Overleg:Kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde

Neutraliteit

Ik zou graag de neutraliteit van dit artikel willen betwisten en enkele veranderingen voorstellen. Hoewel het grootste gedeelte van het artikel neutraal lijkt, heb ik soms het gevoel dat de auteurs zich op enkele plaatsen hebben laten gaan. Een voorbeeld van een zin die GEWIST zou moeten worden is de tweede zin: In het voorjaar van 2005 is de splitsing niet doorgegaan, al heeft het probleem wel een hele tijd het politieke gebeuren gedomineerd. DE COMPENSATIES DIE DE FRANSTALIGEN WENSTEN, WAREN TE GROOT. Dit kan misschien wel waar zijn maar het is nergens bewezen aangezien het SUBJECTIEVE informatie is. Anderzijds zou ik ook willen wijzen op de onderliggende tegenstelling: de COMPENSATIES van de Franstaligen waren misschien te groot, maar misschien waren het gewoon de EISEN van de Nederlandstaligen die te groot waren... Kn0rhaan (Franstalige tweetalige uit Antwerpen)

ik zou graag de neutraliteit van dit artikel willen betwisten, maar weet niet het dit moet

waarom, neutraliteit betwisten mag alleen met toelichting op de overlegpagina? Neutraliteit betwist je met dit sjabloon {{npov}} Chip 15 mei 2005 18:28 (CEST)

Minstens even belangrijk dan zeggen dat je iets slecht vindt, is op deze pagina ook toelichten waarom; Deze overlegpagina dient om een inhoudelijk verrijkende discussie te voeren; op basis daarvan kunnen de diverse auteurs dan samen evolueren naar een neutrale en correcte beschrijving. --Rudi Dierick 16 jun 2006 01:35 (CEST)

Inderdaad, er is geen enkele reden om de neutraliteit van dit artikel te betwisten. Ik lees niets dat niet waar zou zijn. En VOOR u zo'n kadertje zou willen plaatsen, argumenteer tenminste waarom en wat u anders zou willen zien (gebaseerd op juiste feiten).Dionysos1 23 jun 2006 14:32 (CEST)

Hallo, ik ben een franstalliger die in de BHV streek leef, en ik vind dat dit artikel vol met opinies is. Dat is een probleem omdat Wikipedia niet als een forum moet gebruiken zijn. Ik spreek niet Nederlands wel, zo kan ik eigenlijk niet dit artikel genoeg begrijpen om het te criticeren, maar er zijn delen van de artikel die ik begrijp en die niet accepteerbaar zijn, zoals:

"In het hele debat schijnen de Nederlandstaligen de indruk te wekken de tweetaligheid te willen beperken, terwijl de Franstaligen de tweetaligheid zouden willen uitbreiden. Hier past toch een verwijzing naar de feitelijke situatie. In de praktijk is de meertaligheid groter aan Nederlandstalige kant, bijvoorbeeld aan kranten in de krantenwinkels of televisiekanalen op de kabel." Zonder een site of een boek waarin ik dit informatie kan vinden, hoe kan ik weten of dit waar is?

Sorry voor de spelling, ik leer Nederlands maar spreekt het heel slechts! Ik hoop ook dat ik niet te agressief ben geleken, ik heb woorden die ik weet gekozen, en ze zijn zeker niet de best om wat ik wil zeggen te schrijven. Yamarus – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.197.253.173 (overleg · bijdragen) 6 mrt 2007

Afbeelding

Ik zou graag de afbeelding verwijderen, de inhoud is erg te betwisten! Het is pure propaganda van het FDF.

www.fdf.be

FT 16 aug 2005 19:52 (CEST)

Uitleg gewenst

Mogelijke oplossingen zijn:

- terugkeer naar de arrondissementele kieskringen met behoud van de inconsequentie van een heterogene kieskring (dit is daarom hoogstens een 'politieke' oplossing, maar geen democratische); (is dit sowieso niet democratisch, of alleen in de ogen van Vlaamse politici?)
- de uitbreiding van de tweetalige kieskring met (delen van) Waals-Brabant; dit behoudt evenwel het gebrek aan respect vanwege Franstaligen voor Vlaanderen; (gebrek aan respect voor de belangen van Vlamingen of voor de ideeën van Vlaamse politici?)
- samenvoeging van de kieskringen Brussel-Halle-Vilvoorde en Leuven, eventueel ook Nijvel (Waals-Brabant); dit stoot op soortgelijke bezwaren;
- creatie van één grote kieskring voor heel het land (idem); (Deze snap ik als Nederlander helemaal niet, hiermee krijgen de Vlamingen toch qua zetelpercentage een representatieve vertegenwoordiging van hun bevolkingsgroep? Ze krijgen een meerderheid in het parlement en dat is gebrek aan respect???)
- het inbrengen van alle faciliteitengemeenten én in de Nederlandse én in de Franse kieskring (idem)
- consequente doortrekking van de provinciale kieskringen en dus de volledige splitsing, eventueel nog gefaseerd.

De laatste mogelijkheid is wat de Vlaamse politici graag willen en dat is de enige mogelijkheid waar geen nadeel van wordt gemeld.

Mijn voorstel: òf haal alle opmerkingen weg, òf zet bij alle mogelijkheden voor- en nadelen. En dan graag uitgebreider dan "niet democratisch" of "gebrek aan respect". Dit soort argumenten vloeien tenslotte voort uit een vooraf genomen standpunt wat wel of niet democratisch is en wie waarvoor respect moet hebben en waarvoor niet. Dinsdagskind 22 jul 2006 13:19 (CEST)

Waar komt trouwens het idee vandaan dat "een terugkeer naar de arrondissementele kieskringen met behoud van de inconsequentie van een heterogene kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde" een mogelijke oplossing is?

In het arrest nr. 73/2003 van maandag 26 mei 2003 verklaarde het Grondwettelijk Hof (toen nog Arbitragehof) de kieswetgeving ongrondwettig in twee opzichten, neergeschreven in twee verschillende delen van het arrest en in antwoord op twee verschillende grieven.

• De eerste grief had betrekking op de verhouding tussen het arrondissement Halle-Vilvoorde en het arrondissement Leuven. In antwoord op deze eerste grief waren al reeds een reeks bepalingen van de Kieswet geschorst bij arrest nr. 30/2003 van woensdag 26 februari 2003; en vervolgens vernietigd bij arrest nr. 73/2003 van maandag 26 mei 2003.
• De tweede grief had betrekking op de verhouding tussen Vlaams-Brabant in het algemeen en Halle-Vilvoorde in het bijzonder en Brussel. Deze grief beroepte zich op het non-discriminatiebeginsel in combinatie met artikelen 1 tot en met 5 (en vooral artikel 4) van de Grondwet. Het is in antwoord op deze grief dat de bestaande kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde ongrondwettig werd verklaard.

Ik citeer een half puntje uit het arrest:

B.9.5. Door de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde te handhaven, behandelt de wetgever de kandidaten van de provincie Vlaams-Brabant op een andere wijze dan de kandidaten van de andere provincies vermits, enerzijds, zij die kandidaat zijn in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde in concurrentie moeten treden met kandidaten die elders dan in die provincie kandideren (…)

Door terug te keren naar de arrondissementele kieskringen is het probleem van de eerste grief misschien opgelost, maar het het probleem van de tweede grief (de enige relevante in de problematiek van Brussel-Halle-Vilvoorde) blijft erdoor quasi-ongewijzigd.

Conclusie: een terugkeer naar de arrondissementele kieskringen met behoud van de inconsequentie van een heterogene kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde is geen grondwettelijke oplossing.

Anderzijds moeten we jammergenoeg vaststellen dat respect voor een arrest van het Grondwettelijk Hof niet vanzelfsprekend is. Dat was onder andere te merken toen de regering-Verhofstadt II de handhavingsperiode bewust verkeerd interpreteerde om toch op zondag 10 juni 2007 ongrondwettelijke verkiezingen te kunnen houden zonder Brussel-Halle-Vilvoorde opgelost te hebben.

— Adhemar 29 apr 2008 17:39 (CEST)

Wat willen de burgemeesters die voorstander zin van de splitsing ,herschikking of nog een extra kieskring

Hallo,

zoals mijn titel het letterlijk zegt :

Waar pleiten die burgemeesters nu eigenlijk voor (in het kort) :

1. De creatie van een nieuwe twaalfde kieskring. 2. Het behoud van het aantal kieskringen (elf) maar wel met een herschikking : Halle en Vilvoorde en dergelijke moeten niet bij Brussel in een kieskring zitten, maar met Leuven (dus Vlaams-Braband). Evilbu 10 sep 2006 00:04 (CEST)

Kan dit misschien iets verduidelijken :-) ? - Phidias 10 sep 2006 00:13 (CEST)

Dank je, maar nog niet duidelijk genoeg. Misschien bedoelen ze impliciet ook een toevoeging aan de kieskring van Leuven? Laat ons klare taal spreken: 1) hoeveel kieskringen zijn er nu? 2) willen de burgemeesters dat dat aantal gelijk blijft of met 1 omhoog gaat Evilbu 10 sep 2006 00:29 (CEST)

Met Vlaams-Brabant in één kieskring, dan wel een nieuwe kieskring westelijk Vlaams-Brabant, zo legde Leo Peeters, burgemeester van Kapelle-op-den-Bos en van de Omzendbrief Peeters, mij in 2004 telefonisch uit. In ieder geval een afsplitsing van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en daarmee impliciet dus ook geen mogelijkheid meer voor de Franstaligen om op politici op Waalse listen te stemmen. Verrekijkerpraatjes? 10 sep 2006 00:33 (CEST)

Kortom verrekijker, uw antwoord op de eerste vraag is 11 en p de tweede dat het aantal kieskringen gelijk moet blijven (zeg het aub als ik dat verkeerd zie). Maar als ik het goed begrijp, wordt het NIET onmogelijk voor Franstaligen die in Halle bijvoorbeeld wonen, om op een Franstalige politieker, evenees woonachtig te Halle, te stemmen?Evilbu 10 sep 2006 01:31 (CEST)

Inderdaad, daar heeft niemand, zoals ik uit de wikipedia-artikelen begrijp, bezwaar tegen. – gpvos (overleg) 10 sep 2006 23:51 (CEST)

Nee, een stem op een Franstalige woonachtig in Vlaanderen blijft mogelijk. Er zit daarom ook een Franstalige in het Vlaams Parlement. Maar het zou onmogelijk worden bij federale verkiezingen op Waalse lijsten en politici te stemmen. Verrekijkerpraatjes? 11 sep 2006 01:45 (CEST)

Over de zogenaamde 'denkgroep' Pavia

Buiten een énmalig manifest en wat eigen gelijk staan uitkramen in de pers, heft deze groep géén werk verricht. op de webstek van pavia staat wel en forum, maa door is bij mijn weten nooit ook maar één bijdrage van één van de initiatiefnemes gewees. Ik heb er enkele vragen en bedenkingen geplaatst, maar blijkbaar hebben de Pavia-leden géén enkel antwoord op mijn bzwaren. Het blijft dus bij éénmalig pamflet en wat bevriende publciteit in een artijdige pers.

Hopelijk beheersen ze 't Nederlands beter dan u doet ;) Verrekijkerpraatjes? 1 nov 2006 19:43 (CET)

Het gaat wel degelijk over het splitsen van BHV. De ermee gelieerde blog http://paviagroup.blogspot.com/ is alvast nog up to date. MADe 2 nov 2006 11:46 (CET)

NPOV

Ik heb de npov-melding geplaatst om de volgende redenen:

• Op diverse plaatsen worden "voordelen" en "nadelen" weergegeven van deze of gene regeling, die zoniet bevooroordeeld zijn (vanuit Vlaams oogpunt) dan toch subjectief (de voordelen zijn niet bewezen of ondersteund) of niet weergegeven als zijnde voordelen in de ogen van deze of gene partij.
• In het bijzonder de melding dat francofone kieslijsten in BHV "ongepast" zijn, moet er uit. Elke partij mag in België kieslijsten uitbrengen. Dat is wettelijk en of het gepast is lijkt me niet relevant.
• De hele teneur van het artikel doet geloven dat alle Vlamingen eerst voor een Vlaming stemmen, daarna pas voor een mening. Dit is een mogelijke houding, maar niet de enige. (Zelf ben ik een Vlaming en voorstander van een federale kieskring).

Het Engelse artikel is vollediger en onpartijdiger.

Kun je wat het eerste en derde punt wat concreter zijn.

Wat het tweede betreft: er staat niet dat "francofone kieslijsten ongepast zijn", er staat dat partijen uit een andere taalgroep en uit een ander gewest ongepast zijn. De indeling in taalgebieden zorgt ervoor dat partijen die in Vlaamse kieskringen deelnemen, beschouwd moeten worden als Nederlandstalig en partijen die in Wallonië deelnemen als Franstalig. Als een Nederlandstalige partij in de provincie Luxemburg een zetel zou halen, zou deze zetel vallen onder de Franse taalgroep in de Kamer of de Senaat. Zou een Franstalige partij een zetel halen in de provincie Antwerpen, zou deze vallen onder de Nederlandse taalgroep. De huidige regeling rond BHV zorgt ervoor dat een partij uit Brussel in het Nederlands taalgebied kan deelnemen en de daar behaalde zetels kan 'meenemen' naar de Franse taalgroep. Dat is dus ongepast, want niet conform de wettelijke indeling in taalgebieden, gewesten en gemeenschappen. Overigens staat deze opmerking onder het kopje "Vlaamse bezwaren en standpunten", waar dan uiteraard de Vlaamse standpunten uiteengezet worden. Dimitri 12 nov 2007 18:12 (CET)

Alle problemen komen van de franstaligers?

Neutraliteit betwist

Ik ben geen Belg en sorry dat mijn Nederlands nog slecht is maar dit artikel is zeer bevooroordeeld.

Wikipedia moet onpartijdig zijn. Dit is een algemene encyclopedie niet een discussie voor Nederlandstaligers.

Bijvoorbeelden:

• Vlamingen in Waals-Brabant nergens op de Nederlandstalige lijsten uit Brussel kunnen stemmen - ja, maar in welk gemeente in Waals-Brabant spreken 80% van de inwoners Nederlands? Geen. Dit is een gluiperige argument om mensen die kennen niet de lokale situation te overtuigen.

• De Franstalige politieke invloed strekt zich uit over Nederlandstalig gebied... - Het is gebied van de Nederlandstalige gemeente van Belgie maar veel dorpen erin zijn Franstalig.

• Zij weigeren daarom al decennialang elke medewerking aan een splitsing van de kieskring - niet waar! Zij zijn ook in de debat maar de vlaamse instellingen weigeren altijd medewerking in de bescherming van de rechten van de Franstalige inwoners in HV.

Sorry dat ik niet better mij uitleggen kan. Er zijn veel meer voorbeelden in de artikel. Als mensen hebben open ogen, zullen de problemen duidelijk zijn en is het dus niet verplicht dat ik met mijn slecht scrijven doorgaan. Als mensen willen enkel zich amuseren aan het scrijven van een Vlaamse politiek pamflet dan zijn mijn comments nutteloos. Gronky 22 nov 2009 01:05 (CET)

Nee, ik ben ook geen Belg en weet helemaal niets van de Belgische verhoudingen, laat staan van de situatie rond Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik kom juist langs om als volstrekte leek eindelijk eens wat meer informatie te krijgen over dit in ons zusterland zo heikele onderwerp. Dat de neutraliteit van dit artikel zeer gevoelig ligt begrijp ik, maar ik zou ook een andere kant willen aanstippen:

• Voor een lezer als ik, die het onderwerp totaal niet kent, is het artikel over het geheel genomen zeer informatief en maakt, ook over het geheel genomen, een zorgvuldige en afgewogen indruk. Dus allereerst complimenten voor alle bewerkers die zich hierover hebben gebogen.
• Als pluspunten van dit artikel wil ik noemen:

1. Het behandelt uitgebreid de geschiedenis, de politieke verhoudingen in België (met name dit deel van België) en de verschillende problemen.
2. Er wordt in elk geval zorgvuldig melding gemaakt van de standpunten van de Vlaams- en Franstaligen. Over de hele linie wordt in dit artikel voldaan aan de basiscriteria die op Wikipedia gelden: uitleg van de verschilpunten, verschillende meningen apart besproken, bronvermelding, context grondig uitgelegd. Vooral over dat laatste ben ik erg tevreden: als je het grotere geheel meekrijgt wordt het als lezer veel makkelijker om je een eigen indruk te vormen. Als (min of meer geschoold) lezer kun je immers zelf ook wel de subjectieve waarde van uitspraken beoordelen.
3. Blijft over dat sommige passages - in de ogen van sommige lezers - toch nog gekleurd kunnen zijn. Hoe meer detailkennis iemand bezit, hoe eerder men zal struikelen over bepaalde formuleringen. Het is een teken van goed overleg om ook die (omstreden) formuleringen te blijven toetsen en aanpassen. Gronky geeft drie voorbeelden, of er meer zijn kan ik niet beoordelen.

Toch vind ik een NPOV-sjabloon te zwaar aangezet en hinderlijk, om een paar redenen:

1. Het suggereert dat het hele artikel niet-neutraal is, dat is niet juist. Om erachter te komen wat er dan precies wordt aangevochten, moet je de overlegpagina doorlezen; je kunt er in het artikel geen aanwijzingen voor vinden. Als je bepaalde passages betwistbaar vindt kun je dat beter bij die passages vermelden.
2. En ja, in de loop van vier jaar is de neutraliteit al een paar keer betwist. Zo'n artikel krijgt de reuk van een eeuwige brandhaard en dat is - voor dit artikel - overdreven.
3. Het wordt lastiger naar zo'n artikel te verwijzen, want waarom zou je linken naar een artikel dat toch altijd betwist wordt? Toch is dit het beste artikel om meer informatie te krijgen over de hele problematiek; zeker zes verwante artikelen die ik heb doorgenomen zeggen er niets over.
4. Zouden alle problemen werkelijk komen van de "franstaligers"? Daarmee wordt de problematiek veel te zwaar aangezet. Ik zou veel liever zien dat er gewoon overleg is over bepaalde formuleringen, in plaats van de zaak op te blazen middels dat sjabloon.

Om deze redenen zal ik het sjabloon verwijderen. Tevens hoop ik dat degenen die dit artikel op hun volglijst hebben, zich over de bezwaren van Gronky willen buigen.

- Art Unbound 28 nov 2009 18:28 (CET)

P.S.: Wat voor dit artikel geldt, zou ook moeten gelden voor verwante artikelen. Het artikel Faciliteitengemeente geeft bijvoorbeeld een samenvatting van de problematiek en daar heeft geen "neutraliteitsstrijd" plaatsgevonden terwijl de aanpak (zorgvuldig weergeven van beide standpunten) daar hetzelfde is. Als men vindt, dat Brussel-Halle-Vilvoorde het hoofdartikel is dat uitleg geeft over deze problematiek, zou ik voor betere verwijzingen pleiten, b.v. met een {{sjabloon:Hoofdartikel}} in de inleiding en hetzelfde doen bij Brusselse Rand. Als Hollandse leek is het een onontwarbare kluwen, dus alle navigatie is welkom. - Art Unbound 28 nov 2009 19:07 (CET)

Ik wist niet dat er bestaat en "NPOV-gedeelte" sjabloon. Dat is zeker precieser.

Ik denk dat de kwestie-BHV te groot een onderwerp voor een gedeelte is. Misschien zou het beter evolueer als een zelfstandig artikel.

Ik ben niet akkord dat dit artikel "zorgvuldig melding gemaakt van de standpunten van de Vlaams- en Franstaligen". Ik zie een imago van vlaamse mensen die altijd redelijk zijn en een imago van franstaligers die eisen te veel en weigeren dialoog.

Bij toeval woon ik tegenwoordig in BHV en dus lees ik vaak over deze kwestie. Ik begrijp waarom de vlamingen boos zijn (discriminatie van 1830 tot ~1950, de franstaligers leren niet veel Nederlands, huidige economische problemen in Wallonie) maar over BHV zijn de vlamingen ook zeer laakbaar.

Omdat er is meer dan fijftig procent vlamingen in het parlement hebben de vlaamse politici de splitsing van BHV goedgekeurd tegen de wil van de franstalige politici. Dit is de eerst keer dat een groep heeft zijn stemgewicht tegen een andere gemeentschap gebruikt. In Belgie doen ze alles door compromis. Dit is ook de eerst keer dat de vlaams politici hebben op de stemmen van de extreem-rechts partij Vlaams Blok geleund.

De franstaligers hebben veel dingen voorgesteld. Bijvoorbeeld de uitbreiding van Brussel om de zes franstalige gemeenten die in Vlanderen liggen te bijvoegen. De vlaamse politici willen niks ervan horen.

In Brussel spreekt minder dan 10 procent van de mensen Nederlands maar Nederlands heeft toch volledig recht. Nederlandstalige inwoners kunnen alles doen in Nederlands en iederen krijgen alle berichten in Frans en Nederlands. Zelfs de reclames in Brussel zijn 100% tweetalig. De Franstaligers in de zes franstalige gemeenten met facilitieten in Vlanders hebben niet die rechten.

En niks over de veeleer pendelaars die betallen belastingen in Vlanders maar werken en gebruiken Brussel elke dag. Zulke dingen zijn enkel context maar in dit artikel is er ruim voor context enkel waneer het een goed imago van de vlamingen geeft.

Als een artikel te aardig over de franstaligers was, heb ik ook genoeg kennis om hun te kritiseren. Ik zei niet dat de vlamingen beter of slechter dan de franstaligers zijn maar dit artikel zoals samenvatting (sorry dat ik ernstig ben) is belachelijk. Gronky 30 nov 2009 02:57 (CET)

Het grote probleem met dit artikel is dat er is geen spraak over waarom de franstaligers hebben en misschien verdienen die rechten. Toen Belgie is in taalgebieden en gewesten gedeelt werd, waren een paar franstalige dorpen en andere dorpen met veel franstaligers in het "Vlams Gewest" gezet/gelegd. Dit was aanvaardbaar alleen omdat die franstaligers waren een paar beschermingen en rechten gegeven. De wetten over BHV zijn bijzonder omdat de situatie in BHV was/is bijzonder. Nu willen de vlams politici die dorpen vasthouden en de rechten van de franstaligers afschaffen (en zonder compensatie). Gronky 30 nov 2009 08:05 (CET)

Ik ben wel Vlaming maar geen "hard-core flamingant". Toch wil ik enkele zaken verduidelijken in de aangehaalde voorbeelden:

* Vlamingen in Waals-Brabant nergens op de Nederlandstalige lijsten uit Brussel kunnen stemmen - ja, maar in welk gemeente in Waals-Brabant spreken 80% van de inwoners Nederlands? Geen. Dit is een gluiperige argument om mensen die kennen niet de lokale situation te overtuigen.

Het is naast de kwestie dat er geen gemeenten zijn in Waals-Brabant waar 80% van de inwoners Nederlands spreken. Het grondwettelijk hof in België heeft beslist dat de situatie in BHV ongrondwettelijk is omwille van het aangehaalde argument. Dit is geen "gluiperig argument", maar eenvoudig en objectief vast te stellen.

* De Franstalige politieke invloed strekt zich uit over Nederlandstalig gebied... - Het is gebied van de Nederlandstalige gemeente van Belgie maar veel dorpen erin zijn Franstalig.

Opnieuw: het is naast de kwestie dat er dorpen zijn waar er door veel inwoners Frans gesproken wordt. Als enige kieskring in België kunnen de inwoners ervan op politieke partijen stemmen uit een ander gewest. Het grondwettelijk hof heeft beslist dat dit ongrondwettelijk is. Ik denk niet dat het "niet objectief" is om te stellen dat de invloed van Franstalige partijen zich uitstrekt tot in deze kieskring.

• Zij weigeren daarom al decennialang elke medewerking aan een splitsing van de kieskring - niet waar! Zij zijn ook in de debat maar de vlaamse instellingen weigeren altijd medewerking in de bescherming van de rechten van de Franstalige inwoners in HV.

Met deze uitspraak bewijst u dat uw minder objectief bent dan het artikel, dat mijns inziens zeer evenwichtig geschreven is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.224.147.6 (overleg · bijdragen)

Ja, de huidige situatie is ongrondwettelijk. Ja, dat is objectif. Ja, iets zal moeten veranderen. Ja, de vlamse politici hebben wettelijk recht en kracht om de rechten van de franstaligers af te schaffen zonder dialoog met de franstaligers en zonder compensatie. Iedereen is akkord over die punten. De meerderheid van de zinnen in dit artikel zijn niet fout. Het probleem is dat die feiten vertellen maar de helfte van het verhaal. De keuze van welke feiten te insluiten is bevooroordeeld.

Er zijn redenen waarom de franstaligers in HV hebben bijzonder rechten. Het is geen wettelijk toeval. Gronky 1 dec 2009 19:54 (CET)

Beste Gronky, aangezien je nu een sjabloon hebt gebruikt voor één paragraaf, lijkt me dat deel van de discussie opgelost. De weergave van "Franstalig standpunt" is aan twijfel onderhevig en de lezers kunnen op de overlegpagina argumenten vinden. Of die argumenten allemaal precies kloppen kan ik niet beoordelen, maar de lezers kunnen op deze manier toch de informatie krijgen waar ze voor komen. - Art Unbound 1 dec 2009 20:34 (CET)

De sjabloon was verplaatst door een anoniem bijdrager.[1] Ik ben niet akkord. Volgens mij zitten er problemen in de hele gedeelte Brussel-Halle-Vilvoorde#De_kwestie-BHV.

Misschien zou de gedeelte beter beginnen met "Omdat er zijn franstalige dorpen in de door de wet Nederlandstalig HV hebben die franstaligers bijzondere rechten." - dit is geen Franstalige standpunt, dit is algemene context. Objectif en feitelijk en dan kan een lezer misschien de situatie beter begrijpen. Gronky 1 dec 2009 21:50 (CET)

Dit is vooral een volledig foute context: de Franstaligen hebben bijzondere rechten in enkele faciliteitengemeenten. Er zijn ook gemeenten in Wallonië met faciliteiten voor Nederlandstaligen en zelfs voor Duitstaligen. Dit staat volledig los van de kwestie BHV! In de facilteitengemeenten in Wallonië kan men niet stemmen voor Nederlandstalige of Duitstalige partijen, zoals dat wel kan in BHV. Het probleem is dat die feiten vertellen maar de helfte van het verhaal. De keuze van welke feiten te insluiten is bevooroordeeld. Kan u ook even duiden welke helft van de feiten niet zou vermeld zijn? Gronky, Ik ben even de wijzigingen in het artikel aan het nakijken. Voor een zelfverklaarde niet-belg heeft u best wel veel aanpassingen aan het artikel gemaakt. Men zou zich de vraag kunnen stellen of een "niet-belg" werkelijk iets zou kunnen afweten over een lokaal fait-divers als BHV... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.224.147.6 (overleg · bijdragen)

Als ik zegde, ik woon tijdelijk in BHV en om Nederlands te leren, heb ik veel kranten en ook Het Onvoltooide Land[2], België voor Beginnelingen en de helfte van België voor Beginners gelezen maar ik ben geen belg en ik heb geen familie in België (en ook geen in de aangrenzende landen van Belgie). Over veel zakken hebben de vlaming gelijk/recht om boos te zijn maar over BHV is de situatie niet zo eenzijdig.

Je heb gelijk dat faciliteitengemeenten en BHV twee onafhankelijk onderwerpen zijn. De franstaligers hebben bijzondere rechten in zes vlaamse faciliteitengemeenten omdat er zijn franstalige dorpen in vlaamse gemeenten, en gelijke voor de vlaamse en duitstalige mensen in enkele waalse gemeenten (niet stemrechten maar andere rechten). Akkord. Maar de feit dat veel franstaligers waren in Vlams Brabant gezet, is ook de reden waarom franstaligers hebben bijzondere rechten (zoals bijzondere stemrechten) in Halle-Vilvoord.

De vlamingen wilden twee dingen: een eentalige gebied en een grote gebied. Om de tweede ding to krijgen, hebben ze enkele franstalige dorpen binnen hun grondgebiede grenz ingesluiten. Om die grondgebiede consessie te winnen, hebben ze enkele bijzondere rechten aan die franstaligers gegeven. Nu wensten de vlamingen hun consessie vasthouden maar de consessie voor de franstaligers afschaffen. ...maar als iemand leest dit artikel zal ze alleen de helft zien: dat de vlamingen hebben wettelijk recht/kracht. Gronky 3 dec 2009 22:40 (CET)

Beste Gronky, opnieuw gaat u serieus uit de bocht. De verfranste dorpen waar u over spreekt waren ooit wel degelijk Vlaams (lees ook het artikel over de [talentelling]) maar zijn in de loop der jaren ingepalmd door Franstaligen. Enerzijds geeft u toe dat BHV niets te maken heeft met de faciliteiten, maar anderzijds haalt u de volgende zin toch weer de zaken door elkaar. De feiten die u in de laatste 2 zinnen aanhaalt zijn zuivere geschiedsvervalsing! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.193.227.213 (overleg · bijdragen)

Ik ken de geschiedenis en het verhaal van de talentelling maar de geschiedenis verandert niet dat die dorpen franstalige waren toen de grenz was getekend. De feiten zijn:

• Die dorpen franstalige waren (en zijn nog).
• De vlaamse politici hebben die dorpen in Vlaams Brabant kunnen insluiten (een consessie van de franstalige politici).
• De franstalige inwoners hebben bijzonder stemrechten gekrijgen (een consessie van de vlaamse politici).
• Nu willen de huidige vlaamse politici hun consessie tegenhouden en de consessie van de franstaligers afschaffen.

Natuurlijk zijn de feiten niet nuttig/goed voor degenen die willen een eenzijdige splitsing dus praten de vlaamse politici liever over feiten van een andere tijdperk... Gronky 6 dec 2009 01:28 (CET)

de geschiedenis verandert niet dat die dorpen franstalige waren toen de grenz was getekend ik zie eigenlijk niet in waarom dit ertoe zou doen. de dorpen waren ervoor zuiver nederlandstalig. begint de geschiedenis met het trekken van de taalgrens? trouwens: de dorpen zijn niet zuiver franstalig, ze zijn tweetalig.

De feiten zijn:

• Die dorpen franstalige waren (en zijn nog).

dat zijn ze niet: de dorpen zijn 2-talig :* De vlaamse politici hebben die dorpen in Vlaams Brabant kunnen insluiten (een consessie van de franstalige politici) ik begrijp echt niet waar dit op slaat :* De franstalige inwoners hebben bijzonder stemrechten gekrijgen (een consessie van de vlaamse politici). dit klopt niet. alle inwoners van BHV kunnen stemmen op politiekers uit een andere kieskring, dus ook degene uit "zuiver nederlandstalige dorpen". Dit is - tot spijt van wie het benijdt - ongrondwettelijk :* Nu willen de huidige vlaamse politici hun consessie tegenhouden en de consessie van de franstaligers afschaffen. nogmaals: ik begrijp niet wat u bedoelt met de concessie van de vlaamse politici. Nogmaals: de situatie gelijk ze nu is is ongrondwettelijk: Dura lex, sed lex. Los van alles: ik ben er nog altijd van overtuigd dat u een franstalige belg bent. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.193.229.195 (overleg · bijdragen)

Verouderd

Dit artikel is niet meer up-to-date. De val rond het kabinet staat bv. er niet in. Dit betreft hoofdzakelijk de sectie "Federale verkiezingen na 2007". Ik verberg deze tijdelijk en voeg een link naar de val neer en de vervroegde verkiezingen. Hopelijk kan iemand de boel wat up-to-date brengen. --.....jeroen..... 2 jun 2010 01:20 (CEST)

aanpassing anoniem

Blijkbaar was mijn sessie verbroken en werd mijn aanpassing als anoniem geregistreerd --DerekvG 22 jun 2010 01:02 (CEST)

Brussels kiesstelsel versus Vlaams kiesstelsel: onzin!

Bij het begin van het artikel gaat het volgens mij meteen goed fout; er wordt gewag gemaakt van een Brussels kiesstelsel versus een Vlaams kiesstelsel waarbij dit laatste (in tegenstelling tot het eerste) enkel de mogelijkheid zou bieden op Nederlandstalige politici te stemmen. Dit is pertinent onjuist er is slechts 1 kiesstelsel op federaal vlak en dat laat elke partij, weze deze Franstalig of Nederlandstalig, toe lijsten in te dienen in elke kieskring ongeacht of deze in Vlaanderen, Wallonië of Brussel ligt. Zelfs na de splitsing van BHV in 2012 blijft dit mogelijk en is het ook gedaan, met name het Franstalige FDF (ondertussen Défi) heeft een lijst ingediend in Vlaams-Brabant en daar welgeteld 15.405 stemmen behaald (federale verkiezingen 2014). Veel eerder al werden er bijvoorbeeld ook door de Volksunie een lijst ingediend in Waals-Brabant (toen nog de arrondissementele kieskring Nijvel) en door de Franstalige liberalen (PRL) in de kieskring Leuven.Boerkevitz (overleg) 7 apr 2017 22:42 (CEST)

Die opmerking lijkt me terecht en ik zie het verderop in de tekst ook opduiken. Hoe kunnen we het juister formuleren? MichielDMN 🐘 (overleg) 7 apr 2017 23:22 (CEST)

Daar zal ik eerstdaags wat over nadenken en werk van maken. De essentie van de zaak is eigenlijk het feit dat de kieskring BHV die te paard gaat over 2 gewesten het mogelijk maakte dat de stemmen van de minderheidsgroep (FR taligen in Halle-Vilvoorde, NL taligen in Brussel) voor de zetelverdeling in dezelfde pot gaan als de stemmen waar deze minderheden een meerderheid vormen (FR taligen in Brussel en NL taligen in Halle-Vilvoorde) waardoor deze stemmen "nuttig" bleven (dwz ze een direct gunstige invloed hadden op de zetelverdeling van de FR talige of NL talige partijen). Na de splitsing is het dus nog steeds mogelijk om in HV Fr talige lijsten in te dienen en er op te stemmen maar in de praktijk levert dit geen verkozenen op omdat het aantal stemmen daarvoor te gering is (tenzij alle FR talige partijen een eenheidslijst zouden vormen zoals het geval is bij de gewestverkiezingen in de kieskring Vlaams-Brabant waar ze telkens een zetel halen, hetzelfde geldt voor de NL talige partijen in Brussel). Los van deze puur electorale beschouwing zagen de FR taligen de kieskring BHV vooral als een laatste bestuurlijke verbinding tussen Brussel en de in Vlaams-Brabant gelegen zes verfranste faciliteitengemeenten en dus als een "communautair breekijzer" om bij onderhandelingen over de staatshervorming deze gemeenten alsnog toe te kunnen voegen aan het Brussels gewest. Idem voor de NL-taligen maar dan uiteraard in negatieve zin. Het juridische probleem met BHV is pas ontstaan na het invoeren van de provinciale kieskringen in 2003 (terwijl BHV al in 1963 bij het vastleggen van de taalgrens en nog meer na het ontstaan van de verschillende gewesten in 1980 ter discussie stond) omdat Vlaams-Brabant geen provinciale kieskring kende en hierdoor het gelijkheidsbeginsel zoals bepaald in de grondwet geschonden werd. Dit is met de splitsing in 2012 opgelost. Electoraal gesproken is de splitsing van de kieskring waarschijnlijk nadeliger voor de NL taligen, immers zij hebben in de kieskring Brussel geen enkele verkozene meer (omdat geen enkele NL partij op zichzelf voldoende groot is om een zetel te halen). De FR taligen halen voorlopig ook geen zetel in HV maar zij winnen wel een zetel omdat de kieskring Brussel na de splitsing, door de grote bevolkingsgroei, een extra zetel te verdelen kreeg (zetels toegekend op basis van het aantal inwoners niet van het aantal kiezers, dus ook de niet Belgen die in Brussel sterk vertegenwoordigd zijn tellen mee). U merkt, het is behoorlijk complexe materie die jammer genoeg dikwijls al dan nieet bewust slecht of verkeerd weergegeven wordt.Boerkevitz (overleg) 8 apr 2017 09:10 (CEST)

Voorstel tekstaanpassing

Voortgaand op mijn onder het vorige kopje vermelde opmerkingen, heb ik hieronder een voorstel van een aangepaste inleidende tekst bij het artikel uitgewerkt. Hierbij heb ik de pertinent foutieve beweringen over een Brussels versus Vlaams kiesstelsel en de vermeende onmogelijkheid van FR-talige lijsten in Vlaanderen overboord heb gegooid, en verder een en ander heb verduidelijkt. Reacties zijn welkom.Boerkevitz (overleg) 9 apr 2017 16:25 (CEST)

De splitsing van de kieskring was een communautaire kwestie die al meteen ontstond bij de oprichting ervan in 1963 ten gevolge van het vastleggen van de taalgrens. Toen in 2002 de kieskringen voor de federale parlementsverkiezingen bij wet gewijzigd werden van arrondissemtele naar provinciale kieskringen kreeg het probleem na een arrest van het Arbitragehof ook een dwingend juridisch karakter dat de Belgische politiek zou beheersen tot 2012, toen er over de splitsing uiteindelijk een politiek akkoord werd bereikt. De splitsing was oorspronkelijk een Vlaamse eis ingegeven door de vrees dat de kieskring BHV zou bijdragen tot de verdere verfransing van de Vlaamse rand rond Brussel en het volgens hen voor de Vlaamse partijen nadelige effect op de zetelverdeling binnen deze kieskring. Na het invoeren van de provinciale kieskringen beriepen de Vlaamse partijen zich ook op het ongrondwettelijk karakter van de kieskring zodat een aanpassing niet langer uit kon blijven.

De kwestie sleepte zo lang aan doordat men niet tot een compromisoplossing kon komen tussen Nederlandstaligen en Franstaligen. Belangrijkste struikelblok hierbij was de door Franstalige politieke partijen vooropgestelde eis om de Franstaligen in de Brusselse randgemeenten (faciliteitengemeenten en andere) alsnog de mogelijkheid te bieden om op Brusselse Franstalige kandidaten te kunnen blijven stemmen. In de uiteindelijke oplossing zou aan deze eis gedeeltelijk tegemoet gekomen worden.

Op zich mee eens met de tekstaanpassing. Wat echter niet vermeld is: de door de Franstalige partijen verlangde territoriale gebiedsuitbreiding (de corridor tussen Brussel en Wallonië). Dat was het echte struikelblok. De mogelijkheid om in de randgemeenten te kunnen stemmen op Brusselse partijen maakte deel uit van het uiteindelijk compromis en was een doekje voor het bloeden dat de territoriale concessie niet was binnen gehaald door de Franstalige partijen. Misschien kunt u de te tekst nog enigszins aanpassen.LeonardH (overleg) 10 apr 2017 04:44 (CEST)

Ik weet dat de eis tot gebiedsuitbreiding een Fr-talige (vooral en uiteindelijk exclusief FDF) eis was, maar in feite was deze gebiedsuitbreiding, zover ik weet, na de derde staatshervorming toen B grondwettelijk een federale staat werd eigenlijk onmogelijk geworden (net zoals de afschaffing van de taalfaciliteiten) dus ik denk niet dat dit nog gespeeld heeft bij de uiteindelijke onderhandelingen over de splitsing. Volgens mij stond deze eis ook grotendeels los van het splitsingsverhaal, ik zou dit dus niet opnemen in de inleidende tekst.Boerkevitz (overleg) 10 apr 2017 08:39 (CEST)

In eerste instantie speelde het voor zover mij bekend wel degelijk grote een rol maar tijdens de uiteindelijke onderhandelingen hebben de Franstaligen deze eis laten vallen. Maar ik ben natuurlijk ook niet bij de onderhandelingen geweest. Voor zover mij bekend is de eis van gebiedsuitbreiding weggevallen tegen het krijgen van volledige gewestbevoegdheden van de Brussel , de verruimde mogelijlheden voor de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie en natuurlijk de keuzemogelijkheid voor de inwoners van de faciliteitsgemeenten rond Brussel om te mogen stemmen voor Brusselse lijsten. Graag uw visie hierover. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 apr 2017 14:21 (CEST)

Zou best kunnen dat u gelijk heeft, mijn kennis reikt helaas niet zo ver dus ik kan er geen zekerheid over geven. Voorlopig zet ik de tekst van mijn voorstel, die ik toch vooral als een inleiding zie, zoals hij nu is maar in het artikel. Wellicht kunnen uw bemerkingen, als die kunnen onderbouwd worden, onder een apart hoofdstukje gezet worden rond het verloop van de onderhandelingen zelf. Ik denk verder dat het ook nuttig zou zijn de resultaten van de verkiezingen 2014 toe te voegen voor zowel kieskring Brussel als kieskring Vlaams-Brabant en nog specifieker deze voor het zogenaamde kanton Sint-Genesius-Rode (waar de inwoners van de zes faciliteitengemeenten de keuze hadden tussen Brusselse of Vlaams-Brabantse lijsten) zodat het electoraal effect van de splitsing duidelijk wordt. Een ander punt dat ik bij gelegenheid nog wil verduidelijken is het feit dat voor een Brusselse zetel veel minder stemmen nodig zijn dan voor een Vlaams-Brabantse omdat er in Brussel door de grote aanwezigheid van niet-Belgen een veel kleiner aantal stemgerechtigden zijn dan in Vlaams-Brabant terwijl er in beide kieskringen evenveel zetels te verdelen zijn, het aantal zetels wordt immers bepaald naar het aantal inwoners. Boerkevitz (overleg) 10 apr 2017 16:24 (CEST)

Ik heb op dit moment ook geen bronnen beschikbaar en kan goed leven met uw voorstel. Uw suggesties voor verdere aanpassingen juich ik toe. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 10 apr 2017 21:22 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070119232857/http://www.splits-bhv.be/ toegevoegd aan http://www.splits-bhv.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 jul 2017 14:21 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070927213243/http://www.haviko.org/teksten/advies_RVS_MDW_27_10_2004.pdf toegevoegd aan http://www.haviko.org/teksten/advies_RVS_MDW_27_10_2004.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 jan 2020 23:41 (CET)