Overleg:Beyoncé Knowles

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Suggesties voor aanvullingen[bewerken]

  • Categorie toevoegen van de muziekstijl waar ze in zingt
  • Discografie uitbereiden

Sietske 20 dec 2004 18:11 (CET)

Dit lijkt correct te zijn. Zo te zien zijn beide concerten wel op tv uitgezonden, maar dat is geen dvd-release. Ik heb het verwijderd. CaAl (overleg) 30 mrt 2016 08:49 (CEST)
  • Niemand voegt hier meer wat toe maak deze pagina toegankelijk voor iedereen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander23121989 (overleg · bijdragen)
  • Pagina bijhouden de eigenaar van de pagina moet deze bijhouden of openbaar maken voor iedereen flauwekul om deze pagina helemaal op slot te zetten. Dus Alles Lemonade info toevoegen van albums en Singles release. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander23121989 (overleg · bijdragen)
    • De eigenaar van een pagina is de gemeenschap. Er is niet een gebruiker die eigenaar is van een pagina. Als de gemeenschap het oneens blijft over een stukje tekst en bij het verwijderen van de beveiliging de kans groot is dat er weer een bewerkingsoorlog over ontstaat, dan wordt die beveiliging niet opgeheven. Mbch331 (Overleg) 21 mei 2016 07:54 (CEST)

'4' Goud?[bewerken]

Als het goed is, is 4 goud. Er is niet echt een bron voor, maar Birdy is goud en Beyoncé heeft meer verkocht dan haar.

Dochter[bewerken]

Ik zie niet goed in waarom de naam van de dochter niet kan vermeld worden. Privacy?? Staat in alle kranten ter wereld vermeld. Als E. dient men hier gewoon correcte informatie te geven. KroySquare.jpgDirkVE overleg 11 jan 2012 09:40 (CET)

Hoi Dirk, zie deze pagina. Daarop staat dat de naam van kinderen bij levende personen, welke hier een artikel hebben, niet belangrijk genoeg zijn. Groet, Wiki13 (overleg) 12 jan 2012 08:53 (CET)
Geklets. Op de Engelse Wikipedia wordt de naam gewoon wel vermeld: Gezin van Beyoncé. En dan zou dat hier niet kunnen?MackyBeth (overleg) 12 apr 2015 10:28 (CEST)

Aangezien er op mijn opmerking hierboveen geen commentaar kwam, heb ik de naam toegevoegd. Tot mijn verbazing zie ik dat dat ongedaan is gemaakt, onder de bewerkingssamenvatting "geen namen van NE personen". Ten eerste is het zeer de vraag of het hier om een NE persoon gaat: er lijkt veeleer een parallel met de kinderen van Michael Jackson, die wel degelijk E waardig zijn ook al zijn ze niet om eigen prestaties beroemd. Ten tweede geldt dat in geval van verschil van mening de richtlijnen op de Engelse Wikipedia de doorslag geven. En zoals ik al heb vermeld, daar wordt de naam dus ook genoemd.MackyBeth (overleg) 24 mei 2015 18:20 (CEST)

Nog even een aanvulling, zie de eerste regels van de richtlijn: Privacy van levende personen Conclusie: het verwijderen van de naam van de dochter is vandalisme.MackyBeth (overleg) 24 mei 2015 18:48 (CEST)

WP:BLP is uiterst duidelijk: geen enkele info over NE personen. Alles zonder discussie onmiddelijk verwijderen. Over E personen alleen informatie uit betrouwbare bronnen - dat is veelal niet: kappersbladen, society-katerns enz.
Als je vindt dat het kind E is, dan graag een artikel over dat kind met bronnen. Eerder geen vermelding.
We hebben hier nauwelijks een boodschap aan wat de regels en gebruiken op de engelse wikipedia zijn, daar lopen vele dingen anders als hier. Als je die regels hier wilt overnemen graag eerst een discussie starten, dan een peiling en dan een stemming.
Overtreding van WP:BLP weer teruggedraaid - respecteer svp de richtlijnen. Zwitser123 (overleg) 25 mei 2015 17:26 (CEST)
Overigens dank voor de opmerking over Michael Jackson, ik zal ook daar WP:BLP toepassen. Zwitser123 (overleg) 25 mei 2015 17:26 (CEST)
Je bewerking bij Michael Jackson is terecht teruggedraaid, je hanteert de richtlijnen veel en veel te rigoureus. Aan je verzoek om een artikel over de dochter van Beyonce is voldaan, zie noot 9 van het artikel. En verder hebben we hier wel degelijk een boodschap aan de regels op de Engelse wiki. Verder negeerde je dit citaat onder Privacy van levende personen Privacy van levende personen war ik hierboven naar had gelinkt: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden dan niet." De tweede zin is van toepassing op het kind van Beyonce en dus is het terecht de naam te vermelden.MackyBeth (overleg) 29 mei 2015 16:40 (CEST)
De bron die wordt opgevoerd (Telegraaf) meldt: De naam heeft Jay-Z al verklapt aan zijn vrienden, meldt E! Online. Het dochtertje van het beroemde koppel zou Blue Ivy Carter heten. Dat klinkt nogal als hearsay. Heb je betere bronnen? Josq (overleg) 30 mei 2015 09:45 (CEST)
Er is toch de link naar het Britse krantenartikel?MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 17:01 (CEST)
O ja, die was verwijderd, want het was natuurlijk veel te veel moeite om alleen de naam van het kind te verwijderen, dan moet je zomaar zelf iets schrijven. Maar hij staat er weer.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 17:06 (CEST)

Los van de privacyvraag: wat boeit het hoe haar dochter heet? Haar dochter is niet beroemd (die van Jackson enigszins wel, dus vergelijken gaat mank). Noemen dat ze een moeder is: prima, want dat zegt iets over de persoon waarover dit artikel gaat. Noemen hoe die dochter heet lijkt me net zo relevant als wat haar oogkleur of lievelingskleur is. CaAl (overleg) 30 mei 2015 09:57 (CEST)

Volgens mij is de conventie duidelijk en uitstekend verdedigbaar, geen kinderen aub. mvg HenriDuvent 30 mei 2015 11:08 (CEST)
Helemaal mee eens, ik verwijder ze ook altijd, tenzij héél erg bekend. Maar dat is bijna nooit. Sander1453 (overleg) 30 mei 2015 12:31 (CEST)
Lijkt me duidelijk: zie deze pagina, niet vermelden, tenzij..... Saschaporsche (overleg) 30 mei 2015 23:22 (CEST)
Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Persoonlijk vind ik het ver genoeg gaan om het aantal jongens en meisjes te noemen. Maar namen hoeven alleen genoemd te worden wanneer zij zelf een artikel waard zijn. The Banner Overleg 31 mei 2015 18:19 (CEST)
Zie het volgende citaat uit Privacy van levende personen Privacy van levende personen: "De privacy van levende personen dient in acht genomen te worden. Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Als het slechts ergens in een tijdschrift of database gevonden kan worden dan niet." De tweede zin is van toepassing op het kind van Beyonce en dus is het terecht de naam te vermelden.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 16:41 (CEST)
Zie ook het begin van dit citaat: " In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen. Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden)." Richtlijnen dienen niet zonder nadenken te worden gehanteerd.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 16:44 (CEST)
Niemand doet hier iets zonder nadenken, dat is een dooddoener of een PA. Als de kinderen van Beyonce zo bijzonder zijn, dan is dat toch zeker te onderbouwen met bronnen. Die bronnen moeten dan m.i. duidelijk maken wat het verschil is met kinderen van andere beroemdheden. Jouw (en mijn) mening zijn namelijk niet belangrijk voor het E gehalte. Heb je zulke bronnen die de kinderen van Beyonce met andere vergelijken?
Ik ben ook benieuwd naar je reaktie op de vraag van CaAl hierboven (30 mei 2015 09:57). Wat boeit het hoe de kinderen heten? Zwitser123 (overleg) 1 jun 2015 17:56 (CEST)
Jij hanteert de hele tijd richtlijnen zonder nadenken, bijvoorbeeld door eerst bronnen te vragen en wanneer ik daaraan voldoe vervolgens die bron gewoon te verwijderen. Bovendien verzin je er ook nog eens een richtlijn van jezelf bij. De kwestie betreft niet de bijzonderheid van de kinderen. Die is alleen van belang in het geval je ze een eigen artikel wilt geven. Het gaat hier om de privacy. En de media-exposure van de dochter van Beyonce is zodanig dat er geen reden is om de naam van het kind niet te noemen. MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 18:04 (CEST)
Nee, jij probeert stelselmatig richtlijnen te ontwijken en te negeren. The Banner Overleg 1 jun 2015 20:23 (CEST)
Zo kennen we The Banner Overleg weer, altijd maar beschuldigen zonder argumenten. Kortom, kwaadsprekerij. Geef maar eens een voorbeeld dan.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 20:24 (CEST)
Prachtig wat een oogkleppen, deze hele discussie is een poging om WP:BLP terzijde te schuiven. Ik schat dat jij de enige bent die dat niet zo ziet. The Banner Overleg 2 jun 2015 12:02 (CEST)
Dan leg ik het nog maar weer eens een keer uit, The Banner Overleg. WP:BLP laat nadrukkelijk de mogelijkheid open om in voorkomende gevallen een kind wel te vermelden. Dat is namelijk de betekenis van de door mij in vet gezette passage uit de BLP richtlijn hieronder:

Privacy van derden[bewerken]

Zie WP:PVD

In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen. Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden).


De betekenis van de formulering in de regel houdt in dat wat daarna komt normaliter het geval zal zijn, behoudens mogelijke uitzonderingen. Toepassing van de richtlijn kan dus niet altijd maar volautomatisch geschieden. De derde zin, eveneens in vet gezet, is hier ook niet van toepassing. Beyonce doet geen moeite haar dochter te verbergen. Hier zijn foto's van het Kind van Beyoncé op het podium tijdens de VMA awards. De naam geeft meer dan een half miljoen Google hits en daar zit veel papparazzi onzin tussen, maar ook serieuze nieuwsmedia. Zo lever ik voortdurend argumenten aan om de naam van het kind te vermelden, waarbij ik ook wijs op de vermelding op de Engelse Wikipedia. Maar zodra Zwitser123 en The Banner Overleg stuiten op tegenargumenten die niet zo makkelijk te weerleggen zijn, dan is de reactie niet om die argumenten te accepteren, zoals bij een constructieve overleghouding hoort, maar ze te negeren en in diskrediet te brengen. Iets anders kan ik uit dit hele overleg niet opmaken.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 18:33 (CEST)


O, en op de vraag wat het boeit hoe het kind heet ga ik niet in, omdat het niet gaat om de E-waardigheid, want die speelt alleen als je aan het kind een eigen artikel wilt wijden. Hier gaat het alleen om de vraag of er iets tegen pleit de naam in het artikel te zetten.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 19:08 (CEST)
We hebben hier dus een discussie over de privacy van Engelstaligen. Het lijkt dan logisch om te kijken naar de kwaliteit van het artikel over Beyoncé op de Engelstalige wikipedia en vervolgens naar de omgang aldaar met het dochtertje. Het artikel heeft een serieuze Review ondergaan, want Good Article-status, en biedt de volgende informatie:

On January 7, 2012, Beyoncé gave birth to a daughter, Blue Ivy Carter, at Lenox Hill Hospital in New York under heavy security.[1] Two days later, Jay Z released "Glory", a song dedicated to their child, on his website Lifeandtimes.com. The song detailed the couple's pregnancy struggles, including a miscarriage Beyoncé suffered before becoming pregnant.[2] Blue Ivy's cries are included at the end of the song, and she was officially credited as "B.I.C." on it. At two days old, she became the youngest person ever to appear on a Billboard chart when "Glory" debuted on the Hot R&B/Hip-Hop Songs chart.[3]

Het lijkt onlogisch om op de NL Wikipedia strenger te zijn dan de Engelstalige. Dat leidt toch tot een verschil dat een beetje gek is.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 21:15 (CEST)

neen, we mogen gelukkig onze eigen standaarden stellen, en dat doen we ook geregeld. Weg dus svp. mvg HenriDuvent 2 jun 2015 09:34 (CEST)
De idee dat we hier "een discussie over privacy van engelstaligen hebben" is jouw persoonlijke zienswijze. Feitelijk hebben we hier als gemeenschap onze eigen regels opgesteld (incl. regels hoe die kunnen worden veranderd). Inderdaad zijn afwijkingen van WP:BLP mogelijk, maar niet omdat iemand een afwijkende mening heeft, maar omdat er steekhoudende redenen voor een uitzondering zijn. Die heb je tot dusver niet genoemd.
De wijze waarop men in de engelse wikipedia (en in de UK en USA in het algemeen) omgaat met privacy is niet de onze en onze richtlijnen zeggen niets over het volgen van hun regels, dus dat is wederom jou persoonlijke mening.
Natuurlijk is de naam van de dochter langs andere kanalen te vinden, net zoals haar oogkleur, haarkleur, lievelingssnoepgoed etc. Dit is echter een artikel over haar moeder en zolang die haar stem niet verliest door het snoepgoed van haar dochter is dat hier net zo irrelevant als allerlei andere feitjes. Een encyclopedie is namelijk niet de grootst mogelijke verzameling van feitjes, maar een overzichtelijke samenvatting van het wezenlijke. Zwitser123 (overleg) 2 jun 2015 13:14 (CEST)
Kijk, hieraan is duidelijk te zien dat Zwitser123 zijn eigen regels maakt, zoals makkelijk aan te tonen valt:
  1. Zoals hierboven te lezen valt, komt Zwitser123 eerst met deze voorwaarde: Als je vindt dat het kind E is, dan graag een artikel over dat kind met bronnen. Eerder geen vermelding. In de bewerkingsgeschiedenis kan iedereen nakijken dat op 29 mei aan deze voorwaarde voldaan is. Daarop kan Zwitser123 met goed fatsoen slechts op twee manieren reageren: of erkennen dat het nu goed is, of uitleggen dat het een stap in de goede richting is maar nog niet genoeg. In plaats daarvan heeft Zwitser123 op 31 mei de hele toevoeging weggehaald, dus niet alleen maar de naam waar het hem zogenaamd om te doen is. En vervolgens heeft hij om extra overleginput gevraagd Dit is bij elkaar niet het gedrag van iemand die met constructief overleg een artikel wil verbeteren, maar van iemand die tot elke prijs zijn zin wil doordrijven.
  2. Onthullend is de meest recente reactie van Zwitser123, van 2 juni (precies boven deze reactie dus). Onders dan Zwitser123 beweert, is het in een biografisch artikel in een encyclopedie gebruikelijk om ook de kinderen van de hoofdpersoon te noemen. Sla er maar een willekeurige encyclopedie op na, het gaat nooit alleen om de activiteiten van het onderwerp als zangeres, schilder, schrijver etcetera maar om een beknopte maar volledige levensbeschrijving.

Het wordt tijd dat Wikipedianen dit gedrag van Zwitser123 eens gaat opvallen.MackyBeth (overleg) 3 jun 2015 17:19 (CEST)

De New York Times bron zit helaas achter een paywall. Aangenomen dat die ongeveer hetzelfde zegt als de Telegraaf, bevestigen de bronnen dat er een dochter is en wat haar naam is. Echter niet, dat deze naam E zou zijn, noch dat het kind zich bijzonder onderscheidt van andere kinderen van bekende personen. Gezien de PA's laat ik het verder commentaar graag aan anderen over, constructief zijn die niet. Zwitser123 (overleg) 3 jun 2015 19:21 (CEST)
Alle kritiek is slechts een zakelijke analyse van je wijze van argumenteren. Van PA is geen sprake, want voor al mijn punten zeg ik erbij war ze in de bewerkingen terug te vinden zijn. Ik scheld je ook niet uit. Gaarne eens een keer ophouden met het verdraaien van de feiten: het gaat niet om een paywall-bron uit de NYT maar om de Daily Mail, zoals iedereen uit de bewerkingsgeschiedenis kan zien.MackyBeth (overleg) 3 jun 2015 19:35 (CEST)

Overigens is aan je overlegpagina te zien dat je met je opvattingen over het vermelden van familieleden al langer conflicten uitlokt. Kennelijk leer je daar niets van. Daarom is het tijd dat de wikipedia gemeenschap in de gaten krijgt dat je handelt naar ondeugdelijke opvattingen. Ik ben zeker niet de enige die je hierin niet kan volgen, dus zou het nou aan mij of aan jou liggen? Zie hier een discussie over deze kwestie uit je eigen OP:

Sorry maar je drijft nogal over

Hallo Zwitser, Dat we op Wikipedia de namen van NE personen normaal gesproken verwijderen, dat klopt. Maar zou je in dat soort gevallen a.u.b. voortaan ook eerst even willen kijken of je wel NE namen weghaalt? Echtgenoten en/of kinderen van E personen zijn niet per definitie NE. Zie bijvoorbeeld deze edit. Je haalt daar met de samenvatting "geen namen van NE personen - dat is hier beleid, ongeacht of die gegevens elders te verkrijgen of te bedenken zijn" o.a. een filmproducent, een televisieproducent en een model/actrice weg. Dat stond overigens ook gewoon in de verwijderde tekst. Nogal slordig dus. Het weghalen van James Welch is hier ook twijfelachtig. Raquel Welch heeft immers zijn achternaam aangenomen. Alleen het weghalen van de naam Richard Palmer was hier dus voldoende geweest. Wil je hier in het vervolg dus iets zorgvuldiger in zijn? Groet, Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 20 apr 2014 03:59 (CEST)

Nee sorry, dat moet je toch echt van de andere kant zien: we schrijven geen biografie maar een encyclopedie. De naam van een familielid is zelden relevant om de verdienste van een persoon te begrijpen. De namen die ik weggehaald heb, hadden geen eigen artikel (rode link). Zwitser123 (overleg) 20 apr 2014 06:53 (CEST)
Nee, sorry maar dit zie je toch echt verkeerd. Jij verwijderd ze als NE. Rode links betekenen niet dat iemand NE is, het betekent alleen dat er (nog) geen artikel over iemand is. En dat we namen van familieleden weghalen, dat heeft weer meer te maken met privacy van personen die er niet om gevraagd hebben om bekend te worden. Dat heeft weer niets met rode links te maken. En aangezien de personen die je weghaalde producenten en een model/actrice waren, gaat die vlieger hier helemaal niet op. Ik denk dat je een paar dingen door elkaar hebt gehaald. Rode links halen we alleen weg als het echt om NE personen gaat, niet omdat iemand nog geen artikel heeft, en namen van personen ook alleen als ze ook echt NE zijn. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 20 apr 2014 22:22 (CEST)
Dank voor je reaktie, ik heb het maar aangekaard op "overleg gewenst" omdat het kennelijk een vraag van inschatting is. Zwitser123 (overleg) 23 apr 2014 17:00 (CEST)

Het voorbeeld geeft personen aan van vroeger (ik zie bijvoorbeeld 1959). Zelf pas ik dit alleen toe als het kinderen betreft die onlangs of de afgelopen jaren geboren zijn, alsmede vrienden/vriendinnen/echtgenote(s)n die niet E zijn. Voorbeeld (fictief): "Patrick Kluivert en zijn vriendin Jasmine van Duivenkluiven hebben sinds 2 maart 2014 een dochter, genaamd Elisa". Zoiets verwijder ik echt per direct. Wat als voorbeeld gegeven wordt zou ik persoonlijk niet verwijderen. Wat precies de richtlijn is, weet ik niet. - Richard kiwi Overleg 23 apr 2014 18:59 (CEST)

Eens met LeeGer in deze. Als iemand (mede) publiek bekend is door bijv. zijn/haar beroep, en dus niet alleen als "familielid van", hoeft zijn/haar naam zeker niet o.b.v. WP:PVD verwijderd te worden. Daar hoeft de persoon niet eens E-waardig voor te zijn (net zoals namen van bandleden gewoon genoemd worden, ook als ze NE zijn omdat ze alleen maar vanwege hun deelname in de betreffende [wel E-waardige] band bekend zijn; zie Categorie:Nederlandse band). Ik zie kortom geen probleem om namen van dit soort "potentieel E-waardige" personen in biografieën te noemen (bij voorkeur wel met duiding als "producent", "model" of "actrice" zoals in bovengenoemd voorbeeld). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 apr 2014 19:17 (CEST)

Bekendheid van het kind[bewerken]

Het lijkt er dus op dat de opvatting van in elk geval Zwitser123 als volgt luidt: kinderen mogen alleen met naam worden vermeld als ze E-waardig zijn, dus zelf in aanmerking komen voor een artikel. Maar zó spreekt de richtlijn niet! Wanneer iemands kinderen algemeen bekend zijn, kunnen de namen worden vermeld omdat de reden van privacybescherming dan immers niet meer valt. En die bekendheid heeft he-le-maal niets te maken met de bijzonderheid van de kinderen. Is nu de dochter van Beyonce zo bekend? Tja, op haar naam Googelen geeft meer dan 740.000 resultaten: Zoekresultaten voor de dochter van Beyonce. Just sayin'.MackyBeth (overleg) 3 jun 2015 21:25 (CEST)

Maar ze blijft nog steeds minderjarig zonder eigen prestaties. Kun je mij een plezier doen en met dit gedoe stoppen? Het zou nu al duidelijk moeten zijn dat er geen meerderheid te vinden is voor het noemen van de naam. The Banner Overleg 5 jun 2015 20:36 (CEST)
Voor de duizendste keer: eigen prestaties zijn alleen maar relevant als je een apart artikel over het kind zou willen maken, niet bij het noemen in een ander artikel. Er even van uitgaande dat je met "dit gedoe" doelt op het overleg, ik ga hier zeer zeker niet mee stoppen, want jij en Gebruiker:Zwitser123 krijgen veel te weinig tegenspraak met jullie betweterige terugdraaiingen. Het komt erop neer dat jullie dan eigendomschap van de richtlijn uitoefenen en het wordt tijd dat daar eens een einde aan komt.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 20:43 (CEST)
Macky, wat jij aan het doen bent heet simpelweg POV-pushen en het negeren van richtlijnen. The Banner Overleg 5 jun 2015 21:39 (CEST)
Nee, wat jij aan het doen bent is juist het negeren van richtlijnen, namelijk het negeren van de woorden "In de regel" waarmee die privacy richtlijnen beginnen. Die uitdrukking betekent namelijk zoiets als "Meestal, maar niet altijd" en de kwestie is nu of hier geen sprake is van zo'n "niet altijd"-geval. Die discussie valt niet op te lossen door telkens naar de richtlijnen te verwijzen, omdat de kwestie nu juist is of hier redelijkerwijs zo'n uitzondering op die richtlijn moet worden gemaakt waarvoor de richtlijn ruimte biedt. Als je dit niet gelooft, moet je zelf maar eens gaan opzoeken wat de term "in de regel" betekent. Dit alles betekent niet dat mijn standpunt gehonoreerd moet worden, maar wat mij irriteert is dat de hele overlegdiscussie om de kern heen draait.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 21:48 (CEST)
Nee, het is juist ene Macky die om de brei heen draait, bijvoorbeeld door selectief quoten. Jouw "In de regel" stelt bijvoorbeeld volledig In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. En laat de naam nu net niet essentieel zijn in dit artikel. The Banner Overleg 5 jun 2015 22:38 (CEST)
Voor de zoveelste keer geef je aan dat je er werkelijk niets, maar dan ook helemaal niets van snapt. Als ik inga op de betekenis van de uitdrukking "In de regel" dan is het niet nodig om de hele zin te citeren. Met name niet omdat wat "in de regel" opgaat, nu juist in dit geval niet opgaat. Ene MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 22:43 (CEST)

En o ja, op de Engelse wiki is er een Good Article over het vijfde album en ook daarin wordt de naam van het kind genoemd: Naam dochter in eerste zin van Background. Het wordt tijd dat veel meer wikipedianen zich over deze kwestie gaan buigen, zodat de beslissing over het wel of niet tegenhouden van de naam een algemene consensus weerspiegelt.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 20:23 (CEST)

Ik snap niet wat er nu zo onduidelijk is aan de richtlijn. Alleen wanneer een kind of partner een eigen E-loopbaan heeft en linken naar zijn/haar artikel wenselijk is, nemen we de naam op. Wat men op de Engelstalige wiki doet hoeft niet hier te gelden, en andersom. RONN (overleg) 5 jun 2015 21:07 (CEST)
Ik snap niet waarom zoveel mensen moeite hebben met lezen en hun eigen richtlijn opmaken. De zin Alleen wanneer een kind of partner een eigen E-loopbaan heeft en linken naar zijn/haar artikel wenselijk is, nemen we de naam op" is geen correcte weergave van de inhoud. Misschien hoeft niet alles op de Engelstalige wiki ook hier te gelden, maar om je er nou helemaal NIETS van aan te trekken is ook weer zo wat. MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 21:13 (CEST)
Goh, wat voel ik me nu serieus genomen. Ik gaf de dagelijkse praktijk van de afgelopen jaren weer en geen samenvatting van de richtlijn. Dat jij het daar niet mee eens bent en regels op andere projecten nodig hebt om je gelijk te halen was al voldoende duidelijk, je draait in een kringetje rond. RONN (overleg) 5 jun 2015 22:14 (CEST)
Dat had je dan niet duidelijk opgeschreven. Wat je meldt over serieus genomen worden: insgelijks.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 22:28 (CEST)

Mijn conclusie: hoewel lang niet al de argumenten van Mackybeth mij overtuigen, heeft hij - mede door bronvermelding uit gezaghebbende en toonaangevende media - voldoende aannemelijk gemaakt dat de vermelding van de naam van dit kind in dit artikel niet strijdig is met WP:BLP en wel encyclopedisch relevant is. Josq (overleg) 5 jun 2015 21:45 (CEST)

Tegelijk met de kwestie op dit lemma hadden we een akkefietje op Marion Pauw, dat overigens volwassen en efficiënt is opgelost. Ook daar WP:PVD, omstandigheden rond het kind van. Ik citeer Gouwenaar: "Het is ontegenzeggelijk waar dat Pauw zelf informatie heeft verstrekt over haar privé-leven. Echter haar zoon heeft daar niet voor gekozen [...]" en Fontes: "De persoon in kwestie heeft zelf nooit voor de openbaarheid hierin gekozen en de relevantie voor het hoofdonderwerp is betrekkelijk." Dat papa en mama het de wereld over gebruld hebben, zegt niks over de rechten van het kind.
Prima om te vermelden dat ze "een kind heeft", "na een miskraam" als het echt moet. De relevantie van een naam is voor het begrijpen van Beyoncé betrekkelijk, m.a.w. de encyclopedie kan prima zonder.
Overigens maak ik bezwaar tegen het idee dat het hebben van een eigen artikel iets met E/niet E te maken heeft. Alle info in de encyclopedie is E, anders mag het er niet in. Sander1453 (overleg) 6 jun 2015 01:51 (CEST)
Twee kanttekeningen hierbij. Er zijn twee verschillende betekenissen van de term E als het om personen gaat. Je hebt de betekenis waarbij een persoon wel of niet voldoende E is om een eigen artikel te krijgen, en je hebt de betekenis dat informatie over een persoon wel of niet in een artikel past dat aan een andere persoon is gewijd. Voorbeeld: in het artikel Beau van Erven Dorens staat voluit vermeld hoe diens echtgenote heet, die altijd op de achtergrond blijft. Kennelijk is dat vermeldenswaard, ook al komt ze niet in aanmerking voor een eigen artikel en is ze dus in die zin niet E. Het tweede punt is: je vergelijking gaat maar ten dele op. Bij BN'ers moet alles door NL Wikipedianen worden beslist, terwijl bij bekende Amerikanen ook nog de mogelijkheid bestaat om te kijken naar hoe ze het op de Wikipedia daar doen. Daar wordt veel te gemakkelijk aan voorbijgegaan.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 09:35 (CEST)
Ik ben overigens met Josq van mening dat op kracht van argumenten het plecht is beslist in het voordeel van vermelden. Het mag. Vraag is alleen nog of je het ook moet willen, aangezien het (nmbm) niet vreselijk nodig is voor het beschrijven van B. Helaas zie ik in de discussie hierboven geen ruimte voor een compromis, zoals op Marion Pauw. Sander1453 (overleg) 6 jun 2015 10:58 (CEST)
Het lijkt mij dat twee gebruikers niet bepalen wat een hele duidelijke richtlijn inhoudt. Kinderen van drie moet je beschermen, vaak helaas ook tegen hun ouders, en in ieder geval tegen de mores van de media anno 2015. Dat ergens een bron voor is te vinden, zelfs al zou die bron geen modderblad zijn, en er zijn steeds minder modderbladden, betekent niet dat wij een simpele regel ter bescherming van minderjarigen aan de kant schuiven. Peter b (overleg) 6 jun 2015 12:36 (CEST)
Omdat twee gebruikers dat niet uitmaken is er ook overleg hier. De duidelijkheid van de richtlijn staat hier niet ter discussie, maar de vraag of het legitiem is in dit geval een uitzondering te maken.
Jouw standpunt is helder, de richtlijn ook. Jij markeert precies het verkeerde deel van de rihtlijn. Waar het bij afwijken is mogelijk bij 'derden' omgaat is helder, enkel als het essentieel voor het lemma is, bij kinderen geldt daarnaast dat zij recht hebben op extra privacybescherming (in gewoon Nederlands bij kinderen is er nooit reden om hun naam te melden in het lemma van hun ouders). Peter b (overleg) 6 jun 2015 12:56 (CEST)
Nee, je moet echt beter lezen. De richtlijn is zo geformuleerd dat er uitzonderingen op mogelijk zijn. Voor de term "In de regel" kun je ook "meestal" schrijven. Dus soms kan de naam van het kind worden vermeld, ook al is het niet essentieel. Er is dus geen sprake van "nooit" zoals jij denkt. Het gaat kortom niet om de vraag of de richtlijn duidelijk is, maar of die richtlijn hier wel toegepast moet worden.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 13:01 (CEST)
  1. Bernstein, Nina. "After Beyoncé Gives Birth, Patients Protest Celebrity Security at Lenox Hill Hospital", The New York Times, January 9, 2012.
  2. Sinha-Roy, Piya. "Jay-Z reveals Beyoncé's miscarriage in ode to daughter", January 9, 2012. Geraadpleegd op January 10, 2012.
  3. Blue Ivy Carter, Jay-Z and Beyoncé's Daughter, Becomes Youngest Person Ever to Appear on a Billboard Chart. Billboard (January 11, 2012). Geraadpleegd op January 11, 2012.
Waarom zou de naam hier vermeld moeten worden? Een zangeres heeft een dochter, dat op zich is interessant. Hoe dat kind heet maakt niets uit. Het zou hooguit interessant kunnen zijn als ze een lied maakt over haar dochter en daarbij verwijst naar haar naam. Een lezer die de naam wil weten, kan dat prima vinden in 1 van de bronnen. Wat mij betreft gewoon de richtlijn toepassen. Nietanoniem (overleg) 10 jun 2015 10:14 (CEST)

Grammy's[bewerken]

beyonce heeft 20 grammy s gewonnen geen 17 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎86.80.103.35 (overleg · bijdragen) 3 apr 2015 16:37

Dan gaarne een bron aangeven, Atsje (overleg) 3 apr 2015 17:05 (CEST)

Moet het artikel niet alleen Beyoncé heten, zonder Knowles?[bewerken]

Op de Engelse Wiki is de titel van het artikel alleen haar voornaam: Beyoncé. Het is inmiddels achterhaald om haar meisjesnaam in de titel te hebben staan, dus zou ook hier die verandering niet moeten worden toegevoegd?MackyBeth (overleg) 24 mei 2015 10:47 (CEST)

Ja en in het Beiers wordt ze bar:Beyoncé Knowles genoemd. Afgaande op één taalversie op notabene Wikipedia lijkt me niet zo'n heel goed idee. Iedereen kan immers de titel van een artikel naar eigen inzicht aanpassen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 31 mei 2015 16:33 (CEST)
Dat is nou juist wel een goed idee, omdat het om een Engelstalige persoon gaat.MackyBeth (overleg) 1 jun 2015 17:14 (CEST)

Vertaling intro en jeugd[bewerken]

Vanaf de Engelse wikipedia heb ik de laatste tijd wat secties vertaald, waarvan het intro en de jeugd nu af zijn. Misschien dat iemand er eens een blik op kan werken, of de overzetting correct is verlopen. En of er geen slechte wikilinks in staan. MackyBeth (overleg) 3 jun 2015 22:46 (CEST)

Recente terugdraaiingen van The Banner[bewerken]

Zoals iedereen kan nakijken in de recente geschiedenis gaat The Banner dus als volgt te werk. Eerst protesteert hij tegen de naamsvermelding van de dochter. Vervolgens kom je TheBanner tegemoet door die naam weg te laten, maar evengoed wordt de toevoeging ongedaan gemaakt. Als een ongeregistreerde gebruiker het zou doen, dan heet het vandalisme. Zo valt niet te werken, wanneer men steeds andere criteria gebruikt om je toevoegingen terug te draaien.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 21:33 (CEST)

Je geeft nu wel heel erg duidelijk aan dat dit simpelweg een poging is om het ongewenste noemen van de naam van de dochter te omzeilen. Daarbij is die info volkomen irrelevant. Voor de duidelijkheid, wat Macky aan het pushen is, is dit stuk tekst: Nog voor haar derde jaar was zij al te zien geweest in de video's van haar moeder en op het podium tijdens award shows.[1]
Hier valt geen chocola meer van te maken: het omzeilen van die naam is toch precies wat jij en Zwitser123 willen? Zoals iedereen zelf kan zien, kom ik daaraan tegemoet met de door jou geciteerde zin.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 21:51 (CEST)
Twee dingen: a) ik heb nergens gesteld dat je een regel mag omzeilen. Ik heb alleen gesteld dat wanneer de regel zegt "nee", je ook "nee" moet doen. Niet via een achterdeurtje er alsnog "ja" van maken. b) De informatie is volkomen irrelevant en voegt niets nuttigs toe aan het artikel. The Banner Overleg 5 jun 2015 22:02 (CEST)
Wat betreft a: verdraai je je eigen woorden nou expres of ben je werkelijk alweer vergeten wat je zojuist hebt geschreven? Je had het namelijk niet over het omzeilen van een regel maar over het ongewenste noemen van de naam van de dochter te omzeilen. Omdat die naam dus controversieel is, heb ik die dus niet genoemd oftewel omzeild. En over b: jij mag het niet relevant vinden, en anderen zullen het met je eens zijn, maar weer anderen zullen met mij vinden dat het best een zinnetje waard is om te vermelden wie er in haar video's te zien is, ook als het om haar kroost gaat. Er is bovendien de omstandigheid dat een encyclopedisch artikel ook een biografische component heeft en daarom is het niet vanzelfsprekend dat de omgang van iemand met diens eigen kinderen niet in een encyclopedie thuishoort. Ik weet dat men op wikipedia moet uitgaan van "assume good faith", maar zo direct na onze aanvaring kan niemand het mij kwalijk nemen dat ik je herhaalde terugdraaiingen van die zin opvat als getreiter. MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 22:23 (CEST)
Nu moet je niet selectief gaan quoten. wat ik schreef was dit: Je geeft nu wel heel erg duidelijk aan dat dit simpelweg een poging is om het ongewenste noemen van de naam van de dochter te omzeilen. Je weet dat het noemen van de naam op zijn minst ongewenst maar via een achterdeurtje maak je de naam toch bekend. Tussen haakjes, ik naam aan dat jij als liefhebber van regelgeving op ENWP ook bekend bent met en:Wikipedia:Disruptive editing? The Banner Overleg 5 jun 2015 22:34 (CEST)
Hoe maak ik die naam dan toch bekend? Ik doe net mijn best om die naam niet te noemen en dat heb ik ook niet gedaan. Met de term Disruptive editing ben ik bekend, al was het maar omdat je daar zelf vanavond een staaltje van hebt laten zien.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 22:40 (CEST)
Laat voor de grap je blik eens een beetje zakken tot je de referenties in beeld hebt.
En ja, je maakt wel duidelijk dat je geen inhoudelijke argumenten meer hebt na mij in hoog tempo van vandalisme, getreiter en disruptive editing beschuldigd te hebben en toch AGF claimt. We proberen hier een encyclopedie te bouwen, niet een draaimolen. The Banner Overleg 5 jun 2015 22:55 (CEST)
Je schaamteloosheid kent echt geen enkele grens, is het niet? Want wie is er nou net begonnen over Disruptive editing, jij toch? En de implicatie van je vraag of ik daarmee bekend was, is duidelijk dat je mij daarvan beschuldigt. En dat kan net zo goed worden omgedraaid. Wat je zegt over de referentie, ik zal die bronopgave zodanig veranderen dat de naam verdwijnt. Oh, ik was niet ingelogd, maar je snapt dat de naamsverwijdering van mij was.MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 23:02 (CEST)
Och, wie begon er over vandalisme en treiteren? Deze discussie is zo volkomen zinloos. Ik ga eens even wat anders doen. The Banner Overleg 5 jun 2015 23:13 (CEST)
Jouw gedrag valt nu eenmaal niet anders te karakteriseren. Wanneer iemand consequent niet ingaat op argumenten van de tegenstander, passages ook nog averechts blijft opvatten als er uitleg gegeven is, dan komt er een moment dat je moet concluderen dat geen sprake is van een constructieve opstelling in de zin dat de bereidheid ontbreekt om zich te laten overtuigen. Anders kan ik het niet zien.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 09:16 (CEST)
DNF? BlueKnight 6 jun 2015 11:46 (CEST)
Waar staat DNF voor? Ik las je verstandige suggestie om dit even te laten rusten, maar het geval wil dat ik momenteel bezig ben het Engelse artikel over Beyonce te vertalen naar de NL Wikipedia en daarom wil ik zo spoedig mogelijk duidelijk hebben of ik ook de passages over haar "Personal life" onbekommerd kan vertalen.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 12:25 (CEST)

Betekenis van de uitdrukking "In de regel"[bewerken]

Gezien de hier al een tijdje lopende discussie over de privacyrichtlijn op WP:BLP is het zinvol deze link te bekijken, waarin synoniemen te zien zijn voor de uitdrukking "In de regel": Synoniemen voor "in de regel".MackyBeth (overleg) 5 jun 2015 22:52 (CEST)

Geen persoonlijke aanvallen[bewerken]

Willen de discussianten, met name The Banner en MackyBeth onze richtlijn WP:GPA nog eens doorlezen? De discussie hier is veel te venijnig. Josq (overleg) 5 jun 2015 23:09 (CEST)

Aan je verzoek heb ik zojuist voldaan. Mocht je een specifieke reactie op het oog hebben die deze richtlijn schendt, kun je dat beter gewoon citeren. Het uitspreken van een negatief oordeel over andermans discussiebijdrage is niet automatisch een PA. De discussie hier is venijnig, maar ik heb nog niemand zien schelden of beledigen op de manier die op die GPA-richtlijn wordt afgekeurd. Wanneer ik zelf iemand ervan beschuldig zaken moedwillig te verdraaien, dan gebeurt dit nooit zonder dat ik hiervoor een argument geef dat aan de discussie is ontleend. Ik roep dus niet: 'Leer Nederlands!', maar leg gewoon uit dat de uitdrukking "in de regel" betekent dat er uitzonderingen op die regel kunnen zijn. Wanneer men daarna nog steeds doet alsof de richtlijn geen uitzonderingen toestaat, kan ik niet anders dan concluderen dat men aan het treiteren is.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 10:01 (CEST)
Ik noem beschuldigingen van treiteren en vandalisme anders terdege wel een overtreding van die GPA-richtlijn. The Banner Overleg 6 jun 2015 12:23 (CEST)
Dergelijke beschuldigingen vallen niet onder schelden of beledigen. Het zijn zakelijke beschuldigingen over het overleggedrag. Als dat al als een PA geldt, dan zie ik niet hoe er nog kritiek op elkaar mogelijk is.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 12:28 (CEST)

Naamsvermelding van dochter of niet: Samenvatting standpunt MackyBeth[bewerken]

De discussie over de naamsvermelding van Beyonce's dochter is nu zo uitgerekt dat het voor nieuwe lezers nuttig kan zijn wanneer de overlegdeelnemers een neutrale samenvatting van hun standpunten en argumenten plaatsen. Mijn standpunt is dus dat er geen gegronde bezwaren tegen zijn om de naam te vermelden en dus af te wijken van hetgeen de BLP-richtlijn als de normale gang van zaken ziet. Die richtlijn luidt als volgt:

In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen. Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten. Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden).

Hierover het volgende commentaar:

  • "In de regel" betekent: meestal, gewoonlijk. Dus: niet altijd. Zie in dit verband ook de term "de voorkeur" in de laatste zin, die ook aangeeft dat uitzonderingen denkbaar zijn. De vraag waarom de hele discussie draait, of laat ik zeggen behoort te draaien, is dus niet of uitzonderingen gemaakt mogen worden, want daarover bestaat geen twijfel, maar of dit geval in aanmerking komt om als uitzondering op de richtlijn behandeld te worden.
  • Dan de rest van de eerste en de hele tweede zin. Mijn standpunt dat hier reden voor uitzondering is, impliceert dat de rest van de eerste zin niet van toepassing is: de naam van het minderjarige kind kan vermeld worden, ook al is dit niet essentieel voor een goed begrip van de materie. Dat is nu juist wat het woord uitzondering betekent.
  • De derde zin geeft de reden waarom Wikipedia die voorkeur voor privacybescherming heeft. En dit is de kern waar mijn standpunt uit voortkomt: die reden gaat niet op voor dit geval. Daarvoor zie ik twee argumenten:
  1. Kennelijk heeft Beyoncé geaccepteerd dat privacybescherming van haar dochter een hopeloze zaak is, want het kind is te zien in haar video's en is zelfs op het podium gekomen van de VMA Awards en dat is uitgezonden door MTV, zie hier beeldmateriaal: Dochter Beyoncé op MTV. Dus de reden dat het onplezierig kan zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar kind heet, is hier niet van toepassing.
  2. Het is relevant om te kijken hoe de Engelse Wikipedia met dit geval omgaat, want doordat de Amerikaanse wetgeving over privacy zo streng is, is ook Wikipedia erg strikt als het om Amerikaanse staatsburgers gaat: de servers van Wikipedia staan immers in Florida. Kijk voor de aardigheid maar eens wat er gebeurt als je het bewerkingsscherm aanklikt op de pagina van Beyoncé: boven de bewerkingsruimte staat een duidelijke waarschuwing over de regels voor BLP. Deze strikte regels laten onverlet dat de naam van de dochter wordt genoemd in het artikel.

Deze twee argumenten samen brengen mij tot de stellige overtuiging dat er werkelijk geen wezenlijk bezwaar in te brengen valt tegen het noemen van de naam. Uiteraard zal ook een stellige overtuiging moeten buigen voor hetgeen uiteindelijk de consensus zal zijn, maar gezien de kracht van argumenten lijkt mij dat het de moeite waard is om op dit punt wel enige vasthoudendheid te tonen. Dat kan wel irritant zijn, maar degenen die de naam per se uit het artikel willen houden zijn net zo hardnekkig.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 11:30 (CEST)

Je had het ook samen kunnen vatten als Ik leg alle argumenten van anderen naast mij neer omdat ik per se die naam wil kunnen noemen. The Banner Overleg 6 jun 2015 12:25 (CEST)
Er bestaat verschil tussen een argument negeren, wat jij voortdurend doet, en een argument weerspreken of weerleggen. Alleen met de laatste aanpak is het mogelijk anderen te overtuigen en te werken aan consensus. Maar laat ik jou ook een advies geven over hoe je jouw overlegmethoden kunt samenvatten: "Ik ben de eigenaar van deze richtlijn en mijn wil is wet."MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 12:30 (CEST)
Je bent stelselmatig je eigen argumenten en geloofwaardigheid aan het ondermijnen. Jammer. The Banner Overleg 6 jun 2015 13:14 (CEST)
Dat is onmogelijk, want de overtuigingskracht van een argument hangt alleen van het argument zelf af en niet van de geloofwaardigheid van degene die het naar voren brengt. Debatteren is niet echt jouw ding, hè? Ik bedoel, ik heb hierboven helder uiteengezet wat mijn visie is en dit is alles waar jij mee aankomt? Jammer.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 13:20 (CEST)
Tot nu toe heb je stelselmatig alle argumenten van anderen genegeerd. Het is dus louter een conclusie, niet een argument. Ow, en het gebruik van een IP om even de naam van de dochter uit de brontitel te verwijderen is schattig alleen maakt dat de zin echt niet relevanter. The Banner Overleg 6 jun 2015 15:33 (CEST)
Zoals je ergens hierboven kunt lezen, heb ik vermeld dat ik even uitgelogd was toen ik die aanpassing maakte. Dus jij denkt dat ik eerst ga aankondigen dat ik die naam uit de bron haal, vervolgens - om wat voor reden dan ook - expres even uitlog om dat te doen en vervolgens denk dat niemand snapt dat ik dat geweest ben. Hilarisch. In deze sectie heb ik mijn standpunt en argumenten samengevat en anderen opgeroepen dat ook te doen, zodat ook nieuwe lezers snel snappen waar dit overleg over gaat. In plaats van overal wat achter te zoeken en verborgen agenda's te zien, zou je beter eens kunnen proberen om wat preciezer te lezen. De tegenargumenten zijn namelijk wel degelijk in het verhaal verwerkt.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 15:40 (CEST)
Je leest weer erg selectief: (...) alleen maakt dat de zin echt niet relevanter. The Banner Overleg 6 jun 2015 17:36 (CEST)
Zucht.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 17:42 (CEST)

MackyBeth: je schrijft ""In de regel" betekent: meestal, gewoonlijk. Dus: niet altijd." Dat klopt, inderdaad niet altijd. Het betekent echter ook: er wordt alleen van de regel afgeweken wanneer hier (goede) argumenten voor zijn. Die zijn nog steeds niet gegeven. Dat het mogelijk zou mogen van BLP betekent niet dat het verstandig is (als ik stelselmatig overal verander dat Hitler een vrouw was, houd ik me keurig aan BLP, maar zou ik toch een terechte blokkade krijgen). Namen van kinderen van bekende mensen zijn niet noemenswaardig en zonder goede argumenten wijken we daar niet van af. CaAl (overleg) 6 jun 2015 17:51 (CEST)

Precies. Nu maar afwachten hoeveel mensen de argumenten uiteindelijk goed genoeg vinden en hoeveel niet.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 17:58 (CEST)
Welke argumenten? CaAl (overleg) 6 jun 2015 20:37 (CEST)

Welke argumenten mij overtuigen[bewerken]

Zoals ik hierboven zei, een heleboel argumenten zijn niet overtuigend. Een aantal argumenten (voor en tegen) zijn wel goed, maar niet doorslaggevend. Wat ik doorslaggevend vond was:

  • naast vele andere bronvermeldingen, een artikel in The New York Times. In mijn ogen kan de NYT absoluut gelden als een betrouwbare en geschikte bron.
  • Diverse verwijzingen naar openbare optredens van moeder en dochter. Blijkbaar maakt deze dochter onderdeel uit van het artiestenleven van de moeder. Op grond daarvan is het een geldig standpunt dat vermelding van naam en optredens "essentieel is voor het begrip van de materie"

Kortom, van toepassing is wat WP:BLP zegt: Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé informatie opgenomen mag worden. Josq (overleg) 6 jun 2015 20:55 (CEST)

  • Wat mij betreft mag het ook wel wat betreft WP:BLP (eerste punt van Josq), maar niet wat betreft NE (tweede punt). "Openbare optredens van moeder en dochter" klinkt alsof dochterlief regelmatig met Beyoncé op het podium optreedt (zingt, danst, of een ander kunstje). Dat is niet het geval. Het kind is drie en doet weinig meer dan opgetild worden door pap of mam om vervolgens naar de zaal te kijken. Als dát al genoeg is om op Wikipedia opgenoemd te worden, laten we dan afspreken om nooit meer een discussie te houden over de reservespits van FC Degradatiekandidaat die ook twee minuten op het veld stond. CaAl (overleg) 6 jun 2015 23:48 (CEST)
Boeiend. Twee zaken: heeft dochterlief zelf de informatie naar buiten gebracht? Dat lijkt mij namelijk niet terwijl zij wel het onderwerp van deze discussie is. Ten tweede: je eindigt met opgenomen mag worden. Er is dus geen verplichting tot opname, zelfs wanneer er ruim bronnen voorhanden zijn. The Banner Overleg 6 jun 2015 23:53 (CEST)
Het lijkt mij niet erg zinvol als iedereen hier een kopje waarom argument x,y of z mij overtuigt gaat aanmaken. De naam van het kind is volstrekt niet essentieel om een correct beeld van de zangeres Beyoncé te krijgen, en dat is de enige uitzondering die BLP toestaat, zo lang niemand overtuigend aantoont dat dit anders is lijkt me verdere discussie bladvulling. Peter b (overleg) 6 jun 2015 23:57 (CEST)
Je kunt er op 2 manieren naar kijken. Uit bijvoorbeeld verslaggeving van rechtzaken weten we dat anonimisering weinig afbreuk doet aan het begrip van een zaak. Idem kun je aan een buitenlander een volledig beeld geven van de samenstelling, historie en relevantie van het koningshuis zonder dat die één naam hoeft toe onthouden. En idem kun je een correct beeld van Beyoncé krijgen zonder de naam van haar man of kind of albums te weten.
Anders wordt het wanneer iemand een Nederlandse kalender openslaat en dan namen als Beatrix, Maxima, en Alexia ziet staan. Of wanneer je op straat loopt en een Prinses Amaliastraat, -school of -boom tegenkomt. Om deze onderdelen van de publieke sfeer te begrijpen is het wel essentieel om de namen in hun juiste context te noemen. Evenzeer kun je - blijkbaar - in andere delen van de publieke ruimte de naam van Beyoncé's man en dochter tegenkomen. Om te verduidelijken of te bevestigen wat de verhoudingen zijn kan het goed zijn dat dit artikel de naam en "optredens" van de dochter noemt. In dit opzicht lijkt het me zeer verdedigbaar dat het noemen van de naam "essentieel is voor het begrip van de materie".
Ik probeer me nu te beperken tot de vraag of dit mag van BLP. Als we het daarover eens zijn blijft nog de vraag of we deze informatie ook relevant genoeg vinden. Ik wil daar in een andere bijdrage (ander kopje :P) wel op terugkomen. Josq (overleg) 8 jun 2015 10:35 (CEST)
Ja, het is denkbaar dat de naam van de dochter essentieel is, maar ik heb tot dusver noch hier, noch bij andere beroemdheden een goede bron gezien waaruit dat blijkt.
Zoals je zegt, dat test is eenvoudig: vervang de naam van de buitenstaander of het kind in een verhaal door een algemeen begrip en kijk of de betekenis daardoor wijzigt. Overigens denk ik dat koningshuizen, met hun speciale wettelijke status sowieso een uitzondering kunnen zijn. Zwitser123 (overleg) 8 jun 2015 12:30 (CEST)
Aan sommige reacties te zien houdt het leesvermogen niet over. Je zou denken dat de BLP richtlijnen voor privacy heel moeilijk te begrijpen zijn, met name deze zin zorgt voor verwarring:

In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie.

De term "in de regel" betekent zoiets als meestal, zie hier een lijst met synoniemen voor "in de regel." Je zou dus ook kunnen zeggen: Meestal/gewoonlijk is het beter om...etcetera. Het gedeelte na de komma wordt door sommigen ten onrechte als volgt opgevat: "Soms kan de naam vermeld worden, namelijk wanneer dit essentieel is voor het begrip van de materie." Dat is echter niet wat de zin betekent. De zin betekent namelijk: Soms kan de naam wel vermeld worden, ook al is dit niet essentieel voor het begrip van de materie. Dat is ook logisch, want wanneer is de vermelding van een minderwaardig kind dat geen eigen artikel verdient nou essentieel? Dat het helemaal niet nodig is om de naam van Beyoncé's kind te vermelden om de essentie van het artikel te begrijpen, is wat mij betreft duidelijk. Nu kun je zeggen: waarom vind jij dat dan toch zo'n belangrijk punt, MackyBeth? Om twee redenen. Ten eerste is het gebruikelijk om in een encyclopedisch artikel over een persoon ook diens partner en kinderen te vermelden, ook al hebben die kinderen zelf niets bijzonders gepresteerd. Bij levende (minderjarige) personen is wikipedia daarin terughoudend en dat is niet vanwege het gebrek aan relevantie maar alleen om de privacybescherming. Ten tweede zie ik tot mijn grote bezorgdheid dat er wikipedianen zijn die toch het gebrek aan prestaties van het kind zelf als argument menen te kunnen gebruiken. Wie daar steeds weer op hamert, heeft gewoon niet begrepen dat de uitzonderingsmogelijkheid van de richtlijn daar helemaal niet om gaat. Het gaat puur en alleen om de kwestie van privacybescherming. Is het zinvol of wenselijk om de naam te verzwijgen in het geval dat het kind nu eenmaal beroemd is en de ouders dit duidelijk niet proberen tegen te gaan? Dat is de vraag.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 18:02 (CEST)

Sorry, maar tot nu toe faal je er in om duidelijk te maken waarom het noemen van de naam essentieel en waarom er van de staande praktijk van "niet noemen" afgeweken moet worden. The Banner Overleg 8 jun 2015 18:48 (CEST)
MackyBeth doet een geslaagde oefening "stoeien met woorden". Maar op zich heeft hij gelijk. Wanneer het niet essentieel is voor het begrip van de materie, vermelden we de namen in de regel niet - hetgeen inhoudt: meestal niet, maar soms toch wel. Ook al is het niet essentieel voor het begrip van. De toevoeging "Dit geldt in het bijzonder voor minderjarige kinderen" betekent: nog minder uitzonderingen. Wmb helemaal geen, maar de formulering laat er inderdaad wel eens eentje toe.
Wanneer we een uitzondering mogelijk maken, zal van geval tot geval bekeken moeten worden, mits in het overgrote deel van de gevallen geen namen genoemd worden. Want anders is het niet meer "in de regel". Zo beschouwd heeft MackyBeth baat bij de vastberadenheid van zijn tegenstanders - op andere lemma's. Als iedereen overal een uitzondering gaat claimen, klopt "in de regel" niet meer. Sander1453 (overleg) 8 jun 2015 19:04 (CEST)
Zo is het. Daar wil ik aan toevoegen, dat als sommige wikipedianen nog niet eens bereid zijn de uitzondering te maken voor de kinderen van Michael Jackson, waarvan de hele wereld al jaren weet hoe ze heten, vanzelf de vraag opkomt: in welk specifiek geval zijn deze gebruikers eigenlijk wel bereid de uitzonderingsclausule van de richtlijn toe te passen? Want ik zou het niet weten.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 19:37 (CEST)
Het klopt dat het mogelijk is om in uitzonderlijke gevallen van die regel af te wijken. Maar je hebt tot nu toe geen enkel argument gegeven waarom hier een uitzondering op de regel gemaakt moet worden. De bal ligt dus niet bij de gebruikers die de naam niet willen zien, maar bij jou: waarom wil je de naam vermeld hebben (en "omdat het kan" is geen argument). CaAl (overleg) 8 jun 2015 20:16 (CEST)
Nee, de bal ligt wel degelijk bij jou, want kennelijk ben je niet bereid om te lezen. Hierboven heb ik het duidelijk opgeschreven, maar ik citeer het wel even:

Nu kun je zeggen: waarom vind jij dat dan toch zo'n belangrijk punt, MackyBeth? Om twee redenen. Ten eerste is het gebruikelijk om in een encyclopedisch artikel over een persoon ook diens partner en kinderen te vermelden, ook al hebben die kinderen zelf niets bijzonders gepresteerd. Bij levende (minderjarige) personen is wikipedia daarin terughoudend en dat is niet vanwege het gebrek aan relevantie maar alleen om de privacybescherming. Ten tweede zie ik tot mijn grote bezorgdheid dat er wikipedianen zijn die toch het gebrek aan prestaties van het kind zelf als argument menen te kunnen gebruiken. Wie daar steeds weer op hamert, heeft gewoon niet begrepen dat de uitzonderingsmogelijkheid van de richtlijn daar helemaal niet om gaat.

Laat ik het nog even samenvatten: 1) dit type informatie behoort tot de standaardgegevens van elk encyclopedisch artikel over een persoon. 2) Wanneer het kind zo bekend is dat de privacybescherming per WP:BLP een zinledige restrictie is geworden, ga dan over op 1.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 20:26 (CEST)

Ik heb alles gelezen en ben het gewoon grondig met je oneens. Dat je dan gaat lopen beweren dat ik het niet gelezen heb, is ronduit kinderachtig. Ingaande op je laatste punt: jouw stelling 1 is gewoon 100% onjuist. Het komt zelfs akelig dicht bij een bewuste leugen want ik kan me niet voorstellen dat je nog niet gemerkt hebt dat we hier barsten van de lemma's over personen waar niet de namen van kinderen, broers, zussen, ouders en grootouders in vermeld staan. CaAl (overleg) 8 jun 2015 20:47 (CEST)
Niks kinderachtigs aan. Je beweert dat ik geen argumenten heb gegeven en dat had ik wel degelijk gedaan. Het is je goed recht het niet met de redenen eens te zijn, maar je moet niet zeggen dat ik geen redenen gegeven heb. In een willekeurige encyclopedie, niet speciaal Wikipedia, is het gebruikelijk het nageslacht te vermelden. Sla maar eens een papieren encyclopedie op.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 20:57 (CEST)
Dit komt nu akelig dicht bij:Weigeren het "punt" te begrijpen. En dat punt was dus dit. Encyclopediewaardige personen worden niet alleen beschreven voor zover hun bijdrage aan een terrein opgave verdient. Encyclopedische artikelen over Mozart en Einstein etc. beschrijven ook de aspecten van hun levensloop die niet relevant zijn voor hun bijdrage aan de muziek of de natuurkunde. Daaronder ook huwelijk en kinderen. Het opgeven van deze informatie behoeft dan ook geen nadere rechtvaardiging. Bij levende personen gebeurt dat dorgaans niet, vanwege de privacybescherming. Maar wanneer men vindt dat er redenen zijn om die bescherming te overrulen, dan hoeft men niet ook nog eens aan te tonen dat de betreffende kinderen encyclopediewaardig zijn. Onder meer het door elkaar halen van die twee zaken verstoort steeds het overleg.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 18:27 (CEST)

Recente agressieve bewerkingen van TheBanner[bewerken]

Op 5 juni heeft Gebruiker:The Banner op deze pagina geklaagd dat de naam van de dochter voorkomt in een referentie bij het artikel. Op 5 juni 23:01 uur heb ik die referentie zo aangepast dat daaruit de naam verdwenen is. Ondanks deze tegemoetkoming is toch de hele passage verwijderd op 7 juni en nadat een andere gebruiker hiertegen protesteerde, weer toegevoegd maar onzichtbaar gemaakt. Kijk, met sommige vrienden heeft Wikipedia geen vijanden meer nodig.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 18:27 (CEST)

Met dat stuk waren twee zaken aan de orde: a) het was duidelijk een manier om alsnog de naam van de dochter te pushen via een achterdeurtje, en b) de tekst is totaal irrelevant voor het onderwerp van het artikel. The Banner Overleg 8 jun 2015 18:45 (CEST)
Punt a is een verdachtmaking van de motivatie van de bewerker en niet gericht op de tekst. Kan ik er wat aan doen dat die naam nu eenmaal in de titel van de bron staat? Punt B: de zin geeft informatie over de omgang van de artiest met haar kind in verband met haar loopbaan. Er loopt overleg over de vraag of dat wel of niet relevant is om te vermelden. Jij bent duidelijk constant niet ontvankelijk voor andermans gezichtspunten en komt daarmee steeds weg omdat je opponenten op een gegeven moment allemaal denken: nou ja, laat dan maar.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 18:55 (CEST)
Er loopt alleen een draaimolen omdat ene MackyBeth de argumenten van anderen weigert te accepteren en oppositie tegen zijn pushen afwimpelt als agressief, treiteren en vandalisme. Intussen proberen we hier een discussie op basis van argumenten te voeren maar die argumenten van jouw kant komen maar niet. Maar als je wilt wil ik er wel een paar peilingen tegenaan zetten? The Banner Overleg 8 jun 2015 19:15 (CEST)
De draaimolen is meer dat ene The Banner Overleg consequent niet op argumenten ingaat zodat je wel gedwongen bent om het oftewel op te geven, oftewel steeds maar opnieuw precies hetzelfde uit te leggen. Ene MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 19:20 (CEST)
Grappig, iets verder naar boven vraagt ook CaAl wat nu eigenlijk je argumenten zijn. [1], Sander1453 noemt het "stoeien met woorden". The Banner Overleg 8 jun 2015 19:34 (CEST)
Kan je zien hoe vals jij te werk gaat, want nog iets verder naar boven staat het keurig te lezen. Maar hier heb je het alsnog, met het woord argumenten in vet anders kijken jullie eroverheen:MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 19:40 (CEST)
Heb jij wel door hoe agressief jij je gedraagt? Nu beschuldig je mij ook nog eens van valsheid. Tsssss... The Banner Overleg 8 jun 2015 19:46 (CEST)
Met argumenten. Overigens kun je hier lezen dat je mij kunt laten blokkeren als je vindt dat ik bij herhaling een PA uitvoer. Ik raad je aan dat te doen, of anders te stoppen met erover te zeuren.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 19:47 (CEST)
Nee, Macky, het is veel beter wanneer jij gewoon ophoud met dit agressieve gedrag. Dat is veel beter voor de samenwerking. The Banner Overleg 8 jun 2015 20:05 (CEST)
Nog beter is het wanneer jij ophoudt met het uitlokken van minder zakelijke opmerkingen.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 20:28 (CEST)
Stop toch met dit gedoe. Je bent gewoon spijkers op laag water aan het zoeken om maar gelijk te krijgen. Ondertussen ken je zelf het verschil niet tussen verwijderen en onder water zetten/verbergen, gezien je incorrecte opmerking in de samenvatting hier. The Banner Overleg 9 jun 2015 02:45 (CEST)
Voor mij telt alleen wat zichtbaar is voor de lezer, want daar gaat het toch maar om. Dus onzichtbaar = onzichtbaar.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 15:07 (CEST)

Daarvoor zie ik twee argumenten:

  1. Kennelijk heeft Beyoncé geaccepteerd dat privacybescherming van haar dochter een hopeloze zaak is, want het kind is te zien in haar video's en is zelfs op het podium gekomen van de VMA Awards en dat is uitgezonden door MTV, zie hier beeldmateriaal: Dochter Beyoncé op MTV. Dus de reden dat het onplezierig kan zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar kind heet, is hier niet van toepassing.
  2. Het is relevant om te kijken hoe de Engelse Wikipedia met dit geval omgaat, want doordat de Amerikaanse wetgeving over privacy zo streng is, is ook Wikipedia erg strikt als het om Amerikaanse staatsburgers gaat: de servers van Wikipedia staan immers in Florida. Kijk voor de aardigheid maar eens wat er gebeurt als je het bewerkingsscherm aanklikt op de pagina van Beyoncé: boven de bewerkingsruimte staat een duidelijke waarschuwing over de regels voor BLP. Deze strikte regels laten onverlet dat de naam van de dochter wordt genoemd in het artikel.

Deze twee argumenten samen brengen mij tot de stellige overtuiging dat er werkelijk geen wezenlijk bezwaar in te brengen valt tegen het noemen van de naam. Uiteraard zal ook een stellige overtuiging moeten buigen voor hetgeen uiteindelijk de consensus zal zijn, maar gezien de kracht van argumenten lijkt mij dat het de moeite waard is om op dit punt wel enige vasthoudendheid te tonen. Dat kan wel irritant zijn, maar degenen die de naam per se uit het artikel willen houden zijn net zo hardnekkig.MackyBeth (overleg) 6 jun 2015 11:30 (CEST)

Dat je hier overheen hebt gekeken, bewijst maar weer dat je helemaal niet bezig bent met constructief overleg, maar alleen met tot elke prijs tegenspreken en je zin doordrijven.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 19:43 (CEST)

Nogmaals (driemaal is hopelijk scheepsrecht): dit zijn argumenten waarom het zou kunnen om de naam te noemen. Dit zijn geen argumenten waarom het zou moeten om de naam te noemen. Je hebt aannemelijk gemaakt dat het niet verboden is de naam te noemen, je hebt totaal niet aannemelijk gemaakt waarom het wenselijk is de naam te noemen. CaAl (overleg) 8 jun 2015 20:19 (CEST)
Dit is een herhaling van je opmerking in de sectie hierboven. Zie dus aldaar voor mijn redenen, die ik allang had vermeld maar die jij gewoon niet gelezen hebt.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 20:29 (CEST)

Beveiliging[bewerken]

Ik heb het artikel nog maar weer eens twee weken beveiligd, want blijkbaar was er nog niet voldoende overlegd, ik zie de oude bijdragen weer heen-en-weer gaan. ed0verleg 17 jun 2015 15:15 (CEST)
Hmm, er is overlegd en dat overleg is stilgevallen. Na een week zonder reactie van een van de partijen op de openstaande vragen lijkt het me gerechtvaardigd actie op het artikel te ondernemen. Er is twijfel aan de zin van het namen van derden noemen en er zijn geen argumenten die duidelijk maken waarom dat zou moeten, hoogstens waarom dat zou kunnen, maar ook dat wordt aangevochten. De compromisbereidheid is ver te zoeken, blijkens de herhaaldelijke PA's en andere niet-constructieve discussietechnieken. Heb je een voorstel hoe we uit de impasse komen? Zwitser123 (overleg) 17 jun 2015 18:05 (CEST)
Je zou zelf eens kunnen beginnen met een eerlijke weergave van het overleg en de bewerkingen. De E waarde van de te noemen namen is namelijk niet relevant, de WP:BLP gaan uitsluitend over de privacy en over niks anders. Er hoeven dus geen argumenten te komen om de namen te noemen, er moeten alleen argumenten komen waarom je daar in dit geval van af zou zien. Wie dat met mij oneens is, zou eens kunnen kijken naar een discussie van Zwitser123 met Wikiklaas op diens overlegpagina, die over dezelfde richtlijnen gaat, maar verder geheel onafhankelijk is van hetgeen hier besproken wordt: overleg omtrent de vrouw van Cristopher Lee. Je kunt aan die link ook goed zien hoe Zwitser123 te werk gaat: hoewel Wikiklaas duidelijk uitlegt dat het alleen om privacy gaat, komt Zwitser hier weer net doen alsof de relevantie van de persoon wel een rol speelt. Zo gaat het hier al weken: men wordt erop gewezen dat men de richtlijn onjuist opvat en gaat daar gewoon mee door. Het is nooit leuk om iemand van een kwaadaardige handelwijze te verdenken, maar hoe moet ik het anders zien? Zolang het overleg hier zich niet toespitst op de privacybescherming alleen en personen als Zwitser123 steeds weer terugkomen met allang weerlegde argumenten lijkt er geen kans op verbetering. Ondertussen is iedereen het overleg allang zat, maar overlegstilte betekent niet dat je uitgerekend de gedeelten waarom het gaat kunt weghalen zonder een ruzie uit te lokken.MackyBeth (overleg) 17 jun 2015 21:41 (CEST)
Inderdaad is iedereen deze discussie al lang zat, vooral omdat éém persoon stelselmatig alle argumenten terzijde schuift, zijn eigen opvatting blijft pushen en wanneer anderen actie ondernemen conform de consensus van de discussie dat gelijk treiteren noemt. The Banner Overleg 17 jun 2015 22:45 (CEST)
Tja, volgens het overleg kan het noemen van de naam beter niet geschieden, vandaar mijn verwijdering met als commentaar conform overleg niet relevant. MackyBeth geeft vervolgens zeer duidelijk aan dat hij zich niets aantrekt van het overleg: Versie 44355687 van The Banner (overleg) ongedaan gemaakt.getreiter van TheBanner hersteld. Met zo'n houding komen we natuurlijk nergens. The Banner Overleg 17 jun 2015 22:39 (CEST)
Poging... MackyBeth, The Banner, Zwitser123, CaAl, Peter b, zijn jullie bereid jullie standpunt te herzien? Zo ja, onder wat voor omstandigheden? Zo nee, zouden jullie dan een ander welwillend gebaar willen doen richting hen die wel bereid zijn van standpunt te wisselen? Josq (overleg) 17 jun 2015 23:06 (CEST)
Mijn naam werd genoemd. Voordat mijn opmerking over de rol van BLP uit z'n verband wordt gehaald: BLP gaat inderdaad niet over relevantie. Maar ook niet uitsluitend over privacy. BLP zegt vooral dat we zorgvuldig moeten omgaan met het doen van beweringen over levende personen, en dat alles wat beweerd wordt goed gecheckt moet worden en kan worden onderbouwd. In de aanghehaalde discussie heb ik over de echtgenote van Christopher Lee gezegd dat het zo bekend was dat ze zijn echtgenote was, dat er met het niet noemen van haar naam geen privacy meer viel te beschermen. Dat lijkt me handig te weten als die uitspraak van mij wordt aangehaald. WIKIKLAAS overleg 17 jun 2015 23:47 (CEST)
Ik zou absoluut niet weten waarom ik mijn standpunt zou moeten herzien omdat de andere partij blijft drammen. Daar wordt de-dochter-van niet opeens wel relevant van. Als MackyBeth niet gewoon zijn/haar verlies wil nemen, start gerust een minipeiling op deze pagina. Als de deelnemers van de discussie op deze OP aan die peiling meedoen, verwacht ik dat daar ook uit komt dat uitgebreide passages over de dochter op dit moment ongewenst zijn. CaAl (overleg) 18 jun 2015 08:51 (CEST)
Om eerlijk te zijn, Josq, zie ik niet hoe dit opgelost kan worden. Iedereen kan hierboven nakijken dat mijn argumenten niet worden beantwoord met tegenargumenten. The Banner en Zwitser123 blijven vasthouden aan hun extreem strikte opvatting van de richtlijn en negeren het feit dat deze richtlijn uitzonderingen toestaat. Bovendien blijven ze erop hameren dat eerst de relevantie van het kind maar eens aannemelijk gemaakt moet worden, terwijl dat helemaal niet nodig is. Het is dus steeds een herhaling van zetten en ik zie dus geen enkele reden om mijn standpunt te verlaten. Ook kan ik hierin niets anders zien dan kwaadaardig getreiter. Maar het lijkt me wel hoognodig dat er eens wat wikipedianen gaan nakijken hoe TheBanner en Zwitser123 deze richtlijn voortdurend toepassen in tal van artikelen waaruit zij dergelijke vermeldingen hebben verwijderd. Het patroon is steeds hetzelfde: soms protesteert daar iemand tegen en waarschijnlijk meestal ten onrechte, maar in elk geval altijd tevergeefs. Dus laten bewerkers het er uiteindelijk maar bij zitten. En doordat deze lieden nooit eens vasthoudend worden tegengesproken, komt het er in de praktijk op neer dat zij eigenaar van de privacyrichtlijn zijn. Dat moet nu eens een keer afgelopen zijn.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 13:30 (CEST)
Zolang jij stelt dat het handhaven van bestaande regelgeving gelijk staat aan kwaadaardig getreiter is er inderdaad weinig te overleggen. En met op de man gerichte aanvallen overtuig je niemand. The Banner Overleg 18 jun 2015 13:37 (CEST)
Het gaat niet om het handhaven maar om het misbruik van een richtlijn dat ten onrechte steeds aan ieders aandacht ontsnapt is. En mijn aanval is gebaseerd op je feitelijk gedrag, dat geen andere conclusie toelaat.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 13:40 (CEST)
En heb je ook nog inhoudelijke argumenten of blijf je op de man spelen? The Banner Overleg 18 jun 2015 14:56 (CEST)
Argumenten kun je hierboven nalezen.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 21:09 (CEST)
Wat mij betreft is WP:BLP niet los te zien van relevantie. De meeste overschrijdingen zie je bij zgn. "fancruft". WP:BLP biedt dan een eenvoudige mogelijkheid een grens te trekken, eenvoudiger dan een discussie over de relevantie van trivia voor de prestaties (de eigenlijke reden van E zijn).
Wikipedia kan niet de privacyschendingen door derden verhinderen of ongedaan maken. Desalnietemin hebben wij eigen regels en het speelt dus m.i. geen rol of privacy gevoelige info "algemeen bekend" is. Dat op zich schept geen plicht, het hier op te nemen. Het gaat erom, of die informatie in een afwogen, neutraal artikel een wezenlijke rol speelt.
In de (nog niet afgronde) discussie met Wikiklaas over Christopher Lee stelde hij, dat zijn echtgenote, kort gezegd, ook een publieke persoon was en een belangrijke (show)rol in zijn beroepsleven speelde. Ik neig ertoe, ook dan te zeggen dat het geen rol speelt of zij "Klara" of "Marie" heet, zolang zij geen eigen artikel heeft (maar wil daarover nog wat rechercheren).
Bij historische personen is dat traditioneel anders (vele historische biografien zijn een goed alternatief voor kappersbladen ;-). De aanname daarbij is overigens dat die biografieen zeer gedegen door bronnen onderbouwd zijn en dat, ook in het geval van beschreven schandalen en/of fouten van de biograaf, niemand meer schade kan lijden. Traditioneel berichten encyclopedien bij historische personen ook over dergelijke zaken.
In direkt antwoord op je vraag, Josq: als ik begrijp waarom de naam van een derde als zodanig onmisbaar is in de context van het artikel/het onderwerp heb ik geen probleem met de vermelding. Bijvoorbeeld: politieke gevolgen van contacten met NE personen, carriere effecten door contacten met NE personen (zoals leraren, band-leden etc., producenten).
Ter verduidelijking nog een analogie: gewoonlijk berichten we bij acteurs niet over lichaamskenmerken, dat geldt als onbelangrijk. Maar in het geval van Daniela Ruah speelt het een duidelijke rol in haar verschijning en daarom verm. ook in castings - dan is het oke iets over haar ogen te schrijven. Zwitser123 (overleg) 18 jun 2015 09:27 (CEST)
Ik zie geen enkele reden om te gaan marchanderen met WP:BLP, Josq. Ook niet nu iemand aan het drammen is. The Banner Overleg 18 jun 2015 10:34 (CEST)
Hierboven (post van 18 juni) laat Zwitser123 duidelijk zien waarom deze discussie tot niets kan leiden, als hij schrijft: Wat mij betreft is WP:BLP niet los te zien van relevantie. Zoals in die richtlijnen staat, is dit in de regel het uitgangspunt, maar in dit geval gaat het nou net om de vraag of de uitzondering van toepassing is die de formulering In de regel mogelijk maakt. Dat heb ik hierboven al meerdere malen uitvoerig uitgelegd. Maar zoals ik al zei, men probeert zijn zin door te drijven door het leggen van een rookgordijn: met opzet wordt niet overlegd over het punt waar het om draait. Die kern is namelijk precies wat Wikiklaas schrijft: In de aanghehaalde discussie heb ik over de echtgenote van Christopher Lee gezegd dat het zo bekend was dat ze zijn echtgenote was, dat er met het niet noemen van haar naam geen privacy meer viel te beschermen. Dat geldt nu ook voor de kinderen van enkele bekende personen als Barack Obama: die kinderen zijn zo bekend dat privacybescherming gewoon niet mogelijk meer is. De kinderen van Obama worden op Wikipedia genoemd, hoewel ze niet E zijn en het niet nodig is ze te noemen om het artikel over hun vader te begrijpen. Mijn standpunt is dat voor de dochter van Beyoncé hetzelfde geldt en ik heb in de hele discussie hierboven geen argument daartegen gehoord. Mijn indruk is dat men geen argumenten heeft en alleen blijft reageren om zijn zin door te drijven. Dus dit kan nog lang gaan duren.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 13:30 (CEST)
Ik denk eerder dat het punt is dat MackyBeth niet met overtuigende argumenten is gekomen waarom WP:BLP terzijde geschoven moet worden. The Banner Overleg 18 jun 2015 13:39 (CEST)
Kijk, weer een verdraaiing: hoe vaak ik ook uitleg dat de richtlijn in uitzonderingsmogelijkheden voorziet, zodat een uitzondering gewoon binnen de richtlijn valt, telkens opnieuw noemt TheBanner dat het "terzijde schuiven" van de richtlijn.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 13:43 (CEST)
Inderdaad, elke keer dat jij het niet eens bent met een standpunt noem je het treiteren of een verdraaiing. Zo komen we absoluut nergens. The Banner Overleg 18 jun 2015 14:32 (CEST)
Alleen geef ik er wel een reden bij om het een verdraaiing te noemen en dat zal de objectieve lezer van deze overlegpagina niet ontgaan.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 14:41 (CEST)
Kijk, dat is nu frappant: TheBanner gaat niet in op mijn voorbeeld dat voor de dochter van Beyonce hetzelfde van toepassing is als op Obama. Maar is er ook niet toe overgegaan de namen van Obama's kinderen te verwijderen. Frappant, frappant.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 14:52 (CEST)
Nee, het is gewoon een ... argument. Die kinderen zijn aanzienlijk ouder dan de peuter van Beyonce. Daarbij, maar dat moet ik even nakijken om het van een bron te voorzien, treden zij ook zonder hun ouders naar buiten bij officiële gelegenheden. The Banner Overleg 18 jun 2015 15:00 (CEST)
(na bwc) Het zal de objectieve lezer van deze pagina ook niet zijn ontgaan dat met uitzondering van Josq niemand meegaat in jouw argumentatie. En het zal de objectieve lezer van deze pagina ook niet zijn ontgaan dat je een tamelijke agressieve discussieerstijl hanteert. The Banner Overleg 18 jun 2015 14:56 (CEST)
Gelukkig maar dat de geldigheid van argumenten los staat van de wijze waarop ze geuit worden. En ook niet van andermans instemming, maar alleen de logische geldigheid is van belang.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 15:01 (CEST)
Ik vrees dat de logische geldigheid van een argument niet voldoende is om ook overtuigend te zijn. Daarnaast is Wikipedia een samenwerkings-project, dus is het handig wanneer argumenten ook andere mensen overtuigen. The Banner Overleg 18 jun 2015 15:14 (CEST)
Jazeker, en daarvoor zal de logica zelf wel zorgen. Jij schijnt te denken dat ik iemand ben zoals jijzelf, dus iemand die per se gelijk wil krijgen, maar zo zit het niet: ik wil alleen maar gelijk krijgen als ik ook echt gelijk heb.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 15:17 (CEST)
Het leven is soms onlogisch en dan kom je voor vreemde verrassingen te staan. Succes met je stemming, het ultieme bewijs dat je tot nu toe niemand hebt kunnen overtuigen met je logische argumenten. The Banner Overleg 18 jun 2015 18:15 (CEST)
Blijft de vraag of dat aan de argumenten ligt of aan de onwil van de te overtuigen personen.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 21:09 (CEST)
@mackybeth: ik vraag het voor de laatste keer: laat die PA's en rondomslagen achterwege ("men probeert zijn zin door te drijven door het leggen van een rookgordijn"). Zwitser123 (overleg) 18 jun 2015 16:40 (CEST)
Echt waar voor de laatste keer? Beloofd? Fijn zo.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 16:42 (CEST)
En laat jij dan dit soort flauwe grappen na? The Banner Overleg 18 jun 2015 18:37 (CEST)
Grappig dat juist jij daarover begint, want ik kwam op het idee voor deze actie toen ik jouw gebruikerspagina zag met al dat geklaag over moderatoren. Maar het is eerder nogal treurig dat ik zoveel voorbeelden van kwaadaardige tegenwerking heb kunnen verzamelen.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 18:40 (CEST)
Grappig dat kritische commentaren jou inspireren tot een aanvals-pagina. The Banner Overleg 18 jun 2015 20:43 (CEST)
Grappig wat een termen jij allemaal weet te verzinnen.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 20:50 (CEST)
Het is niet grappig te zien wat jij allemaal ziet als kwaadaardige tegenwerking. The Banner Overleg 19 jun 2015 00:18 (CEST)
En zoals mensen als jij zich gedragen is bijna een reden wikipedia te verlaten. Ongelooflijk, waar jij allemaal mee wegkomt.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:08 (CEST)
Er is geen verplichting te blijven. Zie Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten. The Banner Overleg 19 jun 2015 17:13 (CEST)
Weet ik zelf ook wel, maar die lol gun ik jou nog even niet.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:16 (CEST)
Dit gaat nergens meer over. Ik overweeg een blokkadeaanvraag als dit soort bijdragen doorgaan. Josq (overleg) 19 jun 2015 17:32 (CEST)
Deze discussie over het noemen van de naam van een wereldberoemd kind gaat al wekenlang helemaal nergens over.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 17:40 (CEST)

Stemming[bewerken]

Het is nu wel duidelijk dat er voorlopig geen perspectief is op consensus. Ik neem me daarom voor om een stemming te organiseren om het pleit te beslechten. Geen idee wat daar uit gaat komen overigens, behalve hopelijk een bindende uitkomst (daarom geen peiling: niet bindend). Josq (overleg) 18 jun 2015 13:41 (CEST)

In dat geval lijkt het me wel zaak dat de peiling wordt geformuleerd door een moderator die niet bij deze discussie betrokken is.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 13:44 (CEST)
Zie Wikipedia:Stemlokaal/Beyoncé's dochter. Feedback welkom. Josq (overleg) 18 jun 2015 14:07 (CEST)
Waarom direct zo'n zwaar middel van een stemming? Ik heb vanochtend voorgesteld om op deze pagina een minipeiling te organiseren. De uitkomst zal (zo goed als) hetzelfde zijn, maar er zitten niet allerlei formele toeters en bellen aan. Daarnaast ben ik ongelukkig met de formulering van stelling 1: "mag de naam van Beyonce's dochter vermeld worden" met subkopjes "voor/tegen vermelding". Je kan namelijk best vinden dat het wel mág maar dat het toch ongewenst is. Liever herformuleren tot "Dient de naam van Beyonce's dochter vermeld te worden?" o.i.d. CaAl (overleg) 18 jun 2015 14:24 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd formulering gewijzigd. Zo beter? Josq (overleg) 18 jun 2015 14:31 (CEST)
Misschien nog een vraag 3 toevoegen: "Weegt de mogelijkheid fancruft toe te voegen zwaarder dan WP:BLP?". Dat is feitelijk de basisvraag... The Banner Overleg 18 jun 2015 14:35 (CEST)
Ja, laten we dat zo maar lekker neutraal formuleren, TheBanner. MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 14:38 (CEST)
Niet iedereen zal zich herkennen in die "basisvraag". Als ik bijv. CaAl goed begrijp is BLP voor hem niet het obstakel, maar relevantie. Mensen zijn om uiteenlopende redenen voor of tegen vermelding. Ik neig naar voor, maar kan me dan weer niet vinden in elk van de overwegingen van MackyBeth. Josq (overleg) 18 jun 2015 14:40 (CEST)
Dank voor de aanpassing van vraag 1. Vraag 3 van TB lijkt me inderdaad niet zo'n wenselijke aanpak om uit de impasse te komen. Er zijn inderdaad verschillende argumenten te bedenken om voor/tegen opname te zijn. Het gaat er uiteindelijk niet om hoe die stemverhouding per argument ligt, maar hoe de stemverhouding over wat nu vraag 1 is - wel of niet noemen in de encyclopedie - ligt. CaAl (overleg) 18 jun 2015 14:43 (CEST)
Mijns inziens is het wel de essentie edoch ik realiseer mij ook dat deze vraag niet acceptabel is voor sommigen. The Banner Overleg 18 jun 2015 14:56 (CEST)
Overigens is het vermelden van de kinderen van een encyclopedisch persoon een standaard onderdeel van de informatie in een papieren encyclopedie, dus wie dergelijke info "fancruft" noemt, heeft kennelijk nog nooit een biografisch artikel in een professionele encyclopedie bekeken.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 15:59 (CEST)
Dit subkopje is bedoeld om over de opgezette stemming te praten; niet om inhoudelijke argumenten te herhalen en al helemaal niet om medegebruikers weg te zetten als minder geschikt. CaAl (overleg) 18 jun 2015 16:15 (CEST)
Ja, en? We praten toch over de stemming? TheBanner stelde voor om vraag 3 toe te voegen met het woord "fancruft" erin en ik heb uitgelegd dat de betreffende info niet als zodanig gekarakteriseerd kan worden.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 16:18 (CEST)
a) Ik had het mogelijk wel niet alleen tegen jou; b) Probeer eens iets uit te leggen zonder te impliceren dat de ander nog nooit een echte encyclopedie gezien heeft, een beetje een open houding kan wonderen doen. CaAl (overleg) 18 jun 2015 16:38 (CEST)
Ad b) Herhaaldelijk geprobeerd; zie boven. Aan alle geduld komt een eind.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 16:45 (CEST)
Het was dom van me om opnieuw met je een discussie aan te willen gaan. We gaan niet voor niks over tot een stemming. CaAl (overleg) 18 jun 2015 16:49 (CEST)
Hopelijk weet je nu beter.MackyBeth (overleg) 18 jun 2015 16:50 (CEST)

Heel mooi Deze discussie maar de gene die nu verantwoordelijk is voor deze pagina moet hem ook bijhouden en dat gebeurt nu niet dus hou de pagina bij. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sander23121989 (overleg · bijdragen)

Overzicht van Beyoncé's dochter op Wikipedia: Engels, Spaans, Frans, Portugees, Duits[bewerken]

Niet iedereen is het met mij eens dat het tegenwerken van het noemen van de naam van Beyoncé's dochter een vorm van pesten is. Ter verduidelijking kan het nuttig zijn om eens te laten zien hoe de Wikipedia in de grote talen (Engels, Spaans, Frans, Portguees, Duits) hiermee omgaan. De naam ontbreekt alleen op de Duitse wiki-pagina, die geheel is gericht op haar loopbaan en nauwelijks informatie over haar persoonlijk leven bevat. De andere vier noemen de naam van de dochter wel, sommigen met een foto erbij. Hier de links:

  1. Naam genoemd:
  1. Naam niet genoemd:

Dit alles ter info.MackyBeth (overleg) 19 jun 2015 18:41 (CEST)

  • Hier past 1 correctie: bij een check op 22 november is geen foto meer op een Wikipedia te zien. Voor de naamsvermelding zijn er geen veranderingen, die is nergens controversieel.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 15:39 (CET)
    • Terdege wel controversieel en in strijd met de privacyrichtlijn. Vandaar dat ik de gegevens weggehaald heb ter bescherming van de minderjarige. The Banner Overleg 22 nov 2015 15:59 (CET)
      • Kwaadaardig geklets, zie de rest van deze overlegpagina over TheBanners gebrek aan wil om de richtlijn correct te lezen. Vandaar dat er ook niet wordt ingegaan op het gegeven dat andere wiki's dit gewoon wel vermelden.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 16:05 (CET)
        • De eer is geheel aan jouw kant. Jouw reverts waren alle zonder enige aanleg en volledig in lijn met jouw eerdere aankondiging dat je een bewerkingsoorlog aan zou gaan zodra de gegevens over de dochter weggehaald zouden worden. En wat heb je nu gewonnen: helemaal niets. Het artikel is voor onbepaalde tijd beveiligd zonder de gegevens van de dochter. En als voorwaarde voor opheffing is gesteld dat er eerst consensus op deze pagina moet zijn. Gezien de mate van omstredenheid van jouw wensen, kan dat even gaan duren. The Banner Overleg 22 nov 2015 16:11 (CET)
          • Nee, jij bent na het opheffen van de blokkade vandaag begonnen met het reverten van materiaal waarover geen consensus bestaat. En gezien het feit dat jij nooit op argumentatie ingaat zal de blokkade eeuwig duren. Jij hebt daarvan geen last, omdat jij zoals altijd helemaal geen bal aan een artikel bijdraagt, terwijl ik bezig was de Engelse Wikiversie te vertalen.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 16:20 (CET)
            • JIJ ging anders in tegen de consensus dat er geen uitzondering op de privacyrichtlijn gemaakt hoeft te worden. The Banner Overleg 22 nov 2015 16:29 (CET)
              • Aangezien jij nergens op in gaat heeft overleggen met jou geen enkele zin.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 16:34 (CET)
                • Ppk hierbij is de eer geheel aan jou kant voor wat betreft het negeren van andermans argumenten. Maar goed, de boel staat op slot en daar zul je het mee moeten doen. Al jouw beschuldigingen laten mij volledig koud. The Banner Overleg 22 nov 2015 17:22 (CET)
                  • Wat kom je hier dan nog zeuren dan?MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 17:35 (CET)
                    • Jij bent degene die onnuttig bezig is en de privacy van een minderjarige wilt schenden zonder met serieuze argumenten te komen. The Banner Overleg 22 nov 2015 17:44 (CET)
                      • Jij wil als een dictator bepalen wat er gebeuren mag, tijd dat je eens wat serieus tegengas krijgt, want je gedrag deugt voor geen meter. Want omgekeerd laten jouw beschuldigingen mij namelijk helemaal niet koud. Ze jagen mijn bloeddruk op, want ik kan heel slecht tegen ruzie. Maar wat moet, dat moet nu eenmaal.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 18:11 (CET)

Stemming?[bewerken]

Sinds het voorstel van Josq om te stemmen is de discussie hier stilgevallen zonder een duidelijke uitkomst. Ik denk, dat stemmen niet de oplossing is, omdat afwijkingen van (een strikte lezing van) WP:BLP m.i. beargumenteerd moeten worden. D.w.z. dat het noemen van persoonsnamen een duidelijke reden moet hebben, en dat het niet voldoende is, dat de naam elders genoemd is. Er zijn immers vele bekende, controleerbare en gedocumenteerde feitjes rondom bekende personen die we niet noemen, omdat ze NE zijn (voorbeeld: oogkleur; meestal niet relevant, maar b.v. wel bij Daniele Ruah. Wie heeft duidelijk kriterium dat als het ware als toelichting op WP:BLP gebruikt kan worden om onderscheid te maken tussen persoonsnamen die wel en die niet genoemd moeten worden? Zwitser123 (overleg) 26 jul 2015 10:32 (CEST)

Mijns inziens is en was het gehele gedoe gewoon POV-pushing en fancruft. De stemming is een poging WP:BLP buiten spel te zetten en uit te kleden. Een zeer slechte zaak dus. Tijdens de hele discussie heb ik eigenlijk geen enkel argument gehoord waarom de WP:BLP terzijde geschoven moet worden. The Banner Overleg 26 jul 2015 11:26 (CEST)
@The Banner: een wanbijdrage. Argumenten zijn hierboven wel degelijk gegeven en in de stemmingsopzet wordt juist verwezen naar BLP.
@Zwitser123: in mijn ogen is vermelding in betrouwbare bronnen hét criterium, of je nu redeneert vanuit BLP of vanuit relevantie. Maar dat criterium lijk je nu juist als onvoldoende te bestempelen, of begrijp ik je dan verkeerd? Josq (overleg) 27 jul 2015 11:10 (CEST)
Natuurlijk is het makkelijk een kritische noot gelijk af te doen als een wanbijdrage, Josq, maar ik heb hier eigenlijk niemand gezien die door de argumenten van Macky overtuigd werd. The Banner Overleg 27 jul 2015 11:28 (CEST)
Ik werd door sommige van zijn argumenten en bronnen overtuigd. Josq (overleg) 27 jul 2015 11:42 (CEST)
@josq: Betrouwbare bronnen zijn een sine qua non, maar niet alles wat in betrouwbare bronnen staat is ook relevant voor ons als encyclopedie. [WP:PVD] is een verbijzondering daarvan, omdat van derden wordt gezegd dat we daarover niet schrijven (c.q. geen namen noemen) als die niet zelf E zijn, zelfs als ze in betrouwbare bronnen genoemd worden (zo lees ik het in elk geval in WP:BLP). Zwitser123 (overleg) 27 jul 2015 12:05 (CEST)
Ik interpreteer het meer zo: alles wat in betrouwbare bronnen staat is in beginsel relevant voor de encyclopedie dat lijkt heel tolerant, maar ik vind dat je dan wel strenge eisen moet stellen aan de bronnen. Maar in het geval van biografieën en in het bijzonder in het geval van minderjarige kinderen is extra zorgvuldigheid en terughoudendheid vereist.
Waarom? "Niet alleen is privacybescherming voor hen extra gewenst; ook kan het onplezierig zijn voor een persoon als iedereen weet hoe haar/zijn kinderen precies heten." Maar omdat er hier sprake is van publieke optredens lijkt het me dat de personen in kwestie zelf dit bezwaar hebben laten vallen.
Dan kunnen we tot slot nog terugkomen op de vraag of vermelding "essentieel is voor het begrip van de materie". Ik denk dat er op dit punt de meeste ruimte is voor meningsverschillen. Zoals je weet heb ik hierboven het voorbeeld aangehaald van een koningshuis, waarbij het evident is dat het noemen van de gegevens van kinderen essentieel is. Die evidentie is bij Beyoncé minder sterk, maar mijns inziens wel aanwezig. Ze is artiest én moeder (én getrouwd met Jay Z, én...). Sommigen houden die rollen gescheiden, maar zij doet dat - volgens hierboven opgegeven betrouwbare bronnen zoals de NYT - overduidelijk niet. Artiest zijn en moederschap zijn twee wezenlijke onderdelen van haar bestaan die ze in het publiek verenigt. Hoe ze dat doet en hoe daar op gereageerd wordt zou absoluut interessant kunnen zijn: wellicht is zij rolmodel in een belangrijk maatschappelijk vraagstuk - daar zou overigens nog wat nader brononderzoek naar gedaan kunnen worden om dit argument te bevestigen of te ontkrachten.
Misschien is het goed om te benadrukken dat dit dus argumenten zijn om in dit specifieke geval een uitzondering te maken. Deze discussie geeft hopelijk inzicht in de toepasbaarheid van WP:BLP, maar dat inzicht kan en mag zeker niet zijn dat minderjarige kinderen overal maar vrijuit vermeld kunnen worden. Maar mijns inziens kan het in dit hele specifieke geval dus wel. Josq (overleg) 27 jul 2015 12:36 (CEST)
We zijn het niet eens ;-) In een biografie, monografie, wetenschappelijke publicatie etc staat veel betrouwbares dat in het licht van een encyclopedisch artikel geen plaats krijgt omdat het onvoldoende relevant is.
Ja, de moeder "gebruikt" haar kind en het zal niet het eerste kind van een bekende persoon zijn die daarmee bij het opgroeien grote problemen krijgt. Over dat gebruik en de rol die het in haar carriere speelt kunnen we echter schrijven zonder de naam van het kind te noemen. Ik zie dus geen reden van WP:BLP af te wijken, daar het om een klein kind gaat dat mogelijkerwijze bescherming nodig heeft, een bescherming die WP:BLP tenminste symbolisch probeert te geven.
Jou inschatting, dat het kind ermee in zou stemmen deel ik niet daar het m.i. niet oordeelsbekwaam is. Misschien, als we al bronnen zoeken, zijn er kritische stemmen te vinden over de inzet van kinderen in de carriere van de ouders.
Overigens, koningskinderen, in de zin van troonopvolgers, kunnen inderdaad met naam genoemd worden, maar ook daar zijn voorbeelden van kinderen die zo gauw ze kunnen de anonimiteit zoeken, afstand doen etc. En ook daar zou je, al is dat niet gebruikelijk, kunnen spreken over het derde, vierde kind van de koningin i.p.v. vermeldingen met naam en toenaam - aan de inhoud van het artikel zou het geen afbreuk doen, of vind je van wel? Zwitser123 (overleg) 27 jul 2015 13:11 (CEST)
Precies omdat de meningen fel tegenover elkaar staan zonder dat overleg daar iets aan verandert, lijkt mij een stemming onvermijdelijk. Citaat: Sinds het voorstel van Josq om te stemmen is de discussie hier stilgevallen zonder een duidelijke uitkomst. Ik denk, dat stemmen niet de oplossing is, omdat afwijkingen van (een strikte lezing van) WP:BLP m.i. beargumenteerd moeten worden.D.w.z. dat het noemen van persoonsnamen een duidelijke reden moet hebben, en dat het niet voldoende is, dat de naam elders genoemd is. Zwitser123 (overleg) 26 jul 2015 10:32 (CEST) Het noemen van de naam is juist in overeenstemming met een strikte lezing van WP:BLP. Wie dat ontkent, is in de praktijk bezig zijn eigen richtlijn te maken en ook nog eens te implementeren.MackyBeth (overleg) 27 jul 2015 19:33 (CEST)
@Mackybeth: wil je een voorstel doen hoe WP:BLP volgens jou gewijzigd moet worden, zodat dit "misverstand" wordt opgelost? Ik denk dat die wijziging dan meer duidelijkheid moet geven over de omstandigheden waaronder WP:PVD volgens jouw lezing ertoe leidt dat namen van derden wel genoemd (moeten) worden. Zwitser123 (overleg) 6 aug 2015 09:49 (CEST)
Mijn indruk is dat mensen niet meer weten wat de uitdrukking "in de regel" precies betekent, want daar komt veel discussie hierboven gewoon op neer. Je zou dus gewoon de eerste zin van de richtlijn kunnen herschrijven, nu luidt die: In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Als je nu gewoon zegt "Meestal is het beter..." of "Bijna altijd is het beter..." of "In de overgrote meerderheid van de gevallen is het beter..." dan staat er naar de inhoud exact hetzelfde, maar het zal voor veel mensen duidelijk zijn dat er dus ook gevallen zijn waarin die derden dus wel kunnen worden genoemd. En vrijwel altijd zullen dat dan die zeldzame gevallen zijn waarin de minderjarigen zo bekend zijn dat privacybescherming op Wikipedia geen zin heeft.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 13:33 (CEST)
Dank, begrijp ik het goed, dat je van mening bent dat privacyschendingen door anderen ons van de plicht ontslaat, zorgvuldig met privacy om te gaan?
Ik begrijp wat "in de regel" betekent, ik denk echter dat regels in de regel alleen regels kunnen blijven als de uitzonderingen gemotiveerd worden. Anders wordt de uitzondering al te makkelijk de regel. Verder is w.m.b. het woord "essentieel" inderdaad essentieel in de betekenis van de zin die je citeert. M.a.w. welke materie wordt uitsluitend begrepen als de naam (en niet de rol) van een derde bekend is? Ik zie dat niet in ons voorbeeld hier, en eigenlijk ook nauwelijks in het algemeen. Een uitzondering zou kunnen zijn wanneer de naam een buitengewoon grote rol speelt in het werk van een artiest ofzo. Zwitser123 (overleg) 7 aug 2015 14:13 (CEST)
Kennelijk heb je de strekking van de richtlijn nog altijd niet doorgrond. "In de regel" betekent meestal, of bijna altijd. Dus: af en toe kan het voorkomen dat de naam van derden mag worden vermeld wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. Zo is het niet essentieel dat bij Barack Obama en Michael Jackson de kinderen worden vermeld en toch is er reden om dat te doen.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 14:20 (CEST)
Struikel je nu niet over de dubbele ontkenning in die zin? Parafraserend: "Het is in de regel beter de naam niet te vermelden, tenzij dat essentieel is", is wat ik daar lees. Zou je ook mijn eerste vraag hierboven willen beantwoorden? Zwitser123 (overleg) 7 aug 2015 14:44 (CEST)
Het probleem zit hem m.i. niet in de woordkeuze van "in de regel", maar waar de "bewijslast" ligt. Er is concensus dat dit betekent dat er soms uitzonderingen zijn. Ik, en een flink aantal andere gebruikers, hebben aangegeven dat die uitzonderingen dan wel gemotiveerd dienen te worden: waarom is het hier zo belangrijk om de naam van het minderjarige kind te vermelden. MackyBeth geeft daar stelselmatig geen antwoorden op en komt slechts met drogredenen ('op andere lemma's doen ze het ook') en jijbakken ('blijkbaar snap je het niet'). Een richtlijnwijziging helpt hier niet tegen. CaAl (overleg) 7 aug 2015 14:56 (CEST)
Gezien het weer op een herhaling van zetten en PA's uitdraait, althans de recatie van CaAl is een verdachtmaking, zal ik de stemming maar afwachten.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 15:05 (CEST)
@ Zwitser123 Nee, ik struikel zeer zeker niet over de dubbele ontkenning. Wat jij leest (tenzij dat essentieel is") is precies het omgekeerde van hetgeen de richtlijn zegt. Vandaar dat we hier al zo lang over debatteren.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 15:16 (CEST)
Ik lees ' In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden, wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie.' als volgt: 'Als het niet essentieel is, is het beter om namen van derden niet te vermelden'. Dus de naam van het kind hoeft er niet in, want niet essentieel. Nietanoniem (overleg) 7 aug 2015 15:25 (CEST)
Dat heb je goed gelezen. Nu nog even tot je laten doordringen wat de uitdrukking In de regel betekent. Sorry voor mijn sarcastische toon, maar ik heb het op deze OP al zo vaak uitgelegd.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 15:39 (CEST)
Dat heb ik gedaan, volgens mij snap jij de totale zin niet. Misschien moet jij even tot je door laten dringen wat 'Als het niet essentieel is'. Want jij bent een meester in het ontwijken van wat je niet snapt. In de regel betekent volgens mij (en ook volgens jouw eerder gegeven voorbeelden: Onder normale condities. Dus onder normale condities is het gebruik om de namen van derden niet te noemen. NIET TE NOEMEN. Nietanoniem (overleg) 7 aug 2015 16:11 (CEST)
Als jij het al zo vaak hebt uitgelegd en toch zijn er iets van tien gebruikers die het niet met je eens zijn en eigenlijk niemand die het wel met je eens is... zou het dan niet heel een klein beetje mogelijk kunnen zijn dat je het fout hebt? (NB: er zijn wel gebruikers die het met je eens zijn dat de naam vermeld moet; maar die zijn, voorzover ik kon volgen, het niet noodzakelijk eens met jouw uitleg van "in de regel"). CaAl (overleg) 7 aug 2015 15:52 (CEST)
Dat is een makkelijke vraag: Nee, in dit geval is het niet mogelijk dat ik het fout heb. Hooguit blijkt uit deze discussie dat de richtlijn om een duidelijker formulering vraagt en dus aan herschrijving toe is: er staan twee ontkenningen in, plus een staande uitdrukking waarin wel het woord regel voorkomt, maar die nou net betekent dat de regel niet altijd opgaat.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 16:03 (CEST)
De formulering is dus simpelweg: NIET NOEMEN, TENZIJ DE DERDE OOK E IS. En dat is een kind niet, dat ze toevallig een keer op het toneel naast haar moeder heeft gestaan heeft niets te maken met haarzelf, maar alles met haar moeder. Nietanoniem (overleg) 7 aug 2015 16:11 (CEST)
Je kan wel heel stellig en hardleers gaan doen, maar dat doet er niets aan af dat de portee van die zin je nog steeds ontgaat. Waarom probeer je niet eens gewoon rustig die zin te lezen en desnoods de uitdrukking In de regel op te zoeken in een woordenboek of zo? Dit heeft geen zin zo.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 16:16 (CEST)
Zucht. *houdt spiegel voor. Nietanoniem (overleg) 7 aug 2015 16:18 (CEST)
Als jij het al zo vaak hebt uitgelegd en toch zijn er iets van tien gebruikers die het niet met je eens zijn en eigenlijk niemand die het wel met je eens is... zou het dan niet heel een klein beetje mogelijk kunnen zijn dat je het fout hebt? (NB: er zijn wel gebruikers die het met je eens zijn dat de naam vermeld moet; maar die zijn, voorzover ik kon volgen, het niet noodzakelijk eens met jouw uitleg van "in de regel"). CaAl (overleg) 7 aug 2015 15:52 (CEST)
Ik denk dat MackyBeths' lezing mogelijk maar minder waarschijnlijk is. Vergelijk: "in de regel is het beter om niet door rood te rijden, wanneer er geen levens mee gemoeid zijn." Dat is onhandig geformuleerd, maar ik zou dat interpreteren als: rij niet door rood tenzij er levens mee gemoeid zijn. MackyBeth zou het, als ik hem goed begrepen heb, interpreteren als: je mag zeker door rood rijden als daar levens mee gered worden, en in andere situaties mag je bij uitzondering door rood rijden, maar de regel is dat je beter niet door rood rijdt.
Hoe het ook zij, ook wanneer MackyBeths' lezing de juiste is, dan laat zich dat nog niet rechtstreeks vertalen als "in het artikel over Beyoncé moet de naam van haar dochter vermeld worden".
Uiteindelijk maakt zelfs de lezing die je volgt niet veel uit, want hoe dan ook moet je onderbouwen waarom een uitzondering op de regel van toepassing is - iets waar CaAl terecht op hamert. Daartoe is weer bronmateriaal nodig. Die bronnen zijn een tijdlang geleden gegeven en die vond ik best overtuigend, waardoor ik denk dat naamsvermelding kan. Een keihard ja of nee valt dus mijns inziens niet te verkrijgen, wel een afweging tussen allerlei argumenten, en ik vind het helemaal geen schande wanneer ieder voor zich tot een andere conclusie komt. Josq (overleg) 7 aug 2015 16:19 (CEST)
Je bent al een stap verder aan het redeneren. De lezing die je volgt maakt in zoverre uit, dat het volgens mij binnen de richtlijn is om een uitzondering te maken, terwijl mijn tegenstanders menen dat het buiten de richtlijn is, dus dat je je van die richtlijn niks aantrekt. Vervolgens is het inderdaad de kwestie om te onderbouwen dat in dit geval die uitzonderingsclausule van toepassing is, of om te onderbouwen dat die hier niet opgaat.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 16:28 (CEST)
Ik kan niet namens mijn collega's spreken, maar m.i. is het ook binnen de richtlijn om uitzonderingen te maken, maar wel dan en slechts dan wanneer dit goed onderbouwd is. Oftewel: onderbouwen dat de uitzondering niet op gaat hoeft niet (want dit is de 'default'), en als je een uitzondering wilt, dien je dat te onderbouwen. Er zijn wat links naar buitenlandse krantenberichten gegeven als onderbouwing. Het is vervolgens POV of je die links voldoende onderbouwing vindt of niet. Ik vind ze onvoldoende. CaAl (overleg) 7 aug 2015 17:08 (CEST)
Naar mijn indruk zie je dat helemaal correct. Het gaat in feite om twee kwesties die in de discussie al enige tijd door elkaar lopen: 1) de vraag of de richtlijn in uitzonderingen voorziet. en 2) of dat in dit geval van toepassing is. Idealiter is er eerst over 1) overeenstemming en gaan we dan naar 2), maar zolang hier nog steeds mensen lopen te beweren dat ik de richtlijn opzij wil schuiven, wat volgens mij dus niet zo is, is daar nog geen zicht op. Overigens is het uiteraard heel goed mogelijk om het op punt 1) mijn lezing van de richtlijn te steunen en 2) toch te vinden dat die in dit geval niet moet worden toegepast. Want het gaat echt om twee verschillende kwesties.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 17:15 (CEST)

Compromisvoorstel[bewerken]

Tja, zo ettert dit maar door. Een stemming kan het oplossen, maar als tweede voorstel wil ik een compromis voorleggen: de naam van de dochter wordt niet in de lopende tekst genoemd, de publieke optredens van de dochter wel (als zijnde een meer essentieel gegeven). Laat maar weten. Josq (overleg) 7 aug 2015 15:03 (CEST)
Hier is denk ik geen compromis mogelijk, want je noemt die naam of wel, of niet.MackyBeth (overleg) 7 aug 2015 15:06 (CEST)
Prima voorstel want niet in strijd met WP:BLP. Maar ik begrijp dat MackyBeth het er niet mee eens is, dus laten we maar een peiling/stemming houden. CaAl (overleg) 7 aug 2015 15:09 (CEST)
Een stemming (in de variant die Josq opgesteld heeft) hakt hier een knoop door, maar lost eigenlijk niets op (maar ik hou je niet tegen). Uitgaande van goeder trouw ben ik aan het eind van mijn latijn met Mackybeths lezing van de richtlijn. Als er verder niemand is, die me kan uitleggen waar die richtlijn heen wijst, zal ik er eens een nachtje over slapen. Zwitser123 (overleg) 7 aug 2015 15:21 (CEST)
Volgens mij wijst WP:BLP niet naar de pagina WP:FANCRUFTISBELANGRIJKERDANPRIVACY. En naar mijn mening is dat de onderliggende boodschap van al dit gesteggel en evenzeer naar mijn mening moet dat voorkomen worden. The Banner Overleg 8 aug 2015 20:43 (CEST)
Het doorhakken van een knoop is wel degelijk een oplossing. Het gedrag van TheBanner komt er altijd alleen maar op neer dat de pagina WP:BLP gelezen moet worden als WP:THEBANNERISDEEXCLUSIEVEEIGENAARVANDEZERICHTLIJN, dus kom maar door met die stemming.MackyBeth (overleg) 10 aug 2015 18:12 (CEST)
Jullie wachten toch niet, tot ik uitgeslapen ben? ;-)
Ik concludeer dat mackybeth de enige is die eist dat de naam van het kind genoemd wordt (mogelijkerswijs hebben andere schrijvers intussen afgehaakt :-{ ). Door het ontbreken van doorslaggevende argumenten xijnerzijds zal ik volgende week de naam van het kind verwijderen, tenzij tot die tijd iemand dit met een peiling of stemming op wil lossen. Ik vind het jammer dat wezenlijke vragen over de reikwijdte van WP:BLP door de "rekkelijken", ook bij navragen, onbeantwoord bleven, dat past m.i. niet in de geest van samenwerking. Wat mij betreft is de discussie daarmee gesloten. Zwitser123 (overleg) 12 aug 2015 10:35 (CEST)
Volgens mij heeft Josq ook aangegeven een lichte voorkeur te hebben voor benaming van het kind (maar ik zie door alle bomen het bos ook niet meer). Omdat de vraag nu niet meer enorm fundamenteel is ('mag er überhaupt ooit wel eens zo'n naam genoemd in een heel speciaal geval' - hierover is consensus dat het antwoord ja is), maar veel specifieker voor dit lemma ('is het, op basis van de aangehaalde bronnen en informatie, gewenst de naam van het kind van BK en Jay-Z te noemen?') lijkt eem peiling me een veel logischere optie dan een stemming. Er ligt een concrete ja/nee-vraag en consensus ontbreekt. Dan is een peiling - simpelweg het aantal ja's en nee's tellen - voldoende. CaAl (overleg) 12 aug 2015 10:54 (CEST)
Klopt, dat is mijn lichte voorkeur. Ik erken dat de argumenten vóór niet doorslaggevend zijn, maar de argumenten tegen overtuigen mij minder. Probleem is dat ik geen compromisbereidheid zie bij zowel The Banner als MackyBeth. De actie die Zwitser123 voorstelt herbergt daardoor een heel groot risico op een voortzetting van de bewerkingsoorlog, daarom zou ik deze werkwijze afraden. Een peiling kan helpen de impasse te doorbreken als zou blijken dat de verhouding voor/tegen naamsvermelding 95/5% is of juist 5/95%, waardoor het redelijk wordt om een consensus te veronderstellen. Maar wat als het 55/45% is, of 35/65%? Dan demonstreert een peiling slechts het gebrek aan consensus, zonder enig mandaat te verlenen om de knoop door te hakken.
Dat is het nadeel van een peiling, maar ik ben er niet tegen. Misschien levert het nieuwe inzichten op van frisse collega's. Josq (overleg) 12 aug 2015 11:40 (CEST)
Klopt, ik ben inderdaad niet bereid de richtlijn uit te laten kleden ten bate van fancruft. Dan zit je toch al snel op de "slippery slope". The Banner Overleg 12 aug 2015 12:00 (CEST)
Het nadeel van een peiling is inderdaad dat de uitslag niet bindend is. Het nadeel van een stemming is (vind ik tenminste) dat we een veel te groot middel gebruiken voor een probleem rond 1 lemma. The Banner en MackyBeth kunnen beide nogal koppige gebruikers zijn (wederom mijn POV), maar ik vermoed dat beiden zich zullen neerleggen wanneer de peilings-uitslag zich bijv. 30%/70% in hun nadeel uitpakt. Wanneer het 54%/46% is, mogelijk niet; maar ook een stemming geeft dan geen bindende uitslag. CaAl (overleg) 12 aug 2015 12:06 (CEST)
Zelfs een tweederde meerderheid vind ik al overtuigend. Glimlach The Banner Overleg 12 aug 2015 13:48 (CEST)
Als Zwitser123 wederom een bwo wil starten, het zij zo. Maar er zou toch een stemming komen, waarom moet dat nu weer afgevlakt worden? De discussie is hier dermate opgelaaid dat afvlakking mij geen optie meer lijkt.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 18:20 (CEST)
Grappig dat je reeds op voorhand een bwo aankondigt voor als Zwitser jouw speeltje verwijderd. Errug nuttig. The Banner Overleg 12 aug 2015 20:32 (CEST)
De aankondiging is door Zwitser123 gedaan, niet door mij. Die kondigt hierboven aan de naam van het kind te zullen verwijderen zodra het artikel weer vrijkomt, terwijl die helemaal niet in het artikel staat. Dat kan alleen maar betekenen dat andere informatie zal sneuvelen, die met een bronvermelding naar een krant verantwoord is. MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 20:55 (CEST)
Hij stelt alleen dat hij "de naam van het kind verwijderen" gaat. De aankondiging van een editwar komt van jou. The Banner Overleg 12 aug 2015 21:42 (CEST)
Er bestaat ook zoiets als een bwo uitlokken en dat is dit. Zoals ik net ook al opmerkte, die naam staat er niet. Er zullen dus andere zaken verwijderd worden.MackyBeth (overleg) 12 aug 2015 22:24 (CEST)
Je hoeft een uitdaging niet aan te nemen. The Banner Overleg 12 aug 2015 23:06 (CEST)
Daarbij, de bron die je toevoegde schreeuwt de naam ook alle kanten uit. The Banner Overleg 12 aug 2015 23:08 (CEST)
Mijn vermoeden is dat Zwitser bedoelde: "als iemand de naam weer toevoegt, haal ik hem weer weg". Want nu staat de naam er niet en is die dus per definitie niet weg te halen. CaAl (overleg) 13 aug 2015 07:44 (CEST)
Gezien de bewerkingsgeschiedenis van 31 mei is dat een te milde indruk van de vermoedelijke plannen. @ TheBanner: wat je zegt over die bron is weer een duidelijk voorbeeld van jouw kwade wil. Want voor de bron zelf ben ik niet verantwoordelijk, alleen voor de manier waarop ik die weergeef. Maar kennelijk geniet jij oneindig krediet, want een moderator staat er met zijn neus bovenop en laat het zonder enige reactie passeren.MackyBeth (overleg) 13 aug 2015 16:44 (CEST)
Alles wat niet naar jouw wens is, noem jij kwade wil. Alleen heb ik geen editwar aangekondigd, jij wel. The Banner Overleg 13 aug 2015 23:35 (CEST)
En voor de zoveelste keer ga je niet in op punten die niet naar jouw wens zijn, namelijk dat je kritiek op hoe de bron een en ander weergeeft mijn verantwoordelijk niet is.MackyBeth (overleg) 14 aug 2015 17:08 (CEST)
Al tijden probeert TheBanner de gegevens die volgens mij in het artikel horen in diskrediet te brengen door ze met kleinerende termen als "speeltje" en "fancruft" aan te duiden. Zoals ik hierboven met links heb laten zien, staan deze gegevens ook op 4 van de 5 grootste Wikipedia's (alleen de Duitse wiki biedt uitsluitend info over haar loopbaan). Informatie die in zo brede kring acceptabel gevonden wordt, kan toch minstens geen fancruft heten?MackyBeth (overleg) 14 aug 2015 17:23 (CEST)
Lekker weglaten die naam, gun dat kind ook haar privacy. my 2 cents. Saschaporsche (overleg) 14 aug 2015 17:31 (CEST)
Andere Wikipedia's hebben andere regels. Wat zij doen is dus 0% (nul procent) van belang voor wat de Nederlandstalige zou moeten doen. The Banner Overleg 14 aug 2015 21:46 (CEST)
Velen hebben al hun mening gegeven en ik zal de mijne ook maar geven, naam hoeft niet in het artikel aangezien het niet essentieel is voor het begrijpen van het artikel. Geen overtuigende reden gezien om van die richtlijn af te wijken. MatthijsWiki (overleg) 26 aug 2015 15:48 (CEST)

Beveiliging[bewerken]

Helaas heeft een eerdere beveiliging niet mogen helpen. Nog maar net opgeheven of de bewerkingsoorlog is terug. Eerst maar zorgen dat er uitsluitsel is over het vermelden van de naam van het kind en dan pas opheffen beveiliging. Mbch331 (Overleg) 22 nov 2015 15:28 (CET)

En alweer kan het artikel niet bewerkt worden[bewerken]

Omdat Wikipedia weinig vrouwelijke auteurs heeft, is maanden geleden de oproep gedaan om Wikipedia wat vrouwvriendelijker te maken door meer werk te maken van artikelen die vrouwen interesseren. Het leek mij een aardige bijdrage om het artikel over Beyoncé Knowles, het tot nu toe belangrijkste vrouwelijke rolmodel van deze eeuw, uit te breiden, met name door te vertalen uit hetzelfde artikel op de Engelse Wiki. Kort daarop werd een bewerking teruggedraaid over de dochter van de artiest. Uiteindelijk gevolg: een langdurige beveiliging die elke Wikipediaan aan het hart zou moeten gaan, niet alleen omdat een artikel waarvoor je veel belangstelling zou verwachten niet verbeterd kan worden, maar ook omdat wie de sfeer op de overlegpagina van het artikel opsnuift, zich wel tweemaal zal bedenken om zich bij dit project aan te sluiten. Hoewel ik daaraan zelf niet onschuldig ben, betreur ik deze loop van de zaak en ik neem aan dat mijn opponenten dat ook doen. Verandering van de toestand zit er niet in. Aanvankelijk ging het alleen over het noemen van de naam van die dochter en tja, je noemt die naam wel of je noemt die naam niet. Daartussen is geen middenweg, dus heb ik geaccepteerd de naam niet te noemen. Maar vandaag is het artikel weer voor bewerking vrij gegeven en hoewel de naam er dus niet meer in stond, is alle andere, van bronnen voorziene informatie over het kind er ook uitgehaald. Kortom, er bestaat geen enkele bereidheid om tot een compromis te komen. Mijn opponent in deze kwestie wil niet een beetje, maar voor de volle honderd procent zijn eigen zin doordrijven en ik zie geen reden om daarvoor nog verder te buigen dan ik al gedaan heb. Mijn voorstel is dus: we laten wel de naam weg, maar houden de informatie over de optredens van het kind er in.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 18:10 (CET)

Grapjas! Maar in ieder geval geef je nog steeds geen serieuze argumenten waarom we de privacy-richtlijn opzij moeten schuiven en de privacy van een minderjarige moeten schenden. The Banner Overleg 22 nov 2015 18:29 (CET)
De vermelding van nageslacht behoort tot de standaard informatie van encyclopedische artikelen, de enige manier om daar bij levende personen terughoudend mee te zijn is privacybescherming. In dit geval gaat het om een kind dat zo bekend is dat dergelijke bescherming geen zin heeft: valt in dezelfde categorie als de kinderen van Barack Obama, die ook minderjarig zijn, die ook niets zelf gepresteerd hebben en die toch ook in het artikel staan. Heb ik allemaal al eens gemeld, maar je frustreert het overleg al maanden door expres nergens op in te gaan.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 18:43 (CET)
Heb het maar in de kroeg gepost want dit schiet niet op.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 18:32 (CET)
MackyBeth: Dat Beyoncé het belangrijkste vrouwelijke rolmodel van deze eeuw zou zijn, is jouw POV. Maar jouw bijdrage ging enkel over het kind van. Dat die, met haar paar jaar, nog niet echt een rolmodel is, kunnen we het hopelijk over eens zijn. Als je tekstsuggesties hebt voor niet-controversiële wijzigingen in het lemma, kan je die hier op de OP doen en kan een moderator ze overnemen in het lemma. CaAl (overleg) 22 nov 2015 19:43 (CET)
Moderators, kijk toch eens wat CaAl allemaal durft op te schrijven: Maar jouw bijdrage ging enkel over het kind van. Iedereen kan in de bewerkingsgeschiedenis nakijken dat dit een pure leugen is: op 24 mei ben ik begonnen te vertalen uit het Engelse wiki-artikel en de intro, de eerste paragraaf "Geboorte en jeugd" en de tweede over "Destiny's Child" zijn voornamelijk mijn vertaalwerk. Voor die tijd heeft niemand zich enigszins uitvoerig met het artikel bemoeid. Het Engelse artikel heeft "Good Article" status en dat maakt het volstrekt idioot dat overnames daaruit eerst beoordeeld moeten worden. Dat is namelijk allang gebeurd. Verder is het pure kwade wil om op een OP iemand van POV te beschuldigen, omdat dit alleen in het artikel zelf vermeden moet worden. OP's zijn er juist om je mening te geven.MackyBeth (overleg) 22 nov 2015 20:49 (CET)
Het is de toon die de muziek maakt mensen............ Wees nou eens lief/respectvol voor elkaar! Niemand is hier koning of admiraal. Samenwerken moeten we allemaal. Dat vraagt dit project nu eenmaal. Het is geen aanval/verdedigingsspel, dat gebeurt ergens anders wel. (Jeutje, wat is de toon en sfeer van Wikipedia in een paar jaar serieus sterk veranderd zeg!!!) Nuvola apps kmoon.png Maan Meis 23 nov 2015 02:17 (CET) (P.S. De Engelse Wikipedia is niet heilig verklaard binnen de Nederlandse Wikipedia.)
Je medediscussianten van pure leugens beschuldigen en vervolgens klagen dat zo weinig personen zin hebben om met je te discussiëren... Je hebt wel lef. Uit de context van mijn bijdrage blijkt wel dat ik mij beperkte tot jouw bijdrage gisteren op dit lemma (ik schreef "bijdrage" ook in het enkelvoud). Eerder op dit lemma, en op andere lemma's, heb je het inderdaad ook wel over andere dingen gehad. Verder discussiëren met jou heb ik totaal geen zin in, en het hoeft ook niet. Uit de discussie hier en uit die in de Kroeg blijkt wel dat je zo'n beetje alleen staat in je standpunt dat de dochter per sé benoemd moet worden zonder dat hier onderbouwing bij nodig is. Door jouw halstarrige houding is het lemma nu opnieuw beveiligd. Dat brengt de encyclopedie schade toe en met "Wikipedia vrouwvriendelijker maken" heeft het niks te maken. Je verschuilen achter een nobel doel terwijl je gewoon je eigen mening door wil drukken is niet zo netjes. CaAl (overleg) 23 nov 2015 09:26 (CET)
In je laatste bijdragen worden 2 punten toegevoegd. Allereerst een bron voor de geboorte van de dochter. Daar staat al een bron, een 2e bron vind ik overdreven. De 2e toevoeging is de vermelding Nog voor haar derde jaar was zij al te zien geweest in de video's van haar moeder en op het podium tijdens award shows. In het hele artikel staat verder nergens vermeld wie er in haar video's acteren/zichtbaar zijn. Ook staat er in het artikel niet met wie ze naar alle diverse award shows is gegaan. Dit lijkt me allemaal terecht aangezien dit te triviaal is. Ik zie verder geen duidelijke argumenten waarom we hier ineens voor haar dochter een uitzondering moeten maken en deze wel moeten benoemen. MatthijsWiki (overleg) 23 nov 2015 11:53 (CET)
Het feit dat dit niet zo maar een figurant of danser is maar haar dochter, maakt het toch juist relevant en noemenswaardig? Andere bekende figuren treden met gezin op in een realityserie en dat is dan ook noemenswaardig. GeeJee (overleg) 23 nov 2015 23:20 (CET)
Dus alleen maar omdat het haar dochter is wordt het relevant en noemenswaardig? Dat is een conclusie die ik niet deel. De link met de realityseries zie ik niet zo snel; ik weet niet hoe het precies zit, maar ik vermoed dat de andere gezinsleden daar zeker wel onderdeel zijn van het contract e.d. en daardoor de keuze hebben gemaakt om 'een karakter' te zijn in die serie. MatthijsWiki (overleg) 24 nov 2015 07:47 (CET)
Over de e-waardigheid zeg ik niks, maar dat haar privacy beschermd moet worden op de NL-wiki is natuurlijk lachwekkend. Als je zoekt op google naar "dochter Beyonce" staat het er vol van. Er wordt hier niets onthuld, alleen weergegeven wat elders al duizend keer geschreven is. Druifkes (overleg) 31 mei 2016 20:17 (CEST)
Onder meer op deze anderstalige wikipagina's:

Ik meld het je maar even Druifkes, zodat je mijn standpunt begrijpt: tegen deze achtergrond is er geen enkele goede reden die informatie niet te vermelden op de NL Wikipedia. Daar toch in meegaan betekent dat ik mij zou laten koeioneren door lieden die zelf helemaal niemendal aan het artikel bijdragen, helemaal geen belangstelling voor het onderwerp hebben en er alleen maar op uit zijn om anderen te vertellen wat wel en niet mag. In de bewerkingsgeschiedenis kan je nakijken dat het artikel vorig jaar tot de beveiliging is uitgebreid van 25.000 naar 42.000 bytes, door mij alleen. Dus welke Wikipediaan heeft er nou echt last van dat het artikel beveiligd is? Ik alleen. Niet dat dat van belang is: degenen die een artikel werkelijk opknappen hebben minder invloed dan degenen die alleen opknapnominaties op artikels plakken. Dat soort flauwekul is natuurlijk veel leuker en zinvoller dan iets opzoeken, iets vertalen, iets schrijven.MackyBeth (overleg) 31 mei 2016 21:16 (CEST)

En hoe vaak is jou nu al uitgelegd dat de Nederlandstalige Wikipedia zijn eigen regels heeft en dat wat andere Wikipedia's doen absoluut geen invloed (0,0%) heeft op wat de Nederlandsetalige Wikipedia doet of zou moeten doen? The Banner Overleg 31 mei 2016 23:26 (CEST)

Radio 2 Top 2000 - update[bewerken]

Gezien de beveiliging van dit artikel om heel andere redenen is geplaatst, wil ik een van de mods vragen om {{Tabel Radio 2 Top 2000}} |- |align="left"|''Crazy in love''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1604''' |- |align="left"|''Halo''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1750||1089||'''473''' |- |align="left"|''If I were a boy''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1358''' |- |align="left"|''Single ladies''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1554''' |} te vervangen door {{Tabel Radio 2 Top 2000}} |- |align="left"|''Crazy in love''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1604'''||1807 |- |align="left"|''Halo''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1750||1089||'''473'''||490 |- |align="left"|''If I were a boy''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1358'''||1504 |- |align="left"|''Listen''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1123''' |- |align="left"|''Love on top''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1743''' |- |align="left"|''Run the world (girls)''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1987''' |- |align="left"|''Single ladies''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1554'''|1683 |}

Bedankt alvast! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 dec 2015 15:43 (CET)

  • Uitgevoerd Uitgevoerd. Dit is duidelijk niet het punt waarvoor beveiligd was, dus die edit heb ik doorgevoerd. CaAl (overleg) 21 dec 2015 16:16 (CET)
    • Persoonlijk heb ik de voorkeur om deze gegevens in tekst te gieten in plaats van in een enorme tabel. The Banner Overleg 21 dec 2015 21:20 (CET) Ik ben dus niet tegen de toevoeging

Bij de laatste positie is iets misgegaan, de 1554 mist (wel vet graag). Graag even corrigeren. Maddylover (overleg) 21 dec 2015 22:08 (CET)

Archivering?[bewerken]

MackyBeth will graag deze pagina archiveren/laten archiveren. Ik kan er wel een archiefbotje opzetten die de pagina na 30 of 60 dagen archiveert? Of enige andere termijn. Is dit wenselijk en zo ja, na welke periode? The Banner Overleg 5 jan 2016 00:46 (CET)

Archiefbot geplaatst. Deze archiveert automagisch na 60 dagen. Desgewenst kan de termijn nog aangepast worden. The Banner Overleg 5 jan 2016 02:11 (CET)
Niets tegen archiveren, maar wel tegen het ophakken van de langlopende en terugkerende discussie in kopjes per maand. Een archief is bedoeld om iets terug te kunnen vinden, niet om samenhang weg te nemen. Is daar iets aan te doen? Zwitser123 (overleg) 5 jan 2016 08:03 (CET)
Ik snap het verzoek tot archivering, maar vind dat we niet te lichtzinnig moeten doen over het archiveren van overleg in de hoofdnaamruimte. Het 's nachts hier vragen of het een goed idee is, het antwoord niet afwachten maar nog geen anderhalf uur later zelf besluiten dat het een goed idee is, is wel te lichtzinnig. Waarom niet eerst een discussie afgewacht? Het lijkt me bijv. onwenselijk om alle teksten te archiveren wanneer slechts een deel een verkeerde toon heeft. Als over twee maanden de OP helemaal leeg is, kan een nieuwe bezoeker niet weten dat de discussie over de dochter van ooit gevoerd is, en het circus opnieuw beginnen. CaAl (overleg) 5 jan 2016 09:28 (CET)
Voorlopig maar even teruggezet. Peter b (overleg) 5 jan 2016 09:43 (CET)
En het archief-sjabloon verwijderd. Als we al besluiten tot archivering van de discussies die vanwege de toon gebruikers afschrikken, dan is dat in principe een eenmalige actie. Als daarna een nieuwe discussie (op normale toon) komt over iets anders, hoeft dat ook niet door een bot weggearchiveerd. Zo doen we dat niet bij overleg van de hoofdnaamruimte. CaAl (overleg) 5 jan 2016 10:07 (CET)
Ik zie geen reden voor archivering op een OP van een artikel in de reguliere naamruimte. Wordt dit vaker gedaan? Alice2Alice (overleg) 5 jan 2016 10:21 (CET)
Jawel, met name bij erg lange overlegpagina's. The Banner Overleg 5 jan 2016 11:37 (CET)
Als de lengte hier het probleem is, dan kunnen we toch een sub-pagina aanmaken met alle delen van de lange discussie en een kopje hier met een een-regelige samenvatting zoals "Hier bevindt zich de lange discussie uit 2015 over het noemen van de dochter van B. en de betekenis wp:pvd"? Dan is de discussie goed te vinden, niet versnipperd en deze OP overzichtelijker. Zwitser123 (overleg) 5 jan 2016 11:54 (CET)
Automatische archivering om eenmalig een lange discussie te archiveren lijkt me onlogisch. Waarom zou vanaf nu elke discussie op deze pagina na bijv. 60 dagen naar die archiefpagina verplaatst moeten worden? - Robotje (overleg) 5 jan 2016 20:25 (CET)

Spelfout[bewerken]

Later zou Beyoncé haar moeder noemen als degene die haar er bovenop hielp; het moet erbovenop zijn. Niet erg handig trouwens om dit artikel op slot te zetten. De Wikischim (overleg) 4 apr 2016 14:42 (CEST)

De zinvolheid van de beveiliging is hierboven al meer dan uitgebreid besproken - ik heb geen behoefte die discussie opnieuw te voeren. De spelfout is verbeterd, bedankt voor het doorgeven. CaAl (overleg) 4 apr 2016 14:54 (CEST)

nieuw album Lemonade[bewerken]

Aan het artikel kan worden toegevoegd dat zojuist, meteen na uitzending van een ondersteunend televisieprogramma op HBO, het nieuwe album Lemonade is uitgebracht, dat vanwege onder meer het sociale commentaar in de teksten en in de gebruikte samples in recensies wordt omschreven als Southern Gothic. MackyBeth (overleg) 24 apr 2016 12:12 (CEST)

Bronnen? The Banner Overleg 24 apr 2016 13:53 (CEST)

Formation World Tour[bewerken]

Beyoncé heeft begin februari haar tour The Formation World Tour aangekondigd. Deze is op 27 april 2016 van start gegaan in Miami, Florida. Sameaatmodimedjo (overleg) 28 apr 2016 05:58 (CEST)

Bronnen? The Banner Overleg 29 apr 2016 01:40 (CEST)
Als je een beetje moeite doet vind je het binnen 5 seconden op internet. Druifkes (overleg) 31 mei 2016 20:13 (CEST)

Pagina wordt al weken niet bijgewerkt ![bewerken]

Belachelijk dat deze site beveiligd is ! Houdt hem dan ook bij ! Dan heb ik er geen probleem mee. Maar als er al bijna 8 weken een nieuw album is, en er niet bijstaat, vind ik dit een lachertje ;) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Snormobiel Beusichem (overleg · bijdragen) 18 jun 2016 12:35

Zie 2 kopjes hierboven. Daar is toen ook een opmerking over gemaakt en is er gevraagd naar een bron. Helaas is daar verder geen reactie op gekomen. Tevens is het natuurlijk ook mogelijk om hier, op de overlegpagina, een tekst te plaatsen hierover zoals u die toegevoegd wilt zien. Een moderator kan die tekst dan eenvoudig toevoegen. MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2016 13:22 (CEST)

Tournees[bewerken]

Hallo, ik zie dat deze pagina is beveiligd. Ik vind het prima, maar dan moeten jullie hem wel bijwerken! Bij het kopje 'Tournees' moet een nieuwe tour: 2016: The Formation World Tour. Hiermee staat ze zaterdag 16 juli in de Amsterdam ArenA. Ik zie dat iemand op deze overlegpagina al eerder aanvraag heeft gedaan naar het bijwerken van de pagina. Maar zij is volledig genegeerd... Ik hoop dat jullie de pagina dit keer wél bijwerken. Bron: http://www.beyonce.com/tour/formation-world-tour/ Jassie J (overleg) 16 jul 2016 22:30 (CEST)

Als je hier een tekstvoorstel plaatst dan kan dat daarna gewoon in het artikel worden geplaatst. De reden dat het nu beveiligd is komt omdat wanneer het niet beveiligd is er een bewerkingsoorlog ontstaat. Zie diverse kopjes hierboven. MatthijsWiki (overleg) 16 jul 2016 22:46 (CEST)

Plaats het tekstvoorstel dan in het artikel Matthijs. Jassie J (overleg) 17 jul 2016 10:30 (CEST)

Wat Mathijs bedoelt is dat jij hier een tekstvoorstel (met bronnen) plaatst. Dat voorstel kan dan door een moderator in het artikel geplaatst worden. The Banner Overleg 17 jul 2016 11:27 (CEST)
Jassie J vroeg om vier extra woorden en een extra getal. Dat hoeft toch niet in een tekstvoorstel? Verzoek Uitgevoerd Uitgevoerd. CaAl (overleg) 17 jul 2016 16:35 (CEST)

album verkoop[bewerken]

In het artikel staat dat ze 75 miljoen albums heeft verkocht solo. Volgens de Chicago Tribune link artikel verkocht ze reeds 100 miljoen albums.

Aangepast en bron toegevoegd. MatthijsWiki (overleg) 7 aug 2016 20:15 (CEST)

Lemonade[bewerken]

Lemonade staat niet in de lijst van albums met hitnotering in de Ultratop. Het stond nochtans op 1. Lemonade Ultratop Warpozio (overleg) 8 aug 2016 18:32 (CEST)

Toegevoegd. MatthijsWiki (overleg) 8 aug 2016 20:50 (CEST)
Is Lemonade in Nederland niet in de Album Top 100 geraakt? Warpozio (overleg) 8 aug 2016 22:11 (CEST)
jawel Warpozio (overleg) 8 aug 2016 22:14 (CEST)
En ook die toegevoegd. MatthijsWiki (overleg) 8 aug 2016 22:20 (CEST)

Hoe lang wordt dit artikel nog gegijzeld?[bewerken]

Dit artikel wordt al erg lang beveiligd vanwege eerdere bewerkingsoorlogen. Het is een soort gijzeling vanwege enkele Wikipedianen die het verzieken voor de rest. Kan dit artikel weer vrijgegeven worden? De zich niet gedragende Wikipedianen zouden een ban kunnen krijgen die bij herhaling steeds langer duurt. Alice2Alice (overleg) 8 aug 2016 21:27 (CEST)

Lijkt me inderdaad de enige oplossing. Het probleem was de discussie over het benoemen van de dochter van Knowles. Wat mij betreft geven we het artikel vrij met de kanttekening dat er niet iets gewijzigd mag worden rond die discussie. Gebeurt dit toch dan een blokkade en ongedaan maken van bewerking. De gebruikelijke verhogingsregeling kan hier dan inderdaad gebruikt worden. MatthijsWiki (overleg) 8 aug 2016 21:46 (CEST)
Van mij mag het artikel gerust op slot blijven, maar dan zou er iemand met "hoog genoege" prioriteit toch best het artikel eens updaten. Warpozio (overleg) 8 aug 2016 22:49 (CEST)
Het voorstel van MatthijsWiki is partijdig, want komt er in de praktijk op neer dat degenen die tegen naamsvermelding zijn hun zin krijgen. Naarmate de tijd verstrijkt en de ouders hun dochter steeds weer in de spotlichten blijven zetten, zoals vorige week tijdens de VMA Awards, wordt het alsmaar wereldvreemder om te blijven vinden dat de naam hier niet mag worden vermeld. Het kind wordt alleen maar bekender en dus steeds meer E, net als de minderjarige kinderen van Obama en Michael Jackson, die ook gewoon op de artikelen hier worden genoemd.MackyBeth (overleg) 4 sep 2016 10:05 (CEST)
Tja, tot nu toe ben je nog niet met doorslaggevende argumenten gekomen die de moderatoren hebben kunnen overtuigen WP:BLP terzijde te schuiven. The Banner Overleg 30 sep 2016 23:47 (CEST)
Volgens mij was het niet mijn voorstel maar die van Alice2Alice, waar ik op reageerde. Het doel van dat voorstel heeft verder niets met partijdigheid te maken maar had alleen maar tot doel dat het artikel aangepast kan worden naar de actualiteit (zie diverse kopjes hierboven). Wanneer het bij betreffende discussie wel tot een consensus komt dan kan de beveiliging er sowieso af. MatthijsWiki (overleg) 4 sep 2016 11:29 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk, Matthijs. Mijn excuses hiervoor. Het voorstel van Alice, hoe onpartijdig bedoeld ook, zou echter wel de uitwerking hebben dat degenen die tegen vermelding van informatie over de dochter zijn, hun zin krijgen. En aangezien de Engelse, Franse, Portugese én Spaanse Wikipedia die naam wel gewoon vermelden, dan lijkt het me duidelijk dat het geen privacybescherming oplevert als die naam op de NL Wikipedia niet vermeld wordt. Het is dwarsliggen om het dwarsliggen door een paar mensen die de BLP-richtlijn als hun persoonlijke speeltje beschouwen waar iedereen voor moet buigen.MackyBeth (overleg) 26 sep 2016 22:16 (CEST)
Tekstvoorstellen voor niet-controversiële wijzigingen kunnen altijd ingediend worden. Maar aan schendingen van WP:BLP is geen behoefte, zoals eerdere discussies al aantoonden. The Banner Overleg 4 sep 2016 13:35 (CEST)
S.v.p. verdachtmakingen achterwege laten: als je wilt weten wat de motivatie is van mensen die WP:BLP strikt uitleggen kun je het ze gewoon vragen. Zwitser123 (overleg) 1 okt 2016 10:00 (CEST)

1.7 Beyoncé[bewerken]

Dit artikel leest alsof haar carrière eindig in 2013 met het uitbrengen van haar Beyoncé album. Een klein stukje over Lemonade zou informatief kunnen zijn. Warpozio (overleg) 26 sep 2016 12:51 (CEST)

Zoals bij het kopje hierboven vermeld staat kunnen tekstvoorstellen hier worden geplaatst. MatthijsWiki (overleg) 27 sep 2016 05:59 (CEST)

Verzoek i.v.m. beveiliging[bewerken]

Graag "solo album" veranderen in "soloalbum". Ik ben bezig dat honderden keren te verbeteren. ErikvanB (overleg) 26 nov 2016 19:15 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd en meteen "solo artiest" ook maar meegenomen. Mbch331 (Overleg) 26 nov 2016 20:58 (CET)
Bedankt. Ik zie nu opeens dat er nog een keer "solo artiest" staat. Dat is namelijk het woord dat ik momenteel bezig ben overal te verbeteren. ErikvanB (overleg) 28 nov 2016 17:39 (CET)

Verzoek Top 2000[bewerken]

I.v.m. de beveiliging, hierbij het verzoek om de huidige Top 2000-tabel te vervangen door:

{{Tabel Radio 2 Top 2000}} |- |align="left"|''Crazy in love''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1604||1807||'''1570''' |- |align="left"|''Halo''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1750||1089||473||490||'''438''' |- |align="left"|''Hymn for the weekend'' (met Coldplay)||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''522''' |- |align="left"|''If I were a boy''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1358'''||1504||1416 |- |align="left"|''Listen''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||'''1123'''||1196 |- |align="left"|''Love on top''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1743||'''1363''' |- |align="left"|''Run the world (girls)''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1987||'''1676''' |- |align="left"|''Single ladies''||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||-||1554||1683||'''1259''' |}

Alvast bedankt! Jordyvandebunt (overleg) 20 dec 2016 14:15 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd. Mocht er iets niet goed staan dan hoor ik het graag. MatthijsWiki (overleg) 20 dec 2016 15:36 (CET)

Wat is dit nou weer?![bewerken]

Ik dacht, laat ik maar eens op de wikipediapagina van Beyoncé gaan kijken, en dan zie ik opeens iets wat ik nog amper eerder heb gezien; deze pagina is beveiligd voor gebruikers en kan alleen door moderatoren bewerkt worden. Ik heb gelezen dat er in het verleden veel bewerkingsoorlogen waren, maar ik denk persoonlijk dat dat niet meer zo snel zal gebeuren; de Nederlandstalige Wikipedia is inmiddels zowat uitgestorven, informatie wordt heel slecht bijgehouden (wat vroeger wel anders was) en ook artikels als deze worden belabberd bijgehouden. Ik heb zelf Ariana Grande (ook een wereldster) veel uitgebreid, maar ik vind dat gebruikers dat ook op Beyoncé moeten kunnen doen. Als voorbeeld: onder het kopje Beyoncé (album) staan maar een paar regeltjes, terwijl het een erg succesvol album was; in Nederland alleen al stond het 116 (!) weken in de Album Top 100 en het "nieuwere" album Lemonade (waar niet eens iets over in het artikel staat!?) is vaak genomineerd en heeft ook veel prijzen gewonnen. Het was dus een erg succesvol album, maar daar vind ik niets van terug in dit artikel. Ik vind dit echt schande en ik hoop dat de beveiliging wat soepeler wordt. Beyoncé mag dan wel een wereldster zijn, ze is niet zo invloedrijk op Wikipedia dat alleen moderatoren op het artikel kunnen schrijven.. of toch wel? Wikimedia-logo.svg Sebastiaan Overleg 1 mei 2017 16:04 (CEST)

Beyoncé is inderdaad een wereldster, haar kinderen zijn dat niet. En er was iemand die ten vuur en ten zwaard die gegevens erin wilde hebben. Wat dan een privacy-schending van minderjarige kinderen op zou leveren. Dat er ook regelgeving is (WP:BLP) om privacy van minderjarige kinderen te beschermen, werd door persoon gevoegelijk terzijde geschoven. The Banner Overleg 1 mei 2017 17:22 (CEST)
Mackeybeh (of hoe je het ook schrijft) is denk ik niet meer zo actief op Wikipedia. Ik vind het opzich niet erg dat enkel moderatoren een artikel mogen bewerken, maar wel als er talloze belangrijke informatie daardoor ontbreekt. Een artikel van een wereldster moet zo recent mogelijk zijn, dat is dit artikel niet. Dat heeft overigens niets met de moderatoren te maken, die houden zich vast met andere zaken op Wikipedia bezig. Maar opmerkelijk is het wel. Wikimedia-logo.svg Sebastiaan Overleg 1 mei 2017 20:47 (CEST)
De praktijk is dat je nu een verzoek tot aanpassing kan doen. En doorgaans wordt zo'n verzoek wel ingewilligd. The Banner Overleg 1 mei 2017 21:06 (CEST)
Hoe kan ik dat doen? Wikimedia-logo.svg Sebastiaan Overleg 2 mei 2017 12:36 (CEST)
Start een nieuw kopje met de naam "Editverzoek". Plaats daar de gewenste wijziging (met bronnen) en een aanwijzing waar het ergens geplaatst moet worden. The Banner Overleg 2 mei 2017 15:59 (CEST)
De beveiliging van deze pagina is twee jaar terug ingegaan. Dat is al zo lang geleden, Sebastiaan1234, dat je eens zou kunnen kijken of de omstandigheden inmiddels dusdanig zijn veranderd dat de reden niet langer opgaat. De dochter wordt op tal van wiki's genoemd, inclusief de Engelse. Dus ik zag en zie niet in waarom de NL Wiki een ander beleid zou volgen. Hier zijn al jaren enkele lieden actief die anderen het schrijfplezier ontnemen door op onredelijke wijze BLP te hanteren en moedwillig verkeerd te lezen. Geen wonder dat NL wiki leegloopt. Inmiddels bestaat alweer een tijdje een officieel eigen Instagram account van Blue Ivy en ook wordt zij steevast getoond bij Grammy Award Shows. Naarmate de dochter verder opgroeit wordt het dus vanzelf steeds moeilijker verdedigbaar om de naam per se uit het artikel te willen houden. Geduld maar. MackyBeth (overleg) 12 mei 2017 17:48 (CEST)
Kortom, als de beveiliging eraf gehaald zou worden om het artikel weer 'bij de tijd' te kunnen maken gaat de BWO gewoon weer door? Helaas wordt hier dus weer duidelijk waarom de beveiliging nodig is. MatthijsWiki (overleg) 12 mei 2017 20:54 (CEST)
Volgens mij is het artikel destijds (2015, geloof ik) beveiligd om een flauwekulreden. Het is natuurlijk volstrekte waanzin dat haar dochter hier niet genoemd zou mogen worden, terwijl die al jarenlang steeds bekender wordt en ook al op allerlei andere wiki's wordt genoemd. Typisch voorbeeld van de bekrompen mentaliteit hier op WP-NL ten aanzien van al dit soort zaken. Afijn, dit artikel zal nog wel jaren op slot blijven want ingebonden wordt er toch niet. Soit. De Wikischim (overleg) 1 jun 2017 13:02 (CEST)
De beveiliging is vanwege een BWO, niet om de inhoud van die BWO. Als iemand de moeite zou nemen om een peiling o.i.d. op te zetten om het discussiepunt een keer plat te slaan dan zou daarna de beveiliging eraf kunnen. Helaas moet die er nu opblijven omdat er gegarandeerd weer een BWO volgt op het moment dat de beveiliging eraf zou gaan. MatthijsWiki (overleg) 1 jun 2017 13:17 (CEST)
De beveiliging kwam er ook vanwege de welbewuste schending van WP:BLP. The Banner Overleg 1 jun 2017 13:19 (CEST)
@Matthijswiki: de afgelopen jaren zijn over deze kwestie al allerlei lange discussies geweest op een aantal verschillende artikelen (en vaak ook zo'n beetje met steeds dezelfde groep gebruikers die halsstarrig blijven vasthouden aan hun particuliere visie). Ik ga hier geen aparte difflinks of zo meer geven (volgens mij vermoed o.a. jij ook wel waar ik allemaal op doel), maar weer een nieuwe peiling lijkt me daarom zinloos. Veel beter zou het zijn om gewoon eens te erkennen dat het soort beleid dat hier wordt gehanteerd ten aanzien van al dit soort onderwerpen, afwijkt van hetgeen op andere (iig de grotere) wiki's de norm is en dat het beter zou zijn om dat eens een keer bij te stellen, om te voorkomen dat NL-WP op den duur hopeloos achterop raakt. Niemand die iets meer over haar privéleven wil weten zal over een paar jaar wellicht nog het artikel over Knowles hier bekijken, maar uitwijken naar bijv. EN-WP De Wikischim (overleg) 1 jun 2017 13:33 (CEST)
En hoppa, The Banner liegt gewoon verder. Van een schending is geen enkele sprake: zoals hierboven uitgebreid is uiteengezet, leest The Banner de uitdrukking "in de regel" expres verkeerd als "altijd". Geen moderator die ooit ingrijpt als TB zich keer op keer op keer onttrekt aan argumentatief overleg hier.MackyBeth (overleg) 1 jun 2017 13:35 (CEST)
En met deze kannonade maakt MackyBeth gelijk duidelijk wat zijn intentie is met betrekking tot het handhaven van WP:BLP. Wat jammer dat je bij gebrek aan argumenten gelijk over moet gaan tot persoonlijke aanvallen. The Banner Overleg 1 jun 2017 13:48 (CEST)
@De Wikischim: ik ken de discussie en discussiëren heeft inderdaad weinig zin meer; en ja, ook ik heb een mening over het dit punt. Een peiling kan ik me echter niet herinneren dus wat mij betreft kan dat nog overwogen worden. Maar los van deze discussie, ik ben maar wat graag bereid om de beveiliging eraf te halen als ik ervan uit kan gaan dat er geen wijziging gedaan wordt rond dit punt. Dan kan in ieder geval het artikel weer bijgewerkt worden en verder up-to-date worden gebracht. Helaas is beveiliging opheffen nu echter geen optie omdat de kans zeer groot is dat de BWO weer start. MatthijsWiki (overleg) 1 jun 2017 15:53 (CEST)

Oproep aan iedereen om het overleg zakelijk te houden. De kans op input van anderen is groter als jullie zaken als "Hier zijn al jaren enkele lieden actief die anderen het schrijfplezier ontnemen door op onredelijke wijze BLP te hanteren en moedwillig verkeerd te lezen'", "Typisch voorbeeld van de bekrompen mentaliteit hier op WP-NL ten aanzien van al dit soort zaken", "en vaak ook zo'n beetje met steeds dezelfde groep gebruikers die halsstarrig blijven vasthouden aan hun particuliere visie", en "En hoppa, The Banner liegt gewoon verder" achterwege laten. Vinvlugt (overleg) 2 jun 2017 09:18 (CEST)

Editverzoek[bewerken]

Gaarne de volgende tekst toevoegen aan het einde van de sectie "Privéleven":

Op 18 juni 2017 werd bekend dat Beyoncé is bevallen van een tweeling. De geboortedatum en geslacht van de tweeling, zijn niet bekend gemaakt.[1]

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 18 jun 2017 19:18 (CEST)

  1. (en) Mapstone, Lucy. "Beyonce and Jay Z 'celebrating birth of twins'", Irish Independent, 18 juni 2017. Geraadpleegd op 18 juni 2017.
Uitgevoerd Uitgevoerd - MatthijsWiki (overleg) 18 jun 2017 21:14 (CEST)

de namen van de tweeling zijn bekend gemaakt de jongen heet Sir Carter, het meisje heet Rumi Carter. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.249.60.97 (overleg · bijdragen) 1 jul 2017 18:51‎ (CEST)

  • De zin "De geboortedatum en geslacht van de tweeling, zijn niet bekend gemaakt" kan dan geschrapt. Namen vermelden we niet. ErikvanB (overleg) 1 jul 2017 18:53 (CEST)
    • PS: "bevallen" is een fysiek proces. Normaal Nederlands in een encyclopedie is "een kind krijgen". Bevallen doet men hoofdzakelijk in de roddelbladen. ErikvanB (overleg) 1 jul 2017 18:56 (CEST)
    • Tenzij er bronnen zijn voor geslacht of geboortedatum, hoeft die info helemaal niet gewijzigd te worden. The Banner Overleg 1 jul 2017 19:13 (CEST)

Revisited[bewerken]

Tot mijn verrassing werd zojuist dit gedeelte weggehaald: De geboortedatum en geslacht van de tweeling, zijn niet bekend gemaakt.[1] Er zijn geen nieuwe bronnen aangeleverd voor de beweringen en waarom dan ook een bron verwijderd moet worden is mij duister. Kan de verwijderde tekst herstelt worden? The Banner Overleg 1 jul 2017 23:21 (CEST)

Ondanks dat het volgens mij vrij snel te vinden is dat het geslacht inmiddels bekend is (en de zin dus niet meer correct is). Aangezien er blijkbaar echter geen consensus is en het gaat om een beveiligde pagina heb ik mijn actie ongedaan gemaakt. MatthijsWiki (overleg) 2 jul 2017 09:14 (CEST)
  1. (en) Mapstone, Lucy. "Beyonce and Jay Z 'celebrating birth of twins'", Irish Independent, 18 juni 2017. Geraadpleegd op 18 juni 2017.

Edit verzoek[bewerken]

Gaarne aanpassing van het volgende stukje:

Op 18 juni 2017 werd bekend dat Beyoncé is bevallen van een tweeling. De geboortedatum en geslacht van de tweeling, zijn niet bekend gemaakt.[1]
  1. (en) Mapstone, Lucy. "Beyonce and Jay Z 'celebrating birth of twins'", Irish Independent, 18 juni 2017. Geraadpleegd op 18 juni 2017.

Nieuwe tekst:

Op 18 juni 2017 werd bekend dat Beyoncé is bevallen van een tweeling, een zoon en een dochter.[1][2]

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 14 jul 2017 10:01 (CEST)

  1. (en) Mapstone, Lucy. "Beyonce and Jay Z 'celebrating birth of twins'", Irish Independent, 18 juni 2017. Geraadpleegd op 18 juni 2017.
  2. "Breekt dit alle records? Beyoncé deelt eerste foto van pasgeboren tweeling", NOS.nl, 14 juli 2017. Geraadpleegd op 14 juli 2017.

Verzoek aan moderator @MatthijsWiki:.

Het lijkt me niet ter zake doen wanneer de geboorte 'bekend' werd, evenmin dat de geboortedatum niet bekendgemaakt (aan elkaar) werd. Dat van die geboortedatum hoeft niet tijdloos te zijn, wat teksten op wp:nl wel moeten zijn. Het lijkt me dat de nieuwe tekst, met bron het NOS-artikel, de links naar de Irish Independent werken niet, als volgt wordt:

In juni 2017 beviel Beyoncé van een tweeling, een zoon en een dochter.[1]

Net gecontroleerd, maar de link naar de Irish Independent werkt terdege wel. The Banner Overleg 16 jul 2017 09:07 (CEST)
Dank je. Kan je aangeven waarom het voor jou belangrijk is dat in een lemma over Beyoncé het van encyclopedisch belang is op welke dag bekend werd dat zij een tweeling gebaard heeft? Happytravels (overleg) 16 jul 2017 12:25 (CEST)
Ik heb alleen gesteld dat de link naar de Independent gewoon werkt terwijl stelde dat ze niet werkten. The Banner Overleg 16 jul 2017 13:30 (CEST)
Je verzoekt echter om de volgende tekst te plaatsen: "Op 18 juni 2017 werd bekend dat Beyoncé is bevallen van een tweeling, een zoon en een dochter." Vandaar mijn vraag. De bron die je geeft, refereert slechts aan niet nader genoemde VS-mediaberichten en vult aan dat er geen confirmatie is van Beyoncé en haar man. Dan vin ik het zelf geen goede bron voor in een encyclopedie en geef ik nog steeds de voorkeur aan mijn versie. mvg. Happytravels (overleg) 16 jul 2017 14:44 (CEST)