Overleg:Bethlehem

Twijfel over feitelijke juistheid tweede Bethlehem

Zinnen als "Zijn werkgever, de Israëlische Archeologische dienst verkeert permanent in geldnood", zijn ononderbouwd en zeer speculatief. Na een aanhaling van de bijbelpassage wordt niet duidelijk aangegeven wat de relatie is tussen Bethlehem en Juda, enz. Michaelovic 25 dec 2010 01:00 (CET)

• Ik ben het hiermee eens. Als er toch al aandacht wordt besteed aan godsdienstwetenschappelijke en theologische discussies over de geboorteplek van Jezus, dan zou hier veelmeer de historische vraag centraal dienen te staan, of Jezus wel in Bethlehem geboren is. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch). Maar de antwoorden op zulke vragen zullen wel in de nevelen van de geschiedenis verborgen blijven. Overigens is het niet uitgesloten dat sommige Israelische archeologen de rol van het christendom in het land (net als die van het islam) trachten te verkleinen, terwijl ze de 'joodse' geschiedenis juist uitvergroten. Ik zou deze paragraaf sterk inkorten en verbreden met andere terechte historische vragen, met de conclusie dat hierop tot dusverre alleen speculatieve antwoorden mogelijk zijn gebleken, of dat ze tot nieuwe vragen leiden.EMelchior (overleg) 4 feb 2012 09:51 (CET)EMelchior

Twijfel-gedeelte tweede Bethlehem verwijderd

Ik heb een twijfel-gedeelte verwijderd. Het eerste deel was anoniem toegevoegd in 2007 door iemand met twee bewerkingen, een aanvulling was toegevoegd in 2008 door Jaakov met drie bewerkingen. Over de archeoloog Aviram Oshri werd hogerop in het artikel al uitgeweid, zij het beknopter. --ErikvanB (overleg) 4 dec 2012 09:54 (CET)

Bethlehem vandaag

Boven het stukje Bethlehem vandaag heb ik een NPOV sjabloon gevoegd. Na bijna een jaar blijken nog steeds geen bronnen te zijn toegevoegd. Het stukje bevat veel aannames zonder onderbouwing. De veiligheidsmuur is er niet voor niets neergezet, de oorzaak hiervan zal toch op zijn minst genoemd moeten worden in het stukje. Klopt het overigens dat christenen de stad verlaten vanwege de veiligheidssituatie? Zou het niet eerder zo zijn dat er onderdrukking plaats vind door moslims, een situatie die op veel plaatsen in het Midden-Oosten voorkomt. Zie ook deze link: [1]. Ouddorp (overleg) 16 aug 2013 07:49 (CEST)

Sjabloon weggehaald. Bronnen spreken voor zich. De Muur staat illegaal op bezet gebied en confisceert veel Palestijnse grond en verdeelt de stad. Bovendien wordt het door de checkpoints bijna onmogelijk om te werken buiten de stad. In Bethlehem zijn veel religies aanwezig. De suggestie dat moslims christenen hier mogelijk zouden kunnen onderdrukken is niet hard te maken. Kronkelwilg (overleg) 24 aug 2014 01:37 (CEST)

Arabische transcriptie

De arabische naam voor bethlehem moet toch echt bait lachem zijn, niet biet. Je schrijft in het arabisch baa'-yaa'-taa' maar de vocaal is een diphtong omdat er een fatha staat op de baa', maar die wordt gewoonlijk niet geschreven.

Wijzigingen van 12-9

Met deze revert draaide Kronkelwilg de wijzigingen van 12-09 terug. Op de 12e was grote schoonmaak gehouden in de jarenlange activistische toevoegingen van Kronkelwilg. Daarin was zelfs ruimte gemaakt voor een alinea over een individuele boer buiten Bethlehem. Ook de hele alinea "Internationale veroordeling" was op 12-09 verwijderd. Die alinea ging ook niet over Bethlehem, maar over de Westelijke Jordaanoever als geheel en over de Westoeverbarrière. Beide stukken heb ik weer verwijderd. Hanhil (overleg) 14 sep 2017 06:47 (CEST)

Zeer bedenkelijk: Hanhil plaatst de bewerkingen van deze pov-anoniem terug, verwijdert andere stukken tekst, waarmee hij naar eigen zeggen de tekst 'schoont', en wel als zodanig:

• het woord 'Palestijn' of 'Palestijns' (1948) is hetzij verwijderd hetzij vervangen door 'Arabier' of 'Arabisch'. Door een andere gebruiker was 'Palestijn' al eerder rechtgezet.
• m.b.t. Al-Nakba 1948: 'Werden verdreven' of 'vluchtten' is vervangen door 'trokken...naar'.
• 'Israëlische nederzetting op de Westelijke Jordaanoever' is vervangen door 'dorpen voor joden in Judea en Samaria'
• toegeëigend en bezet gebied' is 'betwist gebied'
• bouw van de muur 'ver' van de Groene lijn op Palestijns gebied is nu 'op enige afstand', hoewel op de bijgevoegde referentie/foto's de grote afstand blijkt. De nederzettingen Gilo, Har Gilo en Efrat, enz. bij Bethlehem zijn namelijk ver op Palestijns gebied gebouwd. (Zie kaartje van 2011, nu echter 2017 zie foto's in ref.)

Verder is door Hanhil verwijderd: de vermelding van afscheidingen en grondgebiedconfiscaties, Israëlische tunnels en wegen op bezet Palestijns gebied, samen met de bouw van nederzettingen rondom, en de muur dwars door het land bij Bethlehem, met de naastgelegen dorpjes waar zich een internationaal bekend en bezocht boerenbedrijf van een familie uit Bethlehem bevindt, wordt geïsoleerd. Er zijn bovendien teksten aangevuld zonder bronvermelding. De alinea over internationale veroordeling is ook geheel verwijderd. Het stond als subkopje onder de kopjes Nederzettingen en Westoeverbarriëre. Met beide constructies, in weerwil van internationale verdragen en resoluties, heeft de stad Bethlehem terdege te maken en dienen derhalve hier vermeld te worden. Het stukje tekst hierover zou hooguit enigszins ingekort kunnen worden. Ik heb deze actie van Hanhil weer ongedaan gemaakt. Vanuit deze basis kan er neutraal aan het lemma gewerkt worden. Kronkelwilg (overleg) 19 sep 2017 23:55 (CEST)

Het is grappig om te zien hoe een gebruiker met een jarenlange historie van problemen rond de neutraliteit van zijn bijdragen een andere gebruiker probeert weg te zetten als pov-anoniem. In de beschrijving van dit onderwerp zijn meerdere termen in omloop en er is geen reden om in alle gevallen dezelfde term te gebruiken. Ook voor het andere perspectief is wat mij betreft ruimte in het lemma.

• De term Palestijn als term voor de Arabische bevolking van Palestina is pas sinds medio jaren zestig in zwang. Zeker in historisch perspectief is de term Arabisch meer to the point. Als je het boek van Hannah Arendt over het Eichmann-proces leest zie je b.v. dat zij, overal waar ze de term Palestijns gebruikt, met name doelt op de Joodse bevolking van Palestina.
• De term Al-Nakba duidt op een niet-neutrale kijk op het onderwerp. De wijziging was niet fout.
• Ten eerste stond er niet "dorpen voor Joden" en ten tweede is de term Judea en Samaria niet fout. De term Westelijke Jordaanoever benadrukt het perspectief van Jordanië dat de Westelijke Jordaanoever veroverde en annexeerde. De namen Judea en Samaria zijn al eeuwen in gebruik voor dit gebied en worden ook tegenwoordig nog veel gebruikt.
• De termen bezet gebied en betwist gebied zijn beide in gebruik. Betwist is het gebied zeker, dat het om een bezetting gaat is een punt waar de betrokken partijen in het conflict over van mening verschillen. In die zin is betwist een neutralere uitdrukking
• Over de verwijderde alinea's kan ik kort zijn: deze gaan helemaal niet over Bethlehem maar over de Westelijke Jordaanoever als geheel. Als we Kronkelwilg's mening volgen zouden we diezelfde alinea bij alle honderden plaatsen in het gebied kunnen toevoegen, hetgeen onzinnig is. Ook de toevoegingen over de boer en het klooster hebben niets met Bethlehem te maken: het gaat hier om zaken met een twijfelachtige encyclopedische relevantie die bovendien niet eens betrekking hebben op Bethlehem zelf.

Hanhil (overleg) 20 sep 2017 06:43 (CEST)

Wijziging 16-10

Bij deze wijziging is een alinea toegevoegd wat de burgemeester van Bethlehem zou gaan zeggen als Trump op bezoek zou komen in Bethlehem en wat hij van de uitspraken van Netanyahu vond. Zelfs voor een knipselkrant is dit type uitspraken al nauwelijks relevant te noemen, laat staan dat het in een encyclopedie thuishoort. Deze tekst had ik al verwijderd, maar was gisteren teruggeplaatst. Ik heb deze tekst wederom verwijderd. Hanhil (overleg) 19 okt 2018 05:42 (CEST)

Die zin was niet teruggeplaatst, maar intussen werden twee andere teksten met deze bewerking verwijderd. Kronkelwilg (overleg) 27 okt 2018 13:58 (CEST)

Die alinea over hetgeen de burgemeester van Bethlehem zou gaan zeggen als Trump op bezoek zou komen in Bethlehem was hier en laatstelijk hier teruggeplaatst. Een tweede issue met deze tekstversie is dat de vluchtelingen van 1948 onder het kopje 1967 tot heden waren geplaatst; de terugplaatsing door mij onder het juiste kopje is geen verwijdering maar een verplaatsing. E.e.a. heb ik weer hersteld. Hanhil (overleg) 28 okt 2018 05:45 (CET)

De alinea die over Trump ging, had ik al weggehaald. Nu gebruikt Hanhil dezelfde Trump-argumentatie om de alinea te verwijderen die gaat over Netanyahu met zijn controversiële uitspraken over christenen. Ik heb dit dus teruggezet. Kronkelwilg (overleg) 7 nov 2018 15:03 (CET)