnsel alleen kennen uit de pen van de roddeljournalist Marc van der Linden die er destijds in is geslaagd haar voor zijn publicitaire karretje te spannen. Ik wil - en zoveel fantasie is daar niet voor nodig - desnoods wel aannemen dat prins Bernhard een hele eierdoos vol buitenechtelijke kinderen had, maar enig serieus bewijs ontbreekt. Dat zou je moeten inzien, in plaats van je zo kritiekloos aan te sluiten bij wat de lezeressen van Weekend graag willen lezen.
Ten slotte van mijn kant nog dit: als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis.
Anders dan Paul Brussel bezit ik die werken niet, maar ik kan ze zo inzien in de Universiteitsbibliotheek. Dat alles te googelen zou moeten zijn, is een al even treurig misverstand als dat niets in het Frans geschreven zou mogen zijn omdat niemand Frans zou lezen. Op al die bezwaren van mijn kant ben je, anders dan door rollebollend van het lachen over de grond aan mij voorbij te trekken, nergens serieus ingegaan. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 21:50 (CEST)

Ingevoegd Beste RJB, Is het mogelijk om me zuiver te citeren: A) Mildird Zijlstra: Op de overlegpagina van de verwijdering heb noch voor het verwijderen, noch voor behoud gestemd. Ik twijfel en dat heeft met het lemma over Pim Lier en de gevolgen voor wikipdia te maken. Neem bij voorbeeld het vermeende vaderschap van Napoleon III. Je beschuldigingen over mijn warme gevoelens voor de roddeljournalistiek moet je vanaf nu echt voor je houden, Graag een zuivere discussie. B) Ook een zin als " Als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis." zie ik als een PA. Jij hebt het boek ook niet maar zegt dat ze in te zien zou zijn in een Universiteit bieb. In Delft was ie niet vinden en ik heb dus gezocht. Dan dit: Ik constateer dat een zoektocht op internet geen treffers ( op 1 na) opleverde. Een tijdje terug heb ik op de Engelse, Duitse en de Franse wikipedia gekeken, er was geen lemma over de bron te vinden. Paul heeft zelf het lemma op de Nederlandse wikipedia aangemaakt. We hebben hier dus te maken met een voor mij althans niet controleren bron. C) Je schrijft weer dat Ik Aalders niet heb gelezen, ook daar moet je eens mee ophouden. Op Blz 299 tot Blz 303 beschrijft Aalders dat Juliana wilde scheiden en wat de gevolgen voor Bernard zouden zijn. Op Blz 303 staat dat Bernard door te lekken een einde kon maken aan de toestand die zijn bestaan bedreigde. Nu hoef je het daar mee niet eens te zijn, maar erken een dat dit niet de mening van een roddelblad is maar de mening van een serieuze historicus. ik citeer alleen maar. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 22:33 (CEST)

Beste Technische Fred, het feit dat jij bepaalde bronnen niet kan inzien, of niet kan lezen omdat je de brontaal ervan niet kent, is volkomen betekenisloos voor de vraag of iets al dan niet een serieuze bron is.
Ik schrijf helemaal nergens dat je Aalders niet gelezen hebt. Ik zeg alleen dat als je hem gelezen hebt, het je niet ontgaan kan zijn dat geen van de zaken die jij noemt als reden voor de prins om te lekken naar de pers, door hem genoemd worden. Ja, de prins voelde zich bedreigd. Hij voelde zich bedreigd door de invloed die zijn vrouw onderging van een soort aluinvrouwtje dat zich in toenemende mate middels boodschappen van boven begon te bemoeien met zijn huwelijk. Fasseur levert daar ook de bronnen bij van verschillende brieven van Bernhard aan Mammie, waarin hij haar smeekt weer te worden als vroeger. De echtscheiding (ook door jou aangehaald als reden voor Bernhard om te lekken naar de pers) werd pas immanent nádat de prins naar de pers gelekt had. Dat alles had je kunnen weten en ik begrijp werkelijk niet waarom jij je onwetendheid probeert te verdoezelen door voortdurend naar "persoonlijke aanvallen" te verwijzen, door kennelijk niet te willen (of te kunnen) lezen wat ik schrijf en door daartegen vervolgens geen argumenten in te brengen, maar enkel verdachtmakingen.
Ter verdediging van Mildred Zijlstra scherm je steeds met Pim Lier. Nog afgezien daarvan dat over Lier, en Hendriks vermoedelijke vaderschap, aanmerkelijk meer bekend is dan over mevrouw Zijlstra, zou ik er ook geen enkel bezwaar tegen hebben wanneer Pim Lier werd verwijderd. Wat de encyclopedische betekenis van hen beiden, maar vooral van Zijlstra zou kunnen zijn, ontgaat mij volledig. En je hebt nog geen begin gemaakt met het mij overtuigen van het tegendeel. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 22:56 (CEST)
Beste RJB en Technische Fred. Afgezien van het feit dat jullie nu discussieren over een eerder conflict betreffende dit artikel waar ik me eerlijkgezegd niet al te zeer in heb verdiept, is het me wel eens opgevallen dat bronnen geschreven door mensen als Aalders en ook Kikkert wel héél makkelijk terzijde worden geschoven (en ook verwijderd) als het gaat om de artikelen over Benhard en naar ik meen ook zijn broer Aschwin. Ik wil op deze plek en op dit moment geen waardeoordeel uitspreken over de bevindingen van deze twee auteurs, en ook niet over wat deze mensen wel of niet attesteren over dingen die worden of werden gesteld in dit of andere artikelen (nogmaals ik heb me daar niet in verdiept) maar ik heb wel opgemerkt dat ze erg makkelijk worden verwijderd als bron. Misschien te makkelijk. Dat is maar één van de redenen waarom ik me zorgen maak over de manier waarop er soms met bronnen wordt omgegaan op deze Wikipedia. Je hoeft het niet eens te zijn met auteurs die iets beweren maar het is wel de regel op Wikipedia om de voorhanden bronnen te nemen voor wat ze zijn en ze leidinggevend te laten zijn voor wat je beweert in de tekst van het artikel. Daar kan dan natuurlijk altijd discussie over zijn en er kunnen ook altijd "betere" bronnen worden aangevoerd die het tegendeel of iets anders beweren maar ik vind het belangrijk (en dat is ook de regel op Wikipedia) dat de voorhanden bronnen vooropstaan.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 22:36 (CEST)
Correct, dat ben ik met je eens maar mijn punt is na 5 dagen discussie: Als ik iets lees in een boek van laat ons zeggen pietje puk en dat naar voren breng dan wil ik graag serieus genomen worden en niet om mijn oren krijg dat heb je niet gelezen wat dat schrijft hij niet! En je leest de Story en de weekeind. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 22:33 (CEST)
Ja dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een keer geprobeerd om de tekst dan maar letterlijk uit de bron over te typen en ook dat leverde geen fraaie resultaten op. Maar misschien is het dan toch wel goed om letterlijk te citeren. (maar misschien heb je dat ook wel gedaan... ik heb me daar nogmaals niet in verdiept). Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 22:42 (CEST)
Ik zie zonet dat Technische Fred nu de bladzijden noemt waar hij het in het verband met zijn kwestie over heeft. Zou dat geen aanleiding zijn om ook deze verwijderde bron te herstellen (gezien de argumenten voor verwijdering eerder?) Ik zeg dit op deze plek omdat we het hier toch hebben over hoe we dienen om te gaan met bronnen op deze Wikipedia en dat is toch ook wel een beetje de achtergrond van mijn discussie hier. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 23:01 (CEST)
Ik wil jullie graag ter wille zijn maar TFs bewering Daarnaast was er onenigheid tussen de beide echtelieden over de positie van de moeder van Bernard, Armgard. Juliana was verder ontevreden over de vele affaires en reizen van Bernard en dreigde met een echtscheiding. Dat was voor Bernard de aanleiding om te lekken naar de pers over Greet Hofmans, houdt echt geen stand. Noch bij Aalders, noch bij Fasseur, noch overigens bij iemand anders, zal men deze bewering kunnen staven. Omdat TF dat ook niet kan, houdt hij mij steeds zaken voor die ik helemaal nergens heb betwist. Zaken die overigens inmiddels allemaal in het lemma staan, zonder de POV dat het huwelijk "niet vlekkeloos" was. Als iemand dat laatste wil volhouden, dan dient hij of zij mij een zevenenzestigjarig huwelijk te noemen dat wél vlekkeloos was. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 23:15 (CEST)
De opmerkingen van RJB kan ik ten volle ondersteunen, en zeker deze: "als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis" - noch TF noch Hebel nemen enige moeite om die gezaghebbende bronnen te raadplegen, terwijl ik zelfs vermoed dat ze geen idee hebben wat wel en niet gezaghebbend is, laat staan dat ze bronnen kunnen wegen. (TF meent zelfs in twijfel te trekken wat ik over het werk L'ordre de la noblesse op WP heb geschreven - ik nodig hem uit op grond van mijn lemma te ontkrachten dat dit een zeer gezaghebbend werk is.) Dat is op zich al een reden om eigenlijk alles wat ze beweren over dit en soortgelijke onderwerpen niet meer serieus te nemen. Ik zal, als ik zin en gelegenheid heb, eens op grond van de mij ter beschikking staande, gezaghebbende bronnen (die iets anders zijn dan reclamemateriaal) een en ander eens haarfijn trachten te ontleden. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 00:52 (CEST)
Een boekje, zo te zien zonder opgave van auteur, dat gratis verspreid werd onder de abonnees van o.a. het tijdschrift Libelle lijkt me niet bepaald een gezaghebbende bron. Als Hebel niet van plan is de standaardwerken (zeg maar de vakliteratuur) erop na te slaan lijkt me het beter om het deel over die betwiste nieuwe linie niet langer op te nemen in het artikel. - Robotje (overleg) 7 aug 2014 08:36 (CEST)

Beste Robotje: Hebel heeft een aantal bronnen gegeven voor zijn stelling, niet alleen deze. Beste Paul: Je schrijft:TF meent zelfs in twijfel te trekken wat ik over het werk L'ordre de la noblesse op WP heb geschreven - ik nodig hem uit op grond van mijn lemma te ontkrachten dat dit een zeer gezaghebbend werk is. Wat ik heb gedaan is heel simpel: Ik heb geprobeerd om info over het werk op het internet te vinden, dat is mij niet gelukt. Ik vond alleen een lemma op de Nederlandse Wikipedia, van jouw hand, en niet op de Franse, Duitse of Engelse. Navraag bij een aantal Bibliotheken heeft niets opgeleverd. Vandaar mijn stelling dat het een door mij niet te controleren bron is.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 10:47 (CEST)

Het is mij onduidelijk waarom je je eigen onvermogen om een bron te vinden, of te begrijpen (Wie in Nederland leest er nou Frans?), voortdurend verheft tot iets om trots op te zijn. Adelsgeschiedenis is een tamelijk specialistisch onderwerp. Dat het werk niet te vinden is in iedere willekeurige streekbibliotheek, kan toch geen reden zijn degenen die het werk kennen voortdurend verdacht te maken? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 11:00 (CEST)
Beste RJB, ik geloof niet dat ik met mijn simpele constateringen iemand verdacht maak.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 11:29 (CEST)
Jij had het toch over "We hebben hier dus te maken met een voor mij althans niet controleren bron." - Robotje (overleg) 7 aug 2014 13:11 (CEST)
Correct en wie maak ik daar mee verdacht? RJB schrijft: toch geen reden zijn degenen die het werk kennen voortdurend verdacht te maken? Maar dat doe ik toch niet? Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 13:39 (CEST)
Je maakt - voortdurend - degene die je een serieuze bron voorhoudt verdacht door te zeggen dat je die bron niet kan vinden en dat die bron bovendien in het Frans is, een taal die je niet kan lezen. Je maakt mij voortdurend verdacht door in zo'n beetje iedere bijdrage over persoonlijke aanvallen te beginnen en - recentelijk - door voor te doen alsof je op mijn bijdragen niet anders dan schuddebuikend van het lachen kan reageren. We hadden een serieuze gedachtewisseling. Ik moet inmiddels vaststellen dat het je aan de wellevendheid ontbreekt om - al was het maar één keer - serieus in te gaan op wat ik hier naar voren heb gebracht. In plaats daarvan trakteer je me steeds op het weerleggen van zaken die ik nergens heb ontkend, en dat alles in overwegend zulk onverzorgd Nederlands dat - zo je me niet verdacht maakt - toch in elk geval lijkt uit te drukken dat je mij en mijn argumenten in het geheel niet serieus neemt. Waaraan ik deze verbluffende arrogantie te danken heb, is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 14:01 (CEST)
Beste RJB,

Waar gaat het me om: Paul Brussel heeft het over een bron, die naar zijn mening gezaghebbend is. Wat ik had verwacht is dat er dan op internet info te vinden is over deze bron waaruit de status blijkt. Ik heb daarna gezocht maar dat, de state of the art en het gezaghebbende karakter van de bron, niet kunnen vinden in laat ons zeggen een artikel op internet of lemma op de Duitse of de Franse Wikipedia. Meer wil ik niet zeggen. Dat Terwal dan met een verwijzing naar een exemplaar komt dat tweede hands ergens te koop is zegt niets over de gezaghebbendheid van de bron.

Wat betreft het Frans, we zijn een Nederlandstalige site en een Nederlandstalige bron heeft dan mijn voorkeur. Dat is een zakelijke overweging. Frans is voor 90% van de Nederlanders geen taal die ze niet goed beheersen. Ik ben daar niet uniek in.

Tja wat die PA’s betreft: waarom is het nodig me te kwetsen want dat doe je door over mijn Nederlands te beginnen? En dan een zin als: Waaraan ik deze verbluffende arrogantie te danken heb, is mij onduidelijk. Je vind me dus blijkbaar arrogant???? Laat dit soort opmerkingen gewoon achterwege.

Kom met eens iets dat aantoont, anders dan de mening van Paul Brussel dat we hier te maken hebben met een gezaghebbende bron. Je zou kunnen zeggen dat omdat de Universiteit Bibliotheek in Amsterdam een exemplaar heeft, het een gezaghebbende bron is maar dat is te mager. In die bibliotheek staan ook boeken die dat niet hebben. Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 14:32 (CEST)

Wat zijn dit toch allemaal voor van evidente onwetendheid getuigende opmerkingen? Heb je nu eindelijk dat lemma van mij over dat werk eens gelezen? Kun je daaruit niet eens opmaken dat het derhalve gezaghebbend is? Kennelijk niet: je weet dus niets van de status van de genoemde Nederlandse, Belgische en Franse genealogen, noch van de uiterst strenge AFN. Kortom, je weet van deze zaken allemaal hoegenaamd niets af en derhalve zou ik me als volstrekt onkundige, als ik jou was, niet met ingewikkelde zaken als deze bemoeien. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 14:39 (CEST)
Beste Paul, Ook al ben ik volstrekt onwetend, dan nog kun je met een artikel uit het een of het andere historische blad overtuigen over de gezaghebbendheid van je bron. Een zelf geschreven artikel, hoe goed ook, dat ik niet kan controleren is onvoldoende.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 14:47 (CEST)
Het punt is nu juist - en daarom is verbluffende arrogantie ook zo'n rake typering voor je opstelling in deze discussie - dat je je helemaal niet graag laat overtuigen. In tegendeel. Eindeloos lang duurt dit nu al voort en is het niet het ene (TF leest geen Frans), dan is het wel het andere (TF kan de bron niet vinden). En tenslotte mag PB dan van TF naar de bibliotheek gaan om dingetjes aan te dragen, terwijl er voor niemand die zich ooit werkelijk verdiept heeft in adelgeschiedenis, het adelrecht of de adellijke genealogie, ook maar enige aanleiding is om te twijfelen aan de kwaliteit van die bron. In geen van de tijdschriften die gewijd is aan dit soort onderwerpen, ontbreken vele verwijzingen naar deze publicatie. Dit alles, gevoegd bij zijn onwil om werkelijk in te gaan op - bijvoorbeeld - mijn bezwaren tegen zijn teksten, levert een somberstemmend beeld op. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 15:05 (CEST)
@TF: Juist, deze opmerking getuigt opnieuw van en je onwetendheid en je onkunde in deze zaken. Vandaar opnieuw mijn dringende advies je met dit soort zaken dus niet meer te bemoeien. Je bezorgt anderen, die meer van die zaken afweten dan jij, namelijk handen vol en uren werk die beter aan iets anders besteed zouden kunnen worden. Dank u! Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 15:10 (CEST)

Heren toch, Laat ik het simpel houden. Iedereen, dus ik ook mag aan Wikipedia bijdragen. Kennis van Frans of wat dan ook is geen eis. Ik draag ook bij aan Wikipedia en onderbouw mijn bijdragen met nette Nederlandse bronnen. Net als Gerard trouwens. Als er vervolgens door twee heren aan die bronnen wordt getwijfeld mag dat maar zo is mijn standpunt wel graag met een onderbouwing en zonder PA's. Voor de duidelijkheid, dit lemma gaat over Prins Bernard, die als lid van KH niet toebehoort aan Paul Brussel of RJB.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 15:19 (CEST)

Is het je, werkelijk, onmogelijk om deel te nemen aan een serieuze gedachtewisseling? Op deze pagina staan inmiddels talloze argumenten die wachten op een antwoord. In plaats daarvan trakteer je degenen die die argumenten naar voren brachten op inhoudsloos geklaag over "persoonlijke aanvallen" en uit het niets voortkomende oprispingen dat dit lemma niet van mij of PB is. Ik verzoek je vriendelijk deze bladzijde te lezen, en in plaats van steeds met nieuwe, of herhaalde beschuldigingen te komen, eerst eens in te gaan op de inhoudelijke argumenten die je zijn voorgelegd. Op dat punt blijft het al dagen stil, waarbij - los van Heren toch - het ook volkomen arrogant is om aan te nemen dat jij kennelijk verheven bent boven het aangaan van inhoudelijke discussies. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 15:27 (CEST)

Ingevoegd ::RJB, Ik laat het hierbij in die zin dat ik mee ga doen aan gescheld. Mijn vraag is nogmaals waaruit blijkt de betrouwbaarheid van de door Paul Brussel aangehaalde bron boven het (historisch) onderzoek dat mevrouw van der Zijl in Duitsland heeft verricht. Zij heeft de passage die door Paul wordt bestreden geschreven na onderzoek in het huisarchief van de familie van Bernard en een gesprek met het huidige hoofd van de familie. Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 15:53 (CEST)

Mag ik je er nogmaals op wijzen dat resultaten van GOO op WP:NL geen waarde hebben? En dat bronnen voor beweringen die Van der Zijl doet in haar werk niet worden gegeven, terwijl er daarenboven over de erfopvolging ongenuanceerde zaken instaan? Mag ik je er voorts op wijzen dat er al tientallen jaren disputen binnen de familie Lippe gaande zijn over wie geacht wordt het hoofd van het huis te zijn, en dat er dus belangen zouden kunnen bestaan bij alles wat Armin over zijn familie zegt? Mag ik je er voorts op wijzen dat ook dat reclamedingetje, waarvan jij stelde dat het met behulp van de Nederlandse en Lippische familie was samengesteld (en waaraan zeker dus Bernhard zijn medewerking zal hebben verleend), alleen al daardoor te wantrouwen is? Mag ik er dan nog op wijzen dat alles waaraan Bernhard zijn medewerking verleende meer dan te wantrouwen is, zeker als je het meest recente werk van Aalders erbij betrekt? (Je zou volgens mij met goede argumenten Bernhard een pathologisch leugenaar kunnen noemen.) Dit alles maakt dat alles wat jij te berde brengt en alles wat jij hiermee meent te 'ondersteunen' eveneens te wantrouwen is. Je mag wat mij betreft gezagsgetrouw zijn (waarvan je keer op keer blijk geeft, tegenover hoogadellijken en gepromoveerden), als dat maar niet ten koste gaat van wetenschappelijk wantrouwen ten opzichte van wat dezulken beweren; helaas kan ik je op zo'n kritische geest zelden betrappen. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 16:09 (CEST)
@TF: Nogmaaals maar: PiCarta geeft aan dat het werk aanwezig is bij: Koninklijke Bibliotheek in Den Haag, bij de Gemeentelijke Archiefdienst in Amsterdam en de bibliotheek in Arnhem (in de KB in ieder geval alle zeven delen); daarnaast is het beslist in te zien bij de Hoge Raad van Adel daar de secretaris ervan immers eraan heeft mee gewerkt. Dan: het is antiquarisch te koop: de complete set van zeven delen al voor € 250 (niet in perfecte staat) tot € 450, en afzonderlijke delen tussen de circa € 20 en € 100 per deel. Aangaande de familie Lippe zijn de delen 3 en 6 van belang. Overigens: dat het een door jou niet te controleren bron is, wil niet zeggen dat deze daarmee minder gezaghebbend is. Ik heb in het lemma erover juist trachten aan te geven dat, gezien de gebruikte methodologie en de status van de tientallen medewerkers op adelsgebied, dit werk als uiterst gezaghebbend moet worden gezien (reden dat ik het natuurlijk ook op de planken heb staan). Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 11:02 (CEST)
Wat mij betreft zijn alle voorhanden bronnen in principe gezaghebbend. Dat is de richtlijn op Wikipedia. Als er echter andere bronnen voorhanden komen die expliciet (dus niet impliciet) het tegendeel beweren, kan daar met het aanhalen van de relevante citaten, natuurlijk altijd over worden gediscusieerd. Alleen dan komen we verder met deze kwesties. Jammer genoeg gaat het vaak niet zo. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 00:07 (CEST)
Uit welke richtlijn blijkt dat alle voorhanden bronnen in principe gezaghebbend zijn? Mvg, Trewal 8 aug 2014 00:13 (CEST)
Dat gaat voornamelijk (maar niet uitsluitend) hierover: [[3]]. Maar zie ook boven. Verschillende bronnen, die elkaar bijvoorbeeld tegenspreken, kunnen natuurlijk altijd in goed overleg en met het aanvoeren van argumenten tegen elkaar worden afgewogen. Maar een bron is in principe wat het is. Daarom kunnen we die niet zondermeer diskwalificeren met interpretaties of meningen. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 00:23 (CEST)
Ik zie in die richtlijn staan "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen". Waaruit leidt u af dat alle voorhanden bronnen betrouwbaar zijn? Of gezaghebbend? Mvg, Trewal 8 aug 2014 00:31 (CEST)
(na 2 x bwc)In aansluiting op de terechte vraag van Trewal: vanzelfsprekend zijn niet alle bronnen gezaghebbend. Iemand wiens naam ik niet mag noemen, maakte rond de eerste april van dit jaar een lemma aan op Wikipedia op basis van een huis-aan-huisblad (een, volgens u, gezaghebbende bron) waarin de lezers van dat huis-aan-huisblad werden opgeroepen mee te komen doen aan de opgravingen van een historische borg. De opgravingen zouden plaats hebben op 1 april.
Ik bedoel maar: het is de taak van iedere encyclopedist om de kwaliteit van bronnen te wegen.
Ik bedoel ten tweede ook wat ik gisteren schreef: als u een toevallige bron heeft die A beweert, is het onterecht om alleen op grond van die ene bron A staande te houden tenzij iemand niet-A ergens heeft gelezen. Een voorbeeld van dat laatste is uw eerdere bewering dat er een vorstelijk huis Lippe-Weissenfelds zou bestaan omdat u dat gelezen had in een feestboekje dat gratis werd verstrekt aan lezers en lezeressen van publicaties van NV de Spaarnestad. Kennelijk houdt u die onzinbewering voor waar tenzij iemand ergens leest dat er NIET zo'n vorstelijk huis bestond. Maar waarom zou iemand ergens opschrijven dat dat vorstelijk huis niet bestond als werkelijk niemand (behalve de auteur van dat feestboekje) dat ooit heeft gedacht dat er zo een "vorstelijk huis" was geweest. Als ik morgen in de krant afdruk dat "de Nederlandse koning Constantijn het bal opende" dan bestaat er toch geen Nederlandse koning Constantijn totdat iemand een bron toont waarin het bestaan van een dergelijke koning expliciet wordt ontkend?
Het is mij een raadsel waarom zulke - zelfevidente - zaken nu al dagenlang en keer op keer aan u moeten worden voorgehouden, zonder dat u zich ook maar een moment ontvankelijk toont voor wat anderen zeggen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 8 aug 2014 00:34 (CEST)
Ik zie dat de discussie wat afdwaalt (daar ben ik ten dele ook zelf schuldig aan) en dat mijn eerdere voorstel géén weerklank of althans geen voldoende weerklank vindt. Daarom wil ik nog iets zeggen over het artikel waar dit citaat uit afkomstig is. Er zijn dingen gezegd over dit artikel (ook door mij) maar ik denk niet dat we het kunnen diskwalificeren als van de Story of de Weekend maar gewoon als een voorhanden bron uit een geschrift, waarvan we de redacteuren niet zondermeer mogen diskwalificeren. Het artikel (ik wil de andere pagina's ook nog wel ter jullie beschikking stellen) gaat verder over de voorouders van Bernhard tot in de vijftiende eeuw en het lijkt me te ver gaan om het te vergelijken met een artikel uit een roddelblad. Natuurlijk is het in 1949 samengesteld en is de wijze waarover deze mensen worden besproken ook door dat tijdsbeeld beïnvloed. Maar om een sensatieartikel gaat het zeker niet. Om een wetenschappelijke publicatie trouwens ook niet maar dat geldt voor wel meer bronnen die op Wikipedia geaccepteerd kunnen worden. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:08 (CEST)
Beste RJB. Dat we allemaal ons gezonde verstand moeten gebruiken en serieus moeten blijven, begrijpen zowel u als ik heel goed denk ik. Ook als het om bronnen op deze Wikipedia gaat. Uw bovenstaande tegenwerping beschouw ik dan ook als een "reductio ad absurdum" (als dat goed Latijn is tenminste). Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:08 (CEST)
Een reductio ad absurdum is een serieuze en valide bewijsmethode, zowel in de wiskunde als in de logica. Dus als Hebel vindt dat RJB zijn standpunt hiermee afdoende bewezen heeft, dan is het probleem opgelost. Mvg, Trewal 8 aug 2014 01:39 (CEST)

Jazeker gebruiker:Trewal. Ik stel dan ook niet dat wat RJB hierboven zegt op zich niet zou kloppen. (behalve dan dat ik nog niet heb gelezen dat iemand expliciet heeft beweert dat het bedoelde vorstelijk huis niet bestond maar dit nogmaals terzijde.) Dat heb ik RJB ook al eerder laten weten. Dat neemt niet weg dat Wikipedia, in verband met de afwijkende aard van dit project t.o.v. gangbare enceclopedieën een andere werkwijze heeft gekozen dan RJB hier voorstaat. Ook dat heb ik al RJB al eerder proberen uit te leggen. We hebben hier dan ook niet te maken met wiskunde of logica maar met de ideosyncratische werkwijze waarvoor op Wikipedia nu eenmaal is gekozen. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 19:55 (CEST) Trewal, voorhanden bronnen (die door gebruikers worden aangevoerd) zijn nu eenmaal alles wat we hebben om mee te werken. Omdat ze voorhanden zijn! En dus zullen we het daarmee moeten doen! Als er later betere bronnen langskomen dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Maar ook die zullen expliciet moeten attesteren wat er in de artikeltekst mee moet worden ondersteund, anders doen we aan origineel onderzoek. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:15 (CEST)

@Hebel: "waarvan we de redacteuren niet zondermeer mogen diskwalificeren" - wie zijn die redacteuren? Gezaghebbend met een staat van dienst in de geschiedwetenschap maar van wie de naam niet (mogen/zullen) weten? "voorhanden bronnen (die door gebruikers worden aangevoerd) zijn nu eenmaal alles wat we hebben" - volgens mij zijn er vele bronnen opgevoerd, die meer gezaghebbend zijn dan dit reclameblaadje, dus uw stelling: "En dus zullen we het daarmee moeten doen!", gaat helemaal niet op, integendeel. "Maar om een sensatieartikel gaat het zeker niet" - nee, erger: het gaat om een hagiografisch artikel (althans: wat u ervan hebt laten zien). Wat wilt u nu eigenlijk allemaal zeggen? Paul Brussel (overleg) 8 aug 2014 01:23 (CEST)
Hebel, we moeten het inderdaad altijd met voorhanden bronnen doen, want als bronnen niet ergens voorhanden zijn, zijn het geen verifieerbare bronnen. Dat wil niet zeggen dat we alle voorhanden bronnen moeten gebruiken... Volgens de door jou gegeven richtlijn mogen we namelijk van alle voorhanden bronnen slechts de betrouwbare gebruiken. Dat deze bron niet erg betrouwbaar is, is echter al verschillende malen aangetoond. Mvg, Trewal 8 aug 2014 01:39 (CEST)
Dat zullen denk ik mensen zijn geweest die voor "de Spaarnestad" werkten in 1949 en die (vind ik) best wel een boeiend artikel bij elkaar hebben gesprokkeld. Het gegeven dat we deze mensen niet kennen diskwalificeert ze niet op zich maar ik zie ook wel dat dit een probleem is. Ik stel voor deze bron en voetnoot 8 dan maar in zijn geheel te schrappen uit dit lemma. Maar dan ook geheel en niet alleen de tekst die tot nu toe weggehaald is. Daarbij vind ik wel (zie bovenste tekst uit deze deelpagina) dat er géén goede redenen bestaan om te beweren dat de in 1916 gecreëerde prinsen van Lippe-Biesterfeld (een titel die hun familieleden niet voerden) geen nieuwe tak van de familie vormden. Mocht je echter bezwaar hebben tegen het woord "zijtak" zouden we er het meer algemene "secondogenituur" van kunnen maken.Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:47 (CEST)

Trewal, even voor alle duidelijkheid, met voorhanden bronnen bedoel ik bronnen die ook, op enig moment, daadwerkelijk aan een Wikipedia artikel zijn toegevoegd en worden gebruikt om iets te ondersteunen. Ik bedoel daar dus niet mee bronnen die nog niet zijn aangevoerd maar die in de toekomst eventueel zouden kunnen worden toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:47 (CEST)

Gezien de opmerking van Hebel hierboven (" Ik stel voor deze bron en voetnoot 8 dan maar in zijn geheel te schrappen uit dit lemma. Maar dan ook geheel en niet alleen de tekst die tot nu toe weggehaald is.") stel ik vast dat er consensus is bereikt over het weghalen daarvan. Ik heb dan ook zojuist die voetnoot in zijn geheel verwijderd. - Robotje (overleg) 8 aug 2014 08:58 (CEST)

Ik wilde gisterenavond graag een einde aan deze discussie maken omdat ik denk dat ik mijn punt over hoe om te gaan met voorhanden bronnen en het feit dat daarop soms interpretaties worden losgelaten (wat naar mijn idee een probleem is op de Nederlandstalike Wiki) had gemaakt. Over het gestelde in de bron denk ik nog steeds dat we die niet op (voor het artikel relevante) fouten kunnen betrappen die als zodanig door andere bronnen zouden worden gelogenstraft. En dan hebben we, wellicht bij gebrek aan beter (maar dat moet dan later nog maar blijken) in ieder geval iets! Ook als er iets aan te merken zou zijn op de bron. Maar ik denk dat ik: a) mijn punt heb gemaakt dat we natuurlijk over de waarde van een bron kunnen praten maar het er mee moeten doen zolang er geen andere bronnen zijn ingebracht die twijfels expliciet bevestigen en b) ik dit toch niet ga winnen en c) de bron redelijk anoniem is en d) natuurlijk bijna nergens meer is te vinden. Daarom zie ik verder af van het voortzetten deze discussie. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 17:25 (CEST)

Zoekopdracht[bewerken]

De zoekopdracht L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis. 7 delen. Paris, 1978-1992 heeft geen resultaten opgeleverd.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 10:53 (CEST)

Merkwaardig.. [4] - Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 10:56 (CEST)
Haha zo kan ik het ook het levert treffers op: L'ordre de la noblesse, zie het artikel in de Franse Wikipedia en niet op het boek :-). Maar laat ik niet flauw doen, via via heb ik gehoord, uit het roddelcircuit dat er in Nederland twee exemplaren van zouden zijn. Maar dat stond in de Story en die telt niet.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 11:11 (CEST)
Ik kan alle 7 delen vinden hoor: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11], allemaal netjes tussen 1978 (deel 1) en 1992 (deel 7). Mvg, Trewal 7 aug 2014 11:51 (CEST)

Beste Terwal, Ik had het zelf ook al gevonden zie boven waar jij naar verwijst is een uitgave uit 1979, is dit de state of the art uitgave waarin alle nieuwe inzichten zijn verwerkt? Het boek is in Nederland volgens mijn informatie op twee plaatsen te vinden. Nogmaals ga jij controleren of dat wat wordt beweerd klopt? Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 13:45 (CEST)

Volgens mij heb ik hiervoor verwezen naar, bij mijn beste weten, de laatste (gezaghebbende) publicatie over het huis Lippe, namelijk het deel uit 2011 van het GHdA, welk deel je ongetwijfeld ook geraadpleegd zal hebben, daar het in nog veel meer plaatsen te raadplegen is in openbare instellingen (opnieuw volgens Picarta) dan dat obscure L'ordre de la noblesse; denk je dat daar in ieder geval niet de laatste stand van zaken met betrekking tot de familie Lippe te vinden is, of heb jij thuis in je bibliotheek nog recentere werken over dit geslacht staan? Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 14:33 (CEST)
na bwc) Eerst kan Technische Fred de bron nergens vinden, vervolgens kan de bron niet deugen - want geschreven in een taal die hij niet kan lezen - en als de bron hier open en bloot aan zijn voeten wordt gelegd, wil hij dat anderen gaan controleren "of wat wordt beweerd klopt". Hierboven nog - zoals de wind waait, waait zijn mutsje - beweerde diezelfde TF dat als iets in een bron staat, het ook terstond moet worden opgenomen in een artikel op Wikipedia. Die bron was: Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken. De meest vermoeiende discussies op Wikipedia vinden altijd plaats met diegenen die maar één doel hebben: gelijk krijgen. Krijgen ze geen gelijk, omdat ze dat eenvoudigweg niet hebben, dan zullen ze eindeloos doorgaan met het erbij slepen van nieuwe dingen (die meestal niets met de zaak zelf te maken hebben) of met het lastig vallen van degenen wier gelijk zij niet kunnen erkennen. Feitelijk zou dit project beschermd moeten worden tegen dat soort gebruikers. Maar die hoop heb ik opgegeven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 14:35 (CEST)
Beste Ferd (sic), welke nieuwe inzichten bedoel je? Ik kan je zonder verder te zoeken al meer dan twee plaatsen noemen waar deze boeken in Nederland te vinden zijn. Die plaatsen zijn namelijk al elders op deze OP genoemd. Ik heb geen reden voor twijfel aan wat er beweerd wordt, maar als jij twijfelt dan kun je op die plaatsen controleren of het klopt. Tip: mocht je komende maand naar het zuiden van Duitsland gaan voor het jaarlijkse Oktoberfest, dan kun je ter afwisseling van het lawaai en gebral ook een bezoekje brengen aan de Bayerische Staatsbibliothek, waar ze ook alle delen ter inzage op de leeszaal hebben. Pfiati, Trewal 7 aug 2014 15:18 (CEST)

Betreft verzoeken tot bronvermelding[bewerken]

Sinds 3 augustus j.l. wordt een bron gevraagd bij de zin "Zijn titel en achternaam waren op de geboorteakte ingevuld bij zijn voornamen, iets dat niet geoorloofd was." Dat zoiets niet geoorloofd was, lijkt mij logisch. De bron werd echter al gegeven. Die staat drie zinnen verderop. Samen vormen de vier zinnen een alinea en alle informatie in deze alinea is in de bron terug te vinden. Het is in dit geval onnodig elke zin een bronvermelding te geven. In de opgegeven bron staat dat voor het schrijven van dat artikel gebruikgemaakt is van een bericht uit het Leidsch Dagblad van 20 juni 1986. Dat artikel is te achterhalen via internet (hier). De info in dat krantenartikel komt overeen met het in de bron genoemd verhaal. In het krantenartikel wordt geschreven over een opmerking van prof. dr. J. Waterink die beweert dat de voornaam Peter verleend werd omdat 29 juni de feestdag is van de Heilige Peter en Paulus. Daar staat tegenover dat de geboorteakte tot tweemaal toe gecorrigeerd werd (via de rechtbank en het departement van Justitie) en de geboortedatum ongemoeid is gelaten. Het zou, lijkt mij, aardig zijn te achterhalen om welke redenen al die negen voornamen zijn gegeven.

Sinds eveneens 3 augustus j.l. (abusievelijk staat er 2 augustus) wordt ook een bron gevraagd bij het volgende: "Af en toe moest de prins (in uniform) op wacht staan, zoals rond 1 juni 1934 tijdens de Nacht van de Lange Messen." Die bron stond achter de volgende zin, die bij dezelfde bewerking geschrapt werd. In die bron staat: "Af en toe moest hij ook op wacht staan, zo ten tijde van de Röhm-crisis." Zie L. de Jong, (1969) Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 1 (voorspel), p. 578. Met de Röhm-crisis wordt de Nacht van de Lange Messen bedoeld, die overigens langer dan een nacht duurde. Inmiddels de bron toegevoegd.

Beide bronvragen waren in feite onnodig. Het is daarbij op Wikipedia een goed gebruik zelf een poging te doen de bron te vinden, voordat een verzoek wordt ingediend. In voorkomende gevallen was die bron snel gevonden. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 03:43 (CEST)

Sinds 19 september 2013 wordt een bron gevraagd voor het volgende: "Prins Bernhard was naar verluidt bevriend met Ian Fleming, de bedenker van James Bond." Ik vermoedde dat die vermelding in de bron achter de volgende zin zou moeten staan, maar daarin wordt alleen gemeld dat Bernhard en Fleming elkaar persoonlijk kenden en samen meerdere keren geluncht hebben. In het standaardwerk van L. de Jong over WOII wordt in deel 9 (eerste helft) gerefereerd aan een krantenartikel in Het Vrije Volk van 1977, waarin een naaste voormalige medewerker van Ian Fleming beweert dat Fleming Bernhard enige tijd gevolgd heeft in opdracht van de Britse geheime dienst. De Jong geeft daar geen bevestiging van. Hij geeft wel aan dat hij dat voor mogelijk houdt. Saillant detail: een van de figuren in Flemings James Bond-boeken heet graaf Lippe. Vooralsnog de opmerking over vriendschap geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 08:36 (CEST)

Bernard vertelde zelf in zijn biografie (1962) aan Alden Hatch dat hij bevriend was met Ian Fleming, en Fleming gedroeg zich kennelijk ook als vriend, zoals een simpele zoekactie laat zien: [12]. Waarom dan "vooralsnog" schrappen dat hij "naar verluidt" bevriend was met Fleming? Mvg, Trewal 25 aug 2014 13:21 (CEST)
Omdat er niet staat wat je beweert. Het volledige citaat in je bron is: "Bernhard vertelt zelf in zijn biografie aan Alden Hatch, dat hij in die tijd zo goed bevriend was met de James-Bond-auteur Ian Fleming, die toen geheim agent voor Engeland was. In werkelijkheid moest Fleming Bernhard van de Engelsen in de gaten houden, zoals een naaste medewerker van Fleming ons vorig jaar vertelde, en hij vond het de beste manier om dat te doen door als vriend in de coterie van de prins binnen te dringen. Bepaald een nuance-verschil." Kortom, volgens dat citaat deed Fleming zich alleen voor als vriend. Ik zou daarom graag eerst de biografie willen inzien over Ian Fleming van Andrew Lycett uit eind 2012 en mogelijk het boek The Longest Night van Gavin Mortimer uit 2011 met eveneens informatie over beiden. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 15:24 (CEST)
Als Fleming inderdaad Bernhard geschaduwd heeft, moet daar rapport van gemaakt zijn. Wie weet zijn die verslagen inmiddels openbaar. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 15:36 (CEST)
Hoe bedoel je, dat er niet staat wat ik beweer? Bernard vertelde zelf dat hij wel bevriend was, terwijl een medewerker van Fleming later verklaarde dat Fleming zich - in ieder geval in eerste instantie - alleen maar zo gedroeg (wat overigens niet inhoudt dat hij daarna niet werkelijk bevriend raakte). Vandaar dat de vriendschap niet als feit gepresenteerd werd, maar er "naar verluidt" stond. Als je zelf nog op zoek bent naar een goede bron, en betreffende literatuur nog niet hebt nagelezen, zoals ook elders op deze OP blijkt, dan lijkt het me vooralsnog niet zinnig om maar allerlei zaken vooralsnog te verwijderen. Laat dan liever vooralsnog de bron?-vraag staan en lees je eerst fatsoenlijk in voor je gaat bewerken en vooral voor je bewerkingen van anderen gaat schrappen. Mvg, Trewal 25 aug 2014 15:47 (CEST)
De tekst was: "Prins Bernhard was naar verluidt bevriend met Ian Fleming". Dus wederkerige vriendschap. Dat blijkt vooralsnog niet uit de bronnen die ik heb ingezien, noch in wat jij naar voren brengt. Ik vraag al sinds 19 september 2013 om een bron. Daar heeft niemand op gereageerd. De omschrijving 'naar verluidt' is ook niet erg sterk. Maar er is nu geen consensus tussen ons beiden. Ik zal de bronvraag terugzetten, met de oude datum. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 16:57 (CEST)
Ik weet wat de tekst was. Die heb ik gelezen en het woord "wederkerig" komt er niet in voor. Mvg, Trewal 25 aug 2014 18:57 (CEST)
Klopt, het hoeft niet per se wederkerig te zijn. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 19:03 (CEST)
Onderwijl heeft Trewal wel een punt, een punt dat ik ook elders op deze pagina heb gemaakt en een punt bovendien dat ook betrekking heeft op andere werkzaamheden van HT (op het gebied van pausen bijvoorbeeld): HT heeft geen boeken in huis en woont kennelijk oneindig ver uit de buurt van een bibliotheek. Hij baseert wat hij weet op wat jij bij toeval op het internet aantreft. Vandaar ook dat hij steeds verwijst naar "het standaardwerk van Loe de Jong" en het "Rapport van de Commissie van Drie", omdat die beide bronnen online zijn in te zien. Ik snap werkelijk niet hoe iemand die noch Fasseur (zowel Juliana & Bernhard als de Wilhelminabiografie en daarop volgende publicatie), noch Van der Zijl, noch Aalders, noch Daalder, laat staan allerlei literatuur die in wetenschappelijke tijdschriften is verschenen (werk van Ammerlaan bijvoorbeeld), heeft gelezen het nodig vind om hier de hele tijd allerlei debatten te voeren over zaken waar hij zich - ook naar eigen verklaring - helemaal niet in heeft verdiept. Feitelijk is dat ook uiterst onbeleefd, want na iedere onbewezen bewering van HT kunnen degenen die wél over de literatuur beschikken, weer hun bibliotheek in duiken om uit te zoeken hoe het werkelijk zit. Ik zou HT dus nogmaals willen adviseren zich niet meer met dit lemma, of met deze overlegpagina te bemoeien. Tot nu toe hebben zijn bijdragen uitsluitend ergernis opgeroepen terwijl het lemma er, zoals vanzelfspreekt, niets mee is opgeschoten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 aug 2014 10:33 (CEST)

Betreft tekst onder kopje 'Jeugd in Duitsland'[bewerken]

In het lemma staat: "Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe, weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld. Daarmee creëerde hij een nieuwe zijtak van het Lippische Vorstenhuis. Door de gebeurtenissen in november 1918 had deze “promotie” in het dagelijkse leven geen betekenis. Van belang is de “promotie” alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht.[bron?] In eerste instantie werd hij bij de zoektocht over het hoofd gezien. Maar door de vorstelijke zegen aan het huwelijk van zijn ouders[bron?], kwam Bernhard als huwelijkskandidaat voor Juliana in aanmerking." "Door de vorst bepaald", staat er, maar door wie anders? Het lijkt mij een overbodigheid. Vervolgens komen er allerlei details over wanneer Bernhard opvolgingsrechten heeft. Ik begrijp uit de OP van dit lemma dat er geen consensus is over die tekst. Dat er een nieuwe zijtak van het Lippische Vorstenhuis zou zijn gecreëerd, lijkt mij een technisch detail dat eerder thuishoort in het lemma over het geslacht. Als men het heeft over "de gebeurtenissen in november 1918" is het handig voor de lezers die te benoemen. Dan: "Van belang is de “promotie” alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht." Voor deze stelling wordt sinds 2 augustus j.l. een bron gevraagd. Dat lijkt mij onnodig. De informatie klopt namelijk niet. Wellicht wordt bedoeld dat Wilhelmina de mogelijkheid openhield dat ook leden uit Duitse geslachten die tot aan het eind van WOI in voormalig keizerlijk Duitsland regeerden huwelijkskandidaat konden zijn. Maar dat zij specifiek op zoek zou zijn naar huwelijkskandidaten van geslachten die expliciet tot aan WOI ergens regeerden, lijkt mij te onlogisch om geloofwaardig te zijn. Dat hij in eerste instantie over het hoofd werd gezien, lijkt mij een POV. Dat er een 'vorstelijke zegen' voor het huwelijk van zijn ouders zou zijn geweest, lijkt mij niet ter zake doen. Bedoeld wordt wellicht dat Bernhards moeder, hij en zijn broer tot prins(es) verheven werden en Bernhard en zijn broer opvolgingsrechten op de troon van Lippe kregen. Met een kortere omschrijving kan dan volstaan worden. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 05:15 (CEST)

Inmiddels e.e.a. aangepast om meteen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ook een bron toegevoegd die er eerst ook stond. Maar er stond dus in het lemma: "Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe, weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld." Van der Zijl schrijft over de kwestie (wat ik uit de bron in het lemma kan opmaken: ".. en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging." Kortom, volgens Van der Zijl maakten Bernhard en zijn broer al deel uit van de erfopvolging. Het wordt nog onduidelijker, want zij schrijft ook (volgens WP:NL): "Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken." Dus blijkbaar ook achter die hierboven genoemd wordt. Het wordt er niet duidelijker op. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 06:29 (CEST)
Info over opvolgingsrechten voor nu geschrapt. De vraag is: hadden ze die al of kregen ze die pas bij het prins worden? Zie ook de info hierboven. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 07:39 (CEST)
Is Lippe-Biesterfeld niet een plek waar deze info beter op zijn plaats is? Eventueel ook nog in Graaf van Biesterfeld. FredTC (overleg) 23 aug 2014 09:29 (CEST)

Happy, Ik heb de volgende bronnen voor je: Fasseur, Cees Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas. Blz 113 Een kandidaat diende ebenburtig te zijn en ( in elk geval) deel uit te maken van een voor 1918 regerend vorsten huis. Bij de zoektocht naar een Huwelijkskandidaat voor Juliana maakte Wilhelmina gebruik van de Almanach de Gotha. Bernard stond in het goede gedeelte van de Gotha. ( In dat boek staat ook de vraag van Wilhelmina aan haar adviseurs of het zinvol is om in verband met de oorlogsdreiging naar Duitse Prinsen te zoeken. Zweedse, Belgische en engelse prinsen waren afgevallen Fasseur, Cees Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas. Blz 130 Beelaerts en Van Limburg Strirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina hadden hem, Berrnard dus mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot Prins was gepromoveerd Aalders Gerard Bernard Niets was wat het leek Blz 17 Zonder de titel van Prins was Bernard als huwelijkskandidaat kansloos geweest. Aalders betwijfeld zelfs of Bernard wel graaf was door een gerechtelijke uitspraak over zijn aangifte. Over het geen er door je is weg gehaald bestaat tussen Gerard von Hebel, Paul Brussel, RJB en mij wel degelijk consensus. Omdat dit ook door bronnen wordt ondersteunt zou ik je willen vragen om het terug te plaatsen. Als je iets wil toevoegen over de gebeurtenissen in 1918, waardoor Adellijke titels waardeloos werden vind ik dat prima.

Dan even dit: Je schrijft ergens: dit lijkt mij te onlogisch om geloofwaardig te zijn. Lijkt mij een POV. Het gaat er om wat de secundaire bronnen schrijven.Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 10:12 (CEST)

Beste TF Dank voor je reacties. In het lemma stond: "Van belang is de 'promotie' alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht". De bron die je daarvoor geeft, zegt: "Een kandidaat diende ebenburtig te zijn en (in elk geval) deel uit te maken van een voor 1918 regerend vorstenhuis." In de bron wordt niet bedoeld dat het vorstenhuis na 1918 niet meer zou mogen regeren. De omschrijving "tot aan de Eerste Wereldoorlog" geeft verder aan tot ergens in 1914, niet vóór 1918. Er zijn pogingen gedaan om Juliana te laten trouwen met een Deense prins, wiens familie nog steeds 'regeert'. De omschrijving zoals die in het lemma stond, lijkt niet alleen onlogisch, maar is dat ook. Het is nooit het geval geweest. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 11:33 (CEST)
In het lemma stond dus: "In eerste instantie werd hij [Bernhard, HT] bij de zoektocht over het hoofd gezien." Als bron geef je: "Beelaerts en Van Limburg Stirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina, hadden hem, Bernhard, dus mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot prins was gepromoveerd." 'Mogelijk' is een synoniem voor 'misschien'. Misschien dus wel en misschien dus niet. In het lemma werd het echter als een feit gebracht. Die informatie komt dus niet overeen met de bron. Wikipediaan Paul Brussel geeft denk ik terecht aan dat Bernhard wellicht niet tot de eerste keus behoorde omdat zijn moeder in een eerder huwelijk gescheiden was, zij van lage adel was en ik denk daaraan te kunnen toevoegen: niet rijk was. Als hij dat ook al niet naar voren heeft gebracht. De omschrijving 'mogelijk over het hoofd gezien, omdat hij pas in 1916 prins werd' geeft overigens aan dat hij eerder met opzet in eerste instantie niet als huwelijkskandidaat gezien werd. Blijkbaar is dan namelijk ergens gelezen dat hij pas prins werd toen hij in zijn vijfde levensjaar was. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:07 (CEST)
Wat betreft je verzoek om in ieder geval een deel van de geschrapte tekst terug te zetten, ga ik dus vooralsnog niet in. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:35 (CEST)

Happy, Er waren na 1918 geen regerende vorstenhuizen meer in Duitsland. Vandaar het criterium. De bron zegt ook dat er werd gezocht naar Duitse prinsen eigenlijk tegen de zin van Wilhelmina. Door een aantal redenen waren alle andere kandidaten waren afgevallen. Een huwelijk met een prins uit een nog regerend geslacht gaf allerlei politieke problemen. Bernard heeft zich zoals bekend zelf aangeboden. Zonder die promotie tot Prins was hij niet in overweging genomen omdat hij anders (zonder de titel van Prins) niet ebenburtig met Juliana was. Aalders betwijfeld of hij zelfs de naam Lippe Biesterfeld wel mocht voeren voor de promotie. Wilhelmina had eigenlijk geen keus. Wat betreft de zoektocht, wat Paul Brussel zegt zou best kunnen kloppen maar ik zie dat niet onderbouwd door een bron. In feite zijn de redenen die Paul Brussel aangeeft ook de redenen waarom Bernard niet als Prins werd geboren. Jij mag geld belangrijk vinden maar dat was het bij de zoektocht niet. Fasseur spreekt er zijn verbazing over uit dat Bernard niet eerder Is benaderd. Dat lijkt me duidelijk. Er trouwens heel veel Duitse prinsen niet alleen van het geslacht Lippe. De feiten zoals die er staan kloppen op hoofdlijnen Als je het geheel taalkundig conform de omschrijving van Fasseur wilt aanpassen vindt ik dat prima als je dat niet wilt, dan laten we dat toch gewoon zoTechnische Fred (overleg) 23 aug 2014 13:03 (CEST)

Happytravels, de tekst die door je is weggehaald is totstand gekomen na uitgebreid moeizaam overleg in de maand december van het vorig jaar en na opnieuw moeizaam overleg in de afgelopen periode. Je kunt het hierboven zien maar ook op de overlegpagina's van Lippe-Biesterfeld en Bernhard van Lippe (1872-1934). Wat je ervan hebt overgelaten is op zich geen onjuiste weergave van een aantal feiten maar ik zou graag de medededeling over de troonrechten van Bernhard in het Vorstendom Lippe en de desbetreffende bronnen teruggeplaatst willen zien (wellicht wat minder uitgebreid dan voorheen). Die informatie was voorzien van bronmateriaal en is relevant geweest voor het leven en de status van de prins. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 16:34 (CEST)
De troonrechten mogen er zeker bij, maar zoals het eerst vermeld stond, was het onduidelijk en tegenstrijdig. In het lemma stond: "Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe." Kregen! Dus ze hadden die blijkbaar eerst niet. Vervolgens wordt een bron van Van der Zijl gegeven waarin staat: ".. en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging." Dus volgens die bron hadden de mannelijke telgen van Bernhards gezin al rechten op erfopvolging. 'Kregen' en 'hadden al', beide in een en hetzelfde lemma. Gaarne eerst een verduidelijking hoe het nu precies zit. Daarnaast vraag ik mij af of de taalkundige weergave van de bron van Van der Zijl juist is. Is het 'maakten' of 'maakte'? mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 17:27 (CEST)
Dank je wel Happytravels. Ik zal proberen om het (ik denk morgen of dinsdag) zo duidelijk mogelijk op te schrijven en mocht je daar verder commentaar op hebben hoor ik graag weer van je. In principe zit het zo in elkaar dat Van der Zijl stelt dat de zonen eerst helemaal achteraan moesten sluiten in de troonsopvolging (dus na alle andere "jongere" zijtakken) en na 1916 achter de plek van hun vader en zijn jongere broer kwamen. Daarbij is het ook zo dat een bron die stelt dat Bernhard en zijn broer "weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld" kwamen inmiddels ook was verwijderd uit de voetnoten van het artikel. Ook dit weer na veel moeizaam overleg. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:37 (CEST)
Jij ook bedankt voor je aanbod een en ander te verduidelijken. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 17:56 (CEST)

Sorry gebruiker:Happytravels dat ik er wat langer over heb gedaan. Mijn voorstel is om in het artikel te noemen dat: "Bernhard daarmee lid werd van het Lippische Vorstenhuis en een hogere plaats kreeg in de rij van troonopvolging". Dit met vermelding van de bron van Annejet v.d. Zijl en ook de bron die Paul Brussel heeft aangevoerd over het decreet van Leopold IV hierover. Deze tekst zou kunnen worden toegevoegd na de vermelding dat hij een prins zur Lippe-Biesterfeld werd. Meer hoeft het niet te worden wat mij betreft. Gerard von Hebel (overleg) 2 sep 2014 00:49 (CEST)

Geen probleem dat je later bent. Je hebt het over de bron van Paul Brussel. Dan doel je wellicht op de volgende, vermoed ik: "Jean-Fred Tourtchine, 'Généalogie et état présent des familles princières de Lippe-Biesterfeld (princes souverains de Lippe) et de Lippe-Weissenfeld', in: L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis en 1983-1984. Volume sixième 1983-194. [Paris, 1985], p. CCLVXXXVI." In deze bron staat volgens Paul Brussel dat de broers Bernhard en Aschwin opvolgingsrechten kregen. In die van Van der Zijl, die je ook in het lemma wilt plaatsen, staat dat de twee die opvolgingsrechten al hadden en alleen in de rangorde hogerop geplaatst werden. We zijn dan terug bij mijn uitgangspunt, dat er straks opnieuw in het lemma komt te staan dat de gebroeders opvolgingsrechten kregen én tegelijkertijd al hadden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. mvg. Happytravels (overleg) 3 sep 2014 02:14 (CEST)
Ja maar wat ze 'al hadden' en wat ze in 1916 volgens Tourtchine 'kregen' was natuurlijk niet hetzelfde. Bovendien gaat het genoemde onder Tourtchine naar mijn idee uitsluitend over de gebeurtenis van 1916 dus ik denk zelf niet dat beide bronnen elkaar noodzakelijkerwijs tegenspreken. De rechten die ze al 'hadden' zouden immer uitsluitend van kracht worden na het uitsterven van de gehele dynastie (inclusief de Weissenfeldse en de Schaumburgse tak). Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 15:00 (CEST)
Happy, Als ik van Zijl lees is het duidelijk dat er verschillende familietakken aanspraak maakten op de "troon" van het vorstendom. Bernards opa heeft uiteindelijk na een rechtelijke procedure gewonnen. Dat betekende dat Bernards vader samen met zijn broers hoog in de lijn van erf opvolging stond. Maar door het huwelijk van zijn vader met Armgard stond Bernard helemaal onderaan in de lijn van erf opvolging en niet tussen zijn neven. Hij was ook geen prins maar slechts graaf. Uiteindelijke zoals Gerard hier boven schrijft zou hij natuurlijk wel aan de beurt zijn gekomen maar daar zou dan een soort pandemie voor nodig zijn geweest. Door de "erkening" van het huwelijk kwam bernard weer boven de andere takken in de erfopvolging maar onder zijn neven. (zonen van zijn vaders boers) Helder zo?Technische Fred (overleg) 3 sep 2014 15:51 (CEST)
Ik denk dat Technische Fred vrij goed uitdrukt (beter dan ik dat zelf doe) wat ik bedoel. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 16:34 (CEST)
Daarbij komt ook dat ik de bron van Tourtchine, die Paul Brussel tenslotte heeft gevonden, graag zou willen handhaven omdat Paul Brussel (met wie ik voor het overige vaak meningsverschillen heb die wel eens in mijn nadeel uitvallen) tenslotte wel de eer toekomt dat hij deze belangrijke bron, die iets attesteert wat hij destijds eigenlijk bestreed, heeft gevonden en hier heeft gepubliceerd. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 16:39 (CEST)
@Hebel In feite schrijf je dat wat Tourtchine schrijft niet klopt, want dat 'kregen', zo schrijf je, 'hebben' ze al. Maar daar zie ik dan graag een bron van Tourtchine voor terug. Iets dergelijks schrijft wel Van der Zijl, maar zoals Paul Brussel opmerkt: de bron ontbreekt. Een medewerkster van Van der Zijl verwijst Technische Fred naar de wetenschappelijke uitgave van Van der Zijls boek over Bernhard. Daarmee zal het proefschrift bedoeld worden. Mogelijk staat daarin de bron. Ook dat proefschrift is gepubliceerd. Het lijkt me dat dan eerst dat proefschrift opgespoord wordt om te achterhalen of het duidelijker wordt dat er al opvolgingsrechten waren. @Technische Fred Het kan ook dat door het morganastische huwelijk van Bernhards vader de opvolgingsrechten verloren gingen en pas herkregen werden na het decreet van Bernhards oom Leopold. mvg. Happytravels (overleg) 4 sep 2014 00:26 (CEST)
Nee, ik beweer daarmee niet dat wat Tourtchine zegt niet klopt. Bedenk je daarbij ook dat we hier waarschijnlijk met een naslagwerk te maken hebben dat wellicht niet overal op in gaat. Tourtchine noemt voorzover ik weet aleen de gebeurtenis van 1916. Dat is ook wel te begrijpen. Wat hij daarover schrijft klopt. Over wat er in 1909 is besloten hebben we daar niets aan omdat hij het niet noemt en vanuit zijn discipline wellicht ook niet in geïntersseerd is geweest. Maar nogmaals wat Bernhard en zijn broer volgens V.d. Zijl bij hun geboorte hadden is wel iets héél anders als wat ze in 1916 volgens Tourtchine kregen. Wat Tourtchine schrijft klopt dus wel degelijk. Ze kregen iets wat ze voordien niet hadden! Bij hun geboorte behoorden ze niet tot het Vorstenhuis en hadden ze alleen uitzicht op opvolging in de buitengewone omstandigheid dat het Vorstenhuis en alle zijtakken zouden uitsterven. Dat zag er na 1916 een stuk gunstiger uit. Ze kwamen direct na de hoofdtak in de troonopvolging! Bovendien gingen ze toen tot het Vorstenhuis behoren met de daarbijbehorende rechten en titels en financiële voordelen. Ook kwamen ze sindsdien in aanmerking voor "ebenbürtige" huwelijken met prinsessen uit andere vorstenhuizen wat voordien niet het geval was. Wat er in 1916 (Tourtchine) werd verleend, ging dus ver boven wat ze al hadden. Ik beweer dan ook geenszins dat wat Tourtchine zegt niet klopt. Het gegeven dat V.d. Zijl daarbij nog iets anders aanhaalt, betekent niet dat wat Tourtchine zegt onjuist is. Gerard von Hebel (overleg) 4 sep 2014 01:09 (CEST)

@Happy, Voor mij is het simpel. De medewerkster van Annejet van Zijl heeft aangegeven dat het geen Annejet schrijft gebaseerd is op een gesprek met het huidige hoofd van het huis Lippe en onderzoek op basis van de originele documenten. Voor mij is dat afdoende om het geen Annejet schrijft als betrouwbaar te zien. Nu schrijf je dat het ook mogelijk is dat ze helemaal uit de erfopvolging weg zijn gevallen. Dat is niet de conclusie die van der Zijl op basis van haar onderzoek trekt en het geen ze in haar boek schrijft. Bernard had op basis van zijn afkomst natuurlijk rechten alleen moest hij anderen voor zich dulden. Wat me opvalt in de discussie op dit Lemma dat veel mensen een probleem hebben om het geen secundaire bronnen schrijven te accepteren. Lijkt me niet de goede basis.Technische Fred (overleg) 4 sep 2014 16:51 (CEST)

Happytravels en Technische Fred, Volgens mij zit er in het zinnetje dat ik voorstel: "Bernhard werd daarmee lid van het Lippische Vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging" (ik pas het hierbij een beetje gramaticaal aan zodat het in hetartikel past) geen tegenspraak tussen wat hij had en wat hij kreeg. Het zinnetje is op zich duidelijk denk ik. Maar welke bronvermelding moet daar achter? In ieder geval Van der Zijl denk ik. Tourtchine attesteert inderdaad slechts wat hij "kreeg" maar omdat het hier om een primaire bron gaat (het decreet van Leopold IV aangaande de titels en de nieuwe plaats in de troonopvolging) lijkt me deze bron er prima bijpassen. Het is natuurlijk een primaire bron en interpretatie daarvan ten opzichte van secundaire gegevens is een stap verder. Desondanks zie ik nog steeds geen directe tegenspraak tussen beide. Ik denk dat we deze bron gerust kunnen toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 7 sep 2014 19:22 (CEST)
Geen probleem als beide worden genoemd. Van Zijl is voor veel gebruikers toegankelijkTechnische Fred (overleg) 7 sep 2014 21:22 (CEST)
Beste beiden. Dank voor jullie toelichting. Desondanks twijfel ik nog. Gezien andere werkzaamheden heb ik echter voorlopig geen tijd een en ander dieper te bestuderen. Laat jullie daarom door mij niet tegenhouden, maar maak de tekst alsjeblieft ook duidelijk voor de lezers, op basis natuurlijk van betrouwbare bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 8 sep 2014 17:51 (CEST)
Wat ik heb gedaan is het volgende. Bij de tekst die er al stond over de verheffing tot Prins heb ik de bron van Tourtchine (het decreet) gebruikt. Bij de door mij toegevoegde zin de bron van Van der Zijl. Gerard von Hebel (overleg) 8 sep 2014 18:20 (CEST)
Happytravels, even voor mijn goede begrip van je twijfel. Vind je dat de bronnen elkaar tegenspreken? Of vind je dat de bewering van V.d. Zijl over de rechten die de broers sinds hun geboorte al hadden (opvolgingsrecht na uitsterven van de hele familie in mannelijke lijn), wellicht niet klopt? Ik snap dat je andere bezigheden hebt maar ik hoor het wellicht nog een keer hier. Bedankt! Gerard von Hebel (overleg) 8 sep 2014 20:11 (CEST)
@Hebel Sorry voor mijn late reactie, maar zoals ik al aangaf heb ik andere bezigheden. In ieder geval, Van der Zijl schrijft in haar Bernhardbiografie over het morganatische huwelijk van Armgard: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging." Over dat Armgard en de kinderen prins(es) zijn geworden, schrijft zij: "Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging..." (cursief van mij) en daarna: "...zijn familielijn maakte een flink sprong vooruit in de erfopvolging." Maar Bernilo en zijn broer hadden dus volgens Van der Zijl eerder geen erfopvolgingsrechten. mvg. Happytravels (overleg) 20 sep 2014 20:30 (CEST)
Ik weet niet op welke bladzijde ze dit schrijft en ik heb het boek hier nu niet voor handen maar op blz 45 schrijft ze over de situatie in 1909 in ieder geval: " ...bood Leopold aan Armgard de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het laagadellijke 'von' in plaats van het hoogadellijke 'zur'. Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken.". Daar zou ze dan dus het tegendeel beweren?Gerard von Hebel (overleg) 20 sep 2014 22:55 (CEST)

Dat laatste, zoals Hebel het omschrijft, is ook het geen in mijn exemplaar staat.Technische Fred (overleg) 21 sep 2014 10:11 (CEST)

Beste TF en Happytravels. Zoals TF het omschrijft zie ik het ook en dat zou kunnen blijken uit de wijze waarop ik teksten uit dat boek in de bronvermelding heb overgenomen. Nogmaal, ik heb het boek op dit moment niet tot mijn beschikking maar ik ben wel benieuwd in welke context de door Happytravels geciteerde tekst: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging", in het boek van Van der Zijl voorkomt. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit de aanvankelijke situatie was, vóórdat Leopold in 1909 het aanbod deed om Armgard de titel "Gravin van Biesterfeld" te verlenen en eventuele kinderen in aanmerking te laten komen voor erfopvolging in de uitzonderlijke situatie dat de dynastie zou uitsterven. Iets dergelijks is niet geheel uitzonderlijk. Ook in de Badense erfopvolging is iets dergelijks ooit bepaald maar die situatie was iets urgenter dan deze! Maar nogmaals, Ik heb het boek op dit moment niet meer voorhanden en kan dit dus niet beoordelen. Maar ik ben wel benieuwd naar de context van het eerdergenoemde citaat. Gerard von Hebel (overleg) 21 sep 2014 22:29 (CEST)
Beste Happytravels en Technische Fred. Dankzij de uitstekende diensten van Google Books heb ik het door Happytravels genoemde citaat inmiddels in zijn context gevonden. Het citaat maakt als zodanig géén deel uit van het verhaal van de gebeurtenissen rondom het huwelijk van Bernhard sr. en Armgard. Het citaat: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging." gaat níet over Armgard en haar situatie, maar maakt deel uit van een meer algemene beschrijving (op p. 44 van het boek) van wat een morganatisch huwelijk is en wat de gevolgen er van over het algemeen zijn. Op p. 45 wordt, getuige het citaat: "...bood Leopold aan Armgard de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het laagadellijke 'von' in plaats van het hoogadellijke 'zur'. Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken", duidelijk dat er in dit geval, volgens het boek, een afwijkend besluit is genomen door de Vorst. Het door Happytravels genoemde citaat maakt dus deel uit van een ander verhaal dan het verhaal van Bernhard sr. en Armgard en hun kinderen. Gerard von Hebel (overleg) 21 sep 2014 23:30 (CEST)
Ik vergiste me. Van der Zijl schrijft dat doordat Armgard gravin van Biesterfeld werd (dus niet prinses), er rechten ontstonden op de erfopvolging, maar achter de overige zijtakken. Een pagina eerder schrijft zij dat bij morganatische huwelijken er geen sprake is van erfopvolging. Door het vergeven van de gravinnentitel met het laagadellijke 'von' zou er volgens Van der Zijl alsnog sprake zijn van erfopvolging. Zij zegt zich te baseren op een brief van Bernhards oom Leopold. Jean-Fred Tourtchine schrijft daarentegen dat er pas erfopvolgingsrechten kwamen na de toekenning van de titel prins(es) aan Armgard en de kinderen. Ik kom er nog op terug. mvg. Happytravels (overleg) 22 sep 2014 01:33 (CEST)
@HT: door het morganatische huwelijk waren Armgard en haar kinderen automatisch uitgesloten van iedere erfopvolging; die hadden ze dus in 1909 helemaal niet meer. Pas door een afzonderlijke bepaling in een decreet van 1916 kregen de beide broers erfopvolgingsrechten (en daarnaast ook een prinselijke titel), maar achter alle andere leden van het geslacht zur Lippe, maar voor de tak Lippe-Weissenfeld. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 13:29 (CEST)
Paul Brussel, het probleem blijft wel dat Van der Zijl (over de situatie van 1909) iets anders beweert. Namelijk dat de kinderen van Bernhard sr. en Armgard zouden mogen opvolgen na het uitsterven in mannelijke linie van alle leden van het Lippische (en Schaumburg-Lippische) vorstenhuis. Dat kan een provisie zijn geweest die los stond van de actuele status van deze kinderen maar die zou kunnen zijn toegevoegd als oplossing voor een eventuele noodsituatie waarbij de zelfstandigheid van beide Vorstendommen in het geding zouden komen. Dergelijke provisies waren niet geheel ongebruikelijk. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:02 (CEST)
Wat schrijft Tourtchine dan precies? Tourtchine publiceert naar mijn weten slechts het decreet van 1916 waarin weer iets anders werd besloten dan in 1909. Overigens hangen de in 1909 verleende rechten tot opvolging niet persé direct samen met het verlenen van de titel. Gerard von Hebel (overleg) 22 sep 2014 13:47 (CEST)
Happy, zoals hier boven al gezegd heeft Annejet van Zijl onderzoek gedaan in het huisarchief van Lippe Biesterfeld. Zij heeft daar de originele documenten ingezien. Mag ik vragen op welke basis je twijfelt aan de juistheid van haar onderzoek? Je schrijft Jean-Fred Tourtchine schrijft daarentegen dat er pas erfopvolgingsrechten kwamen na de toekenning van de titel prins(es) aan Armgard en de kinderen Naar mijn mening was voor Tourtchine alleen de toekenning van de prinstitel van belang om te vermelden. Dat maakt het geen Van Zijl schrijft nog niet onjuist.Technische Fred (overleg) 22 sep 2014 19:49 (CEST)
Beste Happy, volgens mij zit het zo dat Van der Zijl in haar boek beweert dat er bij twee verschillende gelegenheden, een in 1909 en een in 1916, titels én opvolgingsrechten zijn verleend aan de kinderen van Armgard en Bernhard. Zowel de titels als de opvolgingsrechten waren voor beide gelegenheden verschillend. Als een andere bron, in dit geval Tourtchine, slechts één van die twee gebeurtenissen bespreekt (en ik neem voorlopig aan dat dit het geval is), kun je daar op zich geen conclusies uit trekken voor het gestelde in de andere bron (Van der Zijl). Dat Tourtchine de gebeurtenissen uit 1909 niet noemt is op zich te begrijpen omdat het natuurlijk gaat om een bepaling die slechts in wel zéér uitzonderlijke omstandigheden van kracht had kunnen worden. Maar los daarvan is het gegeven dat Tourtchine de gebeurtenis van 1909 niet noemt op zich natuurlijk geen reden om aan te nemen dat deze niet zou hebben plaatsgevonden. Dit zou natuurlijk ook te maken kunnen hebben met het verschil tussen de aard van het werk van Tourtchine en de aard van het werk van Van der Zijl. Een verhaal is natuurlijk niet hetzelfde als een naslagwerk over zeer bepaalde gebeurtenissen. Gerard von Hebel (overleg) 22 sep 2014 20:24 (CEST)
Ik moet hier Hebel bijvallen. Op pagina 44 van Van der Zijl wordt alleen uitgelegd wat een morganatisch huwelijk is en welke consequenties daar over het algemeen aan waren verbonden (Juridisch gezien was een morganatisch gehuwde vrouw dus niet meer dan een geregistreerde maîtresse en in sociaal opzicht gold het als een zwaar stigma - morganatisch gehuwden werden in respectabele huizen niet uitgenodigd en de kinderen werden beschouwd als veredelde bastaarden - Van der Zijl 44-45). Vervolgens gaat Van de Zijl in op worsteling die vorst Leopold onderging en citeert ze eerst letterlijk, daarna parafraserend, uit een brief die hij aan zijn broer schreef. Uit die brief komt kennelijk ook de vaststelling dat Leopold de nieuwe Biesterfeldlijn wilde laten meetellen in de erfopvolging, maar deze in lijn wilde laten aansluiten achter de overige Biesterfeldlinies. [Meteen op deze zin volgt namelijk een vervolgcitaat uit de brief die Leopold schreef]: "Iets anders kan ik niet voor mijn geweten verantwoorden". Het behoud van een - zij het bescheiden - plaats - in de erfopvolging werd - zo moeten we uit Van der Zijl constateren - dus door Leopold in een brief aan zijn broer toegezegd. Waarom we verder nog op een wetenschappelijke editie van het proefschrift moeten wachten, als dit al zo duidelijk te lezen valt uit de handelseditie, is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 sep 2014 11:59 (CEST)

Betreft echtscheidingsperikelen[bewerken]

In het lemma staat: "Een echtscheiding was voor het koninklijk echtpaar in de jaren vijftig van de vorige eeuw echter uitgesloten". Dat zou kunnen inhouden dat Bernhard en Juliana niet konden scheiden. Dat kon natuurlijk wel. Ook voor hen gold dezelfde wetgeving. Ik zou het anders omschrijven. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:35 (CEST)

Happy, Zullen we het hier dan maar bij laten? Deze zin komt ook uit Fasseur en wordt aan gevoerd als reden om de commissie Beel in te stellen. Als je het er niet mee eens bent haal je het toch gewoon weg? Het is niet doenlijk om bij elke kommen een ref te zetten.Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 13:03 (CEST)

Ik begrijp Fasseur als hij dat schrijft, maar zoals het er staat, dient het letterlijk gelezen te worden en dan klopt het niet. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 13:25 (CEST)
Fasseur schrijft dat dan ook nergens (ik begrijp inmiddels dat het werkelijk noodzakelijk is, alle bewerkingen van TF na te lopen, want het is heel erg slordig allemaal. Wel schrijft Fasseur, op p. 281: Een echtscheiding in het koninklijk gezin was, zeker in die tijd vrijwel onbestaanbaar. Juliana zou dit [Volgens Bernhard/RJB] toch moeten inzien. Anders dan TF hierboven schrijft, is in het instellingsbesluit van de Commissie Beel, nergens sprake van een dreigende echtscheiding (Zie: Fasseur, 429-430). Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 15:05 (CEST)

Kleur de plaatjes en zoek de verschillen :-)Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 19:00 (CEST)

Oedipuscomplex[bewerken]

In het lemma staat dat Juliana Bernhard betichtte een Oedipuscomplex te hebben. Ik zou dat niet plaatsen in de context zoals het er nu staat. Een toelichting ontbreekt namelijk. Had hij bijvoorbeeld daadwerkelijk een erotisch verlangen naar zijn moeder? Is Juliana de aangesproken persoon om dat oordeel te vellen? En bedoelde ze het letterlijk? Of zegt het meer over haar, dan over Bernhard? Kortom: welke waarde kan eraan worden gehecht? En dus: hoort het thuis in het lemma? mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 13:25 (CEST)

In Fasseur staat - Technische Fred vergat een bladzijdenummer toe te voegen - op pagina 282, na een opsomming van een groot aantal reisjes en uitstapjes die Bernhard met zijn moeder ondernam: "Er valt enig begrip op te brengen voor Julianas uitlating tegenover de commissie van drie, driekwart jaar later, dat haar man last had van een oedipuscomplex. Er mag natuurlijk een band zijn, maar niet een binding". Of hij daadwerkelijk zo'n complex had, lijkt mij in deze context irrelevant, want het gaat hier om wat Juliana dacht. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 14:56 (CEST)
De Commissie Beel (dezelfde als de hierboven genoemde Commissie van Drie) heeft de opmerking van Juliana niet overgenomen in het rapport over de Hofmans-affaire. Dat Juliana 'dacht', zoals je stelt, dat Bernhard een Oedipuscomplex had, blijkt niet expliciet uit de bron. Er staat slechts dat het haar persoonlijke mening was, maar zelfs dat is niet zeker. Het enige dat zeker is, is dat ze het tegen de commissie gezegd heeft. Kortom, er wordt geen wetenschappelijke onderbouwing van haar uitlating gegeven. Om die reden is het NE. Door alleen de uitlating te plaatsen, wordt er een bepaalde waarde aan gegeven die niet bewezen wordt. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 04:55 (CEST)
Voor mij hoeft het oedipuscomplex niet in het lemma te blijven staan; de zaak lijkt mij van geringe betekenis. Voor het overige spreek je in raadselen. De wetenschappelijke onderbouwing wordt gevonden in Fasseur die letterlijk citeert uit een verslag van een gesprek dat Juliana met de commissie Beel had. Welke niet bewezen waarde dit citaat heeft is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 09:47 (CEST)
Fijn dat je overstag bent, dat het citaat weg kan. Wat betreft mijn opmerking over het ontbreken van een wetenschappelijke onderbouwing: het gaat natuurlijk om het bewijs dat Bernhard daadwerkelijk een Oedipuscomplex zou hebben gehad. Alleen een gemaakte opmerking van een echtgenote, die notabene in een huwelijkscrisis is verwikkeld en mede door haar man ook in een staatkundige, is onvoldoende om enige waarde te hechten aan die uitspraak. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 10:25 (CEST)
Helemaal nergens heb ik me verzet tegen het verwijderen van dit citaat. Van overstag gaan is dus geen sprake. Verder beweert het citaat enkel dat Juliana meende dat haar man een oedipuscomplex had. Niemand overigens kan, zoals dan HT kennelijk denkt, een dergelijk complex wetenschappelijk vaststellen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 13:01 (CEST)
Als je je niet wilde verzetten tegen verwijdering, was het in eerste instantie niet nodig geweest met commentaar te komen die haar uitlating verdedigt. En nogmaals: uit het citaat valt niet op te maken dat Juliana daadwerkelijk meent dat haar echtgenoot een Oedipuscomplex zou hebben gehad. Zie mijn commentaar daarover hierboven. Vandaag de dag is er inderdaad kritiek over de opvattingen over een Oedipuscomplex. In ieder geval blijft staan, dat Juliana er ook toen geen bewijs voor had. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 15:20 (CEST)
Wat is het toch vermoeiend om met jou te overleggen.. Je vraagt meteen onder dit kopje "welke waarde kan er aan die uitspraak worden gehecht"? Vervolgens leg ik je dat aan de hand van Fasseur uit. Daarna wil je wetenschappelijk bewijs hebben dat Bernhard een oedipuscomplex hád. Maar waarom zou dat moeten? Als Juliana tegen de commissie Beel had gezegd dat ze Bernhard een eikel vond, of een huilebalk, of een mietje, had jij dan wetenschappelijk bewijs willen hebben dat Bernhard dat daadwerkelijk was? Er is geen touw vast te knopen aan wat je beweert, en evenmin aan je triomfantelijk gekraai over mijn "overstag gaan". Juliana vond Bernhard - in hedendaags Nederlands - gewoon een moederskindje en ik geloof op basis van alles dat ik daarover gelezen heb dat dat best zou kunnen kloppen. Maar ook als dat niet klopte zou het relevant kunnen zijn omdat zij dat vond. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 16:45 (CEST)
Het bewijs voor haar opmerking, wilde ik al in mijn eerste reactie hebben. Iemand een eikel, huilebalk of mietje noemen is van een ander genre dan iemand van een Oedipuscomplex betichten. Er is overigens een lijst van Juliana welke karaktereigenschappen ze Bernhard toedicht. Deze is samen met de secretaresse van haar man opgesteld. Kortom, ook die secretaresse, Kokkie Gilles, is het ermee eens. Gilles was tientallen jaren zijn secretaresse. Die lijst kan dan weer wel E-waardig zijn. Dat Juliana haar man een moederskindje vond, ben ik nog niet elders tegengekomen, maar die omschrijving zou wel meer in de lijn kunnen liggen van wat Juliana probeerde te zeggen. Ik dring er verder bij jou op aan om je reacties zakelijk en beleefd te houden, zoals de Arbcom jou zeer onlangs heeft opgelegd. Van "triomfantelijk gekraai" mijnerzijds is bijvoorbeeld geen sprake. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 03:23 (CEST)
Ik doe echt mijn best jou serieus te nemen, maar het valt niet mee. Het bewijs voor Juliana's uitspraak leverde ik al in mijn eerste reactie. Ze heeft het gezegd tegen Beel die er een keurige gespreksnotitie van geeft gemaakt. Vervolgens wilde jij wetenschappelijk bewijs zien voor het feit dat Bernhard een oedipuscomplex zou hebben. Volkomen onbegrijpelijk want dat was hier niet het issue. Het onderwerp was wat Juliana dacht over haar man. Ze dacht zoveel. Moeten we wetenschappelijk aantonen dat klopte wat zij dacht? Ik kan er geen touw aan vastknopen. Als je bovendien dan ook nog eens denkt dat een secretaresse het wel eens zal zijn met een lijstje dat haar baas haar heeft gedicteerd, plaats je je wat mij betreft buiten iedere serieuze gedachtewisseling. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 aug 2014 10:12 (CEST)
Je schrijft: "Ze dacht zoveel". We moeten haar uitspraken dan ook altijd wegen. Saillant detail: in het Hofmansrapport en dus in de tijd van haar uitspraken, wordt een memorandum van haar geciteerd waarin ze opmerkt wel eens last te hebben van geestesstoornissen. Wat betreft de lijst karaktereigenschappen. Je stelt dat die door Bernhard aan Gilles gedicteerd is, maar ik vermoed dat je de inhoud niet kent. De lijst bevat namelijk alleen negatieve karaktereigenschappen en hij is opgesteld door Gilles én Juliana. Ik heb verder nooit gevraagd of Juliana daadwerkelijk gezegd heeft dat Bernhard een Oedipuscomplex heeft. Het gaat slechts om de vraag welke encyclopedische waarde we daaraan moeten hechten. Inmiddels heb je de uitspraak geschrapt in het lemma. Terecht! Daarmee lijkt de discussie daarover afgerond. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 11:31 (CEST)

De argumentatie van Happy Travels vind ik eerlijk gezegd niet overtuigend. De opmerking van Juliana is tekenend voor de verhouding tussen haar en Bernhard. Het bewijs ligt zoals RJB al aangeeft in de uitleg van Fasseur. Het is natuurlijk onzin dat hiervoor bewijs in de vorm van het oordeel van een psycholoog geven moet worden.Technische Fred (overleg) 14 nov 2014 23:38 (CET)

Armgard katholiek[bewerken]

Ons eigen lemma schrijft Armgard von Cramm schrijft, naar ik meen terecht, dat de prinses zich in 1951 bekeerde tot het rooms-katholicisme. Fasseur (Verhaal van een huwelijk) doet hier tegengestelde mededelingen over. Op p. 97 heet het: Armgard zag na de oorlog in de door Rome verleende oorlogssteun [aan haar en haar zoon Aschwin/RJB] een extra reden om van lutheraans katholiek te worden. Op pagina 253 schrijft hij evenwel: Een ander bezwaar zag Juliana [tegen vestiging van Armgard in Nederland] Armgards overgang naar de rooms-katholieke kerk die in de oorlog plaatshad. De vraag is: wat klopt er nu? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:20 (CEST)

De vraag is of dat in de context van dit artikel wel echt relevant is. Het artikel leest nu dat Armgard ergens na 1951 naar Nederland kwam (precieze moment wordt niet genoemd). Of zij in precies 1951 of daarvoor al daadwerkelijk is overgegaan tot het rooms-katholicisme lijkt me dan in die context niet meer zo relevant. In het artikel over haarzelf kan evenwel komen te staan er over het moment dat zij van gezindte veranderde verschillende lezingen zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:26 (CEST)
De woorden "een extra reden" lijken er op te duiden dat ze in de oorlog al katholiek wilde worden, maar de definitieve stap pas in 1951 heeft gezet (c.q. durfde zetten). Michiel (overleg) 23 aug 2014 16:28 (CEST)
Ja, wat mij betreft heb je gelijk, zij het dat volgens Fasseur, kennelijk het katholiek-zijn van Armgard gold als een bezwaar van koningin Juliana met betrekking tot Armgards Nederlandse vestigingswensen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:29 (CEST)
Ik val een beetje binnen in de discussies hier en ken het betreffende werk van Fasseur niet. Baseert hij zich op bronnen? Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:33 (CEST)
Nee, niet dat ik kan zien. Hij schrijft, zonder enige bron, dat Juliana zich afvroeg "Zou de katholieke geestelijkheid met haar sterk missionaire tendens niet in de verleiding komen Armgard als werktuig te gebruiken om ook de goed protestantse Nederlandse koninklijke familie tot een terugkeer naar de moederkerk te bewegen?" Ik acht deze uitspraak overigens totaal onwaarschijnlijk. Waarom zou Juliana zich tot het katholicisme hebben laten bekeren door een schoonmoeder met wie ze duidelijk geen warme banden onderhield? Zou een verstandige vrouw als Juliana werkelijk gedacht hebben dat - ik noem maar wat - het Nederlandse episcopaat zou hebben kunnen denken dat ze met Armgard een voet tussen de deur had? Het kan overigens - maar ook dat wordt bij Fasseur niet duidelijk - heel wel zijn dat dit weer een doorgeving van Boven was die juffrouw Hofmans de vorstin had ingefluisterd. Deze doorgevingen namen, zoals Fasseur treffend illustreert, vaak de merkwaardigste vormen aan en maakten duidelijk dat Boven bijzonder goed op de hoogte was van de kleinste details in het leven van het vorstelijk paar. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:41 (CEST)
Dank voor de uitvoerige beantwoording. In dat geval zou ik de zienswijze van Fasseur niet zonder meer als feit in het lemma neerschrijven, maar meer een slag om de arm houden ("Volgens Fasseur...."). Nu staat het er wel erg stellig. Weliswaar met een voetnoot met verwijzing naar Fasseur, maar toch. Het werk van Fasseur is kennelijk geen wetenschappelijke studie en dan moet je denk ik wel voorzichtig zijn met diens gevolgtrekkingen en conclusies als (schijnbare) feiten te presenteren, zeker ook als er geen nadere bronnen zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:48 (CEST)
Beste Spraakverwarring, Fasseur is op zichzelf een secundaire bron, zoals we die op Wikipedia horen te gebruiken en niet aan eigen onderzoek of interpretaties kunnen onderwerpen. Het is naar mijn mening een zorgelijke ontwikkeling dat dit toch vaak gebeurt. Secundaire bronnen dienen we te nemen voor wat ze zijn tenzij er enstige redenen zijn (andere bronnen) om dat niet te doen. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 16:52 (CEST)
@Spraakverwarring: je oplossing/suggestie lijkt me een goede. Zoals bekend is het meeste werk van Fasseur vooralsnog oncontroleerbaar daar hij als enige toegang heeft gekregen tot de Oranje-archieven. Hij moet als 'bron' daarom inderdaad zeer voorzichtig gehanteerd worden. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 16:58 (CEST)
@Hebel, we mogen voor een lemma gebruikte bronnen natuurlijk wel op waarde proberen te schatten. Het is de vraag of Fasseur als een goede bron kan dienen als niet duidelijk is waar zijn werk op gebaseerd is. Leest u voor de aardigheid eens de lemmata Wetenschapsfilosofie en Falsifieerbaarheid. Het blote feit dat Fasseur iets zegt wil nog niet zeggen dat het daarmee een vaststaand feit is, laat staan dat het vanzelfsprekend een solide basis is voor een artikel in een encyclopedie. Als hij een secundaire bron is, zoals u beweert, dan moeten er primaire bronnen zijn waarop hij zich baseert. Welke zijn dat? Zo lang dat niet duidelijk is, moeten zijn gevolgtrekkingen en conclusies (en die van ieder ander die zo te werk gaat) met enige omzichtigheid worden benaderd. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:00 (CEST)
(na bwc's) Armgard is met zekerheid in 1951 katholiek geworden: Die overgang vond plaats in 1951 toen prinses Armgard uit handen van de aartsbisschop van Keulen, kardinaal Frings, in diens privékapel het sacrament van het vormsel ontving. [bron: E.J.H. Schrage, Zur Lippe-Biesterfeld. Prinses Armgard, prins Bernhard en hun houding tegenover nazi-Duitsland (Amsterdam: Balans, 2004), p. 36.] In het door die auteur geraadpleegde particuliere archief van prinses Armgard bevindt zich een gelukwens van de paus met haar bekering uit datzelfde jaar.
De bezwaren tegen de vestiging van prinses Armgard in Nederland bij koningin Wilhelmina hebben volgens Schrage meer te maken met haar angst voor de reactie van het Nederlandse publiek tegen de komst dan met bezwaren tegen de persoon van Armgard (p. 143). Hij citeert hiervoor uit correspondentie uit 1951.
Schrage vermeldt ook de vestigingsdatum in Nederland. Op 20 april 1952 kwam zij aan op kasteel Warmelo in Diepenheim (p. 148). vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 aug 2014 17:03 (CEST).

Beste Spraakverwarring, een van de regels op Wikipedia is Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik denk dat als we secundaire bronnen zelf gaan gaan beoordelen of interpreteren zonder (voor het moment) de beschikking te hebben over bronnen die een dergelijke interpretatie zouden tegenspreken, we ons wel degelijk " schuldig" maken aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek. De mening van wie dan ook over de betreffende auteur mag alleen een rol spelen als we die ook weer met secundaire bronnen kunnen ondersteunen. Dat zijn naar mijn idee de regels die we op Wikipedia hebben te volgen. Ik heb dat al vaker gezegd maar ik zie steeds meer dat het vaak niet zo gaat. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:19 (CEST)

Het is volstrekt onzinnig om werken zonder duidelijke wetenschappelijke onderbouwing klakkeloos als bron op te voeren voor een artikel op Wikipedia, dat is minstens zo erg als origineel onderzoek. Op Wikipedia gebruiken we inderdaad secundaire bronnen maar die moeten wel aantoonbaar op primaire bronnen gebaseerd zijn, anders zijn ze als bron voor onderbouwing van feiten in een encyclopedie waardeloos. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:28 (CEST)
Beste Spraakverwarring, een van de regels op Wikipedia is Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik denk dat als we secundaire bronnen zelf gaan gaan beoordelen of interpreteren zonder (voor het moment) de beschikking te hebben over bronnen die een dergelijke interpretatie zouden tegenspreken, we ons wel degelijk " schuldig" maken aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek. De mening van wie dan ook over de betreffende auteur mag alleen een rol spelen als we die ook weer met secundaire bronnen kunnen ondersteunen. Dat zijn naar mijn idee de regels die we op Wikipedia hebben te volgen. Ik heb dat al vaker gezegd maar ik zie steeds meer dat het vaak niet zo gaat. Dat heeft niets met Wetenschapsfilosofie en Falsifieerbaarheid te maken en ook niet met wat wel of niet volstrekt onzinnig is, maar met de regels van Wikipedia. Op Wikipedia horen we niet te doen aan wetenschappelijke onderbouwing maar aan het volgen van de voorhandene (liefst secundaire) bronnen. Nogmaals, ik wijs daar wel vaker op. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:31 (CEST)
Beste Hebel, uw argument wordt niet waar als u het vrijwel letterlijk herhaalt. Bronnen waarvan niet duidelijk is waarop zij zich baseren zijn als bron voor Wikipedia ongeschikt. Dat is natuurlijk geen "origineel onderzoek". U heeft die regel niet begrepen, die gaat over iets heel anders. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:37 (CEST)
@Hebel: een encyclopedist doet bij voortduur aan interpretatie en weging van bronnen: dat begint met de selectie van de bronnen waarbij hij al kiest tussen een meer gerenommeerde bron (historisch werk van een meer gerenommeerd historicus) en informatie uit een roddelblad of een reclameuitgaafje, of zeer gedateerde of meer recente informatie. Daarbij bewijst RJB hierboven al dat binnen die bronnen nog een selectie moet worden gemaakt daar bijvoorbeeld Fasseur zowel de Tweede Wereldoorlog als 1951 als bekeermoment voor Armgard noemt; Schrage, opnieuw een keuze van de encyclopedist, ondersteunt dan de these van 1951. Daarnaast geven bijvoorbeeld biografieën een overvloed aan feiten: de encyclopedist dient zich vervolgens te bepalen tot de hoofdzaken, want men kan moeilijk alles wat Harry G.M. Prick in zijn twee dikke delen over Lodewijk van Deyssel heeft geschreven, overnemen: opnieuw is de selectie van de encyclopedist een (subjectieve) interpretatie van wat hij meent hoofd- en bijzaken te zijn voor zijn korte artikel in de encyclopedie. Als u meent dat al dat soort genoemde keuzes en zaken een vorm van OO in de zin van WP is, zou u, vrees ik, voor WP niet meer durven/kunnen schrijven. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 18:13 (CEST)
Paul Brussel, Bronnen die zijn aangevoerd moeten hier wel worden bestreden door andere aangevoerde bronnen voordat je ze zonder meer kunt diskwalificeren. Wikipedia stelt de aangevoerde bronnen in principe voorop. Dat zijn de regels. Als je het gestelde in een aangevoerde bron wilt bestrijden moet je met andere bronnen komen die dat expliciet weerleggen. We beweren hier wat de bronnen stellen. Niet hoe we zelf over die bronnen denken. We zijn hier in principe niet met ons eigen onderzoek bezig! Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 18:33 (CEST)
Beste Hebel, Wikipedia:Bronvermelding geeft aan dat we ons werk hier doen op basis van "relevante betrouwbare bronnen". Voorts geeft Wikipedia:Verifieerbaarheid aan "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie". Dus niet elke bron is vanzelfsprekend geschikt, er moet wel degelijk naar de relevantie en betrouwbaarheid worden gekeken. Ook als er geen andere bronnen zouden zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 18:36 (CEST)
Beste Spraakverwarring, het diskwalificeren van een secundaire bron van een op zich serieuze auteur kan natuurlijk niet worden gebaseerd op onze mening over zijn onderzoek en ook niet over de beschikbaarheid van zijn primaire bronnen. Het ontbreken van die primaire bronnen kan natuurlijk wel vragen oproepen maar die kunnen we slechts beantwoorden als andere secondaire of primaire bronnen die expliciet ondersteunen. Ik begrijp natuurlijk wel dat zoiets onbevredigend kan zijn als je het zelf anders gewend bent te handelen maar de regels van Wikipedia zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Daarbij is het zo dat secundaire bronnen voorop staan omdat de primaire (de artikelen over Prins Bernhard en zijn vader en zijn Huis zijn daar een goed voorbeeld van geweest, kijk maar eens wat daar anderhalf tot twee jaar terug allemaal stond)) ook vaak in het kader van "origineel onderzoek" geinterpreteerd worden. Daar zijn we hier niet voor! Natuurlijk moeten we in het kijken naar bronnen ons gezond verstand gebruiken. Maar niet onze twijfels en onze mening.Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 18:47 (CEST)
Het wegen van bronnen heeft hoegenaamd niets met WP:OO te maken. Het behoort tot het standaardrepertoire van iedere encyclopedist om dat te doen. Doet men dat, inderdaad, niet dan denkt men dat een feestbundeltje over "Onze Prins", gratis verstrekt aan de klandizie van NV Spaarnestad, wel ongeveer even veel waard is als een serieus werk van Fasseur. Doet men dat niet, dan kan men - zoals Paul Brussel hierboven terecht opmerkt - ook niet selecteren. Daarbij gebruiken we, inderdaad precies zoals Hebel aanbeveelt, ons gezond verstand. Bij Fasseur moet ons gezond verstand ons ingeven dat hij tot nu toe als enige toegang heeft gekregen tot de archivalia waarop zijn werk leunt. Geen enkele andere historicus kan controleren of wat hij heeft opgeschreven klopt. Nu ga ik uit van goede wil, en bovendien van het - boven elke twijfel verheven, vakmanschap van Fasseur. Maar ook hij kan fouten maken, hetgeen alleen al blijkt uit het feit dat hij twee verschillende data noemt voor de bekering van prinses Armgard. Op grond van dat alles, en van mijn kennis bovendien van de Nederlandse dynastieke geschiedenis, zowel als die van de Nederlandse Katholieke Kerk, heb ik ernstige bedenkingen bij het volgende citaat uit Fasseur dat een gedachtegang van Juliana zou moeten voorstellen:

"Zou de katholieke geestelijkheid met haar sterk missionaire tendens niet in de verleiding komen Armgard als werktuig te gebruiken om ook de goed protestantse Nederlandse koninklijke familie tot een terugkeer naar de moederkerk te bewegen?"

Opvallend is ten eerste dat bij deze nogal krasse bewering een primaire bron ontbreekt. Maar ook iedere interne logica ontbreekt. Waarom zou je als goed protestantse Nederlandse vorstin bang zijn dat je schoonmoeder je zou komen bekeren? Waarom zou je - Nederlands katholicisme kennend - vrezen dat de bisschoppen daartoe überhaupt een poging zouden wagen, daarbij een handje geholpen door Armgard? It just doesn't make sense. Je over zulke kwesties verwonderen, je afvragen of het wel klopt wat je leest, behoort bij de meest primaire vaardigheden van een encyclopedist. Degenen die die vaardigheid niet onder de knie hebben, of denken dat die vaardigheden iets met origineel onderzoek te maken zouden kunnen hebben, typen lukraak van alles over uit lukraak welke bron. Zulke onkritische geesten zouden wellicht beter een heel andere hobby kiezen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 19:20 (CEST)
Bij de bovenstaande observaties van RJB kan ik me geheel aansluiten. Iedere bron moet gewogen worden. Fasseur, die ik ken als een gewaardeerd historicus dient ook, zeker in het licht van zijn oncontroleerbaarheid inzake de huisarchieven, kritisch te worden bezien (hetgeen overigens een onder historici algemeen gedeelde opinie lijkt te zijn); maar daarnaast is Fasseur evenzeer een bijzonder goede, onderhoudende schrijver. Het citaat door RJB wijst er al op dat hij niettemin kritisch moet worden gevolgd: minder vriendelijk dan RJB ben ik geneigd die aangehaalde stelling als kletskoek te beoordelen. Ook grote historici als het echtpaar Romein moeten kritisch worden gevolgd, zeker in het licht van hun politieke overtuigingen. Loe de Jong, een even eminent historicus, moet evenzeer, zoals toch wel inmiddels algemeen onder historici aanvaard is, niet altijd klakkeloos gevolgd worden. En ook bij een groot, en evenzeer boeiende historicus als Arie van Deursen moet je je altijd ervan bewust zijn dat hij in de eerste plaats een calvinist was. Als je als encyclopedist, zoals RJB terecht opmerkt, met dit alles niet kritisch omgaat, ben je geen knip voor de neus waard. (Hier op WP is er dan bovendien nog de mogelijkheid dat iedere bijdrager weer kritisch gevolgd kan worden.) Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 19:52 (CEST)
Eens met RJB en Paul Brussel. Ook de beoefening van de geschiedwetenschap blijft mensenwerk, het is dus zaak om de aangeboden informatie kritisch te blijven beschouwen, zeker als die zichzelf op punten tegenspreekt en niet in de laatste plaats omdat het werk van Fasseur oncontroleerbaar is omdat zijn bronnen ontoegankelijk zijn. Dat is Fasseur overigens niet aan te rekenen maar het maakt wel dat zijn werk extra onder het vergrootglas ligt. Vandaar mijn eerdere suggestie om wat meer slagen om de arm te nemen en bij informatie uit zijn werk wat nadrukkelijker te vermelden dat het om een citaat daaruit gaat in plaats van een onomstreden vaststaand feit. Verder lijkt me dat de door Gasthuis aangedragen nuttige aanvullingen meegenomen kunnen worden. Tenslotte wil ik nog opmerken n.a.v. de reacties van collega Hebel dat men niet selectief moet "shoppen" in de Wikipedia-regels. Ja, origineel onderzoek is niet de bedoeling maar dat gaat over het voor het eerst op Wikipedia publiceren van nog ongepubliceerd eigen onderzoeksmateriaal dus dat is hier niet aan de orde. Verder zeggen de regels ook dat gebruikte bronnen relevant, verifieerbaar en gezaghebbend moeten zijn, dat is nou precies wat hier getoetst wordt. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 20:02 (CEST)

Simpele reactie van een eenvoudige geest, Het gaat er niet om dat Juliana s weerstand berust op een Interne logica, of wat dan ook. Het gaat om het feit dat er bij Wilhelmina en Julinana weerstand bestond tegen de komst van Armgard. Het is heel goed mogelijk dat het katholieke geloof van Armgard slechts een voorwendsel was. Maar laat er geen misverstand over bestaand dat het katholieke geloof van onze huidige koningin in 2002 bij de SGP erg gevoelig lag. Naar mijn idee kan het probleem opgelost worden door even te melden" volgens Fasseur " etc. Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 20:17 (CEST)

RJB, het wegen van bronnen moet ergens op zijn gebaseerd. Als dat geen andere bronnen zijn dan komt bij onstentenis van andere bronnen wel degelijk WP:OO en soms zelfs WP:POV kijken. Tenzij de bron natuurlijk zeer overduidelijk onserieus is. Ook daarover kan trouwens van mening worden verschild. Daarom hecht ik er aan dat het discrimineren van bronnen in ieder geval gebaseerd moet zijn op andere bronnen en niet op een mening die we hebben over het gedane onderzoek. Daarom denk ik ook (Technische Fred) dat we zoveel mogelijk moeten vermijden om het artikel te belasten met zinnen als: Volgens 'deze auteur' is het zo dat..... Je neemt de bron serieus of niet. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 18:26 (CEST)
Sorry, maar dat is echt onzin. Als de bron te licht bevonden is hebben we te maken met bronloze beweringen. Die kunnen nooit worden goedgepraat met OO en al helemaal niet met POV. Michiel (overleg) 3 sep 2014 18:19 (CEST)
(na Bwc) Beste Michiel, daar verschillen we toch echt van mening. Hoe gaan we bepalen waarom een bron te licht is? Natuurlijk moeten we daarbij ons gezond verstand gebruiken maar we gaan op Wikipedia nu eenmaal uit van gepubliceerde en bij voorkeur secundaire bronnen. Dat het boek van Fasseur gediscrimineerd wordt omdat we het onderzoek bij wijze van spreken niet zelf over kunnen doen (wat dan ook nadrukkelijk niet de bedoeling is), vind ik een stap te ver. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 18:28 (CEST)
Hebel, het wegen van bronnen is gebaseerd op kennis en gezond verstand. Als men zonder kennis ergens over schrijft, dan kan men dat net zo goed achterwege laten; dan namelijk lijken alle bronnen van even groot gewicht. Uw aanhoudend geklets over dit onderwerp moet suggereren dat een bewering gedaan in het tijdschrift Story standhoudt totdat iemand een bron aandraagt die het standpunt van dat tijdschrift onderuit haalt. Waarom u in deze onnozele houding blijft hangen, is mij een raadsel. Vanzelfsprekend geldt bij het wegen van bronnen dat wij ons een oordeel vormen over de kwaliteit van het - ik citeer u maar - gedane onderzoek. Op grond namelijk van het vermogen een dergelijk oordeel te vormen, schrijven wij aan een encyclopedie. Degenen die dat vermogen missen, of die het hebben van een dergelijk vermogen verdacht maken (zoals u nu al tijden doet), zouden zich beter verre van dit project kunnen houden. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 sep 2014 20:04 (CEST)
RJB, dat we de Story o.i.d. minder serieus hoeven te nemen dan Fasseur valt wat mij betreft onder "gezond verstand". Van iemand als Fasseur mogen we echter op goede gronden aannemen dat hij onderzoek heeft verricht. Dat wil niet zeggen dat we het met hem eens hoeven te zijn maar, nee, het is niet aan ons om dat onderzoek te wegen of het over te doen. Daar zijn we hier niet voor. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 21:11 (CEST)
Beste Hebel, Fasseur is inderdaad iemand die onderzoek heeft verricht. Onderzoek dat nog niet door zijn peers kan worden geverifieerd omdat bronnen die Fasseur gebruikt heeft niet beschikbaar zijn. Het werk van Fasseur dat zich op voorsalsnog niet door anderen te verifiëren bronnen baseert dienen we dan ook niet als 'secundaire bron' te beschouwen, zoals jij steeds voorstaat, maar als primair en nog niet geverifieerd onderzoek. "Gezond verstand" zegt ons dan dat we dit onderzoek dan ook nog niet op dezelfde wijze dienen te waarderen als secundaire literatuur of onderzoek dat al wèl door collega's is bevestigd of geverifieerd. Enige terughoudendheid bij het gebruiken van dit werk van Fasseur als bron is op dit moment, nu zijn onderzoek nog niet verifieerbaar is, dan ook volkomen terecht. Mvg, Trewal 3 sep 2014 21:39 (CEST)

Beste Trewal, Ik begrijp natuurlijk wel wat je zegt en in dat verband is het natuurlijk ook zo dat Fasseur een bron is met opmerkelijke eigenschappen maar wij zijn als bewerkwers niet zijn "peers". We zitten hier niet in onze studeerkamers waar dergelijke overwegingen op de een of de andere manier gewogen kunnen worden. We zitten hier op de (Nederlandstalige) Wikipedia waar, in verband met de wijze waarop Wikipedia tot stand komt, onze instinctieve overwegingen en bezwaren niet altijd opgaan. Daarom heeft Wikipedia ook opmerkelijke regelgeving. Op de Engelstalige versie van Wikipedia (waar ik sinds kort meestal verkeerde en waar dezelfde regels gelden) heb ik eens iemand horen zeggen: "We proberen hier niet de waarheid te onderzoeken maar het gestelde in de bronnen weer te geven." Dit is de achtergrond van mijn vaak aangevoerde bezwaren tegen het discrimineren van secundaire bronnen van verschillende aard. Mijn mening is dat het beoordelen van secundaire (maar ook primaire) bronnen en ook de wijze waarop ze tot stand zijn gekomen, betekent dat we als bewerkers van artikelen een te grote broek aantrekken en eigenlijk iets doen wat sterk lijkt op origineel onderzoek. Ik heb het ook op de artikelen over Prins Bernhard en zijn familie in het afgelopen jaar met groot gemak zien gebeuren met slecht resultaat. Ik geef toe dat ik het argument daarom soms enigszins chargeer maar dat doe ik omdat ik een punt wil maken. Dat punt gaat overigens niet over een of andere mening die ik zou hebben over dít onderdeel van het artikel. Gerard von Hebel (overleg) 7 sep 2014 18:54 (CEST)

Armgard[bewerken]

Er is de afgelopen dagen veel aandacht besteed aan de komst van Armgard naar Nederland. Onder het kopje 'Greet Hofmans' wordt daar echter al het een ander over gemeld. Daar staat: "Mogelijk op voorspraak van Hofmans kwam het tot een geschil tussen koningin en prins over de vraag of, en zo ja waar, Bernhards moeder, prinses Armgard zich in Nederland zou kunnen vestigen." Die info zou men denk ik samen dienen te voegen. De info over Armgards komst kan wat mij betreft worden ingekort. We hoeven denk ik niet te weten dat Aschwin naar New York verhuisde en wat hij daar deed en dat Juliana Armgard verweet rooms-katholiek te zijn. Dat laatste lijkt mij meer iets voor in het lemma van Juliana. De Commissie Beel geeft overigens andere redenen waarom het niet boterde tussen Juliana en Armgard, althans: de kwestie over haar religie wordt niet genoemd. De commissie stelt in zijn eindrapport ietwat cryptisch: "In hoeverre gedragingen van de Prins waarover H.M. [Juliana, HT] zich beklaagt, door Prinses Armgard geïnspireerd zijn, viel niet uit te maken doch aanwijzingen van opzetten van de Prins tegen H.M. verkregen wij niet." Iets eerder wordt gemeld dat Armgard haar goede betrekkingen met Bernhard zou benutten om de band tussen Bernhard en Juliana "ongunstig te beïnvloeden". Over welke gedragingen heeft de commissie het? Overspel? Lang en vaak wegblijven van Soestdijk? Heeft Fasseur daar iets over geschreven? Van der Zijl of iemand anders? Dat hoeft wellicht niet in zijn geheel in dit lemma, maar er is er ook nog een over Armgard. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 17:04 (CEST)

Dat prinses Armgard een grote rol speelde in Bernhards leven en huwelijk staat als een paal boven water. Het kan wellicht allemaal korter, alhoewel het opvallend is dat HT pas met deze bezwaren aangezet komt, nu ik vandaag die paragraaf heb herschreven. Het is mij, behalve dat HT meestal enkel online bronnen leest, en het Beel-rapport is anders dan de serieuze bronnen online te vinden, volkomen onduidelijk waarom we het rapport van die commissie als uitgangspunt moeten nemen voor hetgeen we hier over de verhouding van Bernhard tot zijn moeder beschrijven. Op grond van alles dat ons nu bekend is, kan dat rapport niet gelden als gezaghebbend als het om de feiten gaat. Met dat doel was het rapport dan ook niet geschreven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 19:13 (CEST)
Happy mijn advies loop even naar de bied en haal het boek van Fasseur, ik ben het niet eens met zijn toonzetting richting Juliana maar geeft een antwoord op een heleboel vragen van jouw kantTechnische Fred (overleg) 24 aug 2014 20:00 (CEST)
@RJB Je schrijft: :...volkomen onduidelijk waarom we het rapport van die commissie als uitgangspunt moeten nemen voor hetgeen we hier over de verhouding van Bernhard tot zijn moeder beschrijven." Dat beweer ik niet. Lees mijn reactie nog maar eens na. Ik vraag slechts te onderzoeken wat anderen geschreven hebben over wat in het rapport van de Commissie Beel staat met betrekking tot Armgard en Bernhard. Ik proef uit jouw weergave dat je alleen gekeken hebt naar wat Fasseur erover geschreven heeft. Het lijkt mij beter dat ook de geschriften van andere historici bestudeerd worden, voordat er een gedetailleerde weergave over Armgard en Bernhard wordt opgeschreven. Ik verzoek je verder om je reacties zakelijk te houden. @TF Bedankt voor je constructieve bijdrage in deze. Ik ben daartoe echter niet in de gelegenheid. Geen bieb in mijn omgeving te bekennen. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 03:43 (CEST)
@HT, nu blijkt dat je zelf geen van de geschriften gelezen hebt die anderen waaronder ikzelf, al lang bestudeerd hebben en je evenmin in de gelegenheid zegt te zijn dat alsnog te doen, verzoek ik je dit lemma verder links te laten liggen. Tot nu toe heeft jouw inbreng op deze discussiepagina, immers uitsluitend gevoed door wat je toevallig op internet hebt kunnen vinden, iedereen die zich wél in het onderwerp verdiept heeft uitsluitend heel veel tijd en ergernis gekost. Het is helemaal niet erg weinig van een onderwerp te weten. Het is alleen onbegrijpelijk waarom je er dan voortdurend over mee wil praten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 aug 2014 09:20 (CEST)
@RJB Je reactie is er weer een van onder de gordel. Ik heb nergens beweerd nooit iets op papier over Bernhard te hebben gelezen dat niet online te vinden is, noch dat ik dat nooit zal doen. Ik ben alleen nu niet in de gelegenheid naar een bieb te gaan. En er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma. Daarnaast heb ik het Lockheedrapport (grotendeels) (op papier, jawel) gelezen. Meerdere zaken heb ik in het lemma aangevuld en aangepast. Van de correcte volgorde van zijn geboortenamen tot aan het aanpassen van zijn functie in WOII van verbindingsofficier naar hoofdverbindingsofficier. Jij stelde in het lemma enkele bronvragen, waarvan je het antwoord blijkbaar niet kon vinden. Die bronnen heb ik dan maar gegeven. En zeer recent heb ik enkele redactionele slordigheden van jou weggewerkt. Nog onlangs verwijderde je op mijn advies een opmerking over een vermeend Oedipuscomplex van Bernhard en deel je mijn mening dat de door jou geschreven informatie over Armgard ingekort kan worden, dus zo slecht zijn mijn opmerkingen niet. Houd daarom je commentaar zakelijk! mvg. Happytravels (overleg) 27 aug 2014 16:04 (CEST)
Ik herhaal: Het is helemaal niet erg weinig van een onderwerp te weten. Het is alleen onbegrijpelijk waarom je er dan voortdurend over mee wil praten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 aug 2014 19:15 (CEST) PS: ik geef graag toe dat mij reactie flauw is, maar dat is de jouwe eveneens. Er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma, beweer je. Maar dat juist trek ik in twijfel, zonder dat je er op reageert. Ook als een bron online is, zoals wat jij steevast het standaardwerk van Loe de Jong noemt, slaag je er niet in daar op overtuigende manier naar te verwijzen. Zie voor dit laatste je leugenachtige citatenkluwe onder het kopje waar je mij betichtte de Wikipedia-gemeenschap te misleiden door vluchten te vervangen door uitwijken. Het enige citaat dat op Bernhards - ongewilde - vertrek naar Engeland betrekking had, vermeldde je niet. Maar wel diepte je allerlei dingen op die jouw stelling, dat Bernhard gevlucht zou zijn, zogenaamd moesten ondersteunen. Die dingen gingen over Wilhelmina, over ministers en het koninklijk huis, maar niet over Bernhard. Toevallig overheen gelezen, waarschijnlijk. Er is niet één (geen enkel, dus: 0) punt waarop je in deze discussie iets wezenlijks hebt toegevoegd. Schreeuwend binnenkomen, kerkelijk toevoegen aan een huwelijk dat in een kerk plaatsvond, een wetenschappelijk bewijs eisend voor het oedipuscomplex van prins Bernhard, allerlei BTNI-wijzigingen, en steeds triomfantelijk doen alsof ik het uiteindelijk met je eens ben: het is van een intense treurigheid. Ik zou je dus graag nogmaals willen verzoeken om dit lemma, en deze OP met rust te laten. Uit niets van je bijdragen blijkt namelijk enige werkelijke kennis en uit alles blijkt het opgewekte gepronk met toevallige dingetjes die je net ergens hebt gelezen nadat je de returntoets indrukte bij de zoekopdracht prins Bernhard. Niemand heeft daar iets aan. Genoeg mensen die wél de relevante literatuur hebben gelezen zijn hier actief. Jouw inbreng is dus volstrekt overbodig. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 aug 2014 21:35 (CEST)
Je schrijft: "'Er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma', beweer je. Maar dat trek ik in twijfel, zonder dat je er op reageert." Ik geef aan dat er online genoeg bronnen te vinden zijn om een bijdrage te leveren, pas in mijn laatste reactie naar voren. Jij hebt nergens ooit aangekaart dat er online geen bronnen te vinden zijn die invulling kunnen geven aan het lemma. Vervolgens geef ik in dezelfde reactie, nog steeds van 27 augustus 16:04, aan dat ik van zijn juiste volgorde van voornamen bij zijn geboorte tot aan zijn functie van hoofdverbindingsofficier in WOII bijdragen heb geleverd, die allemaal online zijn terug te vinden. Ook heb ik bronvragen beantwoord, die jij dus niet kon beantwoorden. Daarmee heb ik wel degelijk aangegeven dat er online voldoende informatie te vinden is om aan het lemma te kunnen bijdragen. Dan schrijf je: "Ook als een bron online is, zoals wat jij steevast "het standaardwerk van Loe de Jong noemt, slaag je er niet in daar op overtuigende manier naar te verwijzen." Allereerst is dit niet de enige onlinebron die ik aanhaal en ik ben een van degenen die er juist voorstander van is om bronvermeldingen in een lemma te plaatsen en dat dus ook doe, ook in het lemma over Bernhard. Dan je opmerking: "Zie voor dit laatste je leugenachtige citatenkluwe onder het kopje waar je mij betichtte de Wikipedia-gemeenschap te misleiden door vluchten te vervangen door uitwijken." Je vergeet te vermelden waar het in wezen om gaat. Dat je deze belangrijke wijziging in de bewerkingsgeschiedenis hebt aangegeven als een "kleine wijziging" door een speciaal hiervoor ingestelde k te plaatsen. Zoals je weet is het plaatsen van die k alleen voorbehouden voor het aangeven dat je bijvoorbeeld een typefout hersteld hebt of een spatie te veel hebt weggewerkt en dat soort zaken, niet waarvoor jij het in dit geval gebruikt hebt, namelijk een wezenlijke aanpassing; een bijzonder wezenlijke verandering, mag ik stellen. Ik heb in die reactie gevraagd om bij een dergelijke aanpassing meteen een betrouwbare bron te geven. Dat deed je niet, evenals om overleg te voeren. Ook dat heb je niet gedaan. In eerste instantie heb ik je aanpassing links laten liggen, aangezien het toch maar om een k-wijziging zou gaan. Later alsnog aangeklikt. Toen pas zag ik je aanpassing. Doordat je expliciet vermeldde dat het om een 'kleine wijziging; ging, ben ik in eerste instantie op het verkeerde been gezet. Nadat ik een en ander aankaartte, kwam je nog steeds niet met een bron die aangaf dat Bernhard inderdaad niet vluchtte. Uiteindelijk ben ik zelf degene geweest die - op basis van een bron - geconcludeerd heeft dat over Bernhards tocht naar Engeland gesproken mag worden over 'uitwijken' i.p.v. 'vluchten'. Als reden gaf ik dat De Jong schreef dat Bernhard pas akkoord ging naar Engeland te reizen, nadat hij de toezegging had gekregen dat hij na aankomst snel mocht terugkeren naar Nederland. Daarom schreef ik dat vluchten ook veranderd kan worden in begeleiden, namelijk in het begeleiden van zijn gezin. Jij komt nu voor het eerst met een andere bron, liefst 22 dagen nadat ik de kwestie hierboven aankaartte. En je komt met een onlinebron, waarover je zojuist nog in jouw zelfde reactie aangeeft dat er daarvan geen bestaan om het lemma te verbeteren. Ik heb wel degelijk iets wezenlijks toegevoegd wat deze kwestie betreft, wat jij ontkent. "Schreeuwend binnenkomen", schrijf je. Niet alleen ik, maar ook een andere gebruiker (hierboven te controleren) kwam tot de conclusie dat het niet juist is te vermelden dat een huwelijk alleen in een kerk gesloten wordt. Het stond eerst goed vermeld. Van "schreeuwend binnenkomen" is geen sprake. Uiteindelijk heb je met veel bombarie alsnog de tekst aangepast. Over het Oedipuscomplex schrijf je dat ik vroeg om een wetenschappelijk bewijs daarvoor. Als iemand beweert dat Bernhard een Oedipuscomplex heeft, dan dient dat - met bronnen in het lemma - bewezen te worden. Dat kon niet en het is dan ook uit het lemma geschrapt, nota bene door jezelf. Wat betreft de BTNI-wijzigingen doel je op het door mij verwijderen van twee interne links bij twee willekeurige jaartallen, terwijl bij alle andere jaartallen geen interne links staan, behalve dan standaard bij zijn geboorte- en sterfjaar in het begin van het lemma. Jij vindt het verwijderen BTNI, maar je hebt daar geen overtuigende redenen voor aangedragen. Dan schrijf je: "steeds triomfantelijk doen alsof ik het uiteindelijk met je eens ben". Het is niet 'alsof', want je bent het enkele keren daadwerkelijk met mij eens. Daarnaast is er geen sprake van 'triomfantelijk doen' of 'opgewekte gepronk', wat je even later schrijft. Ik geef slechts een weerwoord op je mededelingen dat ik niets wezenlijks heb bijgedragen aan dit lemma. Inmiddels bestaat deze OP uit ruim 200.000 bytes. Dat hadden er een stuk minder kunnen zijn. Ik heb helemaal geen zin telkens op jouw verwijten te reageren. Ik verzoek je daarom niet meer voortdurend oude koeien uit de sloot te halen, maar constructief bij te dragen aan dit lemma. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 01:55 (CEST)
Voor iemand die geen zin heeft ergens op te reageren, leg je een opmerkelijke energie aan de dag als het gaat om het schoonvegen van je eigen straatje. Ik heb van mijn kant geen zin om op al jouw bespottelijke commentaar te reageren. Eén punt lijkt mij evenwel ernstig genoeg om nog een keer onder de aandacht te brengen. In casu de zogenaamde vlucht van prins Bernhard heb jij hierboven tal van citaten naar voren gebracht uit het werk van De Jong die jou gelijk en mij ongelijk zouden moeten geven. Die citaten gingen over koningin Wilhelmina en over haar ministers, maar niet één van die citaten handelde over prins Bernhard. Het enige citaat dat daadwerkelijk wel betrekking had op de prins, een citaat dat overigens precies mijn visie onderstreepte, liet je zorgvuldig weg. Ik heb geen flauwe notie uit welke vorm van kwaadaardigheid dit soort gelijkhebberig gemanipuleer met bronnen voortkomt. Wel lijkt me duidelijk dat vanaf heden al jouw bewerkingen dringend dienen te worden nagezien omdat je niet op zoek bent naar de waarheid, maar naar dingen die jouw mening ondersteunen. Ik heb daar geen goed woord voor over, en overigens evenmin voor al je andere smakeloze verdachtmakingen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 14:48 (CEST)

Peetvader en peetom[bewerken]

In de eerste paragraaf wordt gemeld dat oom Leopold op verzoek peetvader werd en in de tweede paragraaf is sprake van een Pool die peetom was. Kan het verschil, en de relevantie, worden uitgelegd? 2001:981:A5DF:1:59DA:6695:1C2A:1752 26 aug 2014 15:14 (CEST)

Het is niet ongewoon dat - vorstelijke - dopelingen verschillende peters en meters hebben. Ik kan een precieze lijst daarvan in het geval van Bernhard nergens vinden. De relevantie van Leopold lijkt mij evident (hij was de broer van Bernhards vader en werd later bovendien regerend vorst van Lippe), die van die Poolse officier een stuk minder. Ik meen dat die naam wegens gebrek aan relevantie ook prima verwijderd kan worden en zal dat doen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 aug 2014 15:27 (CEST)

Copyrightschending[bewerken]

In het lemma is opnieuw een foto geplaatst uit september 1944. Op deze afbeelding berusten copyrightrechten. De foto is gemaakt door A. van Beurden uit Eindhoven, vermoedelijk Ad van Beurden die eind vorige eeuw stierf. De rechten komen dan 70 jaar na zijn dood vrij. Dat er rechten op de foto liggen, blijkt uit de achterkant van een prentbriefkaart met dezelfde afbeelding. Zie geheugenvannederland.nl: hier. De afbeelding was al eens eerder besproken op de OP, zie hier. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 05:41 (CEST)

Deze foto staat al sinds 2007 met CC-BY-SA-licentie op Commons. Op geheugenvannederland.nl staat overigens achter Copyright: niet de naam van deze fotograaf vermeld, maar staat dat de Koninklijke Bibliotheek hierover informatie kan geven. Dus wellicht ligt het copyright niet zo simpel als je aan de hand van de vermelding op de achterkant van die briefkaart concludeert. Als je twijfelt aan de rechten op deze foto, zul je dat denk ik dan ook op Commons moeten aankaarten, want zolang hij daar als CC-BY-SA staat vrijgegeven, kan hij door iedereen gebruikt blijven worden. Mvg, Trewal 29 aug 2014 10:13 (CEST)
De vraag is of het terecht was dat de foto die code op Commons kreeg. Op de site van geheugenvannederland.nl staat de tekst: "Alle rechten op de database, het formaat, de metadata en de digitale afbeeldingen en teksten berusten bij de Koninklijke Bibliotheek en/of de instellingen die eigenaar of bezitter zijn van het object dat aan de digitale afbeelding ten grondslag ligt." En verder: "Verveelvoudiging van (een deel van) deze publicatie met het (kennelijke) oogmerk deze openbaar te maken of te exploiteren is slechts toegestaan na toestemming van de Koninklijke Bibliotheek. Waar het om een digitale afbeelding gaat, is toestemming vereist van de eigenaar dan wel bezitter van het object dat aan de digitale afbeelding ten grondslag ligt. Aan deze toestemming kunnen voorwaarden verbonden worden. Verveelvoudigingen in de vorm van afdrukken of per machine leesbare kopieën zijn toegestaan indien zij beperkt blijven tot enkele exemplaren en uitsluitend dienen voor eigen oefening, studie of gebruik." Kortom, geen vrije rechten. De afbeelding is in 2006 op Commons geplaatst, zeg maar in de relatieve beginperiode van WP:NL. Er wordt vermeld dat de afbeelding afkomstig is uit de fotocollectie van Gebruiker Johan Weijers. Het lijkt mij dat het daarbij om een kopie gaat en dat hij niet de exclusieve rechten erop had. Dat de naam van de fotograaf niet vermeld wordt op de site van geheugenvannederland.nl (coördinatie in handen van de KB), lijkt mij logisch, aangezien hij overleden is. Inmiddels de KB specifiek gevraagd of er copyrightrechten op de foto zijn en zo ja, wie die dan in zijn bezit heeft. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 11:07 (CEST)
Het is inderdaad de vraag of die foto terecht als CC-BY-SA op Commons staat. Zoals gezegd kun je dit dan ook beter op Commons aankaarten en niet hier. De foto stond namelijk niet alleen op dit artikel, maar wordt ook op andere artikelen en andere Wikipedia's gebruikt. Zolang de afbeelding op Commons als CC-BY-SA staat vrijgegeven, zal en kan hij ook door iedereen gebruikt blijven worden. Mvg, Trewal 29 aug 2014 11:34 (CEST)
Die afbeelding hoort inderdaad niet op Commons dus heb ik hem genomineerd voor verwijdering. Wordt dit verzoek gehonoreerd dan haalt Commonsdelinker de afbeelding vanzelf uit het artikel. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 13:28 (CEST)
@Natuur12 Bedankt voor het nomineren. Zag het daar zojuist. @RJB Jammer dat je na de nominatie en mijn reacties hierboven de afbeelding toch in dit lemma hebt teruggeplaatst en daarmee in feite een bwo bent gestart. Was nergens voor nodig. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 13:39 (CEST)
Het arsenaal aan bespottelijke beschuldigingen aan mijn adres kent kennelijk geen grenzen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 13:43 (CEST)
Of de afbeelding niet op Commons hoort weten we nog niet. Nadat de prentbriefkaart was geproduceerd en de fotograaf inmiddels is overleden, kan er namelijk best het een en ander aan de copyrightstatus zijn gewijzigd. Wellicht heeft de fotograaf, of zijn erven, een deel van zijn fotocollectie overgedragen aan de KB. Laten we dus eerst de reactie van de KB op het verzoek om informatie door Happytravels eens afwachten. Mvg, Trewal 29 aug 2014 14:43 (CEST)
Dat weten we wel Trewal, namelijk niet. Ik wil wel opmerken dat het niet handig is om op overlegpagina's van artikelen over dit soort zaken te overleggen. Nu is dit een vrij simpele case en zal de afbeelding naar aller waarschijnlijkheid ook gewoon verwijderd worden maar soms zijn dit soort cases een stuk ingewikkelder en dan willen discussies nog wel eens de verkeerde kant opgaan mede omdat de situatie op Commons niet altijd letterlijk overeenkomt met wat er in de wet staat. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 15:42 (CEST)
Het is mij dan ook een raadsel waarom HT de discussie híer is begonnen, en niet op Commons. Althans: dat is mij eigenlijk helemaal geen raadsel. Het past in de strategie van deze gebruiker om mij zoveel mogelijk te kwellen en nu oog van auteursrechtenschendingen te kunnen beschuldigen. Terwijl ik, te goeder trouw, niets anders deed dan een foto gebruiken die op Commons stond. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 15:46 (CEST)
Zucht, ik kaartte de afbeelding al op 19 september 2013 vorig jaar aan op deze OP. De opmerking van gisteren is niet geplaatst omdat RJB de afbeelding herplaatste, maar om verantwoording af te leggen waarom ik hem eraf gehaald heb. Als ik RJB "zoveel mogelijk" had willen "kwellen", zoals hij dat noemt, had ik vast en zeker direct in het begin hierboven zijn naam al genoemd. Na de tip van Trewal wilde ik een en ander op Commons naar voren brengen, maar Natuur12 was mij voor. mvg. Happytravels (overleg) 30 aug 2014 16:34 (CEST)
Mooi dat je nu weet dat copyright-kwesties over Commons-afbeeldingen op Commons aan de orde moeten worden gesteld. Voor het overige draaide je een bewerking van mij terug met als bewerkingscommentaar copyrightschending (alsof ik dat bewust zou doen!) en beschuldig je me hierboven van het starten van een BWO. Nu een en andermaal gebleken is dat je inhoudelijke bijdragen zich hier tot een minimum beperken, verzoek ik je nogmaals dit lemma gewoon met rust te laten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 1 sep 2014 11:29 (CEST)

De KB geeft als antwoord dat er copyrightrechten op de afbeelding rusten. Uit het antwoord blijkt dat de KB de rechten niet bezit en verwijst naar de maker van de foto, op de achterkant van de prentbriefkaart. Die is overleden, dus een nabestaande of iemand anders heeft de rechten. De KB geeft aan niet te willen uitzoeken wie ze in bezit heeft. Volgens de medewerkster die de e-mail beantwoordde, vervallen de rechten 70 jaar na het maken van de afbeelding, maar dat is volgens de Nederlandse wetgeving natuurlijk 70 jaar na het overlijden van de maker. In België geldt dezelfde regel. Ik zal een en ander vermelden op Commons. Het antwoord van de KB is niet verrassend. Uit de tekst op de website blijkt al dat er voor plaatsing van de afbeelding toestemming moet worden gevraagd en dat is niet gebeurd. mvg. Happytravels (overleg) 3 sep 2014 03:19 (CEST)

Uitgevoerd Uitgevoerd De afbeelding is inmiddels wegens de auteursrechtenschending door een moderator verwijderd. mvg. Happytravels (overleg) 20 sep 2014 20:30 (CEST)

1916[bewerken]

Er staat nu: "Bernhard was bij de zevenjarige zoektocht naar een echtgenoot voor Juliana niet benaderd door het koninklijk huis. Beelaerts en Van Limburg Stirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina hadden hem, Bernhard mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot Prins was gepromoveerd.[13][14] Maar hij voldeed door de promotie tot Prins in 1916 wel aan het profiel van de gezochte kandidaat. Een kandidaat diende ebenbürtig te zijn en deel uit te maken van een vorstenhuis, dat minimaal tot 1918 had geregeerd. Bij de zoektocht naar een huwelijkskandidaat voor Juliana maakte Wilhelmina gebruik van de Almanach de Gotha. Bernhard stond in het goede gedeelte van de Gotha". Ik wil erop wijzen dat hier nogal wat onnauwkeurigheden in staan: 1) prins is zonder hoofdletter; 2) zijn promotie tot prins was op zichzelf niet onmiddellijk voldoende: er bestonden (en bestaan) ebenbürtige en niet-ebenbürtige prinsen, zoals er ook ebenbürtige en niet-ebenbürtige graven bestaan; 3) ebenbürtig werd Bernhard jr. alleen omdat Leopold IV in het decreet van 1916 bovendien afzonderlijk bepaalde dat de beide broers opvolgingsrechten kregen, alleen een prinsentitel is daarvoor onvoldoende; 4) "ebenbürtig" is niet hetzelfde als deel uitmakend van een tot 1918 regerend vorstenhuis; 5) tot 1916 was Bernhard jr. niet ebenbürtig, andere leden van niet-regerende vorstenhuizen die bijvoorbeeld geen prins waren konden wel ebenbürtig zijn; 6) Bernhard jr. stond tot en met 1916 niet in de Almanach de Gotha maar pas na het afzonderlijk bepaalde uit het decreet van 1916 in de jaargangen vanaf 1917. (Ik wil er nog maar eens op wijzen dat Van der Zijl een en ander te ongenuanceerd/verkeerd voorstelt in haar boek.) Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 13:21 (CEST)

Zoals Paul Brussel volgens mij duidelijk probeert te maken zijn er Duitse vorstenhuizen die niet tot 1918 hebben geregeerd maar daar qua "ebenbürtigkeit" wel gelijk aan stonden. Dat gaat in deze kwestie vooral over de "standesherrliche" families die over het algemeen voor de periode 1803-1815 wél een regerende status hadden maar die deze gedurende die periode hadden verloren en daarna slecht beperkte rechstmacht over hun grondgebied behielden als standsheerlijke vorsten. Overigens bestonden dergelijke situaties met standsheerlijke vorsten ook vóór 1803. Een en ander geldt natuurlijk ook voor de door Paul Brussel genoemde "ebenbürtige" Graven. Onder 2 zegt Paul Brussel dat Prins of Vorst zijn, op zich niet betekent dat je ebenbürtig (en/of standesherrlich) bent. Dat is juist. Voor Bernhard gold echter dat hij wel ebenbürtig was maar het zinnetje dat dit afhing van het behoren tot een tot 1918 souverein vorstenhuis klopt dus inderdaad niet. Het door Paul gestelde onder 4 is dus juist. Wat hij stelt onder 5 ook! Ik denk dan ook dat het zinnetje over tot 1918 regerende vorstenhuizen aanpassing behoeftGerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:35 (CEST)
Ik stel voor om de zinsnede "en deel uit te maken van een vorstenhuis, dat minimaal tot 1918 had geregeerd" te schrappen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:16 (CEST)
Ter illustratie dat de passus hierboven inzake rechtsmacht enz. na 1803-1815 ook niet helemaal klopt, zie het geslacht Von Quadt waarbij leden pas vanaf 1829 tot de Hohe Adel gingen behoren met de titel van Graf (en dus vanaf toen ebenbürtig werden) en pas sinds 1901 de vorstentitel verleend kregen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 14:45 (CEST)
Er is natuurlijk ook na 1815 aan sommige families een standsheerlijke status verleend. Daabij is het ook zo dat "Uradel" alleen in sommige gevallen als "ebenbürtig" werd beschouwd. Dat gegeven speelt met name in de Lippische erfopvolgingsprocessen een rol. Het geval van Von Quadt ken ik niet. Het interessant om te kijken hoe dat zit. Maar we dwalen af! Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 15:05 (CEST)
Ur- en Hohe Adel zijn twee geheel verschillende zaken; er zijn geslachten behorend tot de Hohe Adel die bepaald niet oud zijn, en zeer oude families die weer niet van Hohe Adel zijn (of soms zelfs niet eens een titel hebben). Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 15:20 (CEST)
Ja dat klopt. Met de Hohe Adel bedoelen we eigenlijk de vorstelijke families in de ruimste zin van het woord. De Uradel werd in sommige gevallen echter ook als ebenbrtig beschouwd. Grafelijke families van de Hohe Adel en Grafelijke zijtakken van Vorstelijke families mochten er ongestraft mee trouwen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 16:41 (CEST)

Prins(es)[bewerken]

Er staat nu (weer): "Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld.[6] Bernhard werd daarmee lid van het Lippische Vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging" - ik heb er nu al eerder op gewezen dat de verlening van de prinselijke titel op zichzelf niet leidde tot een hogere plaats in de rij van troonopvolging; ik begrijp niet goed dat ondanks mijn zeer uitvoerige betoog in het verleden deze fout uit Van der Zijl opnieuw een plaats in dit artikel heeft gekregen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 14:58 (CEST)

Beide gebeurtenissen komen voort uit hetzelfde decreet en hoewel het verlenen van een dergelijke titel natuurlijk niet noodzakelijkerwijs samen hoeft te hangen met het daarbij verlenen van erfopvolgingsrechter, was dat in dit geval wel zo. Er werden Prinsentitels én erfopvolginsrechten verleend. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 15:15 (CEST)
Je zegt het helemaal correct: in het decreet werd nu juist afzonderlijk bepaald dat er erfopvolgingsrechten werden verkregen, daarmee expliciet aangevend dat de verlening van de prinselijke titel daarvoor onvoldoende was, reden waarom ik steeds betoogd heb dat de passus bij Van der Zijl niet correct is, passus die nu wel in dit lemma dus even incorrect is opgenomen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 15:23 (CEST)

Van Zijl gebruikt het woord en Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 20:22 (CEST)

Hoe vaak moet ik nog omstandig uitleggen dat met de loutere verheffing tot prins Bernhard niet lid werd van het Lippische vorstenhuis noch een hogere plaats in de rij van troonopvolging kreeg, ook al beweert Van der Zijl dat geheel ten onrechte wel? Jij bent en blijft van mening dat 'doctor van Zijl', of hoe ze volgens jou ook heet, gelijk heeft, zelfs al heeft ze dat op dit punt niet. Je bent een Van der Zijl-gelovige die voor geen rede vatbaar is, wat je goed recht is, maar waar je op een encyclopedie beter niet mee aan moet komen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 20:29 (CEST)
Het verlenen van een titel is in principe iets anders dan het verlenen van opvolgingsrechten, hoewel het in dit geval wel een beetje gek zou zijn geweest als het verlenen van deze opvolgingsrechten niet met het verlenen van titels aangaande het vorstendom gepaard zou zijn gegaan. Dat is precies wat er is gebeurd en Van der Zijl geeft dat terecht aan. Dat er (misschien afgezien van de zeer eng juridische zin) geen symbolische en bedoelde samenhang tussen deze beide gebeurtenissen zou hebben bestaan lijkt me (mede gezien de aard van de desbetreffende titels) dan ook sterk. Volgens mij zoeken we er te veel achter. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 20:35 (CEST)
Je draait nu de zaken om: het zou uiterst vreemd geweest zijn als wel opvolgingsrechten werden verleend zonder de titel van prins; vandaar dus: én opvolgingsrechten én prinselijke titels. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 21:36 (CEST)
Volgens mij is dat ook precies wat ik zeg, Paul Brussel. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 22:42 (CEST)
We kunnen dit trouwens makkelijk oplossen door het woord "daarmee" uit de zin te schrappen en dan kunnen we allemaal belangrijkere dingen gaan doen. Ik denk dat ik dat maar eens ga proberen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 20:38 (CEST)
Prima.Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 21:05 (CEST)
Het zal wel: de zin die besluit met voetnoot 7 is onjuist, omdat Van der Zijl onjuist is. (De bron van voetnoot 6 geeft het wel juist aan, maar die is geen referentie meer naar een evenmin nog vermelde juiste weergave van zaken.) Maar het is echt onmogelijk om dat kennelijk duidelijk gemaakt te krijgen. Geaccepteerd zal moeten worden dat Wikipedia een onbetrouwbare encyclopedie is (en blijft), weshalve ik Wikipedia dan ook nooit als bron ergens zal opvoeren (en trouwens ook nog nooit gedaan heb). Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 21:34 (CEST)
Paul Brussel, ik neem aan dat je de zin die eindigt met voetnoot 7 onjuist vindt, omdat je betwijfelt dat er in 1909 voor de eventuele kinderen van Armgard en Bernhard opvolgingsrechten zouden zijn verleend in het geval dat het hele vorstenhuis zou uitsterven. Van der Zijl stelt dat echter wel. Als het gestelde door Van der Zijl onjuist is, zou dat met andere bronnen kunnen worden aangetoond. Die moeten dan wel eerst gevonden worden. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat deze in dat geval ook te vinden zijn. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 21:50 (CEST)
Volgens mij heb ik dat al heel lang geleden aangetoond: Bernhard jr. komt voor 1917 in de Almanach de Gotha niet voor (ze behoorden immers niet tot het huis door het morganatische huwelijk van zijn ouders, en voetnoot 5 geeft aan wat daar de juridische gevolgen van zijn) en L'ordre de la noblesse is heel duidelijk over de verkrijging van opvolgingsrechten: in 1916 door de afzonderlijke bepaling in het decreet waarbij ook de prinselijke titels werden verleend. Maar ik word noch geloofd noch betrouwbaar geacht in deze zaak, maar niemand neemt de moeite om de door mij gegeven bronnen ook daadwerkelijk te controleren, en ik schijn de enige op de (WP:NL-)wereld die over die bronnen beschikt. Die (algemeen als zeer betrouwbaar geldende) bronnen zijn dus wel gevonden, en ik noem er dan nog maar twee/drie, maar door WP:NL worden die niet geaccepteerd. (Een Nederlandstalige, hoewel onjuiste, bron als Van der Zijl wordt op WP:NL door de 'toegankelijke taal', geloof ik, betrouwbaarder geacht dan moeilijk toegankelijker, hoewel in dit geval juiste bronnen in het Frans of Duits.) Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:21 (CEST)
Paul Brussel, u stelt zelf hierboven een aantal malen dat opvolgingsrechten niet samenhangen met het verlenen van de status of titels die de door u aangevoerde bronnen aangeven en vice-versa. Bovendien hebben we iets minder dan een jaar geleden op dit en andere artikelen kunnen merken dat het van toepassing verklaren van algemene regels op bijzondere gevallen niet altijd juiste resultaten oplevert. Ook de opvolgingsrechten en de status die in 1916 werden verleend werden destijds door (o.a) u ontkent op grond van dergelijke algemene regels. Dat er in 1909 opvolgingsrechten in het vooruitzicht werden gesteld in een uitzonderlijke situatie is iets dat Van der Zijl stelt en door uw bronnen niet expliciet wordt ontkend. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 22:35 (CEST)
Wat valt hier nu op te antwoorden? De door mij gegeven bronnen gaan niet over 'in het vooruitzicht stellen' maar gaan over de juridische (en in die tijd derhalve maatschappelijke gevolgen) van het niet hebben, en daarna in 1916 daadwerkelijk verkrijgen van opvolgingsrechten. Ik geloof dat schromelijk onderschat wordt hoe indertijd (en ook nu nog, hoewel juridisch minder ingrijpend, maar financieel en maatschappelijk gezien wel ingrijpend) dat soort gevolgen voor leden van hoogadellijke families was. [Voor vandaag kunnen we kijken naar gevallen als Jean-Christophe Napoléon Bonaparte en Maria Vladimirovna van Rusland.] Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:51 (CEST)
PS: mijn ontkenning destijds werd gelogenstraft door de mij later ter beschikking zijnde betrouwbare bron van L'ordre de la noblesse waarin dat decreet uit 1916 met die bijzondere bepaling over verlening van opvolgingsrechten expliciet vermeld werd, en was dus gebaeerd op ontoereikende informatie waarna ik, beschikkend over die informatie, mijn mening (zonder probleem) heb bijgesteld. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:55 (CEST)

Paul Brussel, de door u gegeven bronnen gaan niet over deze specifieke situatie. Waar ze verder wel over gaan is allemaal boeiend maar daar hebben we wat betreft deze kwestie niet zoveel aan. Dat u destijds een andere bron hebt gevonden en uw standpunt hebt bijgesteld klopt, dat is te prijzen en daar heb ik ook waardering voor. Maar we moeten niet opnieuw (u bent niet degene die dat oorspronkelijk heeft gedaan trouwens) algemene regels op specifieke situaties van toepassing verklaren. Ik wil er ook nog even het volgende over zeggen. Als je het mij (bij wijze van spreken) met het mes op de keel zou vragen wat ik vind van het gestelde door Van der Zijl over de opvolgingsrechten uit 1909, dan moet ik zeggen dat ik dat ook wel opmerkelijk en zelfs een beetje raar vind. Ik moet zeggen dat ik de passage waarin ze dat stelde destijds met gefronsde wenkbrauwen heb gelezen. Aan de andere kant is het echter zo dat dergelijke "noodoplossingen" voor uitzonderlijke gevallen ook elders voorkwamen. Zelfs in de Nederlandse grondwet (ik meen tot 1887) was een bepaling opgenomen over wie zou opvolgen als het hele Nederlandse koningshuis (in mannelijke én vrouwelijke linie) zou zijn uitgestorven. Dus ja..... zo vreemd vind ik het nu ook weer niet. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:08 (CEST)

Twee van de drie door mij gegeven bronnen gaan wel over deze specifieke situatie dus er lijkt mij iets te ontgaan. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 23:17 (CEST)

Paul, Ik vond het onderstaande op de engelse wikipedia over het mog

Beste Paul, Op de engelse wikipedia vond ik het onderstaande in het artikel over het morganatische huwelijk. Naar mij idee zie je het allemaal een beetje te zwart/wit. Zie:

Occasionally, children of morganatic marriages have overcome their non-dynastic origins and succeeded to their family's realms. Margrave Leopold inherited the throne of Baden, despite being born of a morganatic marriage, after all dynastic males of the House of Zahringen died out. The son of Charles Frederick, Grand Duke of Baden, by his second wife Louise Caroline Geyer von Geyersberg, who belonged to the minor nobility, Leopold became a prince in 1817, at the age of 27, as the result of a new law of succession. Baden's grand-ducal family faced extinction, so Leopold was enfranchised by international treaty and married to a princess, ascending the throne in 1830. His descendants ruled the grand duchy until the abolition of the monarchy in 1918.

Other reigning German families adopted similar approaches when facing a lack of male heirs. In 1896 the Princely House of Schwarzburg, with the Sondershausen branch numbering two elderly childless princes and Rudolstadt just one childless prince, recognised Prince Sizzo von Leutenberg, morganatic son of Friedrich Günther, Prince of Schwarzburg-Rudolstadt, as a Prince of Schwarzburg and heir to the two principalities.

The senior line of the dynasty ruling the Principality of Lippe was bordering on extinction as the 20th century approached, prompting a succession dispute between the Lippe-Biesterfeld and Schaumburg-Lippe branches of the dynasty which evoked international intervention and troop movements. It centered on whether some ancestresses of the Biesterfeld branch had been legally dynastic; if so, that line stood next to inherit the princely crown according to primogeniture. If not, the Biesterfelds would be deemed morganatic and the Schaumburg-Lippes would inherit the throne. Lippe's Parliament was blocked from voting on the matter by the German Empire's Diet (Reichstag), which instead created a panel of jurists selected by the King of Saxony to evaluate the evidence concerning the historical marital rules of the House of Lippe and render a decision in the matter, all parties agreeing to abide by their judgment. In 1897 and 1905 panels ruled in favour of the dynasticity of the challenged ancestresses and their descendants, based largely on the fact that, although neither had been of dynastic rank, the Lippes had historically accepted such marriages when approved by the Head of House. Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 23:13 (CEST)

Paul Brussel, ik bedoel te zeggen dat de twee bronnen die u bedoelt (de Gotha en Ordre de la Noblesse) niet expliciet in bevestigende of ontkennende zin spreken over in 1909 verleende rechten, die verder los staan van de status van bedoelde personen sinds 1916, zoals in beide bronnen weergegeven. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:25 (CEST)
Ja, hoor: die bronnen ontkennen expliciet dat er in 1909 opvolgingsrechten zouden zijn verleend. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 23:29 (CEST)
Mooi! Dan wacht ik de desbetreffende expliciete citaten uit die bronnen daarover met spanning af! Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:32 (CEST)
Dat hoef ik verder niet te vermelden: de Almanach de Gotha tot en met 1916 verklaart ze 'onbestaand' en de L'ordre la noblesse geeft aan dat pas in 1916 opvolgingsrechten werden verleend. Explicieter kan ik het niet maken. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:06 (CEST)
Dan moet u toch het verschil tussen impliciet en expliciet nog eens opzoeken. Dat er in 1916 zaken hebben plaatsgevonden ontkent volgens mij niemand. Het gaat om het gebeurde in 1909. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 00:15 (CEST)

maken. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:06 (CEST)

In 1909 werd hun, ondanks dat ze geen enkele opvolgingsrechten hadden, expliciet toch de titel van Graf von Biesterfeld verleend, maar gezien het morganatische huwelijk werden ze expliciet niet opgenomen in de Almanach de Gotha. In 1916 werden hun expliciet opvolgingsrechten verleend, rechten die ze voordien (dus) niet hadden. Hoe explicieter wilt u het hebben? Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:23 (CEST)
Wat ik wil hebben is een expliciete ontkenning (een expliciete bevestiging is ook goed) van hetgeen Van der Zijl beweert over de in 1909 genomen maatregelen betreffende de Lippische opvolging, die overigens los staan en anders waren dan het verleende in 1916. Uit het gegeven dat er in 1916 rechten zijn verleend valt niet (expliciet) op te maken dat er geen eerdere en andere rechten zouden hebben bestaan. Van der Zijl is over beide gebeurtenisen immers ook expliciet. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 00:50 (CEST)
Dan houdt het verder voor mij op: de drie door mij genoemde bronnen geven dat immers duidelijk aan. Als alles wat ik inbracht niet overtuigend wordt bevonden, dan blijven de onjuistheden van Van der Zijl, die kennelijk om een of andere reden in haar onjuistheden 'waar' wordt bevonden, maar in dit lemma staan. Ik herhaal dan ook maar: "Geaccepteerd zal moeten worden dat Wikipedia een onbetrouwbare encyclopedie is (en blijft)". Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 08:15 (CEST)

L'ordre de la noblesse[bewerken]

Uit: Jean-Fred Tourtchine, 'Généalogie et état présent des familles princières de Lippe-Biesterfeld (princes souverains de Lippe) et de Lippe-Weissenfeld', in: L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis 1983-1984. Volume sixième. Paris, [1985], p. CCLVXXXVI :

Over het huwelijk van Bernhard sr. Met Armgard: « Cette union étant considérée morganatique l’épouse reçut par collation à Detmold le 8 février 1909 le titre héréditaire de comtesse de Biesterfeld puis par collation à Detmold le 24 février 1916 le titre hereditaire de princesse de Lippe-Biesterfeld ».
Over Bernhard jr. en Aschwin : « Comte Bernhard de Biesterfeld (titre conféré à sa mère pour elle et sa descendance éventuelle par collation à Detmold le 8 février 1909) puis prince de Lippe-Biesterfeld (titre conféré à sa mère pour elle et sa descendance par collation à Detmold le 24 février 1916), par le décret du 24 février 1916 le prince Bernhard et son frère Aschwin sont déclarés aptes à succéder au trône princier de Lippe après tous les princes de la maison de Lippe-Biesterfeld mais avant les princes de la maison de Lippe-Weissenfeld ».

Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 11:27 (CEST)

Het blijft een interessante kwestie. Van der Zijl lijkt - op pagina 45 van haar Bernhardboek - niet zo maar wat te beweren. In tegendeel: ze citeert uitvoerig uit een brief van de vorst van Lippe die erg in zijn maag zit met de morganatische kwestie. Letterlijk schrijft zij, volgend op dat uitvoerig citaat:

Om de bittere pil wat te verzachten en om te voorkomen dat de kinderen van zijn broer als eenvoudige "Von Cramms" door het leven zouden moeten gaan, bood Leopold aan Amrgard de oude graventitel van de Biesterfelds toe te kennen - zij het met het laagadellijke "von" in plaats van het hoogadellijke "zur". Deze Biesterfeldlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken (Vet van mij/RJB) "Iets anders [kennelijk dan de nieuwe Biesterfeldlijn in lijn achter de overige zijtakken te plaatsen/RJB] kan ik voor mijn geweten niet verantwoorden", eindigde hij. "Geloof niet dat het mij makkelijk valt dit te zeggen, of dat ik hardvochtig denk"

Hieruit valt mijns inziens alleen te concluderen dat er twee visies zijn op deze kwestie. Van der Zijl geniet daarbij mij - in dit geval - mijn voorkeur boven L'ordre de la noblesse omdat zij, anders dan de auteurs van dit belangrijke werk, daadwerkelijk toegang had tot het Lippische Huisarchief, waaraan zij bovenstaande zegt te hebben ontleend. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 11:57 (CEST)
Het door jou vetgedrukte is nu juist geen citaat en lijkt mij niet ontleend aan de correspondentie maar een toevoeging/interpretatie van Van der Zijl. Mijn interpretatie uit de citaten is dat Leopold IV haar en haar eventuele kinderen toch tenminste Graf (Gräfin) von Biesterfeld in plaats van simpele von Cramm wilde maken. Nageslacht uit een morganatisch huwelijk opnemen in de lijn van troonopvolging was geheel in strijd met de toenmalige opvattingen, gewoontes en adelsrechtsregels; ter verzachting kwam (lagere) titelverlening echter in zo'n geval wel voor. "Iets anders" staat m.i. op die grafelijke titelverlening, niet op troonopvolging; in dat geval zou namelijk de Almanach de Gotha die indertijd als leidend gold, de beide broers wel hebben opgenomen, maar ze staan tot 1917 niet vermeld in dat maatgevende werk voor dat soort kwesties. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 12:08 (CEST)
Daarom had ik het stukje ook vetgedrukt, omdat het daar natuurlijk om gaat. Opvallend is in elk geval dat Van der Zijl alle overige zaken min of meer letterlijk citeert, en juist dit niet. Ik kan me alleen bij een serieus historica, wier proefschrift dit was, niet voorstellen dat zij zo maar wat beweert, maar misschien zit ik er volledig naast. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 12:10 (CEST)
Inderdaad is mijn stellige opvatting dat Van der Zijl er hier op dit punt volledig naast zit. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 12:14 (CEST)

Discussie[bewerken]

Ik volg deze discussie al een tijdje met interesse, maar wil er nu toch even op wijzen dat de status van Bernhard tussen 1909 en 1916 een juridisch detail is dat voor een algemeen overzichtsartikel als dit eigenlijk van geen belang is.

Oplossing: De passage

Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Bernhard werd lid van het Lippische vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging.

kan (ongeveer) als volgt worden herschreven:

Op 24 februari 1916 verhief de vorst Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Bernhard en Aschwin kregen een plaats in de Lippische lijn van troonopvolging achter alle andere leden van de tak Lippe-Biesterfeld, maar voor die van de tak Lippe-Weißenfeld.

Hiermee laat je in het midden of Bernhard vóór 1916 lid van het vorstenhuis was en een plaats in de lijn van troonopvolging had. Dat lijkt me de enige werkbare oplossing, want duidelijkheid hierover zie ik er niet komen en de kwestie is zo obscuur (anders was er wel meer over gepubliceerd) dat het me ook niet wenselijk lijkt er in het artikel uitgebreid op in te gaan. Maarten vdM (overleg) 24 sep 2014 12:30 (CEST)

Dit lijkt me een uitstekende oplossing. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 12:43 (CEST)
Deze oplossing lijkt me voldoende, want alles klopt in ieder geval. (De positie tussen 1909 en 1916 was overigens zeker niet van belang ontbloot, want de mésalliance, het niet behoren tot de hoge adel, het niet opgenomen zijn in de Almanach de Gotha -zie bijvoorbeeld de suggestie dat Wilhelmina die almanak erop nasloeg voor het huwelijk van haar dochter, en Bernhard stond daar dus tot 1917 niet in-, het uitgesloten zijn van erfopvolging, erfrecht, enz., waren in 1909 allemaal zeer ernstig genomen zaken die inderdaad bijvoorbeeld huwelijken met leden van de hoge adel, of met iemand als Juliana, volstrekt onmogelijk maakten; als hierboven al aangegeven: dit moge voor onze tijd overdreven lijken, maar toen werd dat uitermate serieus genomen.) Dat er verder niet over gepubliceerd is, is niet verwonderlijk: het huis en goed Lippe is een volstrekt onbetekenend vorstendom geweest, en ebenbürtige huwelijken worden in deze familie al heel erg lang niet meer gesloten (vandaar het scheidsgerecht al in 1905; ook Leopold IV was namelijk geboren uit een niet-ebenbürtig huwelijk, want zijn moeder was slechts een gravin von Wartensleben) en alleen daarom tellen ze heden niet meer mee; ook de huidige chef de la maison heeft een niet-ebenbürtig huwelijk gesloten, deed zelfs vanwege zijn huwelijk in 1953 (toen dus nog!) afstand van al zijn aanspraken op het chefschap van het huis, en heeft bij het oprakelen van al dit soort adelsrechtelijke vraagstukken geen enkel belang, integendeel: het zou zijn aanspraken op het familieslot c.a. alleen maar zwakker maker dan ze nu al zijn. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 14:14 (CEST)
Beste deelnemers aan deze discussie. Voor mij staat het buiten kijf dat Armgard en haar kinderen voor 1916 géén deel uitmaakten van het Lippische vorstenhuis en ook niet de status hadden die voldoende was om in de Gotha te worden opgenomen. Ik heb zoiets althans nooit beweerd en volgens mij beweert het artikel zoals het nu is dat ook niet. Dat is volgens mij het probleem niet. De oplossing die Vernoeming aandraagt is wat mij betreft dan ook niet nodig. Wél is er in het boek van Van der Zijl sprake van een opvolgingsrecht (uit 1909) dat slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden tot stand zou komen en niet noodzakelijkerwijs gekoppeld was aan de status van beide, toen nog ongeboren, kinderen. Het lijkt me juist dat dit door de aangevoerde bron geattesteerde gegeven in het artikel blijft staan! Verder wil ik in verband met de discussie tussen mij en Paul Brussel hierboven onder het kopje "Prins(es)" nog even wijzen op deze passage uit de regels van Wikipedia [13]. Het citaat luidt: "Wikipedia publiceert geen origineel onderzoek. Dit omvat ongepubliceerde feiten, argumenten en ideeën, maar ook ongepubliceerde analyses en syntheses afgeleid van gepubliceerd materiaal wanneer dit gebruikt wordt om een bewering te onderbouwen. Materiaal dat wordt toegevoegd aan een Wikipedia-artikel moet direct en expliciet ondersteund worden door de gebruikte bron". De Gotha en Ordre de la Noblesse doen het gestelde in de laatste zin van dit citaat niet. Van der Zijl (wat je er ook van vindt) doet dat wel! Ook wil ik er op wijzen dat de Duitse ebenbuertigkeidsregels voor het Kkr. der Nederlanden nooit hebben gegolden. Juliana had een wettig huwelijk kunnen sluiten (indien goedgekeurd door de vereiste toestemmingswet) met zo ongeveer iedereen, zonder dat dit juridische gevolgen had gehad voor de opvolgingsrechten of status van haarzelf en haar kinderen. Ook is het zo dat het huwelijk waaruit Vorst Leopold IV is voortgekomen wel degelijk als dynastiek werd beschouwd als resultaat van het proces uit 1905 waarin de koning van Saksen als scheidsrechter optrad. Voor de afstammelingen van Leopold IV had dit dan ook geen negatieve gevolgen voor hun status. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 16:20 (CEST)
Er staan nu in dit artikel onjuistheden inzake status en opvolgingsrechten rond 1909 en 1916, gebaseerd op een onjuiste bron (Van der Zijl) die worden tegengesproken door drie door mij aangehaalde bronnen. Dat mijn conclusies origineel onderzoek zouden zijn, bestrijd ik dan ook; want die zijn juist gebaseerd op die gepubliceerde bronnen. Ebenbürtigkeit is een algemeen geldend iets onder de hoge adel dat ook van toepassing is op leden van het Nederlandse koningshuis; dat voor de Nederlandse wet alleen toestemming moest en moet worden verleend door het Nederlandse parlement, verandert aan die regels niets. Dat het huwelijk van de ouders van Leopold IV dynastiek zou zijn verklaard, lijkt me onjuist. Wat er gebeurd is, is dat het keizerlijk hof bij vonnis van 25 oktober 1905 Leopold als Leopold IV tot prins van Lippe aanwees. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 16:50 (CEST) PS: het scheidsgerecht onder leiding van de koning van Saksen betrof het regentschap van Leopolds vader Ernest, werd uitgesproken in 1897 en had niets van doen met het vonnis uit 1905. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 16:58 (CEST)

Dat klopt. Maar het huwelijk werd evengoed als dynastiek beschouwd omdat de verantwoordelijkheid daarvoor lag bij het hoofd van de grafelijke zijtak, die daar op moest toezien en er geen bezwaar tegen had gemaakt. Vandaar het oordeel. Anders had Leopold IV nooit vorst kunnen worden en was hij ook geen Graaf zur Lippe-Biesterfeld geweest. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 18:23 (CEST)

Bij verschillende zaken in het bovenstaande heb ik toch wel vraagtekens. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 18:43 (CEST)
Ooit eens gelezen in het huisreglement van het Lippische vorstenhuis. (Moet online te vinden zijn maar ik weet op dit moment even niet meer waar....). Punt is gewoon dat die hoofden van de grafelijke zijtakken het er bij hebben laten zitten en de afstammelingen gewoon bij de grafelijke zijtakken hebben laten behoren, ondanks een tweetal twijfelachtige huwelijken in de toenmalige Biesterfeldtak. Het ging daarbij meen ik om Modeste von Unruh, die voor de gelegenheid toch bij de Uradel mocht horen, en Karoline von Wartesleben, die pas achteraf is goedgekeurd (hoewel haar kinderen wel deglijk ook destijds als Graven zur Lippe-Biesterfeld en als dynasten werden beschouwd). Dit alles omdat er destijds geen bezwaar is gemaakt. Achteraf zijn ze dus gered door de uitspraken n.a.v. het opvolgingsconflict toen er ineens achteraf (maar te laat) wel bezwaren kwamen. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 19:45 (CEST)
Paul Brussel, de door u aangevoerde bronnen maken géén gewag van hetgeen door Van der Zijl over de opvolgingsmaatregelen van 1909 wordt beweerd. Silke niet, De Gotha niet en Tourtchine ook niet. Die laatste twee hebben het alleen over de titels en de status van deze mensen. Daarmee wordt alleen maar expliciet duidelijk dat Armgard en haar zonen tot 1916 niet deel uitmaakten van het vorstenhuis. Verder niets. De conclusies die u daar uit trekt betreffende het beweerde door Van der Zijl, zijn een interpretatie of synthese, die ingaat tegen een expliciete bewering in een bron. Over de status (stand) van deze mensen tussen 1909 en 1916 staan in het artikel verder volgens mij geen onjuiste dingen. Er wordt in het artikel niet beweerd dat ze in die periode een bondsvorstelijke status of ebenbuetrigkeit hadden en er wordt ook niet in beweerd dat ze in die periode tot het vorstenhuis behoorden. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 17:42 (CEST)
Van der Zijl interpreteert in haar boek geheel onjuist (en zonder een daarvoor aanvoeren van een gezaghebbende bron) waar gezaghebbende bronnen als de Gotha en L'ordre volkomen terecht, want volgens alle toen geldende regels, er expliciet vanuit gaan dat door het morganatisch huwelijk elk recht op de troon van Lippe voor Armgard en haar eventueel nageslacht na 1909 was vervallen, weshalve dan ook in 1916 een afzonderlijke bepaling in een decreet werd opgenomen dat beide zonen wel opvolgingsrechten kregen, iets dat uiteraard geheel onnodig zou zijn geweest indien zou kloppen wat Van der Zijl beweert, namelijk dat ze die in 1909 al hadden. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 17:37 (CEST)

Paul Brussel, nogmaals. Opzoeken wat het verschil is tussen impliciet en expliciet. Tip: aan impliciet hebben we hier niet genoeg. Ik citeer nogmaals: "Materiaal dat wordt toegevoegd aan een Wikipedia-artikel moet direct en expliciet ondersteund worden door de gebruikte bron". Ook Van der Zijl moet beter door u worden gelezen in samenhang met de andere gegevens. Van der Zijl beweert in het geheel niet dat de in 1916 verleende opvolgingsrechten in 1909 al bestonden. De rechten die in 1916 zijn verleend waren ook volgens haar van een geheel andere aard dan de in 1909 genomen maatregelen. In 1909 als noodoplossing als het gehele vorstenhuis zou zijn uitgestorven, in 1916 regulair in een héél andere plaats in de troonsopvolging. Het gelijkstellen van deze twee gebeurtenissen (wat u in het bovenstaande citaat probeert te doen) is dan ook niet op zijn plaats. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 17:54 (CEST)

Kennelijk vindt u niet, anders dan ik, dat mijn beweringen inderdaad "direct en expliciet ondersteund worden door de gebruikte bron"nen. Ik denk dat ik niet veel meer heb toe te voegen. Ik begrijp dat als een doctor een onjuistheid poneert in een boek die wordt tegengesproken door door mij gehanteerde bronnen, dat die doctor dan toch, omdat het er zo helemaal eenvoudig-duidelijk staat, gelijk heeft. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 18:05 (CEST)
De heer Hebel typt maar voort en attesteert links en rechts een bron. De kwestie is nu - denk ik - uitvoerig genoeg besproken. Ik ben benieuwd hoe Van der Zijl tot haar inschatting is gekomen (in de handelseditie is er niets over te vinden) maar nu haar inschatting door drie gezaghebbende bronnen (die - vanzelfsprekend - helemaal niets met Origineel Onderzoek te maken hebben) wordt tegengesproken, lijkt mij het het beste om gewoon de suggestie van Vernoeming te volgen, te meer daar - zoals hij terecht stelt - deze kwestie voor een encyclopedisch lemma volkomen irrelevant is. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 20:01 (CEST)
En daarmee verzwijgen we dan een punt dat in de aangehaalde bron wel degelijk wordt genoemd. Ik heb niets tegen het zinnetje van Vernoeming maar dan moet het door Van Zijl gestelde naar mijn idee wel in de beschrijving over het gebeurde in 1909 worden genoemd. Ikzelf attesteer overigens helemaal niets. De bronnen doen dat. Zoals de bedoeling is. De drie door Paul Brussel genoemde bronnen spreken het gestelde in het artikel en het gestelde in de bron van Van der Zijl niet expliciet tegen! Hun gebruik tégen het gestelde door van Zder Zijl kan alleen voortkomen uit een synthese of interpretatie, zoals op Wikipedia uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 21:19 (CEST)
Overigens lijkt me de bedoelde gebeurtenis wel degelijk van belang voor de geschiedenis van deze toch op zich ook niet onaanzienlijke persoon. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom het nu ineens wordt gekenschetst als van geen betekenis. Te meer daar de uitleg van de gebeurtenis van 1916 onvolledig zou zijn zonder het noemen van de gebeurtenis van 1909 waar het de opvolgingsrechten betreft. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 21:56 (CEST)

Citaten[bewerken]

1. In het lemma staat: "Volgens Van der Zijl, Bernhard. Een verborgen geschiedenis, p. 55, stuurde Bernhards vader in de ochtend van 29 juni een telegram aan zijn broer Leopold, waarin hij hem meldde dat er die nacht "een gezonde jongen (was) gearriveerd"."
Het citaat uit het boek (2011, vijfde druk) is echter: "De volgende ochtend ontving Leopold, die met zijn gezin vakantie hield aan de Hollandse kust, een spoedtelegram met de volgende tekst: 'Gezonde jongen gearriveerd. - Berni'."
De tekst in het lemma wordt aangedragen om te bewijzen dat Bernhard op 29 juni 2011 geboren is. Dat blijkt echter niet overduidelijk uit het citaat in het boek.
2. In het lemma staat het citaat: "Als je ons daarmee plezier zult willen doen, dan zal hij jouw naam als dubbelnaam krijgen."
Het citaat in het boek (2011, vijfde druk) is echter: "Als je ons dat plezier wilt doen, dan zal hij jouw naam als dubbelnaam krijgen."
Het zou dan aardig zijn te vermelden wat die dubbelnaam dan is. De naam werd in ieder geval niet Bernhard-Leopold, wel werd de voornaam Leopold naar voren geschoven tot direct achter Bernhard, maar zonder verbindingsstreep is dat nog geen dubbelnaam. Wel werd Bernhard door zijn familie Bernilo genoemd en zo ondertekende hij (bron: het boek van Van der Zijl) meerdere brieven en ontving hij brieven met die naam in de aanhef. Op minstens een van de cijferlijsten van school wordt hij ook Bernilo genoemd. Blijkbaar stond hij met die naam op school ingeschreven. Uit het boek blijkt dat hij al als baby Bernilo genoemd werd. Het boek kent zelfs een hoofdstuk met als begintitel Bernilo Lippe. Volgens een artikel in De Telegraaf van 10 oktober 1962 is Bernilo een samentrekking van Bernhard Leopold (zijn eerste twee voornamen).
3. In het lemma staat: Zie: Van der Zijl, Annejet, (2010) Bernhard, een verborgen geschiedenis. p. 373-374; Van der Zijl twijfelt overigens aan de (hechtheid) van de vriendschap; Bernhard heeft Fleming in elk geval ontmoet bij zijn vriend Sefton Delmer.
In het boek (2011, vijfde druk) staat niets vermeld over een vriendschap tussen Fleming en Bernhard. Van der Zijl spreekt dan ook geen enkele twijfel daarover uit, noch meldt zij dat Bernhard Fleming ontmoet zou hebben bij Sefton Delmer of ergens anders. Zij schrijft wel dat volgens een Nederlandse kwaliteitskrant (uit de noten blijkt dat het om NRC Handelsblad gaat) Fleming op een etentje is geweest bij Sefton Delmer thuis. De tekst hierboven in het lemma wordt als bewijs gegeven dat er "naar verluidt" een vriendschap zou zijn geweest tussen Fleming en Bernhard. Dat blijkt dus niet uit het boek. In de noten wordt wel aangeduid bij het artikel uit NRC Handelsblad, dat de titel daarvan is: 'Prins Bernhard ontmoet Fleming', maar ook die titel is onvoldoende om als bewijs te dienen dat er van een vriendschap sprake zou zijn. In een bron elders lees ik overigens wel dat Bernhard Fleming ontmoet heeft bij dat bewuste diner. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 01:35 (CEST)

Als de bron vermeldt "ontving Leopold", waarom schrijf je dan in het artikel "ontving Bernhards vader", terwijl er correct stond dat Bernards vader het telegram stuurde (immers ondertekend met zijn naam Berni)??? Mvg, Trewal 25 sep 2014 09:31 (CEST)
Inmiddels aangepast dat het natuurlijk Leopold was die het telegram ontving. Het is inderdaad correct dat Berni (Bernhards vader) het verstuurd heeft, maar uit de bron blijkt niet wanneer. Er stond dus eerst in het lemma dat Berni het telegram 's ochtends verstuurd heeft, maar de bron zegt slechts dat Leopold het die ochtend ontving. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 10:46 (CEST)
@Trewal Je hebt in het lemma de tekst teruggezet: ".. stuurde Bernhards vader in de ochtend van 29 juni een telegram aan zijn broer Leopold, waarin hij hem meldde dat er die nacht een "gezonde jongen (was) gearriveerd". Als bron wordt het boek van Van der Zijl gegeven. Daarin komt nergens voor dat Bernhards vader op die ochtend een telegram heeft verstuurd, noch dat hij meldt dat er die nacht een "gezonde jongen (was) gearriveerd". Het citaat dat je geeft, komt ook niet in het boek voor. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 11:22 (CEST)
Inmiddels is er een bwo gestart. Ik zie echter graag overleg op de OP, met bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 11:40 (CEST)
Aha, elke keer als ik een bewerking van jou terugdraai "start er een BWO". Je hebt enkel een gemankeerde uitgave van Google Books onder ogen en je beweert van alles. Liever gewoon mee ophouden. De bronnen staan gewoon aangegeven bij de desbetreffende citaten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 11:44 (CEST)
De regel in de bron voorafgaand aan de geciteerde meldt: "In de middag van 28 juni begonnen de weeën en om kwart voor drie 's nachts werd de baby geboren." Van der Zijl schrijft dus wel degelijk dat Bernhard in de nacht van 28 op 29 juni (feitelijk dus 29 juni om 02:45) geboren werd. Het telegram kan slechts na de geboorte gestuurd zijn, op de ochtend van de 29e dus. Van der Zijl meldt dus wel degelijk dat er die nacht een "gezonde jongen (was) gearriveerd." Mvg, Trewal 25 sep 2014 11:49 (CEST)
PS. Ook wordt deze tekst in het lemma niet aangedragen "om te bewijzen dat Bernhard op 29 juni 2011 (sic!) geboren is", zoals HT hierboven onder punt 1 insinueert, maar slechts om die geboortedag - maar dan een volle eeuw eerder - aannemelijk te maken. In het lemma staat namelijk expliciet "Er is geen officieel bewijs dat 29 juni correct is.[1][2] Niettemin is aannemelijk dat 29 juni de feitelijke geboortedag van prins Bernhard is.[3]" waarbij [3] de noot naar Van der Zijl is. Mvg, Trewal 25 sep 2014 12:10 (CEST)
Zo is het precies. HT weet alleen niet van ophouden. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 11:53 (CEST)
Van der Zijl gaat overigens uitvoerig in op de geruchten dat Bernhard en Fleming bevriend zouden zijn geweest. Zij betwijfelt de juistheid van die geruchten, maar dat neemt niet weg dat de door mij geciteerde pagina's precies een bewijs leveren voor de stelling naar verluidt was Bernhard bevriend met Ian Fleming. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 12:02 (CEST)
@Trewal. Inderdaad meldt Van der Zijl dat de weeën volgens haar op 28 juni 's middags zijn begonnen, maar zij geeft jammergenoeg geen bron. Mogelijk staat het in een brief die Berni kort na de geboorte aan Leopold geschreven heeft, maar Van der Zijl zegt dat niet. Volgens het lemma zou Berni (Bernhards vader) - hij wordt geciteerd - in het telegram schrijven "gezonde jongen (was) gearriveerd", al dan niet hoort 'was' bij dat citaat. Die omschrijving komt niet voor bij Van der Zijl. Het hele telegram behelst de woorden: 'Gezonde jongen gearriveerd. - Berni', wat wel in het boek staat. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 12:12 (CEST)
Jezusmina, je moet kennelijk alles uitleggen: dat was niet bij het citaat hoort, is duidelijk omdat het tussen haakjes geplaatst is. Dat soort toevoegingen zijn aan de orde van de dag in de praktijk van de geschiedschrijver die een citaat wil inpassen in een zelfgeschreven zin. Het telegram luidde: Gezonde jongen gearriveerd. De historicus kan vervolgens schrijven dat een telegram werd verstuurd met de mededeling dat een gezonde jongen (was) gearriveerd. Wat wil die HT nu eigenlijk? Behalve onophoudelijk doorgaan met allerlei geklier? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 12:18 (CEST)
@RJB Bij citaten dient de tekst exact weergegeven te worden, inclusief juiste interpunctie. In het lemma staat dat Berni meldt dat afgelopen nacht een baby is geboren. Dat schrijft hij niet. In het boek staat slechts de telegramtekst: "Gezonde jongen gearriveerd. - Berni". Dat beweert RJB hierboven ook en dat is dan het enige citaat dat je kunt overnemen. Dan kan je niet schrijven dat hij ook schrijft dat de baby de afgelopen nacht geboren is. Over dat 'was' maak ik geen punt, maar beter is het gewoon weg te laten om geen onduidelijkheid te creëren bij lezers. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 12:25 (CEST)
Nog eens: het is interessant dat er kennelijk door een ambtenaar een fout is gemaakt bij het opstellen van de geboorteakte, maar Armgard heeft altijd volgehouden dat haar zoon op de 29ste is geboren, op de 29ste 's ochtends vroeg, stuurt de gelukkige vader een telegram aan zijn broer met de mededeling van de geboorte, prins Bernhard zelf heeft zijn verjaardag altijd op de 29ste gevierd en dan komt HT - na de mededeling van Van der Zijl dat de weeën op de 28ste 's middags begonnen, met het geweeklaag dat Van der Zijl daar jammer genoeg geen bron voor geeft. Nogmaals: welk doel dient dit geklier? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 12:28 (CEST) PS: Welke bron had HT daarbij eigenlijk in gedachten? Een medisch attest dat vaststelde dat de weeën begonnen waren, dagboekaantekeningen van huispersoneel (Gravin in barensnood)? Het eindeloos, gelijkhebberig, oprekken van discussies dient geen enkel doel. PSII: uit heb bovenstaande moet bovendien blijken dat HT graag een bron zou hebben voor het feit dat de jonggeboren graaf een baby was, in plaats van enkel een gezonde jongen. In welke wereld leeft deze HT?

Hier draaide Trewal zojuist de toevoeging vroeg bij ochtend terug. Echter, n.a.v. het citaat dat HT hierboven aanhaalt uit van der Zijl (2011) concludeer ik dat als het geboortetelegram nog in de ochtend van 29 juni Leopold bereikte terwijl Bernhard van Lippe-Biesterfeld diezelfde ochtend was geboren, het telegram dus ergens tussen die twee tijdstippen verstuurd moet zijn . Dan ligt het dus tamelijk voor de hand dat het moment van versturen in de vroege ochtend was. Trewals argumentatie het telegram [was] misschien van 11:59 kan ik dan ook niet helemaal volgen. Als het telegram pas op dat tijdstip werd verstuurd, kan het onmogelijk nog diezelfde ochtend zijn aangekomen (tenzij men in 1911 over een of ander fabelachtig communicatiemedium beschikte dat we nu niet meer kennen). De Wikischim (overleg) 25 sep 2014 12:35 (CEST)

In 1911 beschikte men inderdaad over een of ander fabelachtig communicatiemedium dat we nu haast niet meer kennen, namelijk telegrafie, waarmee alleen de informatie verstuurd werd en niet de fysieke brief. Zo'n bericht, dat in principe met de lichtsnelheid van het ene telegraafkantoor naar het andere verstuurd kon worden, noemde men een telegram. Een verzendtijdstip van 11:59 is wellicht wat gechargeerd, maar een tijdstip rond 11:00 is zeker mogelijk. Dat geeft de dienstdoende postbeambte dan nog een uur om het spoedtelegram nog 's ochtends op de eindbestemming af te leveren. Mvg, Trewal 25 sep 2014 12:58 (CEST)
Over de geboortedag kan ik zeggen dat de geboorteakte van Bernhard vlak na de geboorte tot tweemaal toe is aangepast. Eenmaal door de rechtbank en eenmaal door het departement van justitie. Waarom is toen niet de geboortedatum veranderd als die fout zou zijn? Om die reden zie ik graag een bron voor de opmerking dat de weeën op 28 juni 's middags zijn begonnen. Liever zekerheid, dan bronnen lukraak overnemen. Temeer, daar er op deze OP gerede twijfel is over een stelling van Van der Zijl over erfopvolgingsrechten op de troon van Lippe. Zie zeer uitgebreid elders op de OP hierboven. In theorie kan Berni het telegram overigens ook 's nachts verzonden hebben. Wie weet was dat indertijd (1911) mogelijk bij spoedtelegrammen. Hoe lang een spoedtelegram er in 1911 over deed om van Jena de Hollandse zeekust te bereiken, is voor nu ongewis. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 15:26 (CEST) (alsnog ingelogd)
(na bwc) Geen idee wie u bent, maar u lijkt een niet-ingelogde collega. Waarom, zo stel ik dan maar als tegenvraag, zou iemand jaarlijks zijn verjaardag vieren op een dag die niet zijn geboortedag was? Er is een bron die stelt dat de weeën op de 28ste begonnen, namelijk Van der Zijl. U bent kennelijk op zoek naar primaire bronnen, maar - zoals u mogelijk bekend is - we doen hier enkel verslag van wat er in secundaire, en dus voor iedereen kenbare, bronnen wordt opgemerkt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 15:17 (CEST) PS: ik verzoek u zich eens te verdiepen in de techniek van de telegrafie, alvorens zich af te vragen hoe lang een telegram er over deed om van plaats A naar plaats B te komen.
Aha, u bent (mvg) gewoon HT zelf. Log in, en doe gewoon mee aan deze gedachtewisseling. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 15:20 (CEST)
Reeds lang geleden heb ik voetnoot 2 toegevoegd: "Zowel de Almanach de Gotha (1917), p. 55, als het Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 46, geven 29 juni 1911 als geboortedatum"; met name de eerst vermelde bron, slechts zes jaar na diens geboorte verschenen (en de eerste AdG waarin hij voorkomt), lijkt me zeer overtuigend. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2014 15:26 (CEST)
@HT: Behalve die twee door Paul Brussel gegeven bronnen, zijn er naast de geboorteakte (die 28 juni vermeldt) ook nog andere akten. Zo vermelden de naturalisatie- en trouwakten beide de datum 29 juni. Dat de fout bij de tweemaal aangepaste geboorteakte niet werd opgemerkt is overigens niet bijzonder vreemd. De geboorteakte werd inderdaad tweemaal aangepast, maar niet omdat er volgens de ouders van Bernhard een fout in stond. Uit niets blijkt dat de ouders van Bernhard de geboorteakte persoonlijk hebben ingezien (en dan de fout natuurlijk wel gezien zouden hebben, neem ik aan). De eerste aanpassing was namelijk het gevolg van een aanvraag om naams(volgorde)verandering die op 18 juli werd goedgekeurd (Leopold werd toen zijn tweede voornaam). De tweede aanpassing was al helemaal niet op aanvraag van de ouders, maar werd gedaan omdat volgens het gerecht in Jena de toevoeging 'graf von Biesterfeld' als achternaam niet toegelaten was zodat deze op 27 oktober helemaal uit de akte werd geschrapt (Van der Zijl). Van der Zijl meldt overigens ook expliciet dat zijn derde verjaardag op 29 juni 1914 werd gevierd. Een bron voor de datum van aanvang van de weeën (die overigens niet eens in het artikel vernoemd worden), is - zoals hierboven aangegeven - ook Van der Zijl. De aangifte van geboorte werd, weer volgens Van der Zijl, "overgelaten aan een functionaris van het ziekenhuis, die de geboorte abusievelijk dateerde op 28 in plaats van 29 juni." Het streven "liever zekerheid" is een mooi streven, maar zekerheid is niet altijd haalbaar. Dat wordt overigens ook niet door de tekst in het artikel beweerd, want daar staat - zoals ook hierboven aangegeven - "Er is geen officieel bewijs dat 29 juni correct is.[1][2] Niettemin is aannemelijk dat 29 juni de feitelijke geboortedag van prins Bernhard is.[3]" Hoe snel een telegram van Jena naar Zandvoort gestuurd kan worden en hoe laat in de ochtend het telegram werd verstuurd is voor het artikel natuurlijk volkomen irrelevant. Voor geïnteresseerden: volgens het Museum voor Communicatie was vanaf 1 december 1852 binnen Nederland een telegram binnen een kwartier op de plaats van bestemming. [14] Hoe snel een telegram van Jena naar Nederland kwam, daar mag iemand anders zijn tijd aan besteden, maar dat is voor dit artikel van geen enkel belang. Mvg, Trewal 25 sep 2014 16:23 (CEST)
Beste Trewal, het is water naar de zee dragen, geloof ik, hoezeer ik ook je pogingen waardeer om HT tot inzicht te brengen. Naar oud recept (HT is in dat recept gespecialiseerd) heeft hij hierboven drie citaten genoemd die ik heb aangebracht. Sinds heel kort namelijk bezit hij een van de bronnen, die hij voorheen (op Jupiterafstand wonend van een bibliotheek of boekhandel) niet kon inzien. Dankzij collega Hebel is hij op de google-books uitgave van Van der Zijl gestuit, en - in plaats van dat boek te lezen - is hij op zoek gegaan naar mogelijkheden om mij onderuit te halen. Want daar is het hem in eerste en laatste plaats om te doen. HT is niet werkelijk geïnteresseerd in deze kwesties. Hij weet dat ik een ArbCom-verzoek tegen hem heb aanhangig gemaakt, en denkt dat hij zijn positie, of dan toch tenminste zijn eigenwaarde, kan opkrikken als hij mij aanvalt. Zo begon het ook. Een paar jaar geleden wees ik hem op de bespottelijkste zaken die hij had toegevoegd aan het lemma over paus Franciscus, en sindsdien heeft hij er geen aardigheid in gekregen zich te verdiepen in zaken die hijzelf naar voren brengt, maar in het verdacht maken van zaken die door zijn criticasters worden gepostuleerd. Men kan er maar het beste helemaal geen aandacht aan besteden, en gewoon terugdraaien. Want het betekent zelden iets, en levert een hoop gedoe op. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 16:37 (CEST)

Volgens RJB hierboven gaat Van der Zijl in haar boek 'Bernhard. Een verborgen geschiedenis' uitvoerig in op de geruchten dat Bernhard en Ian Fleming bevriend zouden zijn geweest. RJB zegt de eerste druk uit 2010 te hebben en vraagt op mijn OP wat Van der Zijl in mijn uitgave over Fleming schrijft. In mijn uitgave, een ebook dat ik vorige week aanschafte en dat aangeeft: vijfde (ebook) druk, 2011, stelt Van der Zijl dat het niet klopt dat Bernhard model heeft gestaan voor Flemings creatie van James Bond. Zij geeft in feite aan dat Fleming daarvoor zelf model stond. Verder schrijft zij dat Sefton Delmer Fleming als een vriend beschouwde. Nergens wordt gemeld dat Bernhard Fleming ontmoet zou hebben, laat staan bevriend zouden zijn geweest of dat daar geruchten over bestaan hebben. Mochten er verschillen zijn in drukken (een aangepaste druk komt vaker voor), dan is de vraag welke druk gehanteerd dient te worden bij het schrijven van een artikel in een encyclopedie. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 15:28 (CEST)

Waarom, dan, bracht Van der Zijl in jouw druk Fleming ter sprake? Prins Bernhard was vast ook niet bevriend met Happytravels, of met Bassie en Adriaan. Worden zij ook genoemd in HTs "uitgave" als mensen met wie de prins "niet bevriend" was? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 15:31 (CEST)
In reactie op RJB direct hierboven. Je schrijft: Waarom bracht Van der Zijl Fleming ter sprake? Om aan te geven dat het volgens haar niet klopt dat Bernhard model heeft gestaan voor Fleming. Dat schrijf ik al. Nergens meldt Van der Zijl dat Fleming niet bevriend was met Bernhard. Zij heeft het er gewoon niet over. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 15:35 (CEST)
PiCarta geeft aan dat de 4e druk uit 2011 een herziene druk is. (Ook ik beschik slechts over de eerste, gebonden druk.) Waarin die herzien is, is uiteraard niet duidelijk. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2014 15:37 (CEST)
Laat verder maar zitten, HT. Als je werkelijk denkt dat Van der Zijl heeft ontkracht dat Bernhard model heeft gestaan voor Fleming, dan heb ik voor je verdere onvermogen om een Nederlandse tekst te lezen geen verdere bewijzen nodig. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 15:40 (CEST)
Wat betreft RJB direct hierboven. In mijn eerste reactie hierboven geef ik al aan dat Van der Zijl stelt dat het om Flemings creatie James Bond gaat en dus niet om Fleming zelf. Dat eronder in een tweede reactie in plaats van James Bond Fleming staat, komt natuurlijk door de snelheid om iets te schrijven voordat er weer een bwc ontstaat. mvg. Happytravels (overleg) 25 sep 2014 15:57 (CEST)
Ik heb, ook omdat het volkomen irrelevant is, de hele mededeling geschrapt uit de rubriek varia. Overigens zouden, wat mij betreft, alle daar gedane beweringen moeten worden ondergebracht in het lemma zelf, of te verdwijnen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 16:13 (CEST)
Toch maar even gezocht: ook via de beperkte versie die via Google Boeken beschikbaar is kan worden geconcludeerd dat Ian Fleming in het werk van Van der Zijl wel degelijk als oorlogsvriend van Bernhard wordt genoemd. De pagina kan niet getoond worden, maar de zoekfunctie levert wel dit tekstfragment op: "Dat is een verhaal alleen Bernhards oorlogsvriend Ian Fleming, schepper van James Bond, waardig" [15]. Mvg, Trewal 25 sep 2014 16:30 (CEST)
(Koningin Victoria komt in het register van mijn 1e druk niet eens voor. Paul Brussel (overleg) 25 sep 2014 16:40 (CEST))
Ja, jongens, maar voor zoveel opzoekwerk (laat staan lezen), heeft HT geen tijd. HT heeft het werk alleen doorgescrold met de bedoeling mij op fouten te kunnen betrappen. Daarna voelt zijn hoofd weer wat lichter. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 sep 2014 17:03 (CEST)

In het lemma staat nog steeds dat het telegram volgens Van der Zijl door Berni 's ochtends verstuurd werd. Nogmaals: zij meldt dat nergens. De omschrijving in het lemma is een veronderstelling, noem het een POV. Het telegram kan eventueel 's nachts verstuurd zijn. Evenmin staat in het telegram dat de baby die nacht geboren werd, om reden dat het telegram slechts drie woorden bevat: 'Gezonde jongen gearriveerd', ondertekend met 'Berni'. Het citaat in het lemma is na mijn opmerkingen iets verbeterd. Het 'een' bij 'een gezonde jongen (was) gearriveerd' is verdwenen, maar 'gezonde' is in het citaat met een hoofdletter. Door het in het lemma met een kleine letter te schrijven, wordt tevens de verkeerde indruk gewekt dat er nog iets aan voorafgaat.
Trewal schrijft dat op 27 oktober 1911 de achternaam van Bernhard geheel uit de geboorteakte is verdwenen. Als bron geeft hij Van der Zijl. Het klopt dat zij dat schrijft. De geboorteakte geeft echter iets anders aan. In de geboorteakte staat, met 27 oktober 1911 als datum waarop de tekst is aangebracht: "Het kind draagt de familienaam Graf von Biesterfeld." De achternaam is dus niet uit de geboorteakte verdwenen. Hij is wel verwijderd bij de voornamen. Daar stond hij abusievelijk en dat is de reden voor de aanpassing op 27 oktober 1911. Op de aangepaste geboorteakte staat namelijk, met opnieuw de datum van 27 oktober waarop de tekst werd aangebracht: "De toevoeging van deze familienaam achter de voornamen van het kind in de nevenstaande inschrijving is op deze plaats ongeoorloofd en dient daar te vervallen." (cursief van mij) Dat hij op 'deze plaats' niet thuishoort en 'daar' hoort te vervallen, geeft in feite al aan dat hij niet per definitie uit de akte geschrapt moet worden. De geboorteakte is in ieder geval gepubliceerd in de Leidsche Courant en op internet, op beide plaatsen met toelichting, en dus is de informatie daaruit bruikbaar voor Wikipedia. Opnieuw een reden voor mij om niet kritiekloos over te nemen wat Van der Zijl schrijft. mvg. Happytravels (overleg) 26 sep 2014 08:10 (CEST)

@Trewal. Je schrijft gisteren om 16.30 uur dat Van der Zijl wel degelijk Fleming omschrijft als een 'oorlogsvriend' van Bernhard. Helemaal bovenaan onder het tussenkopje 'Citaten' geef ik al aan dat er meerdere uitgaven zijn van het boek van Van der Zijl. Ik noem een uitgave uit 2010, en de ander is de vijfde druk uit 2011. Hierboven staat ook dat de vierde druk een herziene uitgave is en daarmee wellicht een verbeterde versie. Blijkbaar is toen alle informatie over een vermeende vriendschap tussen Bernhard en Fleming geschrapt. In de vijfde druk wordt er namelijk met geen woord over gerept. mvg. Happytravels (overleg) 26 sep 2014 07:54 (CEST)
Het citaat komt uit de vijfde druk, dat is namelijk de druk die jij net hebt aangeschaft bij google books. En voor het overige is mij volkomen onduidelijk wat je allemaal wilt bereiken met deze onophoudelijke stroom aan overlegbijdragen. De kwestie is tamelijk simpel: Bernhard is geboren op 29 juni. Door een fout van de aangever, of van de ambtenaar van de burgerlijke stand, is zijn geboorte op 28 juni in de akte terechtgekomen. Klopt het dus dat Bernhard op 28 juni is geboren? Daartegen pleit dat Bernhards moeder altijd de 29ste heeft benoemd als geboortedag, dat Bernhard zelf altijd zijn verjaardag op die dag heeft gevierd, dat er in tal van andere - latere - akten staat aangegeven dat Bernhard op 29 juni werd geboren, dat Van der Zijl aangeeft dat de weeën op de 28ste 's middags begonnen, dat er die nacht een baby werd geboren, dat Bernhards vader de ochtend daarna, dus van de 29ste, een telegram verstuurde aan zijn broer waarin hij meldde dat er een gezonde jongen was gearriveerd. Mijn vraag is dus: waartoe dient dit oeverloos gezever, behalve om kennelijk perse gelijk te willen krijgen? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 sep 2014 12:26 (CEST) PS: Misschien kan je, nu je eindelijk een boek in je bezit hebt dat over deze zaken handelt, gewoon het boek lezen (beginnend op pagina 1 en dan zo verder tot je het uit hebt), in plaats van alleen te bladeren op zoek naar fouten die ik gemaakt zou hebben. Als je het hele boek uit hebt, horen we dan wel weer verder van je.
Het genoemde citaat komt niet voor in mijn ebookversie (vijfde (ebook) druk, 2011) en vorige week aangeschaft (overigens niet via googlebooks). Het handige van een ebook is dat als je bang bent ergens overheen gelezen te hebben, dat er dan de zoekfunctie is. En die geeft geen resultaat bij genoemde passage of een deel ervan. Ik geloof graag dat Bernhard op de 29ste geboren is. Dat lijkt mij zelfs aannemelijk. Maar waar het om draait is dat een lemma op Wikipedia met bronnen gestaafd dient te worden. Van der Zijl geeft inderdaad aan dat de weeën op 28 juni 's middags begonnen zijn, maar als zij een dissertatie schrijft, dan wil ik graag de bron weten, aangezien in de geboorteakte vermeld staat dat hij op 28 juni 02:45 uur geboren is. Die bron ontbreekt. Wel staat iets verderop dat Bernhards vader een brief heeft geschreven aan zijn broer Leopold met de mededeling dat Bernhards moeder bijna twaalf uur lang weeën heeft gehad. Niet vermeld wordt of de datum van de geboorte in de brief vermeld wordt. Dus dan rijst de vraag hoe het komt dat Van der Zijl concludeert dat de weeën op 28 juni 's middags zijn begonnen. Ik sluit niet uit dat zij die conclusie trekt uit het gegeven dat Bernhards verjaardag altijd op 29 juni gevierd werd, hij om 02:45 uur geboren werd en dat de dan bijna twaalf uur durende weeën de middag van 28 juni begonnen moeten zijn. Inderdaad staat in Bernhards naturalisatie- en trouwakte, evenals in de Almanach de Gotha en in het Genealogisches Handbuch des Adels dat de geboortedatum 29 juni is, maar wel overal zonder officieel bewijs. En dat mag allemaal in het lemma, maar als gemeld wordt dat de weeën op 28 juni 's middags begonnen, dan wil ik een bron zien en niet dat er teruggerekend wordt en dat als feit gebracht wordt. Dat Bernards vader de ochtend van 29 juni een telegram heeft verstuurd, staat niet in het boek van Van der Zijl vermeld. Dat is slechts een aanname. Om dezelfde reden lijkt het me niet handig van Van der Zijl over te nemen dat Bernhard in 1917 officieel zijn achternaam verloor. Gerard Aalders doet dat wel in zijn dit jaar uitgegeven boek 'Niets was wat het leek' en dat is bijzonder jammer. mvg. Happytravels (overleg) 26 sep 2014 17:38 (CEST)
Jammer, dat dat boek van jou een zoekfunctie heeft, hetgeen je lijkt te ontslaan van waar boeken voor zijn bedoeld, namelijk om ze te lezen. Heb je eindelijk een boek... En voor het overige lijkt het me zinvol om onze gedachtewisseling af te sluiten. Bernhard is op 29 juni geboren, een ambtenaar heeft een fout gemaakt. Meer valt er niet over te zeggen. Dat jij perse een bron wil hebben voor iets dat voor iedereen verder evident is, lijkt me vooral jouw probleem. Veel succes ermee! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 sep 2014 19:01 (CEST)
De online versie van Google Boeken lijkt inderdaad de ebook versie, vijfde druk, 2011 te zijn, gebaseerd op de vierde druk uit 2011, zoals op de tweede pagina bij Google staat aangegeven. Misschien is er dus wat mis met de zoekfunctie op HT's e-reader. Sowieso lijkt het me verstandig om RJBs raad te volgen en het hele boek van A tot Z te lezen alvorens te concluderen dat er iets niet in het boek staat omdat je het niet zo snel kunt vinden. Overigens doet dit punt al niet meer ter zake, want de relatie met Fleming is niet encyclopedisch relevant en inmiddels verwijderd...
HT schrijft "Ik geloof graag dat Bernhard op de 29ste geboren is. Dat lijkt mij zelfs aannemelijk. Maar waar het om draait is dat een lemma op Wikipedia met bronnen gestaafd dient te worden." Het artikel schrijft "Er is geen officieel bewijs dat 29 juni correct is.[1][2] Niettemin is aannemelijk dat 29 juni de feitelijke geboortedag van prins Bernhard is.[3]" - zoals hierboven al meerdere malen aangegeven. Dat is dus precies wat HT zelf ook vindt, nl. dat het aannemelijk is dat Bernhard op de 29e geboren is en niet op de 28e. In het artikel is daar ook een bron voor, nl. Van der Zijl. Het lemma op Wikipedia is wat dit betreft dus volkomen gestaafd door bronnen. Het lemma vermeldt de geboortedag niet als feit en ook de datum van de weeën worden door ons nergens als feit gepresenteerd. Het lemma meldt zelfs helemaal niets over de weeën. Dus wat wil HT nou eigenlijk? Dat ook de bronnen door bronnen moeten worden gestaafd, en dan natuurlijk ook de bronnen van de bronnen weer door andere bronnen, ad infinitum? Als we dat zouden eisen, dan zou de encyclopedie leeg zijn en blijven, of denkt HT een bron te kunnen vinden voor het ontstaan van de oerknal en/of de oorsprong van de Allerhoogste? Mvg, Trewal 26 sep 2014 22:29 (CEST)
@Trewal Je schrijft, in vet, dat het lemma "volkomen gestaafd" is door bronnen. Hierboven geef ik echter uitgebreid aan dat bronvermelding no. 3 in het lemma niet weergeeft wat Van der Zijl schrijft. Voor de - ik dacht - derde keer: zij schrijft nergens dat Bernhards vader in het telegram meldt dat zijn vrouw die nacht een kind heeft gebaard, noch dat Bernhards vader het telegram verstuurd heeft, evenmin dat hij dat deed in de ochtend van 29 juni. Het citaat klopt verder niet helemaal. Verder: het is bij Wikipedia een standaardregel dat de schrijver van het lemma dient te bewijzen dat zijn bronnen betrouwbaar zijn. Louter overnemen is niet de bedoeling. Hoe de schrijver een en ander aantoonbaar maakt, is aan hem. Dat bronnen op zijn merites beoordeeld moeten worden, heb ik al aangetoond door aan te geven dat Van der Zijl fout zit met haar constatering dat in de aangepaste geboorteakte van Bernhard zijn achternaam niet meer voorkomt.
Overigens schrijf je op 25 september 16:23 uur dat de geboorteakte van Bernhard niet is aangepast omdat er volgens Bernhards ouders een fout in stond. De ouders vonden echter wel dat er een fout in stond. De eerste wijziging was onder meer een aanpassing van de naam van Bernhards moeder. De omschrijving "geboren barones von Cramm" werd door de rechtbank aangepast naar "geboren barones von Sierstorpff-Cramm". Ook bleek de achternaam abusievelijk bij de voornamen te zijn ingevuld. mvg. Happytravels (overleg) 12 okt 2014 13:47 (CEST)

Peet/Varekamp/Biesemaat[bewerken]

Is het wel serieus om een "satirische stripserie 'Agent Orange' over prins Bernhard" op te nemen onder "Literatuur"? Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 14:03 (CEST)

N.a.v. terugdraaien: Biesemaat is geen serieus te nemen boek maar staat vol roddels en onbewezen complotten; dat moet dus niet opgenomen worden. Peet/Varekamp is een stripreeks gebaseerd op andere, genoemde literatuur, maar in zichzelf dus geen bron die onder het kopje literatuur dient te worden opgenomen. Daar horen alleen serieuze, standaardwerken over Bernhard in thuis, want de literatuur over Bernhard is natuurlijk eindeloos. Indien opnieuw teruggedraaid, gaarne zeer gemotiveerde argumenten eerst hier aandragen, en pas na consensus terugplaatsen. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 14:36 (CEST)
Steun Steun voor het bovenstaande. Michiel (overleg) 11 okt 2014 14:40 (CEST)

Dag, zoals te lezen in het lemma over Erik Varekamp is de strip tot stand gekomen met medewerking van verschillende historici. Zo verzorgde Coen Hilbrink in alle delen een essay met daarin toelichtingen en documentatie over de in de strip beschreven en getekende episodes uit het leven van de prins. Zo wordt onder meer (voor het eerst gedocumenteerd) het lidmaatschap van de prins van de NSDAP bewezen. Bovenstaande reacties van Paul Brussel en Michiel roepen bij mij een paar serieuze vragen op, graag daarom uw serieuze antwoorden.

1. Zijn er richtlijnen voor hoe serieus iets moet zijn, zo ja, waar zijn die te vinden?
2. Hoe encyclopedisch is 'serieus'?

Ik wens u serieuze wijsheid, met serieuze groeten, E.Doornbusch (overleg) 11 okt 2014 15:02 (CEST)

Kortom, de strip is niets meer dan een levensbeschrijving gebaseerd op andere bronnen, en voegt dus helemaal niets toe. En wat dat andere boek betreft: wie is Ton Biesemaat en waarom moeten we hem serieus nemen? Michiel (overleg) 11 okt 2014 15:24 (CEST)
Aanvulling: serieuze bronnen zijn bijvoorbeeld boeken waarin de weerslag van onderzoek door deskundigen is vastgelegd. Boekjes die dat overnemen kwalificeer ik niets als serieus, hooguit als tertiair. Encyclopedische informatie moet gebaseerd zijn betrouwbare bronnen. Overigens is het falikant onwaar dat die strip voor het eerst het lidmaatschap van de prins van de NSDAP bewees. Michiel (overleg) 11 okt 2014 15:58 (CEST)
Dank, MvdLeeuw/Michiel, voor uw serieuze toelichting. Ik begrijp hieruit dat u Coen Hilbrink niet serieus neemt? Subjectief, lijkt me dat; een mening, in dit geval uw serieuze mening en die hoort niet thuis in een encyclopedie. Neem de lezers wat serieuzer alstublieft en laat ze zelf uitmaken hoe relevant strips zijn in een beperkte literatuuropgave in een biografisch lemma. Ik zie geen enkele reden Wikipedia verschoond te houden van stripverhalen. Gegroet, E.Doornbusch (overleg) 11 okt 2014 16:23 (CEST)
Natuurlijk zijn die stripverhalen als stripverhalen serieus te nemen, vandaar dat ze ook terecht vermeld staan in het lemma over Varekamp. Dit is echter een artikel over Bernhard waar serieuze bronnen in de literatuuropgave dienen te staan. De strips zijn uiteraard gebaseerd op andere, eerder verschenen bronnen. Indien de 'uitleidingen' van die historici op zichzelf staande, belangrijke en vrij uitgebreid zijn en nieuwe informatie geven die niet ontleend is aan al eerder verschenen publicaties, zouden die vermeld kunnen worden, maar dan als zelfstandig artikel uit dat stripverhaal; de stripverhalen zelf zijn als bron voor leven en werk van Bernhard niet relevant genoeg. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 16:30 (CEST)
PS: het is overigens zeer ongebruikelijk terwijl een overleg lopende is, toch gewoon terug te draaien zonder dat er consensus is bereikt. Dat heet hier een bewerkingsoorlog die tot beveiliging kan leiden, hetgeen hier dus ook dankzij u moest gebeuren. Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 16:31 (CEST)
(na bwc) Dag E.Doornbusch, U bent de toevoeger van de informatie en op u rust dus de plicht om aannemelijk te maken dat de betwiste literatuur in deze literatuuropgaaf thuis hoort. Gaarne ontvang ik van u een opgaaf van de literatuur (auteur, titel, ondertitel, uitgever, jaar van uitgave, paginanummers), op basis waarvan ondubbelzinnig komt vast te staan dat deze bronnen niet kunnen worden gemist in een lijst die de literatuur opsomt waarop onze kennis van Bernhards biografie berust. Vermelding van deze literatuur als curiositeit is uiteraard onvoldoende. Aan deze, door u geschreven bewerkingssamenvatting, neem ik eerlijk gezegd aanstoot. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 16:35 (CEST)
Beste Theobald Tiger, De werken van Varekamp en Peet zijn eerder -niet door mij geloof ik- al opgenomen in de literatuuropgave, waar ze thuishoren. Ik heb de boektitels aangevuld conform Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl, (net als mijn bewerking (10 okt 2014 22:02‎) aan het artikel over George Hendrik Breitner, die u (11 okt 2014 15:31‎) ongedaan heeft gemaakt). Het bevreemdt mij dat nu -net na het schrijven van een nieuw lemma over de auteur van de strip, Erik Varekamp- nieuwe inzichten zijn ontstaan die het verwijderen van de betreffende boektitels uit het lemma over de prins rechtvaardigen. Waarom? Ik vermoed pesterij. De argumenten die worden gegeven ten gunste van verwijdering vind ik volstrekt willekeurig en gespeend van elke logica.
Ik beloof mij binnenkort van de mij door u opgelegde plicht te kwijten en te komen met bewijsmateriaal waaruit onomstotelijk zal blijken dat deze bronnen niet kunnen worden gemist in een lijst die de literatuur opsomt waarop onze kennis van Bernhards biografie berust.
Het spijt mij dat ik de waarde van dataredactie en datakoppelingen (verwijzingen met persistent identifiers, zoiets als ISBN -maar dan met andere data- en de lol van Linked Open Data) steeds verdedigen moet. Jammer van de tijd. Het spijt mij ook aanstoot te hebben gegeven, al heb ik geen idee waarmee. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 11 okt 2014 18:12 (CEST)
@TT: Bedankt voor het wijzen op de bewerkingssamenvatting, die had ik nog niet gezien. Ik beschouw dat als een PA, maar ik ben niet van het soort dat dan meteen naar regblok stapt. Ik hoop wel dat dergelijke dingen niet weer voorkomen.
@E.Doornbusch: Waar leidt je uit af dat in Coen Hilbrink niet serieus neem? Dat ik sommige publicaties waaraan hij tot op zekere hoogte zijn medewerking heeft verleend niet serieus neem zegt niets over mijn oordeel over de man zelf. Ga dus svp mij geen woorden in de mond leggen. Michiel (overleg) 11 okt 2014 18:15 (CEST)
@E.Doornbusch, U heeft gelijk: u bent niet de toevoeger van de betwiste informatie, maar u bent wel degene die deze informatie - die ook volgens mij hier duidelijk niet thuis hoort - wenst te handhaven. Excuus dus voor mijn foute bewering. Maar als u vindt dat deze informatie hier thuishoort dan rust alsnog op u de plicht om de onmisbaarheid ervan aan te tonen met gezaghebbende literatuur. Ik ben benieuwd naar de literatuurverwijzingen die u hebt toegezegd te zullen aandragen.
U hoeft in ieder geval mij niet van pesterij te verdenken. Dat u een lovenswaardig lemma over Varekamp hebt gemaakt was mij tot voor zeer kort onbekend. Ik probeer de zaak fair en op zichzelf staand te beoordelen.
Ik heb geen beweringen gedaan over datakoppelingen. Ik heb uw bewerkingen van het artikel George Hendrik Breitner ongedaan gemaakt omdat u een element in de literatuurlijst voorzag van een afwijkende opmaakstijl. Dat is om evidente redenen onwenselijk. Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl zegt hoe dat moet, maar schrijft deze stijl niet voor. Het is goed gebruik aan te sluiten bij de stijl die voorgaande redacteuren hebben gekozen. Er zijn op Wikipedia vrijwel geen dwingende stijlvoorschriften van kracht en het is een belangrijk beginsel van een vrijwilligersproject om de bijdragen van anderen te respecteren.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 18:46 (CEST)
Beste Theobald Tiger, De verdenkingen die ik heb geuit rond pesterij betreffen niet u, maar voeren richting Paul Brussel. Excuus voor dit misverstand. Verder zie ik weinig onderscheid tussen serieuze of gezaghebbende literatuur, waar staat -of wie bepaalt- wat serieus of gezaghebbend is? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 11 okt 2014 20:27 (CEST)
Sorry, maar dit vind ik bepaald onheus! De vraag waar deze paragraaf/dit onderwerp mee begint is een serieuze vraag, en heeft helemaal niets met pesterij te maken. Ik begrijp werkelijk helemaal niet waar u vandaan haalt dat ik hier op 'pesterij' uit zou zijn. Kunt u me dat eens uitleggen? Paul Brussel (overleg) 12 okt 2014 00:55 (CEST)
Beste Paul Brussel, Als ik het mij goed herinner had ik eerder bewerkingsconflicten met u. Uw toon en woordkeus op verschillende overlegpagin's hebben op mij toen geen prettige indruk gemaakt: u dreigt graag met blokkades, stelt allerlei eisen, verliest zich graag in oeverloze discussies en opereert weinig opbouwend, ondersteunend of coöperatief. Vandaar dat ik vermoed dat uw verzoek tot verwijdering van de boektitels van Erik Varekamp uit het lemma over Prins Bernhard neigt naar pesterij. Hopelijk heb ik u zo voldoende geïnformeerd. Met vrolijke groet, E.Doornbusch (overleg) 12 okt 2014 14:59 (CEST)
Het is me een genoegen een zo gedegen en feilloze analyse van mijn persoonlijkheid en mijn oeverloze operaties op WP:NL te lezen. De analyse dat u de verwijdering van de boektitels van Varekamp uit het lemma over Bernhard vindt neigen naar pesterij is al even interessant, maar daarin volg ik uw 'psychologische analyse' toch wat minder. Misschien is het geen slecht idee als ik u even weinig serieus neem als u mij lijkt te nemen. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2014 21:59 (CEST)
U bent te ijdel, Paul Brussel, als u denkt dat ik u heb geanalyseerd, ik zou mijn tijd daaraan niet verdoen. Ik heb slechts geprobeerd te beschrijven hoe ik u heb ervaren toen ik u door middel van uw acties en schrijven in Wikipedia aantrof. U heeft natuurlijk groot gelijk dat u mijn psychologische analyse wat weinig serieus neemt, ik geef toe dat ik er weinig talent voor heb. Veel geluk, E.Doornbusch (overleg) 12 okt 2014 22:37 (CEST)
Het is opnieuw een genoegen te lezen dat u toegeeft voor zulke analyses weinig talent te bezitten want ook de 'analyse' dat ik "ijdel" zou zijn, is een interessante maar een waar ik me niet in herken. Overigens merkte ik niet op dat ik uw analyses niet serieus meen te moeten nemen, maar u. Laten we het hier verder maar bij laten - zo interessant is dit ook allemaal niet: verdiept u zich in stripverhalen, en ik verdiep mij in literatuur, en zo gaan wij ieder ons weegs. Paul Brussel (overleg) 12 okt 2014 22:49 (CEST)
In feite is een onderdeel als "literatuur" een onding. Ofwel een werk is als bron gebruikt voor het lemma, dan hoort het bij de bronvermelding, ofwel het is NIET als bron gebruikt, dan kan vermelding achterwege blijven. Ik zou daarom willen voorstellen dat de werken waarnaar ook in de bronnen-sectie wordt verwezen, daar naartoe verhuizen en de rest van "literatuur" verwijderd wordt. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2014 19:02 (CEST)
Probleem is dat je nooit weet wat aanvankelijk als bron gebruikt is. Als iemand anders een lemma heeft aangemaakt, en ik vulde aan, vermeldde ik de door mij gebruikte bronnen vervolgens onder literatuur (dan wel soms in een voetnoot). Paul Brussel (overleg) 11 okt 2014 19:14 (CEST)
Punt is dat een kopje "literatuur" op een lemma uitnodigt om willekeurig werken over dat onderwerp onder dat kopje toe te voegen, dan krijg je discussies zoals deze. Spraakverwarring (overleg) 11 okt 2014 19:20 (CEST)
@E.Doornbusch, Wat gezaghebbende of goede literatuur is, is in het merendeel van de gevallen - althans voor wie zich wil inspannen en niet al te gauw tevreden is - niet moeilijk vast te stellen. Maar je moet wel iets weten, en vooral beseffen wanneer je iets nog niet goed weet. Er zijn al veel collega's geweest die zinnige dingen over heuristiek hebben opgeschreven. Ik verwijs bijvoorbeeld naar S.Kroeze die hier nuttige tips verstrekt.
@Spraakverwarring. Ik ben het opnieuw met je eens. Ik heb daar in het verleden ook al eens uitdrukking aan gegeven. Zo'n literatuursectie is meestal een onding. In gedrukte encyclopedieën fungeert deze tegelijkertijd als bronopgaaf en leesadvies (dat is eigenlijk het ideaal), maar op Wikipedia zijn het twee verschillende dingen: de literatuurlijst is een waterhoofd, of een ratjetoe, of hij ontbreekt, en hij is zelden of nooit ook daadwerkelijk geraadpleegd; de bronnenlijst is in 95% van de gevallen onvolledig of inferieur of absent. Ik weet geen oplossing.
Met vriendelijke groet aan allen, Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 21:41 (CEST)
PS Op de Literatuurlijst is ook nog een groot deel van mijn algemene misnoegen over lijsten van toepassing. Theobald Tiger (overleg) 11 okt 2014 21:51 (CEST)
In het Engelstalig lemma over Prins Bernhard staat ook al een (niet door mij aangebrachte, maar wel aangepaste) verwijzing naar de strip van Erik Varekamp. Eens kijken hoe beleefd en beargumenteerd de wijzigingen daar worden opgevat? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 12 okt 2014 04:05 (CEST)
Dat klopt. Alleen is de context daar heel anders. Er wordt vermeld dat er zelfs (even) een strip over hem gemaakt is, met een keurige bronverwijzing. Niks opvoeren als "literatuur". Michiel (overleg) 12 okt 2014 05:24 (CEST)
Salve, Iemand hier enig idee van Linked Open Data? Er bestaat een artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Open_data Misschien dat eerst eens bekijken? Veel lees- en kijkplezier. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 12 okt 2014 11:27 (CEST)
Wat heeft het onderwerp van jouw zendingsijver met de kwestie te maken? Voor iemand met deze vurige interesse biedt Wikidata denk ik betere mogelijkheden dan Wikipedia. Theobald Tiger (overleg) 12 okt 2014 13:10 (CEST)
Dat een biografie over iemand in stripvorm wordt uitgebracht, maakt de informatie niet per definitie onbetrouwbaar, maar in het artikel 'Prins Bernhard ontmoet Ian Fleming' in NRC Handelsblad van 2 februari 2008 staat een interview met Varekamp en Peet. Daarin wordt het volgende gemeld over de stripserie: ‘We maken geen wetenschappelijk historische biografie’, vertelt Mick Peet, ‘want daarvoor zijn te veel feiten onbekend.’ ..... ‘Alle ontmoetingen en voorvallen die we in beeld brengen zijn historisch verantwoord. Die zijn in bronnen allemaal terug te vinden. Maar dialogen vatten we samen of verzinnen we zelf.’ De makers geven dus aan dat niet alles naar waarheid is. Overigens zijn niet alle onderwerpen overgenomen uit andere boeken. Zo wordt in de stripserie voor het eerst in boekvorm melding gemaakt van een mislukte moordaanslag op Bernhard. (hier). Een vermelding van de stripboeken in de literatuurlijst alhier lijkt mij alleen wenselijk als er betrouwbare informatie uitgehaald is voor het schrijven van het lemma. Dat lijkt mij (nog) niet het geval. mvg. Happytravels (overleg) 12 okt 2014 13:47 (CEST)
Dag, dat Bernhard lid is geweest van de NSDAP is niet eerder ondersteund geweest met de publicatie van het lidmaatschapsdocument -speciaal voor Theobald Tiger conform Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl, om mij van een nieuw door u opgelegde plicht te kwijten-: Varekamp, E. en Peet, M. (2004), Agent Orange, De jonge jaren van Prins Bernhard. Amsterdam: Uitgeverij Van Praag. ISBN 904903201X, p. 71 (afb.). Zo goed? Of voegt iemand ter ondersteuning van mijn encyclopedisch onvermogen nog even een andere bron of publicatie toe die ouder wetenschappelijk onderbouwd bewijs levert van de prins' lidmaatschap? Zullen we de bewijslast eens omkeren? Met groet, E.Doornbusch (overleg) 12 okt 2014 14:24 (CEST)
Kijk voor de aardigheid eens in het artikel bij noot 10... Michiel (overleg) 12 okt 2014 14:36 (CEST)
Wat betreft de betrouwbaarheid van de strips. In NRC Handelsblad van 13 november 2004 staat eveneens een interview met Varekamp en Peet. Het eerste deel wordt omschreven als "Geschiedschrijving met een knipoog." En: "Een satirische weergave van het levensverhaal van prins Bernhard zur Lippe-Biesterfeld zoals dat naar voren komt uit de publicaties die over hem zijn verschenen", noemen Varekamp en Peet hun boek. Ze benadrukken dat ze gebeurtenissen hebben gedramatiseerd, aangepast of vereenvoudigd. Soms is er sprake van speculatie. Als de eerste vlucht van Bernhard en Aschwin bij de Fliegersturm met een crash in een meertje eindigt, roept zijn vader uit: "Die vliegtuigen worden nog `ns z'n ondergang!" Dit artikel heet 'NSDAP-kaart Bernhard in stripbiografie'. Vermeld wordt in het NRC-artikel dat de kaart inderdaad voor het eerst in het stripboek werd afgedrukt, maar ook dat de details al in 1996 beschreven werden in een door Gerard Aalders en Coen Hilbrink uitgegeven boek 'De affaire-Sanders'. Overigens worden naast de lidmaatschapskaart nog twee documenten afgedrukt die het lidmaatschap van Bernhard van de NSDAP dienen te bevestigen. Zoals ik al schreef. Alleen als gebruikgemaakt wordt van betrouwbare informatie uit de stripboeken voor het schrijven van het lemma, is vermelding in de literatuurlijst gewenst. mvg. Happytravels (overleg) 12 okt 2014 15:16 (CEST)

In het lemma staat nu dat de lidmaatschapskaart van de Deutsche Studentenschaft voor het eerst afgebeeld werd in het eerste deel van de biografische strip Agent Orange van de hand van stripauteurs Erik Varekamp en Mick Peet. Als bron wordt gegeven: Varekamp, E. en Peet, M. (2004), Agent Orange, De jonge jaren van Prins Bernhard. Amsterdam: Uitgeverij Van Praag. ISBN 904903201X, p. 71 (afb.). In dat album staat een afbeelding van de lidmaatschapskaart van de NSDAP. Die van de Deutsche Studentenschaft is een andere en werd zover ik weet voor het eerst gepubliceerd op de persoonlijke website van Annejet van der Zijl (inmiddels verwijderd). Waar en door wie een bepaalde afbeelding voor het eerst gepubliceerd werd, lijkt mij verder NE en hoeft dus niet in de hoofdnaamruimte verwoord te worden. Inmiddels geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 03:45 (CEST)

Het is me een raadsel waarom E.Doornbusch, ondanks het ontbreken van enige consensus, integendeel: er lijken meer mensen tegen dan voor opname van Biesemaat en Varekamp, persisteert in het terugplaatsen ervan. Ik meen dat verwijdering van die titels uit de literatuurlijst z.s.m. dient te geschieden. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2014 08:39 (CEST)

Op wacht staan[bewerken]

In het lemma stond: "Af en toe moest de prins (in uniform) op wacht staan, zoals rond 1 juni 1934 tijdens de Nacht van de Lange Messen." Als bron werd gegeven: De Jong, L.; (1969) Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 1 (Voorspel), p. 578. Dat is veranderd in: "Een enkele keer moest de prins op wacht staan,....etc, etc.", met als ref dezelfde bron. In die bron staat: "Af en toe moest hij ook op wacht staan, zo ten tijde van de Röhm-crisis." Bernhard stond dus volgens De Jong vaker dan een keer op wacht. Daarnaast loopt de zin niet in de huidige weergave. Er staat namelijk: "Een enkele keer....., zoals rond 1 juni 1934...". Ik heb "Een enkele keer" aangepast naar "Af en toe". mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 02:22 (CEST)

Er staat nu in het lemma: "Af en toe moest de prins in SS uniform op wacht staan, zoals rond 1 juni 1934 tijdens de Nacht van de Lange Messen", met als bron opnieuw p. 578 uit deel 1 (Voorspel) van L. de Jongs standaardwerk over WOII. In de bewerkingsgeschiedenis van deze aanpassing wordt gemeld: "het uniform is nu juist de essentie van het interview met de jong". Het dragen van een uniform komt echter niet voor in de bron. Daarin staat: "Zijn dienst in de SS en voordien in de motor-SA beperkte zich tot deelneming aan wekelijkse rally’s. Af en toe moest hij ook op wacht staan, zo ten tijde van de Röhm-crisis." Aannemelijk is dat Bernhard wacht liep in uniform, maar we kunnen alleen vermelden wat de bron zegt en die geeft daarover geen informatie. En Bernhard kan bij het wachtlopen ook een SA-uniform gedragen hebben. mvg. Happytravels (overleg) 14 okt 2014 00:56 (CEST)
Inmiddels enige tijd geleden al aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 11:29 (CET)

Happy neem me niet kwalijk maar is je het totaal ontgaan dat Bernard zelf heeft toegeven dat hij het uniform van zowel SA als SS heeft gedragen? Nota bene in zijn eigen biografie! Je hebt toch wel enig benul wat is in de nacht van de lange messen is gebeurd? Hoe stel je je dat voor een SS die op wacht staat? In een clownspak?Technische Fred (overleg) 30 okt 2014 19:41 (CET)

Het is een technisch vraagstuk. Je verwijst naar een bron van Loe de Jong dat hij in SS-uniform wacht gelopen heeft. In die bron komt dat niet voor. Je kunt alleen vermelden wat in een bron staat, zoals ik hierboven al aangeef. Hij hoeft ook niet per se in het zwarte SS-uniform wacht gelopen hebben. In het bruine SA-uniform kan ook. Bernhard geeft aan van de SS aspirantlid te zijn geweest. Ik veronderstel dat dit af te lezen is aan zijn uniform. Volgens Annejet van der Zijl heeft Bernhard zich mogelijk na de Nacht van de Lange Messen aangemeld bij de SS. Kortom, er zijn te veel onduidelijkheden. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2014 06:10 (CET)
@TF: neem me niet kwalijk, maar als er een bron is die niet serieus te nemen valt inzake Bernhard is het wel Bernhard zelf. Alles wat hij beweert dient dan ook niet anders dan met de uitdrukkelijke clausule "volgens Bernhard zelf..." te worden opgenomen, of door andere bronnen te worden ondersteund, zo niet dan dient dat soort zaken niet in een encyclopedie te worden ingebracht. Paul Brussel (overleg) 31 okt 2014 14:18 (CET)

@Paul en happy er is een hele discussie geweest over het lidmaatschap van de SS en het op wacht staan en het dragen van het Uniform. Te beginnen met de oud kanselier Bruning tijdens de tweede wereldoorlog. Ik constateer dat er bij Anjet van der Zijl, Gerard Aalders en ook bij Fasseur geen twijfel over is dat hij lid was. Bernard geeft zelf toe dat hij het uniform gedragen heeft. Dus als hij op wacht gestaan bij een para militaire organisatie als de SS, wat Bernard ook zelf toegeeft dan begrijp ik de discussie niet. Dat impliceerde namelijk dat je een uniform moest dragen. Ik heb weinig behoefte om Bernard te verdedigen maar een lidmaatschap van de SS is niet iets om trots op te zijn. Dus als hij het zelf al zegt........ Voeg een zinnetje toe dat Bernard ook zelf toegeeft het uniform te hebben gedragen. Ook vind ik het jammer dat het stukje over het wacht staan tijdens de kristalnacht is weg gehaald. De lezer moet zelf maar bepalen wat hij geloofd.Technische Fred (overleg) 31 okt 2014 16:37 (CET)

Ik vind het volgende via Gerard Aalders Niet was wat het leek op blz 27 en verder: Bernard verteld aan L de Jong dat zijn bezigheden bij de SS bestonden uit het rondrijden in uniform. Het ene uniform was leuker dan het andere volgens Bernard. Hij heeft naar eigen zegen een keer op wacht gestaan voor de winkel van een SA functonaris een melkboer die zijn huis niet uit mocht. In zijn SS tijd heeft hij een aantal keren opwacht gestaan. etc. Lid zijn van de Sa en SS betekende dat het uniform gedragen moest worden. Wachtlopen, dat weet iedereen die in militaire dienst is geweest doe je in uniform. Aalders verwijst naar een verslag van gesprekken die l de jong had met Bernard in 1956.Technische Fred (overleg) 31 okt 2014 20:48 (CET)

Het enige waar de discussie over ging was dat de bron die je gebruikte het niet heeft over het dragen van een uniform. Wat mij betreft mag er best ergens in dat Bernhard toegeeft de uniformen van de SA en SS gedragen te hebben. Wat betreft Brüning, die zegt niets over het dragen van een uniform door Bernhard. Hij schrijft slechts dat het "hot stuff" is dat Bernhard zich in de oorlog zo negatief uitlaat over de SS, terwijl hij er zelf onderdeel van heeft uitgemaakt (Brüning reageert op een krantenartikel in de NYT over Bernhards SS-lidmaatschap). Je schrijft dat het stukje over op wacht staan tijdens de Kristalnacht is verwijderd, maar dat ging over de Judenboycott, de eerste is van 1938, de tweede van 1933. Wat mij betreft mag dat terug erin. mvg. Happytravels (overleg) 1 nov 2014 15:32 (CET)

Wiedergutmachungsverdrag[bewerken]

In het lemma staat: "In 1963 ontving Bernhard een miljoen D-Mark via het Wiedergutmachungsverdrag dat West-Duitsland en Nederland na de Tweede Wereldoorlog gesloten hadden. De claim van Bernhard was gebaseerd op de apanage die vorst Leopold als oudste zoon en erfgenaam van het familievermogen verschuldigd was aan de vader van Bernhard. Het ging om een bedrag van 87000 RM dat in 1944 aan hem werd toegewezen, maar na de oorlog door de Britse bezettingsmacht in beslag was genomen." Als bron wordt gegeven: Aalders, Gerard; (2014) 'Niets was wat het leek', p. 222 en verder. Vervolgens staat in het lemma: "De vordering was mede gebaseerd op het verlies van het - na de oorlog in Polen gelegen - familiebezit in Reckenwalde."
Historicus Gerard Aalders gaat uitgebreid in op deze kwestie in onder meer zijn dit jaar uitgegeven boek 'Niets was wat het leek'. Hij schrijft dat Bernhard een apanageclaim indiende van 1,4 miljoen D-Mark. Dat bedrag was gebaseerd op een door Bernhard verlangde betaling voor apanage van 600.000 D-Mark en van een achterstallige apanage van 797.000 D-Mark. Daarnaast diende hij een eis in tot het verkrijgen van een deel van het vermogen van het vorstenhuis Lippe. Aalders wist van dat laatste niet de waarde te achterhalen. Hij geeft wel aan dat de apanagevergoeding onder geen enkele Duitse vergoedingswet viel. Ook meldt hij dat Bernhard in 1943 een akte heeft ondertekend, waarin hij afziet van een erfenis van zijn ouders en dus sowieso geen rechten had. Voor die akte verwijst Aalders in een voetnoot naar het Nederlands Nationaal Archief, waar zich inderdaad een document bevindt met die omschrijving.
Op 3 augustus 2014 werd in het lemma een en ander aangepast, met in de bewerkingssamenvatting de opmerking "nog meer kwaadaardig geroddel". De omschrijving dat de vergoeding onrechtmatig was, werd verwijderd, maar Aalders lijkt zijn conclusies goed gedocumenteerd te hebben. Bij die bewerking werd in het lemma toegevoegd dat de vergoeding van 1 miljoen D-Mark mede gebaseerd was op het verlies van het familiebezit in Reckenwalde. Aalders schrijft daarentegen op p. 231 (ebookversie) van zijn dit jaar uitgegeven boek 'Niets was wat het leek': "Bernhard heeft uit Duitsland geen compensatie gekregen voor Reckenwalde. Het miljoen aan Wiedergutmachung had zoals bekend niets te maken met zijn familielandgoed." Hij wijst er verder op dat een eventuele claim voor het landgoed bij de Duitse regering zinloos zou zijn geweest, aangezien het na WOII tot Polen behoorde. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 05:28 (CEST)

Happy, Na lezing van Aalders heb ik dit toegevoegd. De constatering dat dit onterecht was is de mening van Aalders. Die mening mag hij hebben, maar laten we ons bij de feiten houden. Bernard heeft een vergoeding gekregen en laat de lezer daar maar een oordeel over hebben. Technische Fred (overleg) 13 okt 2014 22:41 (CEST)
Aalders toont m.i. duidelijk aan dat het recht op die apanage, ook gezien de afschaffing van de adel in 1918 en de verandering daarna van het erfrecht, na 1945 geen enkele rechtsgrond had. Bovendien toont Aalders aan dat Bernhard geheel ten onrechte de Nederlandse regering voor zijn karretje liet spannen; dit was een privaatrechtelijke en geen regerings- of staatszaak, en dat verdrag ging niet over individuele claims, maar Bernhard kreeg gedaan dat van de Wiedergutmachung van de staat West-Duitsland aan de staat Nederland er zo maar een miljoen naar een privaat persoon werd doorgesluisd, namelijk de privé persoon Bernhard voorheen Prinz zur Lippe-Biesterfeld (zeker niet in zijn hoedanigheid van de Prins der Nederlanden), geheel tegen de geest en de letter van dat verdrag in. Bernhard heeft en ten onrechte die vergoeding geclaimd en ten onrechte verkregen. Maar toen en later bleek Bernhard een mannetje-nooit-genoeg die, terecht of onterecht, allerlei mensen en ambtenaren en ministers of premiers inzette voor zijn eigen, vooral financiële belangen (tot aan de uiterst kleinburgerlijke vergoeding van marginale postzegelkosten toe waar vele diplomaten zich aan moesten wijden). Aalders is daar, wat mij betreft zeer overtuigend in, dus de grond voor de recente wijziging in het lemma door TF ontgaat mij, en lijkt mij onterecht. Paul Brussel (overleg) 13 okt 2014 23:10 (CEST)

Aalders schrijft van uit een sterke anti Bernard instelling. Een voorbeeld, Aalders verwijt dat Bernard zich beriep op een uitspraak van een Duitse (Nazi) rechtbank. Daar mag je van alles van vinden maar een uitspraak van een rechtbank is juridisch een uitspraak van een rechtbank.Technische Fred (overleg) 13 okt 2014 23:43 (CEST)

Tja, een uitspraak van een Syrische rechtbank is ook "juridisch een uitspraak van een rechtbank", net zoals de uitspraken van rechtbanken onder het Stalin- en Lenin-regime. Ik denk dat je hier de juiste spijker op de juiste kop slaat! Misschien denk je dat de Joodse Raad ook prima werk heeft geleverd, of dat op alle juridische besluiten van de Duitse bezetter evenmin iets valt af te dingen... Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 00:07 (CEST)
De kwestie van de apanagevergoeding is niet bekrachtigd door een rechtbank. Aalders geeft duidelijk aan dat het een politiek besluit was. mvg. Happytravels (overleg) 14 okt 2014 00:42 (CEST)
(Mijn Aalders-2014-exemplaar heb ik uitgeleend dus wat ik hierboven schreef, berust op herinnering, die dus mis kan zijn. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 00:47 (CEST))
@HT: Schrage behandelt deze zaak uitvoerig, zowel in eerste aanleg als in hoger beroep werd wel degelijk uitspraak gedaan over de apanagevergoedingen. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 12:48 (CEST)
@PB We hebben het niet over hetzelfde. De uitgekeerde vergoeding van 1 miljoen D-Mark is niet door een rechtbank bekrachtigd, wel dat Bernhard recht had op een apanage van 87.000 Reichsmark. Maar weer niet in het kader van de Wiedergutmachung. Aalders schrijft namelijk: "Het is evident dat Bernhards apanageclaim op geen enkele wijze onder de termen van de Wiedergutmachung viel." Bernhard heeft volgens Aalders eind mei 1951 advocaat H.W. Stein gevraagd die apanagevergoeding van 87.000 Reichsmark te bemachtigen. Aalders schrijft: "In hoeverre Stein succes heeft gehad blijft volgens professor E.J.H. Schrage, de Amsterdamse rechtsgeleerde die daar onderzoek naar heeft gedaan, onbekend." Dat kan niet het geval geweest zijn, als Bernhard tot tweemaal toe via de rechtbank gelijk gekregen heeft. Het gaat dus om twee verschillende zaken. mvg. Happytravels (overleg) 21 okt 2014 13:07 (CEST)

Verplaatsing voornaam Leopold[bewerken]

In het lemma stond: "Zijn titel en achternaam waren op de geboorteakte ingevuld bij zijn voornamen, iets dat niet geoorloofd was. Op 27 oktober 1911 werd een en ander aangepast. Diezelfde dag werd ook de volgorde van zijn voornamen gewijzigd. Die van Leopold schoof twee plaatsen naar links op, zodat hij uiteindelijk de namen kreeg van Bernhard Leopold Friedrich Eberhard Julius Kurt Carl Gottfried Peter Graf von Biesterfeld." Als bron werd een artikel gegeven op de website vernoeming.nl. Op 26 augustus werd een en ander aangepast. Onder de vermelding "meer in overeenstemming met de feiten" werd de vermelding verwijderd dat de achternaam niet bij de voornamen mocht staan. Dat de voornaam Leopold twee plaatsen naar links opschoof werd veranderd in "... de eerste twee voornamen te herschikken tot Bernhard Leopold". Bij de omschrijving 'herschikken' zou je eerder denken dat de eerste twee voornamen eerst 'Leopold Bernhard' waren of desnoods 'Bernhard-Leopold' of 'Leopold-Bernhard'. Die eerste twee waren echter 'Bernhard Friedrich'. Van een herschikking van de "eerste twee voornamen" is dus geen sprake. In feite zijn de eerste vijf herschikt, want die van Leopold schoof twee plaatsen naar voren op (zoals eerst in het lemma correct vermeld stond), waardoor de voornamen Friedrich en Eberhard een plaats naar rechts opschoven. Uit de geboorteakte blijkt verder wel degelijk dat de achternaam op 27 oktober 1911 weggehaald werd bij de voornamen, omdat dit niet toegestaan was. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 05:57 (CEST)

Inmiddels al enige tijd geleden aangepast. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 11:28 (CET)

Betreft vernederlandsen voornamen[bewerken]

In het lemma stond: "Bij het verkrijgen van het Nederlanderschap werden de meeste van zijn negen voornamen vernederlandst..." Op 3 augustus 2014 werd dat veranderd in: "Bij het verkrijgen van het Nederlanderschap werden zijn negen voornamen vernederlandst..." Bij de bewerkingsgeschiedenis van deze bewerking werd vermeld: "welke niet dan?" Van zijn negen voornamen werden bij het verkrijgen van het Nederlanderschap zes voornamen vernederlandst. Met zijn voornamen Bernhard, Leopold en Julius gebeurde niets. De Duitse schrijfwijze kwam al overeen met de Nederlandse. Door te schrijven dat negen voornamen aangepast werden, geeft men ten onrechte aan dat de schrijfwijze van al zijn voornamen aangepast werd. Dat is duidelijk niet het geval. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 06:50 (CEST)

Correcter en - voorzover überhaupt encyclopedisch van belang - is "bij het verkrijgen van het Nederlanderschap werden zijn negen voornamen vernederlandst". Dat sommige van zijn Duitse voornamen een gelijkluidend Nederlands equivalent hadden, doet daar niets aan af. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 14 okt 2014 12:17 (CEST)
De naam Bernhard is expliciet niet vernederlandst. Er is voor zijn naturalisering nog discussie over geweest om er Bernard van te maken, maar dat is (ik neem aan op aandringen van de prins zelf) niet doorgegaan. Bernhard is tegenwoordig zo ingeburgerd dat we er niet meer bij stilstaan, maar het is toch echt de Duitse vorm van de naam. Maarten vdM (overleg) 14 okt 2014 22:43 (CEST)
Dank voor je aanvulling! Ik geloof je graag, maar zie voor de zorgvuldigheid toch graag een bron tegemoet. mvg. Happytravels (overleg) 21 okt 2014 13:07 (CEST)
Ik snap werkelijk niet waarom Happytravels maar blijft vragen naar de bekende weg, en dat ook nog eens in een kwestie die encyclopedisch van geen enkel belang is. De - al dan niet vernederlandste - namen van de kroonprins staan gewoon opgesomd in de het wetsontwerp tot naturalisatie van Z.D.H. Prins Bernhard Leopold Frederik Everhard Julius Coert Karel Godfried van Lippe-Biesterfeld. Dat wetsontwerp is gewoon online in te zien (namelijk hier) en leidt tot geen andere conclusie dat bij die gelegenheid zijn voornamen als daar vermeld vastgesteld werden. Of Bernhard een Duits overblijfsel is, lijkt mij een kwestie van ondergeschikt belang. In mijn eigen - volkomen Nederlandse - familie kwamen in de zeventiende en zestiende eeuw al Bernhards (met een h) voor. Overigens komt in mijn familie ook Koert (met een K!) voor. De stelling dat er hier überhaupt iets werd vernederlandst kan misschien gewoon weg. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 21 okt 2014 14:09 (CEST)
Natuurlijk werden de namen deels vernederlandst, maar moet dat expliciet vermeld worden? Lijkt me niet. De mededeling dat hij eerst X heette en werd genaturaliseerd onder de naam Y lijkt me voldoende. Iets over de discussie over zijn voornaam hier. Zelf zou ik er wel meer over willen weten. Waarom bijvoorbeeld de merkwaardige spelling Coert? Maar voor dit artikel is dat van geen belang. Maarten vdM (overleg) 21 okt 2014 21:59 (CEST)
@RJB Je bent zelf degene geweest die in het lemma schreef dat alle voornamen vernederlandst werden. Zojuist heb ik uit het lemma gehaald dat de voornamen vernederlandst werden. mvg. Happytravels (overleg) 26 okt 2014 12:58 (CET)
Dat vernederlandsen vind ik een vreemde zaak. Ik zou eerder iets zeggen als: "Bij het KB waarbij hij werd genaturaliseerd werden zijn voor- en geslachtsnamen vastgesteld die hij de rest van zijn leven ingevolgde dat KB voerde", daar immers ook zijn geslachtsnaam werd veranderd. [Is de vernederlandsing van het Duitse "Peter" trouwens "Pieter"???] Ik zou dus de term vernederlandsing gewoon vermijden. Zijn namen werden niet 'aangepast', ze werden vastgesteld. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 13:20 (CET)
Er staat nu dat zijn "in Nederland te voeren voor- en geslachtsnamen" vastgesteld werden bij zijn naturalisatie, maar hij voerde die namen natuurlijk ook buiten Nederland. Het lijkt mij verder dat zijn namen 'opnieuw' werden vastgesteld. Het woord 'vastgesteld' roept denk ik bij sommige lezers ook vragen op. Kunnen we er niet van maken: Bij het Koninklijk Besluit tot naturalisatie kreeg hij de namen Bernhard...etc? @Maarten vdM Wat betreft je vraag over Coert met een C. Die kreeg hij vermoed ik omdat daarna Karel komt. Twee keer K achter elkaar werd mogelijk door iemand (Bernhard?) lelijk gevonden. mvg. Happytravels (overleg) 26 okt 2014 15:37 (CET)
Zijn namen staan al in de lead: ze allemaal herhalen, lijkt me onnodig en redundant. Niettemin heb ik de tekst iets gewijzigd. (In het buitenland was hij natuurlijk gewoon altijd simpelweg prins Bernhard, nooit prins van Lippe-Biesterfeld.) Over de voornaam Coert: dat is een oude Nederlandse naam, waarvan vooral bekende leden van het geslacht Van Beyma die sinds eeuwen dragen. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 16:46 (CET)
De spelling Coert is inderdaad minder zeldzaam dan ik aanvankelijk dacht. Toch is het gek: Kurt Carl werd Coert Karel.
Wat Peter/Pieter betreft: Het Duitse Sankt Peter is in het Nederlands Sint-Pieter, maar voor vorstelijke personen gebruiken wij meestal ook de vorm Peter: Peter II van Oldenburg, Peter II van Rusland, Peter II van Portugal, niet Pieter II, al zou daar taalkundig natuurlijk niets op tegen zijn. Maarten vdM (overleg) 26 okt 2014 21:53 (CET)
Wat Peter en Pieter betreft. Het Australische eiland St. Pieter (vernoemd naar de Nederlander Pieter Nuyts) heet in het Engelstalige Australië officieel St. Peter. mvg. Happytravels (overleg) 26 okt 2014 23:07 (CET)
Dat lijkt me niet zo gek: Pieter is geen Engelstalige naam, maar een Nederlandstalige; Peter is echter zowel een Duitstalige, Nederlandstalige als Engelstalige naam; waarom Bernhard ineens van Peter een Pieter werd, is voor mij volstrekt onduidelijk: 'vernederlandsing' is dit zeker niet, noch 'aanpassing', dit is een gewoon nieuw bij Nederlands KB vastgestelde voornaam die de voornaam Peter lijkt te vervangen. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 23:24 (CET)
Je denkt weer te juridisch, Paul :) Er is op gegeven moment besloten dat Bernhards namen vernederlandst moesten worden en ze zijn toen, misschien met een neerlandicus of naamkundige erbij, om de tafel gaan zitten om voor elke naam (zo nodig) een Nederlands equivalent te vinden. Sommige Duitse namen hebben verschillende mogelijke Nederlandse vertalingen (Peter/Pieter, Everhard/Everard/Evert enz.). Welke je dan kiest is vooral een kwestie van smaak en traditie, niet een van goed of fout. Over Leopold, Julius, Friedrich en Gottfried zal weinig discussie zijn geweest: daar kun je weinig anders van maken dan Leopold, Julius, Frederik en Godfried. Bij Bernhard en Eberhard zullen Bernard en Everard (of Evert) wel zijn geopperd, maar daar is de keus uiteindelijk niet op gevallen (ik vermoed dat Bernhard graag de h in zijn roepnaam wilde houden en dat naar analogie daarvan ook de h in Everhard is gehandhaafd). Bij Kurt en Carl zal zijn gediscussieerd over de spelling van de beginklank: Koert Carel, Koert Karel, Coert Carel of Coert Karel? Het Duitse Peter kan in het Nederlands zowel Peter als Pieter worden. Pieter klinkt natuurlijk minder Duits en misschien was dat wel de bedoeling. Wie zal het zeggen. Maarten vdM (overleg) 27 okt 2014 07:53 (CET)

Deutsche Studentenschaft[bewerken]

In het lemma staat: "Bernhard was als student aan de Friedrich-Wilhelm Universiteit in de herfst van 1932 lid geworden van de Deutsche Studentenschaft, een sinds 1919 bestaand studentenverband dat een steeds (meer) nationaalsocialistisch karakter aannam." Eerder stond er sinds 3 augustus: "Bernhard was als student aan de Friedrich-Wilhelm Universiteit in de herfst van 1932 lid geworden van de Deutsche Studentenschaft, een sinds 1919 bestaand studentenverband dat meer en meer een nationaalsocialistisch karakter had aangenomen." Daarvoor stond er: "Bernhard was als student aan de Friedrich-Wilhelm Universiteit in de herfst van 1932 lid geworden van de Deutsche Studentenschaft, die een nationaalsocialistisch karakter had." Wat betreft de omschrijving dat de Deutsche Studentenschaft "meer en meer" of "steeds meer" een nationaalsocialistisch karakter aannam, schrijft Annejet van der Zijl in haar boek 'Bernhard. Een verborgen geschiedenis' dat de studentenorganisatie sinds 1931 gedomineerd werd door nationaalsocialisten. Preciezer is: vanaf 1931 viel het onder de Nationalsozialistischer Deutscher Studentenbund, dat deel uitmaakte van de NSDAP-structuur. De omschrijving "meer en meer" of "steeds meer" lijkt mij om die reden onnodig. Door die omschrijving wel op te nemen wordt, voor mij althans, de mogelijkheid opengehouden dat de organisatie bij het aangaan van het lidmaatschap van Bernhard nog niet nationaalsocialistisch was. Maar dat was die dus al.
Van der Zijl schrijft op haar persoonlijke website dat "afgaande op de informatie op de lidmaatschapskaart" Bernhard zich in de herfst van 1932 heeft aangemeld als lid. Die info heeft betrekking op haar boek 'Bernhard. Een verborgen geschiedenis'. Maar daarin staat dat hij zich op 27 april 1933 aanmeldde, eveneens - zo wordt gemeld - gebaseerd op de inhoud van de lidmaatschapskaart. Die lidmaatschapskaart wordt afgebeeld in haar boek, maar is in mijn ebookversie helaas onleesbaar. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 17:23 (CEST)

De periode van 'herfst 1932' dat hij zich als lid zou hebben aangemeld, heb ik vooralsnog geschrapt, een die ik overigens zelf er heb neergezet. mvg. Happytravels (overleg) 13 okt 2014 17:38 (CEST)
Van der Zijl bedoelde op haar persoonlijke website dat Bernhard zich als aspirantlid heeft aangemeld in de herfst van 1932. In haar boek geeft ze al aan dat hij zich volgens haar in de herfst van 1932 als aspirant moet hebben aangemeld en op 27 april 1933 werd hij lid. Overigens is het betreffende artikel op haar persoonlijke website inmiddels weggehaald. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2014 06:21 (CET)

Eisen huwelijkskandidaat[bewerken]

In het lemma staat: "Een kandidaat diende ebenbürtig te zijn en deel uit te maken van een vorstenhuis, dat minimaal tot 1918 had geregeerd. Bij de zoektocht naar een huwelijkskandidaat voor Juliana maakte Wilhelmina gebruik van de Almanach de Gotha. Bernhard stond in het goede gedeelte van de Gotha." Als bron wordt gegeven het boek van Cees Fasseur uit 2001: Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas, p. 113. Ik ben in het bezit van het e-book, een weergave van de derde papieren druk uit 2001 en de laatste e-book-uitgave. De omschrijving komt er niet in zijn volledigheid in voor. Ook niet elders. Gemeld wordt wel dat de huwelijkskandidaat van hoge adel moest zijn, geen rooms-katholiek en geen sympathieën mocht hebben voor het nationaal-socialisme. Er staat niet dat hij deel moest uitmaken van een vorstenhuis, noch van een dat tot 1918 geregeerd moest hebben. Wel werd gebruikgemaakt van de Almanach de Gotha. De omschrijving dat Bernhard in het "goede gedeelte" stond, staat niet in Fasseurs werk. In zijn boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk, de jaren 1936 - 1956' uit 2008 staat op pagina 13 (e-book, naar de tweede druk uit 2008) dat de toekomstige schoonzoon "van hoge geboorte" moest zijn en in de Almanach de Gotha moest staan. Een rooms-katholiek was "ondenkbaar". Tevens mocht hij op geen enkele wijze geassocieerd zijn met de nationaal-socialistische beweging van Adolf Hitler. Het laatste is een saillant detail. Mocht toen al achterhaald zijn dat Bernhard aspirant-lid is geweest van de SS en SA en lid van de NSDAP, dan was het huwelijk niet doorgegaan. Ik lees dat overigens niet in deze twee boeken van Fasseur. Een omissie, lijkt mij.
In het lemma staat ook dat Bernhard "mogelijk" over het hoofd werd gezien als huwelijkskandidaat omdat hij zichzelf aanmeldde. Dus misschien wel of misschien niet. Dat lijkt mij een POV van Fasseur en niet echt belangrijk te vermelden. Uit het overzicht dat Fasseur geeft in het tweede deel van zijn biografie over Wilhelmina, blijkt dat in eerste instantie vooral is gezocht naar prinsen uit Zweden, Engeland en Griekenland en naar Duitse (verre) familieleden van Wilhelmina. Het liep allemaal op niets uit. De eisen werden pas na jaren vergeefs zoeken naar beneden bijgesteld. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 02:09 (CET)

Eerlijk gezegd heb ik twijfels aan dat hele Gotha-verhaal; ik zou overigens ook wel eens willen weten of de 'zuinige' Oranjes beschikten/beschikken over de hele reeks. Die Gotha meldt immers duidelijk dat Armgard was gescheiden, dat het huwelijk morganatisch was, dat eerst de titel Graf, pas later die van prins was verleend, de zonen pas na 1916 opvolgingsrechten kregen, dus de hele toch wat onverkwikkelijke afkomst van Bernhard staat erin. Wat het "goede gedeelte" betreft: dat kun je inderdaad zo zeggen: vanaf 1917 stond hij immers in de eerste afdeling van de Gotha, dat wil zeggen: de afdeling van geslachten die behoorden tot regerende vorstenhuizen of die tot 1918 geregeerd hadden, zoals ook het geval was met Lippe; zij staan nog steeds in de eerste afdeling van het Genealogisches Handbuch des Adels (die de Gotha in opzet volgt). Overigens gelden degenen die in de tweede afdeling staan als ebenbürtig aan die van de eerste afdeling (mits de kinderen geboren zijn uit ebenbürtige huwelijken of later door het hoofd van het geslacht als ebenbürtig zijn verklaard). Paul Brussel (overleg) 29 okt 2014 09:06 (CET)
Nadat Bernhard voor het eerst Juliana ontmoet had, keken de hofdames meteen in de Almanach de Gotha. Die hadden ze volgens Fasseur op reis meegenomen. Overigens vind ik op p. 103 (laatste uitgave e-book) van het boek 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas' alsnog het volgende: "Verder diende de voor Juliana te zoeken echtgenoot van hoge geboorte te zijn en deel uit te maken van een althans vóór 1918 regerend vorstengeslacht. Zijn familie zou in de eerste afdeling van de Almanach de Gotha moeten staan en niet mogen behoren tot een dynastie die al aan het begin van de negentiende eeuw door Napoleon aan de kant was geschoven." Leden van de Nederlandse adel kwamen niet in aanmerking, want die waren niet ebenbürtig. Ook schrijft Fasseur: "Het juiste geloof en een adellijke afstamming waren voor Wilhelmina belangrijker dan de maatschappelijke of financiële positie van een pretendent en zijn familie." In het boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956' kom ik de omschrijving tegen dat een potentiële huwelijkspartner in het "goede gedeelte" van de Almanach de Gotha moest staan. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 09:54 (CET)
"Leden van de Nederlandse adel kwamen niet in aanmerking, want die waren niet ebenbürtig" - dit is onjuist: leden van een tak van de familie Van Rechteren en van de vorstelijke familie Von Quadt (hoewel uit de tweede afdeling), allen behorend tot de Nederlandse adel, gelden evenwel als ebenbürtig aan die van de eerste afdeling. Paul Brussel (overleg) 29 okt 2014 15:29 (CET)
Beste Happy. Fijn dat je na drie maanden van discussie nu eindelijk de juiste literatuur hebt. Jammer dat je in de tussentijd niet de bescheidenheid hebt opgebracht om zonder de juiste bronnen toch allerlei bijdragen van andere gebruikers te verwijderen. Sorry maar dat moest ik toch even kwijt. Dat wil ik graag onderbouwen: Wat betreft de term ebenburtig die staat duidelijk op blz 113. van een vormeloze Jas namelijk om aan tegeven dat Nederlandse geslachten naar de mening van Wilhelmina dus evenmin in aanmerking kwamen. Let op het gebruik van dus evenmin. Ebenburtig was dus wel degelijk een eis! Voor de duidelijkheid heb ik gekozen voor de term ebenburtig in plaats van van hoge geboorte. Dan zijn we ook al 3 maanden bezig over het over het hoofd zien van Bernard als huwelijkskandidaat, Fasseur schrijft duidelijk dat hij bij zijn onderzoek in het koninklijk huis archief geen aanwijzingen heeft gevonden dat Bernard in de zoektocht in ogenschouw is genomen. Hij geeft tal van voorbeelden van andere kandidaten die in overweging zijn genomen maar Bernard komt Fasseur niet tegen. Zijn naam was al die jaren in de correspondentie niet genoemd. Fasseur, Cees; Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas. Blz. 128 Het mogelijk slaat niet op het feit dat Bernard over het hoofd is gezien maar op vraag waarom dat is gebeurd. Fasseur noemt dan als mogelijke reden de late promotie tot prins. Zo staat het ook in het lemma. Verder schrijf je dat Bernard van Loudon wist dat Juliana naar de olympische spelen zou gaan. Dat niet juist: Loudon heeft Bernard door verwezen voor het schrijven van een introductiebrief en niets gezegd over de OS. Bernard en Juliana Blz 28. Verder staat ook duidelijk op blz 118 van krijgshaftig in een vormeloze jas over een aantal Duitse kandidaten dat zij nationaal socialistische sympathien hadden en daarom door de Nederlandse ambassadeur werden ontraden. Ook over de bemiddelende rol van Hermine Reuss de vrouw van de Duitse keizer val nog wel wat meer te vertellen. Tante Allene die Bernard geld leende om naar GP te reizen was met iemand van de familie Reuss getrouwd geweest Sterker nog was Juliana niet gebeuren dan was haar ex man de troonopvolger geweest Technische Fred (overleg) 29 okt 2014 21:44 (CET)
@TF: de tekst die direct boven die van jou staat ontgaat je kennelijk: er waren wel leden van Nederlandse geslachten ebenbürtig. Paul Brussel (overleg) 30 okt 2014 00:11 (CET)
Wat betreft 'ebenbürtig'. Fasseur schrijft in 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas', p. 102-103 (laatste versie e-book, naar de derde papieren druk uit 2001): "Leden van de Nederlandse adel kwamen dus evenmin in aanmerking. Zij waren niet ebenbürtig,..." Blijkbaar heeft Fasseur enkele families over het hoofd gezien. Dat 'evenmin' slaat op de 'mediatisering' van de Nederlandse adel.
@TF Ik schreef al onder hetzelfde kopje waar jij je reactie plaatste op 29 okt. 09:54 uur dat 'ebenbürtig' een van de eisen is. Die info is ook niet door mij uit het lemma verwijderd. Verneem graag van je welke aangepaste informatie niet correct zou zijn. Het "over het hoofd gezien" geeft bij mij de indruk dat Bernhard per vergissing eerder niet gezien werd als een potentiële huwelijkskandidaat. Uit de info van Fasseur blijkt echter dat jarenlang eerst is gezocht naar personen met duidelijk meer standing. Wat Paul Brussel over Armgard opmerkt (gescheiden vrouw), zal zeker ook een reden zijn geweest om Bernhard in eerste instantie af te wijzen als mogelijke huwelijkskandidaat als ze zijn naam waren tegengekomen. Niet genoemd in een van de twee boeken van Fasseur waaruit ik citeer, maar ik kan mij voorstellen dat Bernhard de eerste jaren van de zoektocht niet in aanmerking kwam omdat hij nog student was. Hij studeerde pas in 1935 af. Maar Wilhelmina, haar raadgevers én Juliana lijken expliciet niet naar iemand van het huis Lippe gezocht te hebben. Toen Bernhard zich voorstelde, was de familie bij Wilhelmina volslagen onbekend. Wat betreft Loudon: volgens Fasseur heeft Bernhard in november 1935 aan Loudon gevraagd wie hij moest benaderen om Juliana in "Garmisch" te ontmoeten. Je hebt gelijk dat er niet bij staat dat hij die info over Garmisch-Partenkirchen van Loudon heeft gekregen. Maar hij zou volgens Fasseur dus toen al geweten hebben dat ze er naartoe ging. mvg. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 02:42 (CET)

Hermine Reuss[bewerken]

In het lemma staat: "Bernhard zocht zelf contact met Juliana en werd hierbij mogelijk gestimuleerd door Hermine van Reuss, de vrouw van de voormalige keizer Wilhelm II van Duitsland die in Nederland in ballingschap leefde." De bron hiervoor is onduidelijk. Enkele regels verderop wordt verwezen naar het boek van Cees Fasseur, 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas', maar het is onduidelijk of ook die zin daarop betrekking moet hebben. In ieder geval komt de passage in dat boek niet voor. Wel schrijft Fasseur in zijn boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956', op p. 19 (meest recente uitgave e-book, naar tweede papieren druk uit 2008): "Dit brengt ons op de vraag of wellicht Wilhelm II en zijn veel jongere tweede vrouw, prinses Hermine Reuss (ältere Linie), op de hoogte waren van Bernhards plannen en hem misschien zelfs hebben aangemoedigd." Er wordt door Fasseur dus slechts een vraag gesteld. Hij weet dus niet eens of Reuss van zijn belangstelling wist. Overigens wordt ook haar echtgenoot Wilhelm erbij betrokken. Zover ik heb kunnen nagaan is Bernhard, vooraf aan zijn verloving, één keer in Doorn bij Wilhelm op bezoek geweest. Ik denk dat we ons in het lemma bij de feiten moeten houden. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 07:23 (CET)

Ter verduidelijking. Fasseur komt op zijn "vraag" doordat Bernhard ooit gelogeerd heeft bij het echtpaar Golz, verre familieleden en de echtgenoot was indertijd adjudant van Wilhelm II. Dat echtpaar vroeg een hofdame van Wilhelmina Bernhard bij Juliana te introduceren. Dat heeft zij toen ook gedaan. Ik sluit niet uit dat het Bernhard zelf is geweest die het echtpaar Golz gevraagd heeft hem via die hofdame te introduceren. Al met al te veel gegis om Reuss erbij te betrekken, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 07:44 (CET)
Inmiddels aangepast! Happytravels (overleg) 29 okt 2014 08:48 (CET)

Beste Happy travels is het misschien mogelijk om wat tijd te nemen tussen het moment waarop je een discussie start en het moment waarop je zaken verwijderd? In dit geval zaten er tussen je de start van de discussie en het moment waarop je het lemma aanpast nog geen ander half uur. Daarnaast ga je erg kort door de bocht in je conclusies. Fasseur vermeld dat het niet aan de man kunnen komen van Juliana een hot topic was onder de Duitse adel, dat Hermine bevriend was met Armgard en zijn oom Leopold, dat Hermine zich de rol van koppelaarster had toe bedacht, dat Wilhelmina dat absoluut niet van gediend was en dat ook aan Hermine had laten weten. Bij Annejet van der Zijl is dat ook te vinden en ook dat de tante die het OS briefje schreef de vrouw van Leopold was, dat de dame met die hem meenam naar de lunch met Loudon, mevr Golz was. Bernard is dus niet door Loudon uitgenodigd, daar had Loudon helemaal geen reden toe, maar mee genomen door mevr Golz. etc etc. Fasseur en ook van der Zijl hebben dus wel degelijk een reden om te denken dat Hermine met haar vriendinnenkring achter de ontmoeting zat. Ook meen ik gelezen te hebben dat Bernard met zijn broer in Doorn bij de keizer heeft gelogeerd. Technische Fred (overleg) 1 nov 2014 14:41 (CET)

Bedankt voor je uitvoerig commentaar, maar ook hier geldt dat de info in het lemma niet overeenkomt met de bron. Hermine Reuss heeft inderdaad getracht enkele personen te koppelen aan Juliana en Wilhelmina liet haar begin 1933 weten daarmee te stoppen. Maar de vraag waar het hier om gaat is of ze gestimuleerd heeft dat Bernhard zich aanbood als huwelijkspartner. Fasseur schrijft niet dat hij denkt dat Reuss achter de ontmoeting zat, hij stelt zich slechts de vraag of Reuss er iets mee te maken heeft gehad. Van der Zijl schrijft dat tijdens het bezoek van Armgard bij Hermine Reuss op 18 juli 1935 de kans groot is geweest dat er gesproken is over de trouwplannen van Juliana. Geen idee waarom Van der Zijl dat denkt. Armgard was een gescheiden vrouw en het gezin was verarmd, dus Bernhard lijkt niet een logische keus te zijn. Op 16 oktober dat jaar pas komt Bernhard langs bij Reuss. Waarom kwam hij niet eerder als ze hem wilde koppelen? Armgard was verder volslagen verrast toen ze van de uiteindelijke verlovingsplannen van Jula en haar Bernilo hoorde. Waarom zou ze, als ze wist dat Reuss een en ander aan het bekonkelen was? Het klopt dat Bernhard naar Loudon is meegenomen door mevr. Van der Golz. Hij was dus daar mogelijk per toeval. mvg. Happytravels (overleg) 1 nov 2014 15:57 (CET)

Hahahaha Happy. Je geeft je POV mening. Die is niet belangrijk. Op Wikipedia geven wij weer wat de secundaire bronnen schrijven. Verder citeer je erg selectief en onjuist.

Wat schijft van der Zijl: Op Blz 237: Hermine zette haar koppelaarspogingen wel degelijk voort. Zij presenteert dit als een feit. Op 18 juli 1935 komt Armgard in een gezelschap met haar kinderen! op bezoek bij Hermine. Op 19 oktober komt Bernard weer maar nu alleen! Naar mening van der Zijl met een bedoeling. Dan duikt Bernard enkele weken later op eens op bij Loudon in Parijs in het gezelschap van mevr van der Goltz. Die dame is bejaard en in het gezelschap van iemand van 24! Haar man is adjudant van der Kaiser. Het echtpaar woonde in Nederland. Ondenkbaar gezien de verhoudingen in de kringen rond der Kaiser dat zij zonder overleg met Hermine, haar man en der Kaiser opeens naar Parijs afreist om Bernard te introduceren bij Loudon en later een introductiebrief regelt. Bernard vraagt aan Loudon hoe hij in contact kan komen met Juliana en Wilhelmina. Dit onder het mom dat zijn vader en oom Leopold een bekenden van Prins Hendrik waren (Hij was dus gebriefd en was daar met het doel die vraag te stellen,) Dan krijgt hij opeens van de vrouw van ex Furst Leopold de tip om naar GP te reizen. Blz 238.

Over de verbazing van Armgard schijft van der Zijl op blz 245 dat gezien de goede verstandhouding tussen Bernard en Armgard zij het uitgesloten acht dat Armgard niet op de hoogte was. Bernard stelde bewust niet aan Juliana voor om zijn moeder en zijn ouderlijk huis te bezoeken. Dat zou een slechte indruk maken. Blz 244. Armgard doet ook geen poging om haar toekomstige schoondochter te ontmoeten. Zij is dus blijkbaar gebriefd blz 245

Samengevat: Van der Zijl schrijft dat Hermine aan het koppelen was. Zij geeft een plausibele schets met feiten en namen onderbouwd hoe het netwerk rond Hermine (en Leopold) de ontmoeting tussen Juliana en Bernard voorbereide. De feiten die zij noemt worden bevestigd door andere bronnen zoals Fasseur.

In het lemma stond niet meer dan dat Hermine mogelijk betrokken was. Dat is ook wat Fasseur schrijft. en wat nu wordt onderbouwd door van der Zijl--Technische Fred (overleg) 1 nov 2014 19:02 (CET)

Om een lang verhaal kort te maken. Fasseur schrijft in zijn 'Juliana & Bernhard' op p. 20 (laatste versie e-book) dat Reuss aan Elisabeth prinses zu Stolberg-Rossla, een schoonzus van Wilhelmina, gevraagd heeft om Bernhard bij de koningin aan te bevelen. Als bron geeft Fasseur een schrijven van Wilhelmina aan Frans Beelaerts van Blokland van 21 februari 1936. De vraag is wanneer Reuss dat gevraagd heeft. Na of voor de ontmoeting in Igsl? Die ontmoeting vond plaats op 11 februari 1936. Tevens is de vraag wanneer die schoonzus dat aan Wilhelmina heeft laten weten: nog voor of pas na de ontmoeting in Igls? Inderdaad was Armgard op 18 juli 1935 met haar kinderen bij Reuss en de ex-keizer op visite, maar het lijkt mij vergezocht om te denken dat een inderdaad oude Van der Golz helemaal naar Parijs afreist met als geen ander doel om een ambassadeur te vragen wie ze in Nederland moesten benaderen om Bernhard te introduceren, terwijl Reuss blijkbaar al contacten heeft met een schoonzus van Wilhelmina. En inderdaad, Reuss is niet gestopt met koppelen na de vermaning van Wilhelmina. Wat we nu weten is dat Reuss aan een schoonzus van Wilhelmina Bernhard heeft aanbevolen. Maar ze lijkt een hele rits mannen te hebben aanbevolen. Ik zou een en ander niet opnemen in het lemma van Bernhard, maar over haar koppelactiviteiten kan wel wat geschreven worden in haar eigen lemma. mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2014 01:58 (CET)
Met wie was Elisabeth prinses zu Stolberg-Rossla getrouwd, dat ze een schoonzus van Wilhelmina kon zijn? --FredTC (overleg) 2 nov 2014 06:58 (CET)

Happy, je redenatie is niet zuiver. Er stond "Bernhard zocht zelf contact met Juliana en werd hierbij mogelijk gestimuleerd door Hermine van Reuss, de vrouw van de voormalige keizer Wilhelm II van Duitsland die in Nederland in ballingschap leefde.". Dat wordt ondersteund door van der Zijl en ook Fasseur. De vraag of de door jouw genoemde brief voor of na de ontmoetingen in ingls is verzonden doet niet terzake. Na de ontmoeting heeft Wilhelmina informatie over Bernard ingewonnen. De zaak was nog lang niet beslist. Hermine steunde hem dus.

Dan schrijf je dat je het vergezocht vind dat Mevr van Goltz helemaal naar Parijs afreisde om Bernard bij de ambasadeur te introduceren. Wat je vind doet niet te zake! We weten niet waarom ze in Parijs was maar ze was er wel en ze ging met Bernard naar de ambassadeur. Dat is een feit. Vanuit de relatie van haar met de man van Hermine had ze dat nooit gedaan zonder de toestemming van Hermine.

Verder schrijf je dat Hermine toch zelf contacten had bij een schoonzus van Wilhelmina, Hermine had als vrouw van de Duitse keizer natuurlijk heel veel contacten met de Duitse adel. Die was op de een of andere manier met elkaar verwant en ook met de keizer, met Hermine en met Wilhelmina. Ze kon alleen niet te openlijk te werk gaan want dan werd Wilhelmina boos. Het moest dus indirect via mevr Goltz.

Tenslotte schrijf je dat Hermine een hele rits mannen heeft aan bevolen. Dat geloof ik graag en het waren zeker allemaal Duitse mannen? Wel heel merkwaardig :-)

Samengevat is het juist erg intersant om voor het lemma over Bernard te beschrijven hoe hij er toe kwam om met Juliana te trouwen en welke rol Hermine, zjn tante Allene, ook getrouwd met een Reuss!, zijn tante Anna hierin hebben gespeeld. Bernard dankt zijn bekendheid uitsluitend aan dit huwelijk. Was hij niet met Juliana getrouwd had hij denk ik geen wikipedia lemma gehad Technische Fred (overleg) 2 nov 2014 06:45 (CET)

Mag ik TF dringend verzoeken zijn bijdragen en in goed en begrijpelijk Nederlands en juist te plaatsen? Ik heb nu bijvoorbeeld in het boek van Annejet van der Zijl (dat lijkt me de juiste auteursnaam, ook al gebruikt TF voor haar allerlei andere namen) moeten opzoeken dat Golz, Van der Golz, Van der Goltz, Van Goltz, Goltz, o.i.d. betrekking heeft op het echtpaar Karl Leopold Eugen von der Goltz-Brantsen, hetgeen uit diens bijdrage geheel onduidelijk was [TF gebruikt dus maar liefst vijf foute namen, en nooit de goede, voor een echtpaar over wie een lemma op WP:NL bestaat]. Aan verwarrende commentaren die vervolgens aan de hand van de bronnen moeten worden geverifieerd, lijkt me dat niemand, en zeker een encyclopedie niet, zit te springen. Integendeel: ik ga bij zo iemand twijfelen aan de juistheid van elk van diens bijdragen! Paul Brussel (overleg) 3 nov 2014 00:40 (CET)
@FredTC Je wilt de tekst terug dat Hermine Reuss 'mogelijk' Bernhard gestimuleerd heeft. Dus 'misschien wel' of 'misschien niet'. Zoals ik al aangaf, dat is voor mij te weinig om in een lemma over Bernhard te vermelden. Je schrijft in de bewerkingsgeschiedenis "de feiten en niets anders dan de feiten", maar vervolgens meld je dat Von der Goltz (ik schreef het ook fout) toestemming nodig had van Reuss om de Nederlandse ambassadeur in Parijs te bezoeken. Daarvoor vind ik geen bewijs. Je geschrijf bevat te veel complottheorieën, waarvoor helaas geen bewijzen voorhanden zijn. Wat betreft Elisabeth. Dat was de tweede vrouw van een broer van prins Hendrik, Adolf. Fasseur noemt haar op p. 20 van 'Juliana & Bernhard' (laatste e-book versie) Wilhelmina's schoonzuster. mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2014 16:01 (CET)
Ik was niet degene die een tekst terug wilde. Ik vroeg me alleen af hoe Elisabeth een schoonzus van Wilhelmina was. Dat was ze dus niet, volgens het lemma schoonzus, ze was een schoonzus van Prins Hendrik, voor Wilhelmina dus een echtgenote van een zwager. --FredTC (overleg) 5 nov 2014 06:11 (CET)

@Happy Je schrijft: Je (TF dus) wilt de tekst terug dat Hermine Reuss 'mogelijk' Bernhard gestimuleerd heeft. Ik heb geschreven: "Samengevat is het juist erg intersant om voor het lemma over Bernard te beschrijven hoe hij er toe kwam om met Juliana te trouwen en welke rol Hermine, zjn tante Allene, ook getrouwd met een Reuss!, zijn tante Anna hierin hebben gespeeld." Dat lijkt me een verdraaiing van feiten die niet bij je past.

Van een iemand zoals jij die zegt zuiver te willen werken en zich beklaagd over de persoonlijke aanvallen van RJB had ik ook geen zin verwacht als: je geschrijf bevat te veel complot theorieën waarvan helaas geen bewijs voor handen.

Laat ik het simpel houden: Hermine was aan het koppelen en was daar door Wilhelma voor de vingers getikt. Bernard bezocht Nederland in 1935 minimaal twee keer en bezocht daarbij ook Hermine en het echtpaar Von der Goltz waarvan de man adjudant van de keizer was. Bernard had in november 1935 samen met Mevr van der Glotz een lunchafspraak waarbij Bernhard vroeg naar de mogelijkheid om een ontmoeting met Juliana en Wilhelmina te arrangeren. Mevr van Goltz regelde vervolgens een introductiebrief bij een hofdame. Na de ontmoeting tussen Juliana en Bernhard vroeg Wilhelmina aan familieleden om hun mening over Bernhard. Hermine vroeg de schoonfamilie van Wilhelima om positief te adviseren. Dat lijken me de feiten. Graag hoor ik van je een op een zakelijke manier zonder negatieve kwalificaties wat niet klopt.Technische Fred (overleg) 3 nov 2014 19:47 (CET)

Die variant miste ik nog: van der Glotz. @TF: je hebt het over "koppelen" maar of dat ook Bernhard actief betreft blijft onduidelijk, hij was overigens voor het eerst in 1935 in Nederland; Van der Zijl (p. 235: over 1933): "Ook keizer-gemalin Hermine, een ander contact van prins Hendrik, deed enkele koppelpogingen. Het kwam haar begin 1933 op een uitbrander van de strenge Wilhelmina te staan - de koningin liet haar weten 'unangenehm berürht' te zijn door haar bemoeienissen en sommeerde haar die onmiddellijk te staken" en op p. 237 (over 1935): "want achter de schermen zette ook zij [=Hermine Reuss] haar koppelaarspogingen wel degelijk voort". Waar dit laatste op gebaseerd is, blijft helaas allemaal erg onduidelijk: Van der Zijl geeft opvallend weinig bronnen voor haar beweringen. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2014 00:17 (CET)
@TF Ik heb er zeker geen bezwaar tegen als belangrijke feiten in het lemma worden opgenomen, maar er is geen bronbewijs dat Bernhard door Hermine Reuss gestimuleerd werd om met Juliana te trouwen. Wel heeft zij dus Bernhard aanbevolen bij een schoonzuster van Wilhelmina, waarvan Wilhelmina op 21 februari 1936 verslag deed. Meer valt er niet over te zeggen. We moeten ons nu eenmaal aan de bronnen houden. Onduidelijk is het wanneer precies Reuss Bernhard aanbevool, dus voor of na de eerste ontmoeting met Juliana. Dat Von der Goltz samenwerkte met Reuss om Bernhard aan Juliana te koppelen, wordt niet onderbouwd met bronnen en is dus een theorie. En dat door mij vermelden is niet bedoeld om onaardig tegen je te doen. Dat ik dacht dat je de zin over het door Reuss 'mogelijk' stimuleren van Bernhard terug wilde in het lemma, kwam doordat je op 1 nov. bezwaar maakte tegen de verwijdering van die passage en later schreef dat die omschrijving volgens jou ondersteund wordt. Overigens, Allene was geen tante van Bernhard, maar een bekende van zijn moeder. Over haar weten we dat zij met Bernhard aanwezig was in Zwitserland toen de huwelijksvoorwaarden werden opgesteld, maar zij zal niet bij de daadwerkelijke besprekingen zijn geweest. De rol van Bernhards tante Anna heb je al verwoord in het lemma. @PB Wat betreft het "laatste". Die info heeft zij waarschijnlijk geleend uit het boek 'Juliana & Bernhard' van Fasseur, waar hij dat vermeld. Er blijkt echter niet uit wie zij nog meer probeerde te koppelen. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2014 02:44 (CET)
@TF Wat betreft het vermeende stimuleren door Reuss van Bernhard om contact te zoeken met Juliana. Fasseur schrijft in zijn 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas' op p. 118 (laatste versie e-book, naar de derde papieren druk uit 2001: "Niets wijst erop dat Bernhard op ander dan eigen initiatief heeft gehandeld". Bij Van der Zijl vind ik ook niets speciaals. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2014 14:28 (CET)
In het lemma schrijf je: "Soms logeerden Bernhard en zijn broer bij de familie Von der Goltz in Arnhem." Je verwijst naar een pagina in een boek van Fasseur, maar daar staat alleen dat Bernhard er wel eens gelogeerd heeft. Dus in ieder geval één keer. Het lijkt mij verder niet de moeite van het vermelden waard. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2014 14:43 (CET)

@happy travels, je hebt of een bijzondere bril of een bijzondere gave om de dingen anders te lezen dan ik ze schrijf. Jij schrijft weer dat ik de tekst terug wil over het stimuleren door mevr Reuss. Ik schreef: samengevat is het juist erg intersant om voor het lemma over Bernard te beschrijven hoe hij er toe kwam om met Juliana te trouwen en welke rol Hermine, zjn tante Allene, ook getrouwd met een Reuss!, zijn tante Anna hierin hebben gespeeld." Wat mij betreft staat het proces er nu duidelijk in. Ook is de rol die de dames hebben gespeeld duidelijk onderbouwd met bronnen. Dan schrijf je dat op de onnavolgbare Happy travers manier: Je ( TF) schreef soms maar dat klopt niet want Fasseur schreef wel eens en dat in jouw opinie iets heel anders is. Nu dat valt wel mee wat soms betekend weleens gewoon soms. Nu kan het ook in de betekenis van ooit of een een keer gebruikt worden. Erger is dat je het belang van deze zin in de context niet begrijpt: Bernhard kwam dus weleens (soms) in Nederland en had hier mensen die hij kende. van belang om te begrijpen hoe hij bij Juliana uitkwam.

Zonder dat ik de woordkeuze van RJB overneem denk ik toch dat je er goed aandoet om niet meteen nadat je een onderwerp aankaart ook meteen het lemma aanpast. Eerlijk gezegd krijg ik niet het idee dat je een beeld hebt van de manier waarop de Duitse adel met elkaar om ging of hoe de verhoudingen binnen organisaties als SS en SA lagen. Geef anderen ook even een kans om te reageren. Ook ben ik het met RJB eens dat de manier waarop je het lemma op de schop nam zonder dat je over bronnen beschikte niet passend was. De discussies die daaruit ontstonden waren naar mijn idee onnodigTechnische Fred (overleg) 4 nov 2014 20:33 (CET)

@TF: ik wil je echt nogmaals dringend verzoeken tenminste in goed Nederlands, maar vooral ook in begrijpelijk Nederlands bijdragen te leveren. Ik moet die nu tien keer lezen voordat ik denk te begrijpen wat je bedoelt. Aan de inhoud (mocht die er zijn) van je bijdragen kom ik eigenlijk gewoon niet meer toe. (Ik heb hier al eens eerder bijdragen van je verwijderd omdat er geen touw aan vast te knopen was, en dat lijkt vaak nog het geval.)
In ieder geval vind ik, net als RJB, dat het aanbeveling verdient eens flink te snijden in wat allerlei details blijken te zijn waarvoor toevallig een bron wordt gevonden (ook al neig ik er naar Van der Zijl steeds minder serieus te nemen daar haar boek zo goed als geen bronnen vermeldt). Paul Brussel (overleg) 4 nov 2014 21:14 (CET)
In het lemma kunnen wat mij betreft in elk geval diverse te kleine details eruit. Dat Wilhelmina familieleden en de Berlijnse ambassade benaderde, kan wat mij betreft weg. Het lijkt mij irrelevant. Het lijkt verder logisch dat familieleden worden geconsulteerd. De zin waarin staat dat Wilhelmina besloot om met Bernhard door te gaan, kan er wat mij betreft ook uit. Dat Bernhard "minimaal twee keer" bij de keizer op bezoek ging, kan wat mij betreft weg. Er is zonder bronnen geen verband aantoonbaar met zijn 'kennismaking en verloving' van Juliana waar het nu onder valt. Alles over Von der Goltz mag er wat mij betreft ook uit. Het opvoeren van de term 'mevrouw' bij Alwina von der Goltz lijkt mij verder sowieso iets om te voorkomen. Er staat overigens dat de familie (dus in feite de hele) behoorde tot de entourage van de ex-keizer. Het ging zover ik in de bronnen tegenkom alleen om K.L.E. von der Goltz (of zoals Fasseur het schrijft C.L.E. von der Goltz). Dat Bernhard 'mogelijk' over het hoofd werd gezien door Beelaerts en Van Limburg Stirum kan wat mij betreft ook weg; iets als 'misschien wel' of 'misschien niet' is voor mij niet iets dat in een lemma hoeft. Dan Hermine Reuss, waar bovenstaand tussenkopje onder valt. Zoals ik steeds aangevoerd heb, zijn er geen bronnen die aangeven dat zij Bernhard stimuleerde met Juliana te trouwen. Er staat nu dat ze bij Wilhelmina's schoonfamilie Bernhard heeft aanbevolen. Zover ik kan zien uit de bronnen deed ze dat bij één familielid. Het is onduidelijk wanneer ze dat deed. Zoals het nu in het lemma staat, deed ze dat na de eerste ontmoetingen in Igls, maar dat blijkt niet uit de beschikbare bronnen. Ik zou het weglaten; er zijn meer mensen die Bernhard aanbevolen.
@TD Je schrijft dat ik het belang van de context niet begrijp dat Bernhard wel eens in Nederland kwam, om aan te geven hoe hij bij Juliana uitkwam. Ik begrijp heel goed wat je wilt duidelijk maken, maar in de 6-7 boeken die ik heb die (mede) over Bernhard gaan, geen bewijs te vinden dat personen in Nederland Bernhard gestimuleerd hebben contact te zoeken met Juliana. Je zegt dat ik eerder het lemma op de schop nam zonder bronnen. Graag zie ik daar voorbeelden van terug. Ik had je daar al om gevraagd. De afgelopen tijd heb ik weinig toegevoegd aan het lemma. Mijn bewerkingen behelzen voornamelijk het aanpassen van foute beweringen. Op de OP geef ik uitvoerig aan waarom ik die aanpassingen heb verricht. Alleen bij duidelijke fouten, verander ik vrij snel. Het is aan jou aan te tonen waar het niet klopt. mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2014 01:07 (CET)
Ter aanvulling. Je schrijft nog: "Eerlijk gezegd krijg ik niet het idee dat je een beeld hebt van de manier waarop de Duitse adel met elkaar om ging of hoe de verhoudingen binnen organisaties als SS en SA lagen." Waar het om gaat is dat als je aantoonbaar wilt maken dat diverse personen Bernhard gestimuleerd hebben met Juliana te trouwen, dat je dat met bronnen aantoont. Over de verhoudingen binnen organisaties als SS en SA heb ik eerlijk gezegd nooit iets geschreven. Als je doelt op het dragen van een uniform bij het op wacht lopen, daarover kan ik teruggrijpen op wat ik eerder schrijf. Je gaf toen aan dat volgens een van de boeken van L. de Jong in uniform wacht werd gelopen, maar in de bron die je gaf komt geen uniform voor. Je kunt dan alleen mededelen dat hij wacht heeft gelopen, wat weer wel in de bron staat. Het is evident dat in uniform wacht gelopen wordt, maar als je daarvoor verwijst naar een bron, dient het in die bron te staan. Je geeft nu als bron het interview zelf van L. de Jong met Bernhard. Heb je dat interview, dus de bron, zelf ingezien? Of verwijs je naar een noot in een boek? mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2014 04:50 (CET)

@Happy Blijkt uit de bronnen die ik je heb gegeven dat Bernard in Nederland was? bij de familie von der Glotz en bij de Duitse oud keizer? Blijkt ook uit de Bronnen dat Bernard is geholpen door de familie van der Glotz en in elk geval de vrouw van de keizer? Als jij vind dat dit geen simuleren genoemd mag worden vind ik het zinloos om daar een discussie over te voeren. Dan noemen we het toch gewoon helpen?

Dan over het Uniform: Duidelijk is dat Berhard lid was van SA en SS. Dat impliceert het dragen van een uniform tijdens SS en Sa activiteiten. Zeker als hij namens de SS en SA op wacht stond. Bernhard heeft het dragen van het uniform toegegeven dus waar zit je probleem? Je kunt dat bij van der Zijl terug vinden. Maar ook dit vind ik een discussie die ik wil laten liggen er staat nu SS en SA activiteiten en dat wordt gedekt door de bronnen. Mocht je die willen hebben dan kan ik je die geven. Voor het gemak pak ik even Gerard Aalders Niets is wat het leek blz 28 Bekend is de zin uit de geautoriseerde Biografie van Hatch: " zij die denken dat de prins nooit het uniform van de SS heeft gedragen hebben ongelijk"

Dan kom ik tot mijn punt: Als je twijfelt over de juistheid van wat ergens staat is het wel zo netjes om even een vraag op de overlegpagina te zetten, je kunt ook om een bron in de tekst vragen. even te wachten tot er een reactie komt en dan in gezamenlijk overleg de zaak aan te passen. Je optreden ervaar ik niet als collegiaal. Iemand op zijn nummer zetten en belerend toespreken omdat hij wel eens leest als soms. Kom op zeg.

Wat betreft het op de schop nemen van het lemma zonder bronnen verwijs ik naar de discussie in augustus van hier boven die je met RJB hebt gevoegd. Ik ben het op dit punt met zijn kritiek eensTechnische Fred (overleg) 5 nov 2014 07:27 (CET)

Het vermelden dat Bernhard een uniform droeg bij het op het wacht lopen, zonder dat dit in de bijgevoegde bron staat, is geen halszaak voor mij. Je stelt direct hierboven dat ik je belerend toeschrijf dat je 'wel eens' gelezen hebt als 'soms'. Daarna schrijf je: "Je ( TF) schreef soms maar dat klopt niet want Fasseur schreef wel eens en dat in jouw opinie iets heel anders is. Nu dat valt wel mee wat soms betekend weleens gewoon soms. Nu kan het ook in de betekenis van ooit of een een keer gebruikt worden." En om dat laatste gaat het dus. Ik schreef namelijk: In het lemma schrijf je: "Soms logeerden Bernhard en zijn broer bij de familie Von der Goltz in Arnhem." Je verwijst naar een pagina in een boek van Fasseur, maar daar staat alleen dat Bernhard er wel eens gelogeerd heeft. Dus in ieder geval één keer. Het lijkt mij verder niet de moeite van het vermelden waard. Ik geef dus aan dat 'wel eens' inderdaad gelezen kan worden als meer dan één keer (dus in feite 'soms', zoals jij stelt), maar ook als één keer. Je had denk ik 'wel eens' beter kunnen laten staan, maar er was meer. De toevoeging lijkt mij irrelevant, zoals ik aangaf en tevens staat in de bron niet dat Aschwin er logeerde. Wat betreft de discussie in augustus. Ik denk dat je doelt op het terugzetten door mij van de term 'week uit' in 'vluchten'. Het bleek inderdaad vluchten te zijn, waarvoor ik overigens zelf de bron leverde. mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2014 12:05 (CET)
@TF Je schrijft in het lemma: "Dit bracht met zich mee dat hij het uniform van de SS en SA moest dragen tijdens activiteiten voor deze organisaties." Als bron geef je: "NIOD, Interviews van L. de Jong met prins Bernhard, ‘Eerste Onderhoud met Z.K.H. Prins Bernhard’, 07-04-1956" Mijn vraag hierboven was of je de tekst van dat interview zelf hebt ingezien. Ik proef uit je laatste reactie van niet. Het interview lijkt mij verder nog niet in volledigheid gepubliceerd te zijn. Het zou dan denk ik alleen op het kantoor van het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies in te zien zijn. Dat zou dan onder eigen onderzoek vallen. Je verwijst wel naar het interview in een boek van Gerard Aalders en in een van Annejet van der Zijl. Ook verwijs je naar het boek van Hatch. Heb je dat laatste ingezien of verwijs je naar citaten daaruit in een ander boek? Dat is me niet helemaal duidelijk. In ieder geval, de omschrijving dat hij bij activiteiten, dus alle activiteiten, het uniform van de SS of SA moest dragen, komt niet op die manier terug in de bronnen van Aalders en Van der Zijl die je geeft. Wel staat er dat hij het bruine SA-uniform en het zwarte uniform (van de SS) gedragen heeft. Ook staat er dat hij zelf naar een kleermaker is gegaan om het bruine uniform op maat te laten maken. Ik zou bij de bron blijven en die van het NIOD schrappen, als die niet ergens gepubliceerd is en je hem niet hebt ingezien. Er kan dan komen te staan dat in zijn geautoriseerde biografie van Hatch staat dat hij het bruine SA-uniform en het zwarte van de SS gedragen heeft. Als bron komt dan het boek van Van der Zijl, waarin de citaten vermeld staan. mvg. Happytravels (overleg) 8 nov 2014 11:24 (CET)

Beste Happy travels, ,.

Ik heb een aantal bronnen voor je: Annejet van der Zijl Bernard een verborgen geschiedenis Blz 223 Van der Zijl citeert Hatch die in een door Bernhard geautoriseerde biografie schrijft: Zij die beweren dat de Prins der Nederlanden eens het Zwarte uniform van Hitlers SS heeft gedragen hebben gelijk. Dit citaat vind je ook bij Fasseur Juliana en Bernard op Blz 41.

Dan op blz 27 Gerard Aalders Niet was wat het leek Hier citeert Gerard Aalders uit het interview van de Jong met de Prins. Daar staat toch echt: Dat het uniform van de Lucht SA aardiger was dan dat van de motor SA. Voor Bernhard een reden om te switchen!

Op Blz 28 wordt Hatch in zijn door Bernhard geautoriseerde biografie weer geciteerd Bernhard en zijn vrienden waren gezellige jongens die een keer per week hun uniform aan trokken.

Aalders geeft ook het gedeelte uit het interview dat ook bij de Jong zelf is terug te vinden.

Waarom je dit in twijfel trekt is mij niet helemaal duidelijk want algemeen bekend is dat het SA en SS lidmaatschap gepaard ging met het dragen van een uniform. Leden van de SA werden Bruinhemden genoemd vanwege de kleur van hun uniform. De leverancier was trouwens Hugo Bross. Ene de moto SA was helemaal geen gezelligheid vereniging maar een manier om de SA manschappen te vervoeren. (Naar een knokpartij bijvoorbeeld)Technische Fred (overleg) 8 nov 2014 21:59 (CET)

John Loudon[bewerken]

In het lemma staat: "Hij ging op bezoek bij de Nederlandse ambassadeur in Parijs John Loudon om zich te laten introduceren bij Wilhelmina en Juliana." Als bron wordt gegeven het boek van Cees Fasseur, 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas', p. 118. (laatste uitgave e-book, naar de derde papieren druk uit 2001) Inderdaad schrijft Fasseur over een ontmoeting van Bernhard met Loudon, maar nergens staat dat hij hem speciaal opzocht om zich te laten introduceren. In het boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956' schrijft Fasseur op p. 19 (laatste uitgave e-book en gebaseerd op de tweede papieren druk uit 2008) dat Loudon in november 1935 Bernhard aan de lunch ontving. Dus Loudon lijkt de gastheer te zijn. Ook hier komt niet expliciet naar voren dat Bernhard alleen naar die lunch ging om informatie in te winnen hoe hij zich kon laten introduceren bij Wilhelmina en Juliana. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 08:08 (CET)

Inmiddels aangepast! Happytravels (overleg) 29 okt 2014 08:48 (CET)

Garmisch-Partenkirchen[bewerken]

In het lemma staat dat hij van zijn tante Anna in februari 1936 het nieuws kreeg dat Juliana en Wilhelmina de Olympische spelen in Garmisch-Partenkirchen gingen bezoeken. Fasseur schrijft in zijn boek 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas' op p. 118 (laatste uitgave e-book, naar de derde papieren druk uit 2001) dat hij dat al in november 1935 van de Nederlandse ambassadeur John Loudon in Parijs heeft vernomen. Ook Anna meldde dat, maar hij wist dat dus blijkbaar al. mvg. Happytravels (overleg) 29 okt 2014 08:44 (CET)

Correctie! In het boek staat dat hij in november 1935 aan Loudon vroeg wie hij moest benaderen om Juliana in "Garmisch" te ontmoeten. Er staat niet bij dat hij die info over Garmisch van Loudon heeft. mvg. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 02:42 (CET)

Toelage Bernhard[bewerken]

In het lemma staat: "Bernhard dwong als een van de huwelijksvoorwaarden af dat hij een vaste jaarlijkse toelage zou krijgen. Zijn voorganger, de inmiddels overleden prins Hendrik van Mecklenburg-Schwerin, had die nooit ontvangen en had zich onder meer om die reden vaak in financiële problemen bevonden. Bernhard wilde dat laatste voorkomen." Dat blijkt niet te kloppen. Al op 1 augustus 1936 werd een wetsvoorstel ingediend om de nieuwe prins-gemaal een eigen inkomen te geven van 200.000 gulden per jaar. Fasseur meldt in zijn boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956' dat er voor dat wetsvoorstel geen enkel "direct oorzakelijk verband" is met Bernhard. Ook kreeg Hendrik wel een toelage, een van 100.000 gulden op jaarbasis; maar niet van de overheid maar van zijn vrouw. Bernhard kreeg zijn toelage officieel niet van zijn vrouw, maar van de overheid. Daar staat tegenover dat het inkomen van Juliana vanaf haar trouwdatum met eenzelfde bedrag werd gereduceerd, zodat zij het in feite toch betaalde. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 04:28 (CET)

Inmiddels het citaat hierboven geschrapt uit het lemma. Happytravels (overleg) 30 okt 2014 11:26 (CET)

Stagiaire[bewerken]

In het lemma stond: "Vervolgens ging hij werken bij het Duitse chemiebedrijf IG Farben, waar hij als stagiaire bij de Parijse vestiging waarschijnlijk niet veel meer te doen had dan het nalezen van brieven op tikfouten en het dichtplakken van enveloppen (Bron: Annejet van der Zijl: Bernhard, een verborgen geschiedenis, Querido's uitgeverij, 2010). Hij behield die functie tot aan de dag van zijn verloving met prinses Juliana op 8 september 1936." Dat hij "waarschijnlijk" niets anders te doen had blijkt niet uit het boek van Van der Zijl. Zij schrijft in eerste instantie dat hij niets anders te doen had, maar ook dat Bernhard begin augustus 1936 voor IG Farben medewerkers heeft begeleid op de OS in Berlijn, zodat hij niet steeds in 'dezelfde functie' heeft gewerkt. Hij deed namelijk in ieder geval kort nog iets anders dan postzegels plakken. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2014 08:04 (CET)

Inmiddels een en ander aangepast. Happytravels (overleg) 31 okt 2014 08:06 (CET)

Ontmoetingen Bernhard en Juliana[bewerken]

In het lemma staat over de eerste ontmoeting van Bernhard met Juliana: "Nadien ontmoetten de Nederlandse kroonprinses en Bernhard elkaar nog verschillende keren, zowel in Duitsland, Nederland als in Parijs." Het gaat om de ontmoetingen vooraf aan de verloving. De historicus Cees Fasseur gaat in zijn boek 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956' gedetailleerd in op de ontmoetingen (zijn bron is het Koninklijk Huisarchief). Met Pasen (april) en Pinksteren (eind mei) ontmoetten ze elkaar in Paleis Het Loo. Vervolgens was er een ontmoeting van 11 t/m 14 juli in eveneens Het Loo. Half augustus was er een ontmoeting in Zwitserland om het huwelijkscontract op te stellen. Bij de volgende ontmoeting, in september, werd besloten meteen de verloving af te kondigen. Juliana en Bernhard zijn inderdaad vooraf aan hun verloving samen in Duitsland geweest, maar dat was nog tijdens de eerste ontmoetingsdagen. Ze bezochten toen de Olympische Winterspelen. Op zaterdag 11 juli deed Bernhard een huwelijksaanzoek. Volgens historica Annejet van der Zijl, in haar boek, 'Bernhard. Een verborgen geschiedenis', deed hij dat op zaterdag 10 juli, maar in 1936 was er alleen een zaterdag 11 juli. Bernhard wilde Juliana ook in Parijs ontmoeten, maar dat is niet doorgegaan. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2014 04:34 (CET)

Inmiddels aangepast. Happytravels (overleg) 4 nov 2014 05:56 (CET)

Hoe men geen lemmata schrijft[bewerken]

Dit lemma staat nu al wekenlang onder gijzeling van gebruiker Happytravels, een gebruiker die aanvankelijk hier ook al het hoogste woord voerde, maar toen zonder ook maar één boek over prins Bernhard te hebben gelezen. Hij kón die boeken ook niet lezen, zo verklaarde hij triomfantelijk, want ze waren niet in zijn bezit en hij woonde op dagenreistijd ver weg van een bibliotheeek. Nu heeft Happytravels opeens het e-book ontdekt. En vrijwel dagelijks geeft hij - vooral met zichzelf overleggend - ons verslag van zijn voortgang met de lectuur van zijn nieuwe e-books. Op grond daarvan "overlegt" hij over een toe te passen wijziging, die hij dan tien minuten daarna doorvoert. Zijn kennis van Europese adelsgeschiedenis is beperkt (om niet te zeggen: afwezig), maar op grond van zijn noest doorwerken van de e-versies van Van der Zijl en Fasseur, is hij hier eenvoudig niet weg te slaan. Door deze handelswijze wordt het lemma steeds meer uit het lood getrokken. Men schrijft liever over zaken waarover men - als van uit een helicopter - verstand heeft. In plaats daarvan biedt Happytravels ons dagelijks een leesverslag van de twee boeken die hij sinds kort als e-book in huis heeft. Daarmee worden details die hem als opmerkelijk voorkomen, hier verheven tot zaken die relevant zijn voor een encyclopedisch artikel. Als voorbeeld moge dienen de betrokkenheid van Hermine Reuss (vrouw van de afgetreden Duitse keizer Wilhelm II) bij het tot stand komen van het contact tussen Bernhard en Juliana. Voor dit lemma is dat volkomen betekenisloos, maar als men er dan toch wat over zou willen zeggen, dan is enig begrip - begrip dat HT ten ene malen ontbreekt - van de Duitse adelsgeschiedenis noodzakelijk. We zijn hier geen getuige van iemand die een lemma verbetert, maar van iemand die verslag doet van de totstandkoming van een spreekbeurt die hij in de tweede brugklas graag wil gaan houden. De vraag is: hoe lang tolereren we dit soort "optreden" nog? HT is het prototype van een gebruiker zonder werkelijke belangstelling en met een daaraan omgekeerd evenredige geldingsdrang. Hij heeft net iets voor het eerst gehoord - hij heet Franciscum - en denkt vervolgens dat anderen wel even verbaasd - en zelfs gebiologeerd - zullen zijn als hijzelf. Men schrijft alleen beter geen lemmata vanuit verbazing, maar vanuit kennis. Kennis die niet te verkrijgen is door wat te googelen op internet, noch door een e-book pagina voor pagina als Alice in Wonderland door te bladeren. Ik stel voor dat dit lemma van A tot Z wordt herschreven door mensen die iets weten over het onderwerp en dat HT gewoon iets anders gaat doen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 nov 2014 14:49 (CET)

@RJB: kun je deze denigrerende reacties niet beter gewoon achterwege laten? Ik heb het vermoeden dat je alleen jezelf hiermee het leven onnodig zuur maakt.. Gerhardius ( Overleg) 4 nov 2014 23:26 (CET)
De afgelopen maanden heb ik mij vooral beziggehouden met het corrigeren van inhoudelijke onjuistheden. Van een gijzeling is geen sprake. De teksten over Hermine Reuss zijn niet van mij. Hierboven gaf ik voordat jij hierboven je tekst plaatste al aan dat ik de tekst over haar liever niet in het lemma laat staan. Wel heb ik enkele spelfouten uit die tekst gehaald. De discussie over het wel of niet weghalen loopt namelijk nog. Wat betreft je kritiek over de Duitse adelsgeschiedenis. Bij de kwestie over de erfrechten van Bernhard en Aschwin sta ik aan de kant van Paul Brussel. Ook die discussie is nog niet afgerond, hoewel hij nu wel stilligt. Dat ik tot enkele maanden geleden nooit een boek over Bernhard gelezen heb, heb ik nooit beweerd, noch heb ik dat 'triomfantelijk' meegedeeld. Zoals ik al aangaf, was ik al in het bezit van het boek met de rapportage over het Lockheed schandaal, in boekvorm uitgebracht. De informatie over Bernhard in het standaardwerk van L. de Jong over WOII komt ook uit boeken. Inmiddels ben ik in het bezit van vijf e-books over en deels over Bernhard, de autobiografie van zijn schoonmoeder niet meegeteld. De meeste zijn bijzonder interessant. En het smaakt naar meer. Inmiddels ook de biografie over Willem III aangeschaft. Al enkele jaren toon ik op Wikipedia ruime belangstelling voor de Oranjes. Ik schreef uitgebreid over Frederik Hendrik van Oranje, maar ook over Beatrix, W-A, Claus, Friso en verrichtte meerdere inhoudelijke aanpassingen in de lemma's over Hendrik, Wilhelmina, Juliana en Máxima. Ook lemma's van andere Oranjes zijn door mij bewerkt. Veel van mijn teksten op de OP behelzen een nadere uitleg over waarom ik een bewerking verricht heb, om kritiek voor te zijn. Die aanpassingen hebben dan meestal betrekking op het corrigeren van een inhoudelijke fout. Daarvan heb ik er meer dan tien aangepast. Een stuk of 7-8 van die onjuistheden zijn door jou gemaakt. De afbeelding met auteursrechtenschending tel ik dan niet mee. mvg. Happytravels (overleg) 9 nov 2014 09:12 (CET)
Ik stel voor de kwestie tussen ons verder over te laten aan de Arbcom. mvg. Happytravels (overleg) 9 nov 2014 09:28 (CET)

Als neutrale toeschouwer: De zaken waar aan ik me bij Happytravels aan stoorde heb ik naar mijn idee op een "normale" manier geuit, daar is door hem ook op een "normale" manier op gereageerd. Blijft een beetje raar dat Happy Travels in Augustus een groot aantal zaken tot op detail niveau ter discussie stelde en vervolgens vroeg waar kan ik informatie vinden. :-) Is enthousiasme denk ik dan maar.

Aan RJB zou ik willen vragen om de discussie zakelijk en vooral vriendelijk te houden. Waar Happytravels de grote lijn en de context nog wel eens uit het oog verliest gaat RJB met enige regelmaat door het lint. Nergens voor nodig en sfeer bedervend.Technische Fred (overleg) 9 nov 2014 16:13 (CET)

Wat mij betreft: alles best. Maar het lijdt geen twijfel of dit lemma gaat gebukt onder een groot aantal toevallige weetjes die Happytravels er met lust en graagte aan blijft toevoegen, voornamelijk omdat hij zelf voortdurend verbaasd lijkt over wat hij leest. Met een evenwichtig encyclopedisch lemma (met een hele paragraaf over het verschuiven van een voornaam, en geneuzel over zijn werkelijke geboortedatum [waar verder overigens niemand in de wereld aan twijfelt], met allerlei non-info over uniformen die hij wel of niet droeg en met al die andere details die Happytravels-in-Wonderland de moeite van het vermelden waard vindt) heeft dit leesverslag van HTs kennismaking met de materie inmiddels helemaal niets meer van doen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 10 nov 2014 13:04 (CET) PS: HT, die arbitragezaak heeft hier helemaal niets (0.0) mee te maken: die gaat namelijk over jouw gebrek aan respect voor de richtlijn BTNI.
Wat betreft de geboortedatum. Ik heb alleen bij het uur van geboorte, van 2.45, 02.45 gemaakt. Jij schreef over het telegram dat daarin staat dat Bernhard die nacht geboren is, terwijl de tekst alleen luidt: Gezonde jongen gearriveerd - Berni. De volledige tekst die je hierover toevoegde is: "Volgens Van der Zijl, Annejet; Bernhard. Een verborgen geschiedenis, p. 55, stuurde Bernhards vader in de ochtend van 29 juni een telegram aan zijn broer Leopold, waarin hij hem meldde dat er die nacht een "gezonde jongen (was) gearriveerd". Maar dat staat niet in de laatste druk die ik heb. Dus ook niet dat er in de ochtend van 29 juni een telegram is verstuurd. De tekst mag ik van jou echter niet aanpassen. De zin: 'Niettemin is aannemelijk dat 29 juni de feitelijke geboortedag van prins Bernhard is.' is ook van jou. Overbodig lijkt mij, aangezien vlak daarvoor al vermeld wordt dat de geboortedatum van 29 juni in zijn naturalisatie- en trouwakte staat en in een noot daarachter vermeld wordt dat die datum ook in de Almanach de Gotha en in het Genealogisches Handbuch des Adels staat. Ik heb geen tekst toegevoegd over het verplaatsen van de voornamen. Jij wel. Jij gaf de reden waarom Leopold twee plaatsen naar voren werd opgeschoven. Het citaat dat je bijvoegde, bleek fout te zijn en heb ik alleen herschreven naar de correcte weergave. Jij was het die correct geschreven tekst over het twee plaatsen naar links opschuiven van de voornaam Leopold herschreef naar het herschikken van de eerste twee voornamen, wat niet het geval was. Ik heb dat alleen hersteld. De tekst over de uniformen is niet van mij. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 02:23 (CET)
@ HT waar gaat dit over? RJB klaagt over je manier van werken. Eerlijk gezegd herken ik zijn kritiek wel. Mijn advies, denk eens even na voor je wat veranderd, weeg het en start een discussie. Bij instemming van andere schrijvers kun je het geschreve aan passen.Technische Fred (overleg) 16 nov 2014 09:11 (CET)
@TF RJB geeft kritiek op mij en geeft daarbij specifieke voorbeelden. Het is altijd goed bij kritiek daar voorbeelden bij te geven. Ik geef aan dat de voorbeelden die hij aanhaalt niet door mij geschreven zijn. Ik zie daar niets verkeerds in. Bij heel veel aanpassingen in het lemma, geef ik nadere uitleg op de OP. Ook daar lijkt mij niets mis mee. Recent houd ik mij het meest bezig met het er uithalen van inhoudelijke onjuistheden en die te vervangen door feitelijkheden, met bronmateriaal waar nodig. Op de OP doe ik daar uitgebreid verslag van. Eenieder kan dat controleren en een oordeel geven. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 18:26 (CET)

Betreft betalen contributie NSDAP-lidmaatschap[bewerken]

In het lemma staat over zijn NSDAP-lidmaatschap: "Uit de ledenadministratie blijkt dat zijn contributies steeds keurig werden betaald." Die tekst staat er al, in een ietwat andere omschrijving, al sinds 14 januari 2005. Zowel Cees Fasseur in zijn 'Juliana & Bernhard. Het verhaal van een huwelijk. De jaren 1936-1956' (p. 34, e-book versie naar de tweede papieren druk uit 2008) en Gerard Aalders in zijn dit jaar uitgegeven 'Niets was wat het leek. Prins Bernhard' (p. 42, e-book versie) melden dat hij niet altijd zijn contributie betaald heeft. Fasseur is het meest uitgebreid. Hij geeft allereerst aan dat het overzicht van de contributiebetaling niet compleet is. In ieder geval is er contributie betaald van "eind 1934 tot en met mei 1935", maar van 1 augustus 1935 tot 31 december 1936 bouwde hij een contributieachterstand op van 44,10 Reichsmark. Op 5 januari 1937 werd hij als lid uit de boeken geschreven. Hij was lid sinds 1 mei 1933. Inmiddels aangepast. Happytravels (overleg) 8 nov 2014 16:31 (CET)

Aanwezigheid Bernhard ondertekening 6 mei 1945[bewerken]

In het lemma staat over het ondertekenen van de overgave door de Duitsers in Wageningen: "Bij de feitelijke ondertekening, een dag later, was hij niet aanwezig". Sinds 2006 staat er - in een iets andere bewoording - dat hij er niet bij was. Op 19 september 2013, toen ik verwijderde dat die ondertekening in Nude plaatsvond, plaatste ik meteen een bronvraag bij de opmerking dat Bernhard niet bij de ondertekening aanwezig was geweest. Die bronvraag stond er tot vandaag nog. Ik ben zelf op zoek gegaan en bij L. de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 10b, tweede helft, p. 1403 wordt gemeld dat Bernhard wél aanwezig was. Op de Beeldbank WO2 van het NIOD is een foto (nr. 71931) te zien van die 6 mei, met Bernhard aan de voorkant van de aula van de Landbouwhogeschool in Wageningen, waar de overgave ondertekend werd. Ook enkele kranten uit die dagen melden een en ander, evenals Keesings Historisch Archief. Inmiddels de tekst aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2014 09:20 (CET)

Bij het lezen van de laatste verandering die leidde tot de zin "Bij de feitelijke ondertekening, een dag later, was hij eveneens van de partij", vroeg ik me twee dingen af: bestaat er naast een "feitelijke ondertekening" ook een onfeitelijke ondertekening, en van welke partij was Bernhard dan? Ik neem aan dat niet de NSDAP bedoeld wordt?
Uit de tekst blijkt sinds je eerdere aanpassing in september 2013 niet meer wat er op 5 of 6 mei 1945 werd ondertekend. Ook lijkt het nu dat die ondertekening op 6 mei plaatsvond in Hotel de Wereld. Hierboven heb je het echter over de aula van de Landbouwhogeschool. Ook is sprake (geweest) van ondertekening op een boerderij in de Nude. Het document zelf bevat als ondertekening overigens "I acknowledge receipt of a copy of the above orders at Wageningen at 16.30 hours on 5 May 1945 and undertake to comply in every respect" met daarnaast de Duitse vertaling die door Blaskowitz werd ondertekend, wederom met als datum onder de handtekening geschreven "5 Mai". Als er over de ondertekening echter geen duidelijkheid is, dan is er ook geen duidelijkheid of Bernhard bij die ondertekening aanwezig was. Wel is duidelijk dat hij bij de voorafgaande besprekingen aanwezig was. Het lijkt mij dan het beste om de laatste zin over de "feitelijke ondertekening" op 6 mei in zijn geheel te laten vervallen. Mvg, Trewal 10 nov 2014 15:11 (CET)
De datum op het document is abusievelijk 5 mei (zie dezelfde pagina bij L. de Jong). De ondertekening gaat om de invulling van de capitulatie door de Duitsers op 4 mei. Ik kom er binnenkort in het lemma nog kort op terug. Het 'feitelijke' kan inderdaad weg. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2014 16:22 (CET)
Abusievelijk? Dat woord vind ik bij L. de Jong niet terug. Ik zie dat je inmiddels de zin over de ondertekening hebt verwijderd. Aangezien Bernhard wel met de besprekingen maar blijkbaar niet direct iets met de ondertekening te maken had (zijn handtekening staat er immers niet onder), lijkt het me ook niet nodig om hier binnenkort in dit lemma nog op terug te komen. Mvg, Trewal 10 nov 2014 18:54 (CET)
Waar de ondertekening heeft plaatsgevonden is onduidelijk voor mij. Volgens de stafchef van de Duitse troepen in West-Nederland was dat in een verlaten boerderij in Nude, maar hij deed die uitspraak 30 jaar na dato. Dan kan je je afvragen, klopt dat wel? Ik heb vooralsnog geen bevestigingen daarvan gevonden. De term 'vredesbesprekingen' in het lemma, lijkt mij niet de juiste, aangezien de vrede voor Nederland al getekend was op 4 mei in Duitsland. Het ondertekende formulier in het lemma en de besprekingen gaan over de invulling van de capitulatie, niet over de overgave zelf. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2014 01:54 (CET)
Dik van der Meulen (2014, p. 36-37) geeft duidelijk aan dat de onderhandelingen over de capitulatievoorwaarden plaatsvonden in Hotel de Wereld op 5 mei 1945, dat Blaskowitz een dag bedenktijd vroeg, en de uiteindelijke ondertekening op 6 mei in de Landbouwhogeschool te Wageningen plaats vond; Bernhard was zowel op 5 als op 6 mei daarbij aanwezig. Paul Brussel (overleg) 27 dec 2014 12:36 (CET)
Wat is de titel van het boek van Dik van der Meulen? Graag met bronvermelding aanpassen als er verder niemand is die bezwaar heeft.Technische Fred (overleg) 28 dec 2014 13:17 (CET)

Veranderingen zonder overleg.[bewerken]

Met alle bewondering die heb voor de inzet van Happytravels heb ik toch wat moeite met de wat eenzijdige stempel die hij op dit Lemma drukt. Daarom heb ik wat veranderingen terug gedraaid. Je mag een mening hebben prima maar Wikipedia is een gemeenschapsproject. Ik deel niet de bewoordingen van RJB maar de irritatie die HT vaak eigenmachtige optreden op roept kan ik heel goed begrijpen.Technische Fred (overleg) 14 nov 2014 23:05 (CET)

De twee wijzigingen van gisteren van mij zijn keurig op 5 november 1:07 aangekaart op deze OP, met uitleg, samen met andere voorstellen tot wijziging. Je kunt ze terugvinden onder het tussenkopje Hermine Reuss en zijn een reactie op een mededeling van een andere gebruiker dat volgens hem diverse details uit het lemma geschrapt kunnen worden. Daarop heb ik een aantal voorstellen gedaan. Vervolgens reageer je niet, maar ben je wel op WP actief geweest. Je geeft zelfs expliciet op je OP aan een Wikibreak te hebben. Dan moet je niet raar opkijken als ik dan na negen dagen iets schrap. Ter verduidelijking. De wijzigingen van mij gaan over de eerste ontmoeting van Bernhard met Juliana. Bij de zinnen: "De prins viel zowel bij Juliana als bij haar moeder, als - overigens - bij de meegereisde hofhouding in de smaak. Wilhelmina won daarop informatie in bij Duitse familieleden en de Nederlandse ambassade in Berlijn", heb ik de tweede zin geschrapt. Het is irrelevant dat familieleden geconsulteerd werden, evenals de ambassade. Het is ook logisch, want ze kenden hem niet. Je schrijft in de bewerkingsgeschiedenis dat ik beweerd zou hebben dat het huwelijk van Bernhard met Juliana al in Igls beklonken zou zijn. Kan jij mij aangeven waar ik dat heb geschreven? Ik heb dat namelijk nergens gedaan. De andere wijziging gaat over het schrappen van de zin: "Frans Beelaerts van Blokland en Johan Paul van Limburg Stirum, vertrouwelingen van Wilhelmina, hadden hem, Bernhard, mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot prins was gepromoveerd." Dat is een POV en die dienen we op WP te mijden. En 'mogelijk' is een synoniem voor 'misschien'. Dus misschien wel of misschien niet. Te weinig om te vermelden. Je schrijft in de bewerkingsgeschiedenis dat voor de omschrijving een bron is. Die bron blijkt een POV van iemand anders te zijn, maar dan nog blijft het een POV. Verder blijkt overduidelijk uit bronnen dat alleen actief gezocht is naar prinsen met meer standing dan Bernhard, totdat Bernhard zichzelf aandiende. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2014 04:33 (CET)

Je schrijft: Het is irrelevant dat familieleden geconsulteerd werden, evenals de ambassade. Het is ook logisch, want ze kenden hem niet. Dat lijkt me POV. Er zijn van een aantal familieleden van Wilhelmina en vertrouwelingen negatieve reacties gekomen. Met name over zijn karakter waaruit blijkt dat ze hem wel degelijk kenden. Dat staat vrij uitgebereid beschreven bij Fasseur. Zowel in Juliana en Bernard als in een vormeloze jas.

Dan komt er een betoog, dat ik niet begrijp: Je schrijft in de bewerkingsgeschiedenis dat voor de omschrijving een bron is. Die bron blijkt een POV van iemand anders te zijn, maar dan nog blijft het een POV. Verder blijkt overduidelijk uit bronnen dat alleen actief gezocht is naar prinsen met meer standing dan Bernhard, totdat Bernhard zichzelf aandient. De bron wordt duidelijk genoemd dat is namelijk Fasseur, er staat ook een duidelijke uitleg bij. Het is helemaal niet verboden om op Wikipedia een mogelijkheid te noemen. Als die maar wordt ondersteund door een secundaire bron en als de bron maar duidelijk wordt genoemd. En wordt vermeld dat het om een mogelijkheid gaat. Dat is hier het geval. Dus de POV van een secundaire bron mag genoemd worden als je de bron noemt en aangeeft dat het om een mening gaat.

Boeiend word het als je schrijft: Verder blijkt overduidelijk uit bronnen dat alleen actief gezocht is naar prinsen met meer standing dan Bernhard, totdat Bernhard zichzelf aandiende Dat lijkt me een POV van HT en niet correct. Wat correct is dat Wilhelmina in eerste instantie geprobeerd heeft om een kandidaat uit o.a Zweden en België te benaderen. Dit omdat zij vanwege de politieke gevoeligheden het niet raadzaam vond om een Duitse prins te benaderen. In 1936 was zij daar al van afgestapt en zocht zij bewust in Duitsland. De kandidaten die zij benaderde en die een voor een afhaakten hadden niet meer standing dan Bernhard of stonden in de troon opvolging zelfs onder hem. Als je daar meer over wilt weten verwijs ik je naar Fasseur en Paul Brussel. Fasseur noemt iemand uit de tak Schaumburg-Lippe en zelfs twee Hongaarse graven. Blijft dus de vraag waarom Bernhard niet benaderd? Fasseur geeft een mogelijkheid.

Wat is nu eigelijk het probleem om een door jouw gewenste verandering duidelijk ter discussie te stellen, de auteur even om comentaar te vragen en dan in gemeenschappelijk overleg de zaak aan te passen? Zeker als er een bron genoemd wordt en je niet 100% ingelezen bent is dat de manierTechnische Fred (overleg) 16 nov 2014 08:57 (CET)

In chronologische volgorde. Ik schrijf: "...want ze kenden hem niet". Daarmee bedoel ik Wilhelmina en Juliana, niet hun familie, zoals jij hierboven schrijft. Dat familie geconsulteerd werd, blijft voor mij NE. Voor mij is dat fingerspitzgefühl. Het heeft ook niet expliciet iets met de hoofdfiguur van het lemma te maken. Je zou beter die tekst kunnen vervangen door enkele reacties van familieleden. Dan is ook meteen duidelijk dat die geconsulteerd zijn. De vraag is dan of er niet te veel details worden gegeven.
Wat betreft dat Bernhard misschien door twee mannen over het hoofd is gezien. Dat is voor mij te onzeker om encyclopedische waarde te hebben. Ook dit gaat niet specifiek over Bernhard zelf. Het is verder een veronderstelling van een biograaf, die er evenmin enige zekerheid over heeft. Beter is in ieder geval dat de Wilhelmina-biograaf Fasseur dat opmerkt.
Dan waarom Bernhard niet zelf benaderd is. Je verwijst me naar Paul Brussel, maar die geeft juist aan dat omdat zijn moeder gescheiden was, hij minder in aanmerking kwam. Met de Hongaarse graven heb je een punt. De prins van Schaumburg-Lippe was een outsider, maar is inderdaad benaderd, ook al viel hij niet in de smaak. Wel door mij gelezen, maar is mij weer ontgaan. Overigens werd al in 1931 gezocht naar een Duitse prins, in mei 1935 werd met de opkomst van het nazisme daarmee gestopt en eind 1935 of begin 1936 werd in Duitsland weer doorgegaan met de zoektocht naar een echtgenoot. Overigens werd altijd al gezocht naar iemand zonder nationaalsocialistische banden; de reden dat in 1935 – om op zeker te spelen – even is gestopt met Duitse kandidaten te zoeken. De vraag is of over het hoofd is gezien of Bernhard lid was van de NSDAP. Dat was hij tot 5 januari 1937, dus tot twee dagen voor het huwelijk.
Een mogelijkheid is om uitgebreider op het zoeken naar een huwelijkskandidaat in te gaan door een daarover een apart lemma te schrijven. Dan hoeft er ook geen dubbele informatie te staan in de lemma’s over Juliana en Bernhard.
Tot slot. Zoals ik aangeef, is met de aanpassing negen dagen gewacht nadat ik die heb voorgesteld. Officieel ben je op Wikibreak. Desondanks ben je op een van je twee accounts actief. Ik ga er daarom vanuit dat je mijn voorstel gelezen hebt. Daarnaast kan iemand die aangeeft met Wikibreak te zijn, niet verwachten geconsulteerd te worden. Als je actief bent, adviseer ik je om dat sjabloon op in ieder geval een van beide accounts weg te halen. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2014 18:09 (CET)

@HT Nee ik ga zeker geen Lemma schrijven over de zoektocht naar een huwelijkskandidaat voor Juliana. Ik heb daar namelijk al eens een uitgebreid stuk overgeschreven maar dat is door ene HT naar de prullenbak verwezen.

Dan van je bovenstaande reactie begrijp ik helemaal niets maar dan ook helemaal niets. Je hebt het over twee accounts waarop ik actief zou zijn???????????? Ik gebruik geen slokkoppen, hoe kom je er bij???????????

Wat hebben zaken zoals het lidmaatschap van de NSDAP en de exacte tijdstippen van de zoektocht nu met de twee zaken te maken waarover de discussie gaat??????

Laat Ik heeft het simpel en bij de discussie houden: Uit Fasseur een vormeloze jas blijkt duidelijk dat de ambassadeur in Berlijn vrijwel elke mogelijke kandidaat in Duitsland heeft bekeken. Blz 125 van een vormeloze jas. Er worden een groot aantal kandidaten genoemd, die men in ogenschouw heeft genomen maar naar mijn bescheiden mening heeft geen van de kandidaten meer standing dan Bernhard, in tegendeel. Er is sprake van graven, hertogen en enkele prinsen. Christaan von Schaumburg-Lippe was geen outsider maar is meerdere keren in ogenschouw genomen. Blz 123 vormeloze jas. Fasseur geeft aan dat hij Bernhard niet tegen komt in de correspondentie in het KHA. Fasseur noemt daarom als mogelijkheid dat hij door de "late opname" in de Gotha over het hoofd is gezien. Als een terzake deskundige zoals Fasseur een mogelijkheid noemt mag dat bij gebrek aan beter vermeld worden. Er staat duidelijk mogelijkheid en er is een duidelijke link naar Fasseur. Als je het nodig vind om dat te verduidelijken prima.

Dan wat betreft het inwinnen van informatie, Er is bij Fasseur het nodige te vinden over de adviezen van de Duitse familieleden. Die waren niet onverdeeld positief. Toch gaat Wilhelmina door met Bernhard. Er waren namelijk ook enkele positieve adviezen zoals van de Vos van Steenwijk schoonzoon van de familie von der Goltz. Blz 134 van een vormeloze jas. Dan kun je in een vormeloze jas ook nog lezen dat Prins Hendrik contact zocht met de Duitse keizer om een kandidaat voor Juliana te vinden. En dat Wilhelmina dat niet wilde.

Samengevat als er een duidelijk en beter verhaal ligt met betrekking de twee punten van discussie kunnen de bovengenoemde zaken in overleg aangepast worden. Behalve HT en FT zijn er ook nog wel een aantal andere mensen met kennis van zakenTechnische Fred (overleg) 16 nov 2014 20:28 (CET)

Wat de dubbele account betreft. Ik dacht sinds de discussie vorig jaar over Bernilo en Benno dat jij als Technische Fred dezelfde was als FredTC, maar na nadere bestudering gaat het toch om twee aparte personen. Mea culpa! Fasseur schrijft overigens over prins Christian Schaumburg-Lippe in de zoektocht naar een huwelijkskandidaat: "Hij bleef een outsider". Het cursief is van Fasseur. Het staat in mijn e-book op blz. 115 van 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas' (naar derde papieren druk uit 2001). Hij werd in eerste instantie als kandidaat gezien omdat hij deels Deens was. Maar dat hoeft allemaal niet in dit lemma, dus laten we er niet bij blijven stilstaan. Je vraag over een NSDAP-lidmaatschap en de tijdstippen waarop gezocht is naar een Duitse kandidaat, meld ik alleen omdat jij hierboven stelt dat pas in 1936 naar een Duitse kandidaat werd gezocht. Dat gebeurde al sinds 1931, met een korte onderbreking in 1935 omdat men toen op zeker wilde spelen om geen echtgenoot met nationaalsocialistische voorkeuren op het bord te krijgen. Wat betreft het "mogelijk" over het hoofd hebben gezien van Bernhard. Ik zal erbij zetten dat dit een opmerking van Fasseur is. Dan is het in ieder geval meer verantwoord. Je meldt dat ik een hele tekst van jou over het zoeken naar een kandidaat geschrapt zou hebben. Over welke uitgebreide tekst heb je het? Ik kan het zelf niet terugvinden. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2014 05:53 (CET)
Ik zou graag willen weten wat "dat sjabloon" is dat voorkomt in de zin "Als je actief bent, adviseer ik je om dat sjabloon op in ieder geval een van beide accounts weg te halen". FredTC (overleg) 17 nov 2014 10:27 (CET)
Het sjabloon staat niet op twee accounts, dus niet op de jouwe, maar op twee pagina's van de account van Technische Fred. Die zouden dan bij het opnieuw actief worden allebei verwijderd moeten worden, niet een van de twee. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2014 11:13 (CET)

Brief en telegram aan Hitler[bewerken]

Er wordt melding gemaakt van een brief die door Bernhard omstreeks 2 Januari 1937 aan Hitler heeft geschreven, betreffende een incident over de vlaggen tijdens een voetbalwedstrijd, tussen een voetbalelftal uit Detmold en een Haagse vereniging. Maar enige dagen later heeft Bernhard een telegram aan Hitler gestuurd, waarvan de inhoud tot op heden niet bekend is. Op 4 januari 1937 stuurt gezant Kotze een bericht aan SS-Brigadeführer Schaub, met de volgende inhoud.

Vortragender Legationsrat von Kotze an SS-Brigadeführer Schaub (Berchtesgaden)

                                              BERLIN, den 4. Januar 1937

Lieber Herr Schaub Durch die Gesandtschaft im Haag haben wir in diesem Augenblick den hier beigefügten verschlossenen Brief des Prinzen Bernhard zur Lippe an den Führer und Reichskanzler erhalten, den ich Ihnen mit der Bitte übersende, ihn möglichst bald zur Vorlage beim Führer zu bringen. Wir besitzen keine Abschrift und kennen den Inhalt nicht Bei dieser Gelegenheit möchte ich daran erinnern, daß wir die vom Führer befohlene Veröffentlichung des ersten Briefes des Prinzen Bernhard mit seinen Erklärungen über die Vorfälle beim Fußballspiel usw. auf Anweisung des Herrn Reichsministers3) heute noch zurückgestellt hatten, um die neuen Veröffentlichungen der holländischen Regierung vom die Sie inzwischen durch das Pressebüro kennen, abzuwarten. Wenn keine andere Anweisung inzwischen eingeht, wird diese Veröffentlichung morgen erfolgen. Mit den besten Grüßen und Heil Hitler! Ihr

                                                           gez. v. KOTZE

De vraag is, moet deze informatie niet worden vermeld in de Wikipediapagina van Prins Bernhard. Oorlogshistorie (overleg) 5 dec 2014 23:04 (CET)

Doorluchtig[bewerken]

Ik heb Doorluchtigheid terugveranderd in "Doorluchtige Hoogheid" en een bronvermelding toegevoegd. Hoewel Bernhard zeker geen "Hoheit" was, wordt het Duitse begrip "Durchlaucht", in het Nederlands weergegeven als "Doorluchtige Hoogheid". En niet als "Doorluchtigheid". Die term wordt in het Nederlands niet gehanteerd. Gerard von Hebel (overleg) 8 okt 2015 04:47 (CEST)

HW lied[bewerken]

Het spelen van het HW lied van een Duitse eis, lees van Goebels. De Duitse aanwezigen waren wettelijk verplicht om de Hitler groet te brengen tijdens het spelen van het HW lied. Technische Fred (overleg) 24 nov 2015 17:47 (CET)

Niet relevantie informatie[bewerken]

Naar mijn mening staat er sinds gisteren allerlei informatie in het lemma die niet relevant is of niet relevant voor dit lemma.
Zo staat er:

  • "Tijdens het feest, waarbij een groot aantal hoogwaardigheidsbekleders aanwezig waren, zoals alle ministers in ceremoniële kledij." Dat tijdens een galaconcert (het ging om een galaconcert vooraf aan het huwelijksfeest) ter gelegenheid van het aanstaande huwelijk van een kroonprinses en een prins hoogwaardigheidsbekleders aanwezig waren, is standaard. Datzelfde geldt voor het feit dat de ministers indertijd in ceremoniële kledij verschenen. Een en ander kan naar mijn mening geschrapt worden. De bron die wordt aangedragen heeft het over "diverse bladen" die te vinden zijn in de Koninklijke Bibliotheek Den Haag. Ik zou die willen omschrijven als ondermaats. Een bron dient exact aan te geven waar de informatie vandaan komt, dus niet alleen de plek aangeven waar ze mogelijk liggen of waar de auteur ze gelezen heeft.(vooralsnog al verwijderd door Sander1453). De bron lijkt me verder overbodig; de informatie dat op een koninklijk galaconcert (koningin Wilhelmina was aanwezig) hoogwaardigheidsbekleders aanwezig zijn etc., zal niet bestreden worden.
  • Dat de brief 'diplomatiek opgesteld" was, lijkt me niet echt van belang en sowieso logisch.
  • Dat de brief werd "doorgebeld" is in de context zoals het gebracht wordt onnodig om te vermelden (het ging overigens om twee brieven).
  • Geheel overbodig is ook: "Door de Duitse gasten werd meegezongen en de Hitlergroet gebracht. (Noot: Het brengen van de Hitlergroet tijdens het spelen van het volkslied was voor Duitse staatsburgers sinds 1933 verplicht) Dat laatste deden ze ook tijdens het spelen van het Wilhelmus." Het was standaard dat door de Duitsers de Hitlergroet werd gebracht. Maar ik berust erin als men het er niet mee is en de eerste zin en de noot er alsnog inblijven. De zin over het meezingen bij het Wilhelmus doet naar mijn mening echter zeker niet ter zake.
  • Door wie de dirigent en 25 orkestleden vervangen werden lijkt me niet relevant. Zo staat er nu; "Zij werden in opdracht van het bestuur van het Residentieorkest voor het spelen van het Duitse volkslied vervangen". Het lemma gaat over Bernhard, het wijkt met deze info te veel af van het hoofdonderwerp.
  • Ook de zin waarom ze vervangen werden: "Dat gebeurde op basis van een regeringscommuniqué over het spelen van de volksliederen", is niet relevant en wijkt te veel af van het hoofdonderwerp van het lemma.
  • Dan staat er; "Vanuit Sociaal Democratische en communistische zijde was vooraf het spelen van het Horst-Wessel-lied geprotesteerd.". Ook dit heeft niets meer van doen met het hoofdonderwerp van het lemma. Daarnaast bevat de zin incorrect Nederlands, maar dat is nog te verhelpen.

Opmerking 1: uit het lemma wordt niet duidelijk wanneer de dirigent en de orkestleden vervangen werden. Het lijkt me vooraf aan het galaconcert. Nu is dat onduidelijk.
Opmerking 2: De hele kwestie kan volgens mij ook uit het lemma geschrapt worden. Belangrijker is de diplomatieke rel naar aanleiding van die voetbalwedstrijd. De problemen over dat lied zijn meer iets over de dirigent en het orkest. Als de dirigent en het deel van het orkest tijdens het galaconcert vervangen werden - wat ik niet denk - kan de affaire wel relevant zijn.

Alle hierboven aangegeven info is geplaatst door Technische Fred. Hij, maar ook anderen, worden uitgenodigd hier a.s.a.p. te reageren. Happytravels (overleg) 25 nov 2015 09:33 (CET)

Ik ben het helemaal - van alfa tot omega - eens met de opmerkingen van HappyTravels hierboven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 nov 2015 16:05 (CET)
Ik sluit me er eveneens volledig bij aan. Sander1453 (overleg) 26 nov 2015 00:01 (CET)
Ik vraag me af of dingen die als bekend mogen worden verondersteld ook werkelijk bij een gemiddelde lezer bekend zijn, en of voor die lezers het weglaten van deze info uit dit artikel mogelijk toch een gemis is. Je zou naar relevante info kunnen verwijzen met een Zie ook, maar ik heb niet zo gauw een artikel kunnen vinden waarnaar je dan zou kunnen verwijzen (er is geen Galaconcert, en Gala (feest) levert ook geen zinvolle info.). FredTC (overleg) 26 nov 2015 11:44 (CET)
Bij de punten die ik opsom en waarbij dat van toepassing is, zeker wel. De vraag is eerder wie weet niet dat bij een koninklijk galaconert ter ere van een enkele dagen later plaatshebbend kroonprinselijk huwelijk hoogwaardigheidsbekleders aanwezig zijn? Maar zelfs als iemand niet zou weten dat ministers indertijd bij galafeesten ceremoniële kleding droegen, dan nog is het niet relevant te vermelden. En er is vast heel veel te melden dat een gemiddelde lezer niet weet, maar waar het om gaat is of er een verband is met het hoofdonderwerp van het lemma en of het belangrijk genoeg is om te vermelden? Happytravels (overleg) 26 nov 2015 12:45 (CET)

Beste HT,

Het lijkt me goed dat het lemma op bepaalde punten herschreven word, je gebruikt daarbij alleen het woordje ik. Wikipedia is een gemeenschap project, niet alleen de hobby van HT. Dat zal dus in samenwerking moeten gebeuren. Met RJB, mijzelf en anderen. Het doorvoeren van de door jouw voorgestelde wijzingen heeft daarbij niet de eerste prioriteit.

Daar wil ik bovendien rustig de tijd voornemen.

Dus wat betreft je voorgestelde wijzigingen: Er is geen enkele inhoudelijke reden om die meteen Woensdag door te voeren. Ik zal voorstellen om de blokkade op het lemma op te heffen, mits je je onthoudt van het doordrukken van wijzigingen zolang het overleg loopt.

Dan een Inhoudelijke reactie: Met je voorstel om de passage over Goebbels weg te halen ga ik niet akkoord. Het gaat eer om de Duitsers onder leiding van G en met goedkeuring van Hitler een mediacampagne tegen Bernhard is gevoerd. Bernhard is het onderwerp van het Lemma en dus het relevant om te melden. Goebbels zag die campagne als geslaagd. Dat bljkt uit zijn dagboek en een secundaire bron die daaruit citeert.

Je schrijft:Tijdens het feest, waarbij een groot aantal hoogwaardigheidsbekleders aanwezig waren, zoals alle ministers in ceremoniële kledij." Dat tijdens een galaconcert (het ging om een galaconcert vooraf aan het huwelijksfeest) ter gelegenheid van het aanstaande huwelijk van een kroonprinses en een prins hoogwaardigheidsbekleders aanwezig waren, is standaard. Datzelfde geldt voor het feit dat de ministers indertijd in ceremoniële kledij verschenen. Een en ander kan naar mijn mening geschrapt worden. De bron die wordt aangedragen heeft het over "diverse bladen" die te vinden zijn in de Koninklijke Bibliotheek Den Haag. Ik zou die willen omschrijven als ondermaats. Een bron dient exact aan te geven waar de informatie vandaan komt, dus niet alleen de plek aangeven waar ze mogelijk liggen of waar de auteur ze gelezen heeft.(vooralsnog al verwijderd door Sander1453). De bron lijkt me verder overbodig; de informatie dat op een koninklijk galaconcert (koningin Wilhelmina was aanwezig) hoogwaardigheidsbekleders aanwezig zijn etc., zal niet bestreden worden.

Mijn reactie: Mijn lijkt het belangrijk om te melden dat een bijeenkomst betrof waar in iedereen die er toe deed in Nederland aanwezig was. Het is niet van zelfsprekend dat de minsisters in ceremoniële kledij droegen. Er zijn voldoende foto’s waarop zij in hun gewone kleding te zien zijn. Het dragen van de ceremoniële kledij onderstreep het bijzondere van de bijeenkomst. Hedendaagse lezers vinden het helemaal niet van zelfsprekend dat ministers een uniform dragen Dat de brief 'diplomatiek opgesteld" was, lijkt me niet echt van belang en sowieso logisch. Ook hiervoor geldt dat wat voor HT logisch is dat voor anderen niet hoeft te zijn. Sommige hedendaagse lezers vinden mogelijk dat Bernhard erg gedienstig richt Hitler was. Smaken verschillen.

Je schrijft: Dat de brief werd "doorgebeld" is in de context zoals het gebracht wordt onnodig om te vermelden (het ging overigens om twee brieven). Mijn reactie: Volgens mijn informatie is heeft Bernhard midden in de nacht geprobeerd de inhoud van de tweede brief door te bellen aan Hitler. Bron: Annejet van Zijl

Je schrijft: Geheel overbodig is ook: "Door de Duitse gasten werd meegezongen en de Hitlergroet gebracht. (Noot: Het brengen van de Hitlergroet tijdens het spelen van het volkslied was voor Duitse staatsburgers sinds 1933 verplicht) Dat laatste deden ze ook tijdens het spelen van het Wilhelmus." Het was standaard dat door de Duitsers de Hitlergroet werd gebracht. Maar ik berust erin als men het er niet mee is en de eerste zin en de noot er alsnog inblijven. De zin over het meezingen bij het Wilhelmus doet naar mijn mening echter zeker niet ter zake.

Mijn reactie: Je schrijft dat het standaard was dat het Duitse volkslied gespeeld werd en dat de Duitsers de Hitlergroet brachten. Daar ging nu juist de hele affaire over! Voor Nederlanders was dat helemaal niet vanzelfsprekend. Tot op de huidige dag wordt het spelen van het HW lied en het brengen van de Hitlergroet Wilhelmina en Bernhard nagedragen.

Je schrijft: Door wie de dirigent en 25 orkestleden vervangen werden lijkt me niet relevant. Zo staat er nu; "Zij werden in opdracht van het bestuur van het Residentieorkest voor het spelen van het Duitse volkslied vervangen". Het lemma gaat over Bernhard, het wijkt met deze info te veel af van het hoofdonderwerp.

Mijn reactie": Hier lijkt het me juist belangrijk te vermelden wie de opdracht gaf, Dat was dus niet Wilhelmina en ook niet Bernhard. Maar het gebeurde op basis van de overeenkomst met Duitsland.

Je schrijft: Ook de zin waarom ze vervangen werden: "Dat gebeurde op basis van een regeringscommuniqué over het spelen van de volksliederen", is niet relevant en wijkt te veel af van het hoofdonderwerp van het lemma. Op basis van de Informatie die je hebt aangedragen blijkt dat er een overeenkomst was met Hitler Duitsland. Op basis van die overeenkomst moest het HW lied dus gespeeld worden

Je schrijft: Dan staat er; "Vanuit Sociaal Democratische en communistische zijde was vooraf het spelen van het Horst-Wessel-lied geprotesteerd.". Ook dit heeft niets meer van doen met het hoofdonderwerp van het lemma.

Mijn reactie: Het spelen van het HW lied op 5 januari was lang niet voor alle Nederlanders acceptabel en vanzelfsprekend. Bernhard heeft is door bepaalde kringen altijd in verband met de Nazi’s gebracht. Anno 2015 weten we dat dat niet geheel ten rechte was.Technische Fred (overleg) 1 dec 2015 17:09 (CET)

Allereerst een zeer dringend verzoek te stoppen met je PA's. Je bent voor nu de enige die per se - zelfs alles - van jouw toevoegingen hierboven in het lemma wilt houden. Wat dat met samenwerken te maken heeft, mag je me uitleggen. Nergens geef je in je reactie de relevantie aan om in een lemma over prins Bernhard te vermelden dat ministers die anno 1937 aanwezig zijn op een koninklijk galaconcert in ceremoniële kleding verschijnen. Je schrijft; "Er zijn voldoende foto’s waarop zij in hun gewone kleding te zien zijn." Wat bedoel je daarmee? Dat ministers anno 1937 tijdens koninklijke galaconcerten ook wel eens in gewone kleding verschenen? Of heb je het over ministers van koninklijke galaconcerten anno 2015? Het lemma dient over Bernhard te gaan, kort en bondig en alleen over hoofdlijnen, zoals je zelf in je op een na laatste reactie aangeeft. Vervolgens kom je in je eerste de beste reactie volgend daarop met een uitgebreid epistel om allerlei bijzaken te behouden, waarbij je niet schroomt te melden dat ik geen zaken moet doordrukken. Wie drukt hier door als jij de enige bent die duidelijk aangeeft dat je niet relevante bijzaken per se wilt behouden, ongeacht als meerdere anderen dat niet willen? Over het behoud dat een brief aan Hitler 'diplomatiek" werd opgesteld, meld je dat dit erin moet blijven omdat "sommige hedendaagse lezers" zoiets mogelijk niet weten (overigens schreef Bernhard de brief niet, dat deed zijn secretaris). Als we voor "sommige" lezers uitzonderingen moeten maken, kunnen we over alles uitzonderingen maken.
Wat betreft jouw opmerking over het doorbellen van een brief. Je schreef dat Bernhard de tweede brief doorbelde en verwijst naar Van der Zijl. Je geeft niet aan in welk boek Van der Zijl dat schrijft. Zij heeft gelukkig maar twee boeken geschreven waarin Bernhard voorkomt. In de handelseditie van haar dissertatie schrijft zij inderdaad over de brieven. Zij geeft duidelijk aan dat doorbellen om de eerste van de brieven ging die op 1 januari geschreven was. Van deze brief geeft zij citaten. De volgende brief werd op 3 januari geschreven; dat geeft zij in haar boek aan. De letterlijke inhoud daarvan is geheim. Uit de tweede brief - die volgens jou zou zijn doorgebeld - kan zij dus niet geciteerd hebben en dat doet ze dan ook niet. Lees daarvoor a.u.b. dit. Het komt dan ook niet voor in het boek van Van der Zijl dat de tweede brief werd doorgebeld. Zoals ik je vriendelijk verzocht, had ik graag gezien dat als je iets beweert dat je dan direct het citaat erbij geeft met de exacte plek vanwaar je hem vandaan hebt. Je zult dan zien dan in veel gevallen het citaat niet te vinden is, omdat het niet bestaat. Door geen citaten te geven, geen boektitel, geef je anderen veel werk in handen om uit te zoeken waar jij je informatie vandaan hebt gehaald, terwijl degene die iets beweert in feite degene moet zijn die zijn woorden dient te staven. Verder: je schrijft dat ik geschreven heb dat het standaard was dat het Duitse volkslied gespeeld werd. Dat heb ik nergens geschreven. Als je dat toch vindt, geef dat het citaat.... (voor vervolg hiervan lees a.u.b. mijn vorige opmerking over 'citaat, bron etc).
Zoals jij de opmerking over Goebbels plaatste, geef je een totaal verkeerd beeld van de situatie. Van der Zijl doet dat ook. Er was een compromis, wat in jouw verhaal totaal niet voorkomt. Anderen moeten nu een draai aan je schrijfsels geven om een en ander zoveel mogelijk naar waarheid te brengen. Dit is niet lang meer vol te houden. Op de laatste van mijn twee opmerkingen ga je niet inhoudelijk in, hoewel je er wel wat over schrijft. Je opmerkingen zijn niet relevant. Je gaat verder niet in op het verzoek de bron te schrapppen die je aanvoert bij de ministers in ceremoniële kledij, waarbij je alleen een bibliotheek noemt met de toevoeging "diverse bladen". Wél geef je aan zaken terug te draaien waarover het overleg nog loopt, kortom; als iemand deze ondermaatse bron schrapt, plaats je hem blijkbaar terug. Maar je overlegt daar niet over. Je reageert gewoon niet. Geef alsjeblieft antwoord als mensen je dat vriendelijk vragen! Dat geldt ook voor je aanhoudende opmerkingen dat de Nederlandse overheid zijn excuses heeft aangeboden aan de Duitse regering. Ik heb je er enkele keren op gewezen dat dit niet voorkomt in de bron die je geeft. Waarom reageer je daar niet op, terwijl je wél aangeeft dat Wikipedia een samenwerkingsproject is? Happytravels (overleg) 2 dec 2015 00:31 (CET)

Bewerkingsoorlog[bewerken]

De gehele dag komt dit lemma al voorbij in de recente wijzigingen - volgens mij is niemand het met elkaar eens over ook nog eens verschillende dingen en wordt er enkel teruggedraaid en "gepraat" (en dat is niet gewenst want overleggen kan beter via regulier overleg hier) via bewerkingssamenvattingen daarbij. Daarom maar een weekje time out zodat alle zaken hieronder besproken kunnen worden eerst. Het lemma is beveiligd in de aangetroffen stand uiteraard. Groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 25 nov 2015 16:07 (CET)

Betreft aanpassing 24 nov. 18:19 uur[bewerken]

Naar aanleiding van een aanpassing door Technische Fred op 24 nov. 18:19 uur het volgende:

In het lemma stond: "Voorafgaand aan het huwelijk was er enige commotie over een kwestie waarbij in december 1936 geen hakenkruisvlaggen getoond zouden zijn bij een clubwedstrijd tussen een Haagse en Duitse voetbalclub. Prins Bernhard, die - hoewel geenszins aanwezig bij de wedstrijd - in de nationaalsocialistische pers werd beschuldigd hierin de hand te hebben gehad, stuurde via diplomatieke post een brief aan Hitler, hem verzekerend dat een en ander op een misverstand berustte. Tijdens het galaconcert in Den Haag, twee dagen vooraf aan het huwelijk, kreeg het orkest opdracht om het Horst-Wessellied te spelen, de partijhymne van de NSDAP. Dirigent Peter van Anrooy weigerde dit, gesteund door 25 leden van het orkest. Het lied werd niettemin toch ingezet, waarna de Duitse aanwezigen de Hitler-groet brachten."

Nu staat er; "Het huwelijk leidde tot een diplomatiek incident met Nazi-Duitsland tot dat tot op het hoogste niveau werd uitgespeeld. De aanleiding was de aanwezigheid van nazi-symbolen bij een galaconcert op 5 januari 1937." Vervolgens komt een veel uitgebreider relaas over wat er tijdens het galaconcert gebeurde, waarvoor ik naar het lemma zelf verwijs.

Het gaat mij nu over wat ik citeer bij "Nu staat er'. Allereerst: er was inderdaad een diplomatiek incident, maar dat had niets te maken met de "aanwezigheid van nazi-symbolen bij een galaconcert op 5 januari 1937". Ook niet met de aanwezigheid van nazi-symbolen op het huwelijksfeest, dat er eerst stond. Het genoemde "diplomatiek incident" had als aanleiding een in december 1936 gespeelde voetbalwedstrijd tussen een Nederlands en een Duits team. Die aanleiding stond correct aangegeven (zie daarvoor dus mijn citaat na "In het lemma stond"), maar werd op 24 nov. 18:19 uur veranderd. Een bron werd niet gegeven, noch een reden in de bewerkingssamenvatting. Maar het klopt dus niet! Het lijkt me dat een en ander wordt teruggezet. Ook de omschrijving "tot dat tot" leest niet lekker (het zou ook eerder "totdat tot" moeten zijn en het eerste 'tot' kan zelfs beter weg). De hele toevoeging "tot dat tot op het hoogste niveau werd uitgespeeld" kan sowieso weg. Het voegt niets toe aan wat er al staat. Tot slot: als e.e.a. wordt teruggedraaid staat er nog steeds "enige commotie". Dat lijkt me een POV. Er was zeker "commotie" (Hitler, Goebbels en de complete Duitse pers bemoeiden zich ermee), maar om dat te omschrijven als "enige commotie", vind ik te ver gaan. Zonder die waardetoekenning is de omschrijving perfect. Happytravels (overleg) 26 nov 2015 07:10 (CET)

De door HT geciteerde passage is geheel door mij geschreven. Ik ben er voorstander van dat die passage wordt teruggeplaatst waarbij "enige commotie" van mij ook gewijzigd mag worden in "commotie". Wat TF heeft toegevoegd, klopt niet zoals HT terecht opmerkt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 nov 2015 17:20 (CET)

Beste Happy Travels, ik kom met een antwoord op je punten. alleen niet nu. Maar ik vind het terecht dat er een week bedenktijd is ingelast. Het lijkt me goed dat je eerst eens inleest en dan in de bijdragen van anderen gaat schrappen. 

Het diplomatieke incident slaat echt op het spelen van het Hw lied tijdens het huwelijksfeest. De hele gang van zaken wordt uitgebreid beschreven door L de Jong en Annejet van der Zijl. Ook in de boeken van Fasseur is het een en ander te vinden.

Het incident bestond uit een mediaoffensief en het weigeren van reispapieren aan de Duitse familieleden op gezag van Goebbels. Het doel was om het Duitse volkslied incl. het Hw lied te spelen tijdens het huwelijksfeest. Er is een duidelijke relatie met de Duitse afkomst van Bernard en zijn SS/SA verleden. Verder heeft Bernard een dubieuze rol gepeeld in het incident doordat hij aan de ene kant twee keer contact op nam met Hiltler. Het doorbellen, waar jij het niet mee eens bent, slaat op zijn tweede poging waarbij hij volgens Annejet van der Zijl midden in de nacht Hitler probeerde te bereiken. Aan de andere kant gooide Bernard olie op het vuur door dat zijn sectariaat en persbericht naar het ANP stuurde waarin werd gesteld dat alleen het Nederlandse volkslied mocht worden gespeeld. De zaak liep op dat moment uit de hand en de Nederlandse regering nam haar verantwoordelijkheid en trok de zaak naar zich toe.

Het lijkt me echt verstandig dat je de genoemde bronnen eens raadpleegt voor je verder gaat met schrappen. Wat betreft je verwijt dat ik geen bronnen aanvoer voor wat ik schrijf lijkt me niet juist. Er stonden geen bronnen in maar nu welTechnische Fred (overleg) 26 nov 2015 17:38 (CET)

De voetbalwedstrijd heeft helemaal niets met Bernard te doen. Ik doel op het geen beschreven staat op Blz 56 van Juliana en Bernard ( van Faseur) Ook bij Annejet vader Zijl is dat uitgebreider terug te vinden. Duitsland was boos, dreigde het huwelijksfeest te verstoren en de Nederlandse regering bood excuses aan. Zij gelaste het spelen van het Duitse volkslied incl het HW lied. Hoezo geen diplomatiek incident? Technische Fred (overleg) 26 nov 2015 19:28 (CET)

Excuses, TF, ik verzoek je gewoon de bronnen nog eens na te gaan. Het voetval-incident heeft wel degelijk te maken met het huwelijk tussen Bernhard en Juliana, zoals ook zowel bij Fasseur als bij Van der Zijl is na te lezen. Voor het overige is aan je - zeer uitgebreide - bijdrage geen touw vast te knopen.Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 nov 2015 19:40 (CET)

Beste RJB. Laat ik het simpel houden. Tussen 1933 en 1937 zijn er bij verschillende (sport maar ook andere) gelegenheden wrijvingen ontstaan tussen Nederlanders en Duitsers over de Nazi symbolen. Fasseur spreekt op blz 56 (van Juliana en Bernard) van incidenten. Hij noemt de specifieke wedstrijd waar jij op doelt niet. Het lemma gaat ook niet over de betreffende sportwedstrijd maar over Bernhard. Hij was Duitser, had een SS/SA achtergrond en trouwde met het toekomstige staatshoofd. Mooie gelegenheid om het huwelijk van Bernard te gebruiken voor de eigen propaganda. Dan zijn er de acties van Bernhard: Hij stuurt een diplomatieke brief naar Hiltler om de zaak te sussen. Maar tegelijkertijd stuurt zijn secretariaat een persbericht naar het ANP, Benhard is Nederlander, sinds november 1936, en alleen het Nederlandse volkslied mag gespeeld worden. Duitsland boos en volgens Annjet van der Zijl heeft Bernhard daarop nachts geprobeerd de tweede brief door te bellen naar Hitler. De Nederlandse regering greep op dat moment in en bood haar verontschuldigingen aan. Als je dat in het lemma wilt zetten met als Bron Juliana en Bernhard blz 56 vind ik dat prima.Technische Fred (overleg) 26 nov 2015 20:36 (CET)

Beste TF, Van mij mag die voetbalwedstrijd ook wel helemaal weg uit het lemma. Feit is evenwel dat deze wedstrijd, voorafgaande een het huwelijk, een diplomatieke rel heeft ontketend waarin Bernhard zelf - middels, nota bene, twee brieven aan de Führer - een sussende rol heeft trachten te spelen. Op zich lijkt mij dit enigszins relevant voor dit lemma. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 nov 2015 20:57 (CET)

Geachte RJB, Bernhard schreef die brieven omdat hij graag wilde dat zijn Duitse kennissen en familie bij de bruiloft en heet feest aanwezig zouden zijn. Met name de tweede had niets meer met de wedstrijd te maken maar alles met de blunder om via het ANP te laten weten dat het Duitse volkslied niet zou worden gespeeld. Zijn secretaris Roell kreeg de schuld maar Bernhard was wel verantwoordelijk. Dat leidde tot excuses van de Nederlandse regering en tot het gelasten van het spelen van Het Duitse volkslied incl het Hw lied. Dat laatste viel niet bij alle Nederlanders goed en is Wilhelmina vaak verweten maar het gebeurde onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Technische Fred (overleg) 27 nov 2015 19:40 (CET)

Beste TF, ik wil heel graag met je overleggen maar ik begrijp gewoon niet wat je bedoelt. Waar heb je gelezen dat Bernhards Duitse kennissen en familie niet bij het huwelijk aanwezig zouden kunnen zijn vanwege die voetbalrel? Zou Hitler het die kennissen en familie hebben belet de bruiloft bij te wonen omdat het HW-lied niet gespeeld was bij een onbeduidende voetbalwedstrijd? Vanaf "Met name de tweede" (welke tweede?) spreek je in raadselen. Welke blunder van het ANP bedoel je precies en waarom kreeg Roell de schuld van de blunder van het ANP, terwijl Bernhard daarvoor verantwoordelijk zou zijn geweest? Ik kan er geen chocola van maken. Voor wat betreft je laatste opmerking: sinds 1848 is niet de regering, maar zijn de ministers verantwoordelijk voor al het optreden van het staatshoofd. Het lijkt me dus onzinnig om iets dergelijks in het lemma op te nemen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 nov 2015 21:19 (CET)
Geachte RJB. Ik lees in elke bron dat Duitsland dreigde met het intrekken van reisvergunningen van de Bruiloftsgasten. Voorbeeld Gerard Aalders "Niet was wat het leek" Blz 78,79 en 80 volgt de beschrijving van Fasseur maar geeft wat meer details: Duitsland was boos door niet spelen van het HW lied en ontbreken van de Hakenkruis vlagen bij de door jouw genoemde wedstrijd. Bernhard werd verantwoordelijk gesteld en inderdaad dreigde Duitsland met het intrekken van reisvergunningen. Tot zover was het een Prive kwestie en had de regering er nog niets mee te maken. Bernard schreef toen brief nummer 1. Maar er verscheen tegelijkertijd een ANP bericht waarin zijn brief werd ontkracht. Dat leidde tot brief nummer 2, waarbij Bernhard midden in de nacht Hitler wilde spreken en tot ingrijpen van de regering, lees de minster van Buitenlandse zaken van Kalsbeek die de regie overnam. Nederland bood excuses aan het HW lied moest gespeeld worden. Wat betreft je opmerking van het ministeriële verantwoordelijkheid, omdat het ook een privé kwestie betrof is die niet zo vanzelfsprekend als je voor doet komen.Technische Fred (overleg) 27 nov 2015 21:52 (CET)
Beste TF, ik heb het net allemaal even nagezocht, en je hebt gelijk. Er was van de kant van Bernard vrees dat zijn Duitse kring geen uitreisvisa zou verkrijgen naar aanleiding van het voetbalincident. Mij lijkt het onderwijl volstrekt ongeloofwaardig dat die vrees terecht was. Men kan zich eenvoudigweg niet voorstellen dat de hoogste Nazikringen over iets zo onbetekenends zulke grote diplomatieke risico's zouden nemen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 nov 2015 23:25 (CET)
Hierbij mijn reactie op het bericht van Technische Fred van 26 nov. 19:40 uur. Je schrijft bovenin: "Het diplomatieke incident slaat echt op het spelen van het Hw lied [Horst Wessellied-HT] tijdens het huwelijksfeest." Er was geen diplomatiek incident tijdens het huwelijksfeest. Je haalt drie zaken door elkaar. Het diplomatieke incident begon (Loe de Jong lijkt daar het duidelijkst over, lees: 'Koninkrijk', deel 1, Voorspel, p. 580-586) op 19 december 1936, toen een Duitser thuis in Den Haag naast de Nederlandse de hakenkruisvlag uithing. Volgens De Jong verlangde "een grote menigte" dat de nazivlag zou worden neergelaten. De man weigerde en het dundoek werd door de massa verwijderd, waarop het huis met stenen bekogeld werd. Een aanwezige politieman ondernam geen actie. Bij een ander huis in dezelfde stad waren ook protesten om een uitgehangen hakenkruisvlag. De politie adviseerde de bewoonster de vlag binnen te halen. In eerste instantie wilde ze daar gehoor aan geven, maar een NSB-er greep in en de vlag bleef uiteindelijk hangen. Beiden beklaagden zich bij het Duitse gezantschap in de hofstad (De namen van de beklaagden zijn bekend, evenals hun klachtbrieven). De persattaché van de Duitse ambassade K.O. Faber riep vervolgens op tot een Duitse perscampagne. Hij had overigens al een week na het bekendmaken van de verloving tussen Juliana en Bernhard geklaagd dat ter ere van Bernhard niet het Duitse volkslied en het Horst Wessellied werden gespeeld, maar een deuntje uit Lippe-Detmold. Vlak voor Kerstmis 1936 was er vervolgens de kwestie met de voetbalwedstrijd tussen een team uit Den Haag en Lippe. Er hingen vooraf aan die wedstrijd in het stadion vier Duitse vlaggen: twee uit de Weimar-periode en evenveel van het 'Derde Rijk', maar nog van voor de tijd dat het een hakenkruis bevatte. De Duitse vertegenwoordiger bij die wedstrijd had de officiéle Duitse hakenkruisvlag bij zich en verlangde dat die de vier andere zou vervangen, wat gebeurde, doch onder een fluitconcert vanaf de staantribune. Saillant detail: die Duitse vertegenwoordiger had zijn vlag meegekregen van Faber. Op 28 december 1936 verscheen het eerste haatbericht in de Duitse pers over het niet eren van Duitse symbolen. Bernhard werd erin genoemd: "Erstaunlich ist es, dass der deutsche Prinz Bernhard zur Lippe-Biesterfeld selber sich nicht veranlasst sieht.[ ..] sich aufzulehnen. Der Prinz wird an der Seite seiner zukünftigen Gattin sicher ein guter Holländer werden [...]; er sollte jedoch nicht schon vor seiner Eheschliessung vergessen, dass er als Deutscher geboren wurde!" Een dag later beklaagde de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Von Neurath zich bij de Nederlandse overheid over het gebrek aan respect voor Duitse nationale symbolen. Op oudejaarsdag werd door de Duitse overheid aan de Deutsche Nachrichten-Büro het bericht verzonden dat er een perscampagne gevoerd moest worden tegen Nederland en Bernhard over het negeren van de Duitse symbolen: "[...] In diesen Kommentaren müsste man zuerst einmal den Prinzen von Lippe die Frage stellen ob er sich die Verhöhnung seiner Nationalflagge einfach gefallen lassen wollte. [. . .] Direkte Angriffe auf ihn sollen jedoch nicht gebracht werden, das ganze wäre mehr in die konditionale Form zu kleiden: wenn der Prinz jetzt nichts tue, usw." Naar aanleiding daarvan kwamen in Nederland scheldbrieven voor Bernhard binnen, tot vijftig per dag. Tot zover!
Technische Fred schrijft hierboven vervolgens: "De hele gang van zaken wordt uitgebreid beschreven door L de Jong en Annejet van der Zijl. Ook in de boeken van Fasseur is het een en ander te vinden." Niet helemaal. Alleen De Jong gaat uitgebreid op de kwestie in, maar niemand heeft het over een diplomatiek incident "tijdens het huwelijkfeest". Waar Technische Fred op doelt is het zingen van het Duitse volkslied en het Horst Wessellied tijdens het galaconcert vooraf aan het huwelijk op 5 januari 1937. Maar ook toen was er geen diplomatiek incident, aangezien dat al achter de rug was. Dat het galaconcert niet het huwelijksfeest is, blijkt zonneklaar uit diverse schriftelijke bronnen. Allereerst: een huwelijksfeest vindt plaats op de dag van huwen! Dat was 7 januari 1937. Zo noemt de krant De Tijd het galaconcert een "eere-avond" en een "vóór-viering huwelijksfeest" (hier).
Loe de Jong heeft het in zijn 'Koninkrijk', deel 1, Voorspel, over een "gala-avond" die Bernhard en Juliana kregen aangeboden. Annejet van der Zijl schrijft in de handelseditie van haar dissertatie 'Bernhard: een verborgen geschiedenis' over het “feestelijke galaconcert” op 4 januari, maar dat was natuurlijk op 5 januari. Zij noemt de voetbalwedstrijd en het door burgers niet kunnen uithangen van de hakenkruisvlag als aanleiding van het diplomatieke incident. Zij heeft het erover dat bij die voetbalwedstrijd relletjes waren geweest, maar daar heb ik niets over kunnen terugvinden. Die waren wel elders en op een andere dag. Van der Zijl zit hier meen ik fout. Cees Fasseur heeft het in zijn 'Juliana & Bernhard etc' over een "galafeest". In zijn 'Krijgslustig in een vormeloze jas' heeft hij het over een "gala-avond" en eerder in zijn boek verhaalt hij over Duitsland: "Dat ergerde zich aan de anti-Duitse of beter antinazi-stemming die in Nederland aan de dag trad, aan incidenten bij het hijsen van de hakenkruisvlag, aan protesten tegen het spelen van het Duitse volkslied en het lied van de nationaal-socialistische partij, het Horst Wessellied." Gerard Aalders in zijn 'Niets was wat het leek' schrijft niets over een "gala", maar heeft het wel over: "Het huwelijksfeest is aanleiding geweest tot een paar forse rellen". Tevens schrijft hij: "Een ordinaire voetbalwedstrijd in Den Haag tussen een Duitse club (uit Lippe) en Nederlandse was oorzaak van een rel." Het huwelijksfeest an sich was niet de aanleiding, zoals hierboven aangegeven, evenmin de voetbalwedstrijd. Kortom, niemand heeft het over een diplomatiek incident tijdens het huwelijksfeest.
Technische Fred schrijft verder: "Het incident bestond uit een mediaoffensief en het weigeren van reispapieren aan de Duitse familieleden op gezag van Goebbels." Er was inderdaad een mediaoffensief, maar er werden geen reispapieren geweigerd. Er werden wel paspoorten in beslag genomen. Dat is iets heel anders. Je schrijft dat "het weigeren van [het verstrekken van] reispapieren" gebeurde op gezag van Goebbels. Die ging alleen over propaganda en had dus niets met dat voorval te maken. Als je dat toch vindt, geef dan het citaat met de betrouwbare bron waaruit je dat citaat gehaald hebt.
TF: "Het doel was om het Duitse volkslied incl. het Hw lied te spelen tijdens het huwelijksfeest." In feite altijd in plaats van het soldatenlied uit Lippe-Detmold. Zover ik kan vinden is het Duitse volkslied niet gespeeld tijdens het huwelijksfeest. En waarom zou dat het geval moeten zijn geweest? Het te huwen koppel was Nederlands!
TF: "Er is een duidelijke relatie met de Duitse afkomst van Bernard en zijn SS/SA verleden." Nergens te lezen in de bronnen die ik en jij geven. Gelieve het citaat met bron te tonen.
TF schrijft: "Verder heeft Bernard een dubieuze rol gepeeld in het incident etc". Niemand zie ik beweren dat Bernhard "dubieus' handelde. Als je dat toch van mening bent, zie ik graag het bijbehorende citaat met de betrouwbare bron waar het vandaan komt.
Verder: "Het doorbellen, waar jij het niet mee eens bent, slaat op zijn tweede poging waarbij hij volgens Annejet van der Zijl midden in de nacht Hitler probeerde te bereiken." Ik beweer nergens dat hij de inhoud van een brief niet heeft doorgebeld. Ik deel alleen niet de mening dat dit in het lemma vermeld dient te worden in de context zoals het gebracht is. Met "tweede poging" doel je allicht op zijn tweede brief aan Hitler. Die heeft hij echter alleen per diplomatieke post verstuurd. Het 'doorbellen' gaat dus over de eerste brief.
Wat betreft je slotzin. Ik denk dat jij je beter moet inlezen. In je reactie van 27 nov. 23:25 uur heb je het bijvoorbeeld weer over het intrekken van "reisvergunningen". Die waren niet nodig. Een paspoort mag dan in feite ook een reisvergunning zijn, maar wordt normaal gesproken gewoon een paspoort genoemd. Met reisvergunningen wordt in de regel iets anders bedoeld. Je schrijft ook: "De voetbalwedstrijd heeft helemaal niets met Bernard te doen." Min of meer wel. Het Duitse team kwam niet voor niets uit Lippe, waar Bernhard woonde en in zijn eerste brief aan Hitler gaat hij expliciet in op die wedstrijd. Ook wordt de perscampagne tegen Bernhard mede gevoerd wegens de problemen aldaar. Dus in zoverre heeft hij er wel mee te maken. Het zou prettig zijn dat als je weer wat beweert, meteen het citaat erbij geeft met de bron. Dan zie je vanzelf dat het niet klopt.
Ik lees in het lemma: "Doordat Bernhard een diplomatiek opgestelde brief aan Hitler richtte, die telefonisch werd doorgebeld, en de Nederlandse regering excuus aanbood en stelde dat Bernhard verkeerd was begrepen, bedaarden de gemoederen." TF schrijft dat "de Nederlandse regering excuus aanbood". Hierbij ontbreekt wat Loe de Jong schrijft. Die heeft het letterlijk over een compromis: "Berlijn staakte de perscampagne, gaf de passen van de huwelijksgasten vrij en gelastte in opdracht van Hitler dat Duitse burgers in Nederland niet de hakenkruisvlag moesten uitsteken." Of Nederland zijn "excuses" heeft aangeboden, is onzeker en wellicht zelfs niet het geval geweest. Eerder heeft Nederland alleen het compromis voorgesteld, dus zonder excuses aan te bieden. TF verwijst als zijn bron over de excuses naar de handelseditie van Van der Zijls 'Bernhard; een verborgen geschiedenis', maar daarin komt niets voor over aangeboden excuses. Zij heeft het er alleen over dat de affaire "gesmoord" werd, doordat de regering meldde dat het ANP-bericht onjuist de mening van Bernhard weergegeven had, maar dat "Bernhard verkeerd was begrepen" is officieel niet van de Nederlandse overheid, maar van Bernhard zelf (hier). Happytravels (overleg) 28 nov 2015 09:30 (CET)
Ik voeg aan dit stuk nog even het volgende toe over de zin in het lemma: "Goebbels zag de gang van zaken als een overwinning." Er staat een bron achter van Annejet van der Zijls handelseditie van haar proefschrift 'Bernhard: een verborgen geschiedenis'. De informatie over Goebbels komt uit zijn dagboeken. Maar ik denk dat Goebbels hier eigenlijk niet genoemd hoeft te worden. Is het relevant voor het lemma? Nee! Goebbels moeten we niet al te serieus nemen. Die vent is geen betrouwbare bron om iets aan te geven. De 'overwinning' waarover Goebbels het had was niet meer dan een pyrusoverwinning. Want zoals ik al schreef hierboven: het was een compromis. Ja, in plaats van de soldatendeun uit Lippe-Detmold werd nu het Duitslandlied met de strofe van het Horst Wessellied toegevoegd, maar vanaf de huwelijksdag was er geen reden meer om dat liedje of het Duitslandlied voor Bernhard te spelen.Hij was al sinds 24 november 1936 Nederlander. Zijn Duitse nationaliteit was hij op die dag kwijtgeraakt. Zowel Duitsland als Nederland accepteerden toen geen dubbele nationaliteiten. Er was verder geen zicht op dat er nog eens veel Duitse gasten naar het paleis zouden overkomen. En het mooie was, zoals Loe de Jong aangaf: Hitler had ermee ingestemd dat in Nederland verblijvende Duitsers geen hakenkruisvlag meer zouden uitsteken. Dus: geen soldatendeun die toch niet meer gespeeld zou worden in ruil voor het niet door Duitsers in Nederland opsteken van de Duitse hakenkruisvlag. Wie won er het meest? Ten slotte. Het is niet uit de weergegeven citaten van Goebbels' dagboeken op te maken of hij er weet van had dat de hakenkruisvlag niet meer uitgehangen mocht worden door in Nederland wonende Duitsers. Exit Goebbels' commentaar. Beter is te vermelden wat met Hitler over die nazivlaggen is afgesproken. Happytravels (overleg) 28 nov 2015 14:55 (CET)

Beste Happy Travels, Mijn doel is niet om gelijk te krijgen maar dat er in de Wikipedia informatie komt te staan die juist is en die gedekt wordt door betrouwbare secundaire bronnen.

Wat ik niet wil is in een soort wedstrijd terecht te komen over wie nu het verst kan plassen. Als je de eer wilt hebben dat je de beste schrijver op dit Lemma bent mag dat van mij.

Maar met een aantal van een bijdragen op dit overleg kan ik niets, Zoals: Ging het nu bij de festiviteiten op 5 januari 1937 om: een "gala-avond", een "eere-avond", het galaconcert , "vóór-viering huwelijksfeest" , "galafeest. of “feestelijke galaconcert” Mijn conclusie is dat er bij de bronnen geen eenduidige benaming wordt gehanteerd. Gerard Aalders noemt het een huwelijksfeest, die term die ik ook gebruik. Waar wil je naar toe met die opsomming? Als jij vindt dat het een Gala-avond genoemd moet worden. Prima.

Dan schrijf je ." Er was inderdaad een mediaoffensief, maar er werden geen reispapieren geweigerd. Er werden wel paspoorten in beslag genomen. Dat is iets heel anders” Volgens mij is een paspoort een document dat je nodig hebt om een land te verlaten. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De familieleden van Bernhard konden toch niet naar Den Haag?

Met je bijdrage over Goebbels kan ik al helemaal niets. Er is een secundaire bron, die schrijft dat Goebbels in zijn dagboek noteert dat de hele geschiedenis een duidelijke overwinning voor ons is geeindigt. Dat ontken je niet. Dus je hele daarop volgende redenatie is POV. Het gaat er niet om of Goebbels daadwerkelijk won, waar dat dat hij het terecht of niet als een overwinning zag. POV redeneringen van HT horen niet op Wikipedia.

Helemaal bijzonder wordt het als je schrijft dat geen diplomatieke rel rond de Gala-avond, voor viering huwelijk etc is geweest maar verder op blijkt er dus een compromis met Hitler zelf te zijn gesloten. Dus………

Wat me buitengewoon verbaasd is dat er jarenlang allerlei onzin, zonder bronvermelding over dit punt in het lemma heeft gestaan. Dan doel ik niet op de laatste versie van RJB, maar er heeft bijvoorbeeld in gestaan dat Bernhard zelf de Hitlergroet bracht. Daar is door HT nooit iets over gezegd. En nu stop je opeens alle energie in een discussie over details?

Ik zou graag zien dat er een juist stuk komt op hoofdlijnen. Met bronvermelding en zonder gemiereneuk op de vierkante mm. En je POV verhaal over Goebbels kan echt niet door de beugel.Technische Fred (overleg) 29 nov 2015 20:25 (CET)

Technische Fred. Het is goed te lezen in je eerste zin dat je niet uit bent om gelijk te krijgen en dat het je gaat om juiste informatie die gedekt wordt door secundaire bronnen. Je tweede zin lijkt me niet van toepassing. Vervolgens schrijf je dat je niets kunt met het volgende: "Ging het nu bij de festiviteiten op 5 januari 1937 om: een "gala-avond", een "eere-avond", het galaconcert , "vóór-viering huwelijksfeest" , "galafeest. of “feestelijke galaconcert” Mijn conclusie is dat er bij de bronnen geen eenduidige benaming wordt gehanteerd." Het gaat mij niet om de verschillen. De omschrijvingen komen allemaal op hetzelfde neer, namelijk: het gaat niet om het huwelijksfeest, dát is wat ik je probeerde duidelijk te maken. Je schrijft vervolgens; "Gerard Aalders noemt het een huwelijksfeest, die term die ik ook gebruik. Waar wil je naar toe met die opsomming?" Je geeft niet aan waar je de tekst vandaan hebt over Aalders. Zoals in mijn op twee na geschreven reactie had ik al vriendelijk verzocht om bij je beweringen citaten te geven uit de bron waar je je beweringen haalt en de bron aan te duiden. Alleen 'Aalders' is te oppervlakkig. Mogelijk doel je op de zin die ik zelf geef in mijn reactie van 28 nov. 9.30 uur: "Gerard Aalders in zijn 'Niets was wat het leek' schrijft niets over een "gala", maar heeft het wel over: "Het huwelijksfeest is aanleiding geweest tot een paar forse rellen". Aalders heeft het in het door mij gegeven citaat nergens over een diplomatiek incident tijdens een huwelijksfeest, wat jij schreef. Kortom, ik zie nog steeds geen (betrouwbare) bron dat er "tijdens het huwelijksfeest" een diplomatief incident zou zijn geweest. Als jij van mening bent dat ik het verkeerde citaat van Aalders geef, zie ik graag het juiste citaat tegemoet met de precieze plek waar je hem gevonden hebt met de betrouwbare informatie dat er "tijdens het huwelijksfeest" een diplomatiek incident was. Dat citaat is er niet van Aalders. Maar zelfs als het zou bestaan, dan is het onjuist. De Jong, Fasseur en Van der Zijl geven al aan dat het diplomatieke incident toen al voorbij was. Aalders zelf schrijft er daarna ook niet meer over in zijn 'Niets was wat het leek'. Hij schrijft: "Bernhards repliek verscheen op 5 januari 1937 in Duitse kranten met de toevoeging dat het geschil nu hopelijk uit de wereld was." Met dat geschil wordt het diplomatieke incident bedoeld. Fasseur, Van der Zijl en De Jong geven ook aan dat het dan achter de rug is. Als jij van mening blijft dat het diplomatieke incident zich desondanks toch "tijdens het huwelijksfeest" afspeelde, zie ik daarvoor de benodigde citaten met de exacte plek waar je ze gevonden hebt graag tegemoet. Doe je dat niet voordat het lemma weer bewerkt kan worden, ga ik er vanuit dat er geen bron is, die sowieso niet bestaat.
Je citeert mij vervolgens met: "Er was inderdaad een mediaoffensief, maar er werden geen reispapieren geweigerd. Er werden wel paspoorten in beslag genomen. Dat is iets heel anders” Met jouw toevoeging: "Volgens mij is een paspoort een document dat je nodig hebt om een land te verlaten. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De familieleden van Bernhard konden toch niet naar Den Haag?" Wat ik zeg is precies zoals het er staat. Jij beweerde dat er "reispapieren geweigerd werden." Er werd niets geweigerd. Het gaat niet om het verstrekken, maar om het intrekken van paspoorten. Dat is wezenlijks iets anders.
Dan schrijf je: "Met je bijdrage over Goebbels kan ik al helemaal niets. Er is een secundaire bron, die schrijft dat Goebbels in zijn dagboek noteert dat de hele geschiedenis een duidelijke overwinning voor ons is geeindigt. Dat ontken je niet. Dus je hele daarop volgende redenatie is POV. Het gaat er niet om of Goebbels daadwerkelijk won, waar dat dat hij het terecht of niet als een overwinning zag. POV redeneringen van HT horen niet op Wikipedia." Je hebt het over "ons". Wie is dat? Je vervolgt namelijk met: "Dat ontken je niet". Als je met "ons" Nederland bedoelt: Goebbels schrijft dat nergens. Hij schrijft juist het tegenovergestelde. Dan schrijf je onder meer: "Het gaat er niet om of Goebbels daadwerkelijk won, waar dat dat hij het terecht of niet als een overwinning zag." En ik geef dan ook aan dat dit niet zo is. Jij noemt dat mijn POV (Point Of View) en dat klopt helemaal, maar dan schrijf je: "POV redeneringen van HT horen niet op Wikipedia." OP's zijn echter specifiek bedoeld om je eigen mening te geven. Jij doet dat nu ook. Als je erop doelt dat ik mijn POV dat Goebbels een onbetrouwbare bron is in het lemma wil opnemen, dan heb je het mis. Dat blijkt uit niets van mijn commentaar. Ik wil de toevoeging juist in zijn geheel schrappen, iets dat ik ook aangeef.
Dan: "Helemaal bijzonder wordt het als je schrijft dat geen diplomatieke rel rond de Gala-avond, voor viering huwelijk etc is geweest maar verder op blijkt er dus een compromis met Hitler zelf te zijn gesloten. Dus………" Ik schrijf wel degelijk over een diplomatieke rel. In mijn relaas van 28 nov. 2015 09:30 uur schrijf ik aan het eind van regel twee: "Het diplomatieke incident begon..." en dan begin ik met een voorval op 19 december 1936, ga daarmee negentien regels door en eindig met voorbeelden van net na de jaarwisseling. Dus ik geef wel degelijk aan dat er een diplomatiek incident was, maar wel vooraf aan de gala-avond van 5 januari 1937. Tijdens die avond was het incident passé.
Tot slot je laatste opmerking: "Wat me buitengewoon verbaasd is dat er jarenlang allerlei onzin, zonder bronvermelding over dit punt in het lemma heeft gestaan. Dan doel ik niet op de laatste versie van RJB, maar er heeft bijvoorbeeld in gestaan dat Bernhard zelf de Hitlergroet bracht. Daar is door HT nooit iets over gezegd. En nu stop je opeens alle energie in een discussie over details?" Dit heeft niets met bovenstaande te maken, maar vooruit, voor deze keer alleen: Op 5 jan. 2011 om 22:15 uur plaatste een ip-adres de informatie dat Bernhard de Hitlergroet zou hebben gebracht. Het gaat dan om de avond van het galaconcert vlak voor zijn huwelijksfeest. Op 31 jan. 2013 plaats ik mijn eerste (korte) bewerking ooit in het lemma. Dezelfde dag plaats ik een tweede, iets langere. In beide gevallen pas ik een inhoudelijke fout aan. Sinds 10 jan. 2013 stond achter de zin over de Hitlergroet van Bernhard een bronvraag. Er werd dus toen al aan getwijfeld. Mijn volgende bewerking is van 19 september 2013. Pas sindsdien ben ik echt actief op dit lemma. De info over de Hitlergroet was al op 21 april 2013 geschrapt, door jou. Jij was al sinds 7 juni 2008 op dit lemma actief, maar ik verwijt je niets. Je werd pas echt actief op dezelfde dag als ik. Happytravels (overleg) 30 nov 2015 10:21 (CET)

Beste Hazppy Travels, Allereerst blijkt uit de bron die je opgeeft namelijk L de Jong, dat er sprake was van een reeks incidenten rond het gebruik van Nazi symbolen in Nederland . 'Koninkrijk', deel 1, Voorspel, p. 580-586 . Dat is ook wat Cees van Fasseur schrijft. Blz 56 van Juliana en Bernard. Als er aanpassingen komen in de trant van wat zij schrijven ga ik daarmee akkoord.

Nu komen we op Goebbels, Ik ga niet akkoord met je voorstel om zijn bijdrage te verwijderen. Hij was de man die de (media)campagne tegen Bernard regisseerde. Uit zijn dagboek blijkt dat hij toestemming van Hitler had. Staat als ik het me goed herinner ook in Annejet van der Zijl. Je argumentatie op dat punt is POV. Uit de bronnen die jij noemt blijkt toch ook duidelijk dat er sprake was van er een gecoördineerde actie gericht tegen Bernhard? Dat hoort echt in het Lemma. Aalders noemt op blz 78 dat Bernhard gezien zijn achtergrond bewust is uitgekozen door de Duitsers. (Vang me nu even niet op de exacte bewoordingen , want ik heb het boek niet bij me)

Bernhard wilde dat zijn familie leden naar Nederland kwamen. Niet alleen voor 5 januari maar ook voor het huwelijk op 7 januari. Dat leidde tot zijn eerste brief aan Hiltler. Als de Jong schrijft dat er door de regering een afspraak is gemaakt met Hitler kan dat zo in het Lemma. Dat heeft weldegelijk met Bernhard te maken. Hij was immers het doelwit van de Mediacampagne. Ook dient duidelijk te zijn dat het spelen van het HW lied uit die afspraak voortvloeide

Wat er nog niet in het lemma staat maar er wel in hoort is het persbericht van Bernards secretaris Roel naar het ANP met de vermelding dat Duitse Volkslied niet gespeeld zou worden omdat Bernhard Nederlander was hoort ook in het Lemma ( Fasseur Blz 56/57) Dat leidde tot de tweede Brief van Bernhard aan Hitler. De Nederlandse regering heeft voor het Persbericht haar excuses gemaakt aan Duitsland. De acties van Bernhard, de twee brieven en het Persbericht horen ook in het Lemma. Er schijnt nog sprake te zijn van een telegram

Je taalkundige redeneringen over paspoorten die geen reisdocumenten zijn leg ik terzijde. Ook de discussie over de juiste benaming van de festiviteiten op 5 januari waar je weer over begint vind ik niet interessant. Had ik al geschreven trouwens.

Zoals ik al zei: Graag een lemma op hoofdlijnen net bronvermelding.Technische Fred (overleg) 30 nov 2015 21:53 (CET)

Voor de verandering zal ik beginnen met je laatste opmerking. Ik deel je mening over het weergeven van hoofdlijnen. Onder het kopje "Niet relevante informatie" (hier) heb ik op 25 nov. een aantal overbodigheden gezet. Je hebt daar nog niet op gereageerd. Gelieve dat alsnog te doen. Er is door moderator MoiraMoira de gelegenheid gegeven om tot overeenstemming te komen voordat het lemma weer beschikbaar komt. Het is dan prettig als daaraan gehoor wordt gegeven. Naar aanleiding van je resterende reactie zal ik als het lemma weer te bewerken is in hoofdlijnen op basis van wat De Jong schrijft in zijn 'Koninkrijk' en Fasseur in zijn Wilhelmina-biografie en 'Juliana en Bernhard' e.e.a. aanpassen. Wat betreft je opmerking over Goebbels. Waar het mij om gaat is je opmerking:"Goebbels zag de gang van zaken als een overwinning" , die jij wilt laten staan. Ik wil die opmerking schrappen. De vraag aan jou is: klopt het dat het een overwinning voor Duitsland was? Zo ja, geef dan a.u.b. het citaat en de betrouwbare bron waar dat te vinden is. Van der Zijl, aan wie je refereert, is ietwat gematigder. Die geeft slechts aan dat Goebbels e.e.a. noemt in zijn dagboeken. Alle andere opmerkingen in je laatste reactie over deze kwestie doen niet ter zake. De kwestie over het ANP-bericht komt al in het lemma voor (jij schrijft hierboven van niet; je hebt het zelf geschreven), maar kan duidelijker. Ik zal dat aanpassen. Je schrijft opnieuw: "De Nederlandse regering heeft voor het Persbericht haar excuses gemaakt aan Duitsland." Ik gaf in mijn vorige reactie aan dat Van der Zijl, aan wie je opnieuw refereert, dat niet schrijft. Ik had je vriendelijk verzocht dat als je iets beweert, dat je dan het citaat met betrouwbare bron geeft. Dat laat je opnieuw na. Op deze manier is het een herhaling van zetten en komen we niet verder. Momenteel staat nog steeds in het lemma dat je voor je bewering verwijst naar Van der Zijl, wat dus niet kan, want ze schrijft dat niet. Je schrijft dat er sprake "zou" zijn van een telegram van Bernhard aan Hitler, naast zijn twee brieven. Bernhard heeft echter geen telegram verstuurd. Daar zijn geen betrouwbare bronnen voor. Mogelijk heb je je informatie uit een mededeling van Wikipediaan Oorlogshistorie hierboven. In de bron die hij geeft komt het woord telegram niet voor. Mocht je je informatie ergens anders vandaan hebben, geef dan a.u.b. het citaat en de plek waar die te vinden is. Doe dat a.u.b. een volgende keer consequent direct. Wat betreft je vergelijking paspoorten en reisdocumenten. Ik heb nooit het woord reisdocumenten gebruikt. Deze OP is bijna 500.000 bytes lang. Je bent de eerste die het woord noemt. Dan schrijf je dat ik zelf opnieuw begin over de juiste benaming van "festiviteiten" op 5 januari. Ik doe dat niet. Ik reageer slechts op een vraag van jou over dat onderwerp. Er zijn ondanks je lange antwoorden nog diverse kwesties die ik beargumenteerd heb en waarover ik met jou van mening verschil, waarover jij je nog niet hebt uitgelaten. Gaarne zie ik daar duidelijke antwoorden voor, nog voordat dit lemma weer algemeen bewerkbaar is. Waarvoor dank! Happytravels (overleg) 1 dec 2015 12:29 (CET)

Ingevoegd:

Beste Happy Travels,

Aller eest een opmerking over je manier van werken : het heeft geen zin om een discussie te voeren als je niet leest wat anderen schrijven: Bijvoorbeeld over Goebbels, of hij een overwinning heeft geboekt of niet is niet het punt.

Hij vond dat het een overwinning was en heeft dat zo in zijn dagboek opgeschreven. Zo heeft Annejet van de Zijl het opgeschreven en zo staat het ook in het lemma. "Goebbels zag de gang van zaken als een overwinning" Met bron vermelding. Je hebt het zelf gecontroleerd en het klopte. Dus hou daarover op.

Het is relevant voor dit Lemma omdat er een campagne tegen Bernhard werd gevoed. Bernhard is het onderwerp van dit Lamma.

Dan komt er weer een hele brei aan tekst over de paspoorten, de juiste benaming van 5 januari etc. Zoals hierboven al een aantal keren gezegd, het zal me een zorg zijn hoe je het noemt!

Er was een Grande Fiesta op 5 januari en Bernhards vriendjes hadden geen visa, reis documenten paspoorten, of hoe je het wilt noemen van Adofo gekregen. Dat is het punt.

Ik wil een stuk over dit onderwerp op hoofdlijnen, dat recht doet aan de gebeurtenissen, in de bronnen gefundeerd is en waarin iedereen zich kan vinden. Al het andere zal ik terug draaien.Technische Fred (overleg) 1 dec 2015 23:12 (CET)

In de Bayerische StaatBibliothek kunt u meer informatie vinden over de hier bedoelde brieven of telegrammen.(hier).Zoek op Prinz Bernhard zur Lippe, en Prinzessin Juliana. De scans zijn als pdf te downloaden. Oorlogshistorie (overleg)
Hartelijk dank Oorlogshistorie. Erg nuttige link! Happytravels (overleg) 7 dec 2015 08:32 (CET)
@Technische Fred. Je zin: "Het gaat er niet om of Goebbels daadwerkelijk won, waar dat dat hij het terecht of niet als een overwinning zag", begrijp ik nu eindelijk. Het maakt niet uit, zo meen je, of Goebbels gelijk heeft of niet: het moet en zal in het lemma. Verderop geef je aan dat je reden voor dat laatste is dat Bernhard het hoofdonderwerp van het lemma is. Over je toevoeging met betrekking tot Goebbels is echter geen consensus. Het kan er dus niet in. Je schrijft dat Goebbels "vond" dat Duitsland in alle opzichten de kwestie gewonnen had. Volgens jou schrijft Van der Zijl dat en heb ik dat nooit ontkend. Van der Zijl schrijft dat echter nergens. Zij geeft alleen - zonder verder commentaar - een citaat uit een dagboek van Goebbels, waarin de minister van propaganda, e.e.a. een overwinning voor Duitsland "noemt". Of hij dat "vond" is niet gezegd. Goebbels was bij leven al legendarisch om zijn leugens. Uit de diplmatieke correspondentie in Duitse archieven blijkt uit niets dat e.e.a. louter een overwinning voor Duitsland was. Ik vroeg je dan ook of Goebbels in deze een betrouwbare bron is. Daar heb je in zoverre op geantwoord door aan te geven dat het niet ter zake doet of dat zo is. Dat is echter geen antwoord op mijn vraag. Gelieve mijn vraag te beantwoorden. En, ik heb zelf, net als Van der Zijl, evenmin ergens aangegeven dat ik "niet ontken" dat Goebbels e.e.a. "vond". Als je dat toch vindt, geef dan direct even het citaat. Je zult dan zien dat je het niet kunt vinden, want het bestaat niet. Wat betreft de paspoorten. Het gaat niet om de benaming paspoorten of reisdocumenten. Het gaat erom dat - in tegenstelling tot wat jij constant beweert - er geen paspoorten zijn "uitgegeven", maar "ingetrokken". Je schrijft het in je laatste opmerking opnieuw: "Bernhards vriendjes hadden geen visa, reis documenten paspoorten, of hoe je het wilt noemen van Adofo gekregen. Dat is het punt." Dat is dus helemaal niet het punt. Als jij vindt dat het wel zo is, geef dan a.u.b. het bijbehorende citaat uit een betrouwbare bron. Je zult dan zien dat het niet bestaat. Er zijn alleen bronnen over het "intrekken van paspoorten". In je slotzin meld je dat je alleen teksten in het lemma wilt waar iedereen zich in kan vinden. Al het andere draai je terug. Waarom wil je dan de info over Goebbels' dagboek erin, waarover dus geen consensus bestaat? En waarom wil je al die futiliteiten erin, die besproken worden hierboven onder het kopje 'Niet relevante informatie', waarover drie gebruikers zich negatief hebben uitgelaten en jij de enige bent die ze per se erin wilt houden? En nu ik toch bezig ben: waarom geef je geen antwoord op vragen op jouw OP of je ook bewerkt onder minimaal drie ip-adressen? En waarom reageer je niet - eveneens op je OP - op de vraag hoe te voorkomen dat je zoveel spelfouten maakt. Alleen al de naam Bernhard schreef je in de hoofdnaamruimte minimaal vijftig keer fout. Dat lijken me allemaal valide kritiekpunten. Vooral omdat je stelt: Wikipedia is een samenwerkingsproject. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 04:53 (CET)

Kennis van prins Hendrik[bewerken]

In het lemma staat sinds 22 sep. 2014 21:03 uur over zijn eerste bezoek aan Juliana: "...onder het voorwendsel dat zijn vader een kennis van Juliana's vader prins Hendrik was geweest." De introductiebrief van barones van Heeckeren van Kell is bewaard gebleven. Daarin staat: "Bernhard zou graag kennis willen maken, omdat zijn in 1934 overleden vader en prins Hendrik elkaar gekend hadden.", schrijft Cees Fassseur in zijn boek 'Wilhelmina: krijgshaftig in een vormeloze jas' bovenin het hoofdstuk 'Een jongeman met een lorgnet'. Dat ze elkaar "kenden" hoeft niet per se te betekenen dat ze "kennissen" van elkaar waren. Als ik hier verder niets over verneem, zal ik bij het weer kunnen bewerken van het lemma e.e.a. aanpassen. Happytravels (overleg) 28 nov 2015 11:39 (CET)

Inmiddels op 3 december aangepast. Happytravels (overleg) 7 dec 2015 08:32 (CET)

Bronnen[bewerken]

  • In het lemma staat: “De dirigent Peter van Anrooy weigerde net als 25 orkestleden het Horst Wessellied te spelen. Zij werden in opdracht van het bestuur van het Residentieorkest voor het spelen van het Duitse volkslied vervangen door de dirigent en orkestleden van de Marinierskapel der Koninklijke Marine. Dat gebeurde op basis van een regeringscommuniqué over het spelen van de volksliederen.” Als bron wordt gegeven: “De Tribune: soc. dem. weekblad, 6 januari 1937”. Het gaat me om de laatste zin. Daaruit zou blijken dat de dirigent en 25 orkestleden op basis van een regeringscommunique werden vervangen door de dirigent en orkestleden van de Marinierskapel. Een krantentitel voor de bron ontbreekt. In het blad staan twee artikelen over die gala-avond. Het artikel op de voorpagina meldt niet meer dan dat er een regeringscommunique is uitgegeven "omtrent het spelen der liederen" en iemand bij het voorlezen ervan aan de leden van het Residentieorkest "nog eens op enkele argumenten uit het regeringscommunique de nadruk had gelegd". Over welke argumenten het ging, wordt niet geschreven. Het bericht waaruit ik citeer in De Tribune komt uit 'Het Volk', zo staat in De Tribune. Beter was het, lijkt mij, om direct dat andere blad als bron te gebruiken. Het andere artikel in De Tribune meldt dat op de de gala-avond (die van 5 jan. 1937) naast het Wilhelmus, ook het Engelse volkslied, alsook het Duitse en het Horst Wessellied gespeeld zal worden. Het blad meldt dat ze slechts de beschikking heeft over een samenvatting van het communique en dat het beter was geweest om het hele communique te kennen om “gissingen” te voorkomen. In beide artikelen, noch elders in het blad (ik heb het hele blad van acht pagina's doorgenomen) komt de materie ter sprake van een regeringscommunique waarin staat dat een deel van het Residentieorkert door de Marinierskapel vervangen moet worden. Dat lijkt wel de bedoeling te zijn van de bron in het lemma, lijkt mij. Maar wat staat er nu in het regeringscommuniqué? Daarin staat dat het Duitslandlied en het Horst Wessellied uit beleefdheid gespeeld wordt en dat het spelen ervan direct en indirect niets te maken heeft met de besprekingen tussen de Nederlandse en Duitse regering, die handelden over vermeende vlagincidenten en het spelen van een soldatendeun uit Lippe. De regeringsverklaring staat hier Dus ook hier staat niets specifieks over het vervangen van een deel van het Residentieorkest door de Marinierskampel. De zin: "Dat gebeurde op basis van een regeringscommuniqué over het spelen van de volksliederen", gaat er dus voornamelijk over dat de liederen gespeeld moesten worden, niet meer dan dat. Zoals het er nu staat, is dat onduidelijk. De twee artikelen in De Tribune zijn deze en deze. Iets anders is de toevoeging aan de krantentitel De Tribune. Het 'soc. dem. weekblad' komt niet voor in de titel. Ik stel voor dit te schrappen.
  • Dan staat er in het lemma: "Vanuit sociaal-democratische en communistische zijde was vooraf aan het spelen van het Horst Wessellied geprotesteerd." Als bron werd gegeven "Het Limburgs Dagblad" van 6 januari 1937. Die krant bestaat niet. Er is wel een "Limburgsch Dagblad" en ik vermoed dat deze krant dan bedoeld wordt (als enige mogelijkheid) en heb e.e.a. al aangepast, maar in die krant komt geen artikel voor over wat in het lemma staat (heb ook hier alle acht pagina's doorgenomen). Het enige artikel dat over het Horst Wessellied gaat is de tekst van de regeringsverklaring, zie hier. Ook de twee bijbehorende foto-onderschriften brengen geen duidelijkheid. Dus waar komt de bron vandaan? Overigens is het ook hier beter om direct het artikel bij de bron te noemen. Het beste is met een externe link naar het artikel te verwijzen, zodat een verkeerde krantenartikel gemakkelijker kan worden aangepast. Beide bronnen en bijbehorende teksten zijn geplaatst door Technische Fred, die aan heeft gegeven met Wikibreak te zijn. Ik hoop desondanks dat hij reageert. Het staat natuurlijk ook anderen vrij een reactie te plaatsen. Overigens blijf ik van mening dat de informatie in het lemma die ik hierboven plaats wat mij betreft uit het lemma verwijderd kan worden, zoals twee andere gebruikers dat ook al hierboven hebben aangegeven. Tot nu toe is Technische Fred de enige die ze per se erin wil houden. Ook hierover zie ik graag reacties van anderen tegemoet. Zoals te lezen valt onder het bericht van de regeringsverklaring (zie hierboven onder dit kopje) heeft dirigent Van Anrooy van het Residentieorkest al op 4 jan. laten weten het Horst Wessellied niet te willen dirigeren. Vandaar dat de dirigent van de Marinierskapel en zijn orkestleden een dag later aanwezig konden zijn. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2015 10:02 (CET)
Als niemand verder bezwaar maakt, zal ik e.e.a. over drie dagen aanpassen. Bovenstaande heeft dan tien dagen op de OP gestaan. mvg. Happytravels (overleg) 14 dec 2015 19:07 (CET)

Betreft wel of geen excuses[bewerken]

In het lemma staat nog steeds: "Doordat Bernhard een diplomatiek opgestelde brief aan Hitler richtte, die telefonisch werd doorgebeld, en de Nederlandse regering excuus aanbood en stelde dat Bernhard verkeerd was begrepen, bedaarden de gemoederen." Als bron wordt de handelseditie van de dissertatie over Bernhard van Annejet van der Zijl opgevoerd. Verwezen wordt naar p. 269 en verder. Daarin komt geen omschrijving met excuses voor. Er zijn mij geen andere bronnen bekend dat Nederland zijn excuses heeft aangeboden. In een brief van 3 jan. van de Nederlandse gezant aan de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Van Neuratz vraagt Nederland zelfs aan Duitsland of die zijn excuses wil aanbieden: "Die niederländische Regierung fragt sich, ob hierin für die deutsche Regierung keine Veranlassung liegt, ihre Entschuldigung anzubieten". Volgens het lemma heeft de Nederlandse regering laten weten dat Bernhard verkeerd begrepen was. Dat slaat op een ANP-bericht van 4 jan., maar dat was niet van de Nederlandse regering maar van Bernhard zelf afkomstig. Het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het in een intern schrijven inderdaad over een 'regeringsverklaring', maar volgens dat bericht is het niet meer dan een afchrijven van het bericht dat op 4 jan. in de kranten verscheen. En dat bericht komt dus niet van de Nederlandse regering, maar van Bernhard. Volgens dat bericht dan (hier).
Cees Fasseur heeft het in zijn Juliana & Bernhard alleen over wat in de tweede brief van Bernhard aan Hitler zou staan, waarin Bernhard hem verzoekt de inhoud van het ANP-bericht maar te vergeten, wat Hitler gedaan zou hebbben. Over excuses wordt niet gerept. In zijn 'Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas' heeft hij het over een "soort compromis". L. de Jong in zijn 'Koninkrijk etc.' heeft het alleen over een compromis. Ook Aalders in zijn 'Niets was wat het leek' heeft het nergens over excuses. En Van der Zijl? Die schrijft in haar 'Bernhard. Een verborgen geschiedenis', het boek naar haar proefschrift, dat de kwestie "gesmoord" werd doordat Nederland liet weten dat de woorden van Bernhard in het ANP-bericht niet goed waren weergegeven.

Hieronder wat op de OP hier erover gezegd is. Het wachten is eigenlijk nog steeds op een reactie van Technische Fred die e.e.a. over de excuses op WP:NL publiceerde.

26 nov. 19:40 Technische Fred aan ondergetekende
Duitsland was boos, dreigde het huwelijksfeest te verstoren en de Nederlandse regering bood excuses aan.

26 nov. 20:36 Technische Fred aan RJB
Duitsland boos en volgens Annjet van der Zijl heeft Bernhard daarop nachts geprobeerd de tweede brief door te bellen naar Hitler. De Nederlandse regering greep op dat moment in en bood haar verontschuldigingen aan.

27 nov. 19:40 Technische Fred aan RJB
Dat leidde tot excuses van de Nederlandse regering en tot het gelasten van het spelen van Het Duitse volkslied incl het Hw lied.

27 nov. 21:52 Technische Fred aan RJB
Nederland bood excuses aan het HW lied moest gespeeld worden.

28 nov. 09:30 Ondergetekende
Ik lees in het lemma: "Doordat Bernhard een diplomatiek opgestelde brief aan Hitler richtte, die telefonisch werd doorgebeld, en de Nederlandse regering excuus aanbood en stelde dat Bernhard verkeerd was begrepen, bedaarden de gemoederen." TF schrijft dat "de Nederlandse regering excuus aanbood". Hierbij ontbreekt wat Loe de Jong schrijft. Die heeft het letterlijk over een compromis: "Berlijn staakte de perscampagne, gaf de passen van de huwelijksgasten vrij en gelastte in opdracht van Hitler dat Duitse burgers in Nederland niet de hakenkruisvlag moesten uitsteken." Of Nederland zijn "excuses" heeft aangeboden, is onzeker en wellicht zelfs niet het geval geweest. Eerder heeft Nederland alleen het compromis voorgesteld, dus zonder excuses aan te bieden. TF verwijst als zijn bron over de excuses naar de handelseditie van Van der Zijls 'Bernhard; een verborgen geschiedenis', maar daarin komt niets voor over aangeboden excuses. Zij heeft het er alleen over dat de affaire "gesmoord" werd, doordat de regering meldde dat het ANP-bericht onjuist de mening van Bernhard weergegeven had, maar dat "Bernhard verkeerd was begrepen" is officieel niet van de Nederlandse overheid, maar van Bernhard zelf (hier).

30 nov. 21:53 Technische Fred aan ondergetekende
Wat er nog niet in het lemma staat maar er wel in hoort is het persbericht van Bernards secretaris Roel naar het ANP met de vermelding dat Duitse Volkslied niet gespeeld zou worden omdat Bernhard Nederlander was hoort ook in het Lemma ( Fasseur Blz 56/57) Dat leidde tot de tweede Brief van Bernhard aan Hitler. De Nederlandse regering heeft voor het Persbericht haar excuses gemaakt aan Duitsland.

1 dec. 12:29 Ondergetekende aan Technische Fred
Je schrijft opnieuw: "De Nederlandse regering heeft voor het Persbericht haar excuses gemaakt aan Duitsland." Ik gaf in mijn vorige reactie aan dat Van der Zijl, aan wie je opnieuw refereert, dat niet schrijft. Ik had je vriendelijk verzocht dat als je iets beweert, dat je dan het citaat met betrouwbare bron geeft. Dat laat je opnieuw na. Op deze manier is het een herhaling van zetten en komen we niet verder. Momenteel staat nog steeds in het lemma dat je voor je bewering verwijst naar Van der Zijl, wat dus niet kan, want ze schrijft dat niet.

2 dec. 00:31 Ondergetekende aan Technische Fred
Geef alsjeblieft antwoord als mensen je dat vriendelijk vragen! Dat geldt ook voor je aanhoudende opmerkingen dat de Nederlandse overheid zijn excuses heeft aangeboden aan de Duitse regering. Ik heb je er enkele keren op gewezen dat dit niet voorkomt in de bron die je geeft. Waarom reageer je daar niet op, terwijl je wél aangeeft dat Wikipedia een samenwerkingsproject is?

Nogmaals, gaarne een reactie van Technische Fred, maar ook anderen worden van harte uitgenodigd te reageren. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 10:18 (CET)

Als de brief waar het hier over gaat, dezelfde is die integraal te vinden in de online database van de Bayerische StaatsBibliothek, voor zover ik deze discussie kan volgen, dan blijkt uit de letterlijke tekst van het antwoord van de Nederlandse regering van 3 januari 1937 No. 119 ondertekend door B v Boetzelaer Gezand van de Nederlandse regering in Berlijn, dat de gezand zelfs oppert of er geen aanleiding is voor de Duitse regering om zelf haar excuus aan te bieden. "Die niederländische Regierung fragt sich, ob hierin für die deutsche Regierung keine Veranlassung liegt, ihre Entschuldigung anzubieten." Nogmaals, als de discussie over de inhoud van deze brief gaat, kan iedereen deze lezen, en zijn conclusie trekken. Oorlogshistorie (overleg)
Yep, opnieuw hartelijk dank Oorlogshistorie. Het is inderdaad die brief. Happytravels (overleg) 14 dec 2015 19:02 (CET)
Annejet van der Zijl word hier als betrouwbare bron genoemd, die zou kunnen bevestigen of de Nederlandse regering wel of geen excuses aan de Duitse regering heeft aangeboden. Ik heb haar boek, BERNHARD & Een verborgen geschiedenis vandaag gelezen, en stel o.a. vast, dat zij in haar bronnen ook het Auswärtiges Amt, Politisches Archiv in Berlijn, als bron voor haar bevindingen noemt. Dit is het archief die nu online is te raadplegen. In voornoemde boek is op bladzijde [269] de volgende zin te lezen,"Ondertussen maakte de Nederlandse regering haar excuses aan de regering in Berlijn." Hier staat dus onomstotelijk vast, dat Annejet van der Zijl zelf van mening is, dat de Nederlandse regering excuses heeft aangeboden. Echter in de bronvermelding op bladzijde [419] ontbreekt hierover een notitie. Hiermee haalt A. van der Zijl het waarheidsgehalte van haar bewering onderuit. Dit is opmerkelijk, omdat zij zoals ik al noemde ook het "Auswärtiges Amt, Politisches Archiv in Berlijn," als één van haar bronnen noemt. In deze discussie is al eerder verwezen naar het online archief in Duitsland, waar documenten uit die periode zijn te raadplegen. Ik heb dan ook twee links daarnaartoe. In deze link hier de volgende zoekopdracht intoetsen "1923/431 480-82, 485-89" (zonder aanhalingstekens). In deze link hier zijn het bedoelde documenten direct zichtbaar. Deze documenten zijn authentiek, en hun waarheidsgehalte staat boven elke verdenking, waaruit dan ook zonder tegenbewijs mag worden aangenomen, dat de Nederlandse regering in deze zaak geen excuses heeft aangeboden aan de regering in Duitsland. Oorlogshistorie (overleg) 15 dec 2015 15:27 (CET)
Beste Oorlogshistorie, ik heb zeer veel respect voor je en ik deel je mening. Niettemin schuilt er een encyclopedisch addertje onder het gras en dat is dit: encyclopedische artikelen beroepen zich nooit op primaire, maar altijd op secundaire bronnen. We beschrijven hier niet wie es eigentlich gewesen ist maar wat erover in secundaire bronnen bekend is. Dus: als Annejet van Zijl - nota bene in een academisch proefschrift - "A" beweert, dan beweren wij ook "A", totdat in een andere publicatie "A" bestreden wordt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 15 dec 2015 16:55 (CET)
Ik heb uw uitleg even op mij in laten werken,en constateer dat een dergelijke werkwijze de weg naar politieke en ideologische manipulatie wagenwijd openzet. Niet de feiten, maar de eigen subjectieve interpretatie daarvan, word dan door de Wikipedia gemeenschap geaccepteerd als waarheid. Theoretisch kan je zelfs daarmee ook de Holocaust mee ontkennen, en als waarheid via Wikipedia aan de burgers opvoeren. Maar het is gebruiker Happytravels die de discussie heeft aangezwengeld, en mijn bijdrage is slechts het weergeven van feiten, die in dit geval zijn theorie ondersteunen.Oorlogshistorie (overleg) 15 dec 2015 18:13 (CET)
Een en ander nog eens bekeken. Inderdaad schrijft Van der Zijl in 'Bernhard: een verborgen geschiedenis': "Ondertussen maakte de Nederlandse regering haar excuses aan de regering in Berlijn." Ik heb het hierboven abusievelijk alleen over de zin die later genoemd wordt: "In werkelijkheid werd de zogenoemde ‘Bum-Bum-Affaire’, gesmoord door de Nederlandse regering, die op 4 januari verklaarde dat het ANP Bernhards woorden verkeerd had weergegeven." Ik was op het verkeerde been gezet door de zin in het lemma: "Doordat Bernhard een diplomatiek opgestelde brief aan Hitler richtte, die telefonisch werd doorgebeld, en de Nederlandse regering excuus aanbood en stelde dat Bernhard verkeerd was begrepen, bedaarden de gemoederen", waardoor ik bij Van der Zijl vooral keek naar wat ze schreef ná haar opmerkingen over de brieven van Bernhard aan Hitler. De excuses die zij noemt, gaan over de zaken vóóraf aan het schrijven van de brieven. Een en ander werd voor mij gecompliceerd doordat ik de e-boekversie heb en de paginanummers uit het papieren boek niet overeenkomen met die in het e-boek. Oorlogshistorie geeft hierboven correct aan dat Nederland geen excuses heeft aangeboden. Althans, er is niets over terug te vinden. In de voorliggende stukken waarnaar Oorlogshistorie verwijst, staat de tekst die de Nederlandse gezant Van Boetzelaer van Oosterhout aan de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Von Neurath aanbiedt. Gaus, die de brief van de gezant in ontvangst neemt, verwoord in een notitie, dat hij na het lezen van de regeringsverklaring tegen Van Boetzelaer opmerkt dat het niet zal helpen de kwestie uit de wereld te helpen als Nederland van Duitsland verlangt om zijn excuses aan te bieden. Het is niet Nederland die beledigd werd, vervolgt Gaus, maar Duitsland. Kortom, er is een secundaire bron die aangeeft - op dat moment van de affaire - dat niet Nederland zijn excuses aanbood, maar aan Duitsland vroeg dat te doen. Na de notitie van Gaus, volgt in het op internet getoonde archiefboek de verklaring van de Nederlandse regering, opgesteld door Van Boetzelaer, met daarin de in het Duits hierboven tot tweemaal weergegeven vraag of het niet beter is dat Duitsland zijn excuses aanbiedt. Ik sluit niet uit dat Van der Zijl hetzelfde gelezen heeft, maar dat haar Duits niet zo goed is. Zij verwijst namelijk in de noten, zoals Oorlogshistorie al scherp opmerkt, naar hetzelfde bronnenboek als waar de info - een paar pagina's eerder - vandaan komt over het verzoek aan Duitsland om zelf excuses aan te bieden. RJB geeft aan dat we altijd secundaire bronnen dienen over te nemen, ook al zegt de primaire bron het tegenovergestelde. Dus blijkbaar ook als de aangevoerde primaire bron, dé bron is voor de secundaire bron. RJB heeft elders op Wikipedia aangegeven een historicus te zijn; een 'oude historicus', dat wel, maar hij/zij blijft een historicus. Desondanks durf ik te zegggen - en Oorlogshistorie ook - dat RJB ongelijk heeft. Wikipedia geeft inderdaad aan dat secundaire bronnen te verkiezen zijn, maar stelt ook dat die nagekeken moeten worden op betrouwbaarheid. Het is aan de auteur hier aan te geven of de opgevoerde bron betrouwbaar is. Over die van Van der Zijl durf ik te stellen dat dit niet het geval is. Bovenin, net onder het tussenkopje, geef ik al aan dat L. de Jong, Cees Fasseur en Gerard Aalders, die over hetzelfde voorval schrijven, het niet hebben over door de Nederlandse regering aanbieden van excuses. De Jong en Fasseur hebben het alleen over een "compromis". Van der Zijl staat dus alleen. Dat Van der Zijl e.e.a. schrijft in "notabene een academisch proefschrift", zoals RJB opmerkt, doet daar niet aan af. Het zou betekenen dat in een dissertatie nooit fouten kunnen staan. Van der Zijl maakte alleen al in die van haar meer dan één. Afsluitend: er zijn geen excuses aangeboden! Niet door Nederland, noch door Duitsland. Happytravels (overleg) 16 dec 2015 05:05 (CET)
Ik zou mij niet schikken naar deze gedragslijn, want vooral ten aanzien van een lemma als deze van Prins Bernhard zullen mensen plaatsing van bepaalde onwelgevallige waarheden hiermee proberen te voorkomen. Ook het feit dat Bernhard op 17 November 1936 Hitler persoonlijk heeft ontmoet, lijkt ook bewust te worden doodgezwegen. Opmerkelijk detail hierbij is ook dat op dezelfde datum Hitler NSB leider Anton Mussert heeft ontvangen. Ook in de Wikipedia pagina van Anton Mussert wordt dit verzwegen. Al deze feiten zijn in de online database hier meerdere malen reeds genoemd te vinden. Ook in dagblad Trouw is hier in 2005 een artikel aan gewijd.Bron: Bezoek aan Hitler. Uit de stukken van het Bayerische archiev blijkt onomstotelijk dat zowel Bernhard als Mussert op 17 November 1936 Hitler hebben bezocht.Oorlogshistorie (overleg) 16 dec 2015 15:45 (CET)
Het bezoek van Bernhard aan Hitler moet er inderdaad in. Ik zal dat uiterlijk dit weekeinde doen. Zal ook trachten voor de lezers de te traceren bron aangeven uit de Duitse archieven. Wat betreft secundaire/primaire bronnen. Beide zijn vaak nodig om een goed verhaal neer te zetten. Primaire bronnen over Bernhard zijn volop gebruikt door Fasseur en Van der Zijl en dan met name over wie wat in een brief geschreven heeft (bijvoorbeeld de twee brieven van Bernhard aan Hitler), Koninklijke Besluiten, doopregisters, huwelijkse voorwaarden, welke toelage Bernhard wettelijk ontving etc. Maar dat moet wel door iemand gepubliceerd zijn, voordat we het mogen opschrijven. Eigen onderzoek mag niet op Wikipedia. Als Bernhard zegt dat hij bij Hitler op bezoek is geweest, moet dat ook controleerbaar zijn. En dat is inderdaad het geval. Happytravels (overleg) 17 dec 2015 00:41 (CET)

Oscar van den Boogaard[bewerken]

Beste Jan Arkesteijn, dat de claim van Van den Boogaard een reclamestunt zou zijn, is jouw persoonlijke interpretatie. Ik heb de claim heel bewust weergegeven als een bewering, niet als een feit, zoals een eerdere bijdrager wel had gedaan. Ook de reactie van de RVD heb ik, in het kader van hoor en wederhoor, vermeld. Of de claim waar is zal eventueel nog blijken, maar het is niet aan ons om te oordelen of dit een reclamestunt is of niet. Dit lemma van Bernhard staat vol met affaires waarin de rol van Bernhard onduidelijk en/of omstreden is (zijn NSDAP-lidmaatschap, "de hardnekkige geruchten" rond het lekken van informatie omtrent Operatie Market Garden, zijn eventuele andere buitenechtelijke kinderen enz.), en ook die beschrijven we feitelijk, onder vermelding van beide kanten van het verhaal, en zeker ook zonder onze eigen inschatting van wat er wel of niet waar zou zijn. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 feb 2018 16:02 (CET)

Beste Matroos Vos, het is wel aan ons om de kwaliteit van de artikelen te bewaren. Deze claim is niet meer dan een claim, en nergens op gebaseerd. Zolang er geen betrouwbare bron voor is kan dit net zo goed nepnieuws zijn. Jan Arkesteijn (overleg) 13 feb 2018 16:25 (CET)
Beste Jan, het zou inderdaad nepnieuws zijn als we het vaderschap van Bernhard inzake Van den Boogaard hier als een feit zouden vermelden. Dat is echter niet het geval, het feit is hier de claim van Van den Boogaard. Zoals ook de claim van Delphine Boël dat Albert II haar vader zou zijn op zich al relevant genoeg is, en dus op Wikipedia vermeld wordt, zonder dat er voor ons zichtbare bewijzen zijn. Wij beschrijven hier slechts het zakelijke feit dat deze claims er liggen, zonder verder een oordeel te vellen over het waarheidsgehalte. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2018 16:48 (CET)
Eerlijk gezegd heb ik hier ook mijn twijfels over: Van den Boogaards pretenties zijn flinterdun, die van Delphine Boël waren dat duidelijk niet. Vermelding bij de schrijver lijkt me terecht, maar hier? Paul Brussel (overleg) 13 feb 2018 16:55 (CET)
Ik ben dat met je eens, Paul, dit is graatmager, en niet waard om het hier te vermelden. Jan Arkesteijn (overleg) 13 feb 2018 17:05 (CET)
Inderdaad, net zo mager als al deze claims, zo blijkt uit een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Mvg, Trewal 13 feb 2018 17:11 (CET)
Ook ik heb uiteraard, zoals waarschijnlijk iedereen, mijn twijfels. Maar nogmaals, dat is niet waar het hier om gaat. Het feit is hier de claim, die groot gebracht is in een serieuze krant als NRC Handelsblad, en die inmiddels ook in allerlei andere serieuze nieuwsmedia is vermeld. Overigens zijn er, met terugwerkende kracht, wel degelijk eerdere aanwijzingen in het werk van Van den Boogaard te vinden. Zo publiceerde hij al in 2006 onder het pseudoniem Emmanuel Lipp, achteraf bezien een duidelijke verwijzing naar zijn 'echte' achternaam Van Lippe-Biesterfeld. Het lijkt dus zeker geen plotselinge reclamestunt rond deze nieuwe roman te zijn. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2018 17:32 (CET)
De NRC had een interview met de schrijver waarin hij dat beweert, naar aanleiding van de vandaag verschenen roman. Maar nogmaals: is een simpele bewering van die schrijver voldoende om dat in dit lemma op te nemen? Ik denk van niet; bij de schrijver vermelden, lijkt me voldoende. Paul Brussel (overleg) 13 feb 2018 17:38 (CET)
Hoi Paul, dat is ook wat ik zeg, dat Van den Boogaard het "beweert", en zo heb ik het ook in ons lemma opgeschreven. Zoals er ook in ons lemma staat dat Bernhard "volgens eigen zeggen" twee buitenechtelijke dochters heeft, en we ook melding maken van de twee zoons die hij in Londen "zou hebben verwekt". Allemaal zaken waarover geen zekerheid is, en die we dus met de nodige voorzichtigheid vermelden. Maar we vermelden ze wél, omdat al deze zaken een rol spelen in de beeldvorming rond Bernhard. Matroos Vos (overleg) 13 feb 2018 17:55 (CET)
Beste Jan, ik zou het prettig vinden als je hier, op de overlegpagina, de discussie zou voeren, in plaats van dat je nu al voor de tweede keer dat stuk tekst gewoon maar wegkapt. Ik heb nog nooit meegedaan aan een bewerkingsoorlog, en heb daar ook nu helemaal geen zin in. Op de argumenten in mijn laatste twee bijdragen heb je nog helemaal niet gereageerd, en eerlijk gezegd heb je tot nog toe op al mijn argumenten slechts gereageerd met te zeggen dat jij het niet belangrijk genoeg vindt.
Wat je er ook van denken mag, het is geen plotselinge bevlieging van Van den Boogaard. Het pseudoniem Lipp dateert zoals gezegd al van 2006. En zijn nieuwe roman, waarin hij zichzelf opvoert als de zoon van Bernhard, is de vrucht van jaren werk, en telt dan ook zo'n zeshonderd pagina's. Hij werd dus niet pas vorige week wakker met de gedachte: "Ha, laat ik eens gaan roepen dat ik de zoon van Bernhard ben!"
Vorig jaar kwam er ook van Griet Op de Beeck een boek uit dat gepaard ging met een spraakmakend interview. In dat interview beweerde ze door haar inmiddels overleden vader misbruikt te zijn. Ook in dat geval waren er personen die twijfelden aan dat verhaal. Toch staat dat verhaal, net als het verhaal van Van den Boogaard, gewoon op Wikipedia vermeld, vanwege de reuring die het in het publieke domein veroorzaakte. En net als in het geval van Van den Boogaard wordt er ook bij dat verhaal van Op de Beeck dus netjes vermeld dat er ook twijfels zijn. We schrijven hier op Wikipedia uiteindelijk, naar ik hoop, toch voor een intelligente lezer, die zelf heel goed de afweging kan maken of hij dit verhaal gelooft of niet. Maar die afweging kan die mondige lezer alleen maken als dat verhaal hier van beide zijden belicht wordt, niet als we het domweg verzwijgen.
Zoals ik eerder al zei, er worden in dit lemma tal van schimmige zaken rond Bernhard beschreven, inclusief de vier andere betwiste buitenechtelijke kinderen. Dat schimmige dubbelleven is ook zo ongeveer de essentie van Bernhards bestaan gebleken, zeker met alles wat er na zijn dood nog bekend geworden is. Dit nieuwste verhaal hoort in dat rijtje thuis, en zonder dit verhaal is dat rijtje niet compleet. Matroos Vos (overleg) 15 feb 2018 16:25 (CET)
De twee dochters worden terecht vermeld: zij zijn door Bernhard zelf 'erkend', deelden in de erfenis en waren, geloof ik, ook aanwezig op de begrafenis. Naar het vermeende bestaan van die twee zonen heeft Bernhard zelf een onderzoeksopdracht verstrekt en de uitslag was negatief. Het verhaal van Van den Boogaard acht ik ongewenst. Als gezegd: ik vind het onderdeel uitmaken van de biografie van de schrijver, niet van die van Bernhard; die laatste heeft er nooit wat over gezegd, de RVD vindt geen sporen. Alles wat over Van den Boogaard en de prins kan worden gezegd kan louter en alleen op 's schrijvers mededelingen worden gebaseerd: dat is m.i. flinterdun, té flinterdun. Paul Brussel (overleg) 15 feb 2018 16:29 (CET)
Beste Matroos Vos, ken je Russells theepot? Daar hebben we het hier over. Iemand beweert iets en omdat het tegendeel niet bewezen kan worden moet het opgeschreven worden. In dit overleg is er niemand die heeft laten merken dat het een goede zaak is dat de bewering is opgenomen. Als de schrijver dat beweert dan moet dat maar in zijn eigen lemma, maar pas als het zwaarwegend wordt dat Russels theepot (schrijvers vaderschap) daadwerkelijke bestaat wordt het tijd om dat in dit lemma op te nemen. Jan Arkesteijn (overleg) 15 feb 2018 16:42 (CET)
Volgens het artikel in NRC staat claimant in het geheel niet open voor kritische vragen over het waarheidsgehalte van zijn claim. Op de voor de hand liggende vraag of het wel echt zo is, antwoord hij: "Als je me dan vraagt ‘Is het wel echt zo?’, dan tref je me middenin mijn hart. Ik ga daar dus geen antwoord op geven. Voor mij is het onderwerp met dit boek en dit interview verder ook erledigt. [...] En mensen die meer bewijs willen, hebben pech gehad. Ik heb mijn DNA in een boek gestopt." Onderzoek naar de waarheid interesseert hem blijkbaar niet. Hij prefereert kennelijk een mystieke sfeer rond dit verhaal. Daar is natuurlijk weinig mis mee, voor een romanschrijver, want voor de verkoop van zijn boek is dat waarschijnlijk alleen maar gunstig, vooral als nader onderzoek het verhaal zou ontkrachten... Maar daarmee blijft dit inderdaad een "Russels theepot" verhaal dat wel in het lemma over de schrijver een plaats verdient, maar dat in het lemma over Bernhard in mijn ogen geen enkele encyclopedische betekenis heeft. Mvg, Trewal 15 feb 2018 19:50 (CET)
(na bwc) Beste Jan, de enige die hier met serieuze tegenargumenten komt is Paul, en Paul en ik waren nog volop in discussie. Jij hebt nog geen zinnig argument gegeven, maar meent hier wel steeds terug te moeten komen met een botte terugdraai-actie. Mag ik je eraan herinneren dat Wikipedia bedoeld is als een intellectuele omgeving, en niet als een ordinaire boksarena?
Je verdraait ook totaal wat ik gezegd heb. Ik heb in de verste verte niet gesteld dat de bewering van Van den Boogaard hier moet worden opgeschreven "omdat het tegendeel niet bewezen kan worden". Ik heb, naast vele andere argumenten waarop je ook nog niet bent ingegaan, wél het argument aangevoerd dat het feit dat deze spraakmakende claim er ligt op zich al een relevant feit is, of deze claim nu waar is of niet. Je vergelijking met Russells theepot raakt dus helaas kant noch wal. En om bij die vergelijking te blijven: we vermelden hier nu juist wel het feit dat er mensen zijn die in die theepot (lees: God) geloven, maar vermelden daarbij ook dat dit geloof niet door eenieder gedeeld wordt.
Er staan hier op Wikipedia sowieso wel meer verhalen die betwist worden, maar die alleen al vanwege de relevante ophef die ze veroorzaakt hebben hier vermeld worden. Denk bijvoorbeeld aan de Oera Linda-kwestie en aan de beschuldigingen van incest aan het adres van René Lancee. De vraag bij dit soort verhalen is niet of ze waar zijn, maar of ze hier op Wikipedia genuanceerd weergegeven worden, met de meningen van beide kanten. Daaraan heb ik ruimschoots voldaan, door hier niet op te schrijven dat Van den Boogaard de zoon van Bernhard is, maar door te schrijven dat hij beweert dat te zijn, en door bovendien de duidelijke reactie van de RVD weer te geven.
Ik doe dan ook nogmaals een dringend beroep op je om de discussie hier, op basis van argumenten, te voeren, en je niet te verlagen tot irritant machtsvertoon door hier steeds de boel te komen terugdraaien. Het behoort volgens mij tot de elementaire fatsoensregels van Wikipedia om, lopende een discussie, een bijdrage met rust te laten, en rustig af te wachten wat de conclusie van die discussie wordt. Als die conclusie uiteindelijk zal zijn dat mijn bijdrage niet thuishoort in dit lemma, dan zal ik mij daar ook zonder verder gedoe van mijn kant bij neerleggen.
En om die discussie met Paul dus weer op te pakken: ik begrijp je overwegingen toch niet helemaal. Eerder zei je het verhaal van Delphine Boël wél serieus te nemen. Maar ook daar komt het verhaal van haar moeder, is er nog geen DNA-onderzoek geweest en heeft de koninklijke familie niets bevestigd. Koningshuizen zijn van nature dan ook bepaald geen bolwerken van transparantie, en als we alleen konden vermelden wat door de RVD bevestigd is, zouden onze koninklijke lemma's vrijwel leeg blijven. Het belangrijkst bij dit soort verhalen blijft dus toch dat je ze genuanceerd weergeeft, en dat je beide zijden aan het woord laat. Dat is de essentie van goede journalistiek, en mijns inziens uiteindelijk ook van verantwoord encyclopedisme. Matroos Vos (overleg) 15 feb 2018 20:24 (CET)
De zaak-Boël is een heel andere omdat die namelijk wel van invloed is op de biografie van Albert II. Hij heeft er impliciet aan gerefereerd in een kersttoespraak en er zijn serieuze rechtszaken gevoerd over de kwestie die zowel direct de Koning, als later de koning raakten. In de biografie van hem hoort dat dus wel degelijk thuis, ook vanwege de aanvankelijke onschendbaarheid van de Koning in deze zaak. Bij Bernhard komt het nooit tot een rechtszaak over deze romancier, en Van den Boogaard speelt in de biografie van Bernhard geen enkele aan- of bewijsbare rol. Paul Brussel (overleg) 15 feb 2018 20:35 (CET)
(na bwc) Hoi Trewal, jouw argumenten had ik nog niet gezien toen ik mijn vorige reactie gaf. Het verhaal van Van den Boogaard is voorlopig inderdaad een 'Russells theepot'-verhaal, maar ook die verhalen vermelden we op Wikipedia (zie bijvoorbeeld hier), met alle bijbehorende nuances en kanttekeningen. Ook daar laten we het dus aan onze mondige lezers over om te beslissen of zij dat verhaal geloven of niet. Matroos Vos (overleg) 15 feb 2018 20:49 (CET)
En in reactie op Paul: in feite vereng je de biografische feiten daarmee tot wat er tot wat er tijdens iemands leven boven water komt. Bij Bernhard is er nu juist nog een heleboel boven water gekomen na zijn dood – en ook dat maakt onderdeel uit van zijn biografie. Het zal nog moeten blijken of Van den Boogaards verhaal eenzelfde opvolging krijgt als het verhaal van Boël, maar we hebben nu in feite de keus uit twee mogelijkheden: óf we vermelden niets hierover in het lemma over Bernhard, óf we vermelden het verhaal wel, met alle nuances. In het eerste geval laten we onze mondige lezers in het ongewisse, en zullen ze niet eens weten dat deze kwestie speelt, in het tweede geval bieden we hun de mogelijkheid zelf een oordeel te vellen, na lezing van het interview met Van den Boogaard, en eventuele andere t.z.t. toe te voegen bronnen. Ik vind dat een encyclopedie haar lezers serieus moet nemen, en pleit dus vol overtuiging voor het laatste. Matroos Vos (overleg) 15 feb 2018 21:24 (CET)
(na bwc) Die verhalen mogen inderdaad vermeld worden, maar dan wel op de juiste plaats. Dat is volgens mij voor dit verhaal het lemma over de schrijver of eventuele relevante aan hem gerelateerde lemma's zoals het lemma over zijn boek. Niet dit lemma over Bernhard, die slechts onderwerp van deze eenmansclaim is. Zo hoort de claim van Halve Zoolstra ook zeker op zijn eigen lemma of relevante aan hem gerelateerde lemma's vermeld te worden, maar bijvoorbeeld weer niet op lemma's als Poetin of Groot-Rusland, die slechts het onderwerp van die eenmansclaim zijn. Mvg, Trewal 15 feb 2018 21:33 (CET)
Natuurlijk wil ik biografische feiten niet verengen "tot wat er tijdens iemands leven boven water komt", want een belangrijke bron voor het eerste deel van het leven van Bernhard is de deelbiografie van Annejet van der Zijl. Maar beweringen van een romancier, een interview met hem in de NRC en op tv (dat ik met lede ogen aanzag) zijn geen gezaghebbende bronnen over het leven van Bernhard, maar vertellen iets over het leven van de romancier. Zodra blijkt uit andere, maar wel gezaghebbende (dus geen Kikkert en consorten) bronnen dat Van den Boogaard inderdaad bestaan heeft in het leven van Bernhard, kan het hier ook worden opgenomen; anders blijft het een zaak, wat mij betreft, louter ter opname in het artikel over de romancier. Paul Brussel (overleg) 15 feb 2018 21:35 (CET) PS: om echt vilein te zijn: als Van den Boogaard een ware zoon van zijn 'vader Bernhard' zou zijn, zouden we alles wat de zoon vertelt niet serieus moeten nemen: er is niemand onbetrouwbaarder in het Nederlandse koningshuis dan Bernhard, die van alles verzonnen, gefabuleerd, wat waar was ontkend en vooral zijn eigen rol waar dan ook in altijd heeft opgeblazen. Een romancier is daartoe gerechtigd, anderszins niet. Paul Brussel (overleg) 15 feb 2018 21:46 (CET)
Ik zie dat dezelfde info nu ook al vermeld staat op Oscar van den Boogaard. Om eerlijk te zijn vind ik het daar ook eerder thuishoren dan op dit artikel, zolang er geen rechtstreeks bewijs voor de claim is dan. Als we het hier toch willen noemen, geen principieel bezwaar tegen maar dan liever zo kort mogelijk. De door Matroos Vos toegevoegde passage vind ik net wat te uitgebreid. De Wikischim (overleg) 15 feb 2018 21:40 (CET)
Op de een of andere manier blijft de discussie hier steeds gaan over het waarheidsgehalte van Van den Boogaards claim, terwijl dat wat mij betreft nu juist niet de essentie van mijn bijdrage is. De essentie is het blote feit dat die claim er ligt, en dat die door alle serieuze nieuwsmedia opgepikt is, of die claim nu juist is of niet. In dat geval wil ik – en ik spreek nu als lezer – die informatie ook terug kunnen vinden op Wikipedia, inclusief uiteraard de ontkenning van de RVD.
Dat is ook waarom het wat mij betreft niet voldoende is om deze claim slechts in het lemma van Van den Boogaard te vermelden – dan zullen de lezers die hier komen omdat ze geïnteresseerd zijn in Bernhard deze informatie immers niet onder ogen krijgen, en dus ook niet zelf hun afweging over het waarheidsgehalte van deze bewering kunnen maken. Maar ik heb er, zoals De Wikischim voorstelt, geen enkel bezwaar tegen om de desbetreffende passage in het lemma van Bernhard zo kort mogelijk te maken. De geïnteresseerde lezer kan dan, zo hij wil, inderdaad doorklikken naar het lemma van Van den Boogaard om daar de uitgebreidere passage hieromtrent te lezen. Ik heb net dus twee van de vier zinnen geschrapt.
En dan moet me toch van het hart dat ik deze actie buitengewoon onbehoorlijk vind. Ik had hierboven al duidelijk aangegeven me zonder verder gedoe neer te zullen leggen bij een uiteindelijke uitslag van deze discussie. Bovendien heeft Mvdleeuw op geen enkele wijze deelgenomen aan deze discussie. Het is precies dit soort gedrag dat het verblijf op Wikipedia bij tijd en wijle zo onaangenaam maakt. Ik heb, buiten Wikipedia, regelmatig met meerdere mensen aan een (wetenschappelijk) artikel gewerkt, en tijdens dat proces schrijft er ook wel eens iemand een passage waar je het niet direct mee eens bent. Die passage scheur je dan niet plompverloren weg, maar laat je juist staan om erover te kunnen discussiëren, om aan het eind van de rit te beslissen of die passage blijft staan of niet. Ik zou het fijn vinden als ook hier dat respect zou kunnen worden opgebracht. Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 04:26 (CET)
Matroos Vos, dat zie ik toch anders. Na eerste plaatsing en eerste verwijdering was duidelijk dat er over de plaatsing van deze passage eerst nader overleg nodig was. In zo'n geval probeer je dan vervolgens eerst tot overeenstemming te komen door argumenten aan te dragen voor of tegen plaatsing. Pas als duidelijk is dat de passage hier vermeldenswaardig is, plaats je hem dan terug. Ook het steeds blijven terugzetten van de passage, terwijl de discussie nog loopt, kun je als vorm van ongewenst machtsvertoon zien, zoals jij het herhaaldelijk terugdraaien als zodanig ziet. Ook dat steeds terugplaatsen helpt niet echt om de discussie netjes af te ronden. Ik zou het fijn vinden als ook jij hier dat respect zou kunnen opbrengen naar degenen die het kennelijk niet met je eens zijn dat plaatsing van die passage hier zinvol is. Mvg, Trewal 16 feb 2018 10:11 (CET)
(na bwc) Beste Trewal, je zou wat mij betreft gelijk hebben als mijn bijdrage fouten bevatte, copyvio zou zijn o.i.d. Het ging hier echter slechts om de vraag of deze claim belangrijk genoeg was om in het lemma van Bernhard behandeld te worden. Dan zie ik geen directe noodzaak om die bijdrage lopende de discussie telkens weer te verwijderen, en ik vond het des te ergerlijker dat dat, zeker de laatste keer, gebeurde door iemand die zelf in het geheel niet aan die discussie deelnam. Zelf verwijder ik ook wel eens een bijdrage van iemand anders, maar alleen wanneer die aperte onzin bevat of zelfs vandalistisch is. In alle andere gevallen wacht ik rustig het einde van het overleg af. Ik ga er altijd van uit dat iemand tijd en moeite in een bijdrage gestoken heeft, en ga dus zeer spaarzaam om met die terugdraaiknop. Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 17:24 (CET)
Matroos Vos, je schijnt het allemaal naar jezelf toe uit te leggen. Niemand is gelukkig met die bijdrage. Wikischim zegt, als het dan toch moet, dan liefst zo klein mogelijk, en daar klamp jij je dan aan vast. Jij bent te enige die vind dat deze twijfelachtige bijdrage nuttig is. Jan Arkesteijn (overleg) 16 feb 2018 17:08 (CET)
Beste Jan, je zet het wel erg dik aan, dat ik me "vastklamp" aan De Wikischim. Ik heb er geen enkele moeite mee als een bijdrage van mij eens een keer ter discussie staat. Sterker nog, tegenspraak slijpt de geest, dus een dergelijke discussie vind ik vaak juist verrijkend. Wat ik ergerlijk vond was dat jij je overlegbijdrage telkens kracht meende te moeten bijzetten door de tekst in het lemma zelf te verwijderen. Zoals ik hierboven al toelichtte, dat was nergens voor nodig. Mijn bijdrage had niets met vandalisme o.i.d. te maken, en had dus gewoon lopende de discussie kunnen blijven staan. Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 17:41 (CET)
Beste Matroos Vos, ik kan me evengoed voorstellen dat er mensen zijn die het ergerlijk vinden dat jij je overlegbijdrage telkens kracht meent te moeten bijzetten door de tekst in het lemma steeds weer toe te voegen. Zoals ik hierboven al toelichtte, is ook dat nergens voor nodig, zolang de discussie hier nog volop gaande is. Het verwijderen van die bijdrage wegens genoemde bezwaren had niets met vandalisme o.i.d. te maken, en de bijdrage had dus gewoon lopende de discussie verwijderd kunnen blijven zolang er geen consensus is. Mvg, Trewal 16 feb 2018 18:30 (CET)
Overigens blijf ik van mening dat de schrijver hier niet genoemd dient te worden, om de al eerder gegeven redenen. Het geeft aan het verhaal van de romancier bovendien een te groot gewicht, hoe media er ook (te veel) aandacht aan besteden om daarmee weer eens een 'verhaal' te kunnen brengen. Paul Brussel (overleg) 16 feb 2018 18:39 (CET)
Waarde Matroos Vos, het spijt dat je mijn actie als "buitengewoon onbehoorlijk" hebt ervaren. Het klopt dat ik niet aan de discussie heb deelgenomen. Mijn beweegredenen waren dan ook niet van inhoudelijke aard; ik ben van mening dat passages waarover nog een discussie loopt pas in een lemma kunnen worden opgenomen wanneer de discussie daarover tot overeenstemming heeft geleid. De argeloze lezer van het lemma over Prins Bernhard treft daar nu een passage van waarvan de relevantie (en de juistheid v.w.b. de beweringen door v.d. B) ter discussie staat. Maar die argeloze lezer heeft geen benul van wat er op de achtergrond plaatsvind en zou dan ook niet met dergelijke passages geconfronteerd moeten worden. Maar goed, dat is mijn mening. Michiel (overleg) 16 feb 2018 19:09 (CET)
Hoi Michiel, de lezer zou wat mij betreft op het verkeerde been gezet zijn als er had gestaan dat Van den Boogaard de zoon van Bernhard is. In dat geval zou ik zelf de eerste zijn geweest om dergelijke desinformatie te verwijderen. Sterker nog, dat heb ik ook gedaan. Dat was echter niet waar het hier om ging, er stond immers duidelijk dat hij slechts beweert een zoon van Bernhard te zijn.
In een dergelijk geval blijf ik erbij dat terugdraaien onnodig polariserend werkt. Een bijdrage toevoegen kost over het algemeen veel meer tijd dan een simpele druk op de terugdraaiknop, dus wat mij betreft ligt het voordeel van de twijfel meestal bij de toevoeger. Ik weet ook dat de meningen hierover verdeeld zijn: er is een groep collega's die de terugdraaiknop vrij makkelijk hanteert, en er is een groep die zich daar nu juist weer aan ergert. Ik behoor tot die laatste groep, ook al overkomt het me zelf eerlijk gezegd zo goed als nooit dat er een bijdrage teruggedraaid wordt.
Overigens is me inmiddels wel duidelijk dat ik vrijwel alleen sta in mijn opvatting dat deze informatie ook in het lemma van Bernhard thuishoort. Ik vind dat jammer. Als lezer krijg ik liever te veel dan te weinig informatie. In het eerste geval kan ik zelf kiezen wat ik daarmee doe, in het laatste geval blijf ik onwetend, en heb ik die keus dus niet. Maar goed, ik leg me uiteraard neer bij die meerderheid, en zal de betreffende passage zo schrappen. En dank voor je antwoord trouwens, no hard feelings wat mij betreft. Matroos Vos (overleg) 16 feb 2018 20:28 (CET)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Bernhard van Lippe-Biesterfeld. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 okt 2018 15:15 (CEST)