Overleg:Brittannië

Redirect

Waarom is dit een redirect naar Groot-Brittannië? De twee termen lijken mij zeker niet synoniem. Känsterle 13 nov 2004 16:16 (CET)

Ik zie je comment nu pas, heb het net veranderd. Het zat mij ook al een tijdje dwars, omdat ik bij alle mythische koningen van Brittannië verwijs naar deze pagina. Het is nu een doorverwijspagina geworden, het lemma over Brittannië onder Romeinse bezetting moet ik nog schrijven maar staat op de planning.

Groet, Marco van Duin 13 nov 2004 16:26 (CET)

Naam

Leuk dat hier de etymologie beschreven wordt. Ik kwam op de Engelse wikipedia het volgende tegen: "Priteni is the source of the Welsh language term Prydain, Britain, which has the same source as the Goidelic term Cruithne used to refer to the early Brythonic speaking inhabitants of Ireland and the north of Scotland." Wat taalkundig gezien wel leuk is denk ik (P-Keltisch vs. Q-Keltisch). Bedwyr 18 mei 2007 22:52 (CEST)

Interpretatie van de naam Brittannië

Ik stel vast dat er op dit moment (november 2014) meerdere gebruikers deze pagina zitten te wijzigen, waarbij enkel kleine delen van het artikel gewijzigd worden, en niet het artikel in zijn geheel geïnterpreteerd wordt. Met een degradatie van de kwaliteit als gevolg.

Deze wijzigingen blijken bovendien vooral te berusten op een letterlijke interpretatie van het Engelse woord Britain. Mag ik erop wijzen dat Brittannië ongetwijfeld ethymologische verbanden heeft met zowel het Engels als het Frans (Bretagne), en dat die twee taalgroepen dit woord helemaal anders interpreteren. Ik zou dus ook graag zien dat dit artikel de Nederlandstalige interpretatie van Brittannië weergeeft, en geen vertaling van een taal die de onze niet is. --Midas02 (overleg) 10 nov 2014 14:52 (CET)

Kijk mijn overlegpagina voor een uitvoerige discussie over de definitie van de naam 'Brittannië'. Ik heb een wijziging in mijn hoofd die neutraal is. Moeten jullie zelf straks beoordelen...

Het Engelse 'Britain' (in het Nederlands dus 'Brittannië') is een officiële verkorte benaming voor the United Kingdom (Verenigd Koninkrijk). Er is geen enkel bewijs dat de Engelse naam 'Britain' (dus Brittannië) een andere betekenis heeft in het Nederlands. Het is dus een landennaam en namen staan niet ter discussie. Het Engelse woord 'England' (Engeland) heeft in het Nederlands immers ook dezelfde betekenis. Het argument dat de naam Brittannië als synoniem voor het Verenigd Koninkrijk ongebruikelijk is, betekent niet dat het taaltechnisch (en feitelijk) onjuist is.

Nederlanders hebben het vaak óf over Engeland óf over Groot-Brittannië als zij verwijzen naar het Verenigd Koninkrijk. Dit mag dan gebruikelijk zijn, meer het is feitelijk onjuist. Dat dit onjuist is algemeen bekend.

Kortom: Brittannië is de enige juiste verkorte benaming en synoniem voor het Verenigd Koninkrijk (taaltechnisch gezien). Als een taalkundige hier een dag over zou studeren, zal hij/zij tot dezelfde conclusie komen. Schandalig dat geen enkele taaalinstituut dit heeft gedaan. Een soort collectieve onwetendheid. Ik zal deze taak op me nemen. Maar laten we beginnen om het op Wikipedia wél correct te doen.

Mag ik Midas tot slot vragen wat de Nederlandse definitie van de naam 'Brittannië' is?Rayzb92 (overleg) 10 nov 2014 19:11 (CET)

Ik ben zowel taalkundige als inwoner van Brittannië, en ik zeg daar bij dezen het volgende over. 1) ‘Taaltechnisch’ is een woord waarbij ik mij, althans hier, niets kan voorstellen. Pragmatiek en semantiek hebben er gewis mee te maken, maar met techniek heeft het volgens mij niets vandoen. 2) Brittannië is in etymologisch opzicht uiteraard een cognaat van Britain, maar de pragmatiek is heel anders, in die zin dat enerzijds ‘Britain’ op ons eiland een connotatie van unionisme heeft — en zulks is vooral het geval in Schotland — terwijl anderzijds ‘Brittannië’ in het Nederlands, in tegenstelling tot ‘Groot-Brittannië’, bij mijn weten dusdanig obscuur is dat er, tenminste in de gesproken taal, gemakkelijk verwarring met het Franse Bretagne zou kunnen ontstaan. Mij dunkt dat op zijn minst vermeld dient te worden dat de term ‘Brittannië’ zonder ‘Groot’ in de Dietsche tale een randfenomeen is. 3) Ik heb menige jaren geleden zelf een stuk van deze pagina uit het Engels vertaald. De reden hiervoor was waarschijnlijk mijn verregaande luiheid en gemakzucht, of misschien alcoholconsumptie. Verwijdering derzelven laat mij volstrekt onverschillig. 4) Het enige wat Wikipedia onontbeerlijk behoort te doen, is vermelden dat de term ‘Brittannië’ ongebruikelijk is en in tegenstelling tot het Engelse ‘Britain’ — nademaal Nederlandstaligen wellicht geen zier om de nationalistische tendensen der Britten bekommerd zijn en er zodoende niets van afweten — geen politieke connotaties bezit, doch louter geografische. 5) Het verstrekken van informatie, hetwelk zich Wikipedia ten doel stelde, is geen synoniem voor cultuuractivisme. Mijns inziens is het onderhavige probleem dientengevolge onbestaande. Northerner (overleg) 10 nov 2014 20:28 (CET)

Ook ik heb een tijd lang in Brittannië gewoond en kan zeggen dat men aldaar het bijna altijd heeft over Britain en in mindere mate over United Kingdom (UK) en zelden over Great Britain (hetgeen een geografische term is). Kijk een dag naar de BBC en u komt tot dezelfde conclusie. Zie daarnaast de bronnen die ik heb aangehaald bij de uitleg van de term Britain. De term is in het Engels een synoniem voor het Verenigd Koninkrijk. De term heeft, in het dagelijks leven, weinig te maken met nationalisme en unionisme. Ik ben op de hoogte van kwesties rondom Schotse, Welshe (Plaid Cymru) en uiteraard Noord-Ierse spanningen op dat gebied (de Noord-Ierse kwestie ligt me nauw aan het hart).

Er is veel gediscussieerd over dit dispuut op mijn overlegpagina en we zijn tot een compromis gekomen. Zie de laatste bewerking. Er wordt niet meer verondersteld dat de Engelse term Britain dezelfde betekenis heeft als Brittannië. Als het aan mij ligt is het artikel goed zo.Rayzb92 (overleg) 11 nov 2014 01:52 (CET)

Het punt is natuurlijk dat officiële instanties zoals de BBC (ook de regionale) tot neutraliteit gebonden zijn. Britain is in die optiek een goed compromis wanneer men niet wenst te specificeren over welk deel van het land het gaat. Een Schot zal daarentegen bij de term Britain impliciet veronderstellen dat men het niet over Holyrood maar over Westminster heeft, d.w.z over een ‘Schotlandoverstijgende’ kwestie. Deze connotaties bestaan voor de Nederlandse term Brittannië niet, en dan komt vanzelfsprekend doordat sprekers van het Nederlands doorgaans niets met de Britse politiek te maken hebben. Dat is alles wat ik bedoel wanneer ik zeg dat Brittannië pragmatisch (in taalkundige zin) een andere positie bekleedt dan Britain. Het Nederlands heeft minder noodzaak aan politieke neutraliteit in dit geval, simpelweg omdat het iets uitheems is. Dat verklaart mijns inziens tevens, weshalve Brittannië als begrip nauwelijks ingeburgerd is. Wat mij betreft zodoende kan een korte uitleg omtrent de politieke connotaties van het gebruik van Britain hier ook opgenomen worden. Tot slot kan ik u nog het boek Britain. The Country and its Inhabitants aanbevelen, van Dr James O’ Driscoll, die ik goed gekend heb en die de finesses ter zake alleszins beter beschrijft dan ik dat kan. Northerner (overleg) 11 nov 2014 12:35 (CET)

Exact. Als iets een staatkundige dekking heeft (dus het gehele Verenigd Koninkrijk) dan wordt 'Britain' gebruikt. Maar als iets specifiek van toepassing is op een afzonderlijk land, dan wordt de naam van dat land gebruikt (zie de stijlgidsen van de BBC en The Guardian). Dit is niet meer dan logisch lijkt mij. Het feit is echter dat 'Britain' een veel gebruikte verkorte benaming is voor het Verenigd Koninkrijk. Logischerwijs zou dit in het Nederlands ook zo moeten zijn, aangezien 'Brittannië' geen gespecificeerde definitie heeft. Mijn doel is om deze term te koppelen aan de Engelse betekenis, hetgeen nu ook het geval is met de namen Engeland, Schotland, Wales, Noord-Ierland, Groot-Brittannë en Verenigd Koninkrijk. Ik zal hierover contact opnemen met verschillende taalinstituten. Vooralsnog is de laatste bewerking over de Engelse term 'Britain' in dit artikel objectief en is geen Nederlandse invulling gegeven. Het feit is dat Britain in Brittannië als een synoniem wordt gebruikt voor het Verenigd en daarom noodzakelijk is om te vermelden in dit artikel (en het artikel Verenigd Koninkrijk).

Tot slot beveel ik iedereen aan deze video te kijken https://www.youtube.com/watch?v=fq8Aoe5pcAU (duurt 2 minuten). Ik heb welgeteld tien keer het woord Britain horen vallen, en nul keer United Kingdom of UK. Fijn dat er eindelijk een discussie wordt gevoerd over de term. Bijzonder dat ze dit niet bij de taalinstituten hebben gedaan. Rayzb92 (overleg) 11 nov 2014 14:48 (CET)

Zie deze pagina van het Britse ministerie van Buitenlandse Zaken: http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20130109042114/http://digitaldiplomacy.fco.gov.uk/en/guide-train/guidance/content/editorial/style/uk-britain

Britain (Brittannië) is dus inderdaad een synoniem voor het Verenigd Koninkrijk. In tegenstelling tot de term Groot-Brittannië. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Thatcherite79 (overleg · bijdragen)

Het gaat er m.i. niet om of Britain in het Engels een synoniem is voor het Verenigd Koninkrijk, het gaat er om of Brittannië dat is in het Nederlands. Dat laatste waag ik te betwijfelen: Brittannië wordt volgens mij vrijwel nooit gebruikt (en dat geven anderen hierboven ook al aan), mogelijk omdat het te veel op Bretagne lijkt. Nou is de naam Bretagne natuurlijk verwant aan Britain maar dat doet er even niet toe. In tegenstelling tot Groot-Brittannië staat Brittannië niet in de online Van Dale. Het begrip komt ook niet voor in de lijst van Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie. Er wordt verwezen naar de pagina over Groot-Brittannië (en Noord-Ierland), waarop Brittannië nooit zelfstandig voorkomt. Wat er nu in de inleiding van het artikel staat lijkt mij dus niet overeenkomen met de waarheid. Richard 13 nov 2014 11:07 (CET)

Dat Bretagne en Brittannië verwant aan elkaar zijn, doet er denk ik wel toe. 'Brittannië' kan evengoed op 'Klein-Brittannië' slaan als op Groot-Brittannië.

Ik luister regelmatig naar de Vlaamse radio en het is mij opgevallen dat Groot-Brittannië daar regelmatig wordt uitgesproken als Groot-Bretagne. Laat je Groot- weg, dan blijft dus Bretagne over. Het lijkt me dat de betekenis Bretagne dus beslist ook genoemd moet worden. Bever (overleg) 15 nov 2014 05:47 (CET)

Ik zei niet voor niets: het doet er nu even niet toe. 'Britain' is verwant aan 'Bretagne', maar Brittannië komt in het Nederlands niet (meer?) voor – ook niet als synoniem voor Groot-Brittannië, Klein-Brittannië, Bretagne, het Verenigd Koninkrijk of wat dan ook. De suggestie wekken dat Brittannië wél dezelfde betekenis zou hebben als een van deze namen is onjuist. Richard 16 nov 2014 14:18 (CET)

Vermits Rayzb92 (die ondertussen blijkbaar Thatcherite79 als sokpop gebruikt?) zijn ongefundeerde wijzigingen blijft terugplaatsen, en weigert te antwoorden op de fundamentele kritiek die hem al door Woodcuttery en mezelf gegeven werd, hier nogmaals een klaar en duidelijk te verstaan overzicht van de verantwoording die er moet komen alvorens ook maar enige wijziging op de artikelen Brittannië en Groot-Brittannië kan toegelaten worden. Ik ben in deze trouwens enkel de pianist, het is de muziek waar naar geluisterd moet worden. Dus zolang er hier geen antwoorden komen, worden alles onherroepelijk teruggedraaid.

• Raybz92 maakt er een gewoonte van om overal het woord Brittannië te laten vallen. Welnu, het is me niet bekend dat dit woord in enige Nederlandstalig woordenboek voorkomt, zelfs niet de WNT. Dus eerst een duidelijke (Nederlandstalige) bron voor dit woord alvorens het ook maar ergens te gebruiken.
• Britain: beweren dat dit woord de vertaling is van Brittannië, lijkt me bijzonder kras, en is ook nog altijd niet aangetoond. De vertaling staat ook niet in de mij bekende naslagwerken. Het is bovendien een Engels woord, en hoeft dus niet te pas en te onpas vermeld te worden. Dit is WP.NL, over Britain kan doorgeboomd worden op WP.EN. En het gaat verder: Britain komt ook terug in het bijvoeglijk naamwoord 'Brits, lees ik. Nederlands is dus afgeleid van het Engels? Da's nieuw voor mij. Dus hou op met dit woord onrechtmatig te gebruiken en er kromredeneringen op te baseren.

Feit is dat dit alles nog niet het probleem van de naamgeving van dit artikel oplost, waarvan de inhoud overigens uitermate interessant is en een stuk van de ethymologische oorsprong van de stam brit- verklaart, maar mijn antwoord heeft enkel betrekking op de door Rayzb92 gemaakte wijzigingen. --Midas02 (overleg) 15 nov 2014 19:21 (CET)

Britain wordt in het Prisma woordenboek Engels-Nederlands vertaald als 'Brittannië'. Het is dus niet bijzonder kras. Het is een zelfstandig naamwoord, een landennaam. Net zoals Scotland in het Nederlands is vertaald als Schotland. Daarnaast is in het stukje 'Hedendaagse definitie' duidelijk vermeld dat Britain in het Engels een synoniem is voor het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb intussen contact opgenomen met Taaladvies over de Nederlandse betekenis van 'Brittannië'. Ik hoop maandag een reactie te hebben. Maar de versie die steeds wordt teruggeplaatst door u is een betoog en stelt zelfs dat Brittannië de enige juiste synoniem is voor het Verenigd Koninkrijk. Onjuist, omdat dit niet duidelijk is (in het Nederlands), in het Engels wel. Als men de Britten steeds hoort spreken over 'Britain' (letterlijk vertaald: Brittannië) dan moet men daarover informatie kunnen vinden op Wikipedia. Overigens ben ik niet dezelfde persoon als Thatcherite79 Rayzb92 (overleg) 16 nov 2014 20:22 (CET)

Zie screenshots:

http://s11.postimg.org/71vsjv7ab/britain1.png

http://s10.postimg.org/wm1nq5q0p/Britain2.png

Wat mij betreft blijft huidige artikelversie staan. Rayzb92 (overleg) 16 nov 2014 20:37 (CET)

Ik heb intussen reactie van de Van Dale redactie. Op de vraag wat de Nederlandse vertaling is van het endoniem 'Britain' kreeg ik het volgende antwoord: De vertaling van ‘Britain’ lijkt mij ‘Groot-Brittannië’ als men in de Engelse tekst onder ‘Britain’ het eiland verstaat; verstaat men onder ‘Britain’ de staat, ligt ‘het Verenigd Koninkrijk’ het meest voor de hand als vertaling. Verder heb ik op de online Van Dale de volgende definities gevonden voor Brittannië:

• http://s29.postimg.org/da04gvl87/Britain3.png (feitelijk onjuist, bewijst dat Van Dale niet altijd gelijk heeft)
• http://s29.postimg.org/5inzw26gn/Britain4.png (hier is 'Brittannië' een synoniem voor 'Brittannia')
• http://s11.postimg.org/eblhx5ccz/Britain5.png (Groot-Brittannië is samenstelling 'Groot + Brittannië')
• http://s4.postimg.org/pu0d7yd0d/Britain7.png (vertaling van het Engelse Britain is vertaald als 'Groot-Brittannië')
• Tot slot een infographic van Van Dale: http://s18.postimg.org/mw5gakyyh/Britain6.png

Ik wacht nog op een reactie van de Nederlandse Taalunie. Hoop vandaag of morgen per brief een uitleg te ontvangen. Deze zal ik dan inscannen. Rayzb92 (overleg) 18 nov 2014 19:28 (CET)

Ik wacht met spanning af. De meeste van je schermafdrukken lijken erop te wijzen dat Brittannië in het Nederlands vooral in combinatie met Groot- en zelden voor het Verenigd Koninkrijk gebruikt wordt – zoals eerder al gesteld werd. Een betekenisidentieke vertaling van Britain is het dan dus niet. Dat wil niet zeggen dat het woord 'Britain' niet toegelicht kan/mag worden uiteraard, maar dan zonder te vermelden dat het 'vertaald' zou worden als Brittannië. Dat zou namelijk niet waar zijn.

De reactie van Van Dale slaat volgens mij de plank deels mis: in een Engelse tekst zal met Britain nooit het eiland Groot-Brittannië bedoeld worden. De vertaling met 'Verenigd Koninkrijk' (en dus niet met 'Brittannië') is daarentegen de spijker op z'n kop. Richard 18 nov 2014 23:10 (CET)

Exact Richard. Daarom heb ik enige weerzin om door middel van een Van Dale te moeten aantonen wat de feitelijke betekenis van Brittannië is... Van Dale is dus niet 'heilig'. Er bestaat veel onwetendheid over de terminologie omtrent de staat Verenigd Koninkrijk (terwijl het niet zo moeilijk is). Jammer alleen dat men bij de Nederlandse taalinstellingen hier (blijkbaar) geen onderzoek naar doet. Dat Van Dale 'Brittannië' definieert als zijnde 'Engeland' was misschien ten tijde van het Romeinse Rijk accuraat, maar is dat nu geenszins. Zoals jij al zegt Richard, alles wijst erop dat de eigennaam en endoniem Britain (dus Brittannië) een synoniem is voor het Verenigd Koninkrijk.

Britain wordt door Van Dale vertaald als Groot-Brittannië -> Groot-Brittannië (eiland) behoort tot de soevereine staat Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland. Uitgaande van de theorie van Van Dale slaat Britain dus op het eiland GB en de staat VK.

Artikel, met doorverwijzingen, zoals het nu is lijkt me correct.

Ik ben totaal geen 'taalnazi' zoals jullie misschien hebben gemerkt, maar stoor me alleen aan het krampachtige/verwarrende gedoe omtrent aanduidingen voor het Verenigd Koninkrijk. Waarom niet gewoon het endoniem gebruiken dat Britten zélf gebruiken? Brittannië is een prima woord. Bestaat er immers een Klein-Brittannië? En hoe vaak spreekt men over het Verenigd Koninkrijk in verhouding tot het Franse Bretagne? Ik heb de laatste term nog nooit gebruikt in het dagelijks leven. Om Brittannië niet te gebruiken omdat het verwarring zou creëren in relatie tot Bretagne vind ik persoonlijk onzin. Maar mijn persoonlijke mening doet er niet toe. Van Dale is gezaghebbend... Rayzb92 (overleg) 19 nov 2014 17:02 (CET)

Tsja... Brittannië mag een prima woord zijn, het wordt nu eenmaal niet gebruikt en per Wikipedia:Geen origineel onderzoek introduceren 'wij' geen nieuwe terminologie. Klein-Brittannië is ooit (in de vroege middeleeuwen) een aanduiding voor Bretagne geweest volgens mij (zie ook Geschiedenis van Bretagne). Richard 19 nov 2014 17:28 (CET)

Update. Het Verschueren Groot encyclopedisch woordenboek (1996) definieert het woord Brittannië als volgt: Engeland, Schotland en Wales en verwijst daarbij naar Groot-Brittannië. Dus als Groot-Brittannië in het Nederlands als synoniem gebruikt mag worden voor het Verenigd Koninkrijk (bijvoorbeeld door het NOS Journaal), dan mag Brittannië in feite ook. Claes, F. (1996). Verschueren: Groot encyclopedisch woordenboek (10e dr.). Antwerpen: Standaard. 77.249.227.166 20 nov 2014 15:48 (CET)

Groot-Brittannië als synoniem gebruiken voor het Verenigd Koninkrijk gebeurt inderdaad wel, maar is feitelijk onjuist. Noord-Ierland en wat kleinere eilandengroepen worden zo buitengesloten. Het is net zo onjuist als 'Holland' gebruiken als je 'Nederland' bedoelt. Ook dat gebeurt. Richard 20 nov 2014 15:52 (CET)

Dat weet ik als geen ander Richard. Maar wat het Verschueren Woordenboek bevestigt is dat Brittannië in principe net zo goed als onofficiële (en feitelijk onjuiste) synoniem gebruikt kan worden als Groot-Brittannië nu wordt gebruikt. Het betekent hetzelfde.

Bijvoorbeeld: als het NOS Journaal vanaf morgen alleen nog maar Brittannië zou gebruiken ipv Groot-Brittannië als verwijzing naar het Verenigd Koninkrijk, dan moet dat geen probleem zijn. En als men de Tour of Britain zou vertalen als Ronde van Brittannië ipv Ronde van Groot-Brittannië, dan zou dat geen tegenspraak moeten krijgen.

Ikzelf gebruik simpelweg de term Brittannië als ik het heb over het land ten westen van ons. Ik hoop dat meer mensen dat gaan doen. We hebben het immers zelden over Noord-Brabant, of wel? Rayzb92 (overleg) 22 nov 2014 14:47 (CET)

Als ik het over de Nederlandse provincie heb, heb ik het altijd over Noord-Brabant. Er zijn immers ook nog een Vlaams- en een Waals-Brabant, en in het verleden een hertogdom Brabant. Noem mij pietluttig, maar zo is het wel. Heb je al antwoord van de Taalunie? Daar zaten we nog op te wachten tenslotte. Richard 24 nov 2014 16:24 (CET)

Het verwijt van Midas dat Rayzb92 'ongefundeerde wijzigingen blijft terugplaatsen' was inderdaad niet terecht, want de andere versie was erger. Niettemin ben ik het ook met de huidige versie niet helemaal eens, vanwege dezelfde bezwaren als Richard en Midas. Bever (overleg) 24 nov 2014 23:59 (CET)

Ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom het bezwaar tegen 'Groot-Brittannië' in de betekenis 'Verenigd Koninkrijk' niet zou gelden voor 'Brittannië'. Om mensen en zaken uit het Verenigd Koninkrijk Britten en Brits te noemen, is goed te verdedigen, aangezien er nu eenmaal geen andere geschikte woorden zijn, maar dat argument geldt niet voor Brittannië. Weliswaar zeggen veel Britten zelf Britain, dat moeten zij weten, maar ze zeggen ook (correcter) UK (joekeej). Bever (overleg) 25 nov 2014 01:01 (CET)

De termen Groot-Brittannië en Verenigd Koninkrijk lijken in Nederland vaak door elkaar gebruikt te worden om hetzelfde aan te duiden. De Genootschap Onze Taal zegt dat dit acceptabel is (ben ik het niet geheel mee eens). Ook in Brittannië zélf lijkt er onduidelijkheid te zijn omtrent de betekenis van de term Britain (zie de discussie hier op de website van het Britse CBS: http://www.ordnancesurvey.co.uk/blog/2011/08/whats-the-difference-between-uk-britain-and-british-isles/)

Het Verschueren Encyclopedisch woordenboek is duidelijk. Brittannië betekent Engeland, Wales en Schotland en is daarom een synoniem voor Groot-Brittannië: http://s28.postimg.org/u2vuc8or0/20141125_170122.jpg. Vervolgens definieert het Verschueren Woordenboek Groot-Brittannië als gewone benaming voor het Verenigd Koninkrijk: http://s30.postimg.org/71zdvz8f4/20141125_165914.jpg.

Kortom, Brittannië is een synoniem voor Groot-Brittannië en kan daarom in het Nederlands net zo goed als een (onofficiële) benaming voor het Verenigd Koninkrijk worden gebruikt als nu het geval is met Groot-Brittannië. Het artikel is nu prima. Rayzb92 (overleg) 26 nov 2014 12:46 (CET)

Dat GROOT-Brittannië en Verenigd Koninkrijk vaak door elkaar gebruikt worden is één, maar of BRITTANNIË (zonder 'Groot-') zo gebruikt wordt is volgens mij wat anders. Je hebt al eerder gezegd dat Verschueren het zo zegt, maar op de eerste foto die je hierboven laat zien noemt Verschueren ook BRITTANJE. Tsja...

Al met al wacht ik nog steeds af wat de Taalunie over 'Brittannië' zegt. 16 november een vraag gestuurd... al een reactie gehad?

Overigens ga ik straks e.e.a. waarschijnlijk alsnog wat op de schop gooien, maar dat is meer omdat gerelateerde informatie nu naar mijn idee te veel versnipperd in het artikel staat (waardoor sommige zeken deels dubbel opgenomen zijn). Richard 26 nov 2014 13:56 (CET)

Richard, Brittannië heeft dezelfde betekenis als Groot-Brittannië (volgens Verschueren althans). Ik heb nog geen reactie. Ik heb mijn vraag waarschijnlijk naar een adres gestuurd dat is bedoeld voor andere doeleinden. Ik heb vandaag opnieuw een e-mail gestuurd naar, ik hoop, het juiste adres. Het volgende heb ik gestuurd:

Beste Taalunie,

Het Engelse endoniem 'Britain' is zowel een synoniem voor 'Great Britain' (Groot-Brittannië, eiland) als 'the United Kingdom' (het Verenigd Koninkrijk, soevereine staat). Het Verschueren Encyclopedisch Woordenboek definieert 'Brittannië' als volgt: Engeland, Wales en Schotland en verwijst naar 'Groot-Brittannië'.

De term 'Groot-Brittannië' wordt vervolgens gedefinieerd als een 'gewone benaming voor het Verenigd Koninkrijk'.

Mijn vragen:

- Wat is de Nederlandse vertaling van het endoniem 'Britain'?

- Wat is de definitie van de eigennaam 'Brittannië'?

- Als 'Brittannië' een synoniem is voor 'Groot-Brittannië', kan dan ook 'Brittannië' als een gewone benaming voor het Verenigd Koninkrijk worden gebruikt?

Jullie horen het zodra ik het weet. Trouwens Richard, je zegt dat jijzelf wel altijd spreekt over 'Noord-Brabant'. Dat vind ik niet pietluttig. Mag ik je vragen welke benaming jijzelf meestal gebruikt als verwijzing naar het Verenigd Koninkrijk? Toch niet 'Engeland' hoop ik... Rayzb92 (overleg) 26 nov 2014 15:03 (CET)

Tenzij ik expliciet Engeland bedoel uiteraard niet ;) Meestal gebruik ik, zeker schriftelijk, het Verenigd Koninkrijk (niet volledig met 'van Groot-Brittannië...' er achteraan overigens), hoewel een enkele keer 'Groot-Brittannië' voorkomt. Mondeling gebeurt dat laatste iets vaker. 'Brittannië' gebruik ik absoluut nooit (anders dan in dit soort gesprekken). Richard 26 nov 2014 15:31 (CET)

Groot-Brittannië of Brittannië

Het is een interessante ontwikkeling. Moeten we de Britten volgen door gebruik te maken van de informele term 'Brittannië' in plaats van 'Groot-Brittannië'? Ik persoonlijk zou niet weten waarom niet. Bijna iedereen in Nederland spreekt immers over 'Brabant' in plaats van 'Noord-Brabant'. Er is zelfs een beweging die wil dat 'Noord' uit de naam wordt geschrapt. Volgens alle Nederlandse woordenboeken (behalve de Van Dale, die 'Brittannië' definieert als Engeland: incorrect en absurd) heeft Brittannië dezelfde betekenis als Groot-Brittannië, namelijk Engeland, Wales en Schotland. Het enige argument dat steeds wordt aangedragen om voluit 'Groot-Brittannië' te zegen is vanwege het bestaan van een Franse schiereiland Bretagne. Dit vind ik persoonlijk een drogreden. In mijn leven is Bretagne hooguit twee keer ter sprake gekomen, (Groot-)Brittannië daarentegen wel honderden keren. Hetzelfde geldt voor Brabant en Noord-Brabant. Zuid-Brabant komt nooit of nauwelijks ter sprake, vandaar dat men simpelweg 'Brabant' zegt als men refereert aan Noord-Brabant. Ik ben benieuwd welke argumenten jullie hebben. Thatcherite79 (overleg) 14 dec 2014 15:33 (CET)

Dat moeten we absoluut NIET doen. Het artikel opent nu met Brittannië is een geografische naam (toponiem) die heden ten dage hoofdzakelijk voorkomt als deel van de samenstelling Groot-Brittannië en dat is ook precies wat 'alle' (heb je ze echt állemaal bekeken? ik heb een woordenboek op de plank staan dat dezelfde misser maakt als de Van Dale) woordenboeken betogen. Dat jij zelden iets over 'Bretagne' hoort, zegt hoegenaamd niets. Ik hoor zelden iets over Georgië.

Zuid-Brabant hoor je niet omdat het niet meeer bestaat; het heeft echter wél bestaan. Gewoon Brabant kan op veel meer dingen slaan (het is niet voor niets een doorverwijspagina).

Wat jij nu voorstelt zou erop neerkomen dat Wikipedia 'trendsetter' wordt en dat is niet de taak van een encyclopedie. Ook kan het helemaal geen kwaad als een encyclopedie iets nauwkeuriger is in haar bewoordingen dan in het dagelijks taalgebruik. Hoe vaak werd niet Rusland gezegd als feitelijk de Sovjet-Unie bedoeld werd?

Verder hebben we niets te maken met hoe de Britten iets doen. Brittannië zonder meer heeft in het Nederlands nou eenmaal niet precies dezelfde lading als Britain in het Engels. Of zullen we het land aan onze oostgrens voortaan Germanië gaan noemen? Richard 15 dec 2014 12:12 (CET)

Dat over Germanië bedacht ik me gisteren ook, toevallig. Nee ik zeg niet dat wij als Wiki dat moeten overnemen. Ik bedoelde meer een algemene discussie. Ik snap de noodzaak gewoon niet om telkens 'Groot' voor Brittannië te zetten. Net zo min als men hedendaags bijna nooit meer spreekt over 'Noord-Brabant' (uitzonderingen daargelaten). Brittannië heeft volgens het Wolters, Kramers, Koenen, Prisma en Verschueren woordenboek dezelfde betekenis als Groot-Brittannië. Dus feitelijk is de term Brittannië als verwijzing naar Groot-Brittannië correct. Nogmaals, dat is mijn mening en hoeft uiteraard niet worden opgedrongen hier op Wikipedia. Hoe dan ook, het artikel nu is prima. Alleen is het wel wat onvolledig. Nergens in de tekst staat dat Brittannië een synoniem is voor Groot-Brittannië, hetgeen volgens genoemde bronnen wel het geval is. Uit de argumenten op deze overlegpagina en de tekst in het artikel concludeer ik dat men zich teveel laat leiden door wat 'gebruikelijk' is, in plaats van de feiten.

Kan er nergens in de tekst de letterlijke definitie uit het Verschueren woordenboek worden overgenomen, met bronvermelding? Thatcherite79 (overleg) 15 dec 2014 14:43 (CET)

Letterlijke definities mogen we niet eens overnemen. Uit die definitie blijkt overigens waarom we het wel degelijk over "Groot Britannië" hebben, want behalve Engeland, Schotland en Wales omvat GB ook Ulster (niet in Britannië) Kleuske (overleg) 15 dec 2014 14:48 (CET)

Het is geen synoniem (niet in de strikte zin van het woord) en daarom staat dat ook niet in het artikel. Er staat, zoals ik al eerder aangaf, dat het meestal in combinatie met Groot gebruikt wordt, wat Groot-Brittannië eigenlijk is, dat Groot-Brittannië vaak als synoniem voor het Verenigd Koninkrijk gebruikt wordt en dat de Britten daarvoor Britain gebruiken. Wat wil je nog meer (en dat is eigenlijk een retorische vraag)? Richard 15 dec 2014 15:00 (CET)

Klopt allemaal. Noord-Ierland omvat overigens een deel van de provincie Ulster. Ik merk enige irritatie, en dat snap ik. Maar het lijkt me niet overbodig hier een discussie over te voeren. Ik pleit niet langer meer voor het opnemen van de term Brittannië als synoniem voor het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb meer onderzoek kunnen doen en ben tot een belangrijke ontdekking gekomen. Volgens het Instituut voor Nederlandse Lexicologie is Brittannië een historische benaming voor de landen Engeland, Wales en Schotland samen. Dit gegeven komt overeen met de definitie die het Verscheuren Woordenboek geeft.

Brittannië blijkt dus, op basis van deze feiten, een historische benaming van Groot-Brittannië te zijn. De woorden hebben dezelfde betekenis, maar zijn strikt genomen niet synoniem, of toch wel? Feitelijk gezien lijkt mij dat deze twee woorden wel synoniemen zijn; tenzij Brittannië louter spreekt over de landen Engeland, Wales en Schotland en Groot-Brittannië spreekt over het eiland waarop deze landen liggen.

Hoe dan ook, deze nieuwe bron, het INL, blijkt niet eerder opgenomen te zijn in dit artikel. Mij lijkt het nuttig om dit wel te doen. Maar op basis van deze nieuwe bevinding moet de inleiding iets aangepast worden. We kunnen dus concluderen dat Brittannië een historische benaming is voor het eiland Groot-Brittannië (Engeland, Wales, Schotland). Ik zal de inleiding op basis hiervan iets aanpassen. Als jullie het er niet mee eens zijn (en jullie kunnen hetgeen het INL vermeldt weerleggen), dan hoor ik dat graag. Thatcherite79 (overleg) 15 dec 2014 17:24 (CET)

Hier interpreteer je m.i. een bron de verkeerde kant op. In totaal is twee (!) keer BERTAENGE aangetroffen. Vermeld wordt verder Korte betekenis: Brittannië, waarvan op zijn beurt weer vermeld wordt In de verbinding groot bertaengen Groot-Brittannië, de Britse eilanden tegenover Bretagne (Klein-Brittannië) op het Franse vasteland. Ook hier dus uitsluitend in de verbinding. Richard 15 dec 2014 19:08 (CET)

Niet uitsluitend. Je refereert nu aan de subbetekenis. Net zoals nu bestond de term Bertaenge zowel als losstaand woord als een woord in de verbinding met Groot-Bertaenge. Hoe dan ook, de betekenis van het woord Brittannië blijft hetzelfde, namelijk Engeland, Wales en Schotland. Dat de term Brittannië 'heden ten dage' voorkomt als deel van de samenstelling Groot-Brittannië is prima, maar dat neemt niet weg dat het losstaande woord Brittannië een verzamelnaam is voor Engeland, Wales en Schotland. Dat is letterlijk wat het INL zegt: Brittannië, in het alg. de benaming voor de Britse eilanden, Engeland, Wales en Schotland. Hier dus in het algemeen.

Als het 'uitsluitend in de verbinding' was, dan had het INL dat wel als hoofdbetekenis neergezet, en niet als schubbetekenis...

Nog een bron die spreekt over 'Brittannië' en niet in de verbinding. Thatcherite79 (overleg) 15 dec 2014 19:47 (CET)

We weten twee drie dingen: 1) Brittannië betekent: Engeland, Wales en Schotland 2) De term werd vooral vroeger gebruikt 3) Vandaag de dag wordt het vooral gebruikt als deel van de samenstelling Groot-Brittannië. Dus mij lijkt een allesomvattende intro:

Brittannië is een aardrijkskundige naam voor de combinatie Engeland, Wales en Schotland. De term is voornamelijk historisch en wordt heden ten dage hoofdzakelijk gebruikt als deel van de samenstelling Groot-Brittannië. Thatcherite79 (overleg) 15 dec 2014 21:15 (CET).

Die laatste bron zegt Brit, inwoner van Brittannïe, Engelsman en impliceert daarmee dat Brttanië (ze zetten op de website de trema op de 'i', maar ik denk dat dat een tikfout is) hetzelfde is als Engeland.

Als je op de website van het INL zoekt op Brittanië kom je twee verwijzingen tegen: Bertaenge^I en Bertaenge^II. Om met betekenis II te beginnen: daarachter staat Bretagne, kustprovincie in Frankrijk, van oudsher bevolkt door emigranten uit Brittannië, hetgeen de naam verklaart. De betekenis waar het artikel niet over gaat.

De eerste betekenis, die je al eerder aanhaalde, geeft Brittannië, in het alg. de benaming voor de Britse eilanden, Engeland, Wales en Schotland. Zie inghelant. Over Inghelant zeggen ze Engeland, Brittannië. D.w.z. het eiland Brittania zonder de Keltische gebieden. Het eerste deel lijkt opnieuw te zeggen dat Brittannië hetzelfde is als Engeland, het tweede deel geeft aan hoe het in de 13e eeuw gebruikt werd en komt ruwweg overeen met wat het artikel over Geoffrey van Monmouth zegt.

De opsomming achter 'Brittannië' is wat vreemd: de Britse eilanden, Engeland, Wales en Schotland. Liggen Engeland, Wales en Schotland niet op de Britse eilanden? Hoort Ierland ook bij Brittannië?

Al met al heb ik gemengde gevoelens over de nauwkeurigheid van de gegeven verklaringen. Richard 16 dec 2014 10:31 (CET)

Het is inderdaad verwarrend wat het INL zegt. De ene keer alleen Engeland, de andere keer heel Groot-Brittannië. Maar als je rechtstreeks op de website van het INL zoekt, krijg je twee betekenissen, zowel Brittannië als Bretagne. Desalniettemin werd in jouw versie van het artikel nergens de betekenis van het losstaande woord Brittannië gegeven namelijk Engeland, Wales en Schotland. Er werd wel vermeld dat het een toponiem is, maar vervolgens werd niet vermeld waarvan. Het werd rechtstreeks in verband gebracht met Groot-Brittannië (wat volgens jou dus geen synoniem is). Volgens de bronnen betekent het losstaande woord Brittannië de combinatie Engeland, Wales en Schotland. Dit lijkt me een essentieel gegeven dat vermeld dient te worden in het artikel 'Brittannië'. Tenzij kan worden aangetoond dat het losstaande woord Brittannië niet bestaat, en dat het (in het algemeen) een andere betekenis heeft dan de combinatie Engeland, Wales en Schotland, lijkt het mij het beter om mijn bewerking te laten staan... al dan niet in zijn huidige vorm. Het is niet de bedoeling dat nieuwe definities worden gegeven aan woorden, maar het lijkt me allerminst de bedoeling om essentiële feiten of definities weg te laten.

Ik denk dat dit een gulden middenweg is. De definitie zoals het Verscheuren en INL geven maar daarbij wel vermelden dat het een historische term is. Het gebruik van Brittannië als referentie aan Engeland, Wales en Schotland is dus feitelijk correct maar tegelijkertijd wordt tegemoet gekomen aan de argumentatie die zegt dat het gebruik van dit woord vandaag de dag 'ongebruikelijk is'. Thatcherite79 (overleg) 16 dec 2014 11:58 (CET)

Die twee betekenissen gaf ik zelf ook al aan, maar de gevonden lemma's zijn Bertaenge^I en Bertaenge^II. Brittannië komt daar alleen terug in korte betekenis, de omschrijving en als modern lemma. Dat 'moderne lemma' heb ik op die website nog niet kunnen vinden.

Ook over Verschueren heb ik wat bedenkingen (Brittanje?). Of het feitelijk correct is... dat zijn jouw woorden. Ik zou eerder historisch correct zeggen. Zou jij je kunnen vinden in de volgende openingszin?

Brittannië is een historische aardrijkskundige benaming (toponiem) voor de combinatie Engeland, Wales en Schotland.^{[ref Verschueren][ref INL]} Vandaag de dag hoofdzakelijk komt de term hoofdzekelijk voor als deel van de samenstelling Groot-Brittannië.

Richard 16 dec 2014 12:48 (CET)

Ja ik kan me daar prima in vinden. Volgens mij is dat ook de bewerking die ik had gemaakt voordat deze werd teruggedraaid. Maar de huidige versie vind ik ook volstaan. Ik denk dat jij kundiger bent in zinsopbouw. De eerdere versie van jou was perfect, totdat Bever er iets anders van maakte. Maar desalniettemin lijkt het me verstandig om de (algemene) definitie van het losstaande woord Brittannië te vermelden (Eng, Wales, Schot). En daarnaast de vermelding dat dit woord vandaag de dag vooral voorkomt als deel van de samenstelling GB.

Overigens, ik begrijp niet waarom er een stukje over de uitspraak is opgenomen. Als men de referentie aan Verschueren leest, kan men zien dat het op twee manieren kan worden uitgesproken.

Misschien dat jij alles kan herschrijven tot een makkelijk leesbare alinea, net zoals je hebt gedaan bij het kopje Verenigd Koninkrijk?

Nooit gedacht dat een woord zoveel discussie zou veroorzaken. Misschien moet ik maar eens contact opnemen met een lexicograaf. Thatcherite79 (overleg) 16 dec 2014 13:45 (CET)

Ik heb een vraag gesteld aan Etymologiebank.nl:

Brittannië

Het woord is opgenomen in verschillende woordenboeken. Het Verschueren Encyclopedisch Woordenboek (1996) geeft de definitie: Engeland, Wales en Schotland.

Het Van Dale geeft de definitie: Engeland.

Het woord lijkt voornamelijk een Nederlandse vertaling te zijn van het Latijnse woord 'Britannia' wat de naam was van de Romeinse provincie. Britannia omvatte Engeland, Wales en een deel van Schotland.

Pas later werd dit gebied aangeduid als Groot-Brittannië om het te kunnen onderscheiden van Klein-Brittannië, het Franse schiereiland dat men nu kent onder de naam Bretagne.

Het lijkt er dus op dat Brittannië een historische benaming is voor het eiland Groot-Brittannië dat de landen Engeland, Wales en Schotland omvat.

Het zou fijn zijn als er een definitieve betekenis kan worden gegeven.

Thatcherite79 (overleg) 16 dec 2014 14:02 (CET)

Ook die geven dus eigenlijk aan: we weten het niet zeker. Mijn voorstel komt inderdaad dicht bij (maar is niet helemaal gelijk aan) een versie die jij gisteren schreef. Richard 16 dec 2014 14:19 (CET)

Nieuw voorstel:

Brittannië is een historische aardrijkskundige benaming (toponiem) voor het eiland waarop Engeland, Wales en Schotland liggen.^{[ref Verschueren][ref INL]} Vandaag de dag komt de term hoofdzakelijk voor als deel van de samenstelling Groot-Brittannië, de huidige naam van dat eiland.

Richard 16 dec 2014 14:25 (CET)

Hé ik word genoemd. Dan reageer ik nu maar even tussen mijn andere bezigheden door. Thatcherite schrijft 'De eerdere versie van jou was perfect, totdat Bever er iets anders van maakte.' Die eerdere versie was niet van Richards hand, dus heb ik ook niet iets anders gemaakt van zijn versie. Het artikel begon toen op vrijwel dezelfde manier als een doorverwijspagina, met de zin 'Met de term Brittannië wordt gewoonlijk verwezen naar:', waarna een opsomming van betekenissen volgde, echter een onvolledige opsomming (alleen GB en VK, niet Brittannia). Verder bevatte deze inleiding nauwelijks informatie. Hier kwam kritiek op van Dinosaur, waarna ik alsnog een echte inleiding schreef, waar ik trouwens complimenten voor kreeg van Dinosaur. Die is vervolgens ingekort door Richard, met wie ik het overigens inhoudelijk eens ben. Je draait de zaak dus om.

Ook schrijf je (nu gericht aan Richard): 'Desalniettemin werd in jouw versie van het artikel nergens de betekenis van het losstaande woord Brittannië gegeven namelijk Engeland, Wales en Schotland.' Dat klopt niet, Richard heeft nl. het volgende wél laten staan: 'Groot-Brittannië is het oostelijke hoofdeiland van de Britse Eilanden. Vaak worden ook de omliggende kleinere eilanden, zoals Wight en de Hebriden, ertoe gerekend. Het omvat dan Engeland, Wales en Schotland.'

In mijn versie ben ik bewúst begonnen met het hedendaagse gebruik als deel van de samenstelling Groot-Brittannië, omdat de historische betekenis ambigu is. De beginzin die er op dit moment staat is daarom misleidend, met Richards voorstel om het woord 'historische' in de 1e zin op te nemen, wordt het al wat beter. Vaak zal Brittannië echter een vernederlandsing van het Romeinse Britannia zijn en dan slaat het juist niet op heel Groot-Brittannië. Bever (overleg) 16 dec 2014 15:20 (CET)

Oke, mijn kritiek op Bever is misschien onterecht. Maar in de versie van Richard is nergens de betekenis gegeven van het losstaande woord Brittannië. Er wordt gelijk een koppeling gemaakt met Groot-Brittannië, wat volgens jullie geen synoniem is. Ik vind het wel een synoniem, want ik zie het vooral als een exoniem voor het Britse woord 'Britain'. Maar we moeten afgaan op feiten. Zowel het Verschueren woordenboek als het INL geven de definitie 'Engeland, Wales en Schotland'. Mijn versie verkondigd geen onjuistheden, Bever, en is allerminst misleidend. Nogmaals, als jij op basis van een bron kan aantonen dat Brittannië iets anders betekent dan Engeland, Wales en Schotland, dan is je kritiek terecht. Dat is nu dus absoluut niet zo.

Het voorstel van Richard is inderdaad goed. Toch ook interessant om eens te kijken welke definitie het Oxford Dictionary geeft bij beide endoniemen. Hier Britain en hier Great Britain. Thatcherite79 (overleg) 16 dec 2014 17:34 (CET)

Ik heb intussen een reactie van het INL. Ik had ze een vraag gesteld, namelijk:

Is het losstaande woord ‘Brittannië’ een verzamelnaam voor de landen Engeland, Wales en Schotland en dus een synoniem voor het hedendaagse Groot-Brittannië?

Dit is de reactie die ik zojuist heb ontvangen:

Op historische gronden kunnen we Brittannië inderdaad als synoniem van Groot-Brittannië beschouwen. Reeds in het dertiende-eeuws worden beide benamingen naast elkaar gebruikt ter aanduiding van het gebied dat we nu Engeland, Wales en Schotland noemen.

Met vriendelijke groet,

Tanneke Schoonheim

Hoofdredacteur Algemeen Nederlands Woordenboek

Nu jullie weer. Thatcherite79 (overleg) 16 dec 2014 17:46 (CET)

Lijkt me vrij duidelijk dan. Tot nu toe lees ik drie bronnen die bevestigen dat Brittannië een benaming is voor de landen Engeland, Wales en Schotland samen. Zowel het Verschueren als het Instituut voor Nederlandse Lexicografie als het Algemeen Nederlands Woordenboek geven dit aan. Ik heb nog geen bronnen gezien die dit weerleggen. Ik heb het artikel maar aangepast, met het voorstel van Richard in acht genomen. Daarnaast een stukje overgenomen van Groot-Brittannië ten behoeve van de algehele consistentie van Wikipedia. Rayzb92 (overleg) 17 dec 2014 11:30 (CET)

Vreemd dat je in een e-mailtje (dat ik zelf altijd zou kopiëren) een verbetering aanbrengt. Wat Oxford zegt over Britain en Great Britain is iets waar we hier niets mee te maken hebben.

In mijn versie moet je inderdaad wat verder lezen. Het staat er echter wel degelijk in. Richard 17 dec 2014 11:32 (CET)

Klopt. Ik had het mailtje overgetypt omdat ik anders in de war zou raken van alle dubbelepunten. Daarbij ben ik iets te gretig geweest. Als je wilt dan zal ik een screenshot posten. Desalniettemin is de huidige bewerking goed. Hopelijk blijft het hierbij. Thatcherite79 (overleg) 17 dec 2014 11:52 (CET)

Nee hoor, dat hoeft niet. Het overtikken verklaart genoeg. Richard 17 dec 2014 12:02 (CET)

Oke. Maar als er twijfels zijn over de geloofwaardigheid of betrouwbaarheid dan wil ik graag met bewijsvoering komen. Thatcherite79 (overleg) 17 dec 2014 12:10 (CET)

Het viel me gewoon op toen ik de verschillende versies af zat te vinken, meer niet. Ik heb geen reden aan je verklaring te twijfelen. Richard 17 dec 2014 12:15 (CET)

Ik heb inmiddels een reactie van de Vlaamse Taaltelefoon (een overheidsinstantie). Laten we onze zuiderburen vooral niet vergeten.

'Titel' Brittannië / Groot-Brittannië

'Vraag' Het Verschueren groot encyclopedisch woordenboek geeft bij het woord 'Brittannië' de definitie: Engeland, Wales en Schotland. Kan daarom het woord 'Brittannië' worden beschouwd als een synoniem voor Groot-Brittannië?

'Antwoord' Dat kan, maar met Groot-Brittannië kan ook het Verenigd Koninkrijk worden bedoeld, en dat omvat naast Engeland, Wales en Schotland ook Noord-Ierland.

Het leek me handig om jullie op de hoogte te brengen. Thatcherite79 (overleg) 19 dec 2014 16:07 (CET)

Dank je wel. Komt overeen met wat er in de inleiding staat, toch? Richard 19 dec 2014 16:09 (CET)

Yep, staat er allemaal in. Maar ik dacht ik meld het even ter onderbouwing. Mochten er ooit vragen over ontstaan ;). Thatcherite79 (overleg) 19 dec 2014 18:03 (CET)

Nog iets leuks gevonden. Blijkbaar was de term Brittannië gangbaar in de ministerraad van Kabinet De Jong. Tweede pagina. Thatcherite79 (overleg) 22 dec 2014 21:13 (CET)

Gangbaar? Op basis van een enkele vermelding in duidelijk incomplete notulen? The Banner Overleg 4 jan 2015 12:30 (CET)

Reglement OOG

Voor deze pagina verwijs ik toch graag even naar het Reglement omtrent origineel onderzoek. Vooral de volgende passage is van belang:

Wat is niet toegestaan?

Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende:

• Het presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;
• Het stelt nieuwe terminologie vast;
• Het biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
• Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).

Als ik het gebruik van Brittannië als benaming voor Engeland, Wales en Schotland analyseer, kom ik tot de volgende conclusie.

Het presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc: Nee.

Het stelt nieuwe terminologie vast: Nee. Brittannië is geen nieuw woord. De definiëring als zijnde Engeland, Wales en Schotland is ook niet nieuw. Deze definiëring wordt onderschreven door zowel het Verschueren (1996) als het INL. Het Verschueren wordt door de Nederlandse Taalunie gebruikt als naslagwerk .

Het biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie: Nee. Uitsluitend bestaande uitleg, namelijk Engeland, Wales en Schotland.

Het biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp): Allerminst. Definiëring is gebaseerd op het Verschueren woordenboek en het INL. Daarnaast is deze definitie nog eens bevestigd door de hoofdredacteur van het Algemeen Nederlands Woordenboek en door de Vlaamse Taaltelefoon. Dit punt lijkt eerder van toepassing op de tegenstanders.

Brittannië gebruiken als alternatief voor Groot-Brittannië is ongebruikelijk en wordt daarom afgeraden. Dat wil niet zeggen dat de betekenis van Brittannië onjuist is. Voor alle duidelijkheid: de huidige versie van het artikel is goed. KoningArthur (overleg) 5 jan 2015 16:42 (CET)

Top. Ik heb de geciteerde passage even 'ontkopt' overigens. Richard 5 jan 2015 17:53 (CET)

Arthur, wederom zie ik je hier beweren dat de Taalunie Het Verschueren erkent. Maar wat bedoel je daar nou toch mee? Waar ik je eerder dezelfde vraag stelde, antwoordde je door te stellen dat het "geen goedkoop woordenboekje van de Action is" en dat daarmee niet "kan worden getwijfeld over de betrouwbaarheid". Verder stelde je vast dat de "Nederlandse Taalunie ruim 519 adviezen heeft gebaseerd op dit woordenboek" en dat het daarmee op de "tweede plaats (na het Van Dale)" betreffende het aantal taaladviezen waarbij de Nederlandse Taalunie zich van dit naslagwerk bediend heeft.

Dat alles is echter geen antwoord op mijn vraag. Daarom dus nogmaals: wat bedoel je met "het Verschueren wordt erkend door de Taalunie"? EvilFreD (overleg) 5 jan 2015 18:30 (CET)

Ik heb geen antwoord op je vraag. Heb de zin inmiddels aangepast. KoningArthur (overleg) 5 jan 2015 19:43 (CET)

Fijn. Dan het volgende: je beweert dat het INL én Verschueren de definiëring ondersteunen. Het INL echter, verwijst ter verantwoording naar het lemma Bertaenge uit het VMNW, waarin, onder (1), vermeld staat dat het, gespeld als "Bertania", aangetroffen werd in een werk uit 1287, waarin stond dat Bertania "nu (in 1287 dus) bekend staat als Inghelant", en onder (1.1) dat het aangetroffen wordt in de verbinding "Groot-Brittannië" . Me dunkt dus onbruikbaar als ondersteuning voor de bewering dat Brittanië als alternatief voor Groot-Brittanië niet onjuist is. Blijft over het Verschueren, en het zou me nu eens niks verbazen als die zich baseerde op ofwel het INL, ofwel het VMNW. EvilFreD (overleg) 5 jan 2015 20:54 (CET)

Leuk dat je je mengt in deze discussie. De aanname dat Brittannië (Bertaenge) louter zou kunnen bestaan in de verbinding met 'groot' is eerder gedaan door Richard. Er wordt hierin verwezen naar de subbetekenis die het VMNW geeft bij het moderne lemma Brittannië. Een tikkeltje verwarrend misschien. Om deze reden is er contact opgenomen met het INL. Er werd een reactie gegeven door mevrouw Schoonheim (tevens hoofdredacteur van het Algemeen Nederlands Woordenboek). Zij gaf de volgende verklaring: Op historische gronden kunnen we Brittannië inderdaad als synoniem van Groot-Brittannië beschouwen. Reeds in het dertiende-eeuws worden beide benamingen naast elkaar gebruikt ter aanduiding van het gebied dat we nu Engeland, Wales en Schotland noemen. Daarnaast geeft ook het Verschueren deze definitie. Hiermee werd volgens mij de discussie over de definiëring van Brittannië gesloten. Dus ja, dit is eenmaal de definiëring die wordt gegeven door naslagwerken/taalinstellngen. Daar kan ik weinig aan veranderen. Natuurlijk nodig ik je uit om met bronnen te komen die aantonen dat het Verschueren en het INL fout zitten met hun definiëring van het woord. Ik ben erg benieuwd. KoningArthur (overleg) 5 jan 2015 22:21 (CET)

Hierboven beweer je dat "Brittannië gebruiken als alternatief voor Groot-Brittannië ongebruikelijk is en daarom afgeraden wordt" maar dat dat niet wil "zeggen dat de betekenis van Brittannië onjuist is." Wat je dus eigenlijk zegt is dat je één (1) bron gevonden hebt die beweerd wat alle andere bronnen niet vermelden, maar ook niet weerleggen en dat het daarom niet anders kan zijn dan dat deze bron gelijk heeft. EvilFreD (overleg) 5 jan 2015 23:06 (CET)

Je moet het vooral interpreteren zoals je het zelf wilt. Strikt genomen vier bronnen. 1) Verschueren 2) het WMNW 3) hoofdredacteur ANW 4) Vlaamse Taaltelefoon. Die woordspelletjes zijn allemaal leuk en aardig (pardon the pun), maar ik ga slechts af op wat taalinstellingen zeggen. Tot op heden heb ik de 'tegenstanders' dit niet zien doen. Misschien handig om punt 4 van het OOG-reglement hierboven nog eens door te nemen. MvGr, KoningArthur (overleg) 6 jan 2015 01:29 (CET)

Misschien is het ook handig om WP:PUNT nog eens door te nemen. En zoals Woodcutterty hier al aangaf, is het twijfelachtig (ook naar mijn mening) dat "Brittannië" in een moderne context een gangbare Nederlandse benaming is, waarbij ik terzijde nogmaals opmerk dat Brittannië (doorverwijspagina) linkt aan fr:Britain, wat een Engels (=taal) en geen Frans woord is. ErikvanB (overleg) 6 jan 2015 08:28 (CET)

Wat is de aanleiding voor deze discussie? De omstreden beweringen van Rayzb/Thatcherite zijn dacht ik al door Richard uit het artikel gehaald, en eerstgenoemde heeft zich daarbij neergelegd, dus wat is het probleem? Bever (overleg) 6 jan 2015 11:59 (CET)

Het probleem, zo je het een probleem wilt noemen, is dat ondanks alles in bovenstaande uitgebreide reactie van Arthur, de zaken nét iets anders worden voorgesteld (of lijken te worden voorgesteld) dan wat inmiddels was bewerkstelligd. De overtuiging in het eigen gelijk resulteerde in een eigen interpretatie die afwijkt van de werkelijkheid. Tenminste, dat is wat ik uit de reactie haal. Dus ofwel begrijp ik Arthur verkeerd, ofwel bedoeld hij iets anders dan hij schrijft. Arthur beweerd namelijk dat het niet onjuist is om heden ten dage te spreken van Brittanië als Groot-Brittanië bedoeld wordt. En dat is pertinent onjuist, of in ieder geval zijn de bronnen (die te allen te herleiden zijn tot één bron) niet bruikbaar om deze bewering te ondersteunen. De stelling dat "Brittanië gebruiken als alternatief voor Groot-Brittanië" afgeraden wordt, doet het voorkomen alsof het wel gebeurt dat Brittanië gebruikt wordt als alternatief voor Groot-Brittanië. Ook die gevolgtrekking is onjuist en komt neer op te beweren dat het gebruik van het woord 'tafel' waar 'stoel' bedoeld wordt, afgeraden wordt. Niemand zegt tafel als ze stoel bedoelen, dus is er ook niemand die dat afraad.

Bovendien verheft Arthur zijn bevindingen tot absolute werkelijkheid en acht hij het daarom geen origineel onderzoek en beweerd hij vervolgens dat iedereen die het tegengestelde beweerd, maar dit niet kan aantonen omdat er geen bronnen zijn die vermelden dat iets wat niet gebeurt ook onjuist zou gebeuren als het wel gebeurde, aan origineel onderzoek doet. Er schuilt in die bijdrage van Arthur dus minstens een probleem inzake zijn interpretatie van WP:GOO. EvilFreD (overleg) 6 jan 2015 12:22 (CET)

Laat ik dan een laatste maal proberen helderheid te verschaffen voor Evil. Mijn constatering is dat het eiland ten westen van ons wel degelijk Brittannië kan worden genoemd. Dit baseer ik dus op de genoemde bronnen. Om het zeker te weten heb ik het nog eens gecontroleerd bij het ANW. De hoofdredacteur bevestigde mijn veronderstelling en geeft aan dat Brittannië inderdaad als synoniem van Groot-Brittannië gebruikt kan worden. Prima. Alleen merk ik dat de andere Wikipedianen niet zitten te wachten op het gebruik van Brittannië als synoniem voor Groot-Brittannië omdat dit volgens hen vandaag de dag ongebruikelijk is. Dit is natuurlijk ook zo. En zoals Bever aangeeft, heb ik me er ook bij neergelegd. Ik weet niet precies wat Evil probeert aan te tonen, ik snap zijn punt ook niet echt. De woordspelletjes maken het er ook niet overzichtelijker op. Hij lijkt hetgeen de taalinstellingen zeggen in twijfel te trekken. Als iemand vindt dat de definiëring door deze taalinstellingen onjuist is, dan zou zo'n iemand dit kunnen oplossen met de taalinstellingen zelf. Ik kan er weinig aan veranderen... Evil zegt dat alle bronnen zijn te herleiden naar één bron. Hoe weet je dat? Heb je navraag gedaan bij het Verschueren? En Evil zegt dat de bronnen (het Verschueren, WMNW, hoofdredacteur ANW, Vlaamse Taaltelefoon) onbruikbaar zijn. Waarom zijn deze bronnen onbruikbaar? Dit heb je tot op heden nog niet kunnen aantonen. Evil, wat is volgens jou de definitie van Brittannië dan? En op welke bron baseer je dat? Ik probeer je te begrijpen. KoningArthur (overleg) 6 jan 2015 16:57 (CET)

Alles wat ik hierboven aanhaal, haal ik uit jouw bijdragen. Als jij mij niet begrijpt, begrijp je dus jezelf niet. Of ik begrijp jou niet. Dat kan ook. EvilFreD (overleg) 6 jan 2015 21:51 (CET)

Waar het om draait is dat de term "Brittannië" in in elk geval moderne literatuur niet wordt gebruikt voor het eiland dat ten Westen van ons ligt. KoningArthur haalt nu één woordenboek aan om te "bewijzen" dat dat toch gebeurt, en beweert over de gebruikers die het tegendeel beweren dat ze Origineel Onderzoek plegen doordat ze geen bronnen aanvoeren, waar hij dat nou juist wel doet. Ik denk dat KoningArthur de cursus methodologie maar weer eens moet gaan volgen. Het is namelijk onmogelijk om aan te tonen dat iets er niet is. Mensen die thuis zijn in de Nederlandstalige literatuur over Groot-Brittannië kunnen onmogelijk aantonen dat de term Brittannië niet wordt gebruikt voor dat eiland en toch volkomen gelijk hebben. Uitsluitend wanneer er toevallig iemand een onderzoek zou hebben gedaan naar het gebruik van dat woord door de tijd, zou er een bron aan te halen zijn. De kans dat die er is, lijkt me erg klein. Intussen heeft KoningArthur al op diverse manieren geprobeerd om zijn POV een verifieerbaar tintje te geven, maar is daar nog steeds niet in geslaagd. Het begint langzaamaan sterk op een eenmansactie te lijken van iemand die denkt dat hij een meerderheidsstandpunt vertegenwoordigt omdat hij en zijn alterego's (meervoud) het beter weten dan de hele wereld (enkelvoud). Zo bezien is het al snel 4 tegen 1. WIKIKLAAS overleg 7 jan 2015 12:17 (CET)

Ook niet onbelangrijk is om rekening te houden met het verschil in gebruik tussen Nederland/België enerzijds en Ierland, Noord-Ierland, Schotland, Wales en Engeland. Net zo als er een verschil is tussen Holland en Nederland. Vrolijke noot: The Netherlands explained en Great-Britain explained. The Banner Overleg 7 jan 2015 12:43 (CET)

Leuk! ErikvanB (overleg) 7 jan 2015 17:34 (CET)

Laten we alsjeblieft niet wéér beginnen met het vergelijken van 'Brittannië' met 'Britain'. Bovendien sloot KoningArthur zijn eerste bijdrage al af met Voor alle duidelijkheid: de huidige versie van het artikel is goed. Richard 7 jan 2015 13:27 (CET)

Exact. Wat Richard zegt. Dus ik snap die hetze tegen mij (en mijn alterego's) niet zo. Wikiklaas lijkt deze discussie te zien als een spelletje. Zo zie ik het absoluut niet. Waarschijnlijk een grote fout om GOO te vermelden op deze OP. Men lijkt me kwalijk te nemen dat ik af ga op hetgeen taalinstellingen zeggen. Is dat niet meer dan logisch bij een dispuut over de betekenis van een woord? Men moet vooral de definitie geven aan een woord zoals hij/zij wil. Maar ik doe dat graag op basis van de definiëring door taalinstellingen. Het is vrij aan iedereen om de definiëring door taalinstellingen vervolgens in twijfel te trekken. Ik kies er persoonlijk voor om Brittannië/Brittanje wél te gebruiken als synoniem voor Groot-Brittannië (en wat ik privé doe hebben jullie niks over te zeggen). Net zoals veel Nederlanders ervoor kiezen om Brabant te gebruiken als synoniem voor Noord-Brabant (hopelijk begint men nu niet weer een discussie over dit voorbeeld). Wat mij betreft blijft het hier bij. KoningArthur (overleg) 7 jan 2015 16:31 (CET)

Grote Winkler Prins

Ik vond deze 'entry' in de Grote Winkler Prins. Opvallend omdat het om een Engelse lemma gaat (waarom opgenomen in Nederlandse encyclopedie). Hoe dan ook, toch interessant om het te lezen. Eigenlijk een zeer duidelijke uitleg. Ik zit erover na te denken om het huidige kopje Verenigd Koninkrijk ietwat aan te passen en de uitleg van het Winkler Prins toe te voegen. Mijn inziens gaat dat huidige stukje te veel in op de relatie tussen 'Groot-Brittannië' en het 'Verenigd Koninkrijk'. Volgens mij hoort dat vooral in die artikelen thuis en niet in dit artikel. KoningArthur (overleg) 22 feb 2015 16:37 (CET)

Twee dingen:

1. in de inleiding wordt naar het hoofdstuk met de naam Verenigd Koninkrijk verwezen. Die verwijzing werkte nu niet meer;
2. het artikel gaat over BRITTANNIË en NIET over Brittain. In de inleiding wordt de link tussen Brittannië en Groot-Brittannië al gelegd en dat hoofdstuk is dus inderdaad bedoeld om het gebruik van Groot-Brittanië als synoniem voor het Verenigd Koninkrijk toe te lichten.

Je wijzigingen waren wat mij betreft dan ook bijzonder ongewenst. Richard 23 feb 2015 11:53 (CET)

Ah Richard. Toch wat prettiger om mee samen te werken. Ik begrijp wat je bedoelt. Maar mijn insteek is (en ik hoop dat je het begrijpt) dat Brittannië toch vooral een exoniem is van de Engelse eigennaam Britain. Net zoals Groot-Brittannië een exoniem is van het Engelse Great Britain. Ik wil niet weer een discussie ontlokken, maar de link tussen Brittannië en Britain lijkt me daarom 'logischer' dan de link tussen Brittannië en het Verenigd Koninkrijk (waarvan de relatie sowieso in twijfel wordt getrokken hier op Wikipedia)... Maar ik laat het aan jou over hoor. Ik moet sowieso op mijn tenen lopen. Ik hoopte, op basis van de nieuw ontdekte bron, meer duidelijkheid te kunnen verschaffen in het artikel. KoningArthur (overleg) 23 feb 2015 18:56 (CET)

Dat was volgens mij juist de kern van de zaak: het gelijktrekken van Brittanië met Britain LIJKT logisch, maar is feitelijk onjuist. Het dan toch weer doen, maakt het niet duidelijker. Integendeel. Richard 23 feb 2015 20:26 (CET)

Doorverwijzen

Is het OK als deze pagina een doorverwijspagina wordt? Naar GB, Britannia en VK? Overigens is er al een pagina Brittannië (plaatsnaam) aangemaakt. Gelijk de engelse Wiki.. Shropshire~nlwiki (overleg) 28 aug 2015 21:35 (CEST)

De laatste is een rode link, naar een overigens foute titel. Wat is de meerwaarde van een dp? M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 aug 2015 21:40 (CEST)

Er zijn nogal wat mensen die verschillende dingen verstaan onder deze naam... vandaar. Ik dacht dat 't misschien handig was om de engelse wiki als voorbeeld te nemen. Mag dit artikel überhaupt nog bewerkt worden? Shropshire~nlwiki (overleg) 28 aug 2015 22:12 (CEST)

Als je betrouwbare informatie aan het artikel wilt toevoegen, dan kan dat, maar vergeet niet een onafhankelijke bron te raadplegen en te noemen. Als je van het artikel een doorverwijspagina wilt maken, dan zal je eerst hier met argumenten moeten komen en medestanders moeten vinden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 28 aug 2015 22:35 (CEST)

Akkoord. De pagina Brittannië (plaasnaam) was overigens aangemaakt door mij. Ik was per abuis vergeten in te loggen, vandaar de reeks cijfers. Shropshire~nlwiki (overleg) 29 aug 2015 14:53 (CEST)

Verder is je vraag een herhaling van zetten, zie onder meer het kopje direct hierboven. Richard 31 aug 2015 10:59 (CEST)

Betrouwbare bron

Wat is volgens de community een betrouwbare bron inzake dit woord? De Dikke Van Dale? 80.113.33.2 21 sep 2015 17:21 (CEST)

In het verleden is gebleken dat Van Dale op dit punt soms wat slordig is (zie elders op deze pagina). Richard 22 sep 2017 15:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Brittannië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20121104164837/http://www.highbeam.com/doc/1G1-76020627.html toegevoegd aan http://www.highbeam.com/doc/1G1-76020627.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 apr 2019 21:01 (CEST)