Overleg:Bernhard van Lippe-Biesterfeld

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Archief 2004 - Archief 2005-2007 - Archief 2008-2013

Status van de Prinsen van Lippe-Biesterfeld in het Lippische Vorstenhuis[brontekst bewerken]

Na het terugdraaien van mijn eerdere bewerking het volgende als toelichting: In het boek van Annejet van der Zijl Bernhard, een verborgen geschiedenis staan deze teksten:

"p 45 ...bood Leopold, Armgard aan de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het lagere von inplaats van het hoogadelijke zur. Deze nieuwe Bieterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken."
"p 87 ....kende hij in dit ene en hoogst uitzonderlijke geval ..... Alsnog de prinselijke titel zur Lippe-Biesterfeld toe ... en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging."
Er staat dat de betroffen personen terugkeerden in de gewone lijn van de troonsopvolging. Bovendien kregen ze het Durchlaucht. Dat het huwelijk en de nakomelingen daarmee dynastiek werden (zoals in het Duitse vorstenrecht wel vaker is voorgekomen) lijkt me niet meer dan logisch. Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 17:39 (CET)Reply[reageer]
Van der Zijl beweert dat wel, maar geeft daar geen bron voor, en ik betwijfel dat dan dus ook: het predicaat "Durchlaucht" zou daar inderdaad wel op kunnen wijzen. "Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit" - dat is dus gewoon onzin, want het is precies andersom. Maar de chef van het huis Lippe (eertijds vorst en geen prins, nu alleen nog prins) draagt het predicaat Hoogvorstelijke doorluchtigheid, de anderen, voor zover zij daar volgens het huisrecht aanspraak op kunnen/mogen maken, alleen het predicaat doorluchtigheid. En het huisrecht van de Lippe's ken ik eerlijk gezegd niet. (Bron: Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 41-57.) Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 17:54 (CET)Reply[reageer]
Ik zou willen suggereren om op één pagina verder te confereren. Anders wordt het erg onoverzichtelijk. Bij voorkeur op de overlegpagina van Lippe-Biesterfeld, waar ik op je bovenstaande opmerking heb gereageerd. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:12 (CET)Reply[reageer]
Excuses trouwens. Ik weet dat ik dit kopje zelf ben begonnen maar het lijkt me toch beter om op één pagina te overleggen. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:50 (CET)Reply[reageer]
Er stond "Daarmee kregen Bernhard en zijn broer ook en hogere plaats in de lijn van opvolging in het Vorstendom Lippe, waarin zij voorheen als allerlaatste geplaatst waren" - hierover heeft uitgebreid overleg plaats gevonden waaruit gerede twijfel spreekt over deze uitspraak van Van der Zijl, en vandaar aangepast. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 20:49 (CET)Reply[reageer]
Sorry maar uit de genoemde discussie op de overlegpagina van Lippe-Biesterfeld tref ik geen bronnen aan die het rechtvaardigen om het door Van der Zijl gestelde in twijfel te trekken. Daar kunnen we het hier over hebben maar daar moeten we het artikel zelf niet mee belasten. Als er bromnen zijn die dit in twijfel trekken OK. Maar niet omdat een Wikipedia gebruiker dit in twijfel trekt. Het moet toch wel een beetje serieus overkomen allemaal. Dat het Van der Zijl is die dit beweert blijkt overigens ook al uit de bronvermelding zelf en hoeft dus ook los van de discussie er over, niet in het artikel. Wellicht ten overvloede. Ik beschouw Van der Zijl zelf hier als een bron. Welliswaar een secundaire bron maar het is zondermeer gebruikelijk om daar op Wikipedia mee te werken. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 21:11 (CET)Reply[reageer]
OK, mijn punt was, dacht ik, duidelijk - ik trek me terug uit dit lemma dat hiermee dus onvolkomen, en hoogstwaarschijnlijk onjuist is geraakt. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 21:34 (CET)Reply[reageer]

Het gaat hier overigens om de handelsversie van een proefschrift. Dat daarin het notenmateriaal niet of niet volledig is weergegeven wil niet zeggen dat het er niet is. Het is echter denk ik niet nodig dat gedaan onderzoek door Wikipedia gebruikers wordt overgedaan. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 21:36 (CET) Sorry mensen maar ik vind het sjabloon erg slordig, kan dat weg? Er is een bronvermelding. De regel op Wikipedia is dat secundaire bronnen als meer gezaghebbend gelden dan primaire bronnen. Wat niet wil zeggen dat van Zijl zich niet kan vergissen. Wij doen zelf geen onderzoek. Technische Fred (overleg) 1 jan 2014 13:01 (CET)Reply[reageer]

'Slordigheid' lijkt me geen reden tot verwijdering van een sjabloon gebaseerd op (ernstige) twijfel aan de juistheid van wat er staat. Er is immers een andere, gezaghebbende secundaire bron uit 2005 die die twijfel ondersteunt. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 18:59 (CET)Reply[reageer]
Beste Paul, Eerst trek je je terug en vervolgens ga je gewoon door met de discussie. De manier van werken bij Wikipedia is dat zoals Gerard doet: Vermelden dat volgens Annejet van Zijl etc en dan de bron vermelden. Als jij een andere secundaire bron hebt die het tegengestelde beweert zet je er gewoon onder maar ....... vermeldt dat. Klaar, niets moeilijke discussies, geen vervelende sjablonen.Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 20:41 (CET)Reply[reageer]
Z ie voetnoot 5. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 20:46 (CET)Reply[reageer]

Beste Paul je geeft een definitie van een Morganatisch huwelijk die op zich correct is. Maar ik heb Fasseur, Cees. Juliana en Bernard het verhaal van een huwelijk er bijgepakt: Op blz 25 en 26 staat dat Leopold IV eerst in 1909 zijn toestemming aan het huwelijk onthield. Daar mee was het huwelijk vanaf 1909 morganatisch, dat duurde tot 1916 want in 1916 gaf Leopold als nog zijn goedkeuring en werd Armgard Prinses en werden Bernard en Aschiwin Prins. Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 21:31 (CET)Reply[reageer]

Hij maakte ze tot prins(es), zoals Fasseur ook op p. 26 zegt ("toen Leopold alsnog zijn vorstelijke zegen aan het huwelijk van hun ouders schonk") maar dat is merkwaardig want indien het huwelijk ebenbürtig was verklaard, had dat niet gehoeven want dan hadden moeder en zonen automatisch die titel gehad; ebenbürtig is het dus niet verklaard. Paul Brussel (overleg) 3 jan 2014 21:46 (CET)Reply[reageer]
Nu zoek je het toch te diep, Fasseur schrijft ook dat Bernard deel uit maakte van een voor 1918 regerend vorstenhuis. Leopold onthield eerst zijn goedkeuring omdat Armgard niet ebenburtig was maar maakte dat later weer goed. Nogmaals wij hoeven het niet beter te weten dan de secundaire bronnen.Technische Fred (overleg) 3 jan 2014 22:21 (CET)Reply[reageer]
Zie mijn eigen OP van vandaag. Paul Brussel (overleg) 6 jan 2014 22:27 (CET)Reply[reageer]
Er wordt door mij een expliciete bron gegeven die aangeeft dat het decreet van 1916 tot verheffing tot prins daarnaast ook de bepaling bevatte dat de twee broers konden opvolgen op de troon; Van der Zijl en Fasseur geven die niet. Het lijkt me dan ook dat 'mijn' bron als primair moet blijven staan omdat aan Van der Zijl en Fasseur dit gegeven niet expliciet ontleend kan worden (integendeel! - ze geven zelfs misleidende/onjuiste informatie). Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:36 (CET)Reply[reageer]
Wat krijgen we nu? Ik geef een (zeer betrouwbare en verifieerbare) bron (L'ordre de la noblesse) en dat wordt teruggedraaid met het argument "Deze Bron is onbetrouwbaar want niet te controleren"... Paul Brussel (overleg) 16 jan 2014 23:43 (CET)Reply[reageer]
Artikel 1 dag beveiligd wegens een bewerkingsoorlog. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 jan 2014 23:41 (CET)Reply[reageer]

Paul, deze bron is niet controleren. Wordt niet meer uitgegeven en is het Frans. Van der zijl is net zo betrouwbaar, heeft het onderwerp gecontroleerd bij het hoofd van het huis Lippe en is in het Nederlands en in elek bieb te krijgen. Zaak lijkt me helderTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 20:49 (CET).Reply[reageer]

Pardon? Ik heb al de gegeven bronnen hier: Fasseur, Van der Zijl en L'ordre de la noblesse. De enige die echt en expliciet aangeeft wat er gebeurde is de laatste van de drie, niet de eerste twee (die ik er beide ook op heb nageslagen). Dus, het is duidelijk dat de laatste bron doorslaggevend is, en niet de eerste twee, dus verwijzing naar die onduidelijke bronnen Fasseur en Van der Zijl hierover is eenvoudigweg inadequaat. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom een gegeven bron die in het Frans is en niet meer in de boekhandel leverbaar zou zijn dit een onwaardige bron zou maken, zeker gezien de in het lemma aangegeven status van die bron... Ook L'ordre de la noblesse is ongetwijfeld ergens in Nederland te raadplegen. Paul Brussel (overleg) 17 jan 2014 22:17 (CET)Reply[reageer]

Ongetwijfeld, waar? Hoe veel Nederlanders kunnen Frans lezen denk je? Het onderwerp is Bernhard en niet het huis Lippe, voor dit lemma is dit onderwerp niet meer dan een zijlijnTechnische Fred (overleg) 17 jan 2014 23:19 (CET)Reply[reageer]

Het gaat erom dat over een niet onbelangrijk feit in dit artikel, namelijk dat prins Bernhard opvolgingsrechten op de troon van Lippe kreeg in 1916 die hij voordien nooit had gehad, de meest exacte bron wordt gegeven. Dat is de genoemde L'ordre de la noblesse, en niet Fasseur noch Van der Zijl die zonder door hen gegeven bronnen dus ongefundeerde uitspraken doen, die ik niet kon verifiëren aan de hand van hun beide boeken, waarvoor ik heel wat speurwerk heb verricht en uiteindelijk dus wel deze, goede en expliciete bron heb gevonden en nu gegeven. Dat er mensen zijn die geen Frans kunnen lezen is toch geen argument om valide bronnen in het Frans opzij te schuiven? (Ik schrijf veel meer artikelen op basis van Franstalige bronnen.) Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 09:39 (CET) PS: het werk is onder andere aanwezig in de Koninklijke Bibliotheek, de Gemeentelijke Archiefdienst van Amsterdam, de bibliotheek van Arnhem en zeker bij de Hoge Raad van Adel daar Otto Schutte de Nederlandse medewerker ervan was. (Zie PiCarta.) Paul Brussel (overleg) 18 jan 2014 10:22 (CET)Reply[reageer]

Paul, werkelijk, het dedain waarmee je over historici als De Jong, Faseur en van der Zijl spreekt is misplaatst. Je schrijft dat zij ongefundeerde uitspraken doen en dat is niet correct. Ik heb de vraag aan Annejet gesteld en zij heeft geantwoord dat ze voor haar boek een gesprek heeft gehad met het huidige hoofd van het Huis Lippe en dat zij de documenten in het huisarchief heeft ingezien. Je begon met een twijfel symbool over deze zaak, dat terwijl naast die van Van der Zijl nog een tweede was die het verhaal van der Zijl bevestigde. Je accepteert niet wat 3 a 4 bronnen over Wilhelmina schrijven en niet eens wat Wilhelmina er zelf over zegt. De regel op Wikipedia is dat wij geen eigen onderzoek doen. Op het moment dat je erkende historci aan de kant schuift en naar een niet Nederlandstalig boek, dat niet meer wordt uitgegeven, verwijst dat mogelijk aanwezig is in een paar gespecialiseerde bibliotheken doe je aan eigen onderzoek. Dat is ook het geval in de Wilhelmina discussie. Je erkent gewoon niet wat er door historici wordt geschreven. Dan nog even dit de manier waarbij je over Gerard en ook mij denkt heen te walsen is kwetsend en grievend. Het simpele feit dat door mij om constructieve input wordt gevraagd en met aanvullende bronnen te komen is geen vrijbrief voor jouw om je niet aan fatsoensregels te houden.Technische Fred (overleg) 19 jan 2014 00:12 (CET)Reply[reageer]

Het is heel simpel: ik heb noch bij Fasseur noch bij Van der Zijl een bron kunnen vinden waaruit expliciet blijkt dat Bernhard weer rechten op de troon van Lippe had. De enige daarover expliciete bron die ik daarover tot nu toe heb kunnen vinden is een uiterst betrouwbaar werk als L'ordre de la noblesse. Ik heb literatuuronderzoek gedaan, geen origineel, onverifieerbaar onderzoek: mijn genoemde bron is en betrouwbaar en verifieerbaar. Die laatste bron moet derhalve dan ook als bron vermeld worden voor dit feit, want Fasseur en Van der Zijl zijn op dit punt feilbaar/onbetrouwbaar. (Ik schuif overigens geen historici aan de kant, alleen hun boeken die op dit punt onbetrouwbaar/onvolledig zijn.) Paul Brussel (overleg) 19 jan 2014 00:23 (CET)Reply[reageer]

Paul, Dit is onzin en kletskoek. Ik vind van der Zijl, want gebaseerd op origineel bronnenonderzoek, verklaring via haar secretariaat zit in mijn mailbox kun je krijgen, en een bron die in samenspraak met het Koninklijk huis, direct verwant aan het huis Lippe, is opgesteld, namelijk het gedenkboek betrouwbaarder dan een onbekende buitenlandse bron, die op een beperkt aantal plaatsen inzichtelijk is. Hoe is die tot stand gekomen? Zitten daar nooit fouten in? Dus alleen Paul Brussel vind dat die buitenlandse bron voorrang moet hebben. Dat is een prive mening. Die mag je hebben maar die geeft je niet het recht om eenzijdig en met schoffering van anderen zaken door te drukken.Technische Fred (overleg) 19 jan 2014 06:53 (CET)Reply[reageer]

Omstandig en herhaald heb ik uitgelegd dat Van der Zijl een onjuiste voorstelling van zaken geeft: zij schrijft dat met het louter verlenen van de titel van prins en het predicaat Durchlaucht de twee broers opschoven in de lijn van troonopvolging; dit is onjuist, het decreet van 1916 bepaalde daarnaast expliciet en separaat dat de twee broers recht op de troonopvolging verkregen, na alle andere Lippes en voor alle Lippe-Weissenfelds. Dit op dit punt belangrijke gegeven wordt door Van der Zijl noch Fasseur gemeld, maar wel door de door mij genoemde L'ordre de la noblesse, met paginanummer en al, (waarvan ik begrijp dat je dat lemma nog steeds niet hebt gelezen anders zou je de vragen "Hoe is die tot stand gekomen? Zitten daar nooit fouten in?" niet stellen, maar mogelijk ben je ook onbekend met de door mij daar genoemde medewerkers en hun uitstekende reputaties). Paul Brussel (overleg) 19 jan 2014 11:36 (CET)Reply[reageer]

Paul, Ik zou de discussie graag willen stoppen want dit gaat nergens meer over. Ik wil graag mij wikibreak. Mijn punt is heel simpel er is een Nederlandstalige bron met de juiste informatie, die je kunt gebruiken en die voor 99,9% van de Wikipedialezers beter begrijpbaar . Fysiek want ligt in de bieb om de hoek en taalkundig want leesbaar. Ik voeg de inhoud van de mail toe: Van: Sefanja Nods Datum: 13 januari 2014 20:39:37 GMT+01:00 Aan: Onderwerp: huis Lippe

Geachte ,

Dank voor uw mail. Annejet heeft helaas geen tijd uw vraag zelf te beantwoorden, maar de informatie is correct. Nadere informatie en de bronnen hiervoor - onder andere van het huidige Hoofd van het huis Lippe en informatie uit het familiearchief - vindt u allemaal in (de wetenschappelijke uitgave) van haar boek.

In de hoop u hiermee toch enigszins geholpen te hebben, met vriendelijke groet,

Sefanja Nods.

Dan nog even dit: Ik heb Mientje, zo werd ze bij ons thuis genoemd niet perse genomineerd om in de etalage te komen, ze stond al bijna 2 maand in de review en ik kreeg geen bruikbaar tips meer om het artikel te verbeteren, die heb ik in de etalage wel gekregen en is ook door Happy verbeterd maar de discussie met Paul Brussel leid naar mij idee niet tot een verdere verbetering. Happy WikibreakTechnische Fred (overleg) 20 jan 2014 20:21 (CET)Reply[reageer]

Mijn punt is ook heel duidelijk: er zijn twee Nederlandse bronnen (Fasseur, Van der Zijl) die ongenuanceerd, zo niet: onjuiste informatie geven. De verlening, zoals nu al zo vaak gezegd, van prinsentitel en predicaat is onvoldoende om te zeggen dat ze dichter in de lijn van troonopvolging kwamen; dat laatste komt alleen omdat er expliciet in de door mij gegeven bron staat dat bij het decreet in 1916 ook werd bepaald dat de beide broers rechten op troonopvolging kregen. Mijn bron is ondubbelzinnig en duidelijk en expliciet, Fasseur en Van der Zijl zijn in het ergste geval fout. In mijn opinie dient dus voor dat feit (namelijk dat de broers troonopvolgingsrechten kregen in 1916) dus niet te worden verwezen naar Fasseur of Van der Zijl. Je kunt wel zeggen: "dit gaat nergens meer over", maar dit gaat wel over juiste bronnen voor juiste en verifieerbare feiten, een niet onbelangrijk iets in een encyclopedie die pretendeert wetenschappelijk te zijn... (En een "wetenschappelijk uitgave" van haar proefschrift is volgens PiCarta in geen enkele openbare collectie aanwezig, dus volstrekt onbruikbaar als bron want niet verifieerbaar, zoals mijn bron, die als gezegd, in verschillende Nederlandse bibliotheken aanwezig is, dat wel is; verwijzen naar emails en een 'wetenschappelijke uitgave' die nergens te raadplegen is, is in strijd met WP:GOO.) Paul Brussel (overleg) 20 jan 2014 21:01 (CET)Reply[reageer]

Paul je punt is helemaal niet duidelijk, Fasseur verwijst duidelijk dat Bernard als Prins is terug te vinden in de Almanach de Gotha. De bron die jij noemt levert op Internet niet meer op dan 1 verwijzing! Op de Duitse Wikipedia wordt de bron 1 keer in een ref genoemd, zo gezaghebbend is deze bron dus niet.Technische Fred (overleg) 2 aug 2014 18:33 (CEST)Reply[reageer]

Het is duidelijk dat je geen kennis van zaken hebt, noch beschikt over de kundigheid om bronnen op waarde te schatten, noch over leesvaardigheid. Alles hier heb ik nu uitvoerig duidelijk gemaakt en ik heb aan wat ik gezegd heb niets verder toe te voegen. Verder zoek je het maar uit, en voeg je maar slecht bebronde onzin toe aan dit lemma zoveel als je wilt. En voeg dan ook maar zoveel mogelijk non-informatie toe ontleend aan onverifieerbare aan jou verzonden e-mails en aan nergens te vinden 'wetenschappelijke edities van proefschriften'. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:23 (CEST)Reply[reageer]

Nieuwe zijtak 1916[brontekst bewerken]

Ik heb zojuist een aantal tekstuele aanpassingen in het artikel aangebracht om te benadrukken dat met de verheffing van Armgard, Bernhard en Aschwin tot Prinses en Prinsen van Lippe-Biesterfeld een nieuwe zijtak van het Huis Lippe werd gesticht, zoals de bronnen ook attesteren. Tevens hen ik de bronnen van Annejet van der Zijl en het geschrift van Uitgeverij Spaarnestad opnieuw toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 1 aug 2014 17:17 (CEST)Reply[reageer]

Prima, zie ook mijn toevoegingen.Technische Fred (overleg) 2 aug 2014 18:01 (CEST)Reply[reageer]

Dank je, lijkt me een goede toevoeging. Jammer dat ik het citaat van Fasseur bij de eerdere discussie over het hoofd heb gezien. Daar had ik destijds wel wat aan gehad lijkt me! Gerard von Hebel (overleg) 2 aug 2014 20:56 (CEST)Reply[reageer]
Ik heb trouwens Van der Zijl destijds ook geraadpleegd en het zelfde antwoord gekregen als jij! Daarbij is het zo dat Fasseur en Van der Zijl wel degelijk expliciet beweren dat de beide Prinsen niet alleen tot Prins zijn verheven maar ook terugkeerden in de Lippische troonsopvolging ook al meent Paul Brussel van niet! Gerard von Hebel (overleg) 2 aug 2014 21:07 (CEST)Reply[reageer]
Het is allemaal rotzooi wat Hebel en TF ervan maken! En dat nota bene zonder over alle bronnen te beschikken. Deze wijziging wijzigt zelfs geheel onterecht titelgegevens van een gezaghebbend werk als L'ordre de la noblesse, net als de link ernaar toe, en hierboven wordt zo maar gesuggereerd: "De bron die jij noemt levert op Internet niet meer op dan 1 verwijzing! Op de Duitse Wikipedia wordt de bron 1 keer in een ref genoemd, zo gezaghebbend is deze bron dus niet". Het zou prettig zijn als mensen die niet over de bronnen beschikken, wat hier duidelijk het geval is want een titelopgave wordt nu ineens tot een foute verwijzing gemaakt, of niet beschikken over de kennis om de waarde van bronnen in te schatten, zoals hier gebeurt met het genoemde L'ordre de la noblesse zich van enige bemoeienis met dit lemma onthouden. Maar helaas: dat schijnen die 'onkundigen' niet te kunnen. En zo krijg je dus een 'encyclopedie' die geen encyclopedie is. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 20:10 (CEST)Reply[reageer]
Beste Paul, mensen als TF, die mij graag "naar de Bieb" sturen om boeken te lenen die ikzelf bezit (en las, naar de wijze raad die prof. Coenraad Tamse mij eens gaf ["Ons docenten wordt wel eens verweten dat wij studenten er te weinig op wijzen dat men boeken niet alleen kan bezitten, maar ook zou kunnen lézen"]), denken dat iets gezaghebbend is als ze het helemaal zelf kunnen googelen. Ik zou zo min mogelijk aandacht besteden aan zulke medewerkers en in plaats daarvan aan de - meestal zo broodnodige - herziening van door hun geschreven teksten. t.t. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 20:21 (CEST) PS: ik las eerder dat TFs ernstige bezwaren vooral gericht waren tegen het feit dat jouw bron in het Frans gesteld was. Dat ken geen normaal mens lesuh, niewaar? Ik verzoek je dan ook om voortaan bronnen aan te leveren die geschreven zijn in simpel-Nederlands, zoals te lezen valt in het - door TF zo hooggewaardeerde - weekblad Weekend. Als iets niet te googelen is, of als iets niet te lezen is voor mensen die, net voordat ze er met de caravan op uittrekken, nog even bonsjoer en dankesjeun uit hun hoofd hebben geleerd, dan kán het onmogelijk gelden als serieuze bron. Hou daar rekening mee AUB! PS toegevoegd op 3 aug 2014 21:01 (CEST)Reply[reageer]
Tja, ik moet wel eerlijk toegeven dat ik eerder Frans lees dan de Weekend. Het zal je overigens verbazen dat ik juist vandaag naast mij heb liggen: nummers van Story (8-16 maart 1991), Vorsten (mei 1991) en Tv Studio van 27 november-3 december 1993; mochten deze drie nummers, wat ze doen, niet alle verband houden met de schrijver Louis Couperus, had ik uiteraard die exemplaren in mijn net even groter dan 100 bibliografische nummers tellende over die schrijver handelende collectie natuurlijk nooit bezeten. Zo zie je maar: ik heb de vreemdste afwijkingen! Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 23:08 (CEST)Reply[reageer]

Voor alle duidelijkheid. De eerder door mij verwijderde bron (Silke Marburg) waar Paul Brussel waarde aan hecht is door hem opnieuw toegevoegd. Ik heb hem aanvankelijk verwijderd omdat deze er in het licht van wat we nu weten (het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer) er niet zoveel meer toe leek te doen en er al een verwijzing naar het artikel over morganatische huwelijken op deze Wiki in het arrtikel staat. Ook heeft deze bron ons allemaal, mijzelf, Paul Brussel en ook Rainer Hoppe destijds lelijk op het verkeerde been gezet!Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 12:35 (CEST)Reply[reageer]

"het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer" - kan daar nu eens een gezaghebbende bron voor gegeven worden? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 09:10 (CEST)Reply[reageer]

Klok en klepel[brontekst bewerken]

Collega Technische Fred voegde - onder het mom van het terugdraaien van een bewerking van mijn hand - de volgende passage toe aan het lemma:

Daarnaast was er onenigheid tussen de beide echtelieden over de positie van de moeder van Bernard, Armgard. Juliana was verder ontevreden over de vele affaires en reizen van Bernard en dreigde met een echtscheiding. Dat was voor Bernard de aanleiding om te lekken naar de pers over Greet Hofmans.

Hij voegde hieraan een verwijzing toe naar het werk van Fasseur, zonder overigens een bladzijde te noemen. Dat kan ook niet want nergens in dat boek beweert Fasseur dat Juliana's onvrede over Bernhards moeder, of over zijn reizen en "vele affaires" aanleiding vormde voor prins Bernhard om te lekken naar de pers over Greet Hofmans. Technische Fred had kunnen weten, als hij dat boek daadwerkelijk gelezen had, dat de zaak Hofmans zelf aanleiding was voor de prins om te lekken naar de pers. Klokken en klepels en zelf een beetje gissen waar ze hangen. Zo schrijft men geen lemma's. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 01:58 (CEST)Reply[reageer]

Beste RJB, het boek ligt naast me, net zo als het boek van Gerard Aalders. Als jij de verstand houding tussen Juliana en Bernard goed wilt noemen na lezing van beide boeken ga AUB je gang. De discussie hierover vind ik zinloos, In het boek van Fasseur wordt Juliana duidelijk geciteerd In de Londense periode: begrijp je wel dat ik niet van je weet, wat je doet etc. De commissie Beel heeft duidelijk bepaald dat Bernard niet meer zonder overleg met Juliana op reis mocht. Ook komt duidelijk uit beide boeken naar voren dat Juliana gedreigd heeft met scheiden. Een andere aanbeveling van de commissie Beel was dat Bernard en Juliana een eendrachtig huwelijksleven moesten voren. Gerard Aaalders is hier nog uitgesprokenere in. Ook was er een conflict over de moeder van Bernard. Wilhelmina/Juliana wilden niet dat zij naar Nederland zou komen. De tegenstellingen tussen beide echtelieden gingen verder dan alleen een conflict over Geert Hofmans.Technische Fred (overleg) 3 aug 2014 09:37 (CEST)Reply[reageer]

Die boeken liggen eveneens naast mij. Als je een bladzijde weet aan te wijzen waar staat dat geschillen over prinses Armgard, Bernhards reizen en affaires, en de dreigende echtscheiding aanleiding waren voor Bernhard om naar de pers te lopen, zijn we er uit. Maar zo een bladzijde bestaat niet, anders had je die wel toegevoegd aan je bij elkaar gegrabbelde opmerking. Overigens lijkt het mij de taak van een encyclopedist om al dat soort geschillen, die ik vanzelfsprekend ook ken, in weerwil van je beledigende suggestie dat ik me moet inlezen, te benoemen. Of er sprake was van een "vlekkeloos huwelijk" lijkt mij irrelevante POV. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 09:57 (CEST)Reply[reageer]

Simpel: Zie Gerard Aalders Blz 299 Oke. Zie mijn andere refs. OOk Faseur noemt het conflict rond Armgard, het koude en het warme Loo. De Affaires met andere vrouwen.Technische Fred (overleg) 3 aug 2014 10:14 (CEST)Reply[reageer]

Zo simpel is het toch niet.. Nergens staat dat deze zaken, die algemeen bekend zijn, voor Bernhard de aanleiding vormden om te lekken naar de pers, zoals jij hierboven stellig beweerde. Bernhard lekte naar de pers om Hofmans van het hof verwijderd te krijgen en nergens anders om. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 10:29 (CEST)Reply[reageer]
Aalders, p. 299 (voor de duidelijkheid: dat boek heb ik zojuist geconsulteerd), geeft wat TF stelde dan ook niet aan. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 00:35 (CEST)Reply[reageer]

In aanvulling op het bovenstaande: De zin "Bernhard kreeg niet alleen twee buitenechtelijke kinderen bij evenveel vrouwen, maar heeft er daarnaast nog meer vriendinnen op nagehouden", die aanvankelijk ook door RJB verwijderd werd, kan er m.i. inderdaad niet mee door. Dit zijn formuleringen uit populaire blaadjes, die in geen enkele encyclopedie aangetroffen zullen worden. Paul K. (overleg) 3 aug 2014 13:36 (CEST)Reply[reageer]

Inderdaad staat het niet op blz 299 maar op Blz 303. Tussen Blz 299 en 303 wordt de hel zaak uit gelegd.Technische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:01 (CEST)Reply[reageer]

@Paul Bernard had in london als ik Fasseur en Aalders mag geloven meerdere vriendinnenTechnische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:01 (CEST)Reply[reageer]

Inderdaad is het droefgeestig dat iemand die zich beroept op kennis van de werken van serieuze historici, zich uiteindelijk het beste thuis lijkt te voelen bij oprispingen van de roddelhoernalistiek. Ik zou Tecnische Fred, kennelijk deskundig, in aanvulling op al mijn andere bezwaren die op antwoord wachten, de volgende vraag willen voorleggen: Wat is een vlekkeloos huwelijk? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 aug 2014 15:48 (CEST) PS: Op basis van de bronnen heb ik inmiddels de paragraaf Hofmans enigszins uitgebreid, terwijl ik alle informatie die vooral bedoeld leek voor de lezers van het weekblad Weekend heb verwijderd. Ik wijs erop dat Marc van der Linden (die op slinkse wijze mevrouw Zijlstra heeft weten te interesseren voor deelname aan de verkoopcampagne van zijn diepdroeve werkje De Vrouwen van Prins Bernhard) in Fasseurs Een dame van IJzer. Koningin Wilhelmina en de nationale gedachte (Amsterdam, Balans, 2012, p. 20), als volgt - na een korte uiteenzetting over Louis Hermans, die zes maanden moest brommen wegens majesteitsschennis - op zijn nummer wordt gezet: "Wie zou dat [...] Marc van der Linden toewensen?" PS toegevoegd op 3 aug 2014 17:07 (CEST)Reply[reageer]
Tja, ik krijg toch een vreemd gevoel bij deze gedachtewisseling. Een historicus die accepteert dat hij als enige toegang tot de belangrijkste bronnen krijgt vind ik eerlijk gezegd per definitie niet betrouwbaar. Ik heb ooit geleerd dat geschiedenis een oneindige discussie is, niets staat ooit definitief als waarheid vast, maar zo'n debat moet dan wel mogelijk zijn, en dat betekent dat je als serieuze geschiedschrijver niet mag accepteren dat een ander jouw werk niet kan controleren. Het wordt allemaal nog minder fraai als de toestemming aan Fasseur, en de weigering tot toegang voor alle anderen, wordt gegeven door een persoon waarvan toch bepaald niet gezegd kan worden dat zij geheel onbaatzuchtig in de discussie stond. Ik heb mij tenminste altijd wijs laten maken dat Beatrix in de GH-affaire volledig aan de kant van Bernhard stond, ik geef toe, mijn beeld is gevormd door boekjes die niet op de bronnen van Fasseur zijn gebaseerd, maar ja, Fasseur mogen we niet controleren. wat dan? Peter b (overleg) 4 aug 2014 17:31 (CEST)Reply[reageer]
Beste Peter b, inderdaad valt er heel wat op te merken over de bijzondere positie die Fasseur vanwege het Hof heeft gekregen om vanuit een monopoliepositie op te treden als royal historian. Interessant is - overigens - dat hij met de exclusieve toegang tot het Koninklijk Huisarchief tevens toestemming kreeg om het rapport-Beel (waarover tot dan toe allerlei mislukte WOB-processen speelden) openbaar te maken. Dat rapport staat afgedrukt in zijn Bernhard&Juliana-boek, en is voor de gretige nieuwsgierigen toch vooral een teleurstelling gebleken. Vooralsnog stelt de rechter zich op het standpunt dat het Huisarchief een privé-archief is, en de toestemming die Fasseur verwierf, kan wel het beste vergeleken worden met de kleine Pjotr, die met drs. P onderweg naar Omsk, als eerste uit de slede wordt geworpen. Niettemin moeten we roeien met de riemen die we hebben. Dat Beatrix in de Hofmanszaak de kant van haar vader koos, wordt met zoveel woorden ook door Fasseur gezegd en eerlijk gezegd wekt het ook weinig verbazing dat onze voormalig vorstin weinig sympathie kon opbrengen voor de vrouw die voortdurend allerlei wazige doorgevingen "van boven" ontving, te minder daar die doorgevingen - het Opperwezen volgde de kwestie kennelijk op de voet - naar de mate waarin het conflict zich ontvouwde, steeds meer tegen Bernhard waren gericht. Overigens is het zeker waar dat Fasseur tamelijk luchtig doet over de buitenechtelijke escapades van Bernhard maar zijn onthullingen over Hofmans (en de zogenoemde "Baarnse kring" van Hofmansadepten, waaronder de particulier secretaris van HM) doen je wel huiveren over de vraag waar het allemaal had kunnen eindigen als Bernhard uiteindelijk niet had ingegrepen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:53 (CEST)Reply[reageer]

Interne link bij jaartallen[brontekst bewerken]

Er zijn vandaag door mij twee interne links bij jaartallen verwijderd. Deze bewerking is teruggedraaid met als reden WP:BTNI. Er zijn echter geen redenen om in het lemma alleen deze jaartallen (naast die in het begin van het lemma van geboorte- en sterfdatum) een interne link te geven. Er is niets speciaals aan deze jaartallen in het lemma. De richtlijn WP:BTNI stelt onder meer: "de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt". Ik wijs er verder op dat het commentaar in de bewerkingsgeschiedenis bij de terugdraaiing een overtreding is van een uitspraak van de Arbcom van eind mei dit jaar. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 17:06 (CEST)Reply[reageer]

Beste Happytravels, na een ruime week rust aan het front - voornamelijk veroorzaakt door jouw welverdiende vakantie - ben je weer terug en het eerste dat je doet is verschijnen op een lemma waar ik net hard aan heb gewerkt, om er - voor de zoveelste keer - betekenisloze wijzigingen in aan te brengen. Ik kan werkelijk niet begrijpen waarom je mijn - en niet alleen mijn - wens om je overeenkomstig de hier geldende richtlijnen te gedragen, keer op keer in de wind slaat. Op Wikipedia valt heel veel te verbeteren. In plaats van je daarmee bezig te houden, "verbeter" je steeds zaken die geen verbetering behoeven, met - in dit geval - ook nog de specifieke bijbedoeling om mij te ergeren, of het moet toeval zijn dat je na negen dagen afwezigheid, meteen verschijnt op een lemma waaraan ik net gewerkt heb. Dat dat toeval zou zijn, geloof ik niet en dat zal niemand geloven. Ik zal - mocht dit hinderlijke en overbodige gedrag worden voortgezet - de mij beschikbare middelen aanwenden om daaraan een einde te maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:18 (CEST)Reply[reageer]
Ik verzoek je in te gaan op mijn beweegredenen om de interne links te verwijderen. Je opmerking "ook nog de specifieke bijbedoeling om mij te ergeren" is onzinnig, een PA en daarmee in strijd met de uitspraak van de Arbcom. Ik heb verder meer aan dit lemma gewerkt dan jij. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 17:45 (CEST)Reply[reageer]
Mijn beweegreden staan beschreven in een richtlijn die jij niet wenst te begrijpen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 17:55 (CEST) PS: ik verzoek je om verwijzingen naar de ArbCom-uitspraak achterwegen te laten, dan wel om de mogelijke schending daarvan voor te leggen op de plaats waar dat hoort. Ik heb geen enkele "persoonlijke aanval" gepleegd, ik heb alleen - voor de zoveelste keer - moeten vaststellen dat jij denkt dat richtlijnen bestaan om aan je laars gelapt te worden. PS toegevoegd op 4 aug 2014 18:09 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB, moet dit zo? het zou je gewoon sieren als je in zou gaan op argumenten, van zowel Happytravels als van mijn kant. Een zin als: Mijn beweegreden staan beschreven in een richtlijn die jij niet wenst te begrijpen. is echt een persoonlijke aanval. En wel hierom: Happytravels is iemand die ten positieve aan een artikel werkt, je gaat er nu van uit dat hij uit onwil. handelt. Lijkt me niet juist Technische Fred (overleg) 4 aug 2014 18:54 (CEST)Reply[reageer]
Best RJB Op je overlegpagina heb ik al een aantal andere voorbeelden gegeven: Maar een opmerken in mijn richting dat het maar in Simple Nderlands zou moeten omdat ik geen Frans zou kunnen lezen. Hahahaha gerg grappig. Bijdragen die uit de Weekend komen. Hahaha. Ik begrijp dat je van PA's moet onthouden. Doe dit dan ook nietTechnische Fred (overleg) 4 aug 2014 19:10 (CEST)Reply[reageer]
Beste Technische Fred, je had toch hopelijk niet verwacht dat ik iemand die een Franstalige bron "ongeschikt" noemt omdat "niemand Frans leest" in amoureuze aanbidding om de hals zou vliegen? Voor het overige zou ik je, in alle ernst, willen aanraden wat meer aandacht te besteden aan je Nederlands. Je laatste bijdrage wemelt van de schrijf- en typefouten. Ook valt die bijdrage op door het grote aantal onomatopeeën dat moet suggereren dat je best wel gevoel voor humor hebt. Erg overtuigend is dat niet. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 19:16 (CEST)Reply[reageer]
Ter aanvulling. Op de pagina Help:Gebruik van links wordt het volgende opgemerkt: "Ieder jaartal in de Wikipedia kan bijvoorbeeld een link zijn. Maar moet dat ook? Nee, liever niet. Alleen als een gebeurtenis met jaartal in het artikel zo belangrijk is dat je door op die jaartallink te klikken in het overzicht van dat jaar die gebeurtenis wel zou willen terugvinden, is de link functioneel. Dat komt neer op zeer belangrijke gebeurtenissen zoals de explosie van de eerste atoombom (1945) en het geboorte- en sterfjaar in biografieën teneinde lezers inzicht te geven in het tijdperk waarin de persoon leefde en de historische gebeurtenissen die toen plaatsvonden (een gewoonte die op Wikipedia in de loop der jaren is gegroeid en nu standaard wordt toegepast). Publicatiejaren van een boek of film vallen hier vrijwel nooit onder." (vet conform origineel citaat). Kortom, het intern linken van twee - naar het zich laat aanzien - willekeurige jaartallen en alle andere jaartallen niet linken, lijkt mij niet aan de orde. TF, bedankt voor je ondersteuning. mvg. Happytravels (overleg) 4 aug 2014 19:23 (CEST)Reply[reageer]
(na 2x bwc) Voor alle helderheid: Help:Gebruik van links is geen richtlijn; BTNI daarentegen wel. Ikzelf hou ervan alle jaartallen te linken, eenvoudigweg omdat dat de lezer op reis kan nemen langs een boeiende reeks van artikelen. Van 1964 is men immers maar twee kliks verwijderd van iets boeiends als Enki. Dat niet alle jaartallen in dit lemma zijn gelinkt, zou evengoed aanleiding kunnen zijn om dat wél te doen. Ik heb me - werkelijk - een tijdlang proberen te verdiepen in de Sitz im Leben van iemand die - hoezeer hem ook is gebeden, gesmeekt, verzocht en opgedragen dat níet te doen - hier vooral is om dingen te "verbeteren" die niet fout waren. Het is me niet gelukt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 19:35 (CEST)Reply[reageer]

Over het hoofd gezien?[brontekst bewerken]

In het artikel staat, over Bernhards huwelijkskansen met Juliana, vooralsnog de volgende zin: In eerste instantie werd hij bij de zoektocht over het hoofd gezien. Maar door de vorstelijke zegen aan het huwelijk van zijn ouders, kwam Bernhard als huwelijkskandidaat voor Juliana in aanmerking. Hier worden we geacht aan te nemen dat het Nederlandse hof (i.c. koningin Wilhelmina) Bernhard in eerste instantie over het hoofd zag, hoewel hij in 1916, op vijfjarige leeftijd, zo'n twintig jaar voor de daadwerkelijke verloving, ebenbürtig geworden was. Erg geloofwaardig is dat niet. Voor de hand liggend is dat Wilhelmina, ongetwijfeld net als haar soortgenoten een fanatiek lezeres van de Gotha, dat al lang wist. Aannemelijker is dat het aanbod aan huwbare kandidaten (die wat Wilhelmina betrof in de eerste plaats vooral protestants moesten zijn) uit veel voornamer families dan die van de Lippe-Biesterfelds, aanvankelijk groot genoeg leek. Bekend is bovendien, uit Van der Zijl en Fasseur, dat Bernhard pas in beeld kwam nadat hijzelf daartoe het initiatief had genomen. Hij is dus niet alleen in eerste, maar ook in alle overige instanties over het hoofd gezien, tot hij zichzelf in Garmisch kwam presenteren. Met de vorstelijke zegen uit 1916 had dat verder niet al te veel te maken. Dat de inmiddels bijna zevenentwintigjarige troonopvolgster eindelijk bereid was met iemand te trouwen die voldeed aan de minimumeisen, zal voldoende zijn geweest. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 20:40 (CEST)Reply[reageer]

Hierbij moet overigens niet vergeten worden dat de moeder van Bernhard een gescheiden vrouw was, iets dat in (hoog)adellijke en Nederlandse protestante kringen natuurlijk nooit goed lag, en dat zij van lage adellijke komaf was; Bernhard was dus wel ebenbürtig in 1909 geworden, maar was dat dus niet 'van geboorte'. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 21:09 (CEST)Reply[reageer]

Voetnoot 10[brontekst bewerken]

Heeft het eigenlijk enige zin een algemene verwijzing op te nemen naar een meer dan 452 pagina's tellend boek? Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 21:00 (CEST)Reply[reageer]

Nee, dat lijkt mij niet.. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 4 aug 2014 21:10 (CEST)Reply[reageer]

'Vluchtte' of 'week uit'[brontekst bewerken]

In het lemma stond: "Op 10 mei viel Duitsland Nederland binnen. De prins vluchtte enkele dagen later met zijn gezin over zee naar Londen, maar al snel keerde Bernhard terug naar het nog niet bezette Zeeland." Dat is op 4 augustus 20:46 uur veranderd in: "Op 10 mei viel Duitsland Nederland binnen. De prins week enkele dagen later over zee uit naar Londen, maar al snel keerde Bernhard terug naar het nog niet bezette Zeeland." In de bewerkingsgeschiedenis wordt hiervoor geen reden opgegeven, slechts een 'k' wordt vermeld, om aan te geven dat het om een 'kleine wijziging' gaat. Het lijkt mij daarentegen een gigantische wijziging. Het hele begrip 'vluchten' is op Wikipedia uit de geschiedenis gehaald. Kortom: er werd door de Nederlandse koninklijke familie pertinent niet gevlucht. Dat is nogal wat en lijkt voor mij op geschiedvervalsing. Juist voor dit soort wijzigingen is de OP van het lemma bedoeld. Door aan te geven dat men slechts een 'k' ofwel 'kleine wijziging' heeft aangebracht, worden ook nog eens Wikipedianen misleid. Ik heb de wijziging ongedaan gemaakt. Mocht iemand van mening zijn dat de koninklijke familie per se niet gevlucht is, maar dat de omschrijving 'uitwijken' moet zijn, dan dient daarvoor conform het gebruik op Wikipedia, betrouwbare bronnen te moeten worden aangevoerd. En het aangeven van een 'k' is slechts voorbehouden voor het wijzigen van typo's en dergelijke. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 12:29 (CEST)Reply[reageer]

Als er iemand niet vluchtte, dan was het - zoals iedereen kan weten die zich ook maar oppervlakkig in deze materie heeft ingelezen prins Bernhard wel, die met ferme tegenzin aan boord stapte en niet wist hoe snel hij weer moest terugkeren naar het continent. Het is mij volkomen onduidelijk waarom HT de hele koninklijke familie er bij sleept. Ik dacht dat dit lemma over Bernhard ging. Het slaat werkelijk nergens op om hem "vluchten" te verwijten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 13:20 (CEST) ps: helaas mogen al mijn bewerkingen, klein en groot, zich verheugen in de niet aflatende belangstelling van HT. De suggestie dat ik hier slinks een grote wijziging wilde doorvoeren, moet met kracht van de hand worden gewezen.Reply[reageer]
In het lemma stond: "De prins vluchtte enkele dagen later met zijn gezin..." Jij hebt niet alleen Bernhard, maar de hele koninklijke familie niet meer laten vluchten. Ik verzoek je nogmaals met betrouwbare bronnen aan te tonen dat de koninklijke familie, inclusief Bernhard, niet vluchtte. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 13:58 (CEST)Reply[reageer]
Uit dit bizarre verzoek moet wel blijken dat je geen idee hebt wat bronnen zijn. Of verwachtte je dat ik met een bron kwam waarin het woord vluchten al dan niet voorkwam? Voor zover ik weet was het gezin van prins Bernhard niet "de koninklijke familie", hoezeer jij die dingen ook met elkaar verwart. Dat prins Bernhard met tegenzin, om niet te zeggen walging aan boord richting Engeland stapte, is algemeen bekend. Dat hij vervolgens vrijwel meteen weer in Nederland (en vervolgens in Parijs) was, eveneens. Dat "uitwijken" hier een beter woord is dan "vluchten", begrijpt iedereen die wel eens een boek over prins Bernhard heeft gelezen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:05 (CEST)Reply[reageer]
Overigens stuit ik al na een simpele zoektocht op dit. Genoeg overtuiging dat "uitwijken" beter is dan "vluchten"? (Het boek van Fasseur kan ik er nu ff niet bij pakken, maar iets dergelijks zal daar ongetwijfeld ook in staan) Trijnsteloverleg 5 aug 2014 14:09 (CEST)Reply[reageer]
(na bwc) Zoals het daar staat, staat het ook in Fasseur en in alle serieuze bronnen. HT verwart bovendien steeds gezin van Bernhard met de koninklijke familie. Die bestond feitelijk alleen uit dit gezin en de koningin, maar ook die laatste "vluchtte" niet, maar besloot op gezag van generaal Winkelman dat haar hoge positie beter kon worden waargenomen in ballingschap, zoals bij Fasseur (zowel in Krijgshaftig als in Een dame van ijzer) uitvoerig valt te lezen. De (vaandel)vlucht-these wordt alleen verdedigd door de betreurde Nanda van de Zee, maar die these heeft in geen enkele serieuze studie enige navolging gevonden. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:26 (CEST)Reply[reageer]
Sorry maar dit gaat echt helemaal nergens over. Bernhard vluchtte (of week wat mij betreft uit) naar Londen om niet in de handen van de Duitsers te vallen. Mooier of lelijker is het niet! Ook de rest van de familie deed dat. Ik zie het bezwaar tegen het woord vluchten dan ook niet.. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 14:23 (CEST)Reply[reageer]
@Trijnstel. In de link die je geeft, staat het volgende: "Na de Duitse inval in Nederland in mei 1940 week het gezin in dezelfde maand nog uit naar Engeland. Eigenlijk voelde Bernhard er niets voor om Nederland te ontvluchten, want hij vond dat hij als er in actieve dienst in Nederland moest blijven. Wat moesten de Nederlandse troepen er wel niet van denken als hij, in het heetst van de strijd, met zijn gezin naar Engeland zou vluchten? Pas nadat koningin Wilhelmina de vice-president van de Raad van State erbij had gehaald, ging Bernhard overstag en in de avond van 12 mei vertrok het prinselijk gezin in een geblindeerde auto van ‘De Nederlandsche Bank’." Ik deel daarom op basis van dit citaat niet je mening dat uitwijken beter is dan vluchten. Overigens is de bron die je geeft geschreven door een stichting die bestaat uit ongedefinieerde vrijwilligers en daarom op het eerste gezicht niet een wetenschappelijk verantwoorde bron die geschikt is voor Wikipedia. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:15 (CEST)Reply[reageer]
"Vluchten" heeft een negatieve connotatie, namelijk dat hij het land verliet om zodoende de problemen uit de weg te gaan. En dat is nu juist net niet wat er gebeurde. Ja, hij moest weg, maar tegen zijn zin, en daarom geeft "uitwijken" het gebeurde beter weer. Ik zal vanavond even kijken wat er exact in het boek van Fasseur staat - wie weet kan ik je daarmee overtuigen. Trijnsteloverleg 5 aug 2014 16:54 (CEST)Reply[reageer]

Tja. Ik zie die negatieve conotatie in dit verband niet. Vluchten is volgens mij niet noodzakelijkerwijs een schande. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:48 (CEST)Reply[reageer]

Misschien is "moest vluchten" of "was tot vluchten gedwongen" o.i.d. een duidelijkere omschrijving van wat er is gebeurd. Dat klinkt in ieder geval ernstiger dan uitwijken, dat komt op mij toch wat zwak over. Wat er is gebeurd is tenslotte ook niet niks geweest. Een suggestie.... En daar laat ik het verder bij wat dit betreft.Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 18:00 (CEST)Reply[reageer]
Het is onbegrijpelijk dat over deze kwestie zo lang, en zo vermoeiend, wordt doorgepraat. Natuurlijk: men kan het vluchten noemen wat de prins - en de regering, en de rest van de koninklijke familie - deed. Maar wie zich werkelijk verdiept in de betekenis van woorden, en in de nuances van de taal, zal toch niet kunnen volhouden dat "vluchten" hier een beter woord is dan "uitwijken". "Vluchten" is iets dat men reflexmatig doet om aan iets ergs te ontkomen. Prins Bernhard wilde Nederland niet eens verlaten en moest daartoe door anderen worden aangezet. Men week niet uit om het eigen hachje te redden, maar omdat dat - na ampele overweging - het beste leek voor de instandhouding van Nederlandse staatsinstellingen, nadat het land door Nazi-Duitsland onder de voet was gelopen. Het is misschien dienstig in dit verband op te merken dat enkel Colijn, die zich - vlak voordat hij het defaitistische pamflet Op de grens van twee werelden schreef - zich tot spreekbuis maakte van degenen die vonden dat de koningin "op haar plaats had moeten blijven" en dat overigens alleen de NSB in die noodlottige meidagen het woord "vluchten" in de mond nam. Zelfs woordvoerders van de SDAP, toch bepaald geen gezelschap dat als bijzonder koningsgezind te boek stond, konden het vertrek van regering en koninklijk gezin billijken. De notie dat koningin en regering vluchtenderwijs ons land in de steek lieten, is tevergeefs leven in geblazen door wijlen Nanda van der Zee, maar haar argumentatie is door geen enkele historicus serieus genomen. Ik heb geen idee wat Hebel hierboven bedoelt met zijn opmerking dat "uitwijken" te zwak overkomt, noch begrijp ik dat iemand anders, die naar eigen zeggen verantwoordelijk is voor de helft van de inhoud van dit lemma, zo weinig gelezen heeft over deze zaken, dat hij het bestaat hier een soort prestigekwestie van te maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 19:45 (CEST)Reply[reageer]
Een 'soort prestigekwestie' wordt in ieder geval niet door mij gevoerd. Er wordt door mij aangekaart om vooraf overleg te voeren over ingrijpende veranderingen en met betrouwbare bronnen een en ander aantoonbaar te maken. Dat is nu eenmaal gebruik op Wikipedia. In tegenstelling tot wat RJB aanvoert, zijn er ook anderen dan Van Zijl die het over 'vluchten' hebben. De Jong geeft bijvoorbeeld in zijn standaardwerk over WOII aan dat Wilhelmina een vluchteling was. Letterlijk schrijft hij in deel 3: "Omstreeks vijf uur in de middag meerde de ‘Hereward’ in Harwich en voor de derde maal in de geschiedenis zette een hoofd van het Oranjehuis onder dramatische omstandigheden voet op Engelse bodem: stadhouder Willem III in 1688 als troonpretendent, Willem V als door de Fransen verdreven vluchteling. Wilhelmina op 13 mei 1940, - vluchteling, balling als haar betovergrootvader." (Bron: Jong, Loe de (1970) Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945, deel 3, p. 304). Verder stelt De Jong dat het vertrek van de ministers naar Engeland elementen had van een "persoonlijke vlucht" en dat Juliana en haar gezin al op de eerste dag van de inval van de Duitsers het land volgens een vooropgezet plan hadden moeten verlaten. Wegens logistieke problemen, gebeurde dat pas later. Dat volgens RJB alleen de NSB in de meidagen van 1940 het woord vluchten in de mond nam, waag ik te betwijfelen. Onder de Nederlandse bevolking was bijvoorbeeld veel kritiek op de oversteek naar Engeland. Fasseur zou expliciet Wilhelmina's oversteek niet als een vlucht kwalificeren, maar dat is onvoldoende om RJB gelijk te geven. Fasseur zou ik niet per definitie als puur neutraal durven te bestempelen. Wat het vertrek van Bernhard naar Engeland betreft. De Jong geeft aan dat Bernhard had afgedwongen dat hij na aankomst in Engeland mocht terugkeren naar nog niet bezet Nederland. Pas na die toezegging ging hij akkoord naar Engeland te vertrekken. Je zou om die reden kunnen stellen dat hij slechts zijn gezin 'begeleidde' en niet per definitie vluchtte. Paul Brussel geeft aan dat de term uitwijken de voorkeur verdient, omdat die neutraal is. Ik zou daar eerder van maken: "tijdelijk uitweek", aangezien de afspraak al gemaakt was om snel terug te keren, maar 'begeleiden' lijkt mij nog beter. Voor de verdere voortzetting van deze discussie zou ik overigens RJB willen verzoeken te stoppen met het uitdelen van sneren (zie de uitspraak van de Arbcom van eind mei) en zich te beperken tot de hoofdzaak. Word vast en zeker vervolgd. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 20:41 (CEST)Reply[reageer]
(na bwc) Ik weet niet eens waar te beginnen. Eerst moest "uitwijken" perse gewijzigd worden in "vluchten" (waarbij HT, groot kenner van het uitdelen van sneren, niet naliet op te merken dat ik "Wikipedianen misleid"), maar nu neigt hij naar "begeleiden" of "tijdelijk uitwijken". Van "vluchten" van de prins is dus ook, nu eindelijk, naar zijn oordeel geen sprake meer. Zo lang hij maar gelijk krijgt. Dat in het citaat van De Jong, dat overigens niet over prins Bernhard gaat, het woord "vluchteling" wordt gebruikt als synoniem voor "martelaar", mag toch geen reden zijn om aan te nemen dat Wilhelmina "vluchtte". Dat prins Bernhard dat niet deed, maar dat hij - in tegendeel - met lange tanden aan boord stapte, om zo snel mogelijk weer terug te kunnen keren, wordt door Happytravels inmiddels niet meer betwist. Dat De Jong oordeelde dat het uitwijken van de ministers "elementen had van een persoonlijke vlucht", wekt geen verbazing wanneer men weet dat De Jong zo'n beetje alle ministers (met uitzondering van Gerbrandy en Van den Tempel) slappe vaatdoeken vond. Met prins Bernhard heeft dat - onderwijl - helemaal niets te maken. Ik zou wel eens willen weten overigens op grond van welke overwegingen Happytravels De Jong kritiekloos volgt, maar over Fasseur opschrijft dat hij hem zelf niet per definitie als puur neutraal [zou] durven te bestempelen. We moeten - al dit door Happytravels begonnen gedoe dus als volgt opvatten: wat hij ergens gelezen heeft is waar voor zover hij het als puur neutraal bestempelt, en wat anderen opmerken is niet voldoende om hen gelijk te geven. It beats me. Al die tamtam over door mij zogenaamd slinks doorgevoerde "ingrijpende wijzigingen", terwijl de veroorzaker van al deze onrust inmiddels bereid lijkt om "uitwijken" te vervangen door "tijdelijk uitwijken", terwijl de veroorzaker van al deze onrust geen mogelijkheid onbenut heeft gelaten mij ter blokkade voor te dragen en onderwijl steeds komt smeken om mijn vriendelijkheid. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 21:06 (CEST) PS: Ten overvloede wijs ik ook nog op wat De Jong - niet over de koningin, evenmin over haar ministers maar - over prins Bernhards vertrek schreef: (...) eindelijk, op de avond van Pinksterzondag, reed de transportauto van de Nederlandse Bank weg, waarin zich prinses Juliana, de tegen zijn zin weggezonden prins Bernhard en de prinsesjes Beatrix en Irene bevonden (LdJ. HKdN, deel 3, 296-297). Ik ervaar het als een zorgelijk teken aan de wand dat HT, om maar gelijk te krijgen, zo lukraak citeert uit dit werk. PS toegevoegd op 26 aug 2014 12:13 (CEST)Reply[reageer]

Prins Bernhard zoon van prins Bernhard[brontekst bewerken]

In het lemma stond: "Hij was de zoon van prins Bernhard zu Lippe,..." Dat is veranderd in: "Prins Bernhard was de zoon van prins Bernhard zur Lippe,..." Ofwel er staat: "Prins Bernhard was de zoon van prins Bernhard.." Dat klinkt niet en oogt niet als een verbetering. Als reden voor de wijziging wordt in de bewerkingsgeschiedenis opgegeven dat er variatie wordt bewerkstelligd door niet telkens 'hij' te schrijven, maar in dit geval komt er naast de vreemde omschrijving 'prins Bernhard is de zoon van prins Bernhard' twee keer Bernhard achter elkaar. Ik heb het teruggezet. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 12:40 (CEST)Reply[reageer]

Zou deze gebruiker voortaan de hier geldende richtlijnen willen eerbiedigen? BTNI is hem nu al zo vaak voorgehouden dat het volkomen onduidelijk is waarom hij weigert die richtlijn na te leven. Ik kondig hierbij aan de arbitragecommissie te verzoeken maatregelen tegen deze gebruiker te treffen, nu duidelijk is dat hij lak heeft aan de hier geldende regels, en - juist integendeel - die regels des te harder overtreedt naar de mate hij hierop wordt aangesproken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 13:25 (CEST)Reply[reageer]
Je geeft hier en bij de bewerkingsgeschiedenis in het lemma aan dat mijn wijziging WP:BTNI is. Er stond echter eerst 'hij'. Dat heb jij veranderd in 'Prins Bernhard'. 'Hij' was niet fout en zoals ik aantoon, ook beter. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 13:58 (CEST)Reply[reageer]
Toevallig heette zijn vader ook Bernhard, en toevallig was die ook prins. (Hoewel ik me kan herinneren dat Bernhard zelf geen prins was bij zijn geboorte en dat had te maken met het morganatische huwelijk dacht ik - een gravin die ook nog eens gescheiden was, kon natuurlijk niet - edit: het klopt, mijn geheugen werkt nog prima Knipoog) Hoe dan ook, dat zij toevallig allebei Bernhard heten, is imho geen reden om dan maar de naam te vervangen in "hij". Prima wijziging dus. Daarnaast ben ik het ook eens met RJB wat betreft de uitleg over het vluchten/uitwijken van prins Bernhard. Bernhard was niet gevlucht; hij moest met de familie weg, maar met tegenzin. Overigens krijg ik toch sterk de indruk dat Happytravels en RJB elkaar volgen in hun bijdragen. Het kan me niet schelen wie wie volgt, of wie wat doet, maar ik wil wel graag dat jullie van nu af aan op een normale manier met elkaar overleggen en de ander niet onderuit halen door te suggereren dat ze bewust mensen willen "misleiden". Dank. Trijnsteloverleg 5 aug 2014 13:59 (CEST)Reply[reageer]
Beste Trijnstel, dank voor de bijval en ook voor je vermaning, al moet ik ontkennen dat ik HTs wijzigingen volg. Het eenvoudige feit doet zich wel omgekeerd voor, dat HT tegenwoordig overal verschijnt waar ik een bijdrage lever. Het zou mij een lief ding waard zijn als hij zijn werk zou voortzetten ver buiten mijn gezichtsveld. Maar deze collega heeft zich nu eenmaal op een kruistocht tegen mij ingesteld, die al twee keer resulteerde in blokverzoeken in zake kwesties waarmee hij niets te maken had. Ik ben dus enigszins op mijn hoede. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:10 (CEST)Reply[reageer]
(na bwc) @Trijnstel Het punt is: er stond al hij. Er is geen reden daar Prins Bernhard van te maken, juist omdat zijn vader ook een prins is en zo heet. Ik heb met argumenten aangetoond, waarom de wijziging slechter is. Jij zult hetzelfde moeten doen waarom hij veranderd moet worden in prins Bernhard. Wat betreft volgen. Dit lemma is ongeveer voor de helft door mij geschreven en ik behoor daarmee tot de belangrijkste bijdragers. En nogmaals: wijzigen dat de complete koninklijke familie niet vluchtte, behoort eerst op de OP besproken te worden en niet afgedaan te worden met het in een bewerkingsgeschiedenis weergeven van 'k'. Het is overigens correct dat Bernhard met tegenzin met de boot meeging. Dan nog is de vraag of hij (als enige van de familie in dit geval) niet vluchtte, maar uitweek. Conform het gebruik op Wikipedia, heb ik gevraagd om met betrouwbare bronnen aantoonbaar te maken dat Bernhard (en zoals het er nu staat, zijn gehele gezin), niet vluchtte. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 14:18 (CEST)Reply[reageer]
Gelet op de abominabele staat waarin ik dit lemma aantrof, is het maar de vraag of je er werkelijk prat op wilt gaan "een van de belangrijkste bijdragers" te zijn. Mij was dat feit ontgaan maar vreemd genoeg verbaast het me niets. Heb je de boeken van Fasseur et. al zelf gelezen? Dan zul je toch gezien hebben dat de hele koninklijke familie met tegenzin vertrok uit Nederland? En niet omdat men - met een inderhaast meegegriste tandenborstel en het angstzweet op het voorhoofd schielijk het land verliet? Wat wil je nou dat ik precies aantoon, nu blijkt dat je je zelf nauwelijks in deze zaak hebt verdiept? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 14:37 (CEST)Reply[reageer]
Sorry gebruiker:RJB maar ik heb sterk de indruk dat we hier aan emotieve mooipraterij zitten te doen. Vluchten doe je bijvoorbeeld om niet in handen van bepaalde anderen te vallen. Of je dat nu door derden opgedragen wordt of het zelf bedenkt maakt het niet anders. Ook het gegeven dat je dat met tegenzin doet maakt het niet anders. Ook het gegeven dat auteurs als Fasseur een andere terminologie gebruiken maakt het niet mooier of lelijker dan het is. Het alternatief voor de Prins was tenslotte geweest dat hij zich in krijgsgevangenschap had moeten begeven. Ik pleit sterk voor het handhaven van de oorspronkelijke tekst. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:11 (CEST)Reply[reageer]
Onder het kopje hierboven meende je nog te moeten stellen "dit gaat nergens over", maar inmiddels zie ik dat je geen middel onbenut laat om "uitwijken" weer te vervangen door "vluchten". In antwoord op die pogingen, bericht ik je dat taal een middel is om zo precies mogelijk onder woorden te brengen wat we bedoelen. Er is - met uitzondering van de betreurde Nanda van der Zee - geen serieus historicus die het vertrek van de koningin en het kroonprinsesselijk gezin (evenals dat overigens van het kabinet) als "vluchten" karakteriseert. De Nederlandse regering in Londen werd dan ook niet "De gevluchte Nederlandse regering" maar de "Nederlandse regering in ballingschap" genoemd. Alle serieuze historici hebben onder ogen willen zien dat het vertrek van regering en koninklijke familie werd ingegeven door een - zij het inderhaast gemaakte - zindelijke redenering dat door te vertrekken de staatsrechtelijke belangen het beste zouden kunnen worden gediend. Dat een dergelijk uitwijken naar elders onmogelijk "vluchten" genoemd kan worden, is iedereen duidelijk die ook maar een greintje taalgevoel heeft. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 16:40 (CEST)Reply[reageer]
Ook mij lijkt de term "vluchten" in dit geval geen adequate, sterker nog: een onjuiste term die hier dus vermeden dient te worden. "Uitwijken" geeft precies op neutrale wijze aan wat er gebeurde. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:44 (CEST)Reply[reageer]

Beste RJB Ik ben inderdaad anders gaan denken over deze wijziging. Over taalbebruik het volgende: Je opmerking hierboven "Alle serieuze historici hebben onder ogen willen zien dat het vertrek van regering en koninklijke familie werd ingegeven door een - zij het inderhaast gemaakte - zindelijke redenering dat door te vertrekken de staatsrechtelijke belangen het beste zouden kunnen worden gediend" onderschrijf ik volledig. Maar vluchten blijft wel wat het is. Je onttrekken aan de ongunstige gevolgen van niet vluchten. En dat is precies wat er is gebeurd. Het gebruik van het woord "uitwijken" vind ik dan ook te zwak. Het ging hier tenslotte niet om het zoeken van een land met beter weer o.i.d. Ik maak dan ook bezwaar tegen het gebruik van een term die bedoeld lijkt om de zaken mooier te voorstellen dan ze waren. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:56 (CEST)Reply[reageer]

Voetnoot 8[brontekst bewerken]

Er staat nu: "Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht, die in de rij van hen die tot troonopvolging in Lippe gerechtigd zijn, vóór die van het Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis gaan" - volgens mij kwam er een zijtakje met de twee broers Lippe-Biesterfeld, en volgens mij heeft een "Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis" nooit bestaan. Er bestaat inmiddels ook geen Fürst zur Lippe meer na het overlijden van de laatste vorst, ook al heeft Armin middels gerechtelijke procedures zijn best daar wel voor gedaan. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:08 (CEST)Reply[reageer]

Tja, de woorden die er staan staan er nu eenmaal. Of de term "vorstelijk huis" goed gekozen is kun je je afvragen maar wat er bedoeld wordt is in ieder geval niet onduidelijk. De tak Lippe-Weissenfeld was een grafelijke zijtak waarvan de leden (net als de zoons van Armgard en Berhard sr.) in 1916 tot Prinsen zijn verheven. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:15 (CEST)Reply[reageer]
"de woorden die er staan staan er nu eenmaal" - is dit dan een citaat? Zo had ik het niet gelezen, het staat immers niet tussen "..."; ik meende dat het een opmerking was met een verwijzing naar die bron; m.i. is die bron dus in ieder geval fout want een vorstelijk huis Lippe-Weissenfeld bestaat niet. Foute zaken uit bronnen overnemen is natuurlijk niet de bedoeling. En of er een nieuwe linie Biesterfeld kwam, is ook maar de vraag. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:41 (CEST)Reply[reageer]
Ja het is een citaat en wat er staat is natuurlijk niet fout omdat er in technische zin een verkeerde term in gebruikt zou kunnen zijn. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 15:49 (CEST)Reply[reageer]
1) als het een citaat is, moet dat duidelijk aangegeven worden in het lemma, wat nu niet het geval is; 2) het is wel fout, dus je kunt dat beter niet overnemen, en het geeft mij dan te denken over de andere informatie uit die bron. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:53 (CEST)Reply[reageer]

Aangezien de tekst wordt genoemd in een voetnoot over een bronvermelding lijkt het me niet vreemd om aan te nemen dat het hier om een citaat gaat. Het zou wel een beetje gek zijn geweest als ik daar mijn eigen tekst had toegevoegd! Wat u te denken geeft is denk ik uw probleem. Een eventueel onjuiste technische term lijkt me geen argument om de bron als geheel te diskwalificeren. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:31 (CEST)Reply[reageer]

Er moet duidelijk gemaakt worden dat het hier om een citaat gaat, anders dient het verwijderd, conform de citeerregels van ook WP:NL; fouten moeten niet in wikipedia gezet worden, tenzij met een toelichting van de inbrenger dat het fout is, want anders kan het ook beter verwijderd. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:41 (CEST)Reply[reageer]
Nogmaals, volgens mij is het niet onduidelijk dat het hier om een citaat gaat. Er staat immers ook nog iets achter. Tegen het toevoegen van aanhalingstekens heb ik geen bezwaar. De inbrenger gaat overigens geen commentaar leveren op de inhoud van de bron maar neemt deze voor wat het is. Over de eventuele technische onjuistheid in het geciteerde heb ik geen mening. Ik zal echter aanhalingstekens toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:04 (CEST)Reply[reageer]
Wegens het inbrengen van fouten en van vermoedelijk copvio (er wordt niet aangegeven wat wel en niet citaat is) dus maar geheel verwijderd. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:08 (CEST)Reply[reageer]
En weer hersteld. Dit keer met aanhalinstekens. Zie boven. Wat staat er trouwens in dit citaat Paul Brussel wat niet ook al in de door u aangevoerde bronvermeldingen is te vinden, of wat zich daar tegen zou verzetten, vraag ik me af? Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 17:11 (CEST)Reply[reageer]
Het plaatsen van onjuistheden op WP lijkt me ongewenst, vandaar mijn knipwerk. Dat u fout citeert, kan ik niet helpen - ik kan niet verifiëren, want ik heb die bron niet, dus ik heb na een punt afgebroken en gemeld dat het citaat mij incorrect leek. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 18:47 (CEST)Reply[reageer]
Het door u aangevoerde argument tegen deze bron berust slechts op het gebruik van een technische term die volgens u onjuist is. Inhoudelijke argumenten tegen het in de bron gestelde gegeven (waar het tenslotte om gaat) voert u niet aan. Ik verzet mij tegen de verminking van het citaat en tegen de diskwalificatie om eng terminologische redenen (terecht of onterecht) van het gestelde in deze bron. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 18:53 (CEST)Reply[reageer]

Nogmaals, we gaan geen gegevens uit geciteerde bronnen weghalen omdat een gebruiker het er (om mij onduidelijke redenen) het er niet mee eens is. We nemen de bronnen voor wat ze zijn. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:00 (CEST)Reply[reageer]

Op welke gronden zou u trouwens willen ontkennen dat er in 1916 geen nieuwe zijtak van het Huis Lippe is ontstaan? Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:03 (CEST)Reply[reageer]
Misschien kunt u ook eens het toch wel gezaghebbende en recente Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 41-57 er op naslaan: dat meldt slechts onderscheid tussen de eerste, vorstelijke linie, waarin zowel Armin (1924) als diens neef prins Bernhard (1909-2004) zijn ondergebracht, en een tweede, Erbherrliche Linie Lippe-Weissenfeld. Dit lijkt me terecht omdat door het besluit van 1916 de twee broers ook weer troonopvolgingsrechten en ebenbürtigheit verkregen. (Maar dit alles lijk ik nu al tienmaal te hebben gezegd.) Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:28 (CEST)Reply[reageer]
PS: ik acht het trouwens dus ernstig dat u bewust en fouten en foute citaten aan dit lemma blijft toevoegen en dat geheel bagatelliseert. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:33 (CEST)Reply[reageer]
Opvolgingsrechten hadden de Weissenfelders ook. Ik zie nog steeds niet in waarom de Prinsen van Lippe-Biesterfeld niet beschouwd werden als een nieuwe zijtak (sinds 1916). De hoofdtak voerde het bijvoegsel "Biesterfeld" immers sinds 1905 al niet meer. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:40 (CEST)Reply[reageer]
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 19:54 (CEST)Reply[reageer]
Opvolgingsrechten hadden de Weissenfelders ook. Ik zie nog steeds niet in waarom de Prinsen van Lippe-Biesterfeld niet beschouwd werden als een nieuwe zijtak (sinds 1916). De hoofdtak voerde het bijvoegsel "Biesterfeld" immers sinds 1905 al niet meer. Dat Berhnard en Arnim genealogisch dichter bij elkaar stonden dan met de Weissenfelders, en ook oorspronkelijk tot dezelfde tak van het Huis behoorden bestrijd ik niet. Er is gewoon wel onomstoten een nieuwe tak met een heel eigen naam gesticht in 1916! Deze mensen kregen de naam Lippe-Biesterfeld terwijl de anderen Lippe heetten. Dat lijkt me volstrekt duidelijk. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 19:59 (CEST)Reply[reageer]
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:05 (CEST)Reply[reageer]

Wat er in dat werk staat hebt u inmiddels geciteerd. Ik heb het hier niet in de kast liggen. Gegeven blijft dat de zonen van Armgard en Bernhard de namen kregen van iets dat toch wel verdacht veel lijkt op een zijtak. Net zoals de Weissenfeldse tak dat was. Je had dus Prinsen zur Lippe, Prinsen zur Lippe-Biesterfeld en Prinsen zur Lippe-Weissenfeld. Toont uw bron op enige manier aan dat het anders in elkaar zat? Ik neem (ongelezen overigens) aan dat Berhard daar niet als "Prins zur Lippe" werd opgevoerd. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:20 (CEST)Reply[reageer]

Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:28 (CEST)Reply[reageer]
Nee. Ik neem geen huiswerkopdrachten aan in dit verband. U mag net zoals ik bronnen aanvoeren en uitleggen wat er mee wordt bedoeld. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:31 (CEST)Reply[reageer]
OK: dan draai ik terug. Want juist "bronnen aanvoeren en uitleggen wat er mee wordt bedoeld" heb ik nu eindeloos gedaan. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:35 (CEST)Reply[reageer]
Nogmaals. Het is aan u om aan te tonen waarom het allemaal niet zou kloppen en waarom uw bron zou aantonen dat de zijtak Lippe-Biesterfeld niet zou bestaan. Er bestaan (bestonden) een hoofdtak zur Lippe en mesen die Lippe-Biesterfeld en Lippe Weissenfeld heten. Meer kan ik er niet van maken. Dat er in een genealogisch werk twee mensen worden ondergebracht in dezelfde categorie neemt niet weg dat ze verschillend werden gedefinieerd door hun respectievelijke titels / achternamen. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:42 (CEST)Reply[reageer]
Kunt u nog eens serieus op mijn commentaar ingaan als u eerst alle door mij opgevoerde bronnen heeft geraadpleegd? Dan kunnen we misschien nog eens verder overleggen. Die bronnen zijn onder andere: Almanach de Gotha (1911-1944), het Genealogisches Handbuch des Adels (1951-2011), L'ordre de la noblesse (1978-1992) en Le Petit Gotha (2002²). Eerder overleg met u hierover heeft geen zin. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 20:45 (CEST)Reply[reageer]
Kunt u op redelijke wijze aantonen dat uit het door u geciteerde werk zou blijken dat de tak Lippe-Biesterfeld (1916) niet bestaat? En dat het gestelde in een andere bron daarom zou moeten worden gewist? Dat lijkt me nu uw verantwoordelijkheid. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 20:52 (CEST)Reply[reageer]
Daar bent u al om 19:28 op gewezen met een verwijzing naar een bron van 2011. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 21:01 (CEST)Reply[reageer]

Uw bron toont niet aan dat de zijtak Lippe-Biesterfeld (1916) niet bestaat. Het gegeven dat deze in het boek dat u leest niet wordt genoemd toont zoiets niet aan. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 21:27 (CEST)Reply[reageer]

Hebel stelt dat er een zijtak Lippe-Biesterfeld bestaat. Paul Brussel ontkent dat gemotiveerd. Als Hebel blijft volhouden dat die zijtak wel bestaat zal hij dat met bronnen moeten aantonen. Het gaat niet aan om dan te roepen: "Bewijs maar dat het niet zo is". Wie stelt bewijst. Michiel (overleg) 5 aug 2014 22:03 (CEST)Reply[reageer]
Het ligt ingewikkeld: tot 1905 was er een Lippe-Detmoldlinie en een Lippe-Biesterfeldlinie. Toen werd die laatste de Lippe-linie en veranderden hun naam en titels van Graf "zur Lippe-Biesterfeld" in Prinz "zur Lippe". In 1909 kwamen er dan ineens niet ebenbürtige Grafen von Biesterfeld bij, die in 1916 ebenbürtig werden als prins, maar anders dan de anderen de toenaam Biesterfeld kregen, en na 1917 (daarvoor kwamen ze er niet in voor) verschijnen die in de Almanach de Gotha als een apart 'zijtakje' van de "zur Lippes" die tot 1905 "zur Lippe-Biesterfeld" waren maar die dus weer 'even' ebenbürtig zijn als de anderen. In het GHdA vanaf 1951 tot laatstelijk 2011 wordt dit allemaal veranderd (rechtgezet?) in: 1) vorstelijke linie Lippe (inclusief de prinsen zur Lippe-Biesterfeld), 2) (niet-vorstelijke) linie Lippe-Weissenfeld. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 22:42 (CEST)Reply[reageer]
Ik snap de frustratie over het begrip "zijtak" niet zo goed. Er werden dus een aantal mensen tot Prins benoemd die (in tegenstelling tot de dynasten van de hoofdtak) de toevoeging "Biesterfeld" achter hun naam kregen. Waarom mag je dan perse niet over een nieuwe zijtak spreken? Er bestonden vanaf die dag (ze werden op diezelfde dag tot Prinsen verheven) Ook Prinsen van Lippe-Weissenfeld die tenslotte ook worden omschreven als een zijtak. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:17 (CEST)Reply[reageer]
Kunt u een gezaghebbende bron geven voor het door u gestelde: "Er bestonden vanaf die dag (ze werden op diezelfde dag tot Prinsen verheven) Ook Prinsen van Lippe-Weissenfeld"? Al de door mij geraadpleegde bronnen spreken dit namelijk tegen.
Mag ik u er voorts op wijzen dat alle leden die in 1905 zogezegd gingen behoren tot de hoofdtak geboren zijn met de naam "zur Lippe-Biesterfeld"? (U zij er voorts op gewezen dat in 1905 de linie Lippe(-Detmold) nog niet was uitgestorven.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 09:32 (CEST)Reply[reageer]
Michiel, deze bron stond in het artikel en is naar aanleiding van de klachten van Paul Brussel verwijderd. Ik heb iets dergelijks dus wel degelijk met een bron aangetoond. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 23:17 (CEST)Reply[reageer]
Ik baseer mijn mening op de door mij aangehaalde bron (die nu helaas uit het artikel is verwijderd) en op het gegeven dat de leden van deze tak het toevoegsel "Biesterfeld" achter hun Prinselijke titel (die de leden van de hoofdtak niet hadden) kregen zoals dat in Duitsland, en dus ook in Lippe, destijds voor zijtakken algemeen gebruikelijk was. Het bestaan van vele zijtakken in Duitse vorstelijke huizen werden namelijk op dezelfde manier onderscheiden. Reuss-Plauen, Waldeck-Wildungen en ook Lippe-Weissenfeld zijn daar voorbeelden van. Ik zie tot op heden geen bron die expliciet beweert dat Lippe-Biesterfeld daarop een merkwaardige uitzondering zou zijn geweest. Als die er is wil ik hem graag zien!Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 01:49 (CEST)Reply[reageer]

Nog even voor alle duidelijkheid. De bronnen die Paul Brussel noemt maar tot nu toe niet in het artikel plaatst, moeten expliciet attesteren wat hij beweert. Het is aan hem als inbrenger van deze bronnen om dat te doen. Het enige wat hij tot nu toe doet is het verwijderen van ander bronmateriaal zonder uit te leggen waarom zijn bronnen zijn stelling expliciet zouden ondersteunen. Voor andere gebruikers blijft dit dus obscuur. Het gegeven dat er iets wat wel degelijk bestaat in zijn bronnen niet voorkomt is denk ik niet expliciet genoeg om zijn stelling te ondersteunen. Ik vind het overigens redelijk schandalig dat citaten uit andere bronnen (ik heb het dus nu over citaten uit bronmateriaal en niet over de tekst van het artikel) worden verwijderd. Dan zijn we hier niet meer serieus bezig. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 01:49 (CEST)Reply[reageer]

Er is u nu al een en andermaal duidelijk gemaakt dat u niet bewust fouten en foute citaten in een encyclopedie moet zetten; dat doet u wel, vandaar dat ik een blokverzoek indiende want u bleef daar maar mee doorgaan en bent kennelijk niet te stoppen, maar daarom moet dat citaat dus wel nog steeds verwijderd worden. (Er is geen vorstelijke zijlinie Lippe-Weissenfeld en de zinnen uit het citaat lopen niet, dus dat kan onmogelijk juist zijn.) Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 08:34 (CEST)Reply[reageer]
Voorts is u ook een en andermaal duidelijk gemaakt dat er nogal een verschil is tussen de gezaghebbendheid van de ene bron, namelijk een uitgaafje dat gratis aan abonnees werd verstrekt (waarvan zelfs geen auteur genoemd wordt/bekend lijkt), of de gezaghebbendheid van genealogische bronnen die ik u heb voorgelegd; u weigert die door mij aangedragen bronnen te raadplegen, de gezaghebbendheid ervan aan te nemen, ze zelf te wegen en dit alles op waarde te schatten, en dat laatste is niet de eerste keer in uw geval. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 08:43 (CEST)Reply[reageer]
Sorry maar zie ik nu echt dat Paul Brussel schrijft: "verschijnen die in de Almanach de Gotha als een apart 'zijtakje' van de "zur Lippes"". Ik ben nu toch wel werkelijk verbaast? Ik vraag me af wat Paul Brussel precies verstaat onder een "tak" of "zijtak" anders dan dat het een verzameling is van mensen die een andere titel of naam meekrijgen dan hun verwanten die niet tot deze verzameling mensen behoren. Dat er een Biesterfeldse tak in het Huis Lippe bestaat wordt alleen al daardoor geattesteerd dat er mensen zijn die zo heten. Dat is gewoon je gezonde verstand gebruiken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 11:11 (CEST)Reply[reageer]

Voetnoot 23[brontekst bewerken]

Een zo algemene verwijzing als "Jong, Loe de; Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 10 (Het laatste jaar)" lijkt mij volstrekt onvoldoende en eigenlijk zinloos - het gaat hier om honderden pagina's in vier banden. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 15:08 (CEST)Reply[reageer]

Lijkt mij ook. Ik denk echter ook dat de betreffende pagina's gemakkelijk te achterhalen zijn, aangezien ze online staan. Ik zou aan het laatste de voorkeur geven. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:00 (CEST)Reply[reageer]
Dat laatste lijkt mij een schone taak voor degene die dit inbracht. Anders kan het m.i. beter weg. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:04 (CEST)Reply[reageer]
In feite heb je gelijk. Voordat ik mijn vorige reactie schreef, heb ik al gezocht naar degene die de bron vermeldde, maar het bleek te veel tijd in beslag te nemen. Desondanks lijkt me het achterhalen van de betreffende pagina's beter dan verwijderen. Meteen kan dan ook gecontroleerd worden of de weergave klopt. Over enkele dagen heb ik meer tijd. mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:22 (CEST)Reply[reageer]
Inmiddels opgezocht. De link heeft betrekking op 'Jong, L. de; Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog 1939 - 1945, deel 10a, Eerste Deel, p. 424-425.' In het lemma staat eerst: "Volgens geruchten zou de prins de operatie Market Garden hebben ontraden, omdat snel oprukken van een tankdivisie van Nijmegen naar Arnhem onmogelijk zou zijn. Het is echter uiterst onwaarschijnlijk dat de prins ooit vooraf is ingelicht over deze ultrageheime operatie, omdat hij geen formele positie had binnen de geallieerde bevelstructuur." En dan komt de tekst met betrekking tot die bron: "Ook de hardnekkige geruchten dat de spion Christiaan Lindemans (alias King Kong) zijn informatie over Operatie Market Garden uit het hoofdkwartier van Bernhard verkreeg, zijn daarom hoogstwaarschijnlijk onjuist." De Jong schrijft dat sommigen meenden dat officieren van Bernhards hoofdkwartier de informatie aan Lindemans hadden doorgegeven. Anderen beweerden volgens De Jong dat het Bernhard zelf was geweest. De Jong vervolgt met: "De Enquêtecommissie van de Tweede Kamer nam het gebeurde in onderzoek, stelde in '50 vast dat Lindemans vóór 17 september in het geheel niet in het hoofdkwartier van prins Bernhard was verschenen en concludeerde ‘in haar grootst mogelijke meerderheid’, ‘geheel conform een officiële verklaring van de Britse Intelligence’, ‘dat duidelijk is komen vast te staan dat Lindemans op 15 september 1944 bij de Duitsers te Driebergen geen mededelingen heeft gedaan over het aanstaande offensief van de Geallieerden op Arnhem." Dit alles met betrekking tot de opgegeven bron. mvg. Happytravels (overleg) 7 aug 2014 10:10 (CEST)Reply[reageer]

Huwelijk[brontekst bewerken]

Er wordt melding gemaakt van een huwelijk in een kerk: vond hier zowel het burgerlijk huwelijk plaats als de kerkelijke inzegening? (Bij de opvolgers Claus en Maxima wordt in de lemmata duidelijk onderscheid tussen beide gemaakt.) Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 16:51 (CEST)Reply[reageer]

Correcte opmerking! mvg. Happytravels (overleg) 5 aug 2014 16:59 (CEST)Reply[reageer]
Beste Paul Brussel, ik kan er met mijn verstand niet bij dat jij een dergelijke vraag - naar de bekende weg - stelt. Omdat Happytravels enkel had toegevoegd dat het kerkelijk huwelijk in de kerk plaatsvond, heb ik - voor iedereen duidelijk - nu ook het burgerlijk huwelijk genoemd, dat - ik spel het maar even uit, want voor je het weet is het niet meer te volgen - plaatsvond in het gemeentehuis van Den Haag. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:08 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB, ik vond het gewoon vreemd dat alleen hier (bij Juliana wordt overigens helemaal niet aangegeven waar welk deel van het huwelijk waar plaats vond), anders dan bij Beatrix en Willem-Alaxander alleen een kerk genoemd werd en dus vroeg ik me af, geen bronnen bij de hand hebbende en dus gewoon onwetend, of beide misschien in de kerk plaats vonden; meer valt er niet achter mijn vraag te zoeken. Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:12 (CEST)Reply[reageer]
Er is niet een boek over Juliana en Bernhard waarin niet wordt vermeld dat zij voorafgaand aan de kerkelijke inzegening een burgerlijk huwelijk sloten in het gemeentehuis van Den Haag. Het is bovendien ook met één googledruk op de knop te vinden. Bovendien staat het inmiddels helemaal uitgespeld in de tekst. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 5 aug 2014 17:16 (CEST)Reply[reageer]
Dank, RJB! Paul Brussel (overleg) 5 aug 2014 17:19 (CEST)Reply[reageer]

Beveiliging (5 augustus 2014)[brontekst bewerken]

Ik heb met deze bewerking een tekstgedeelte weggehaald dat kennelijk onderwerp van de discussie onder het kopje '#Voetnoot_8' is. Ik heb het artikel vervolgens voor drie dagen beveiligd tegen verdere bewerkingen vanwege de bewerkingsoorlog die hierover werd gevoerd. Een korte reactie van mij naar aanleiding hiervan is hier te vinden. Volledigheidshalve wijs ik nogmaals op de pagina Wikipedia:Conflictafhandeling. Met vriendelijke groet, Mathonius 5 aug 2014 22:13 (CEST)Reply[reageer]

Bewerkingsconflict over voetnoot 8[brontekst bewerken]

Paul Brussel stelt, als ik het allemaal goed begrijp, dat er géén tak Lippe Biesterfeld binnen het Lippische Vorstenhuis heeft bestaan. Dat werpt natuurlijk de vraag op wat dat dan precies is, een tak of een zijtak van een familie. Dan gaat het in dit soort families om een groep mensen die een andere naam of titulatuur meekrijgen dan de rest van het geslacht. Precies dus zoals het geval is bij de Prinsen van Lippe-Biesterfeld. Dit maakt de stelling van Paul Brussel tot een bijzondere omdat ze lijkt in te druisen tegen het gezonde verstand. Een dergelijke stelling kan dan ook niet afdoende worden ondersteund met de constatering dat het onderwerp van discussie in een of meer naslagwerken niet expliciet zou worden genoemd. Wat er in 1916 is gecreëerd kan in het volstrekt normale taalgebruik uitstekend worden omschreven als een tak of zijtak van een dergelijke familie.

Dat de Prinsen van Lippe-Weissenfeld niet zouden kunnen worden omschreven als “vorstelijk” of hun familie als een “vorstelijk huis” en dat deze informatie foutief en zelfs misleidend zou zijn, is de uitkomst van het type pedante discussies waarin Paul Brussel excelleert. Het gaat hier om dynasten van een Vorstendom en dus om mensen met een Vorstelijke status. Hun familie kan dan ook prima zo genoemd worden. Het is om die reden dat ik pleit voor het herstel van verwijderde tekst uit n.b. een bron! Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 11:59 (CEST)Reply[reageer]

Hallo Gerard von Hebel, nadat het artikel beveiliging werd kwam je eerst met de uiterst misleidende stelling dat de tekst van de bron door een andere wikipidiaan verminkt was [1] (een ernstige beschuldiging die je blijkbaar niet kon onderbouwen) en nu heb je het weer over ".. het type pedante discussies waarin Paul Brussel excelleert." Als buitenstaander komt het op mij nogal over dat bij gebrek aan argumenten er maar allerlei onzin bijgefantaseerd moet worden om dat gebrek aan argumenten te compenseren. Hou het gewoon zakelijk richting je collega-wikipedianen. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 12:12 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel: Opnieuw wenst u dus foute informatie, namelijk dat er zoiets bestaat als een Lippe-Weissenfelds vorstelijk huis, in een citaat op WP te zetten, gebaseerd op een niet-gezaghebbende bron, althans: een bron waarvan het gezag volstrekt niet is aangetoond, integendeel. Ik wijs u voorts op mijn opmerkingen om 5 aug 2014 22:42 e.v. hierboven die aangeeft dat tot 1905 er naast de vorstelijke, regerende Detmoldlinie, nog een erbherrliche, niet-regerende Lippe-Biesterfeldlinie (allen met de naam "zur Lippe-Biesterfeld") en een erbherrliche, niet-regerende Lippe-Weissenfeldlinie bestond. Kunt u trouwens uitleggen wat u bedoelt met een zin als "Het gaat hier om dynasten van een Vorstendom en dus om mensen met een Vorstelijke status"? Wat zijn precies "dynasten van een Vorstendom" en wat "mensen met een Vorstelijke status"? Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 12:18 (CEST)Reply[reageer]
Zoals Paul Brussel aangeeft is de laatste van de drie geciteerde zinnen overduidelijk fout, want er bestaat geen vorstelijk huis Lippe-Weissenfeld, slechts een vorstelijk huis Lippe. Die zin wordt door Paul Brussel niet in de tekst van de bron geschrapt, maar wordt uit de noot in het Wikipedia-lemma geschrapt omdat het onzin is om naar een duidelijk fout tekstdeel in een bron te verwijzen. Je schrijft geen encyclopedisch artikel door foute zaken uit bronnen over te nemen, maar door relevante zaken uit bronnen op te nemen.
Wat betreft de eerste twee zinnen: die lopen beide niet. Ik vermoed dat er in de bron hier slechts één zin stond, maar dat Hebel die wat slordig geciteerd heeft en er twee grammaticaal incorrecte zinnen van heeft gemaakt door een komma in een punt te veranderen. Aangezien ik deze bron niet tot mijn beschikking heb, kan ik niet nagaan of dit werkelijk zo in de bron staat, of dat het citaat door Hebel verminkt werd weergegeven. Mvg, Trewal 6 aug 2014 12:30 (CEST)Reply[reageer]
Beste Robotje. Je gebruik van de term "uiterst misleidend" lijkt me ook niet al te fraai. Paul Brussel heeft herhaaldelijk een gedeelte van een citaat uit een externe bron verwijderd. Ik vind dat kwalijk en dat zeg ik ook. Paul, dynasten van een Vorstendom zijn leden van de regerende familie van een Vorstendom. Mensen met een Vorstelijke status zijn Vorstelijke personen. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:41 (CEST)Reply[reageer]
De term en de uitleg over "dynasten van een Vorstendom" zijn me nog steeds onduidelijk. Uit de uitleg over "Mensen met een Vorstelijke status" begrijp ik dat in het huis Lippe er tot 1918 steeds één persoon was met een vorstelijke status, en eventueel diens echtgenote. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 12:46 (CEST)Reply[reageer]
Paul, net zoals prinsen en prinsessen in een Koninkrijk, koninklijke personen zijn geldt ook dat prinsen en prinsessen van een Vorstendom, vorstelijke personen zijn. Om een koninklijk persoon te zijn hoef je niet zelf de koning te zijn en om een vorstelijk persoon te zijn (of tot een vorstelijke familie te behoren om maar eens even wat te noemen) hoef je niet zelf de vorst te zijn. De Lippe-Weissenfelds zijn een vorstelijke familie omdat ze dynasten van het Vorstendom Lippe zijn en DUS vorstelijke personen.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:57 (CEST)Reply[reageer]
Het lijkt me een originele uitleg; ik zou de graven zur Lippe-Biesterfeld en de graven zur Lippe-Weissenfeld, zijnde leden van de niet-vorstelijke linies Lippe, geen "vorstelijke personen" noemen en al helemaal geen dynasten. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:04 (CEST)Reply[reageer]
Dat waren ze echter (ook voor de verheffing tot prinsen) wel degelijk. Deze personen hadden een bondsvorstelijke status in de zin van de Duitse bondsakte van 1815. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:26 (CEST)Reply[reageer]
Gebruiker:Trewal het lijkt me duidelijk wat er wordt bedoeld als de bron spreekt over de Lippe-Weissenfelds. Dat daarin een term wordt gebruikt die om puur technische redenen misschien anders zou hebben gemoeten, -hoewel je ook daaraan kunt twijfelen- (vandaar ook dat ik spreek over een pedante discussie) wordt nu aangewend om het overige gestelde in de bron te diskwalificeren. Dat is een redeneertrant waartegen ik me verzet! Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 12:41 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel, je had het over ".. de tekst van een bronvermelding verminken .." en dat roept een beeld op dat er iets anders is komen te staan dan in de bron stond; dat een citaat niet meer overeenkomt met wat er letterlijk in die bron staat. Als je de laatste twee regels van een citaat weghaalt dan is daarmee wat er nog overblijft niet opeens anders dan wat er in de bron stond. Door het toch over verminken te hebben bij een overleg over een blokkade zet je de lezer die niet van de achtergrond weet op het verkeerde been. Dat is iets waar ik me weer tegen verzet! - Robotje (overleg) 6 aug 2014 13:02 (CEST)Reply[reageer]
Terecht merkt Trewal hierboven op dat het er sterk op lijkt "dat het citaat door Hebel verminkt werd weergegeven". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:06 (CEST)Reply[reageer]
Robotje, als je tekst verwijdert uit een bron, dan attesteert deze bron niet meer wat hij voorheen attesteerde. Ik noem dat verminken.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:18 (CEST)Reply[reageer]
Voor wie het intereseert, de betreffende bladzijde uit het geschrift is hier [[2]] te bekijken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:18 (CEST)Reply[reageer]
De verminking door Hebel van het 'citaat' is nu wel erg duidelijk. Bovendien wordt door hem ook een foutieve titel van die uitgave gebruikt. Komt allemaal erg slordig over. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 13:28 (CEST)Reply[reageer]
En dat leid je allemaal af uit deze ene bladzijde? Wat is volgens jou dan de titel van deze uitgave? Waar heb ik overigens dit citaat "verminkt" zoals je beweert!Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:32 (CEST)Reply[reageer]
Ik zou er mee kunnen leven als we er het volgende van maken: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe, Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht....". Dan hoeven we het over de Weissenfelders (die er in dit verband ook niet toe doen) niet meer te hebben. Wel wordt dan het bestaan van een Biesterfeldse lijn (en dat was de bedoeling van deze bronvermelding) geattesteerd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:32 (CEST)Reply[reageer]
Bedankt voor de bronweergave. Hieruit blijkt dat het citaat inderdaad niet overeenkomt met de tekst van de bron, maar dat er een komma vervangen werd door een punt (achter "laatste regerende vorst van Lippe") en dat een andere komma verdwenen is (achter "Leopold IV") en zo nog wat slordigheden in de rest van het citaat. Het citaat werd dus inderdaad verminkt weergegeven, zoals ik al vreesde. Mvg, Trewal 6 aug 2014 13:37 (CEST)Reply[reageer]
In de eerste plaats schrik ik van het hagiografische karakter van dit geschrift. Daarnaast bevat het dus nog andere fouten, bijvoorbeeld de aanduiding van Armgard als barones, wat zij niet was. In 1909 werd haar en haar nakomelingen de titel van gravin (graaf) verleend; in 1916 werd bij mijn weten niet aan haar maar aan haar en haar twee zonen de prinselijke titel verleend. Of hierdoor een nieuwe Biesterfeldse linie werd gesticht, blijft nog steeds de vraag. Ik acht de betrouwbaarheid van deze bron derhalve twijfelachtig, en ook ik zou een andere titelvermelding geven. Ook hier weer trouwens de suggestie dat door de verkrijging van de prinsesntitel tevens opvolgingsrechten werden verkregen (zoals Fasseur en Van der Zijl ook suggereren), maar als al zo vaak gezegd: dat gebeurde separaat, en niet alle prinsen hadden opvolgingsrechten. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:45 (CEST)Reply[reageer]
Gaan we hier nu bakkeleien over een punt die een komma had moeten zijn of gaan we proberen over de inhoud te spreken? Het citaat zoals het tot voor kort in de bronvermelding stond luidde als volgt: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe. Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht, die in de rij van hen die tot troonopvolging in Lippe gerechtigd zijn, vóór die van het Lippe-Weissenfeldse vorstelijk huis gaan" Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken, 1949, p. 12. Daar staat inderdaad een punt in die een komma had moeten zijn. Paul Brussel, Leden van een vorstenhuis zijn vorstelijke personen ook als ze tot een zijtak van de familie behoren net zoals leden van een koningshuis, koninklijke personen zijn, dat geld hier ook voor leden van daar voorkomende zijtakken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:52 (CEST)Reply[reageer]
Paul, Armgard was een barones von Cramm. Haar vader is tot baron verheven na zijn huwelijk met een gravin van Sierstorff. Ook Armgard werd in 1916 tot prinses verheven in hetzelfde decreet dat bepaalde dat haar twee zonen prins werden en opvolgingsrechten kregen. Dit alles is bij een en hetzelfde decreet vastgesteld. Dat heb je notabene zelf altijd beweerd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 13:56 (CEST)Reply[reageer]
Armgard was geen barones - misschien kun je je daar ook nog eens in verdiepen. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 14:00 (CEST)Reply[reageer]
Hieruit begrijp ik dat u er geen bezwaar tegen heeft dat bij citaten degene die citeert vrijelijk in dat citaat interpunctie mag veranderen of weglaten, en ook woorden mag weglaten; op WP is dat echter niet toegestaan. De vraag naar de gezaghebbendheid van deze bron die nog andere onjuistheden bevat, is overigens door u niet beantwoord. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 13:59 (CEST)Reply[reageer]
Nog nooit van uw leven een typefout gemaakt Paul Brussel? Of wilt u suggereren dat ik deze punt met duistere bedoelingen heb getypt? Dat er onjuistheden in het citaat staan is uw mening en die bestrijd ik zoals ik in de de bovenste post van deze deelpagina heb uitgelegd. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 14:13 (CEST)Reply[reageer]
Je kunt het wel gaan bagatelliseren alsof het maar om 1 komma gaat; het is veel meer dan dat: 1 na '1916' ontbrak een komma, 2 en 3 bij "... Vorst van Lippe." klopt de hoofdletter niet en de punt moet een komma zijn, 4 bij Leopold IV ontbreekt de komma, 5 bij "rij van hen" ontbreekt de komma en 6 'gaan' in plaats van 'gaat'. Verder ontbrak in de titel van het boek 'gelegenheid van'. Zo alles bij elkaar dus duidelijk ernstiger dan een typefout. Met zes fouten in twee zinnen en ook nog eens een verminkte boektitel is er hier toch echt sprake van een patroon dat gewoonlijk wordt omschreven als slordigheid. - Robotje (overleg) 6 aug 2014 14:23 (CEST)Reply[reageer]
Er ontbreekt overigens nog een woord: "de titel van Gravin (Graaf)". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 14:43 (CEST)Reply[reageer]

Tja, dan hebben we dus vastgesteld dat teksten overtypen iets is wat je mij in bepaalde omstandigheden beter niet kunt laten doen. Om aan een enkele overgetypte tekst een patroon te ontlenen met een dergelijke kwalificatie lijkt me echter onnodig beledigend. Ik heb mijn voorstel om de kwestie op te lossen (waar nog niemand op heeft willen ingaan) gedaan en daar laat ik het voor het moment bij. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:00 (CEST)Reply[reageer]

Ik wijs u er nog maar eens op: "De vraag naar de gezaghebbendheid van deze bron die nog andere onjuistheden bevat, is overigens door u niet beantwoord". Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:14 (CEST)Reply[reageer]
Jazeker. Ik ben hier in de eerste post op deze deelpagina uitgebreid op ingegaan. Nu blijkt echter dat ik bij het overtypen van het citaat (tijdens een ook toen, een halfjaar geleden verhitte discussie) een aantal typefouten heb gemaakt. Dat is natuurlijk jammer maar het is ook jammer dat de discussie die ik hier op deze deelpagina ben begonnen, voornamelijk daar over gaat en dat er op mijn voorstel om het conflict op te lossen tot nu toe niet wordt ingegaan. Ik wacht dus maar af. Ondertussen ga ik even naar de Wibra o.i.d. om een leesbril te kopen want dat is wel nodig. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:27 (CEST)Reply[reageer]
Er ontgaat mij kennelijk iets: ik zie nergens waar u aangeeft welk gezag aan deze anonieme bron, die bovendien fouten bevat als 'barones von Cramm', die aan abonnees van tijdschriften gratis ter beschikking werd gesteld moet worden toegedicht, noch waar deze staat in vergelijking tot de algemeen als gezaghebbend beschouwde, door mij gegeven bronnen. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:29 (CEST)Reply[reageer]
Ik heb al eens eerder aangegeven dat een secundaire bron (en dat kan rustig een tijdschrift zijn) op WP moet worden genomen voor wat hij is. De bedoeling van het aanhalen van deze bron was om een voetnoot te hebben bij de mededeling dat er een nieuwe Biesterfeldse linie werd gesticht in 1916. Niets meer en niets minder. Daarvoor is de bron op zich geschikt genoeg. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:36 (CEST)Reply[reageer]
Het lijkt me dat niet gezaghebbende bronnen of bronnen waarvan het gezag niet kan worden aangetoond, of m.i. zelfs dubieus zijn en aantoonbaar fouten bevatten, niet gebruikt dienen te worden als serieuze bron voor een encyclopedie. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 15:41 (CEST)Reply[reageer]
U mag dat menen maar Wikipedia heeft nu eenmaal regels over secundair brongebruik die deze bron niet als zodanig diskwalificeren. Wat ik van uw kritiek op de bron vindt heb ik al eerder aangegeven. Ook heb ik aangegeven waartoe de bron in mijn optiek dient. Ik meen overigens dat Vader von Cramm bij zijn huwelijk met de Sierstorff ergename tot Baron is verheven. Van zijn dochters kreeg alleen de oudste de benaming "Sierstorff" mee in haar titel omdat deze benaming was gebonden aan het gelijknamige landgoed en de erfgename daarvan. De overige dochters werden volgens mij wel degelijk ook baronessen maar slechts "von Cramm" en niets zoals de oudste zuster van Armgard "von Sierstorff-Cram". Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 15:46 (CEST)Reply[reageer]
Dan meent u helaas weer van alles fout, zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2014 16:04 (CEST)Reply[reageer]

Paul, ik heb ergens hierboven het volgende voorgesteld. Ik zou er mee kunnen leven als we er het volgende van maken: "Prinses Armgard verkreeg in 1909 voor haar en haar nakomelingen de titel Gravin (Graaf) van Biesterfeld en in 1916 bij decreet van de laatste regerende Vorst van Lippe, Leopold IV die van Prinses (Prins) van Lippe-Biesterfeld. Hierdoor werd de nieuwe Biesterfeldse linie gesticht....". (en dan natuurlijk met toeving van de nodige komma's e.d.) Dan hoeven we het over de Weissenfelders (die er in dit verband ook niet toe doen) niet meer te hebben. Wel wordt dan het bestaan van een Biesterfeldse lijn (en dat was de bedoeling van deze bronvermelding) geattesteerd. Zouden u, en/of anderen daar een mening over kunnen geven? En ook als het niet akkoord is aangeven waarom? Dan komen we misschien een stukje verder. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 17:42 (CEST)Reply[reageer]

Geachte Hebel, ik waardeer uw vasthoudendheid en geloof heus dat u het beste voorheeft met dit project, maar wordt het zo langzamerhand geen tijd om op dit punt de aftocht te blazen? U voert nu al bijna twee etmalen strijd voor het behoud van een eerste instantie foutief overgetypt citaat uit een totaal niet gezaghebbende bron, namelijk een feestboekje, geschreven door een onbekende auteur en gratis verspreid onder de lezers van publicaties van de drukkerij NV De Spaarnestad in Haarlem. Dat die bron totaal niet gezaghebbend is, is zo langzamerhand iedereen duidelijk. De discussie - bijvoorbeeld over de titulatuur van Bernhards moeder - hierboven doet bovendien het angstigste vrezen met betrekking tot de mogelijke gewoonte die u heeft zo maar wat te beweren, in de hoop dat het wel waar zal zijn. Dat is niet de manier waarop we op Wikipedia plegen te werken. Vanzelfsprekend: iedereen maakt fouten (en het mooie is dat die fouten vervolgens vaak door anderen worden verbeterd. Paul Brussel heeft aldus Wikipedia al behoed voor menige door mij gemaakte fout), maar het is wél de bedoeling zich uitvoerig in iets te verdiepen, alvorens zich ermee te bemoeien. Het toevallige bezit van een feestuitgave, kan geen grond vormen voor serieuze bijdragen en evenmin voor het dagenlang gijzelen van de overlegpagina van een artikel waar heus ook wel echt iets aan te verbeteren valt. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 18:45 (CEST)Reply[reageer]

Beste RJB, het gaat mij er om dat secundaire bronnen (die de basis zijn van wat er wel en niet gesteld kan worden op Wikipedia) niet zomaar om oneigenlijke redenen, bijvoorbeeld omdat iemand het er gewoon niet mee eens is, zouden kunnen worden gediskwalificeert. Ik zie dat vaak gebeuren en ik vind dat zorgelijk. Het is dan ook daarom dat ik een zekere waarde hecht aan deze discussie. Het feit dat ik bovendien in ga op allerlei bijzaken die geen direct verband houden met de reden waarom de bron is aangehaald (over wie bijvoorbeeld wel of niet barones is), leidt natuurlijk wel eens tot onnodige discussies over dingen die niet veel te maken hebben met wat de bron moet attesteren. Misschien zou ik dat niet moeten doen maar ik reageer in deze wel op het gegeven dat anderen dat soort dingen ter sprake brengen. Ik beweer ook geenszins bijzonder deskundig te zijn op het pure gebied van adelsrecht en genealogie. Mij interesseren voornamelijk de .... je zou kunnen zeggen staatkundige aspecten die daarmee samenhangen en dat is dan weer iets waar ik me in verdiep. Ik probeer nu een tegemoetkoming te doen en wacht verder af wat daar de gevolgen van zijn. Dan zie ik verder. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 19:13 (CEST)Reply[reageer]

(na bwc) Het punt is, geachte Hebel, dat verschillende collegae inmiddels, met reden, de door u gebruikte bron als ondeugdelijk hebben gekwalificeerd. Het werkje is vergelijkbaar met de feestbijdrage van, ik meen Story, die dezer dagen verschenen is ter gelegenheid van de 75ste verjaardag van prinses Irene. Die bron kan dus niets attesteren omdat niemand die bron geloofwaardig vindt. Voor het lemma - dat per slot van rekening niet over het Huis Lippe, maar over prins Bernhard handelt - is die nieuwe nevenlinie bovendien een onbetekenend detail. Mocht u iets dergelijks willen toevoegen aan het lemma over Lippe, waar zoiets veel beter zou passen, dan wordt u dus verzocht om voor uw stelling een andere bron te vinden. Leuker kan ik het helaas niet maken. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 19:21 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB, zoals je misschien merkt stel ik me op het standpunt dat het gestelde in een secundaire bron op Wikipedia niet kan worden gediskwalificeerd zonder tegenwerpingen die eveneens van bronmateriaal zijn voorzien. Dat is ook de regel op Wikipedia. De bewering dat er een nieuwe Biesterfeldse linie van Het Huis Lippe tot stand is gekomen in 1916 is het enige waar het om gaat. Alle andere dingen zijn bijzaken. Dit gegeven dat (zie mijn eerste post op deze deelpagina) op zich volstrekt voor de hand ligt, wordt in deze tekst genoemd en het is alleen daarom dat ik hem destijds heb toegevoegd. Als er een bron zou bestaan die dat expliciet (zonder te hoeven worden geïnterpreteerd) tegenspreekt dan is het een ander verhaal. Tot dan toe ga ik afwachten wat eventuele andere respondenten (waaronder hopelijk ook Paul Brussel) er van vinden. Het spijt me dat ik zo lastig ben maar ook ik kan het niet mooier maken. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 19:29 (CEST)Reply[reageer]
(na bwc) Prima, we wachten het verder af. Niettemin kan ik niet nalaten je op een fundamentele denkfout te wijzen. Als één bron A beweert, dan is dat niet "waar" totdat er bron gevonden wordt waarin expliciet niet-A wordt beweerd. A kan namelijk zo onzinnig zijn (zoals het bestaan van een vorstelijke tak Lippe-Weissenfelds) dat dat in geen enkele andere bron expliciet wordt ontkend. Te minder als A wordt gesteld in een bron die op geen enkele manier deel uitgemaakt kan hebben van welk wetenschappelijk discours dan ook. Ik bedoel: de kwaliteit van bronnen doet er welzeker toe. Het is verontrustend dat je blijft doen alsof het door jou gestelde aan een serieuze bron is ontleend. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 19:48 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB, je hebt natuurlijk volkomen gelijk! De regels van Wikipedia (en daar hebben we mee te maken) bepalen echter dat we daar niet zo mee kunnen omgaan. (Het gestelde in de voorhanden bronnen staat voorop tenzij....) en ik denk zelf dat daar goede redenen voor zijn en daarom hecht ik daar aan. (Tevens denk ik niet dat de prinsen van Lippe-Weissenfels géén vorstelijke familie waren, immers dynasten van het Vorstendom Lippe, maar dat is even terzijde!) Over de kwaliteit van de bronnen kan immers van mening worden verschild en ik denk dat (hoewel er zeker het een en ander te zeggen is over deze bron) we niet voetstoots kunnen aannemen dat de conclusie waar het om gaat daarom niet zou deugen. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 20:03 (CEST)Reply[reageer]

Beste RJB, Ik wil me graag bij Gerard aansluiten. Naar mijn mening kan het niet zo zijn dat als Gerard of wie dan ook iets heeft uitgezocht en dat met dat met secundaire bronnen, let op het gebruik van meervoud, onderbouwd, dat dit zomaar wordt gediskwalificeerd. Dat is niet alleen op dit lemma het geval maar ik meen een bepaald patroon te zien. Gerard maakt zich daar zorgen over en ik kan dit goed begrijpen: voor de kwaliteit van Wikipedia is dit niet goed. Wat ook niet kan is de manier waarop dat gebeurd, Namelijk met op de persoon gerichte kwalificaties. Een voorbeeld: Inderdaad is het droefgeestig dat iemand die zich beroept op kennis van de werken van serieuze historici, zich uiteindelijk het beste thuis lijkt te voelen bij oprispingen van de roddeljournalistiek. Waar ging het me om: Het bestaan van meerdere buitenechtelijke affaires wordt door volgens mij door drie biografen van Bernard genoemd. Gerard Aalders een van die drie, stelt in een boek dat ik volgens jouw niet heb gelezen dat Bernard in chronische geld zorgen zat, omdat hij voor zijn moeder Armgard en zijn twee buitenechtelijke dochters moest zorgen. Dat leidde in de visie van Aalders tot de Hofmans Affaire en de Lockheed (en Nortrop) Affaire. Fasseur heeft een andere visie maar bevestigd wel een aantal feiten die Aalders noemt. Je hoeft het niet met Aalders, eens te zijn maar voer op een zakelijke manier een discussie. Zonder het gebruik van op de persoon gerichte diskwalificaties. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 20:55 (CEST)Reply[reageer]

Tenslotte nog even dit: Mijn probleem met de bron die door Paul Brussel wordt genoemd is dat een zoektocht op internet slechts een verwijzing heeft opgeleverd. Een voetnoot op de Duitse Wikipedia. Voor mij is niet duidelijk of de bron wel in Nederland aanwezig is. Ook Paul Brussel komt niet met een goede uitleg van de uitspraak van de rechtbank in Jena uit 1911.--Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 21:13 (CEST)Reply[reageer]

Volgens mij heb ik je nogal wat vindplaatsen voor dit werk in Nederland gegeven, op basis van PiCarta. Dat je nog steeds onbekend lijkt met de status en renommé van "Philippe du Bois de Ryckholt, Xavier de Ghellinck Vaernewyck, Georges de Haverkercke en Madame Marc de Kerchove d'Exaerde die meewerkten, voor Nederland was dat de secretaris van de Hoge Raad van Adel mr. Otto Schutte", noch van "de Duc de La Force, voorzitter van de internationale confederatie van genealogische verenigingen en voorzitter van de Commission des preuves van de Franse adelsvereniging ANF" (zo je al de portée weet van die laatste commissie), doet me opnieuw ernstig twijfelen aan jouw kennis van adelszaken. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 01:33 (CEST)Reply[reageer]
Beste Tecnische Fred, ik neem zonder meer aan dat je heel veel hebt gelezen, vast - waarom niet? - meer dan ik. Niettemin moet ik vaststellen dat je steeds met mij in discussie wilt gaan over zaken die ik helemaal niet heb betwist. Ik weet dat Bernhard buitenechtelijke dochters had en vast - eveneens - meer dan ik (ik heb namelijk geen buitenechtelijke dochters). Ik weet dat Juliana en haar moeder zeer weinig moesten hebben van de omhoog gevallen divorcée prinses Armgard, ik weet dat Juliana Bernhards affaires verafschuwde en zijn eigendommelijke optreden tijdens buitenlandse reizen evenzeer. Al die zaken heb ik nergens ontkend. Ik heb alleen ontkend dat deze zaken aanleiding waren voor de prins om te lekken naar de pers, zoals jij kennelijk blijft volhouden. Als je Aalders, Daalder en Fasseur daadwerkelijk gelezen hebt, dan zul je erkennen dat enkel de steeds zotter wordende invloed van juffrouw Hofmans op de koningin en hun huwelijk, aanleiding was voor prins Bernhard om eerst naar Sefton Delmer en vervolgens (met hulp van die laatste) naar de Duitse pers te lekken.
Mijn opmerking over jouw warme gevoelens bij de oprispingen van de roddeljournalistiek, kennen eveneens een duidelijk inhoudelijke grond: jij beweert namelijk dat Mildred Zijlstra een encyclopedisch verschijnsel is, terwijl we dat verschijnsel alleen kennen uit de pen van de roddeljournalist Marc van der Linden die er destijds in is geslaagd haar voor zijn publicitaire karretje te spannen. Ik wil - en zoveel fantasie is daar niet voor nodig - desnoods wel aannemen dat prins Bernhard een hele eierdoos vol buitenechtelijke kinderen had, maar enig serieus bewijs ontbreekt. Dat zou je moeten inzien, in plaats van je zo kritiekloos aan te sluiten bij wat de lezeressen van Weekend graag willen lezen.
Ten slotte van mijn kant nog dit: als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis.
Anders dan Paul Brussel bezit ik die werken niet, maar ik kan ze zo inzien in de Universiteitsbibliotheek. Dat alles te googelen zou moeten zijn, is een al even treurig misverstand als dat niets in het Frans geschreven zou mogen zijn omdat niemand Frans zou lezen. Op al die bezwaren van mijn kant ben je, anders dan door rollebollend van het lachen over de grond aan mij voorbij te trekken, nergens serieus ingegaan. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 21:50 (CEST)Reply[reageer]

Ingevoegd Beste RJB, Is het mogelijk om me zuiver te citeren: A) Mildird Zijlstra: Op de overlegpagina van de verwijdering heb noch voor het verwijderen, noch voor behoud gestemd. Ik twijfel en dat heeft met het lemma over Pim Lier en de gevolgen voor wikipdia te maken. Neem bij voorbeeld het vermeende vaderschap van Napoleon III. Je beschuldigingen over mijn warme gevoelens voor de roddeljournalistiek moet je vanaf nu echt voor je houden, Graag een zuivere discussie. B) Ook een zin als " Als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis." zie ik als een PA. Jij hebt het boek ook niet maar zegt dat ze in te zien zou zijn in een Universiteit bieb. In Delft was ie niet vinden en ik heb dus gezocht. Dan dit: Ik constateer dat een zoektocht op internet geen treffers ( op 1 na) opleverde. Een tijdje terug heb ik op de Engelse, Duitse en de Franse wikipedia gekeken, er was geen lemma over de bron te vinden. Paul heeft zelf het lemma op de Nederlandse wikipedia aangemaakt. We hebben hier dus te maken met een voor mij althans niet controleren bron. C) Je schrijft weer dat Ik Aalders niet heb gelezen, ook daar moet je eens mee ophouden. Op Blz 299 tot Blz 303 beschrijft Aalders dat Juliana wilde scheiden en wat de gevolgen voor Bernard zouden zijn. Op Blz 303 staat dat Bernard door te lekken een einde kon maken aan de toestand die zijn bestaan bedreigde. Nu hoef je het daar mee niet eens te zijn, maar erken een dat dit niet de mening van een roddelblad is maar de mening van een serieuze historicus. ik citeer alleen maar. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 22:33 (CEST)Reply[reageer]

Beste Technische Fred, het feit dat jij bepaalde bronnen niet kan inzien, of niet kan lezen omdat je de brontaal ervan niet kent, is volkomen betekenisloos voor de vraag of iets al dan niet een serieuze bron is.
Ik schrijf helemaal nergens dat je Aalders niet gelezen hebt. Ik zeg alleen dat als je hem gelezen hebt, het je niet ontgaan kan zijn dat geen van de zaken die jij noemt als reden voor de prins om te lekken naar de pers, door hem genoemd worden. Ja, de prins voelde zich bedreigd. Hij voelde zich bedreigd door de invloed die zijn vrouw onderging van een soort aluinvrouwtje dat zich in toenemende mate middels boodschappen van boven begon te bemoeien met zijn huwelijk. Fasseur levert daar ook de bronnen bij van verschillende brieven van Bernhard aan Mammie, waarin hij haar smeekt weer te worden als vroeger. De echtscheiding (ook door jou aangehaald als reden voor Bernhard om te lekken naar de pers) werd pas immanent nádat de prins naar de pers gelekt had. Dat alles had je kunnen weten en ik begrijp werkelijk niet waarom jij je onwetendheid probeert te verdoezelen door voortdurend naar "persoonlijke aanvallen" te verwijzen, door kennelijk niet te willen (of te kunnen) lezen wat ik schrijf en door daartegen vervolgens geen argumenten in te brengen, maar enkel verdachtmakingen.
Ter verdediging van Mildred Zijlstra scherm je steeds met Pim Lier. Nog afgezien daarvan dat over Lier, en Hendriks vermoedelijke vaderschap, aanmerkelijk meer bekend is dan over mevrouw Zijlstra, zou ik er ook geen enkel bezwaar tegen hebben wanneer Pim Lier werd verwijderd. Wat de encyclopedische betekenis van hen beiden, maar vooral van Zijlstra zou kunnen zijn, ontgaat mij volledig. En je hebt nog geen begin gemaakt met het mij overtuigen van het tegendeel. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 22:56 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB en Technische Fred. Afgezien van het feit dat jullie nu discussieren over een eerder conflict betreffende dit artikel waar ik me eerlijkgezegd niet al te zeer in heb verdiept, is het me wel eens opgevallen dat bronnen geschreven door mensen als Aalders en ook Kikkert wel héél makkelijk terzijde worden geschoven (en ook verwijderd) als het gaat om de artikelen over Benhard en naar ik meen ook zijn broer Aschwin. Ik wil op deze plek en op dit moment geen waardeoordeel uitspreken over de bevindingen van deze twee auteurs, en ook niet over wat deze mensen wel of niet attesteren over dingen die worden of werden gesteld in dit of andere artikelen (nogmaals ik heb me daar niet in verdiept) maar ik heb wel opgemerkt dat ze erg makkelijk worden verwijderd als bron. Misschien te makkelijk. Dat is maar één van de redenen waarom ik me zorgen maak over de manier waarop er soms met bronnen wordt omgegaan op deze Wikipedia. Je hoeft het niet eens te zijn met auteurs die iets beweren maar het is wel de regel op Wikipedia om de voorhanden bronnen te nemen voor wat ze zijn en ze leidinggevend te laten zijn voor wat je beweert in de tekst van het artikel. Daar kan dan natuurlijk altijd discussie over zijn en er kunnen ook altijd "betere" bronnen worden aangevoerd die het tegendeel of iets anders beweren maar ik vind het belangrijk (en dat is ook de regel op Wikipedia) dat de voorhanden bronnen vooropstaan.Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 22:36 (CEST)Reply[reageer]
Correct, dat ben ik met je eens maar mijn punt is na 5 dagen discussie: Als ik iets lees in een boek van laat ons zeggen pietje puk en dat naar voren breng dan wil ik graag serieus genomen worden en niet om mijn oren krijg dat heb je niet gelezen wat dat schrijft hij niet! En je leest de Story en de weekeind. Technische Fred (overleg) 6 aug 2014 22:33 (CEST)Reply[reageer]
Ja dat kan ik me goed voorstellen. Ik heb een keer geprobeerd om de tekst dan maar letterlijk uit de bron over te typen en ook dat leverde geen fraaie resultaten op. Maar misschien is het dan toch wel goed om letterlijk te citeren. (maar misschien heb je dat ook wel gedaan... ik heb me daar nogmaals niet in verdiept). Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 22:42 (CEST)Reply[reageer]
Ik zie zonet dat Technische Fred nu de bladzijden noemt waar hij het in het verband met zijn kwestie over heeft. Zou dat geen aanleiding zijn om ook deze verwijderde bron te herstellen (gezien de argumenten voor verwijdering eerder?) Ik zeg dit op deze plek omdat we het hier toch hebben over hoe we dienen om te gaan met bronnen op deze Wikipedia en dat is toch ook wel een beetje de achtergrond van mijn discussie hier. Gerard von Hebel (overleg) 6 aug 2014 23:01 (CEST)Reply[reageer]
Ik wil jullie graag ter wille zijn maar TFs bewering Daarnaast was er onenigheid tussen de beide echtelieden over de positie van de moeder van Bernard, Armgard. Juliana was verder ontevreden over de vele affaires en reizen van Bernard en dreigde met een echtscheiding. Dat was voor Bernard de aanleiding om te lekken naar de pers over Greet Hofmans, houdt echt geen stand. Noch bij Aalders, noch bij Fasseur, noch overigens bij iemand anders, zal men deze bewering kunnen staven. Omdat TF dat ook niet kan, houdt hij mij steeds zaken voor die ik helemaal nergens heb betwist. Zaken die overigens inmiddels allemaal in het lemma staan, zonder de POV dat het huwelijk "niet vlekkeloos" was. Als iemand dat laatste wil volhouden, dan dient hij of zij mij een zevenenzestigjarig huwelijk te noemen dat wél vlekkeloos was. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 6 aug 2014 23:15 (CEST)Reply[reageer]
De opmerkingen van RJB kan ik ten volle ondersteunen, en zeker deze: "als je de bronnen die Paul Brussel noemt niet kent, diskwalificeert je dat feitelijk voor het schrijven over Europese adel. De werken die hij aanhaalt behoren tot de state of the art in de adelsgeschiedenis" - noch TF noch Hebel nemen enige moeite om die gezaghebbende bronnen te raadplegen, terwijl ik zelfs vermoed dat ze geen idee hebben wat wel en niet gezaghebbend is, laat staan dat ze bronnen kunnen wegen. (TF meent zelfs in twijfel te trekken wat ik over het werk L'ordre de la noblesse op WP heb geschreven - ik nodig hem uit op grond van mijn lemma te ontkrachten dat dit een zeer gezaghebbend werk is.) Dat is op zich al een reden om eigenlijk alles wat ze beweren over dit en soortgelijke onderwerpen niet meer serieus te nemen. Ik zal, als ik zin en gelegenheid heb, eens op grond van de mij ter beschikking staande, gezaghebbende bronnen (die iets anders zijn dan reclamemateriaal) een en ander eens haarfijn trachten te ontleden. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 00:52 (CEST)Reply[reageer]
Een boekje, zo te zien zonder opgave van auteur, dat gratis verspreid werd onder de abonnees van o.a. het tijdschrift Libelle lijkt me niet bepaald een gezaghebbende bron. Als Hebel niet van plan is de standaardwerken (zeg maar de vakliteratuur) erop na te slaan lijkt me het beter om het deel over die betwiste nieuwe linie niet langer op te nemen in het artikel. - Robotje (overleg) 7 aug 2014 08:36 (CEST)Reply[reageer]

Beste Robotje: Hebel heeft een aantal bronnen gegeven voor zijn stelling, niet alleen deze. Beste Paul: Je schrijft:TF meent zelfs in twijfel te trekken wat ik over het werk L'ordre de la noblesse op WP heb geschreven - ik nodig hem uit op grond van mijn lemma te ontkrachten dat dit een zeer gezaghebbend werk is. Wat ik heb gedaan is heel simpel: Ik heb geprobeerd om info over het werk op het internet te vinden, dat is mij niet gelukt. Ik vond alleen een lemma op de Nederlandse Wikipedia, van jouw hand, en niet op de Franse, Duitse of Engelse. Navraag bij een aantal Bibliotheken heeft niets opgeleverd. Vandaar mijn stelling dat het een door mij niet te controleren bron is.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 10:47 (CEST)Reply[reageer]

Het is mij onduidelijk waarom je je eigen onvermogen om een bron te vinden, of te begrijpen (Wie in Nederland leest er nou Frans?), voortdurend verheft tot iets om trots op te zijn. Adelsgeschiedenis is een tamelijk specialistisch onderwerp. Dat het werk niet te vinden is in iedere willekeurige streekbibliotheek, kan toch geen reden zijn degenen die het werk kennen voortdurend verdacht te maken? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 11:00 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB, ik geloof niet dat ik met mijn simpele constateringen iemand verdacht maak.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 11:29 (CEST)Reply[reageer]
Jij had het toch over "We hebben hier dus te maken met een voor mij althans niet controleren bron." - Robotje (overleg) 7 aug 2014 13:11 (CEST)Reply[reageer]
Correct en wie maak ik daar mee verdacht? RJB schrijft: toch geen reden zijn degenen die het werk kennen voortdurend verdacht te maken? Maar dat doe ik toch niet? Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 13:39 (CEST)Reply[reageer]
Je maakt - voortdurend - degene die je een serieuze bron voorhoudt verdacht door te zeggen dat je die bron niet kan vinden en dat die bron bovendien in het Frans is, een taal die je niet kan lezen. Je maakt mij voortdurend verdacht door in zo'n beetje iedere bijdrage over persoonlijke aanvallen te beginnen en - recentelijk - door voor te doen alsof je op mijn bijdragen niet anders dan schuddebuikend van het lachen kan reageren. We hadden een serieuze gedachtewisseling. Ik moet inmiddels vaststellen dat het je aan de wellevendheid ontbreekt om - al was het maar één keer - serieus in te gaan op wat ik hier naar voren heb gebracht. In plaats daarvan trakteer je me steeds op het weerleggen van zaken die ik nergens heb ontkend, en dat alles in overwegend zulk onverzorgd Nederlands dat - zo je me niet verdacht maakt - toch in elk geval lijkt uit te drukken dat je mij en mijn argumenten in het geheel niet serieus neemt. Waaraan ik deze verbluffende arrogantie te danken heb, is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 14:01 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB,

Waar gaat het me om: Paul Brussel heeft het over een bron, die naar zijn mening gezaghebbend is. Wat ik had verwacht is dat er dan op internet info te vinden is over deze bron waaruit de status blijkt. Ik heb daarna gezocht maar dat, de state of the art en het gezaghebbende karakter van de bron, niet kunnen vinden in laat ons zeggen een artikel op internet of lemma op de Duitse of de Franse Wikipedia. Meer wil ik niet zeggen. Dat Terwal dan met een verwijzing naar een exemplaar komt dat tweede hands ergens te koop is zegt niets over de gezaghebbendheid van de bron.

Wat betreft het Frans, we zijn een Nederlandstalige site en een Nederlandstalige bron heeft dan mijn voorkeur. Dat is een zakelijke overweging. Frans is voor 90% van de Nederlanders geen taal die ze niet goed beheersen. Ik ben daar niet uniek in.

Tja wat die PA’s betreft: waarom is het nodig me te kwetsen want dat doe je door over mijn Nederlands te beginnen? En dan een zin als: Waaraan ik deze verbluffende arrogantie te danken heb, is mij onduidelijk. Je vind me dus blijkbaar arrogant???? Laat dit soort opmerkingen gewoon achterwege.

Kom met eens iets dat aantoont, anders dan de mening van Paul Brussel dat we hier te maken hebben met een gezaghebbende bron. Je zou kunnen zeggen dat omdat de Universiteit Bibliotheek in Amsterdam een exemplaar heeft, het een gezaghebbende bron is maar dat is te mager. In die bibliotheek staan ook boeken die dat niet hebben. Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 14:32 (CEST)Reply[reageer]

Wat zijn dit toch allemaal voor van evidente onwetendheid getuigende opmerkingen? Heb je nu eindelijk dat lemma van mij over dat werk eens gelezen? Kun je daaruit niet eens opmaken dat het derhalve gezaghebbend is? Kennelijk niet: je weet dus niets van de status van de genoemde Nederlandse, Belgische en Franse genealogen, noch van de uiterst strenge AFN. Kortom, je weet van deze zaken allemaal hoegenaamd niets af en derhalve zou ik me als volstrekt onkundige, als ik jou was, niet met ingewikkelde zaken als deze bemoeien. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 14:39 (CEST)Reply[reageer]
Beste Paul, Ook al ben ik volstrekt onwetend, dan nog kun je met een artikel uit het een of het andere historische blad overtuigen over de gezaghebbendheid van je bron. Een zelf geschreven artikel, hoe goed ook, dat ik niet kan controleren is onvoldoende.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 14:47 (CEST)Reply[reageer]
Het punt is nu juist - en daarom is verbluffende arrogantie ook zo'n rake typering voor je opstelling in deze discussie - dat je je helemaal niet graag laat overtuigen. In tegendeel. Eindeloos lang duurt dit nu al voort en is het niet het ene (TF leest geen Frans), dan is het wel het andere (TF kan de bron niet vinden). En tenslotte mag PB dan van TF naar de bibliotheek gaan om dingetjes aan te dragen, terwijl er voor niemand die zich ooit werkelijk verdiept heeft in adelgeschiedenis, het adelrecht of de adellijke genealogie, ook maar enige aanleiding is om te twijfelen aan de kwaliteit van die bron. In geen van de tijdschriften die gewijd is aan dit soort onderwerpen, ontbreken vele verwijzingen naar deze publicatie. Dit alles, gevoegd bij zijn onwil om werkelijk in te gaan op - bijvoorbeeld - mijn bezwaren tegen zijn teksten, levert een somberstemmend beeld op. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 15:05 (CEST)Reply[reageer]
@TF: Juist, deze opmerking getuigt opnieuw van en je onwetendheid en je onkunde in deze zaken. Vandaar opnieuw mijn dringende advies je met dit soort zaken dus niet meer te bemoeien. Je bezorgt anderen, die meer van die zaken afweten dan jij, namelijk handen vol en uren werk die beter aan iets anders besteed zouden kunnen worden. Dank u! Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 15:10 (CEST)Reply[reageer]

Heren toch, Laat ik het simpel houden. Iedereen, dus ik ook mag aan Wikipedia bijdragen. Kennis van Frans of wat dan ook is geen eis. Ik draag ook bij aan Wikipedia en onderbouw mijn bijdragen met nette Nederlandse bronnen. Net als Gerard trouwens. Als er vervolgens door twee heren aan die bronnen wordt getwijfeld mag dat maar zo is mijn standpunt wel graag met een onderbouwing en zonder PA's. Voor de duidelijkheid, dit lemma gaat over Prins Bernard, die als lid van KH niet toebehoort aan Paul Brussel of RJB.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 15:19 (CEST)Reply[reageer]

Is het je, werkelijk, onmogelijk om deel te nemen aan een serieuze gedachtewisseling? Op deze pagina staan inmiddels talloze argumenten die wachten op een antwoord. In plaats daarvan trakteer je degenen die die argumenten naar voren brachten op inhoudsloos geklaag over "persoonlijke aanvallen" en uit het niets voortkomende oprispingen dat dit lemma niet van mij of PB is. Ik verzoek je vriendelijk deze bladzijde te lezen, en in plaats van steeds met nieuwe, of herhaalde beschuldigingen te komen, eerst eens in te gaan op de inhoudelijke argumenten die je zijn voorgelegd. Op dat punt blijft het al dagen stil, waarbij - los van Heren toch - het ook volkomen arrogant is om aan te nemen dat jij kennelijk verheven bent boven het aangaan van inhoudelijke discussies. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 15:27 (CEST)Reply[reageer]

Ingevoegd ::RJB, Ik laat het hierbij in die zin dat ik mee ga doen aan gescheld. Mijn vraag is nogmaals waaruit blijkt de betrouwbaarheid van de door Paul Brussel aangehaalde bron boven het (historisch) onderzoek dat mevrouw van der Zijl in Duitsland heeft verricht. Zij heeft de passage die door Paul wordt bestreden geschreven na onderzoek in het huisarchief van de familie van Bernard en een gesprek met het huidige hoofd van de familie. Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 15:53 (CEST)Reply[reageer]

Mag ik je er nogmaals op wijzen dat resultaten van GOO op WP:NL geen waarde hebben? En dat bronnen voor beweringen die Van der Zijl doet in haar werk niet worden gegeven, terwijl er daarenboven over de erfopvolging ongenuanceerde zaken instaan? Mag ik je er voorts op wijzen dat er al tientallen jaren disputen binnen de familie Lippe gaande zijn over wie geacht wordt het hoofd van het huis te zijn, en dat er dus belangen zouden kunnen bestaan bij alles wat Armin over zijn familie zegt? Mag ik je er voorts op wijzen dat ook dat reclamedingetje, waarvan jij stelde dat het met behulp van de Nederlandse en Lippische familie was samengesteld (en waaraan zeker dus Bernhard zijn medewerking zal hebben verleend), alleen al daardoor te wantrouwen is? Mag ik er dan nog op wijzen dat alles waaraan Bernhard zijn medewerking verleende meer dan te wantrouwen is, zeker als je het meest recente werk van Aalders erbij betrekt? (Je zou volgens mij met goede argumenten Bernhard een pathologisch leugenaar kunnen noemen.) Dit alles maakt dat alles wat jij te berde brengt en alles wat jij hiermee meent te 'ondersteunen' eveneens te wantrouwen is. Je mag wat mij betreft gezagsgetrouw zijn (waarvan je keer op keer blijk geeft, tegenover hoogadellijken en gepromoveerden), als dat maar niet ten koste gaat van wetenschappelijk wantrouwen ten opzichte van wat dezulken beweren; helaas kan ik je op zo'n kritische geest zelden betrappen. Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 16:09 (CEST)Reply[reageer]
@TF: Nogmaaals maar: PiCarta geeft aan dat het werk aanwezig is bij: Koninklijke Bibliotheek in Den Haag, bij de Gemeentelijke Archiefdienst in Amsterdam en de bibliotheek in Arnhem (in de KB in ieder geval alle zeven delen); daarnaast is het beslist in te zien bij de Hoge Raad van Adel daar de secretaris ervan immers eraan heeft mee gewerkt. Dan: het is antiquarisch te koop: de complete set van zeven delen al voor € 250 (niet in perfecte staat) tot € 450, en afzonderlijke delen tussen de circa € 20 en € 100 per deel. Aangaande de familie Lippe zijn de delen 3 en 6 van belang. Overigens: dat het een door jou niet te controleren bron is, wil niet zeggen dat deze daarmee minder gezaghebbend is. Ik heb in het lemma erover juist trachten aan te geven dat, gezien de gebruikte methodologie en de status van de tientallen medewerkers op adelsgebied, dit werk als uiterst gezaghebbend moet worden gezien (reden dat ik het natuurlijk ook op de planken heb staan). Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 11:02 (CEST)Reply[reageer]
Wat mij betreft zijn alle voorhanden bronnen in principe gezaghebbend. Dat is de richtlijn op Wikipedia. Als er echter andere bronnen voorhanden komen die expliciet (dus niet impliciet) het tegendeel beweren, kan daar met het aanhalen van de relevante citaten, natuurlijk altijd over worden gediscusieerd. Alleen dan komen we verder met deze kwesties. Jammer genoeg gaat het vaak niet zo. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 00:07 (CEST)Reply[reageer]
Uit welke richtlijn blijkt dat alle voorhanden bronnen in principe gezaghebbend zijn? Mvg, Trewal 8 aug 2014 00:13 (CEST)Reply[reageer]
Dat gaat voornamelijk (maar niet uitsluitend) hierover: [[3]]. Maar zie ook boven. Verschillende bronnen, die elkaar bijvoorbeeld tegenspreken, kunnen natuurlijk altijd in goed overleg en met het aanvoeren van argumenten tegen elkaar worden afgewogen. Maar een bron is in principe wat het is. Daarom kunnen we die niet zondermeer diskwalificeren met interpretaties of meningen. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 00:23 (CEST)Reply[reageer]
Ik zie in die richtlijn staan "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen". Waaruit leidt u af dat alle voorhanden bronnen betrouwbaar zijn? Of gezaghebbend? Mvg, Trewal 8 aug 2014 00:31 (CEST)Reply[reageer]
(na 2 x bwc)In aansluiting op de terechte vraag van Trewal: vanzelfsprekend zijn niet alle bronnen gezaghebbend. Iemand wiens naam ik niet mag noemen, maakte rond de eerste april van dit jaar een lemma aan op Wikipedia op basis van een huis-aan-huisblad (een, volgens u, gezaghebbende bron) waarin de lezers van dat huis-aan-huisblad werden opgeroepen mee te komen doen aan de opgravingen van een historische borg. De opgravingen zouden plaats hebben op 1 april.
Ik bedoel maar: het is de taak van iedere encyclopedist om de kwaliteit van bronnen te wegen.
Ik bedoel ten tweede ook wat ik gisteren schreef: als u een toevallige bron heeft die A beweert, is het onterecht om alleen op grond van die ene bron A staande te houden tenzij iemand niet-A ergens heeft gelezen. Een voorbeeld van dat laatste is uw eerdere bewering dat er een vorstelijk huis Lippe-Weissenfelds zou bestaan omdat u dat gelezen had in een feestboekje dat gratis werd verstrekt aan lezers en lezeressen van publicaties van NV de Spaarnestad. Kennelijk houdt u die onzinbewering voor waar tenzij iemand ergens leest dat er NIET zo'n vorstelijk huis bestond. Maar waarom zou iemand ergens opschrijven dat dat vorstelijk huis niet bestond als werkelijk niemand (behalve de auteur van dat feestboekje) dat ooit heeft gedacht dat er zo een "vorstelijk huis" was geweest. Als ik morgen in de krant afdruk dat "de Nederlandse koning Constantijn het bal opende" dan bestaat er toch geen Nederlandse koning Constantijn totdat iemand een bron toont waarin het bestaan van een dergelijke koning expliciet wordt ontkend?
Het is mij een raadsel waarom zulke - zelfevidente - zaken nu al dagenlang en keer op keer aan u moeten worden voorgehouden, zonder dat u zich ook maar een moment ontvankelijk toont voor wat anderen zeggen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 8 aug 2014 00:34 (CEST)Reply[reageer]
Ik zie dat de discussie wat afdwaalt (daar ben ik ten dele ook zelf schuldig aan) en dat mijn eerdere voorstel géén weerklank of althans geen voldoende weerklank vindt. Daarom wil ik nog iets zeggen over het artikel waar dit citaat uit afkomstig is. Er zijn dingen gezegd over dit artikel (ook door mij) maar ik denk niet dat we het kunnen diskwalificeren als van de Story of de Weekend maar gewoon als een voorhanden bron uit een geschrift, waarvan we de redacteuren niet zondermeer mogen diskwalificeren. Het artikel (ik wil de andere pagina's ook nog wel ter jullie beschikking stellen) gaat verder over de voorouders van Bernhard tot in de vijftiende eeuw en het lijkt me te ver gaan om het te vergelijken met een artikel uit een roddelblad. Natuurlijk is het in 1949 samengesteld en is de wijze waarover deze mensen worden besproken ook door dat tijdsbeeld beïnvloed. Maar om een sensatieartikel gaat het zeker niet. Om een wetenschappelijke publicatie trouwens ook niet maar dat geldt voor wel meer bronnen die op Wikipedia geaccepteerd kunnen worden. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:08 (CEST)Reply[reageer]
Beste RJB. Dat we allemaal ons gezonde verstand moeten gebruiken en serieus moeten blijven, begrijpen zowel u als ik heel goed denk ik. Ook als het om bronnen op deze Wikipedia gaat. Uw bovenstaande tegenwerping beschouw ik dan ook als een "reductio ad absurdum" (als dat goed Latijn is tenminste). Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:08 (CEST)Reply[reageer]
Een reductio ad absurdum is een serieuze en valide bewijsmethode, zowel in de wiskunde als in de logica. Dus als Hebel vindt dat RJB zijn standpunt hiermee afdoende bewezen heeft, dan is het probleem opgelost. Mvg, Trewal 8 aug 2014 01:39 (CEST)Reply[reageer]

Jazeker gebruiker:Trewal. Ik stel dan ook niet dat wat RJB hierboven zegt op zich niet zou kloppen. (behalve dan dat ik nog niet heb gelezen dat iemand expliciet heeft beweert dat het bedoelde vorstelijk huis niet bestond maar dit nogmaals terzijde.) Dat heb ik RJB ook al eerder laten weten. Dat neemt niet weg dat Wikipedia, in verband met de afwijkende aard van dit project t.o.v. gangbare enceclopedieën een andere werkwijze heeft gekozen dan RJB hier voorstaat. Ook dat heb ik al RJB al eerder proberen uit te leggen. We hebben hier dan ook niet te maken met wiskunde of logica maar met de ideosyncratische werkwijze waarvoor op Wikipedia nu eenmaal is gekozen. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 19:55 (CEST) Trewal, voorhanden bronnen (die door gebruikers worden aangevoerd) zijn nu eenmaal alles wat we hebben om mee te werken. Omdat ze voorhanden zijn! En dus zullen we het daarmee moeten doen! Als er later betere bronnen langskomen dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Maar ook die zullen expliciet moeten attesteren wat er in de artikeltekst mee moet worden ondersteund, anders doen we aan origineel onderzoek. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:15 (CEST)Reply[reageer]

@Hebel: "waarvan we de redacteuren niet zondermeer mogen diskwalificeren" - wie zijn die redacteuren? Gezaghebbend met een staat van dienst in de geschiedwetenschap maar van wie de naam niet (mogen/zullen) weten? "voorhanden bronnen (die door gebruikers worden aangevoerd) zijn nu eenmaal alles wat we hebben" - volgens mij zijn er vele bronnen opgevoerd, die meer gezaghebbend zijn dan dit reclameblaadje, dus uw stelling: "En dus zullen we het daarmee moeten doen!", gaat helemaal niet op, integendeel. "Maar om een sensatieartikel gaat het zeker niet" - nee, erger: het gaat om een hagiografisch artikel (althans: wat u ervan hebt laten zien). Wat wilt u nu eigenlijk allemaal zeggen? Paul Brussel (overleg) 8 aug 2014 01:23 (CEST)Reply[reageer]
Hebel, we moeten het inderdaad altijd met voorhanden bronnen doen, want als bronnen niet ergens voorhanden zijn, zijn het geen verifieerbare bronnen. Dat wil niet zeggen dat we alle voorhanden bronnen moeten gebruiken... Volgens de door jou gegeven richtlijn mogen we namelijk van alle voorhanden bronnen slechts de betrouwbare gebruiken. Dat deze bron niet erg betrouwbaar is, is echter al verschillende malen aangetoond. Mvg, Trewal 8 aug 2014 01:39 (CEST)Reply[reageer]
Dat zullen denk ik mensen zijn geweest die voor "de Spaarnestad" werkten in 1949 en die (vind ik) best wel een boeiend artikel bij elkaar hebben gesprokkeld. Het gegeven dat we deze mensen niet kennen diskwalificeert ze niet op zich maar ik zie ook wel dat dit een probleem is. Ik stel voor deze bron en voetnoot 8 dan maar in zijn geheel te schrappen uit dit lemma. Maar dan ook geheel en niet alleen de tekst die tot nu toe weggehaald is. Daarbij vind ik wel (zie bovenste tekst uit deze deelpagina) dat er géén goede redenen bestaan om te beweren dat de in 1916 gecreëerde prinsen van Lippe-Biesterfeld (een titel die hun familieleden niet voerden) geen nieuwe tak van de familie vormden. Mocht je echter bezwaar hebben tegen het woord "zijtak" zouden we er het meer algemene "secondogenituur" van kunnen maken.Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:47 (CEST)Reply[reageer]

Trewal, even voor alle duidelijkheid, met voorhanden bronnen bedoel ik bronnen die ook, op enig moment, daadwerkelijk aan een Wikipedia artikel zijn toegevoegd en worden gebruikt om iets te ondersteunen. Ik bedoel daar dus niet mee bronnen die nog niet zijn aangevoerd maar die in de toekomst eventueel zouden kunnen worden toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 01:47 (CEST)Reply[reageer]

Gezien de opmerking van Hebel hierboven (" Ik stel voor deze bron en voetnoot 8 dan maar in zijn geheel te schrappen uit dit lemma. Maar dan ook geheel en niet alleen de tekst die tot nu toe weggehaald is.") stel ik vast dat er consensus is bereikt over het weghalen daarvan. Ik heb dan ook zojuist die voetnoot in zijn geheel verwijderd. - Robotje (overleg) 8 aug 2014 08:58 (CEST)Reply[reageer]

Ik wilde gisterenavond graag een einde aan deze discussie maken omdat ik denk dat ik mijn punt over hoe om te gaan met voorhanden bronnen en het feit dat daarop soms interpretaties worden losgelaten (wat naar mijn idee een probleem is op de Nederlandstalike Wiki) had gemaakt. Over het gestelde in de bron denk ik nog steeds dat we die niet op (voor het artikel relevante) fouten kunnen betrappen die als zodanig door andere bronnen zouden worden gelogenstraft. En dan hebben we, wellicht bij gebrek aan beter (maar dat moet dan later nog maar blijken) in ieder geval iets! Ook als er iets aan te merken zou zijn op de bron. Maar ik denk dat ik: a) mijn punt heb gemaakt dat we natuurlijk over de waarde van een bron kunnen praten maar het er mee moeten doen zolang er geen andere bronnen zijn ingebracht die twijfels expliciet bevestigen en b) ik dit toch niet ga winnen en c) de bron redelijk anoniem is en d) natuurlijk bijna nergens meer is te vinden. Daarom zie ik verder af van het voortzetten deze discussie. Gerard von Hebel (overleg) 8 aug 2014 17:25 (CEST)Reply[reageer]

Zoekopdracht[brontekst bewerken]

De zoekopdracht L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis. 7 delen. Paris, 1978-1992 heeft geen resultaten opgeleverd.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 10:53 (CEST)Reply[reageer]

Merkwaardig.. [4] - Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 10:56 (CEST)Reply[reageer]
Haha zo kan ik het ook het levert treffers op: L'ordre de la noblesse, zie het artikel in de Franse Wikipedia en niet op het boek :-). Maar laat ik niet flauw doen, via via heb ik gehoord, uit het roddelcircuit dat er in Nederland twee exemplaren van zouden zijn. Maar dat stond in de Story en die telt niet.Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 11:11 (CEST)Reply[reageer]
Ik kan alle 7 delen vinden hoor: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11], allemaal netjes tussen 1978 (deel 1) en 1992 (deel 7). Mvg, Trewal 7 aug 2014 11:51 (CEST)Reply[reageer]

Beste Terwal, Ik had het zelf ook al gevonden zie boven waar jij naar verwijst is een uitgave uit 1979, is dit de state of the art uitgave waarin alle nieuwe inzichten zijn verwerkt? Het boek is in Nederland volgens mijn informatie op twee plaatsen te vinden. Nogmaals ga jij controleren of dat wat wordt beweerd klopt? Technische Fred (overleg) 7 aug 2014 13:45 (CEST)Reply[reageer]

Volgens mij heb ik hiervoor verwezen naar, bij mijn beste weten, de laatste (gezaghebbende) publicatie over het huis Lippe, namelijk het deel uit 2011 van het GHdA, welk deel je ongetwijfeld ook geraadpleegd zal hebben, daar het in nog veel meer plaatsen te raadplegen is in openbare instellingen (opnieuw volgens Picarta) dan dat obscure L'ordre de la noblesse; denk je dat daar in ieder geval niet de laatste stand van zaken met betrekking tot de familie Lippe te vinden is, of heb jij thuis in je bibliotheek nog recentere werken over dit geslacht staan? Paul Brussel (overleg) 7 aug 2014 14:33 (CEST)Reply[reageer]
na bwc) Eerst kan Technische Fred de bron nergens vinden, vervolgens kan de bron niet deugen - want geschreven in een taal die hij niet kan lezen - en als de bron hier open en bloot aan zijn voeten wordt gelegd, wil hij dat anderen gaan controleren "of wat wordt beweerd klopt". Hierboven nog - zoals de wind waait, waait zijn mutsje - beweerde diezelfde TF dat als iets in een bron staat, het ook terstond moet worden opgenomen in een artikel op Wikipedia. Die bron was: Gedenkalbum uitgegeven bij het koperen huwelijksfeest van het Koninklijk echtpaar door de NV drukkerij De Spaarnestad Haarlem voor de abonnees van haar periodieken. De meest vermoeiende discussies op Wikipedia vinden altijd plaats met diegenen die maar één doel hebben: gelijk krijgen. Krijgen ze geen gelijk, omdat ze dat eenvoudigweg niet hebben, dan zullen ze eindeloos doorgaan met het erbij slepen van nieuwe dingen (die meestal niets met de zaak zelf te maken hebben) of met het lastig vallen van degenen wier gelijk zij niet kunnen erkennen. Feitelijk zou dit project beschermd moeten worden tegen dat soort gebruikers. Maar die hoop heb ik opgegeven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 7 aug 2014 14:35 (CEST)Reply[reageer]
Beste Ferd (sic), welke nieuwe inzichten bedoel je? Ik kan je zonder verder te zoeken al meer dan twee plaatsen noemen waar deze boeken in Nederland te vinden zijn. Die plaatsen zijn namelijk al elders op deze OP genoemd. Ik heb geen reden voor twijfel aan wat er beweerd wordt, maar als jij twijfelt dan kun je op die plaatsen controleren of het klopt. Tip: mocht je komende maand naar het zuiden van Duitsland gaan voor het jaarlijkse Oktoberfest, dan kun je ter afwisseling van het lawaai en gebral ook een bezoekje brengen aan de Bayerische Staatsbibliothek, waar ze ook alle delen ter inzage op de leeszaal hebben. Pfiati, Trewal 7 aug 2014 15:18 (CEST)Reply[reageer]

Betreft verzoeken tot bronvermelding[brontekst bewerken]

Sinds 3 augustus j.l. wordt een bron gevraagd bij de zin "Zijn titel en achternaam waren op de geboorteakte ingevuld bij zijn voornamen, iets dat niet geoorloofd was." Dat zoiets niet geoorloofd was, lijkt mij logisch. De bron werd echter al gegeven. Die staat drie zinnen verderop. Samen vormen de vier zinnen een alinea en alle informatie in deze alinea is in de bron terug te vinden. Het is in dit geval onnodig elke zin een bronvermelding te geven. In de opgegeven bron staat dat voor het schrijven van dat artikel gebruikgemaakt is van een bericht uit het Leidsch Dagblad van 20 juni 1986. Dat artikel is te achterhalen via internet (hier). De info in dat krantenartikel komt overeen met het in de bron genoemd verhaal. In het krantenartikel wordt geschreven over een opmerking van prof. dr. J. Waterink die beweert dat de voornaam Peter verleend werd omdat 29 juni de feestdag is van de Heilige Peter en Paulus. Daar staat tegenover dat de geboorteakte tot tweemaal toe gecorrigeerd werd (via de rechtbank en het departement van Justitie) en de geboortedatum ongemoeid is gelaten. Het zou, lijkt mij, aardig zijn te achterhalen om welke redenen al die negen voornamen zijn gegeven.

Sinds eveneens 3 augustus j.l. (abusievelijk staat er 2 augustus) wordt ook een bron gevraagd bij het volgende: "Af en toe moest de prins (in uniform) op wacht staan, zoals rond 1 juni 1934 tijdens de Nacht van de Lange Messen." Die bron stond achter de volgende zin, die bij dezelfde bewerking geschrapt werd. In die bron staat: "Af en toe moest hij ook op wacht staan, zo ten tijde van de Röhm-crisis." Zie L. de Jong, (1969) Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 1 (voorspel), p. 578. Met de Röhm-crisis wordt de Nacht van de Lange Messen bedoeld, die overigens langer dan een nacht duurde. Inmiddels de bron toegevoegd.

Beide bronvragen waren in feite onnodig. Het is daarbij op Wikipedia een goed gebruik zelf een poging te doen de bron te vinden, voordat een verzoek wordt ingediend. In voorkomende gevallen was die bron snel gevonden. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 03:43 (CEST)Reply[reageer]

Sinds 19 september 2013 wordt een bron gevraagd voor het volgende: "Prins Bernhard was naar verluidt bevriend met Ian Fleming, de bedenker van James Bond." Ik vermoedde dat die vermelding in de bron achter de volgende zin zou moeten staan, maar daarin wordt alleen gemeld dat Bernhard en Fleming elkaar persoonlijk kenden en samen meerdere keren geluncht hebben. In het standaardwerk van L. de Jong over WOII wordt in deel 9 (eerste helft) gerefereerd aan een krantenartikel in Het Vrije Volk van 1977, waarin een naaste voormalige medewerker van Ian Fleming beweert dat Fleming Bernhard enige tijd gevolgd heeft in opdracht van de Britse geheime dienst. De Jong geeft daar geen bevestiging van. Hij geeft wel aan dat hij dat voor mogelijk houdt. Saillant detail: een van de figuren in Flemings James Bond-boeken heet graaf Lippe. Vooralsnog de opmerking over vriendschap geschrapt. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 08:36 (CEST)Reply[reageer]

Bernard vertelde zelf in zijn biografie (1962) aan Alden Hatch dat hij bevriend was met Ian Fleming, en Fleming gedroeg zich kennelijk ook als vriend, zoals een simpele zoekactie laat zien: [12]. Waarom dan "vooralsnog" schrappen dat hij "naar verluidt" bevriend was met Fleming? Mvg, Trewal 25 aug 2014 13:21 (CEST)Reply[reageer]
Omdat er niet staat wat je beweert. Het volledige citaat in je bron is: "Bernhard vertelt zelf in zijn biografie aan Alden Hatch, dat hij in die tijd zo goed bevriend was met de James-Bond-auteur Ian Fleming, die toen geheim agent voor Engeland was. In werkelijkheid moest Fleming Bernhard van de Engelsen in de gaten houden, zoals een naaste medewerker van Fleming ons vorig jaar vertelde, en hij vond het de beste manier om dat te doen door als vriend in de coterie van de prins binnen te dringen. Bepaald een nuance-verschil." Kortom, volgens dat citaat deed Fleming zich alleen voor als vriend. Ik zou daarom graag eerst de biografie willen inzien over Ian Fleming van Andrew Lycett uit eind 2012 en mogelijk het boek The Longest Night van Gavin Mortimer uit 2011 met eveneens informatie over beiden. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 15:24 (CEST)Reply[reageer]
Als Fleming inderdaad Bernhard geschaduwd heeft, moet daar rapport van gemaakt zijn. Wie weet zijn die verslagen inmiddels openbaar. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 15:36 (CEST)Reply[reageer]
Hoe bedoel je, dat er niet staat wat ik beweer? Bernard vertelde zelf dat hij wel bevriend was, terwijl een medewerker van Fleming later verklaarde dat Fleming zich - in ieder geval in eerste instantie - alleen maar zo gedroeg (wat overigens niet inhoudt dat hij daarna niet werkelijk bevriend raakte). Vandaar dat de vriendschap niet als feit gepresenteerd werd, maar er "naar verluidt" stond. Als je zelf nog op zoek bent naar een goede bron, en betreffende literatuur nog niet hebt nagelezen, zoals ook elders op deze OP blijkt, dan lijkt het me vooralsnog niet zinnig om maar allerlei zaken vooralsnog te verwijderen. Laat dan liever vooralsnog de bron?-vraag staan en lees je eerst fatsoenlijk in voor je gaat bewerken en vooral voor je bewerkingen van anderen gaat schrappen. Mvg, Trewal 25 aug 2014 15:47 (CEST)Reply[reageer]
De tekst was: "Prins Bernhard was naar verluidt bevriend met Ian Fleming". Dus wederkerige vriendschap. Dat blijkt vooralsnog niet uit de bronnen die ik heb ingezien, noch in wat jij naar voren brengt. Ik vraag al sinds 19 september 2013 om een bron. Daar heeft niemand op gereageerd. De omschrijving 'naar verluidt' is ook niet erg sterk. Maar er is nu geen consensus tussen ons beiden. Ik zal de bronvraag terugzetten, met de oude datum. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 16:57 (CEST)Reply[reageer]
Ik weet wat de tekst was. Die heb ik gelezen en het woord "wederkerig" komt er niet in voor. Mvg, Trewal 25 aug 2014 18:57 (CEST)Reply[reageer]
Klopt, het hoeft niet per se wederkerig te zijn. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 19:03 (CEST)Reply[reageer]
Onderwijl heeft Trewal wel een punt, een punt dat ik ook elders op deze pagina heb gemaakt en een punt bovendien dat ook betrekking heeft op andere werkzaamheden van HT (op het gebied van pausen bijvoorbeeld): HT heeft geen boeken in huis en woont kennelijk oneindig ver uit de buurt van een bibliotheek. Hij baseert wat hij weet op wat jij bij toeval op het internet aantreft. Vandaar ook dat hij steeds verwijst naar "het standaardwerk van Loe de Jong" en het "Rapport van de Commissie van Drie", omdat die beide bronnen online zijn in te zien. Ik snap werkelijk niet hoe iemand die noch Fasseur (zowel Juliana & Bernhard als de Wilhelminabiografie en daarop volgende publicatie), noch Van der Zijl, noch Aalders, noch Daalder, laat staan allerlei literatuur die in wetenschappelijke tijdschriften is verschenen (werk van Ammerlaan bijvoorbeeld), heeft gelezen het nodig vind om hier de hele tijd allerlei debatten te voeren over zaken waar hij zich - ook naar eigen verklaring - helemaal niet in heeft verdiept. Feitelijk is dat ook uiterst onbeleefd, want na iedere onbewezen bewering van HT kunnen degenen die wél over de literatuur beschikken, weer hun bibliotheek in duiken om uit te zoeken hoe het werkelijk zit. Ik zou HT dus nogmaals willen adviseren zich niet meer met dit lemma, of met deze overlegpagina te bemoeien. Tot nu toe hebben zijn bijdragen uitsluitend ergernis opgeroepen terwijl het lemma er, zoals vanzelfspreekt, niets mee is opgeschoten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 aug 2014 10:33 (CEST)Reply[reageer]
Met de kans om weer een heel nieuwe discussie te ontlokken, ik heb de geboortedatum van Bernhard naar 29 juni veranderd. Zo wordt het ook gehanteerd op andere interwiki's over bronnen. Ik vind het nogal potsierlijk om uit te gaan van 28 juni, terwijl Bernhard zelf, zijn familie en serieuze bronnen (verschillende adelboeken Van der Zijl) allemaal uitgaan van 29 juni. Bovendien, heel logisch geredeneerd, waarom zou zijn moeder liegen over de geboortedag van haar kind. Evert100 (overleg) 20 okt 2020 21:26 (CEST)Reply[reageer]

Betreft tekst onder kopje 'Jeugd in Duitsland'[brontekst bewerken]

In het lemma staat: "Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe, weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld. Daarmee creëerde hij een nieuwe zijtak van het Lippische Vorstenhuis. Door de gebeurtenissen in november 1918 had deze “promotie” in het dagelijkse leven geen betekenis. Van belang is de “promotie” alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht.[bron?] In eerste instantie werd hij bij de zoektocht over het hoofd gezien. Maar door de vorstelijke zegen aan het huwelijk van zijn ouders[bron?], kwam Bernhard als huwelijkskandidaat voor Juliana in aanmerking." "Door de vorst bepaald", staat er, maar door wie anders? Het lijkt mij een overbodigheid. Vervolgens komen er allerlei details over wanneer Bernhard opvolgingsrechten heeft. Ik begrijp uit de OP van dit lemma dat er geen consensus is over die tekst. Dat er een nieuwe zijtak van het Lippische Vorstenhuis zou zijn gecreëerd, lijkt mij een technisch detail dat eerder thuishoort in het lemma over het geslacht. Als men het heeft over "de gebeurtenissen in november 1918" is het handig voor de lezers die te benoemen. Dan: "Van belang is de “promotie” alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht." Voor deze stelling wordt sinds 2 augustus j.l. een bron gevraagd. Dat lijkt mij onnodig. De informatie klopt namelijk niet. Wellicht wordt bedoeld dat Wilhelmina de mogelijkheid openhield dat ook leden uit Duitse geslachten die tot aan het eind van WOI in voormalig keizerlijk Duitsland regeerden huwelijkskandidaat konden zijn. Maar dat zij specifiek op zoek zou zijn naar huwelijkskandidaten van geslachten die expliciet tot aan WOI ergens regeerden, lijkt mij te onlogisch om geloofwaardig te zijn. Dat hij in eerste instantie over het hoofd werd gezien, lijkt mij een POV. Dat er een 'vorstelijke zegen' voor het huwelijk van zijn ouders zou zijn geweest, lijkt mij niet ter zake doen. Bedoeld wordt wellicht dat Bernhards moeder, hij en zijn broer tot prins(es) verheven werden en Bernhard en zijn broer opvolgingsrechten op de troon van Lippe kregen. Met een kortere omschrijving kan dan volstaan worden. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 05:15 (CEST)Reply[reageer]

Inmiddels e.e.a. aangepast om meteen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ook een bron toegevoegd die er eerst ook stond. Maar er stond dus in het lemma: "Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe, weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld." Van der Zijl schrijft over de kwestie (wat ik uit de bron in het lemma kan opmaken: ".. en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging." Kortom, volgens Van der Zijl maakten Bernhard en zijn broer al deel uit van de erfopvolging. Het wordt nog onduidelijker, want zij schrijft ook (volgens WP:NL): "Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken." Dus blijkbaar ook achter die hierboven genoemd wordt. Het wordt er niet duidelijker op. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 06:29 (CEST)Reply[reageer]
Info over opvolgingsrechten voor nu geschrapt. De vraag is: hadden ze die al of kregen ze die pas bij het prins worden? Zie ook de info hierboven. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 07:39 (CEST)Reply[reageer]
Is Lippe-Biesterfeld niet een plek waar deze info beter op zijn plaats is? Eventueel ook nog in Graaf van Biesterfeld. FredTC (overleg) 23 aug 2014 09:29 (CEST)Reply[reageer]

Happy, Ik heb de volgende bronnen voor je: Fasseur, Cees Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas. Blz 113 Een kandidaat diende ebenburtig te zijn en ( in elk geval) deel uit te maken van een voor 1918 regerend vorsten huis. Bij de zoektocht naar een Huwelijkskandidaat voor Juliana maakte Wilhelmina gebruik van de Almanach de Gotha. Bernard stond in het goede gedeelte van de Gotha. ( In dat boek staat ook de vraag van Wilhelmina aan haar adviseurs of het zinvol is om in verband met de oorlogsdreiging naar Duitse Prinsen te zoeken. Zweedse, Belgische en engelse prinsen waren afgevallen Fasseur, Cees Wilhelmina, Krijgshaftig in een vormeloze jas. Blz 130 Beelaerts en Van Limburg Strirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina hadden hem, Berrnard dus mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot Prins was gepromoveerd Aalders Gerard Bernard Niets was wat het leek Blz 17 Zonder de titel van Prins was Bernard als huwelijkskandidaat kansloos geweest. Aalders betwijfeld zelfs of Bernard wel graaf was door een gerechtelijke uitspraak over zijn aangifte. Over het geen er door je is weg gehaald bestaat tussen Gerard von Hebel, Paul Brussel, RJB en mij wel degelijk consensus. Omdat dit ook door bronnen wordt ondersteunt zou ik je willen vragen om het terug te plaatsen. Als je iets wil toevoegen over de gebeurtenissen in 1918, waardoor Adellijke titels waardeloos werden vind ik dat prima.

Dan even dit: Je schrijft ergens: dit lijkt mij te onlogisch om geloofwaardig te zijn. Lijkt mij een POV. Het gaat er om wat de secundaire bronnen schrijven.Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 10:12 (CEST)Reply[reageer]

Beste TF Dank voor je reacties. In het lemma stond: "Van belang is de 'promotie' alleen omdat Wilhelmina op zoek was naar een prins uit een tot aan de Eerste Wereldoorlog regerend geslacht". De bron die je daarvoor geeft, zegt: "Een kandidaat diende ebenburtig te zijn en (in elk geval) deel uit te maken van een voor 1918 regerend vorstenhuis." In de bron wordt niet bedoeld dat het vorstenhuis na 1918 niet meer zou mogen regeren. De omschrijving "tot aan de Eerste Wereldoorlog" geeft verder aan tot ergens in 1914, niet vóór 1918. Er zijn pogingen gedaan om Juliana te laten trouwen met een Deense prins, wiens familie nog steeds 'regeert'. De omschrijving zoals die in het lemma stond, lijkt niet alleen onlogisch, maar is dat ook. Het is nooit het geval geweest. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 11:33 (CEST)Reply[reageer]
In het lemma stond dus: "In eerste instantie werd hij [Bernhard, HT] bij de zoektocht over het hoofd gezien." Als bron geef je: "Beelaerts en Van Limburg Stirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina, hadden hem, Bernhard, dus mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot prins was gepromoveerd." 'Mogelijk' is een synoniem voor 'misschien'. Misschien dus wel en misschien dus niet. In het lemma werd het echter als een feit gebracht. Die informatie komt dus niet overeen met de bron. Wikipediaan Paul Brussel geeft denk ik terecht aan dat Bernhard wellicht niet tot de eerste keus behoorde omdat zijn moeder in een eerder huwelijk gescheiden was, zij van lage adel was en ik denk daaraan te kunnen toevoegen: niet rijk was. Als hij dat ook al niet naar voren heeft gebracht. De omschrijving 'mogelijk over het hoofd gezien, omdat hij pas in 1916 prins werd' geeft overigens aan dat hij eerder met opzet in eerste instantie niet als huwelijkskandidaat gezien werd. Blijkbaar is dan namelijk ergens gelezen dat hij pas prins werd toen hij in zijn vijfde levensjaar was. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:07 (CEST)Reply[reageer]
Wat betreft je verzoek om in ieder geval een deel van de geschrapte tekst terug te zetten, ga ik dus vooralsnog niet in. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:35 (CEST)Reply[reageer]

Happy, Er waren na 1918 geen regerende vorstenhuizen meer in Duitsland. Vandaar het criterium. De bron zegt ook dat er werd gezocht naar Duitse prinsen eigenlijk tegen de zin van Wilhelmina. Door een aantal redenen waren alle andere kandidaten waren afgevallen. Een huwelijk met een prins uit een nog regerend geslacht gaf allerlei politieke problemen. Bernard heeft zich zoals bekend zelf aangeboden. Zonder die promotie tot Prins was hij niet in overweging genomen omdat hij anders (zonder de titel van Prins) niet ebenburtig met Juliana was. Aalders betwijfeld of hij zelfs de naam Lippe Biesterfeld wel mocht voeren voor de promotie. Wilhelmina had eigenlijk geen keus. Wat betreft de zoektocht, wat Paul Brussel zegt zou best kunnen kloppen maar ik zie dat niet onderbouwd door een bron. In feite zijn de redenen die Paul Brussel aangeeft ook de redenen waarom Bernard niet als Prins werd geboren. Jij mag geld belangrijk vinden maar dat was het bij de zoektocht niet. Fasseur spreekt er zijn verbazing over uit dat Bernard niet eerder Is benaderd. Dat lijkt me duidelijk. Er trouwens heel veel Duitse prinsen niet alleen van het geslacht Lippe. De feiten zoals die er staan kloppen op hoofdlijnen Als je het geheel taalkundig conform de omschrijving van Fasseur wilt aanpassen vindt ik dat prima als je dat niet wilt, dan laten we dat toch gewoon zoTechnische Fred (overleg) 23 aug 2014 13:03 (CEST)Reply[reageer]

Happytravels, de tekst die door je is weggehaald is totstand gekomen na uitgebreid moeizaam overleg in de maand december van het vorig jaar en na opnieuw moeizaam overleg in de afgelopen periode. Je kunt het hierboven zien maar ook op de overlegpagina's van Lippe-Biesterfeld en Bernhard van Lippe (1872-1934). Wat je ervan hebt overgelaten is op zich geen onjuiste weergave van een aantal feiten maar ik zou graag de medededeling over de troonrechten van Bernhard in het Vorstendom Lippe en de desbetreffende bronnen teruggeplaatst willen zien (wellicht wat minder uitgebreid dan voorheen). Die informatie was voorzien van bronmateriaal en is relevant geweest voor het leven en de status van de prins. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 16:34 (CEST)Reply[reageer]
De troonrechten mogen er zeker bij, maar zoals het eerst vermeld stond, was het onduidelijk en tegenstrijdig. In het lemma stond: "Daarbij werd door de vorst bepaald dat de zonen opvolgingsrechten kregen op de troon van Lippe." Kregen! Dus ze hadden die blijkbaar eerst niet. Vervolgens wordt een bron van Van der Zijl gegeven waarin staat: ".. en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging." Dus volgens die bron hadden de mannelijke telgen van Bernhards gezin al rechten op erfopvolging. 'Kregen' en 'hadden al', beide in een en hetzelfde lemma. Gaarne eerst een verduidelijking hoe het nu precies zit. Daarnaast vraag ik mij af of de taalkundige weergave van de bron van Van der Zijl juist is. Is het 'maakten' of 'maakte'? mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 17:27 (CEST)Reply[reageer]
Dank je wel Happytravels. Ik zal proberen om het (ik denk morgen of dinsdag) zo duidelijk mogelijk op te schrijven en mocht je daar verder commentaar op hebben hoor ik graag weer van je. In principe zit het zo in elkaar dat Van der Zijl stelt dat de zonen eerst helemaal achteraan moesten sluiten in de troonsopvolging (dus na alle andere "jongere" zijtakken) en na 1916 achter de plek van hun vader en zijn jongere broer kwamen. Daarbij is het ook zo dat een bron die stelt dat Bernhard en zijn broer "weliswaar na alle leden van de hoofdtak van het Huis, maar voor de leden van de zijtak Lippe-Weissenfeld" kwamen inmiddels ook was verwijderd uit de voetnoten van het artikel. Ook dit weer na veel moeizaam overleg. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:37 (CEST)Reply[reageer]
Jij ook bedankt voor je aanbod een en ander te verduidelijken. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 17:56 (CEST)Reply[reageer]

Sorry gebruiker:Happytravels dat ik er wat langer over heb gedaan. Mijn voorstel is om in het artikel te noemen dat: "Bernhard daarmee lid werd van het Lippische Vorstenhuis en een hogere plaats kreeg in de rij van troonopvolging". Dit met vermelding van de bron van Annejet v.d. Zijl en ook de bron die Paul Brussel heeft aangevoerd over het decreet van Leopold IV hierover. Deze tekst zou kunnen worden toegevoegd na de vermelding dat hij een prins zur Lippe-Biesterfeld werd. Meer hoeft het niet te worden wat mij betreft. Gerard von Hebel (overleg) 2 sep 2014 00:49 (CEST)Reply[reageer]

Geen probleem dat je later bent. Je hebt het over de bron van Paul Brussel. Dan doel je wellicht op de volgende, vermoed ik: "Jean-Fred Tourtchine, 'Généalogie et état présent des familles princières de Lippe-Biesterfeld (princes souverains de Lippe) et de Lippe-Weissenfeld', in: L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis en 1983-1984. Volume sixième 1983-194. [Paris, 1985], p. CCLVXXXVI." In deze bron staat volgens Paul Brussel dat de broers Bernhard en Aschwin opvolgingsrechten kregen. In die van Van der Zijl, die je ook in het lemma wilt plaatsen, staat dat de twee die opvolgingsrechten al hadden en alleen in de rangorde hogerop geplaatst werden. We zijn dan terug bij mijn uitgangspunt, dat er straks opnieuw in het lemma komt te staan dat de gebroeders opvolgingsrechten kregen én tegelijkertijd al hadden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. mvg. Happytravels (overleg) 3 sep 2014 02:14 (CEST)Reply[reageer]
Ja maar wat ze 'al hadden' en wat ze in 1916 volgens Tourtchine 'kregen' was natuurlijk niet hetzelfde. Bovendien gaat het genoemde onder Tourtchine naar mijn idee uitsluitend over de gebeurtenis van 1916 dus ik denk zelf niet dat beide bronnen elkaar noodzakelijkerwijs tegenspreken. De rechten die ze al 'hadden' zouden immer uitsluitend van kracht worden na het uitsterven van de gehele dynastie (inclusief de Weissenfeldse en de Schaumburgse tak). Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 15:00 (CEST)Reply[reageer]
Happy, Als ik van Zijl lees is het duidelijk dat er verschillende familietakken aanspraak maakten op de "troon" van het vorstendom. Bernards opa heeft uiteindelijk na een rechtelijke procedure gewonnen. Dat betekende dat Bernards vader samen met zijn broers hoog in de lijn van erf opvolging stond. Maar door het huwelijk van zijn vader met Armgard stond Bernard helemaal onderaan in de lijn van erf opvolging en niet tussen zijn neven. Hij was ook geen prins maar slechts graaf. Uiteindelijke zoals Gerard hier boven schrijft zou hij natuurlijk wel aan de beurt zijn gekomen maar daar zou dan een soort pandemie voor nodig zijn geweest. Door de "erkening" van het huwelijk kwam bernard weer boven de andere takken in de erfopvolging maar onder zijn neven. (zonen van zijn vaders boers) Helder zo?Technische Fred (overleg) 3 sep 2014 15:51 (CEST)Reply[reageer]
Ik denk dat Technische Fred vrij goed uitdrukt (beter dan ik dat zelf doe) wat ik bedoel. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 16:34 (CEST)Reply[reageer]
Daarbij komt ook dat ik de bron van Tourtchine, die Paul Brussel tenslotte heeft gevonden, graag zou willen handhaven omdat Paul Brussel (met wie ik voor het overige vaak meningsverschillen heb die wel eens in mijn nadeel uitvallen) tenslotte wel de eer toekomt dat hij deze belangrijke bron, die iets attesteert wat hij destijds eigenlijk bestreed, heeft gevonden en hier heeft gepubliceerd. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 16:39 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel In feite schrijf je dat wat Tourtchine schrijft niet klopt, want dat 'kregen', zo schrijf je, 'hebben' ze al. Maar daar zie ik dan graag een bron van Tourtchine voor terug. Iets dergelijks schrijft wel Van der Zijl, maar zoals Paul Brussel opmerkt: de bron ontbreekt. Een medewerkster van Van der Zijl verwijst Technische Fred naar de wetenschappelijke uitgave van Van der Zijls boek over Bernhard. Daarmee zal het proefschrift bedoeld worden. Mogelijk staat daarin de bron. Ook dat proefschrift is gepubliceerd. Het lijkt me dat dan eerst dat proefschrift opgespoord wordt om te achterhalen of het duidelijker wordt dat er al opvolgingsrechten waren. @Technische Fred Het kan ook dat door het morganastische huwelijk van Bernhards vader de opvolgingsrechten verloren gingen en pas herkregen werden na het decreet van Bernhards oom Leopold. mvg. Happytravels (overleg) 4 sep 2014 00:26 (CEST)Reply[reageer]
Nee, ik beweer daarmee niet dat wat Tourtchine zegt niet klopt. Bedenk je daarbij ook dat we hier waarschijnlijk met een naslagwerk te maken hebben dat wellicht niet overal op in gaat. Tourtchine noemt voorzover ik weet aleen de gebeurtenis van 1916. Dat is ook wel te begrijpen. Wat hij daarover schrijft klopt. Over wat er in 1909 is besloten hebben we daar niets aan omdat hij het niet noemt en vanuit zijn discipline wellicht ook niet in geïntersseerd is geweest. Maar nogmaals wat Bernhard en zijn broer volgens V.d. Zijl bij hun geboorte hadden is wel iets héél anders als wat ze in 1916 volgens Tourtchine kregen. Wat Tourtchine schrijft klopt dus wel degelijk. Ze kregen iets wat ze voordien niet hadden! Bij hun geboorte behoorden ze niet tot het Vorstenhuis en hadden ze alleen uitzicht op opvolging in de buitengewone omstandigheid dat het Vorstenhuis en alle zijtakken zouden uitsterven. Dat zag er na 1916 een stuk gunstiger uit. Ze kwamen direct na de hoofdtak in de troonopvolging! Bovendien gingen ze toen tot het Vorstenhuis behoren met de daarbijbehorende rechten en titels en financiële voordelen. Ook kwamen ze sindsdien in aanmerking voor "ebenbürtige" huwelijken met prinsessen uit andere vorstenhuizen wat voordien niet het geval was. Wat er in 1916 (Tourtchine) werd verleend, ging dus ver boven wat ze al hadden. Ik beweer dan ook geenszins dat wat Tourtchine zegt niet klopt. Het gegeven dat V.d. Zijl daarbij nog iets anders aanhaalt, betekent niet dat wat Tourtchine zegt onjuist is. Gerard von Hebel (overleg) 4 sep 2014 01:09 (CEST)Reply[reageer]

@Happy, Voor mij is het simpel. De medewerkster van Annejet van Zijl heeft aangegeven dat het geen Annejet schrijft gebaseerd is op een gesprek met het huidige hoofd van het huis Lippe en onderzoek op basis van de originele documenten. Voor mij is dat afdoende om het geen Annejet schrijft als betrouwbaar te zien. Nu schrijf je dat het ook mogelijk is dat ze helemaal uit de erfopvolging weg zijn gevallen. Dat is niet de conclusie die van der Zijl op basis van haar onderzoek trekt en het geen ze in haar boek schrijft. Bernard had op basis van zijn afkomst natuurlijk rechten alleen moest hij anderen voor zich dulden. Wat me opvalt in de discussie op dit Lemma dat veel mensen een probleem hebben om het geen secundaire bronnen schrijven te accepteren. Lijkt me niet de goede basis.Technische Fred (overleg) 4 sep 2014 16:51 (CEST)Reply[reageer]

Happytravels en Technische Fred, Volgens mij zit er in het zinnetje dat ik voorstel: "Bernhard werd daarmee lid van het Lippische Vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging" (ik pas het hierbij een beetje gramaticaal aan zodat het in hetartikel past) geen tegenspraak tussen wat hij had en wat hij kreeg. Het zinnetje is op zich duidelijk denk ik. Maar welke bronvermelding moet daar achter? In ieder geval Van der Zijl denk ik. Tourtchine attesteert inderdaad slechts wat hij "kreeg" maar omdat het hier om een primaire bron gaat (het decreet van Leopold IV aangaande de titels en de nieuwe plaats in de troonopvolging) lijkt me deze bron er prima bijpassen. Het is natuurlijk een primaire bron en interpretatie daarvan ten opzichte van secundaire gegevens is een stap verder. Desondanks zie ik nog steeds geen directe tegenspraak tussen beide. Ik denk dat we deze bron gerust kunnen toevoegen. Gerard von Hebel (overleg) 7 sep 2014 19:22 (CEST)Reply[reageer]
Geen probleem als beide worden genoemd. Van Zijl is voor veel gebruikers toegankelijkTechnische Fred (overleg) 7 sep 2014 21:22 (CEST)Reply[reageer]
Beste beiden. Dank voor jullie toelichting. Desondanks twijfel ik nog. Gezien andere werkzaamheden heb ik echter voorlopig geen tijd een en ander dieper te bestuderen. Laat jullie daarom door mij niet tegenhouden, maar maak de tekst alsjeblieft ook duidelijk voor de lezers, op basis natuurlijk van betrouwbare bronnen. mvg. Happytravels (overleg) 8 sep 2014 17:51 (CEST)Reply[reageer]
Wat ik heb gedaan is het volgende. Bij de tekst die er al stond over de verheffing tot Prins heb ik de bron van Tourtchine (het decreet) gebruikt. Bij de door mij toegevoegde zin de bron van Van der Zijl. Gerard von Hebel (overleg) 8 sep 2014 18:20 (CEST)Reply[reageer]
Happytravels, even voor mijn goede begrip van je twijfel. Vind je dat de bronnen elkaar tegenspreken? Of vind je dat de bewering van V.d. Zijl over de rechten die de broers sinds hun geboorte al hadden (opvolgingsrecht na uitsterven van de hele familie in mannelijke lijn), wellicht niet klopt? Ik snap dat je andere bezigheden hebt maar ik hoor het wellicht nog een keer hier. Bedankt! Gerard von Hebel (overleg) 8 sep 2014 20:11 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel Sorry voor mijn late reactie, maar zoals ik al aangaf heb ik andere bezigheden. In ieder geval, Van der Zijl schrijft in haar Bernhardbiografie over het morganatische huwelijk van Armgard: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging." Over dat Armgard en de kinderen prins(es) zijn geworden, schrijft zij: "Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging..." (cursief van mij) en daarna: "...zijn familielijn maakte een flink sprong vooruit in de erfopvolging." Maar Bernilo en zijn broer hadden dus volgens Van der Zijl eerder geen erfopvolgingsrechten. mvg. Happytravels (overleg) 20 sep 2014 20:30 (CEST)Reply[reageer]
Ik weet niet op welke bladzijde ze dit schrijft en ik heb het boek hier nu niet voor handen maar op blz 45 schrijft ze over de situatie in 1909 in ieder geval: " ...bood Leopold aan Armgard de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het laagadellijke 'von' in plaats van het hoogadellijke 'zur'. Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken.". Daar zou ze dan dus het tegendeel beweren?Gerard von Hebel (overleg) 20 sep 2014 22:55 (CEST)Reply[reageer]

Dat laatste, zoals Hebel het omschrijft, is ook het geen in mijn exemplaar staat.Technische Fred (overleg) 21 sep 2014 10:11 (CEST)Reply[reageer]

Beste TF en Happytravels. Zoals TF het omschrijft zie ik het ook en dat zou kunnen blijken uit de wijze waarop ik teksten uit dat boek in de bronvermelding heb overgenomen. Nogmaal, ik heb het boek op dit moment niet tot mijn beschikking maar ik ben wel benieuwd in welke context de door Happytravels geciteerde tekst: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging", in het boek van Van der Zijl voorkomt. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit de aanvankelijke situatie was, vóórdat Leopold in 1909 het aanbod deed om Armgard de titel "Gravin van Biesterfeld" te verlenen en eventuele kinderen in aanmerking te laten komen voor erfopvolging in de uitzonderlijke situatie dat de dynastie zou uitsterven. Iets dergelijks is niet geheel uitzonderlijk. Ook in de Badense erfopvolging is iets dergelijks ooit bepaald maar die situatie was iets urgenter dan deze! Maar nogmaals, Ik heb het boek op dit moment niet meer voorhanden en kan dit dus niet beoordelen. Maar ik ben wel benieuwd naar de context van het eerdergenoemde citaat. Gerard von Hebel (overleg) 21 sep 2014 22:29 (CEST)Reply[reageer]
Beste Happytravels en Technische Fred. Dankzij de uitstekende diensten van Google Books heb ik het door Happytravels genoemde citaat inmiddels in zijn context gevonden. Het citaat maakt als zodanig géén deel uit van het verhaal van de gebeurtenissen rondom het huwelijk van Bernhard sr. en Armgard. Het citaat: "Ook haar eventuele kinderen mochten de naam van hun vader niet dragen en waren uitgesloten van de erfopvolging." gaat níet over Armgard en haar situatie, maar maakt deel uit van een meer algemene beschrijving (op p. 44 van het boek) van wat een morganatisch huwelijk is en wat de gevolgen er van over het algemeen zijn. Op p. 45 wordt, getuige het citaat: "...bood Leopold aan Armgard de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het laagadellijke 'von' in plaats van het hoogadellijke 'zur'. Deze nieuwe Biesterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken", duidelijk dat er in dit geval, volgens het boek, een afwijkend besluit is genomen door de Vorst. Het door Happytravels genoemde citaat maakt dus deel uit van een ander verhaal dan het verhaal van Bernhard sr. en Armgard en hun kinderen. Gerard von Hebel (overleg) 21 sep 2014 23:30 (CEST)Reply[reageer]
Ik vergiste me. Van der Zijl schrijft dat doordat Armgard gravin van Biesterfeld werd (dus niet prinses), er rechten ontstonden op de erfopvolging, maar achter de overige zijtakken. Een pagina eerder schrijft zij dat bij morganatische huwelijken er geen sprake is van erfopvolging. Door het vergeven van de gravinnentitel met het laagadellijke 'von' zou er volgens Van der Zijl alsnog sprake zijn van erfopvolging. Zij zegt zich te baseren op een brief van Bernhards oom Leopold. Jean-Fred Tourtchine schrijft daarentegen dat er pas erfopvolgingsrechten kwamen na de toekenning van de titel prins(es) aan Armgard en de kinderen. Ik kom er nog op terug. mvg. Happytravels (overleg) 22 sep 2014 01:33 (CEST)Reply[reageer]
@HT: door het morganatische huwelijk waren Armgard en haar kinderen automatisch uitgesloten van iedere erfopvolging; die hadden ze dus in 1909 helemaal niet meer. Pas door een afzonderlijke bepaling in een decreet van 1916 kregen de beide broers erfopvolgingsrechten (en daarnaast ook een prinselijke titel), maar achter alle andere leden van het geslacht zur Lippe, maar voor de tak Lippe-Weissenfeld. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 13:29 (CEST)Reply[reageer]
Paul Brussel, het probleem blijft wel dat Van der Zijl (over de situatie van 1909) iets anders beweert. Namelijk dat de kinderen van Bernhard sr. en Armgard zouden mogen opvolgen na het uitsterven in mannelijke linie van alle leden van het Lippische (en Schaumburg-Lippische) vorstenhuis. Dat kan een provisie zijn geweest die los stond van de actuele status van deze kinderen maar die zou kunnen zijn toegevoegd als oplossing voor een eventuele noodsituatie waarbij de zelfstandigheid van beide Vorstendommen in het geding zouden komen. Dergelijke provisies waren niet geheel ongebruikelijk. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:02 (CEST)Reply[reageer]
Wat schrijft Tourtchine dan precies? Tourtchine publiceert naar mijn weten slechts het decreet van 1916 waarin weer iets anders werd besloten dan in 1909. Overigens hangen de in 1909 verleende rechten tot opvolging niet persé direct samen met het verlenen van de titel. Gerard von Hebel (overleg) 22 sep 2014 13:47 (CEST)Reply[reageer]
Happy, zoals hier boven al gezegd heeft Annejet van Zijl onderzoek gedaan in het huisarchief van Lippe Biesterfeld. Zij heeft daar de originele documenten ingezien. Mag ik vragen op welke basis je twijfelt aan de juistheid van haar onderzoek? Je schrijft Jean-Fred Tourtchine schrijft daarentegen dat er pas erfopvolgingsrechten kwamen na de toekenning van de titel prins(es) aan Armgard en de kinderen Naar mijn mening was voor Tourtchine alleen de toekenning van de prinstitel van belang om te vermelden. Dat maakt het geen Van Zijl schrijft nog niet onjuist.Technische Fred (overleg) 22 sep 2014 19:49 (CEST)Reply[reageer]
Beste Happy, volgens mij zit het zo dat Van der Zijl in haar boek beweert dat er bij twee verschillende gelegenheden, een in 1909 en een in 1916, titels én opvolgingsrechten zijn verleend aan de kinderen van Armgard en Bernhard. Zowel de titels als de opvolgingsrechten waren voor beide gelegenheden verschillend. Als een andere bron, in dit geval Tourtchine, slechts één van die twee gebeurtenissen bespreekt (en ik neem voorlopig aan dat dit het geval is), kun je daar op zich geen conclusies uit trekken voor het gestelde in de andere bron (Van der Zijl). Dat Tourtchine de gebeurtenissen uit 1909 niet noemt is op zich te begrijpen omdat het natuurlijk gaat om een bepaling die slechts in wel zéér uitzonderlijke omstandigheden van kracht had kunnen worden. Maar los daarvan is het gegeven dat Tourtchine de gebeurtenis van 1909 niet noemt op zich natuurlijk geen reden om aan te nemen dat deze niet zou hebben plaatsgevonden. Dit zou natuurlijk ook te maken kunnen hebben met het verschil tussen de aard van het werk van Tourtchine en de aard van het werk van Van der Zijl. Een verhaal is natuurlijk niet hetzelfde als een naslagwerk over zeer bepaalde gebeurtenissen. Gerard von Hebel (overleg) 22 sep 2014 20:24 (CEST)Reply[reageer]
Ik moet hier Hebel bijvallen. Op pagina 44 van Van der Zijl wordt alleen uitgelegd wat een morganatisch huwelijk is en welke consequenties daar over het algemeen aan waren verbonden (Juridisch gezien was een morganatisch gehuwde vrouw dus niet meer dan een geregistreerde maîtresse en in sociaal opzicht gold het als een zwaar stigma - morganatisch gehuwden werden in respectabele huizen niet uitgenodigd en de kinderen werden beschouwd als veredelde bastaarden - Van der Zijl 44-45). Vervolgens gaat Van de Zijl in op worsteling die vorst Leopold onderging en citeert ze eerst letterlijk, daarna parafraserend, uit een brief die hij aan zijn broer schreef. Uit die brief komt kennelijk ook de vaststelling dat Leopold de nieuwe Biesterfeldlijn wilde laten meetellen in de erfopvolging, maar deze in lijn wilde laten aansluiten achter de overige Biesterfeldlinies. [Meteen op deze zin volgt namelijk een vervolgcitaat uit de brief die Leopold schreef]: "Iets anders kan ik niet voor mijn geweten verantwoorden". Het behoud van een - zij het bescheiden - plaats - in de erfopvolging werd - zo moeten we uit Van der Zijl constateren - dus door Leopold in een brief aan zijn broer toegezegd. Waarom we verder nog op een wetenschappelijke editie van het proefschrift moeten wachten, als dit al zo duidelijk te lezen valt uit de handelseditie, is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 sep 2014 11:59 (CEST)Reply[reageer]

Betreft echtscheidingsperikelen[brontekst bewerken]

In het lemma staat: "Een echtscheiding was voor het koninklijk echtpaar in de jaren vijftig van de vorige eeuw echter uitgesloten". Dat zou kunnen inhouden dat Bernhard en Juliana niet konden scheiden. Dat kon natuurlijk wel. Ook voor hen gold dezelfde wetgeving. Ik zou het anders omschrijven. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 12:35 (CEST)Reply[reageer]

Happy, Zullen we het hier dan maar bij laten? Deze zin komt ook uit Fasseur en wordt aan gevoerd als reden om de commissie Beel in te stellen. Als je het er niet mee eens bent haal je het toch gewoon weg? Het is niet doenlijk om bij elke kommen een ref te zetten.Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 13:03 (CEST)Reply[reageer]

Ik begrijp Fasseur als hij dat schrijft, maar zoals het er staat, dient het letterlijk gelezen te worden en dan klopt het niet. mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 13:25 (CEST)Reply[reageer]
Fasseur schrijft dat dan ook nergens (ik begrijp inmiddels dat het werkelijk noodzakelijk is, alle bewerkingen van TF na te lopen, want het is heel erg slordig allemaal. Wel schrijft Fasseur, op p. 281: Een echtscheiding in het koninklijk gezin was, zeker in die tijd vrijwel onbestaanbaar. Juliana zou dit [Volgens Bernhard/RJB] toch moeten inzien. Anders dan TF hierboven schrijft, is in het instellingsbesluit van de Commissie Beel, nergens sprake van een dreigende echtscheiding (Zie: Fasseur, 429-430). Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 15:05 (CEST)Reply[reageer]

Kleur de plaatjes en zoek de verschillen :-)Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 19:00 (CEST)Reply[reageer]

Oedipuscomplex[brontekst bewerken]

In het lemma staat dat Juliana Bernhard betichtte een Oedipuscomplex te hebben. Ik zou dat niet plaatsen in de context zoals het er nu staat. Een toelichting ontbreekt namelijk. Had hij bijvoorbeeld daadwerkelijk een erotisch verlangen naar zijn moeder? Is Juliana de aangesproken persoon om dat oordeel te vellen? En bedoelde ze het letterlijk? Of zegt het meer over haar, dan over Bernhard? Kortom: welke waarde kan eraan worden gehecht? En dus: hoort het thuis in het lemma? mvg. Happytravels (overleg) 23 aug 2014 13:25 (CEST)Reply[reageer]

In Fasseur staat - Technische Fred vergat een bladzijdenummer toe te voegen - op pagina 282, na een opsomming van een groot aantal reisjes en uitstapjes die Bernhard met zijn moeder ondernam: "Er valt enig begrip op te brengen voor Julianas uitlating tegenover de commissie van drie, driekwart jaar later, dat haar man last had van een oedipuscomplex. Er mag natuurlijk een band zijn, maar niet een binding". Of hij daadwerkelijk zo'n complex had, lijkt mij in deze context irrelevant, want het gaat hier om wat Juliana dacht. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 14:56 (CEST)Reply[reageer]
De Commissie Beel (dezelfde als de hierboven genoemde Commissie van Drie) heeft de opmerking van Juliana niet overgenomen in het rapport over de Hofmans-affaire. Dat Juliana 'dacht', zoals je stelt, dat Bernhard een Oedipuscomplex had, blijkt niet expliciet uit de bron. Er staat slechts dat het haar persoonlijke mening was, maar zelfs dat is niet zeker. Het enige dat zeker is, is dat ze het tegen de commissie gezegd heeft. Kortom, er wordt geen wetenschappelijke onderbouwing van haar uitlating gegeven. Om die reden is het NE. Door alleen de uitlating te plaatsen, wordt er een bepaalde waarde aan gegeven die niet bewezen wordt. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 04:55 (CEST)Reply[reageer]
Voor mij hoeft het oedipuscomplex niet in het lemma te blijven staan; de zaak lijkt mij van geringe betekenis. Voor het overige spreek je in raadselen. De wetenschappelijke onderbouwing wordt gevonden in Fasseur die letterlijk citeert uit een verslag van een gesprek dat Juliana met de commissie Beel had. Welke niet bewezen waarde dit citaat heeft is mij onduidelijk. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 09:47 (CEST)Reply[reageer]
Fijn dat je overstag bent, dat het citaat weg kan. Wat betreft mijn opmerking over het ontbreken van een wetenschappelijke onderbouwing: het gaat natuurlijk om het bewijs dat Bernhard daadwerkelijk een Oedipuscomplex zou hebben gehad. Alleen een gemaakte opmerking van een echtgenote, die notabene in een huwelijkscrisis is verwikkeld en mede door haar man ook in een staatkundige, is onvoldoende om enige waarde te hechten aan die uitspraak. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 10:25 (CEST)Reply[reageer]
Helemaal nergens heb ik me verzet tegen het verwijderen van dit citaat. Van overstag gaan is dus geen sprake. Verder beweert het citaat enkel dat Juliana meende dat haar man een oedipuscomplex had. Niemand overigens kan, zoals dan HT kennelijk denkt, een dergelijk complex wetenschappelijk vaststellen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 13:01 (CEST)Reply[reageer]
Als je je niet wilde verzetten tegen verwijdering, was het in eerste instantie niet nodig geweest met commentaar te komen die haar uitlating verdedigt. En nogmaals: uit het citaat valt niet op te maken dat Juliana daadwerkelijk meent dat haar echtgenoot een Oedipuscomplex zou hebben gehad. Zie mijn commentaar daarover hierboven. Vandaag de dag is er inderdaad kritiek over de opvattingen over een Oedipuscomplex. In ieder geval blijft staan, dat Juliana er ook toen geen bewijs voor had. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 15:20 (CEST)Reply[reageer]
Wat is het toch vermoeiend om met jou te overleggen.. Je vraagt meteen onder dit kopje "welke waarde kan er aan die uitspraak worden gehecht"? Vervolgens leg ik je dat aan de hand van Fasseur uit. Daarna wil je wetenschappelijk bewijs hebben dat Bernhard een oedipuscomplex hád. Maar waarom zou dat moeten? Als Juliana tegen de commissie Beel had gezegd dat ze Bernhard een eikel vond, of een huilebalk, of een mietje, had jij dan wetenschappelijk bewijs willen hebben dat Bernhard dat daadwerkelijk was? Er is geen touw vast te knopen aan wat je beweert, en evenmin aan je triomfantelijk gekraai over mijn "overstag gaan". Juliana vond Bernhard - in hedendaags Nederlands - gewoon een moederskindje en ik geloof op basis van alles dat ik daarover gelezen heb dat dat best zou kunnen kloppen. Maar ook als dat niet klopte zou het relevant kunnen zijn omdat zij dat vond. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 16:45 (CEST)Reply[reageer]
Het bewijs voor haar opmerking, wilde ik al in mijn eerste reactie hebben. Iemand een eikel, huilebalk of mietje noemen is van een ander genre dan iemand van een Oedipuscomplex betichten. Er is overigens een lijst van Juliana welke karaktereigenschappen ze Bernhard toedicht. Deze is samen met de secretaresse van haar man opgesteld. Kortom, ook die secretaresse, Kokkie Gilles, is het ermee eens. Gilles was tientallen jaren zijn secretaresse. Die lijst kan dan weer wel E-waardig zijn. Dat Juliana haar man een moederskindje vond, ben ik nog niet elders tegengekomen, maar die omschrijving zou wel meer in de lijn kunnen liggen van wat Juliana probeerde te zeggen. Ik dring er verder bij jou op aan om je reacties zakelijk en beleefd te houden, zoals de Arbcom jou zeer onlangs heeft opgelegd. Van "triomfantelijk gekraai" mijnerzijds is bijvoorbeeld geen sprake. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 03:23 (CEST)Reply[reageer]
Ik doe echt mijn best jou serieus te nemen, maar het valt niet mee. Het bewijs voor Juliana's uitspraak leverde ik al in mijn eerste reactie. Ze heeft het gezegd tegen Beel die er een keurige gespreksnotitie van geeft gemaakt. Vervolgens wilde jij wetenschappelijk bewijs zien voor het feit dat Bernhard een oedipuscomplex zou hebben. Volkomen onbegrijpelijk want dat was hier niet het issue. Het onderwerp was wat Juliana dacht over haar man. Ze dacht zoveel. Moeten we wetenschappelijk aantonen dat klopte wat zij dacht? Ik kan er geen touw aan vastknopen. Als je bovendien dan ook nog eens denkt dat een secretaresse het wel eens zal zijn met een lijstje dat haar baas haar heeft gedicteerd, plaats je je wat mij betreft buiten iedere serieuze gedachtewisseling. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 aug 2014 10:12 (CEST)Reply[reageer]
Je schrijft: "Ze dacht zoveel". We moeten haar uitspraken dan ook altijd wegen. Saillant detail: in het Hofmansrapport en dus in de tijd van haar uitspraken, wordt een memorandum van haar geciteerd waarin ze opmerkt wel eens last te hebben van geestesstoornissen. Wat betreft de lijst karaktereigenschappen. Je stelt dat die door Bernhard aan Gilles gedicteerd is, maar ik vermoed dat je de inhoud niet kent. De lijst bevat namelijk alleen negatieve karaktereigenschappen en hij is opgesteld door Gilles én Juliana. Ik heb verder nooit gevraagd of Juliana daadwerkelijk gezegd heeft dat Bernhard een Oedipuscomplex heeft. Het gaat slechts om de vraag welke encyclopedische waarde we daaraan moeten hechten. Inmiddels heb je de uitspraak geschrapt in het lemma. Terecht! Daarmee lijkt de discussie daarover afgerond. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 11:31 (CEST)Reply[reageer]

De argumentatie van Happy Travels vind ik eerlijk gezegd niet overtuigend. De opmerking van Juliana is tekenend voor de verhouding tussen haar en Bernhard. Het bewijs ligt zoals RJB al aangeeft in de uitleg van Fasseur. Het is natuurlijk onzin dat hiervoor bewijs in de vorm van het oordeel van een psycholoog geven moet worden.Technische Fred (overleg) 14 nov 2014 23:38 (CET)Reply[reageer]

Armgard katholiek[brontekst bewerken]

Ons eigen lemma schrijft Armgard von Cramm schrijft, naar ik meen terecht, dat de prinses zich in 1951 bekeerde tot het rooms-katholicisme. Fasseur (Verhaal van een huwelijk) doet hier tegengestelde mededelingen over. Op p. 97 heet het: Armgard zag na de oorlog in de door Rome verleende oorlogssteun [aan haar en haar zoon Aschwin/RJB] een extra reden om van lutheraans katholiek te worden. Op pagina 253 schrijft hij evenwel: Een ander bezwaar zag Juliana [tegen vestiging van Armgard in Nederland] Armgards overgang naar de rooms-katholieke kerk die in de oorlog plaatshad. De vraag is: wat klopt er nu? Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:20 (CEST)Reply[reageer]

De vraag is of dat in de context van dit artikel wel echt relevant is. Het artikel leest nu dat Armgard ergens na 1951 naar Nederland kwam (precieze moment wordt niet genoemd). Of zij in precies 1951 of daarvoor al daadwerkelijk is overgegaan tot het rooms-katholicisme lijkt me dan in die context niet meer zo relevant. In het artikel over haarzelf kan evenwel komen te staan er over het moment dat zij van gezindte veranderde verschillende lezingen zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:26 (CEST)Reply[reageer]
De woorden "een extra reden" lijken er op te duiden dat ze in de oorlog al katholiek wilde worden, maar de definitieve stap pas in 1951 heeft gezet (c.q. durfde zetten). Michiel (overleg) 23 aug 2014 16:28 (CEST)Reply[reageer]
Ja, wat mij betreft heb je gelijk, zij het dat volgens Fasseur, kennelijk het katholiek-zijn van Armgard gold als een bezwaar van koningin Juliana met betrekking tot Armgards Nederlandse vestigingswensen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:29 (CEST)Reply[reageer]
Ik val een beetje binnen in de discussies hier en ken het betreffende werk van Fasseur niet. Baseert hij zich op bronnen? Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:33 (CEST)Reply[reageer]
Nee, niet dat ik kan zien. Hij schrijft, zonder enige bron, dat Juliana zich afvroeg "Zou de katholieke geestelijkheid met haar sterk missionaire tendens niet in de verleiding komen Armgard als werktuig te gebruiken om ook de goed protestantse Nederlandse koninklijke familie tot een terugkeer naar de moederkerk te bewegen?" Ik acht deze uitspraak overigens totaal onwaarschijnlijk. Waarom zou Juliana zich tot het katholicisme hebben laten bekeren door een schoonmoeder met wie ze duidelijk geen warme banden onderhield? Zou een verstandige vrouw als Juliana werkelijk gedacht hebben dat - ik noem maar wat - het Nederlandse episcopaat zou hebben kunnen denken dat ze met Armgard een voet tussen de deur had? Het kan overigens - maar ook dat wordt bij Fasseur niet duidelijk - heel wel zijn dat dit weer een doorgeving van Boven was die juffrouw Hofmans de vorstin had ingefluisterd. Deze doorgevingen namen, zoals Fasseur treffend illustreert, vaak de merkwaardigste vormen aan en maakten duidelijk dat Boven bijzonder goed op de hoogte was van de kleinste details in het leven van het vorstelijk paar. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 16:41 (CEST)Reply[reageer]
Dank voor de uitvoerige beantwoording. In dat geval zou ik de zienswijze van Fasseur niet zonder meer als feit in het lemma neerschrijven, maar meer een slag om de arm houden ("Volgens Fasseur...."). Nu staat het er wel erg stellig. Weliswaar met een voetnoot met verwijzing naar Fasseur, maar toch. Het werk van Fasseur is kennelijk geen wetenschappelijke studie en dan moet je denk ik wel voorzichtig zijn met diens gevolgtrekkingen en conclusies als (schijnbare) feiten te presenteren, zeker ook als er geen nadere bronnen zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 16:48 (CEST)Reply[reageer]
Beste Spraakverwarring, Fasseur is op zichzelf een secundaire bron, zoals we die op Wikipedia horen te gebruiken en niet aan eigen onderzoek of interpretaties kunnen onderwerpen. Het is naar mijn mening een zorgelijke ontwikkeling dat dit toch vaak gebeurt. Secundaire bronnen dienen we te nemen voor wat ze zijn tenzij er enstige redenen zijn (andere bronnen) om dat niet te doen. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 16:52 (CEST)Reply[reageer]
@Spraakverwarring: je oplossing/suggestie lijkt me een goede. Zoals bekend is het meeste werk van Fasseur vooralsnog oncontroleerbaar daar hij als enige toegang heeft gekregen tot de Oranje-archieven. Hij moet als 'bron' daarom inderdaad zeer voorzichtig gehanteerd worden. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 16:58 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel, we mogen voor een lemma gebruikte bronnen natuurlijk wel op waarde proberen te schatten. Het is de vraag of Fasseur als een goede bron kan dienen als niet duidelijk is waar zijn werk op gebaseerd is. Leest u voor de aardigheid eens de lemmata Wetenschapsfilosofie en Falsifieerbaarheid. Het blote feit dat Fasseur iets zegt wil nog niet zeggen dat het daarmee een vaststaand feit is, laat staan dat het vanzelfsprekend een solide basis is voor een artikel in een encyclopedie. Als hij een secundaire bron is, zoals u beweert, dan moeten er primaire bronnen zijn waarop hij zich baseert. Welke zijn dat? Zo lang dat niet duidelijk is, moeten zijn gevolgtrekkingen en conclusies (en die van ieder ander die zo te werk gaat) met enige omzichtigheid worden benaderd. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:00 (CEST)Reply[reageer]
(na bwc's) Armgard is met zekerheid in 1951 katholiek geworden: Die overgang vond plaats in 1951 toen prinses Armgard uit handen van de aartsbisschop van Keulen, kardinaal Frings, in diens privékapel het sacrament van het vormsel ontving. [bron: E.J.H. Schrage, Zur Lippe-Biesterfeld. Prinses Armgard, prins Bernhard en hun houding tegenover nazi-Duitsland (Amsterdam: Balans, 2004), p. 36.] In het door die auteur geraadpleegde particuliere archief van prinses Armgard bevindt zich een gelukwens van de paus met haar bekering uit datzelfde jaar.
De bezwaren tegen de vestiging van prinses Armgard in Nederland bij koningin Wilhelmina hebben volgens Schrage meer te maken met haar angst voor de reactie van het Nederlandse publiek tegen de komst dan met bezwaren tegen de persoon van Armgard (p. 143). Hij citeert hiervoor uit correspondentie uit 1951.
Schrage vermeldt ook de vestigingsdatum in Nederland. Op 20 april 1952 kwam zij aan op kasteel Warmelo in Diepenheim (p. 148). vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 23 aug 2014 17:03 (CEST).Reply[reageer]

Beste Spraakverwarring, een van de regels op Wikipedia is Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik denk dat als we secundaire bronnen zelf gaan gaan beoordelen of interpreteren zonder (voor het moment) de beschikking te hebben over bronnen die een dergelijke interpretatie zouden tegenspreken, we ons wel degelijk " schuldig" maken aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek. De mening van wie dan ook over de betreffende auteur mag alleen een rol spelen als we die ook weer met secundaire bronnen kunnen ondersteunen. Dat zijn naar mijn idee de regels die we op Wikipedia hebben te volgen. Ik heb dat al vaker gezegd maar ik zie steeds meer dat het vaak niet zo gaat. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:19 (CEST)Reply[reageer]

Het is volstrekt onzinnig om werken zonder duidelijke wetenschappelijke onderbouwing klakkeloos als bron op te voeren voor een artikel op Wikipedia, dat is minstens zo erg als origineel onderzoek. Op Wikipedia gebruiken we inderdaad secundaire bronnen maar die moeten wel aantoonbaar op primaire bronnen gebaseerd zijn, anders zijn ze als bron voor onderbouwing van feiten in een encyclopedie waardeloos. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:28 (CEST)Reply[reageer]
Beste Spraakverwarring, een van de regels op Wikipedia is Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Ik denk dat als we secundaire bronnen zelf gaan gaan beoordelen of interpreteren zonder (voor het moment) de beschikking te hebben over bronnen die een dergelijke interpretatie zouden tegenspreken, we ons wel degelijk " schuldig" maken aan Wikipedia:Geen origineel onderzoek. De mening van wie dan ook over de betreffende auteur mag alleen een rol spelen als we die ook weer met secundaire bronnen kunnen ondersteunen. Dat zijn naar mijn idee de regels die we op Wikipedia hebben te volgen. Ik heb dat al vaker gezegd maar ik zie steeds meer dat het vaak niet zo gaat. Dat heeft niets met Wetenschapsfilosofie en Falsifieerbaarheid te maken en ook niet met wat wel of niet volstrekt onzinnig is, maar met de regels van Wikipedia. Op Wikipedia horen we niet te doen aan wetenschappelijke onderbouwing maar aan het volgen van de voorhandene (liefst secundaire) bronnen. Nogmaals, ik wijs daar wel vaker op. Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 17:31 (CEST)Reply[reageer]
Beste Hebel, uw argument wordt niet waar als u het vrijwel letterlijk herhaalt. Bronnen waarvan niet duidelijk is waarop zij zich baseren zijn als bron voor Wikipedia ongeschikt. Dat is natuurlijk geen "origineel onderzoek". U heeft die regel niet begrepen, die gaat over iets heel anders. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 17:37 (CEST)Reply[reageer]
@Hebel: een encyclopedist doet bij voortduur aan interpretatie en weging van bronnen: dat begint met de selectie van de bronnen waarbij hij al kiest tussen een meer gerenommeerde bron (historisch werk van een meer gerenommeerd historicus) en informatie uit een roddelblad of een reclameuitgaafje, of zeer gedateerde of meer recente informatie. Daarbij bewijst RJB hierboven al dat binnen die bronnen nog een selectie moet worden gemaakt daar bijvoorbeeld Fasseur zowel de Tweede Wereldoorlog als 1951 als bekeermoment voor Armgard noemt; Schrage, opnieuw een keuze van de encyclopedist, ondersteunt dan de these van 1951. Daarnaast geven bijvoorbeeld biografieën een overvloed aan feiten: de encyclopedist dient zich vervolgens te bepalen tot de hoofdzaken, want men kan moeilijk alles wat Harry G.M. Prick in zijn twee dikke delen over Lodewijk van Deyssel heeft geschreven, overnemen: opnieuw is de selectie van de encyclopedist een (subjectieve) interpretatie van wat hij meent hoofd- en bijzaken te zijn voor zijn korte artikel in de encyclopedie. Als u meent dat al dat soort genoemde keuzes en zaken een vorm van OO in de zin van WP is, zou u, vrees ik, voor WP niet meer durven/kunnen schrijven. Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 18:13 (CEST)Reply[reageer]
Paul Brussel, Bronnen die zijn aangevoerd moeten hier wel worden bestreden door andere aangevoerde bronnen voordat je ze zonder meer kunt diskwalificeren. Wikipedia stelt de aangevoerde bronnen in principe voorop. Dat zijn de regels. Als je het gestelde in een aangevoerde bron wilt bestrijden moet je met andere bronnen komen die dat expliciet weerleggen. We beweren hier wat de bronnen stellen. Niet hoe we zelf over die bronnen denken. We zijn hier in principe niet met ons eigen onderzoek bezig! Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 18:33 (CEST)Reply[reageer]
Beste Hebel, Wikipedia:Bronvermelding geeft aan dat we ons werk hier doen op basis van "relevante betrouwbare bronnen". Voorts geeft Wikipedia:Verifieerbaarheid aan "Met verifieerbaarheid ('VER') wordt bedoeld dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie". Dus niet elke bron is vanzelfsprekend geschikt, er moet wel degelijk naar de relevantie en betrouwbaarheid worden gekeken. Ook als er geen andere bronnen zouden zijn. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 18:36 (CEST)Reply[reageer]
Beste Spraakverwarring, het diskwalificeren van een secundaire bron van een op zich serieuze auteur kan natuurlijk niet worden gebaseerd op onze mening over zijn onderzoek en ook niet over de beschikbaarheid van zijn primaire bronnen. Het ontbreken van die primaire bronnen kan natuurlijk wel vragen oproepen maar die kunnen we slechts beantwoorden als andere secondaire of primaire bronnen die expliciet ondersteunen. Ik begrijp natuurlijk wel dat zoiets onbevredigend kan zijn als je het zelf anders gewend bent te handelen maar de regels van Wikipedia zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Daarbij is het zo dat secundaire bronnen voorop staan omdat de primaire (de artikelen over Prins Bernhard en zijn vader en zijn Huis zijn daar een goed voorbeeld van geweest, kijk maar eens wat daar anderhalf tot twee jaar terug allemaal stond)) ook vaak in het kader van "origineel onderzoek" geinterpreteerd worden. Daar zijn we hier niet voor! Natuurlijk moeten we in het kijken naar bronnen ons gezond verstand gebruiken. Maar niet onze twijfels en onze mening.Gerard von Hebel (overleg) 23 aug 2014 18:47 (CEST)Reply[reageer]
Het wegen van bronnen heeft hoegenaamd niets met WP:OO te maken. Het behoort tot het standaardrepertoire van iedere encyclopedist om dat te doen. Doet men dat, inderdaad, niet dan denkt men dat een feestbundeltje over "Onze Prins", gratis verstrekt aan de klandizie van NV Spaarnestad, wel ongeveer even veel waard is als een serieus werk van Fasseur. Doet men dat niet, dan kan men - zoals Paul Brussel hierboven terecht opmerkt - ook niet selecteren. Daarbij gebruiken we, inderdaad precies zoals Hebel aanbeveelt, ons gezond verstand. Bij Fasseur moet ons gezond verstand ons ingeven dat hij tot nu toe als enige toegang heeft gekregen tot de archivalia waarop zijn werk leunt. Geen enkele andere historicus kan controleren of wat hij heeft opgeschreven klopt. Nu ga ik uit van goede wil, en bovendien van het - boven elke twijfel verheven, vakmanschap van Fasseur. Maar ook hij kan fouten maken, hetgeen alleen al blijkt uit het feit dat hij twee verschillende data noemt voor de bekering van prinses Armgard. Op grond van dat alles, en van mijn kennis bovendien van de Nederlandse dynastieke geschiedenis, zowel als die van de Nederlandse Katholieke Kerk, heb ik ernstige bedenkingen bij het volgende citaat uit Fasseur dat een gedachtegang van Juliana zou moeten voorstellen:

"Zou de katholieke geestelijkheid met haar sterk missionaire tendens niet in de verleiding komen Armgard als werktuig te gebruiken om ook de goed protestantse Nederlandse koninklijke familie tot een terugkeer naar de moederkerk te bewegen?"

Opvallend is ten eerste dat bij deze nogal krasse bewering een primaire bron ontbreekt. Maar ook iedere interne logica ontbreekt. Waarom zou je als goed protestantse Nederlandse vorstin bang zijn dat je schoonmoeder je zou komen bekeren? Waarom zou je - Nederlands katholicisme kennend - vrezen dat de bisschoppen daartoe überhaupt een poging zouden wagen, daarbij een handje geholpen door Armgard? It just doesn't make sense. Je over zulke kwesties verwonderen, je afvragen of het wel klopt wat je leest, behoort bij de meest primaire vaardigheden van een encyclopedist. Degenen die die vaardigheid niet onder de knie hebben, of denken dat die vaardigheden iets met origineel onderzoek te maken zouden kunnen hebben, typen lukraak van alles over uit lukraak welke bron. Zulke onkritische geesten zouden wellicht beter een heel andere hobby kiezen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 aug 2014 19:20 (CEST)Reply[reageer]
Bij de bovenstaande observaties van RJB kan ik me geheel aansluiten. Iedere bron moet gewogen worden. Fasseur, die ik ken als een gewaardeerd historicus dient ook, zeker in het licht van zijn oncontroleerbaarheid inzake de huisarchieven, kritisch te worden bezien (hetgeen overigens een onder historici algemeen gedeelde opinie lijkt te zijn); maar daarnaast is Fasseur evenzeer een bijzonder goede, onderhoudende schrijver. Het citaat door RJB wijst er al op dat hij niettemin kritisch moet worden gevolgd: minder vriendelijk dan RJB ben ik geneigd die aangehaalde stelling als kletskoek te beoordelen. Ook grote historici als het echtpaar Romein moeten kritisch worden gevolgd, zeker in het licht van hun politieke overtuigingen. Loe de Jong, een even eminent historicus, moet evenzeer, zoals toch wel inmiddels algemeen onder historici aanvaard is, niet altijd klakkeloos gevolgd worden. En ook bij een groot, en evenzeer boeiende historicus als Arie van Deursen moet je je altijd ervan bewust zijn dat hij in de eerste plaats een calvinist was. Als je als encyclopedist, zoals RJB terecht opmerkt, met dit alles niet kritisch omgaat, ben je geen knip voor de neus waard. (Hier op WP is er dan bovendien nog de mogelijkheid dat iedere bijdrager weer kritisch gevolgd kan worden.) Paul Brussel (overleg) 23 aug 2014 19:52 (CEST)Reply[reageer]
Eens met RJB en Paul Brussel. Ook de beoefening van de geschiedwetenschap blijft mensenwerk, het is dus zaak om de aangeboden informatie kritisch te blijven beschouwen, zeker als die zichzelf op punten tegenspreekt en niet in de laatste plaats omdat het werk van Fasseur oncontroleerbaar is omdat zijn bronnen ontoegankelijk zijn. Dat is Fasseur overigens niet aan te rekenen maar het maakt wel dat zijn werk extra onder het vergrootglas ligt. Vandaar mijn eerdere suggestie om wat meer slagen om de arm te nemen en bij informatie uit zijn werk wat nadrukkelijker te vermelden dat het om een citaat daaruit gaat in plaats van een onomstreden vaststaand feit. Verder lijkt me dat de door Gasthuis aangedragen nuttige aanvullingen meegenomen kunnen worden. Tenslotte wil ik nog opmerken n.a.v. de reacties van collega Hebel dat men niet selectief moet "shoppen" in de Wikipedia-regels. Ja, origineel onderzoek is niet de bedoeling maar dat gaat over het voor het eerst op Wikipedia publiceren van nog ongepubliceerd eigen onderzoeksmateriaal dus dat is hier niet aan de orde. Verder zeggen de regels ook dat gebruikte bronnen relevant, verifieerbaar en gezaghebbend moeten zijn, dat is nou precies wat hier getoetst wordt. Spraakverwarring (overleg) 23 aug 2014 20:02 (CEST)Reply[reageer]

Simpele reactie van een eenvoudige geest, Het gaat er niet om dat Juliana s weerstand berust op een Interne logica, of wat dan ook. Het gaat om het feit dat er bij Wilhelmina en Julinana weerstand bestond tegen de komst van Armgard. Het is heel goed mogelijk dat het katholieke geloof van Armgard slechts een voorwendsel was. Maar laat er geen misverstand over bestaand dat het katholieke geloof van onze huidige koningin in 2002 bij de SGP erg gevoelig lag. Naar mijn idee kan het probleem opgelost worden door even te melden" volgens Fasseur " etc. Technische Fred (overleg) 23 aug 2014 20:17 (CEST)Reply[reageer]

RJB, het wegen van bronnen moet ergens op zijn gebaseerd. Als dat geen andere bronnen zijn dan komt bij onstentenis van andere bronnen wel degelijk WP:OO en soms zelfs WP:POV kijken. Tenzij de bron natuurlijk zeer overduidelijk onserieus is. Ook daarover kan trouwens van mening worden verschild. Daarom hecht ik er aan dat het discrimineren van bronnen in ieder geval gebaseerd moet zijn op andere bronnen en niet op een mening die we hebben over het gedane onderzoek. Daarom denk ik ook (Technische Fred) dat we zoveel mogelijk moeten vermijden om het artikel te belasten met zinnen als: Volgens 'deze auteur' is het zo dat..... Je neemt de bron serieus of niet. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 18:26 (CEST)Reply[reageer]
Sorry, maar dat is echt onzin. Als de bron te licht bevonden is hebben we te maken met bronloze beweringen. Die kunnen nooit worden goedgepraat met OO en al helemaal niet met POV. Michiel (overleg) 3 sep 2014 18:19 (CEST)Reply[reageer]
(na Bwc) Beste Michiel, daar verschillen we toch echt van mening. Hoe gaan we bepalen waarom een bron te licht is? Natuurlijk moeten we daarbij ons gezond verstand gebruiken maar we gaan op Wikipedia nu eenmaal uit van gepubliceerde en bij voorkeur secundaire bronnen. Dat het boek van Fasseur gediscrimineerd wordt omdat we het onderzoek bij wijze van spreken niet zelf over kunnen doen (wat dan ook nadrukkelijk niet de bedoeling is), vind ik een stap te ver. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 18:28 (CEST)Reply[reageer]
Hebel, het wegen van bronnen is gebaseerd op kennis en gezond verstand. Als men zonder kennis ergens over schrijft, dan kan men dat net zo goed achterwege laten; dan namelijk lijken alle bronnen van even groot gewicht. Uw aanhoudend geklets over dit onderwerp moet suggereren dat een bewering gedaan in het tijdschrift Story standhoudt totdat iemand een bron aandraagt die het standpunt van dat tijdschrift onderuit haalt. Waarom u in deze onnozele houding blijft hangen, is mij een raadsel. Vanzelfsprekend geldt bij het wegen van bronnen dat wij ons een oordeel vormen over de kwaliteit van het - ik citeer u maar - gedane onderzoek. Op grond namelijk van het vermogen een dergelijk oordeel te vormen, schrijven wij aan een encyclopedie. Degenen die dat vermogen missen, of die het hebben van een dergelijk vermogen verdacht maken (zoals u nu al tijden doet), zouden zich beter verre van dit project kunnen houden. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 3 sep 2014 20:04 (CEST)Reply[reageer]
RJB, dat we de Story o.i.d. minder serieus hoeven te nemen dan Fasseur valt wat mij betreft onder "gezond verstand". Van iemand als Fasseur mogen we echter op goede gronden aannemen dat hij onderzoek heeft verricht. Dat wil niet zeggen dat we het met hem eens hoeven te zijn maar, nee, het is niet aan ons om dat onderzoek te wegen of het over te doen. Daar zijn we hier niet voor. Gerard von Hebel (overleg) 3 sep 2014 21:11 (CEST)Reply[reageer]
Beste Hebel, Fasseur is inderdaad iemand die onderzoek heeft verricht. Onderzoek dat nog niet door zijn peers kan worden geverifieerd omdat bronnen die Fasseur gebruikt heeft niet beschikbaar zijn. Het werk van Fasseur dat zich op voorsalsnog niet door anderen te verifiëren bronnen baseert dienen we dan ook niet als 'secundaire bron' te beschouwen, zoals jij steeds voorstaat, maar als primair en nog niet geverifieerd onderzoek. "Gezond verstand" zegt ons dan dat we dit onderzoek dan ook nog niet op dezelfde wijze dienen te waarderen als secundaire literatuur of onderzoek dat al wèl door collega's is bevestigd of geverifieerd. Enige terughoudendheid bij het gebruiken van dit werk van Fasseur als bron is op dit moment, nu zijn onderzoek nog niet verifieerbaar is, dan ook volkomen terecht. Mvg, Trewal 3 sep 2014 21:39 (CEST)Reply[reageer]

Beste Trewal, Ik begrijp natuurlijk wel wat je zegt en in dat verband is het natuurlijk ook zo dat Fasseur een bron is met opmerkelijke eigenschappen maar wij zijn als bewerkwers niet zijn "peers". We zitten hier niet in onze studeerkamers waar dergelijke overwegingen op de een of de andere manier gewogen kunnen worden. We zitten hier op de (Nederlandstalige) Wikipedia waar, in verband met de wijze waarop Wikipedia tot stand komt, onze instinctieve overwegingen en bezwaren niet altijd opgaan. Daarom heeft Wikipedia ook opmerkelijke regelgeving. Op de Engelstalige versie van Wikipedia (waar ik sinds kort meestal verkeerde en waar dezelfde regels gelden) heb ik eens iemand horen zeggen: "We proberen hier niet de waarheid te onderzoeken maar het gestelde in de bronnen weer te geven." Dit is de achtergrond van mijn vaak aangevoerde bezwaren tegen het discrimineren van secundaire bronnen van verschillende aard. Mijn mening is dat het beoordelen van secundaire (maar ook primaire) bronnen en ook de wijze waarop ze tot stand zijn gekomen, betekent dat we als bewerkers van artikelen een te grote broek aantrekken en eigenlijk iets doen wat sterk lijkt op origineel onderzoek. Ik heb het ook op de artikelen over Prins Bernhard en zijn familie in het afgelopen jaar met groot gemak zien gebeuren met slecht resultaat. Ik geef toe dat ik het argument daarom soms enigszins chargeer maar dat doe ik omdat ik een punt wil maken. Dat punt gaat overigens niet over een of andere mening die ik zou hebben over dít onderdeel van het artikel. Gerard von Hebel (overleg) 7 sep 2014 18:54 (CEST)Reply[reageer]

Armgard[brontekst bewerken]

Er is de afgelopen dagen veel aandacht besteed aan de komst van Armgard naar Nederland. Onder het kopje 'Greet Hofmans' wordt daar echter al het een ander over gemeld. Daar staat: "Mogelijk op voorspraak van Hofmans kwam het tot een geschil tussen koningin en prins over de vraag of, en zo ja waar, Bernhards moeder, prinses Armgard zich in Nederland zou kunnen vestigen." Die info zou men denk ik samen dienen te voegen. De info over Armgards komst kan wat mij betreft worden ingekort. We hoeven denk ik niet te weten dat Aschwin naar New York verhuisde en wat hij daar deed en dat Juliana Armgard verweet rooms-katholiek te zijn. Dat laatste lijkt mij meer iets voor in het lemma van Juliana. De Commissie Beel geeft overigens andere redenen waarom het niet boterde tussen Juliana en Armgard, althans: de kwestie over haar religie wordt niet genoemd. De commissie stelt in zijn eindrapport ietwat cryptisch: "In hoeverre gedragingen van de Prins waarover H.M. [Juliana, HT] zich beklaagt, door Prinses Armgard geïnspireerd zijn, viel niet uit te maken doch aanwijzingen van opzetten van de Prins tegen H.M. verkregen wij niet." Iets eerder wordt gemeld dat Armgard haar goede betrekkingen met Bernhard zou benutten om de band tussen Bernhard en Juliana "ongunstig te beïnvloeden". Over welke gedragingen heeft de commissie het? Overspel? Lang en vaak wegblijven van Soestdijk? Heeft Fasseur daar iets over geschreven? Van der Zijl of iemand anders? Dat hoeft wellicht niet in zijn geheel in dit lemma, maar er is er ook nog een over Armgard. mvg. Happytravels (overleg) 24 aug 2014 17:04 (CEST)Reply[reageer]

Dat prinses Armgard een grote rol speelde in Bernhards leven en huwelijk staat als een paal boven water. Het kan wellicht allemaal korter, alhoewel het opvallend is dat HT pas met deze bezwaren aangezet komt, nu ik vandaag die paragraaf heb herschreven. Het is mij, behalve dat HT meestal enkel online bronnen leest, en het Beel-rapport is anders dan de serieuze bronnen online te vinden, volkomen onduidelijk waarom we het rapport van die commissie als uitgangspunt moeten nemen voor hetgeen we hier over de verhouding van Bernhard tot zijn moeder beschrijven. Op grond van alles dat ons nu bekend is, kan dat rapport niet gelden als gezaghebbend als het om de feiten gaat. Met dat doel was het rapport dan ook niet geschreven. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 aug 2014 19:13 (CEST)Reply[reageer]
Happy mijn advies loop even naar de bied en haal het boek van Fasseur, ik ben het niet eens met zijn toonzetting richting Juliana maar geeft een antwoord op een heleboel vragen van jouw kantTechnische Fred (overleg) 24 aug 2014 20:00 (CEST)Reply[reageer]
@RJB Je schrijft: :...volkomen onduidelijk waarom we het rapport van die commissie als uitgangspunt moeten nemen voor hetgeen we hier over de verhouding van Bernhard tot zijn moeder beschrijven." Dat beweer ik niet. Lees mijn reactie nog maar eens na. Ik vraag slechts te onderzoeken wat anderen geschreven hebben over wat in het rapport van de Commissie Beel staat met betrekking tot Armgard en Bernhard. Ik proef uit jouw weergave dat je alleen gekeken hebt naar wat Fasseur erover geschreven heeft. Het lijkt mij beter dat ook de geschriften van andere historici bestudeerd worden, voordat er een gedetailleerde weergave over Armgard en Bernhard wordt opgeschreven. Ik verzoek je verder om je reacties zakelijk te houden. @TF Bedankt voor je constructieve bijdrage in deze. Ik ben daartoe echter niet in de gelegenheid. Geen bieb in mijn omgeving te bekennen. mvg. Happytravels (overleg) 25 aug 2014 03:43 (CEST)Reply[reageer]
@HT, nu blijkt dat je zelf geen van de geschriften gelezen hebt die anderen waaronder ikzelf, al lang bestudeerd hebben en je evenmin in de gelegenheid zegt te zijn dat alsnog te doen, verzoek ik je dit lemma verder links te laten liggen. Tot nu toe heeft jouw inbreng op deze discussiepagina, immers uitsluitend gevoed door wat je toevallig op internet hebt kunnen vinden, iedereen die zich wél in het onderwerp verdiept heeft uitsluitend heel veel tijd en ergernis gekost. Het is helemaal niet erg weinig van een onderwerp te weten. Het is alleen onbegrijpelijk waarom je er dan voortdurend over mee wil praten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 25 aug 2014 09:20 (CEST)Reply[reageer]
@RJB Je reactie is er weer een van onder de gordel. Ik heb nergens beweerd nooit iets op papier over Bernhard te hebben gelezen dat niet online te vinden is, noch dat ik dat nooit zal doen. Ik ben alleen nu niet in de gelegenheid naar een bieb te gaan. En er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma. Daarnaast heb ik het Lockheedrapport (grotendeels) (op papier, jawel) gelezen. Meerdere zaken heb ik in het lemma aangevuld en aangepast. Van de correcte volgorde van zijn geboortenamen tot aan het aanpassen van zijn functie in WOII van verbindingsofficier naar hoofdverbindingsofficier. Jij stelde in het lemma enkele bronvragen, waarvan je het antwoord blijkbaar niet kon vinden. Die bronnen heb ik dan maar gegeven. En zeer recent heb ik enkele redactionele slordigheden van jou weggewerkt. Nog onlangs verwijderde je op mijn advies een opmerking over een vermeend Oedipuscomplex van Bernhard en deel je mijn mening dat de door jou geschreven informatie over Armgard ingekort kan worden, dus zo slecht zijn mijn opmerkingen niet. Houd daarom je commentaar zakelijk! mvg. Happytravels (overleg) 27 aug 2014 16:04 (CEST)Reply[reageer]
Ik herhaal: Het is helemaal niet erg weinig van een onderwerp te weten. Het is alleen onbegrijpelijk waarom je er dan voortdurend over mee wil praten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 aug 2014 19:15 (CEST) PS: ik geef graag toe dat mij reactie flauw is, maar dat is de jouwe eveneens. Er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma, beweer je. Maar dat juist trek ik in twijfel, zonder dat je er op reageert. Ook als een bron online is, zoals wat jij steevast het standaardwerk van Loe de Jong noemt, slaag je er niet in daar op overtuigende manier naar te verwijzen. Zie voor dit laatste je leugenachtige citatenkluwe onder het kopje waar je mij betichtte de Wikipedia-gemeenschap te misleiden door vluchten te vervangen door uitwijken. Het enige citaat dat op Bernhards - ongewilde - vertrek naar Engeland betrekking had, vermeldde je niet. Maar wel diepte je allerlei dingen op die jouw stelling, dat Bernhard gevlucht zou zijn, zogenaamd moesten ondersteunen. Die dingen gingen over Wilhelmina, over ministers en het koninklijk huis, maar niet over Bernhard. Toevallig overheen gelezen, waarschijnlijk. Er is niet één (geen enkel, dus: 0) punt waarop je in deze discussie iets wezenlijks hebt toegevoegd. Schreeuwend binnenkomen, kerkelijk toevoegen aan een huwelijk dat in een kerk plaatsvond, een wetenschappelijk bewijs eisend voor het oedipuscomplex van prins Bernhard, allerlei BTNI-wijzigingen, en steeds triomfantelijk doen alsof ik het uiteindelijk met je eens ben: het is van een intense treurigheid. Ik zou je dus graag nogmaals willen verzoeken om dit lemma, en deze OP met rust te laten. Uit niets van je bijdragen blijkt namelijk enige werkelijke kennis en uit alles blijkt het opgewekte gepronk met toevallige dingetjes die je net ergens hebt gelezen nadat je de returntoets indrukte bij de zoekopdracht prins Bernhard. Niemand heeft daar iets aan. Genoeg mensen die wél de relevante literatuur hebben gelezen zijn hier actief. Jouw inbreng is dus volstrekt overbodig. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 27 aug 2014 21:35 (CEST)Reply[reageer]
Je schrijft: "'Er zijn genoeg bronnen online om een bijdrage te leveren aan het lemma', beweer je. Maar dat trek ik in twijfel, zonder dat je er op reageert." Ik geef aan dat er online genoeg bronnen te vinden zijn om een bijdrage te leveren, pas in mijn laatste reactie naar voren. Jij hebt nergens ooit aangekaart dat er online geen bronnen te vinden zijn die invulling kunnen geven aan het lemma. Vervolgens geef ik in dezelfde reactie, nog steeds van 27 augustus 16:04, aan dat ik van zijn juiste volgorde van voornamen bij zijn geboorte tot aan zijn functie van hoofdverbindingsofficier in WOII bijdragen heb geleverd, die allemaal online zijn terug te vinden. Ook heb ik bronvragen beantwoord, die jij dus niet kon beantwoorden. Daarmee heb ik wel degelijk aangegeven dat er online voldoende informatie te vinden is om aan het lemma te kunnen bijdragen. Dan schrijf je: "Ook als een bron online is, zoals wat jij steevast "het standaardwerk van Loe de Jong noemt, slaag je er niet in daar op overtuigende manier naar te verwijzen." Allereerst is dit niet de enige onlinebron die ik aanhaal en ik ben een van degenen die er juist voorstander van is om bronvermeldingen in een lemma te plaatsen en dat dus ook doe, ook in het lemma over Bernhard. Dan je opmerking: "Zie voor dit laatste je leugenachtige citatenkluwe onder het kopje waar je mij betichtte de Wikipedia-gemeenschap te misleiden door vluchten te vervangen door uitwijken." Je vergeet te vermelden waar het in wezen om gaat. Dat je deze belangrijke wijziging in de bewerkingsgeschiedenis hebt aangegeven als een "kleine wijziging" door een speciaal hiervoor ingestelde k te plaatsen. Zoals je weet is het plaatsen van die k alleen voorbehouden voor het aangeven dat je bijvoorbeeld een typefout hersteld hebt of een spatie te veel hebt weggewerkt en dat soort zaken, niet waarvoor jij het in dit geval gebruikt hebt, namelijk een wezenlijke aanpassing; een bijzonder wezenlijke verandering, mag ik stellen. Ik heb in die reactie gevraagd om bij een dergelijke aanpassing meteen een betrouwbare bron te geven. Dat deed je niet, evenals om overleg te voeren. Ook dat heb je niet gedaan. In eerste instantie heb ik je aanpassing links laten liggen, aangezien het toch maar om een k-wijziging zou gaan. Later alsnog aangeklikt. Toen pas zag ik je aanpassing. Doordat je expliciet vermeldde dat het om een 'kleine wijziging; ging, ben ik in eerste instantie op het verkeerde been gezet. Nadat ik een en ander aankaartte, kwam je nog steeds niet met een bron die aangaf dat Bernhard inderdaad niet vluchtte. Uiteindelijk ben ik zelf degene geweest die - op basis van een bron - geconcludeerd heeft dat over Bernhards tocht naar Engeland gesproken mag worden over 'uitwijken' i.p.v. 'vluchten'. Als reden gaf ik dat De Jong schreef dat Bernhard pas akkoord ging naar Engeland te reizen, nadat hij de toezegging had gekregen dat hij na aankomst snel mocht terugkeren naar Nederland. Daarom schreef ik dat vluchten ook veranderd kan worden in begeleiden, namelijk in het begeleiden van zijn gezin. Jij komt nu voor het eerst met een andere bron, liefst 22 dagen nadat ik de kwestie hierboven aankaartte. En je komt met een onlinebron, waarover je zojuist nog in jouw zelfde reactie aangeeft dat er daarvan geen bestaan om het lemma te verbeteren. Ik heb wel degelijk iets wezenlijks toegevoegd wat deze kwestie betreft, wat jij ontkent. "Schreeuwend binnenkomen", schrijf je. Niet alleen ik, maar ook een andere gebruiker (hierboven te controleren) kwam tot de conclusie dat het niet juist is te vermelden dat een huwelijk alleen in een kerk gesloten wordt. Het stond eerst goed vermeld. Van "schreeuwend binnenkomen" is geen sprake. Uiteindelijk heb je met veel bombarie alsnog de tekst aangepast. Over het Oedipuscomplex schrijf je dat ik vroeg om een wetenschappelijk bewijs daarvoor. Als iemand beweert dat Bernhard een Oedipuscomplex heeft, dan dient dat - met bronnen in het lemma - bewezen te worden. Dat kon niet en het is dan ook uit het lemma geschrapt, nota bene door jezelf. Wat betreft de BTNI-wijzigingen doel je op het door mij verwijderen van twee interne links bij twee willekeurige jaartallen, terwijl bij alle andere jaartallen geen interne links staan, behalve dan standaard bij zijn geboorte- en sterfjaar in het begin van het lemma. Jij vindt het verwijderen BTNI, maar je hebt daar geen overtuigende redenen voor aangedragen. Dan schrijf je: "steeds triomfantelijk doen alsof ik het uiteindelijk met je eens ben". Het is niet 'alsof', want je bent het enkele keren daadwerkelijk met mij eens. Daarnaast is er geen sprake van 'triomfantelijk doen' of 'opgewekte gepronk', wat je even later schrijft. Ik geef slechts een weerwoord op je mededelingen dat ik niets wezenlijks heb bijgedragen aan dit lemma. Inmiddels bestaat deze OP uit ruim 200.000 bytes. Dat hadden er een stuk minder kunnen zijn. Ik heb helemaal geen zin telkens op jouw verwijten te reageren. Ik verzoek je daarom niet meer voortdurend oude koeien uit de sloot te halen, maar constructief bij te dragen aan dit lemma. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 01:55 (CEST)Reply[reageer]
Voor iemand die geen zin heeft ergens op te reageren, leg je een opmerkelijke energie aan de dag als het gaat om het schoonvegen van je eigen straatje. Ik heb van mijn kant geen zin om op al jouw bespottelijke commentaar te reageren. Eén punt lijkt mij evenwel ernstig genoeg om nog een keer onder de aandacht te brengen. In casu de zogenaamde vlucht van prins Bernhard heb jij hierboven tal van citaten naar voren gebracht uit het werk van De Jong die jou gelijk en mij ongelijk zouden moeten geven. Die citaten gingen over koningin Wilhelmina en over haar ministers, maar niet één van die citaten handelde over prins Bernhard. Het enige citaat dat daadwerkelijk wel betrekking had op de prins, een citaat dat overigens precies mijn visie onderstreepte, liet je zorgvuldig weg. Ik heb geen flauwe notie uit welke vorm van kwaadaardigheid dit soort gelijkhebberig gemanipuleer met bronnen voortkomt. Wel lijkt me duidelijk dat vanaf heden al jouw bewerkingen dringend dienen te worden nagezien omdat je niet op zoek bent naar de waarheid, maar naar dingen die jouw mening ondersteunen. Ik heb daar geen goed woord voor over, en overigens evenmin voor al je andere smakeloze verdachtmakingen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 14:48 (CEST)Reply[reageer]

Peetvader en peetom[brontekst bewerken]

In de eerste paragraaf wordt gemeld dat oom Leopold op verzoek peetvader werd en in de tweede paragraaf is sprake van een Pool die peetom was. Kan het verschil, en de relevantie, worden uitgelegd? 2001:981:A5DF:1:59DA:6695:1C2A:1752 26 aug 2014 15:14 (CEST)Reply[reageer]

Het is niet ongewoon dat - vorstelijke - dopelingen verschillende peters en meters hebben. Ik kan een precieze lijst daarvan in het geval van Bernhard nergens vinden. De relevantie van Leopold lijkt mij evident (hij was de broer van Bernhards vader en werd later bovendien regerend vorst van Lippe), die van die Poolse officier een stuk minder. Ik meen dat die naam wegens gebrek aan relevantie ook prima verwijderd kan worden en zal dat doen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 26 aug 2014 15:27 (CEST)Reply[reageer]

Copyrightschending[brontekst bewerken]

In het lemma is opnieuw een foto geplaatst uit september 1944. Op deze afbeelding berusten copyrightrechten. De foto is gemaakt door A. van Beurden uit Eindhoven, vermoedelijk Ad van Beurden die eind vorige eeuw stierf. De rechten komen dan 70 jaar na zijn dood vrij. Dat er rechten op de foto liggen, blijkt uit de achterkant van een prentbriefkaart met dezelfde afbeelding. Zie geheugenvannederland.nl: hier. De afbeelding was al eens eerder besproken op de OP, zie hier. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 05:41 (CEST)Reply[reageer]

Deze foto staat al sinds 2007 met CC-BY-SA-licentie op Commons. Op geheugenvannederland.nl staat overigens achter Copyright: niet de naam van deze fotograaf vermeld, maar staat dat de Koninklijke Bibliotheek hierover informatie kan geven. Dus wellicht ligt het copyright niet zo simpel als je aan de hand van de vermelding op de achterkant van die briefkaart concludeert. Als je twijfelt aan de rechten op deze foto, zul je dat denk ik dan ook op Commons moeten aankaarten, want zolang hij daar als CC-BY-SA staat vrijgegeven, kan hij door iedereen gebruikt blijven worden. Mvg, Trewal 29 aug 2014 10:13 (CEST)Reply[reageer]
De vraag is of het terecht was dat de foto die code op Commons kreeg. Op de site van geheugenvannederland.nl staat de tekst: "Alle rechten op de database, het formaat, de metadata en de digitale afbeeldingen en teksten berusten bij de Koninklijke Bibliotheek en/of de instellingen die eigenaar of bezitter zijn van het object dat aan de digitale afbeelding ten grondslag ligt." En verder: "Verveelvoudiging van (een deel van) deze publicatie met het (kennelijke) oogmerk deze openbaar te maken of te exploiteren is slechts toegestaan na toestemming van de Koninklijke Bibliotheek. Waar het om een digitale afbeelding gaat, is toestemming vereist van de eigenaar dan wel bezitter van het object dat aan de digitale afbeelding ten grondslag ligt. Aan deze toestemming kunnen voorwaarden verbonden worden. Verveelvoudigingen in de vorm van afdrukken of per machine leesbare kopieën zijn toegestaan indien zij beperkt blijven tot enkele exemplaren en uitsluitend dienen voor eigen oefening, studie of gebruik." Kortom, geen vrije rechten. De afbeelding is in 2006 op Commons geplaatst, zeg maar in de relatieve beginperiode van WP:NL. Er wordt vermeld dat de afbeelding afkomstig is uit de fotocollectie van Gebruiker Johan Weijers. Het lijkt mij dat het daarbij om een kopie gaat en dat hij niet de exclusieve rechten erop had. Dat de naam van de fotograaf niet vermeld wordt op de site van geheugenvannederland.nl (coördinatie in handen van de KB), lijkt mij logisch, aangezien hij overleden is. Inmiddels de KB specifiek gevraagd of er copyrightrechten op de foto zijn en zo ja, wie die dan in zijn bezit heeft. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 11:07 (CEST)Reply[reageer]
Het is inderdaad de vraag of die foto terecht als CC-BY-SA op Commons staat. Zoals gezegd kun je dit dan ook beter op Commons aankaarten en niet hier. De foto stond namelijk niet alleen op dit artikel, maar wordt ook op andere artikelen en andere Wikipedia's gebruikt. Zolang de afbeelding op Commons als CC-BY-SA staat vrijgegeven, zal en kan hij ook door iedereen gebruikt blijven worden. Mvg, Trewal 29 aug 2014 11:34 (CEST)Reply[reageer]
Die afbeelding hoort inderdaad niet op Commons dus heb ik hem genomineerd voor verwijdering. Wordt dit verzoek gehonoreerd dan haalt Commonsdelinker de afbeelding vanzelf uit het artikel. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 13:28 (CEST)Reply[reageer]
@Natuur12 Bedankt voor het nomineren. Zag het daar zojuist. @RJB Jammer dat je na de nominatie en mijn reacties hierboven de afbeelding toch in dit lemma hebt teruggeplaatst en daarmee in feite een bwo bent gestart. Was nergens voor nodig. mvg. Happytravels (overleg) 29 aug 2014 13:39 (CEST)Reply[reageer]
Het arsenaal aan bespottelijke beschuldigingen aan mijn adres kent kennelijk geen grenzen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 13:43 (CEST)Reply[reageer]
Of de afbeelding niet op Commons hoort weten we nog niet. Nadat de prentbriefkaart was geproduceerd en de fotograaf inmiddels is overleden, kan er namelijk best het een en ander aan de copyrightstatus zijn gewijzigd. Wellicht heeft de fotograaf, of zijn erven, een deel van zijn fotocollectie overgedragen aan de KB. Laten we dus eerst de reactie van de KB op het verzoek om informatie door Happytravels eens afwachten. Mvg, Trewal 29 aug 2014 14:43 (CEST)Reply[reageer]
Dat weten we wel Trewal, namelijk niet. Ik wil wel opmerken dat het niet handig is om op overlegpagina's van artikelen over dit soort zaken te overleggen. Nu is dit een vrij simpele case en zal de afbeelding naar aller waarschijnlijkheid ook gewoon verwijderd worden maar soms zijn dit soort cases een stuk ingewikkelder en dan willen discussies nog wel eens de verkeerde kant opgaan mede omdat de situatie op Commons niet altijd letterlijk overeenkomt met wat er in de wet staat. Natuur12 (overleg) 29 aug 2014 15:42 (CEST)Reply[reageer]
Het is mij dan ook een raadsel waarom HT de discussie híer is begonnen, en niet op Commons. Althans: dat is mij eigenlijk helemaal geen raadsel. Het past in de strategie van deze gebruiker om mij zoveel mogelijk te kwellen en nu oog van auteursrechtenschendingen te kunnen beschuldigen. Terwijl ik, te goeder trouw, niets anders deed dan een foto gebruiken die op Commons stond. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 29 aug 2014 15:46 (CEST)Reply[reageer]
Zucht, ik kaartte de afbeelding al op 19 september 2013 vorig jaar aan op deze OP. De opmerking van gisteren is niet geplaatst omdat RJB de afbeelding herplaatste, maar om verantwoording af te leggen waarom ik hem eraf gehaald heb. Als ik RJB "zoveel mogelijk" had willen "kwellen", zoals hij dat noemt, had ik vast en zeker direct in het begin hierboven zijn naam al genoemd. Na de tip van Trewal wilde ik een en ander op Commons naar voren brengen, maar Natuur12 was mij voor. mvg. Happytravels (overleg) 30 aug 2014 16:34 (CEST)Reply[reageer]
Mooi dat je nu weet dat copyright-kwesties over Commons-afbeeldingen op Commons aan de orde moeten worden gesteld. Voor het overige draaide je een bewerking van mij terug met als bewerkingscommentaar copyrightschending (alsof ik dat bewust zou doen!) en beschuldig je me hierboven van het starten van een BWO. Nu een en andermaal gebleken is dat je inhoudelijke bijdragen zich hier tot een minimum beperken, verzoek ik je nogmaals dit lemma gewoon met rust te laten. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 1 sep 2014 11:29 (CEST)Reply[reageer]

De KB geeft als antwoord dat er copyrightrechten op de afbeelding rusten. Uit het antwoord blijkt dat de KB de rechten niet bezit en verwijst naar de maker van de foto, op de achterkant van de prentbriefkaart. Die is overleden, dus een nabestaande of iemand anders heeft de rechten. De KB geeft aan niet te willen uitzoeken wie ze in bezit heeft. Volgens de medewerkster die de e-mail beantwoordde, vervallen de rechten 70 jaar na het maken van de afbeelding, maar dat is volgens de Nederlandse wetgeving natuurlijk 70 jaar na het overlijden van de maker. In België geldt dezelfde regel. Ik zal een en ander vermelden op Commons. Het antwoord van de KB is niet verrassend. Uit de tekst op de website blijkt al dat er voor plaatsing van de afbeelding toestemming moet worden gevraagd en dat is niet gebeurd. mvg. Happytravels (overleg) 3 sep 2014 03:19 (CEST)Reply[reageer]

Uitgevoerd Uitgevoerd De afbeelding is inmiddels wegens de auteursrechtenschending door een moderator verwijderd. mvg. Happytravels (overleg) 20 sep 2014 20:30 (CEST)Reply[reageer]

1916[brontekst bewerken]

Er staat nu: "Bernhard was bij de zevenjarige zoektocht naar een echtgenoot voor Juliana niet benaderd door het koninklijk huis. Beelaerts en Van Limburg Stirum, de vertrouwelingen van Wilhelmina hadden hem, Bernhard mogelijk over het hoofd gezien omdat hij pas in 1916 tot Prins was gepromoveerd.[13][14] Maar hij voldeed door de promotie tot Prins in 1916 wel aan het profiel van de gezochte kandidaat. Een kandidaat diende ebenbürtig te zijn en deel uit te maken van een vorstenhuis, dat minimaal tot 1918 had geregeerd. Bij de zoektocht naar een huwelijkskandidaat voor Juliana maakte Wilhelmina gebruik van de Almanach de Gotha. Bernhard stond in het goede gedeelte van de Gotha". Ik wil erop wijzen dat hier nogal wat onnauwkeurigheden in staan: 1) prins is zonder hoofdletter; 2) zijn promotie tot prins was op zichzelf niet onmiddellijk voldoende: er bestonden (en bestaan) ebenbürtige en niet-ebenbürtige prinsen, zoals er ook ebenbürtige en niet-ebenbürtige graven bestaan; 3) ebenbürtig werd Bernhard jr. alleen omdat Leopold IV in het decreet van 1916 bovendien afzonderlijk bepaalde dat de beide broers opvolgingsrechten kregen, alleen een prinsentitel is daarvoor onvoldoende; 4) "ebenbürtig" is niet hetzelfde als deel uitmakend van een tot 1918 regerend vorstenhuis; 5) tot 1916 was Bernhard jr. niet ebenbürtig, andere leden van niet-regerende vorstenhuizen die bijvoorbeeld geen prins waren konden wel ebenbürtig zijn; 6) Bernhard jr. stond tot en met 1916 niet in de Almanach de Gotha maar pas na het afzonderlijk bepaalde uit het decreet van 1916 in de jaargangen vanaf 1917. (Ik wil er nog maar eens op wijzen dat Van der Zijl een en ander te ongenuanceerd/verkeerd voorstelt in haar boek.) Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 13:21 (CEST)Reply[reageer]

Zoals Paul Brussel volgens mij duidelijk probeert te maken zijn er Duitse vorstenhuizen die niet tot 1918 hebben geregeerd maar daar qua "ebenbürtigkeit" wel gelijk aan stonden. Dat gaat in deze kwestie vooral over de "standesherrliche" families die over het algemeen voor de periode 1803-1815 wél een regerende status hadden maar die deze gedurende die periode hadden verloren en daarna slecht beperkte rechstmacht over hun grondgebied behielden als standsheerlijke vorsten. Overigens bestonden dergelijke situaties met standsheerlijke vorsten ook vóór 1803. Een en ander geldt natuurlijk ook voor de door Paul Brussel genoemde "ebenbürtige" Graven. Onder 2 zegt Paul Brussel dat Prins of Vorst zijn, op zich niet betekent dat je ebenbürtig (en/of standesherrlich) bent. Dat is juist. Voor Bernhard gold echter dat hij wel ebenbürtig was maar het zinnetje dat dit afhing van het behoren tot een tot 1918 souverein vorstenhuis klopt dus inderdaad niet. Het door Paul gestelde onder 4 is dus juist. Wat hij stelt onder 5 ook! Ik denk dan ook dat het zinnetje over tot 1918 regerende vorstenhuizen aanpassing behoeftGerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:35 (CEST)Reply[reageer]
Ik stel voor om de zinsnede "en deel uit te maken van een vorstenhuis, dat minimaal tot 1918 had geregeerd" te schrappen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 14:16 (CEST)Reply[reageer]
Ter illustratie dat de passus hierboven inzake rechtsmacht enz. na 1803-1815 ook niet helemaal klopt, zie het geslacht Von Quadt waarbij leden pas vanaf 1829 tot de Hohe Adel gingen behoren met de titel van Graf (en dus vanaf toen ebenbürtig werden) en pas sinds 1901 de vorstentitel verleend kregen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 14:45 (CEST)Reply[reageer]
Er is natuurlijk ook na 1815 aan sommige families een standsheerlijke status verleend. Daabij is het ook zo dat "Uradel" alleen in sommige gevallen als "ebenbürtig" werd beschouwd. Dat gegeven speelt met name in de Lippische erfopvolgingsprocessen een rol. Het geval van Von Quadt ken ik niet. Het interessant om te kijken hoe dat zit. Maar we dwalen af! Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 15:05 (CEST)Reply[reageer]
Ur- en Hohe Adel zijn twee geheel verschillende zaken; er zijn geslachten behorend tot de Hohe Adel die bepaald niet oud zijn, en zeer oude families die weer niet van Hohe Adel zijn (of soms zelfs niet eens een titel hebben). Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 15:20 (CEST)Reply[reageer]
Ja dat klopt. Met de Hohe Adel bedoelen we eigenlijk de vorstelijke families in de ruimste zin van het woord. De Uradel werd in sommige gevallen echter ook als ebenbrtig beschouwd. Grafelijke families van de Hohe Adel en Grafelijke zijtakken van Vorstelijke families mochten er ongestraft mee trouwen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 16:41 (CEST)Reply[reageer]

Prins(es)[brontekst bewerken]

Er staat nu (weer): "Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld.[6] Bernhard werd daarmee lid van het Lippische Vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging" - ik heb er nu al eerder op gewezen dat de verlening van de prinselijke titel op zichzelf niet leidde tot een hogere plaats in de rij van troonopvolging; ik begrijp niet goed dat ondanks mijn zeer uitvoerige betoog in het verleden deze fout uit Van der Zijl opnieuw een plaats in dit artikel heeft gekregen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 14:58 (CEST)Reply[reageer]

Beide gebeurtenissen komen voort uit hetzelfde decreet en hoewel het verlenen van een dergelijke titel natuurlijk niet noodzakelijkerwijs samen hoeft te hangen met het daarbij verlenen van erfopvolgingsrechter, was dat in dit geval wel zo. Er werden Prinsentitels én erfopvolginsrechten verleend. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 15:15 (CEST)Reply[reageer]
Je zegt het helemaal correct: in het decreet werd nu juist afzonderlijk bepaald dat er erfopvolgingsrechten werden verkregen, daarmee expliciet aangevend dat de verlening van de prinselijke titel daarvoor onvoldoende was, reden waarom ik steeds betoogd heb dat de passus bij Van der Zijl niet correct is, passus die nu wel in dit lemma dus even incorrect is opgenomen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 15:23 (CEST)Reply[reageer]

Van Zijl gebruikt het woord en Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 20:22 (CEST)Reply[reageer]

Hoe vaak moet ik nog omstandig uitleggen dat met de loutere verheffing tot prins Bernhard niet lid werd van het Lippische vorstenhuis noch een hogere plaats in de rij van troonopvolging kreeg, ook al beweert Van der Zijl dat geheel ten onrechte wel? Jij bent en blijft van mening dat 'doctor van Zijl', of hoe ze volgens jou ook heet, gelijk heeft, zelfs al heeft ze dat op dit punt niet. Je bent een Van der Zijl-gelovige die voor geen rede vatbaar is, wat je goed recht is, maar waar je op een encyclopedie beter niet mee aan moet komen. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 20:29 (CEST)Reply[reageer]
Het verlenen van een titel is in principe iets anders dan het verlenen van opvolgingsrechten, hoewel het in dit geval wel een beetje gek zou zijn geweest als het verlenen van deze opvolgingsrechten niet met het verlenen van titels aangaande het vorstendom gepaard zou zijn gegaan. Dat is precies wat er is gebeurd en Van der Zijl geeft dat terecht aan. Dat er (misschien afgezien van de zeer eng juridische zin) geen symbolische en bedoelde samenhang tussen deze beide gebeurtenissen zou hebben bestaan lijkt me (mede gezien de aard van de desbetreffende titels) dan ook sterk. Volgens mij zoeken we er te veel achter. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 20:35 (CEST)Reply[reageer]
Je draait nu de zaken om: het zou uiterst vreemd geweest zijn als wel opvolgingsrechten werden verleend zonder de titel van prins; vandaar dus: én opvolgingsrechten én prinselijke titels. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 21:36 (CEST)Reply[reageer]
Volgens mij is dat ook precies wat ik zeg, Paul Brussel. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 22:42 (CEST)Reply[reageer]
We kunnen dit trouwens makkelijk oplossen door het woord "daarmee" uit de zin te schrappen en dan kunnen we allemaal belangrijkere dingen gaan doen. Ik denk dat ik dat maar eens ga proberen. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 20:38 (CEST)Reply[reageer]
Prima.Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 21:05 (CEST)Reply[reageer]
Het zal wel: de zin die besluit met voetnoot 7 is onjuist, omdat Van der Zijl onjuist is. (De bron van voetnoot 6 geeft het wel juist aan, maar die is geen referentie meer naar een evenmin nog vermelde juiste weergave van zaken.) Maar het is echt onmogelijk om dat kennelijk duidelijk gemaakt te krijgen. Geaccepteerd zal moeten worden dat Wikipedia een onbetrouwbare encyclopedie is (en blijft), weshalve ik Wikipedia dan ook nooit als bron ergens zal opvoeren (en trouwens ook nog nooit gedaan heb). Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 21:34 (CEST)Reply[reageer]
Paul Brussel, ik neem aan dat je de zin die eindigt met voetnoot 7 onjuist vindt, omdat je betwijfelt dat er in 1909 voor de eventuele kinderen van Armgard en Bernhard opvolgingsrechten zouden zijn verleend in het geval dat het hele vorstenhuis zou uitsterven. Van der Zijl stelt dat echter wel. Als het gestelde door Van der Zijl onjuist is, zou dat met andere bronnen kunnen worden aangetoond. Die moeten dan wel eerst gevonden worden. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat deze in dat geval ook te vinden zijn. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 21:50 (CEST)Reply[reageer]
Volgens mij heb ik dat al heel lang geleden aangetoond: Bernhard jr. komt voor 1917 in de Almanach de Gotha niet voor (ze behoorden immers niet tot het huis door het morganatische huwelijk van zijn ouders, en voetnoot 5 geeft aan wat daar de juridische gevolgen van zijn) en L'ordre de la noblesse is heel duidelijk over de verkrijging van opvolgingsrechten: in 1916 door de afzonderlijke bepaling in het decreet waarbij ook de prinselijke titels werden verleend. Maar ik word noch geloofd noch betrouwbaar geacht in deze zaak, maar niemand neemt de moeite om de door mij gegeven bronnen ook daadwerkelijk te controleren, en ik schijn de enige op de (WP:NL-)wereld die over die bronnen beschikt. Die (algemeen als zeer betrouwbaar geldende) bronnen zijn dus wel gevonden, en ik noem er dan nog maar twee/drie, maar door WP:NL worden die niet geaccepteerd. (Een Nederlandstalige, hoewel onjuiste, bron als Van der Zijl wordt op WP:NL door de 'toegankelijke taal', geloof ik, betrouwbaarder geacht dan moeilijk toegankelijker, hoewel in dit geval juiste bronnen in het Frans of Duits.) Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:21 (CEST)Reply[reageer]
Paul Brussel, u stelt zelf hierboven een aantal malen dat opvolgingsrechten niet samenhangen met het verlenen van de status of titels die de door u aangevoerde bronnen aangeven en vice-versa. Bovendien hebben we iets minder dan een jaar geleden op dit en andere artikelen kunnen merken dat het van toepassing verklaren van algemene regels op bijzondere gevallen niet altijd juiste resultaten oplevert. Ook de opvolgingsrechten en de status die in 1916 werden verleend werden destijds door (o.a) u ontkent op grond van dergelijke algemene regels. Dat er in 1909 opvolgingsrechten in het vooruitzicht werden gesteld in een uitzonderlijke situatie is iets dat Van der Zijl stelt en door uw bronnen niet expliciet wordt ontkend. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 22:35 (CEST)Reply[reageer]
Wat valt hier nu op te antwoorden? De door mij gegeven bronnen gaan niet over 'in het vooruitzicht stellen' maar gaan over de juridische (en in die tijd derhalve maatschappelijke gevolgen) van het niet hebben, en daarna in 1916 daadwerkelijk verkrijgen van opvolgingsrechten. Ik geloof dat schromelijk onderschat wordt hoe indertijd (en ook nu nog, hoewel juridisch minder ingrijpend, maar financieel en maatschappelijk gezien wel ingrijpend) dat soort gevolgen voor leden van hoogadellijke families was. [Voor vandaag kunnen we kijken naar gevallen als Jean-Christophe Napoléon Bonaparte en Maria Vladimirovna van Rusland.] Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:51 (CEST)Reply[reageer]
PS: mijn ontkenning destijds werd gelogenstraft door de mij later ter beschikking zijnde betrouwbare bron van L'ordre de la noblesse waarin dat decreet uit 1916 met die bijzondere bepaling over verlening van opvolgingsrechten expliciet vermeld werd, en was dus gebaeerd op ontoereikende informatie waarna ik, beschikkend over die informatie, mijn mening (zonder probleem) heb bijgesteld. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 22:55 (CEST)Reply[reageer]

Paul Brussel, de door u gegeven bronnen gaan niet over deze specifieke situatie. Waar ze verder wel over gaan is allemaal boeiend maar daar hebben we wat betreft deze kwestie niet zoveel aan. Dat u destijds een andere bron hebt gevonden en uw standpunt hebt bijgesteld klopt, dat is te prijzen en daar heb ik ook waardering voor. Maar we moeten niet opnieuw (u bent niet degene die dat oorspronkelijk heeft gedaan trouwens) algemene regels op specifieke situaties van toepassing verklaren. Ik wil er ook nog even het volgende over zeggen. Als je het mij (bij wijze van spreken) met het mes op de keel zou vragen wat ik vind van het gestelde door Van der Zijl over de opvolgingsrechten uit 1909, dan moet ik zeggen dat ik dat ook wel opmerkelijk en zelfs een beetje raar vind. Ik moet zeggen dat ik de passage waarin ze dat stelde destijds met gefronsde wenkbrauwen heb gelezen. Aan de andere kant is het echter zo dat dergelijke "noodoplossingen" voor uitzonderlijke gevallen ook elders voorkwamen. Zelfs in de Nederlandse grondwet (ik meen tot 1887) was een bepaling opgenomen over wie zou opvolgen als het hele Nederlandse koningshuis (in mannelijke én vrouwelijke linie) zou zijn uitgestorven. Dus ja..... zo vreemd vind ik het nu ook weer niet. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:08 (CEST)Reply[reageer]

Twee van de drie door mij gegeven bronnen gaan wel over deze specifieke situatie dus er lijkt mij iets te ontgaan. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 23:17 (CEST)Reply[reageer]

Paul, Ik vond het onderstaande op de engelse wikipedia over het mog

Beste Paul, Op de engelse wikipedia vond ik het onderstaande in het artikel over het morganatische huwelijk. Naar mij idee zie je het allemaal een beetje te zwart/wit. Zie:

Occasionally, children of morganatic marriages have overcome their non-dynastic origins and succeeded to their family's realms. Margrave Leopold inherited the throne of Baden, despite being born of a morganatic marriage, after all dynastic males of the House of Zahringen died out. The son of Charles Frederick, Grand Duke of Baden, by his second wife Louise Caroline Geyer von Geyersberg, who belonged to the minor nobility, Leopold became a prince in 1817, at the age of 27, as the result of a new law of succession. Baden's grand-ducal family faced extinction, so Leopold was enfranchised by international treaty and married to a princess, ascending the throne in 1830. His descendants ruled the grand duchy until the abolition of the monarchy in 1918.

Other reigning German families adopted similar approaches when facing a lack of male heirs. In 1896 the Princely House of Schwarzburg, with the Sondershausen branch numbering two elderly childless princes and Rudolstadt just one childless prince, recognised Prince Sizzo von Leutenberg, morganatic son of Friedrich Günther, Prince of Schwarzburg-Rudolstadt, as a Prince of Schwarzburg and heir to the two principalities.

The senior line of the dynasty ruling the Principality of Lippe was bordering on extinction as the 20th century approached, prompting a succession dispute between the Lippe-Biesterfeld and Schaumburg-Lippe branches of the dynasty which evoked international intervention and troop movements. It centered on whether some ancestresses of the Biesterfeld branch had been legally dynastic; if so, that line stood next to inherit the princely crown according to primogeniture. If not, the Biesterfelds would be deemed morganatic and the Schaumburg-Lippes would inherit the throne. Lippe's Parliament was blocked from voting on the matter by the German Empire's Diet (Reichstag), which instead created a panel of jurists selected by the King of Saxony to evaluate the evidence concerning the historical marital rules of the House of Lippe and render a decision in the matter, all parties agreeing to abide by their judgment. In 1897 and 1905 panels ruled in favour of the dynasticity of the challenged ancestresses and their descendants, based largely on the fact that, although neither had been of dynastic rank, the Lippes had historically accepted such marriages when approved by the Head of House. Technische Fred (overleg) 23 sep 2014 23:13 (CEST)Reply[reageer]

Paul Brussel, ik bedoel te zeggen dat de twee bronnen die u bedoelt (de Gotha en Ordre de la Noblesse) niet expliciet in bevestigende of ontkennende zin spreken over in 1909 verleende rechten, die verder los staan van de status van bedoelde personen sinds 1916, zoals in beide bronnen weergegeven. Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:25 (CEST)Reply[reageer]
Ja, hoor: die bronnen ontkennen expliciet dat er in 1909 opvolgingsrechten zouden zijn verleend. Paul Brussel (overleg) 23 sep 2014 23:29 (CEST)Reply[reageer]
Mooi! Dan wacht ik de desbetreffende expliciete citaten uit die bronnen daarover met spanning af! Gerard von Hebel (overleg) 23 sep 2014 23:32 (CEST)Reply[reageer]
Dat hoef ik verder niet te vermelden: de Almanach de Gotha tot en met 1916 verklaart ze 'onbestaand' en de L'ordre la noblesse geeft aan dat pas in 1916 opvolgingsrechten werden verleend. Explicieter kan ik het niet maken. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:06 (CEST)Reply[reageer]
Dan moet u toch het verschil tussen impliciet en expliciet nog eens opzoeken. Dat er in 1916 zaken hebben plaatsgevonden ontkent volgens mij niemand. Het gaat om het gebeurde in 1909. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 00:15 (CEST)Reply[reageer]

maken. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:06 (CEST)Reply[reageer]

In 1909 werd hun, ondanks dat ze geen enkele opvolgingsrechten hadden, expliciet toch de titel van Graf von Biesterfeld verleend, maar gezien het morganatische huwelijk werden ze expliciet niet opgenomen in de Almanach de Gotha. In 1916 werden hun expliciet opvolgingsrechten verleend, rechten die ze voordien (dus) niet hadden. Hoe explicieter wilt u het hebben? Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 00:23 (CEST)Reply[reageer]
Wat ik wil hebben is een expliciete ontkenning (een expliciete bevestiging is ook goed) van hetgeen Van der Zijl beweert over de in 1909 genomen maatregelen betreffende de Lippische opvolging, die overigens los staan en anders waren dan het verleende in 1916. Uit het gegeven dat er in 1916 rechten zijn verleend valt niet (expliciet) op te maken dat er geen eerdere en andere rechten zouden hebben bestaan. Van der Zijl is over beide gebeurtenisen immers ook expliciet. Gerard von Hebel (overleg) 24 sep 2014 00:50 (CEST)Reply[reageer]
Dan houdt het verder voor mij op: de drie door mij genoemde bronnen geven dat immers duidelijk aan. Als alles wat ik inbracht niet overtuigend wordt bevonden, dan blijven de onjuistheden van Van der Zijl, die kennelijk om een of andere reden in haar onjuistheden 'waar' wordt bevonden, maar in dit lemma staan. Ik herhaal dan ook maar: "Geaccepteerd zal moeten worden dat Wikipedia een onbetrouwbare encyclopedie is (en blijft)". Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 08:15 (CEST)Reply[reageer]

L'ordre de la noblesse[brontekst bewerken]

Uit: Jean-Fred Tourtchine, 'Généalogie et état présent des familles princières de Lippe-Biesterfeld (princes souverains de Lippe) et de Lippe-Weissenfeld', in: L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis 1983-1984. Volume sixième. Paris, [1985], p. CCLVXXXVI :

Over het huwelijk van Bernhard sr. Met Armgard: « Cette union étant considérée morganatique l’épouse reçut par collation à Detmold le 8 février 1909 le titre héréditaire de comtesse de Biesterfeld puis par collation à Detmold le 24 février 1916 le titre hereditaire de princesse de Lippe-Biesterfeld ».
Over Bernhard jr. en Aschwin : « Comte Bernhard de Biesterfeld (titre conféré à sa mère pour elle et sa descendance éventuelle par collation à Detmold le 8 février 1909) puis prince de Lippe-Biesterfeld (titre conféré à sa mère pour elle et sa descendance par collation à Detmold le 24 février 1916), par le décret du 24 février 1916 le prince Bernhard et son frère Aschwin sont déclarés aptes à succéder au trône princier de Lippe après tous les princes de la maison de Lippe-Biesterfeld mais avant les princes de la maison de Lippe-Weissenfeld ».

Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 11:27 (CEST)Reply[reageer]

Het blijft een interessante kwestie. Van der Zijl lijkt - op pagina 45 van haar Bernhardboek - niet zo maar wat te beweren. In tegendeel: ze citeert uitvoerig uit een brief van de vorst van Lippe die erg in zijn maag zit met de morganatische kwestie. Letterlijk schrijft zij, volgend op dat uitvoerig citaat:

Om de bittere pil wat te verzachten en om te voorkomen dat de kinderen van zijn broer als eenvoudige "Von Cramms" door het leven zouden moeten gaan, bood Leopold aan Amrgard de oude graventitel van de Biesterfelds toe te kennen - zij het met het laagadellijke "von" in plaats van het hoogadellijke "zur". Deze Biesterfeldlijn zou wel meetellen in de erfopvolging, maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken (Vet van mij/RJB) "Iets anders [kennelijk dan de nieuwe Biesterfeldlijn in lijn achter de overige zijtakken te plaatsen/RJB] kan ik voor mijn geweten niet verantwoorden", eindigde hij. "Geloof niet dat het mij makkelijk valt dit te zeggen, of dat ik hardvochtig denk"

Hieruit valt mijns inziens alleen te concluderen dat er twee visies zijn op deze kwestie. Van der Zijl geniet daarbij mij - in dit geval - mijn voorkeur boven L'ordre de la noblesse omdat zij, anders dan de auteurs van dit belangrijke werk, daadwerkelijk toegang had tot het Lippische Huisarchief, waaraan zij bovenstaande zegt te hebben ontleend. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 11:57 (CEST)Reply[reageer]
Het door jou vetgedrukte is nu juist geen citaat en lijkt mij niet ontleend aan de correspondentie maar een toevoeging/interpretatie van Van der Zijl. Mijn interpretatie uit de citaten is dat Leopold IV haar en haar eventuele kinderen toch tenminste Graf (Gräfin) von Biesterfeld in plaats van simpele von Cramm wilde maken. Nageslacht uit een morganatisch huwelijk opnemen in de lijn van troonopvolging was geheel in strijd met de toenmalige opvattingen, gewoontes en adelsrechtsregels; ter verzachting kwam (lagere) titelverlening echter in zo'n geval wel voor. "Iets anders" staat m.i. op die grafelijke titelverlening, niet op troonopvolging; in dat geval zou namelijk de Almanach de Gotha die indertijd als leidend gold, de beide broers wel hebben opgenomen, maar ze staan tot 1917 niet vermeld in dat maatgevende werk voor dat soort kwesties. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 12:08 (CEST)Reply[reageer]
Daarom had ik het stukje ook vetgedrukt, omdat het daar natuurlijk om gaat. Opvallend is in elk geval dat Van der Zijl alle overige zaken min of meer letterlijk citeert, en juist dit niet. Ik kan me alleen bij een serieus historica, wier proefschrift dit was, niet voorstellen dat zij zo maar wat beweert, maar misschien zit ik er volledig naast. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 24 sep 2014 12:10 (CEST)Reply[reageer]
Inderdaad is mijn stellige opvatting dat Van der Zijl er hier op dit punt volledig naast zit. Paul Brussel (overleg) 24 sep 2014 12:14 (CEST)Reply[reageer]

Discussie[brontekst bewerken]

Ik volg deze discussie al een tijdje met interesse, maar wil er nu toch even op wijzen dat de status van Bernhard tussen 1909 en 1916 een juridisch detail is dat voor een algemeen overzichtsartikel als dit eigenlijk van geen belang is.

Oplossing: De passage

Op 24 februari 1916 verhief de vorst, Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Bernhard werd lid van het Lippische vorstenhuis en kreeg een hogere plaats in de rij van troonopvolging.

kan (ongeveer) als volgt worden herschreven:

Op 24 februari 1916 verhief de vorst Bernhards moeder en haar twee zonen tot Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld. Bernhard en Aschwin kregen een plaats in de Lippische lijn van troonopvolging achter alle andere leden van de tak Lippe-Biesterfeld, maar voor die van de tak Lippe-Weißenfeld.

Hiermee laat je in het midden of Bernhard vóór 1916 lid van het vorstenhuis was en een plaats in de lijn van troonopvolging had. Dat lijkt me de enige werkbare oplossing, want duidelijkheid hierover zie ik er niet komen en de kwestie is zo obscuur (anders was er wel meer over gepubliceerd) dat het me ook niet wenselijk lijkt er in het artikel uitgebreid op in te gaan. Maarten vdM (overleg) 24 sep 2014 12:30 (CEST)Reply[reageer]

Dit lijkt me een uitstekende oplossing.