Overleg:Brabants

Het lijstje onderaan de pagina klopt niet helemaal.

1. Het verschil tussen lieden en lui(den) is geen Brabants/Hollands verschil. De vorm met ie is oorspronkelijk een Vlaams-Zeeuwse vorm. Er zijn wel meer woorden met uu of ui in het Brabants, die een vorm op ie hebben in de West-Vlaamse en de Zeeuwse dialecten. Tot datzelfde rijtje horen ook besturen/bestieren en duur/dier(baar).

2. Veel van de andere zogeheten "Brabantse" vormen, zijn helemaal niet Brabants. Geen enkele Brabander (in Nederland of België) zegt in zijn dialect heden, reeds of spoedig. De enige tegenstellingen die echt in de tabel thuishoren zijn schoon/mooi, gaarne/graag, gelijk/zoals en gij/jij.

Voor meer informatie, zie Taal als mensenwerk van Nicoline van der Sijs.

Heer van Robaais

Ik citeer uit de tekst:

Het oud Zuid Nederlands "waardet gij" wordt in het Brabants "waarde gij", en "hebdet gij" wordt in het Brabants "hedde gij" Ten onrechte wordt de oude vervoeging na gij, met de uitgang --det vergeleken met het Duitse du en wordt "hedde gij" gezien als een verdubbeling van het persoonlijk voornaamwoord, terwijl het alleen een vervoeging is na het persoonlijk voornaamwoord gij.

Dat lijkt me niet correct -- deze stellige ontkenning van het bestaan en de rol van de clitische du-vorm in het brabants (waarbij "gij", "ge" en "gullie" noch slechts optionele specifiers zijn) klopt althans niet met mijn waarneming hiervan. Voor mijn artikel hierover, zie: http://nl.wiktionary.org/wiki/WikiWoordenboek:de_du-vorm_in_Noord-Brabantse_dialecten

Overigens kan dit artikel over de gij-vorm in het Nederlands ook verhelderend zijn:

http://nl.wiktionary.org/wiki/WikiWoordenboek:de_gij-vorm

Qaz 9 okt 2007 13:18 (CEST)

Ik sluit mij daarbij aan, de uitleg als gegeven in de tekst is verkeerd. Een vorm als "hebdet gij" is volkomen fictief. Er zijn wel verschillende visies op de vorm mogelijk, maar de gegeven visie is niet wetenschappelijk. Is stel voor dat ofwel Qaz, ofwel ik, ofwel nog iemand die er verstand van heeft de tekst veranderen. Plaats 12 okt 2007 11:56 (CEST)

Wanneer zal de tekst verbeterd worden?

Er zijn wat mij betreft slechts enkele kleine wijzigingen nodig onder het kopje 'kenmerken'. Namelijk alles wat gaat over de geheel verzonnen en nergens op gebaseerde uitgang '-det'. De uitgang na 'gij'/'ghi' is nooit iets met '-det' geweest, maar altijd '-t'. Zoals ook (correct) in het stukje tekst staat, komen vormen als 'hedde' rechtstreeks van 'hebt gij', waarbij 'hebt' en 'gij' door assimilatie 'hedde' werden. Kenmerkend voor het Brabants is dat er vaak nogmaals 'gij' aan toe wordt gevoegd om het persoonlijk voornaamwoord nadruk te geven.

Zoals bij een gelijkaardig artikel op WikiWoordenboek citeer ik van de volgende site: https://www.dbnl.org/tekst/koel004inle01_01/koel004inle01_01_0005.htm "Gaat de persoonsvorm vooraf, dan treedt in de zeventiende eeuw nog vrij vaak een variant van ghij op, namelijk -y (soms ook -i). Die -y wordt gewoonlijk vastgespeld aan de voorafgaande persoonsvorm, die dan niet op de verwachte t eindigt, maar op d, dus bijvoorbeeld meugdy (‘moogt ge’), quaemdy (‘kwaamt gij’, of liever: ‘kwam u’), brenghdy (‘brengt u’), suldy (‘zult u’), kundy (‘kunt u’), zydy (‘zijt gij’, ‘bent u’) enz. Na -y kan opnieuw een voornaamwoord aangehecht worden, dus bijvoorbeeld: van wat verwe begeerdyse?"

Ik heb de eerste alinea onder 'kenmerken' als volgt veranderd. In haar huidige opzet is deze alinea ontdaan van fouten.

"De belangrijkste kenmerken zijn het woordje gij tegenover het Hollandse 'jij', Zeeuwse 'hie', en het Limburgse 'dich'; de vorming van verkleinwoorden op -(s)ke; en de vervoeging na "gij". Het oude Zuidelijke Nederlands "waart gij" wordt in het Brabants "waarde (gij)" (NB "gij waart") - waarbij 'gij' na de persoonsvorm nogmaals wordt toegevoegd indien men nadruk wil leggen - en "hebt gij" wordt in het Brabants "hedde (gij)" Ten onrechte wordt de uitgang '-de' in "hedde gij" gezien als een overblijfsel van het Middelnederlandse persoonlijk voornaamwoord 'du', terwijl het een geassimileerde vorm van het persoonlijk voornaamwoord "gij" is. (taalhistorisch: [Mndl] "komt ghi" = [enclitisch] "komdi" > [N-Brab] "komde"). De buigingsvormen van "gij" zijn verschillend per dialect, bv. voorwerpsvormen, waaronder: "Oe" (o.a. Middenbrabants), "(J)ou" of "U". Yvanspijk 12 jul 2008 11:50 (CEST)

Maar het kan niet van du afkomstig zijn! Du werd en wordt vervoegd met -st: hebst doe (Limburgs: höbste). De vorm hedde is niet uit hest doe te verklaren maar des te beter uit hebt ge. Steinbach Wat heb jij op je nachtkastje? 13 jul 2008 13:46 (CEST)

Inderdaad, dat staat in het stukje tekst toch ook? "Ten onrechte wordt de uitgang '-de' in "hedde gij" gezien als een overblijfsel van het Middelnederlandse persoonlijk voornaamwoord 'du'"

'Du' werd in het Middelnederlands trouwens niet vervoegd met -st. In het Limburgs misschien wel, misschien vanwege de invloed van het Duits. Maar in het Nederlands is het altijd -s geweest, behalve bij 'du best'. De -s was de oorspronkelijke uitgang. Het Duits en het Engels hebben heel vroeg al -st gekregen, omdat bij de inversie de d van du vaak een t werd. Op een gegeven moment werd die als vast onderdeel van de uitgang gezien: (*kaufs du -> *kaufstu -> kaufst du). Maar goed, dat is randinformatie. Waar we het over eens zijn, is dat de vormen als 'hedde' en 'zijde' van 'hebt ge' en 'zijt ge' komen, en niet van 'heefs du' en 'best du'. Yvanspijk 13 jul 2008 23:02 (CEST)

Sorry, ik heb liggen slapen... Mijn reactie is eerder gericht op de gebruiker die voor jou met deze discussie begon. En inderdaad, jij hebt 't weer ten goede gekeerd. Dat van die uitgang (alleen -s) klopt inderdaad in beperkte mate voor het Vroegmiddelbrabants maar de uitgang -st is echt niet alleen beperkt tot het Duits en enkele soorten Limburgs (in de meeste Limburgse dialecten kan -st helemaal niet, door de t-deletie, maar dat is ook randinfo): vergelijk do makkest, thou makest. Steinbach Wat heb jij op je nachtkastje? 13 jul 2008 23:46 (CEST)

OK, dat is interessant, dat wist ikzelf dan weer niet. In het Limburgs en Fries ben ik nog niet zo thuis. Yvanspijk 14 jul 2008 11:17 (CEST)

Het waarschijnlijkst is denk ik dat de oosprong een verdofte -di is. Middelnederlands "gingdi", bijvoorbeeld. Trouwens was de vervoegt met -s als uitgang, de t kwam later

Grens met Noord-Limburgs, Kleverlands

Het Cuijks en Venrays wordt door Goossens 1970 [1] al tot het Kleverlands gerekend vanwege de grote hoeveelheid grenzen die ten westen hiervan lopen. Het meest kenmerkende verschil tussen oostnederlandse dialecten en Brabants is wel de ijs/ies grens.

ijs/ies grens

Hans Erren 26 apr 2010 23:38 (CEST)

Rommeltje

De woordgeslachtensectie is één groot rommeltje geworden en strookt niet meer met de werkelijkheid. Zie voor een bron: [2] (pp.50-51) De vervoeging van werkwoorden lijkt me evenzeer een rommeltje, maar daar heb ik nu even geen bron voor. "Ik zen" bv is een veel gebruikte vervoeging. Morgengave (overleg) 17 jan 2011 20:55 (CET)

Rommeltje 2

De indelingen zijn arbitrair en missen duidelijke criteria. Kleverlands voor het dialect van Noord-Limburg en Cuijck, waarom niet voor het Land van Maas en Waal, het Rijk van Nijmegen en de Liemers? Zijn die als gesproken in de provincie Gelderland uitgesloten van de grote Brabantse taalgemeenschap? En waarom moet dan Kleef als slechts één van de centra in dit gebied benoemd worden. Zou Nijmegen (Nimwegen!) niet meer recht hebben als naamgever? Kleverland is een duidelijk afgegrensde regio en tot het hertogdom Keef hebben het Land van Cuijck en Noord-Limburg nooit behoord. Kwaremont (overleg) 12 okt 2017 13:53 (CEST) Overleg gebruiker:Kwaremont 12 okt 2017 (CET)

Hoor eens Kwaremont, wij hebben die indeling niet verzonnen. Ze is ontleend aan het Woordenboek van de Brabantse Dialecten (WBD). De naam 'Kleverlands' is vrij algemeen gebruikelijk in de taalwetenschap. Wikipedia is er niet om daar verandering in te brengen: WP:GOO. Steinbach (overleg) 12 okt 2017 23:18 (CEST)

Groepen van streektalen en dialecten in Vlaanderen en Nederland

Hoi,

ik begon een discussie over de classificatie van streektalen in Vlaanderen en Nederland bij Wikipedia:Taalcafé#Groepen_van_streektalen_en_dialecten_in_Vlaanderen_en_Nederland. Vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 20 apr 2019 10:18 (CEST)

Brabantse grammaticale kenmerken

• Elk Zuid-Nederlands dialect, behalve het Limburgs, gebruikt 'gij', en de verbuigingen die daarmee gepaard gaan. In het West-Vlaams en Zeeuws wordt de g als een h uitgesproken, en klinkt de lange ij als een korte i (de klinker is daar nooit gediftongeerd), maar daarom is het nog geen ander woord.
• Het suffix -ke voor verkleinwoorden wordt in alle Zuid-Nederlandse dialecten gebruikt, maar meestal worden zowel vormen met -ke als gepalataliseerde vormen met -tsje gebruikt. In het Kustwestvlaams is de uitspraak altijd gepalataliseerd tot -sje of -tsje. Hoe het in het Zeeuws werkt weet ik niet, maar het is waarschijnlijk gelijkaardig aan het Kustwestvlaams. Het Fries maakt ook verkleinwoorden met -ke.
• De enclitische vorm van 'ge' gebruikt men ook in het Oost-Vlaams. In het West-Vlaams wordt ook een enclitische vorm gebruikt, maar die klinkt daar als 'je'. Waarschijnlijk is dit ook zo in het Zeeuws.
• 'Dan' wordt in zo ongeveer geen enkel dialect in Nederland of Vlaanderen gebruikt na een vergrotende trap (het is altijd 'als' of 'of'). Het gaat hier om een anomalie in het AN, niet om een anomalie in het Brabants of andere dialecten.

Kortom, de meeste kenmerken die hier als typerend voor het Brabants worden weergegeven, zijn eigenlijk algemeen Zuid-Nederlands. Het gebruik van een lidwoord bij mannelijke eigennamen is waarschijnlijk het enige echte typisch Brabantse grammaticale kenmerk.Etwien (overleg) 14 mei 2020 21:46 (CEST)

Ham, oom, aardappel

• Volgens het Woordenboek der Nederlandse Taal is de oudste attestatie van het woord 'hespe' in "Gent, Oost-Vlaanderen, 1276-1300". Er wordt ook nergens gewag gemaakt dat het uit Brabant zou komen.
• 'Onkel' komt ook voor in alle andere Germaanse talen. Het is een Frans leenwoord, zoals 'tante' dat ook is. Waarom wordt het in dit artikel als Brabants dialectwoord omschreven?
• 'Aardappel' is geen Zuid-Nederlands woord, het was 'eerdappel', en wordt nu nog als 'erpel' gebruikt.

Etwien (overleg) 15 mei 2020 09:48 (CEST)

Klinkerverschuiving

Ik weet niet hoe ver naar het noorden het fenomeen zich uitbreidt, maar tenminste in het Brusselse Brabants hoort men een zeer duidelijke klankverschuiving van de klinkers in vergelijking met Standaard-Nederlands:

• nl. een paard : bru. ne peerd
• nl. lopen : bru. luupe
• nl. de oude markt, de vismarkt, de Grote Markt : bru. den aa met, de vismet, de Gruute met
• nl. de Hoogstraat : bru. den uugstroët
• nl. huis : bru. oës
• nl. broertje : bru. breuke
• nl. één, twee, drie : bru. ien, twie, draa
• enz.

Dit "vowel shift" zie ik nergens in het artikel vermeld. Het schijnt mij geen umlautsfenomeen te zijn (verschillende vormen van één naamwoord houden dezelfde klinker) maar wel iets soortgelijks met het Engelse "Great Vowel Shift", toch weliswaar niet zo volledig. — Tonymec (overleg) 5 nov 2020 09:26 (CET)

Voorbeelden

Zou het niet mogelijk een paar voorbeelden bij te voegen? Hier zijn er enkele uit België waar ik woon:

• Aentwaerps:
  • Mo heel Aentwaerpe moa ni me maa; met de Chinese(n) moa ni met den deze.

    (Met heel Antwerpen maar niet met mij; met de Chinesen met niet met deze.)

    (Zulke overdrijvingen zult ge me nooit doen geloven.)

  • De Waal die zijn Nederlands heeft bestudeerd: — Een broodje met ham alstublieft.

    De kelner (roept naar de keuken): En een sandwich mé hesp veur die flamingant!

    N.B. "Flamingant" is een ongunstige uitdrukking voor "vlaamse nationalist".

• Brussels (met codewisseling):
  • Een grootmoeder aan haar kleinzoon: Ge moet op de trottoir luupen, hein! Op de chaussée is da te danzjereus. (Authentiek)
  • Zwanze (fr) (Brusselse zelfspottende humor):
    • Dee mense kannək-iek ni supporteire, die m'n schuune ([sçu:nə]) Vlamse taal konstant moete massacreire.

      Vergelijk met de Amsterdamster op bezoek naar Brussel: Vót hebbe ze χedáán met m'n móóie Néderlandse táàl!

    • Veur goe ([ɣu:]) Vlaamse te parleire, moete [ɣε:] Franse termen amplwajeire. (employer, gebruiken)

— Tonymec (overleg) 5 nov 2020 09:26 (CET)