Overleg:Chloroplast

Ik vond deze mooie afbeelding op commons:Image:Chloroplast.svg, daar zijn (en) , (fr) en (de) bijschriften te vinden; heb je verstand van biologie dan kun je ze daar vertalen en hier invoegen! Bertux 10 jul 2008 18:06 (CEST)

bladgroenkorrel, schematisch

Werking

Zou het niet mooi zijn als ook de precieze werking werd uitgelegd? Daar was ik namelijk naar op zoek.

Gr, Gijs Hoi Gijs, ik denk dat je over de werking van bladgroenkorrels veel kunt vinden in het artikel fotosynthese Groeten, .Koen 26 okt 2008 20:19 (CET)

Naamswijziging

Zou het niet beter zijn om de titel van dit artikel te veranderen naar ‘chloroplast’? In moderne Nederlandstalige literatuur lijkt dat namelijk de voorkeur te hebben en ook op universiteiten gebruikt men de term bladgroenkorrel niet. De naam getuigt in mijn ogen van een soort 19e-eeuws begrip van celbiologie. De diversiteit van chloroplasten wordt ermee ondermijnd: ‘bladgroenkorrels’ komen zeker niet alleen voor in bladeren en zijn ook niet per definitie groen. De term ‘chloroplast’ daarentegen verwijst meteen naar het feit dat het om een plastide gaat, die fylogenetisch niet losstaat van andere organellen en organismen. TheBartgry (overleg) 18 jan 2019 12:35 (CET)

Een geforceerd gebruik van Jip-en-Janneketaal, volgens mij. PAvdK (overleg) 18 jan 2019 20:37 (CET)

In welk opzicht is 'chloroplast' een makkelijker woord dan 'bladgroenkorrel'? TheBartgry (overleg) 18 jan 2019 21:21 (CET)

Omgekeerd. Gesuggereerd wordt dat 'bladgroenkorrel' makkelijker zou zijn dan 'chloroplast' (dat een lettergreep minder heeft ;-). Er zijn enkele soorten plastiden, zoals leukoplast, amyloplast, proteïnoplast, chromoplast, elaioplast en bladgroenkorrel. De rest mag je zelf invullen. PAvdK (overleg) 18 jan 2019 21:29 (CET)

Exact. Laat wikipedia in ieder geval verlost zijn van dergelijke misslagen. TheBartgry (overleg) 18 jan 2019 21:34 (CET)

Als je een populair-wetenschappelijk verhaal maakt, mag je van mij gerust over 'bladgroenkorrels' spreken, maar ik vind het niet passen in een encyclopedie, die bedoeld is voor geïnteresseerde leken tot specialisten die wat informatie willen opdoen, eventueel om er verder op door te kunnen gaan. In zo'n geval is het handig om aan te sluiten bij internationaal begrijpelijke termen. PAvdK (overleg) 18 jan 2019 21:45 (CET)

Gezien de reactie op WP:AV en het uitblijven van verdere reacties hier is het misschien een optie om een oproep tot overleg op WP:OG en/of het WP:Biologiecafé te plaatsen. Wel wijs ik nog op WP:BENOEM (met name de 2 laatste principes onder "Principes"). Wat het principe "Conformeer je aan de Nederlandse spelling" betreft, dat is bij zulke onderwerpen niet per se gelijk aan het Groene Boekje of Van Dale aangezien dat geen autoriteiten op dit gebied zijn. (zoals bv. Wikipedia:Opinielokaal/Medische nomenclatuur waar Pinkhof verkozen wordt boven Taalunie/Van Dale bij medische nomenclatuur). Bovendien staan zowel bladgroenkorrel als chloroplast in het Groene Boekje. Wat het principe "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied". Daarmee wordt bedoeld dat de meest gangbare term in het Nederlandse taalgebied over het algemeen de voorkeur heeft. Als je dat op de 1 of andere manier kan aantonen, dat op een overlegpagina zet en een oproep tot overleg plaatst waar er niet al te veel bezwaren opkomen. Dan zou zo'n titelwijziging geen probleem moeten zijn. Vanwege dat principe worden bv. zoekresultaten van verschillende plaatsen zoals bv. google books, google scholar, google, delpher, dbnl,... of literatuur (desnoods zaken zoals de Winkler Prins) bij discussies over titelwijzigingen wel eens met elkaar vergeleken. Er staat op WP:BENOEM ook (niet relevant voor deze discussie, maar ik wijs je er maar op voor de volledigheid) "Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden". Als echter de Nederlandse naam niet gangbaar is en een anderstalige naam is wel gangbaar, dan heeft die anderstalige naam de voorkeur. Bv. Arras en Atrecht (Unie van Atrecht). Mijn excuses indien je dit allemaal al wist. De huidige discussie verwijst niet naar richtlijnen of naar literatuur (nu ja, niet gespecificeerd) wat wel eens de indruk kan geven dat het een titelwijziging op basis van een persoonlijke voorkeur is. Zulke verzoeken tot titelwijzigingen hebben een grotere kans om afgewezen te worden op WP:AV. Als je echter aantoont dat de ene gangbaarder is dan de andere, dan lijkt de kans me groter dat het verzoek makkelijker wordt uitgevoerd. Nu zeg je alleen dat de ene gangbaarder is dan de andere wat wat onduidelijker is voor de moderatoren. Tenslotte heeft niet iedere moderator een boekenkast vol literatuur over elk onderwerp in huis. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 20 jan 2019 20:55 (CET)

Ik kan qua literatuur verwijzen naar “De bouwstenen van het Leven” door Van der Leij en Prinsen, een van de weinige degelijke Nederlandstalige boeken over moleculaire celbiologie, waarin ‘chloroplast’ primair wordt gebruikt. Maar gangbaarheid lijkt me hier niet eens het belangrijkste aspect: de term bladgroenkorrel is een verwarrende versimpeling die de wetenschappelijke betekenis van de chloroplast miskent. Als mijn verzoek over deze naamswijziging wordt afgewezen, dan rekent men er blijkbaar op dat de persoon die, in een grijs verleden, besloten had dit artikel ‘bladgroenkorrel’ te noemen grondig over zijn keuze had nagedacht en er argumenten voor had ontwikkeld, wat ik ten zeerste betwijfel. TheBartgry (overleg) 21 jan 2019 10:47 (CET)

Dank je voor het aankaarten. Het moet toch niet zo zijn dat je WP niet meer serieus zou kunnen nemen als het om het gebruik van termen en van namen van organismen. PAvdK (overleg) 21 jan 2019 11:11 (CET)

Oh ja, ik zeg niet dat ik tegen de titelwijziging ben (integendeel). Ik wees vooral op 2 zaken (mijn excuses indien dat niet zo duidelijk was):

• Het overleg wat zichtbaarder maken door een oproep elders te plaatsen (WP:OG dient daarvoor). Thematische café of overlegpagina's van portalen/wikiprojecten zijn ook geen slechte optie als iemand die nog volgt. (niet altijd het geval)
• Verder wees ik ook op het belang van het verzoek goed onderbouwen. Gangbaarheid speelt daar een belangrijke rol in, maar dat was eigenlijk niet hetgene wat ik vooral wilde benadrukken. Mijn excuses indien dat zo overkwam. Een goed onderbouwd verzoek wordt makkelijker aanvaard en is ook meer toekomstbestendig. Je zegt nu "In moderne Nederlandstalige literatuur lijkt dat namelijk de voorkeur te hebben en ook op universiteiten gebruikt men de term bladgroenkorrel niet." Als er echter later iemand langskomt die opeens naar een random boek en/of scriptie verwijst en dan iets zegt als: "Die reden klopt niet. Titelwijziging was niet gegrond." Dat wordt dan mogelijk uitgevoerd en als dat niemand opvalt, dan is de titel terug bladgroenkorrel... . Dan heb je dit voor niks gedaan. Kijk bv. eens naar de reactie van EvilFreD op Overleg:Famagusta (stad) (12 dec 2016 09:43 (CET)) Met zo'n onderbouwde redenering (op basis van richtlijnen en ook zoekresultaten in google books, SoNaR en het Corpus Hedendaags Nederlands) is de kans dat dat zonder een onderbouwd verzoek toch nog veranderd wordt een stuk kleiner. (tenzij de aanvrager en/of moderator zich niet goed inlezen) Je kan dat ook eventueel verduidelijken met een noot in het artikel en daar ev verwijzen naar literatuur.

Van dat belangrijkste aspect ben ik me bewust ondanks dat ik er absoluut geen expert in ben. Echter wat ik daar belangrijker aan vindt, is dat dat verschil nauwelijks naar voren komt in het artikel zelf. In het huidige artikel lijken het 100% synoniemen (of zie ik iets over het hoofd?). Hovenier en tuinman overlappen bv. ook heel sterk en zitten in 1 artikel. Daar is het verschil wel aanwezig in het artikel (alleen jammer genoeg niet met bronnen). Echter is dat een heel andere discussie en wilde ik liever focussen op de discussie over de titelwijziging waar het natuurlijk ook wat mee te maken heeft, maar dan dwalen we misschien wat af.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 jan 2019 12:20 (CET)

Het artikel is in zijn huidige staat in dat opzicht inderdaad een beetje een rommel. Ik wilde dat graag allemaal corrigeren en het artikel sterk uitbreiden, wel te beginnen bij een correcte titel. Vandaar mijn verzoek. Het lijkt me niet nodig om (naast het boek van Van der Leij en Prinsen) nog meer literatuur aan te halen wanneer overtuigende tegenargumenten uitblijven. En ik verwacht eerlijk gezegd ook niet dat die nog komen. Niet dat ik tegenargumenten wil ontwijken, maar laten we het vooral niet groter maken dan het is. Of denk jij toch dat het slim is om hier meer mensen over te laten buigen? TheBartgry (overleg) 21 jan 2019 16:14 (CET)

Wat die laatste zin betreft, de mod zei: (goede argumenten, maar niet geheel vanzelfsprekend). Ik stel voor dat overleg in ieder geval een weekje de tijd te geven. Daarmee wordt toch (mijn interpretatie) mee bedoeld om een weekje te wachten op reacties (mogelijk bezwaren, Wikipedia moet namelijk ook leesbaar zijn voor leken, maar er zijn wel eens gebruikers die soms te ver kunnen doorslaan met hun voorkeur voor Jip-en-Janneketaal (zoals hierboven opgemerkt)) Ook lijkt die zin wat te insinueren dat die mod er een beetje over twijfelt. Echter heeft bv. niet iedereen die zich met biologie bezighoudt elk artikel gerelateerd aan biologie op zijn volglijst. Ook checkt niet iedere gebruiker elke dag (jaren aan een stuk door) zijn volglijst. Het lijkt me dan niet helemaal de bedoeling om het overleg te blijven doen op zo'n verstopte plaats (varia overlegpagina, wie volgt die nu allemaal), maar om het overleg wat zichtbaarder te maken. Als je dan na een week terug naar WP:AV gaat, dan kan je erop gewezen worden dat er inderdaad nauwelijks extra reacties (en geen bezwaren) bijgekomen zijn, maar dat je die ook niet gevraagd hebt (kan een excuus zijn om de afhandeling terug uit te stellen). Dan kan het zijn dat je opnieuw een week moet wachten. Over het algemeen is overleg beginnen, oproep tot overleg plaatsen op centralere pagina's en als er niet echt bezwaren zijn verzoek op WP:AV plaatsen sneller dan dit. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 21 jan 2019 20:39 (CET)

Ah, oké. Dank voor alle uitleg. Ik ben totaal niet bekend met deze gebruiken en geboden, dus vandaar deze volgorde. Ik wacht dan gewoon nog even een weekje op wat de moderator beslist. Geen haast an sich. TheBartgry (overleg) 21 jan 2019 21:07 (CET)