Overleg:Chakra/Archief

Pagina-inhoud wordt niet ondersteund in andere talen.
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Chakra als "occult verschijnsel" NOPV[brontekst bewerken]

Chakra's zijn o.a. in het hindoeïsme het boeddhisme een geaccepteerd concept en hebben in die religies niets met "occultisme" te maken. Alleen orthodoxe en evangelische christenen plaatsen het bij het occultisme samen met zaken als aura's, astrologie etc. In een artikel over chakra's kun je vermelden hoe bepaalde christenen tegen het begrip aankijken, maar je gaat het niet in een categorie plaatsen waar het door niet-christenen nooit geplaatst zou worden. Andriesb 16:05, 9 november 2005 (CET)

Dat begrijp ik niet goed. Occultisme is doorgaans niet van toepassing op hindoeistische en boeddhistische concepten, daarmee ben ik het nog steeds eens. Maar omdat chakra's een niet onbelangrijke rol spelen in allerlei hedendaagse New Age, westerse occulte en esoterische denkbeelden, behoort het concept chakra al lang niet meer tot het exclusieve domein van hindoeistische en boeddhistische interpretaties. Ik vind het plaatsen van een sjabloon zonder eerst überhaupt te overleggen een beetje overdreven, bovendien overschat je het belang van een categorisatie, die nu niet bepaald kernpunt van de tekst uitmaakt.
Ik begrijp overigens niet waarom de categorisatie van chakra iets van doen heeft met "orthodoxe christenen". Ik proef daaruit enige overijver - ongeveer zoiets als jouw opmerking elders - ik citeer je even: "Dat is die Jezus helemaal niet waard. Als de oorspronkelijke leringen van Jezus iets van doen hebben met het boeddhisme (of de tantra-yoga, waar ik zelf van overtuigd ben), dan is hij in elk geval een mislukte boeddhist die na drie jaar het bijltje er in Palestina bij neer moest gooien, waarna zijn missie werd misvormd tot het christendom. De spirituele impact van de historische leringen van Jezus is maar een kleine fractie van die van de Boeddha, dus is het geen conflict waard, laat staan dat het je inzet voor Wikipedia zou moeten beïnvloeden". Wellicht is het zinvol om niet overal met een ideologisch verhaal zaken te pushen, maar gewoon een beetje diversiteit te accepteren. Besednjak 16:15, 9 november 2005 (CET)

Tweede chakra en verder ...[brontekst bewerken]

Is het een technische onvolkomenheid, of een vergetelheid van de auteur, dat enkel de eerste chakra een uitvoerige beschrijving heeft gekregen ?

Of rijkt de kennis van de auteur niet verder - wat me hoogst onwaarschijnlijk lijkt.

Het zou in ieder geval leerzaam en verrijkend zijn mocht de ganse ladder zijn beslag krijgen.

Met respect ,

Aanvulling[brontekst bewerken]

Ik heb het artikel aangevuld, later meer over de vierde, vijfde, zesde en zevende chakra. Met vriendelijke groeten, Lies_wal

Tegenstrijdigheid[brontekst bewerken]

Het bestaan van chakra's is nooit op traditioneel meetbare wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) in Europa en de Verenigde Staten niet erkend. Volgens deze is er geen correlatie of causaal verband tussen deze zogenaamde 'chakra's' en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen.
Dit is op zich een tegenstrijdigheid. Men zegt dat iets niet gemeten kan worden en het niet erkent, maar als men het niet kan meten, hoe kan men dan aantonen dat er geen causaal verband is? Niet dus! Het moet dus herschreven worden. Romaine 23 dec 2007 00:09 (CET)[reageer]


Helemaal geen tegenstrijdigheid. Dat er een causaal verband is, is uiteraard aan te tonen door die gene die het claimt! Ik kan nooit aantonen dat er géén kabouters op Mars rondlopen, het is aan claimer (in dit geval de believer) om aan te tonen dàt ze er rondlopen.
Waar zitten jouw oosterse wetenschappers die chakra's aangetoond hebben? Thomass 23 dec 2007 00:21 (CET)[reageer]
Zou je willen lezen wat ik schrijf en bedoel? Als ik stel dat er geen causaal verband is tussen het mannetje op de maan en maansverduisteringen heb ik al een aanname gemaakt en dat is dat zowel maansverduisteringen als het mannetje op de maan bestaan. Een causaal verband kan alleen onderzocht worden wanneer beide factoren van dat causale verband gemeten worden (en dus te meten zijn). In de alinea van het artikel staat dat een chakra niet gemeten kan worden. Een causaal verband kan daarom niet onderzocht worden. Romaine 23 dec 2007 01:06 (CET)[reageer]
Bij definitie uiteraard, en het gaat trouwens om een verondersteld causaal verband door believers, niet door wetenschappers. Thomass 23 dec 2007 10:40 (CET)[reageer]

Chakra's zijn nog niet te meten. Maar dat betekend nog niet dat ze er niet zijn. We weten al enige tijd niet alles tegelijk empirisch of theoretisch te verklaren is. Dat verklaren komt pas veel later. Maar daar gaat het hier niet om.. Het probleem met modern is, dat het onderhevig is aan de tijdsgeest. Een trant van denken en handelen in een bepaalde tijd.. Modern wil zeggen wat van dag waar is, is morgen weer achterhaald. En zo gaat dat, al doende wordt men wijzer en/of krijgt men andere ideeën Het is de betrekkelijkheid van de visie van een bepaald tijd vak. Misschien moeten we het daarom wel laten staan.--Lidewij C J. 23 dec 2007 01:29 (CET)[reageer]

Vervang chakra's nu eens door haraboems? Haraboems zijn nog niet te meten. Maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn. Of, Kabouters zijn nog niet te meten. Maar dat betekent nog niet dat ze er niet zijn.
Het menselijke voorstellingsvermogen reikt veel verder dan de middelen van de wetenschap. Je kan nog 10.000 jaar of zelfs oneinig lang blijven denken dat X bestaat. Ik kan me helder het bestaan van kabouters voorstellen, maar bestaan kabouters om die reden?
De eventuele mogelijkheid dat er iets van die denkbeelden toch ooit word aangetoond, is geen reden om de wetenschap a priori iets in de schoenen te schuiven. Een typisch voorbeeld van wat ik noem wetenschap op maat snijden van je geloof. Thomass 23 dec 2007 10:22 (CET)[reageer]
Lidewij, wetenschap is continue in beweging, maar niet zo wispelturig als je hierboven suggereert. Wat dat betreft zou je je iets beter op de hoogte kunnen stellen van de gebruikte methoden.
Groet, BoH 23 dec 2007 10:39 (CET)[reageer]

Heren, mij hobby is geschiedenis. Wat ik daar van leer is dat mensen telkens denken de waarheid in pacht te hebben. Relativerend kan ik jullie zeggen dat jullie denken daar in past. Het enige wat we weten is heel weinig. Hiermee wil ik niet dat ik de wetenschap naar de prullenbak laat verhuizen. Zeker niet. Iedere ontwikkeling hoort in een bepaald tijdvak. En uit het ene komt het andere voort. Hierbij horen ook zijpaden. Alle paden beïnvloeden elkaar. Mensbeeld en de visie daar op zijn van invloed. En uiteraard zijn er in India groepen die mee gaan in het denken van het westen. Maar zo zijn er ook mensen uit het westen die het Indiase gedachte goed wel wat meer willen onderzoeken. Het mensbeeld in India is nu eenmaal anders dan de westerling. Zeker niet minder. Ik vind jullie zienswijze POV. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 11:32 (CET)[reageer]

Lidewij, geschiedenis is ook mijn hobby. Het beeld dat je schetst klopt wel, iedereen heeft een overtuiging. Dat het wereldbeeld in andere landen anders is, weet ik ook, ik ben in voldoende landen geweest. Waar je echter aan voorbij gaat, is dat wetenschap juist poogt zo veel als mogelijk de invloed van een wereldbeeld te voorkomen.
Wat iemand wil geloven, is haar/zijn goed recht. Het verandert echter als iemand dat als universele waarheid wil verkopen. Dan worden er meer eisen gesteld aan de waarschijnlijkheid van de verkondigde hypothesen.
Ik denk dat Thomas net als ik niemand zou willen verbieden de Indiase denkwijze te onderzoeken. Maar beweer niet dat iets wetenschappelijk is, dus ook niet dat het in India wel wetenschappelijk is, want dan heb je wetenschap niet goed begrepen. Groet, BoH 23 dec 2007 11:52 (CET)[reageer]
In de beperktheid van het blikveld en mogelijkheden, van de wetenschap die in het westen is ontstaan en die nu als gangbaar wordt ervaren, heeft men het bestaan van chakra’s afgewezen.

De mens is niet objectief. De universele waarheid bestaat niet. In wikipedia moet wel verteld worden waar een bepaalde mening vandaan komt. Bij de verkondigde hypothese van Thomass moet daarom duidelijk vermeld worden waar deze vandaan komt. Het onderwerp is er een uit India. De omschrijving van Hajo vind ik prima. Groet,--Lidewij C J. 23 dec 2007 12:30 (CET)[reageer]


Heel juist, de mens is niet objectief! Alle claims over chakra's zijn immers ook subjectief-gevoelsmatig gebaseerd. Die ideeën zijn door eeuwenlange mondelinge en schriftelijke religieuze tradities overgeleverd. Dat is allemaal prima. Alleen is er op een gegeven moment, en met heel veel vallen en opstaan, de behoefte ontstaan naar een zo objectief mogelijk systeem van kennisverwerving, waarbij alle subjectieve bias zoveel mogelijk uitgefilderd wordt. En dat systeem heet wetenschap. Dat is niet "mijn" waarheid, ik heb daar geen enkele verdienste aan. Maar ik kan evenmin met de beste wil van de wereld zien waar in de wetenschap chakra's aanvaard worden. Dat zijn gewoon feiten. Dat jij persoonlijk, Lidewij, dat een beperkt blikveld noemt, staat daar volledig los van.
Voor de derde keer: toon gewoon de groeperingen 'oosterse wetenschappers' die chakra's aanvaarden en wetenschappelijk aangetoond hebben, anders heeeft het regionaliseren van de wetenschap (westers, Europees) geen enkele grond.
En terloops gezegd, geschiedenis is ook mijn hobby [3]. Thomass 23 dec 2007 13:19 (CET)[reageer]

En Thomass, wat heb jij van de geschiedenis geleerd? Blijf jij maar volhouden dat er iets niet kan omdat het op dit moment empirisch of theoretisch niet te toetsen is. Feiten die men in een bepaald tijdvak voor waarheid houdt, hebben vroeg of laat een houdbaarheidsdatum. Dus Thomass word ik niet warm of koud van jou oproep "toon gewoon de groeperingen 'oosterse wetenschappers' die chakra's aanvaarden en wetenschappelijk aangetoond hebben" Ik geef duidelijk aan hoe het zit. Daarom heeft het regionaliseren van de wetenschap (westers, Europees) grond. De soort wetenschap is in ‘het westen’ ontstaan. Ik wil graag de versie van Hajo terug. Groet, --Lidewij C J. 23 dec 2007 14:45 (CET)[reageer]

@Thomass Als Chakra's tot filosofie en religie horen (wat mijn mening is), dan kun je je ook afvragen hoe relevant zo'n kopje over wetenschap in het artikel is. In een artikel over de musical Cats staat immers ook geen wetenschappelijke benadering. In plaats van te zeggen wat het niet is (wetenschap) moet er naar mijn mening juist in wat het wel is. En dan graag niet via de afrekencultuur, maar gewoon op een encyclopedisch interessante manier geschreven, net zo als dat je dat over Homerus zou doen. Davin 23 dec 2007 15:47 (CET)[reageer]

Dag Davin, ik begrijp wat je bedoelt maar het verschil met de muscal Cats is wel dat er over chakra's allerlei claims gedaan worden die zich wagen op empirisch terrein. Kijk alleen naar maar de motieven van de chakra-verdedigers, hoe zij kost wat kost daaraan toch een wetenschappelijk statuut willen toekennen. Die tendens zie ik niet bij Cats. Thomass 23 dec 2007 16:58 (CET)[reageer]

@Thomass, wie wil chakra's toch een wetenschappelijk statuut toekennen. Wie wil hier iets wetenschappelijks claimen? Wie zet dat op de agenda. En dan wil ik er wel bij hebben waar die hypothese vandaan komt, Groet, --Lidewij C J. 23 dec 2007 17:06 (CET)[reageer]


Bwha, bij definitie: wie wetenschap wil regionaliseren in Europese of westerse wetenschap, die impliceert dat er ook een 'andere wetenschap' elders is. Het is trouwens verschillende keren gezegd hier dat er andere (oosterse) wetenschappers zijn die wel chakra's aangetoond hebben. Wel, 4e keer, waar zijn ze? TOON ZE! Thomass 23 dec 2007 17:20 (CET)[reageer]
Als je nog steeds niet kan lezen, tja... Ik heb nergens gezegd dat chakra's bewezen zijn, maar wel dat er serieus onderzoek naar gedaan wordt in Azië. Ik hou niet van dit soort verdraaiingen van jou Thomass die je voor de zoveelste keer schrijft. Romaine 23 dec 2007 23:39 (CET)[reageer]


@BoH: Je schreef: "is dat wetenschap juist poogt zo veel als mogelijk de invloed van een wereldbeeld te voorkomen. " Dat is een heel mooi streven van de wetenschap, dat klopt. Dit betreft vooral een verwijzing naar religie die bv zeggen dat God bestaat en de wetenschap (zover ik weet) die zegt dat er geen bewijzen zijn voor het bestaan van God. Religie is een grote factor die niet neutraal is in de mening over wat wel een niet bestaat en pretendeert bepaalde dingen als waarheid, terwijl daar wetenschappelijk gezien geen bewijs voor is. Religie is dan een georganiseerde groep van mensen met een onbewezen overtuiging, maar ik denk dat ieder mens wel bepaalde overtuigingen heeft, in allerlei verschillende aard. Een mens is simpelweg niet neutraal. Zo zijn er mensen die zeggen dat God niet bestaat, en die uitspraak is net zo min neutraal als die van mensen die zeggen dat God wel bestaat. Wat wel neutraal is, is de uitspraak dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van God. Bij wetenschappelijk onderzoek tracht men ofwel een onderwerp te onderzoeken ofwel een theorie te bewijzen. Dit laatste is ook geen neutrale aangelegenheid, want men tracht iets te bewijzen, maar het uitgangspunt van de onderzoekers maakt dat deze de neiging hebben om al datgene niet in een theorie past, genegeert wordt. Ik zeg niet dat dit altijd gebeurt, maar de voorbeelden zijn er voldoende van. Het doen van wetenschappelijk onderzoek is op zich een neutrale manier, maar of die neutraliteit gewaarborgd is hangt ook af van onderzoekers die soms koste wat het kost een bepaald doel willen behalen. Romaine 23 dec 2007 23:56 (CET)[reageer]

@Romaine. Je noemt nu de wetenschap alsof het een homogene groep betreft. Ik denk dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is. Je verwijt de wetenschap alternatieve beweringen niet neutraal te benaderen. Met die suggestie ontsla je de alternatieve beweging van eigen initiatief en verantwoordelijkheid. Er is namelijk niemand die hen tegenhoudt om zelf met onomstotelijke bewijzen te komen.
Het is een houding die men regelmatig tegenkomt. Verwijten maken richting anderen, maar zelf niet de moeite nemen om te zorgen voor een goed onderbouwd verhaal.
Veel mensen vinden een skeptische houding laakbaar. Als skepsisme echter op een gezonde manier wordt toegepast, kan het zorgen voor een beter onderbouwde bewering. In plaats van steeds tegen skeptici te vechten, zou men kunnen proberen tegemoet te komen aan hun bezwaren. Zolang men daartoe niet bereid is, kan men skeptici niet verwijten chakra's op één hoop te gooien met roze olifantjes rond Mars, om het oneerbiedig te stellen.
Groet, BoH 24 dec 2007 09:25 (CET)[reageer]

"De wetenschap" is zeker geen homogene groep. Ik verwijt een deel van de wetenschappers die zich momenteel met alternatieve onderwerpen bezighouden het niet neutraal te benaderen. Neutraliteit is voor een encyclopedie noodzakelijk, net zoals dat voor wetenschappelijk onderzoek noodzakelijk is. Ik ontsla met deze beweringen echt niet de alternatieve beweging met bewijzen te komen, dat is een verkeerde interpretatie van woorden. Of niemand hun tegenhoudt, tja, letterlijk gezien niet, maar er zijn volgens mij weinig mensen die graag hieraan beginnen als ze van te voren weten al hoongelag te krijgen puur vanwege het onderwerp, zonder dat er naar de inhoud gekeken wordt. Verwijten maken richting de ander zonder zelf met een goed verhaal te komen, dat is iets wat zowel de wetenschappelijke hoek als de alternatieve hoek naar elkaar toe zeer goed in zijn. Een deel van de wetenschappers houdt sterk vast aan het ongeloof (lees: dogma's) dat het onzin is. Een deel van de mensen die in alternatieve richting bezig zijn houdt sterk vast geloof (lees: dogma's) dat alles maar klopt wat er gezegd wordt. Ik persoonlijk heb er geen moeite mee dat beide "groepen" mensen dit denken. Waar ik moeite mee heb is de relatieve patstelling die er momenteel is in de maatschappij (vooral media), en nog meer moeite met de situatie dat beide "groepen" zich inlaten met het belachelijk maken van allereerst de onderwerpen door hun uitspraken, en vervolgens in het belachelijke trekken van de andere persoon of personen die een andere mening zijn toegedaan. Dit in het belachelijke trekken (met afkeuring) is iets wat veelvuldig voorkomt, waarbij de normaal gebruikte woorden "ik vind dit onzin" opeens voor iedereen moeten gelden door de woorden "het is onzin", en andere vergelijkbare projecties, dat iedereen het zou moeten vinden dat het zo is op manier x. (Dit fenomeen wordt door bekende filosofen ook beschreven, waarbij wordt aangegeven dat vrijheid van meningsuiting (binnen wettelijke grenzen) bijna niet bestaat, omdat mensen niet als belachelijk beschouwd willen worden.) Het is natuurlijk vrijheid van meningsuiting dat iedereen zich mag uitlaten (binnen de grenzen van de wet) over wat die maar wil, hoe die maar wil. Toch mis ik dan het respect voor de mening van een ander, wat volgens mij hand in hand dient te gaan met de vrijheid tot het uiten van wat iemand vindt.
Ik persoonlijk vind een skeptische houding niet laakbaar, maar wel het gedrag dat sommige mensen met die skeptische houding hebben laakbaar. Om precies te zijn, ik ben een groot voorstander van een skeptische houding, zoals je zelf ook zegt, als het wordt toegepast op gezonde manier. Ik mis voor beide "groepen" de skeptische houding, voor de alternatieven betreft de te gauwe aannames en te weinig verificatie of het klopt, voor een deel van de wetenschappers/skeptici een te weinig skeptische houding over hun eigen manier van uitlaten en denken (met betrekking tot alternatieve onderwerpen). (Met dit laatste bedoel ik het weinige respect dat er is naar alternatieve onderwerpen en de wijze van benaderen.)
Mijn opvatting is dat in (alternatieve) onderwerpen die al honderden jaren oud zijn, maar nog steeds actueel zijn, een kern van waarheid zit (ook al is deze sterk beïnvloed door bv religie). Ik denk dat zowel (zeer) skeptice wetenschappers als de alternatievelingen beide géén gelijk hebben met hun visie over alternatieve onderwerpen, maar dat de waarheid ergens tussen hun in ligt. En dan maak ik wel een verschil tussen roze olifantjes rond mars en (Boeddhistische) chakra's. Samengevat: ik ben voor een skeptische houding, maar tegen de manier hoe men vaak er mee om gaat. Romaine 24 dec 2007 13:41 (CET) PS: Ik merk met het gesprek hier dat ik (achteraf) af en toe enige nuance mis in de woorden die ik schrijf, de nuance is er zeker wel, alleen komt niet goed tot uitdrukking in de woorden.[reageer]

Dag Romaine. Allereerst je laatste opmerking; dat merkte ik ook bij mijzelf, opgeschreven lijkt het vaak harder dan bedoeld.
Je hebt gelijk als je zegt dat men elkaars mening moet respecteren. Er is echter wel een verschil tussen een eigen denkbeeld, een eigen webpagina en een encyclopedie. Waar bij de eerste twee geen rekening hoeft te worden gehouden met andere dingen dan de eigen overtuiging, is dat hier wel het geval. En de huidige stand van zaken is dat chakra's niet zijn aangetoond. Aangezien men wel in staat is om yogaoefeningen voor te schrijven voor de verschillende chakra's, zou het mogelijk moeten zijn deze aan te tonen. Daarbij is helemaal niet gezegd dat de wetenschap dit tegen hoeft te werken.
Sterker nog; als chakra's werkelijk bestaan en men neemt de moeite deze volgens de wetenschappelijke methode te onderzoeken, dan bestaat de kans dat het fenomeen beter begrepen wordt en daarmee beter toegepast kan worden.
Zolang dit echter niet gebeurd is, is het volstrekt redelijk om aan te geven dat het wetenschappelijk niet aangetoond is. En als Lidewij gelijk heeft, namelijk dat de geschiedenis zich kan herhalen en een verguisde hypothese geaccepteerd kan worden, dan passen we het lemma aan. Het zit tenslotte niet op slot.
Groet, BoH 24 dec 2007 19:54 (CET)[reageer]
Wij Nederlanders hadden een openblik en gingen op onderzoek en ontdekking uit. Het heeft ons geen windeieren gelegd. Wij zochten achter de horizon, laten we dat vooral blijven doen. Daarom sluit geen deuren doordat iets (nog) niet bewezen is. Ik heb heel veel moeite met belemmerende overtuigingen, orthodoxie en fundamentalisme op het gebied van wetenschap.

Het zijn vele eigen-wijzen die de gemeenschap op nieuwe wegen zet. Bv de zienswijze op de maagzweer. (Ook wel door toeval of gemaakte fouten bij wat men wilde, komt men bij onbekende mogelijkheden). De stelling het is niet bewezen dus het is niet, daar word ik kriebelig van. Volgens mij is er nog heel veel te ontdekken. Volgens mij hebben we bijvoorbeeld nog niet alle energieën op de kaart gezet. Ik zal alle waarom’s die ik heb, hier niet vermelden. Het is hier niet de plaats. Ik heb er wel de balen van anderen mijn openstaan voor het afwijkend buiten het gewone zo denigrerend benaderen. Ja ik heb wel moeite met de wetenschap die ons milieu vervuilen, door allerlei niet meer/of slecht afbrekende stoffen te maken. Of dat nu plastic, DDT of medicijnen zijn. Hoe kleiner de stof hoe enger ik het vind. Men kijkt veel te veel naar het nu en te weinig wat zijn de gevolgen voor de toekomst. Vooral wat is er nu te verdienen. Maar deze tekst hoort hier ook niet huis. Wel blijft hoe maken we tekst die voor een ieder NPOV overkomt.Groet, --Lidewij C J. 25 dec 2007 01:14 (CET)[reageer]

Lidewij, doe eens een poging begrijpend te lezen. Het heeft niet slechts te maken met het is niet bewezen dus het is niet. Het heeft te maken met waarschijnlijkheid. Voorlopig is nog niemand in staat gebleken om te laten zien dat chakra's waarschijnlijker zijn dan roze olifantjes. Daar gaat het om. De redenatie die jij volgt, laat namelijk toe teelijkertijd 10 verschillende elkaar tegensprekende hypotheses te lanceren, zonder de aandrang te voelen om aan te geven welke waarschijnlijker geacht kan worden dan de andere. Daarmee lever je ook half werk richting de mensen die er baat bij moeten hebben, want die zullen ze dus alle 10 moeten proberen, terwijl ze zich anders kunnen concentreren op de meest effectieve methode.
Waarom zijn Thomas, ik en anderen zo flauw om daar op te wijzen? Om de mensen die er wel in geloven te kwetsen? Zou dat echt de reden zijn? Denk daar nu eens over na, in plaats van in de slachtofferrol te kruipen. Groet, BoH 25 dec 2007 19:24 (CET)[reageer]
BoH, het punt is dat er wel mensen zijn die chakra's waarnemen. Die roze olifantjes, daar heb ik nog niemand over gehoord.

Het probleem is, er is nog geen meetapparatuur ontwikkeld is die de chakra's kan waarnemen met als gevolg er nu niets wetenschappelijks is aan te tonen. Ik heb het hier niet over de mensen die er baat bij moeten hebben. Dat is een volgende stap. Misschien hebben jullie niet de behoefte om te kwetsen. Maar met de manier van jullie reageren gebeurt dat wel. Op de laatste zin zal ik maar niet reageren.Groet, --Lidewij C J. 25 dec 2007 19:49 (CET)[reageer]

Reageer er maar wel op. Je weet namelijk wel heel goed te wijzen naar wat er niet deugt aan de wetenschappelijke opvatting, maar ik zie je geen moeite doen iets van de wetenschappelijke werkwijze te begrijpen.
Dat er geen meetapparatuur is, is maar deels een excuus. Er zijn tientallen onderzoekjes te bedenken om uitspraken over chakra's te valideren. Als dat niet gebeurt, dan is dat gemakzucht. Groet, BoH 25 dec 2007 21:13 (CET)[reageer]
Ik had het twee jaar als vak bij mijn studie. Groet--Lidewij C J. 25 dec 2007 21:22 (CET)[reageer]
Dus? BoH 25 dec 2007 21:27 (CET)[reageer]


Reactie op BoH van 24 dec 2007 19:54:
Een encyclopedie lijkt me beschreven te kunnen worden als een verzameling van informatie over tal van onderwerpen zoals die in de wereld en de menselijke beleving worden aangetroffen. Hierbij gaat het er volgens mij niet om of iets bestaat (Harry Potter = fictie) maar of het als fenomeen gekend wordt. Net zoals dat iemand beschreef over het lemma God: "Kan er iemand bewijzen dat er een of meerder goden bestaan, zo niet dan is dit hele lemma twijfelachtig" waarna de reactie kwam van: "Dat is natuurlijk niet zo, het gaat er hier niet om of god al dan niet bestaat - het bestaan van het concept god/ godsbegrip staat buiten kijf." en dan hierbij de voors en tegens vermeld. Ik wil overigens met nadruk aangeven dat ik van mening ben dat dat het vermelden van de wetenschappelijke achtergrond betreft een onderwerp WEL een goed iets is. Ik ben dus niet tegen het vermelden ervan, maar voor. Maar wat me alleen tegen de borst stuit regelmatig is de wijze waarop dit plaatsvindt. De wetenschappelijke methode is een middel om meer kwalitatieve informatie te verkrijgen over tal van onderwerpen, maar is volgens mij NIET een middel om voor iedereen te bepalen wat waarheid is. Het onderwerp God is niet wetenschappelijk bewezen, maar het betekent niet dat het niet-bestaan (omdat er geen bewijs is) dan perse waarheid is. Onder het lemma God dient men dan te vermelden dat er wetenschappelijk gezien geen bewijs is, het niet zoiets in de trant van dat het geloof in god iets primitiefs is omdat er wetenschappelijk geen bewijs is (dit ben ik ergens tegengekomen in een ander lemma). Wetenschap is volgens mij een objectievere methode om dingen vast te stellen en daarvoor bedoelt, en niet om gebruikt te worden in een waarde-oordeel van iemand(en) (=POV). Als denigrerend geschreven zoals Lidewij het noemt, is ook POV, en wat niet thuishoort in een encyclopedie die alle standpunten objectief dient te beschrijven.
Wat betreft chakra's en andere spirituele/religieuze onderwerpen. Als ik het goed begrijp wat men bij ieder onderwerp dat tegenwoordig niet op (volledig) wetenschappelijk bewijs rekenen kan bedoelt, is dat het gaat om een of andere vorm van "energie" die nog niet wetenschappelijk te meten is (zover bekend), en door een extra set aan randvoorwaarden, extra moeilijker is om wetenschappelijk bewijs voor te leveren. Kwestie van geduld en tijd (en dogma's opzij zetten) en het komt vanzelf goed.
Je noemt de term waarschijnlijkheid. Als iets niet wetenschappelijk bewezen is dan is het zeer afhankelijk van iemands opvattingen/ervaringen/etc. Naar mijn mening is er meer dan alleen de wetenschappelijke visie die bepaalt of iets waarschijnlijk is of het bestaat of niet. Het vermelden van waarschijnlijkheid lijkt mij geen probleem, maar termen als "onzin" (bij onderwerpen die door anderen als bestaand geacht worden) en "primitief" zijn een waardeoordeel en geen beschrijving van de waarschijnlijkheid.

  • Waar het mij dus om gaat (samenvattend) is dat er op meer neutrale wijze wordt geschreven over onderwerpen waar nog geen wetenschappelijk bewijs voor is (en wat door een deel van de mensen als belachelijk beschouwd wordt), en dus van elkaar respecteren dat een ander anders erover denkt.

BoH, dat ik op jou reageer nu is omdat je reageert en niet omdat ik "het probleem" bij jou ben tegengekomen wat ik weet. Romaine 26 dec 2007 18:05 (CET)[reageer]

Ik ben het in grote lijnen met je eens, Romaine. Waar ik een kanttekening bij plaats, is dat de mate van waarschijnlijkheid niet onbelangrijk is. Bij veel discussies met gelovigen (religie, dan wel alternatieve beweging) merk ik dat men het feit dat iets niet bewezen is, maar ook het tegendeel niet geldt, dat aanduidt als een gelijkspel.
Dat is een redenatie als; het kan sneeuwen of niet sneeuwen, dus de kans dat het morgen sneeuwt is 50%. Ik denk dat het niet verkeerd is de lezer ook te attenderen op de omstandigheden die er voor zorgen dat die uitspraak niet waar is. Dat dat respectvol moet gebeuren staat buiten kijf. Daar mag men mij ook op attenderen. Groet, BoH 26 dec 2007 20:18 (CET)[reageer]

Theoretisch gezien is het natuurlijk altijd 50% dat het kan sneeuwen of niet, maar in de Sahara spelen bepaalde factoren een overduidelijke rol dat 50% niet een reeël percentage is. Ik denk dat het afhankelijk is van de factoren waarop de waarschijnlijk gestoeld is. Bij het onderwerp chakra's lijkt het mij erg moeilijk om op wetenschappelijke basis de waarschijnlijkheid van chakra's anders te stellen in vergelijking met roze olifantjes op mars. Echter, op basis van wat religie's en stromingen in de wereld vertellen, wat ook ergens op gebaseerd is (volgens mij), lijkt mij het onderwerp chakra's meer waarschijnlijk dan roze olifantjes op mars. Dus ik heb niks op zich met de waarschijnlijkheid, maar wel waarop die gebaseerd is, zodat chakra's niet in dezelfde categorie vallen als die marsolifantjes. Niet zozeer met jou in dit gesprek, maar de onrespectvolle manier hoe men met spirituele onderwerpen omgaat soms (alsof ze gisteren voor het eerst bedacht zijn en in de vuilnisbak thuishoren) dat stoort me regelmatig (is pov-gedrag). Romaine 30 dec 2007 20:58 (CET)[reageer]


De inleiding van dit lemma is ronduit rommelig en veel te uitgebreid. Er staan daar zaken in die in het lemma zelf kunnen. Gewoon een beschrijven van wat chakra's zijn en volgens wie of wat volstaat. Iemand een voorstel? Thomass 23 dec 2007 14:01 (CET)[reageer]

Thomass, wil je svp van dit lemma van afblijven tot dat iemand die hier aan werkte zich gemeld heeft. We hebben nu genoeg aan het onderste stukje.--Lidewij C J. 23 dec 2007 14:24 (CET)[reageer]

Voor de leesbaarheid zou er het tussen kopje “Chakra's centrale plaatsen van de levensenergie” toe gevoegd kunnen worden. Misschien kan Davin zich melden wat hij hier van vindt? Aan de tekst is verder niets mis--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:10 (CET)[reageer]

Ik zie niets in het overleg--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:45 (CET)[reageer]


De inleiding behoort vooral een gebalde beschrijving te geven van het fenomeen en welke standpunten daarover in het algemeen worden ingenomen.

Uit de inleiding wegens te specifiek (kan uiteraard wel in het lemma):
  • Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

  • Hatha yoga oefeningen zijn er onder andere op gericht deze klieren door middel van subtiele drukfluctuaties meer in balans brengen, wat zou leiden tot een betere fysieke gezondheid en tevens tot een betere beheersing van de emoties in verband met de mystieke levenswijze.
In de inleiding opnemen: Het bestaan van chakra's is tot op heden wetenschappelijk niet vastgesteld. Het geloof in chakra's vinden we vooral terug in bepaalde oosterse religieuze tradities en de new age.

Thomass 23 dec 2007 17:11 (CET)[reageer]

@Thomass: Je hebt wel een punt dat de inleiding wat lang is, ik heb daarom de opmaak wat aangepast. Groeten, Hajo 23 dec 2007 17:53 (CET)[reageer]

Moderne wetenschap[brontekst bewerken]

Wetenschap is niet westers, niet oosters, niet zuiders en niet noorders. De duiding "moderne wetenschap" is internationaal een ingeburgerd begrip en is grens- en cultuuroverschrijdend en staat voor de huidige stand van de wetenschap, niet die van de 19e eeuw. Of dacht je dat er alleen maar wetenschappers rondlopen uit onze contreien die publiceren in Scientific American, Nature, The Lancet enz? Het gaat er in essentie om dat ook het standpunt van de wetenschap daar met recht en reden mag vermeld worden, anders wordt het een propagandaplatform van westerse would be hindoeïsten. Over pov gesproken. Thomass 22 dec 2007 20:27 (CET)[reageer]

Wetenschap is niet westers maar mondiaal, maar het beeld wat de mens in het westen van wetenschap heeft is wel westers en niet mondiaal. Waar men in Europa en de VS relatief krap kijkt wat men verstaat onder wetenschap, ziet men in het oosten ruimer. Sleep er niet allerlei onzin dingen bij, daar gaat het hier niet over. Waar het hier over gaat is dat de dogma's die de westerse wetenschap heeft, niet of minder aanwezig zijn in de oostelijke regio's. Dat de genoemde publicatieplatforms wetenschappelijke onderzoeken van de hele wereld opnemen die aan criteria voldoen, ondersteunt nog steeds wat ik zeg. De oostelijke visie is ruimer en de westelijke is krapper. De internationale platforms die je noemt nemen enkel de volgens westerse normen, visies en dogma's onderzoeken op en laten de onderzoeken naar bv het onderwerp chakra's of vele andere in het westen bedogmatiseerde onderwerpen achterwege. Op o.a. de Chinese universiteiten wordt onder andere onderzoek gedaan naar de werking van typisch Chinese geneesmiddelen die in de Westerse dogma's als onmogelijk werkzaam worden beschouwd, terwijl men in de Chinese wetenschap daar anders over denkt. Dit is 1 van vélé onderwerpen en heeft dus geen zin dit voorbeeld weg te bagataliseren. Romaine 22 dec 2007 22:24 (CET)[reageer]


Je spreekt jezelf tegen. Eerst was wetenschap westers, in jouw overlegtekst is het mondiaal, en in het lemma ineens Europees.
Voorbeelden van jouw waarde-oordelen om die wijziging te onderbouwen (pov):
  • - Waar men in Europa en de VS relatief krap kijkt wat men verstaat onder wetenschap, ziet men in het oosten ruimer.
  • - De oostelijke visie is ruimer en de westelijke is krapper.
  • - De internationale platforms die je noemt nemen enkel de volgens westerse normen, visies en dogma's onderzoeken op en laten de onderzoeken naar bv het onderwerp chakra's of vele andere in het westen bedogmatiseerde onderwerpen achterwege.
Ik zal het met een ander voorbeeld proberen duidelijk te maken. De chinese wiskunde behoort niet tot de wetenschap, wel de Griekse. Waarom? Alleen deze wiskunde is namelijk gekenmerkt door bewijsvoeringen en door het streven naar systematiseren, dat wil zeggen het in één samenhangend systeem onderbrengen, van de resultaten. Dat kun je ook niet echt zeggen van traditionele geneeskunde in verre oosterse landen, die allemaal in religies gegrondvest zijn en die hoogstens experience based zijn. De meest kritische geluiden tegen traditionele chinese geneeskunde komen momenteel niet voor niets uit China zelf [4], waar ze meer en meer het belang van EBM inzien. Maar dat heeft niet eens iets met chakra's te maken.
Ach, gooi een paar axioma's weg, en de hele griekse wiskunde staat op z'n kop. Heeft Thomass achtergrond aangaande de filosofen uit Griekse oudheid? Hans Oesterholt 22 jan 2008 14:30 (CET)[reageer]
Thomass 22 dec 2007 23:13 (CET)[reageer]

Thomass, ik word hier zo moe van, zo moe van jou POV. Ik vind het zo zonde van mijn tijd. Ik ben het eens met Romaine en jou verhaal veranderd daar niets aan.--Lidewij C J. 22 dec 2007 23:27 (CET)[reageer]

Weet je wat, ga eens op wetenschap zelf jullie verhaal verkondigen. Kijken hoe lang dat duurt. Als je werkelijk gelijk hebt, zou je dààr eigenlijk het punt moeten kunnen maken. Thomass 22 dec 2007 23:30 (CET)[reageer]

Mondiaal = de hele wereld
Westers = de beperkte visie
Oosters = de ruimere visie

Dat allen aan veranderingen onderhevig zijn staat buiten kijf. Je haalt er nu wiskunde bij, maar dat is geen relevant vakgebied. De onderwerpen die in ruime zin op de oost-west tegenstelling betrekking hebben zijn met name onderwerpen die betrekking hebben op het niet stoffelijke deel van de mens. Onderwerpen zoals chakra's, zes zintuigen, de lichamen van de mens, alternatieve geneeswijzen, enzovoorts. En dat wordt hier in het westen gedogmatiseerd waar dat in het oosten wetenschappelijk wordt onderzocht. Of weet de westerse wetenschap het beter? Romaine 22 dec 2007 23:57 (CET)[reageer]


Je gaat compleet voorbij aan mijn argumentatie. Unfair Romaine! Thomass 23 dec 2007 00:03 (CET)[reageer]
Je hebt geen enkel redelijk argument aangedragen wat jou visie ondersteunt en je leest niet wat ik echt schrijf omdat je vanuit je eigen persoonlijke gedachtengoed blijft kijken, en dan moet ik ingaan op argumentatie die totaal niet relevant is? Romaine 23 dec 2007 00:09 (CET)[reageer]
Romaine, denk je niet dat je met een westerse bril tegen dit onderwerp aankijkt? Wat je nu verkondigt, suggereert dat alle wetenschappers in het oosten geloven in chakra's en dergelijke. Daarmee ga je er aan voorbij dat er daar een grote moderne wetenschappelijke gemeenschap is. Groet, BoH 23 dec 2007 00:17 (CET)[reageer]
Misschien ben ik te generaliserend geweest met mijn woorden, want er zijn zeker ook wetenschappers die meer met een westerse visie kijken. Net zoals dat er Nederland als christelijk land wordt gezien, maar het in de praktijk veel beperkter is, is dat ook in oostelijke delen van de wereld hetzelfde aan de hand (alleen niet even sterk). In Nederland en omgeving ligt zover ik kan overzien het accent (nadruk) op de zeer kritische visie, terwijl er vele wetenschappers zijn die menen dat niet bewezen onderwerpen (zoals eerder genoemd) wel bestaan. In oostelijke landen ligt de wetenschappelijke visie meer het accent op het bestaan van die onderwerpen inclusief onderzoek ernaar, waarbij er daar ook wetenschappers zijn die menen dat dit niet bestaat. Excuses voor de generalisatie mijnerzijds. Het gaat dus overigens niet over het bestaan van wetenschap in oostelijke regio's, maar over hoe groot het kader (perspectief) is dat gehanteerd wordt en hoe ruim of krap wordt gedacht over wat er onder wetenschap valt. Daarom is het te eenzijdigRomaine 23 dec 2007 01:06 (CET)[reageer]
Nu haal je twee dingen door elkaar. Namelijk het idee dat men in het oosten een opener blik heeft - een standpunt dat meer onderbouwing nodig heeft - en de manier van wetenschap bedrijven in het oosten. Die kun je niet zomaar over elkaar heenschuiven. Daarnaast is het ook de vraag of wat jij wetenschap noemt, ook werkelijk wetenschap is. De kans bestaat dat het pseudowetenschap is. Groet, BoH 23 dec 2007 01:46 (CET)[reageer]
Wat je twee dingen noemt zijn niet los of onafhankelijk van elkaar. Afhankelijk van de visie die wetenschappers hebben wordt er onderzoek gedaan. In een maatschappij waar het onderwerp x als onbestaands beschouwd wordt zal er zelden onderzoek worden gedaan naar onderwerp x en diens invloed op de mens. In een andere maatschappij waar onderwerp x als iets bestaands wordt beschouwd, wordt er wel onderzoek gedaan naar onderwerp x en de invloed op de mens. Ipv de x kun je ieder willekeurig onderwerp nemen die in plaats en/of tijd verschillen van elkaar. Onderwerp "reizen naar de maan" was in de middeleeuwen niet echt een als bestaand beschouwd onderwerp, nu wel. Chakra's is in Europa door de wetenschap gezien als een niet bestaand iets, in tegenstelling tot Azië. Als je aan mij de vraag stelt wat wetenschap is, zou ik antwoorden dat het een set aan methoden en manieren is om structureel dingen te onderzoeken. Als je aan mij zou vragen wat wetenschap is zoals dat door bepaalde groepen mensen wordt gezien, dan zou ik antwoorden met: een manier van onderzoeken volgens bepaalde principes inclusief bepaalde overtuigingen, stellingen, geloof en dogma's. Ik persoonlijk zou pseudowetenschap omschrijven als: "wetenschappelijke" onderzoekingen die slecht worden uitgevoerd, of met een dogmatische instelling zijn aangegaan. Maar in de praktijk wordt de term pseudowetenschap echter te pas en te onpas gebruikt voor alle onderwerpen waarvan men niet gelooft dat het kan bestaan, of er bewijs voor is of niet maakt niet uit, "het kan niet want het is pseudowetenschap" of "het kan niet want er is geen bewijs voor" zijn daaromtrent typische uitspraken. Wat wetenschap is en waar pseudowetenschap begint verschillen de meningen sterk over (in Nederland). Romaine 23 dec 2007 23:35 (CET)[reageer]

Standpunt wetenschap[brontekst bewerken]

Ik heb het standpunt van de wetenschap over Chakra's naar boven verplaatst. Dat is een logische plek - want wetenschappelijk gegronde scepsis met betrekking tot dit verschijnsel hoort aan het begin van het artikel thuis. De lezer kan nu een betere inschatting maken van het verschijnsel. Het zou zonde zijn als iemand het hele artikel doorleest - om pas aan het einde geconfronteerd te worden met de mededeling dat de wetenschap weinig op heeft met Chakra's. JacobH 23 dec 2007 15:44 (CET)[reageer]

Er is een afspraak eerst het onderwerp dan voor en tegen.--Lidewij C J. 23 dec 2007 15:47 (CET)[reageer]

Graag even laten zien waar deze afspraak staat, niet botweg reverten. JacobH 23 dec 2007 16:18 (CET)[reageer]
Voor zover ik weet is nergens expliciet afgesproken dat commentaren na een omschrijving van het onderwep komen, toch ben ik het in deze met Lidewij eens; het is onlogisch om eerst commentaar op het onderwerp te geven voordat je het onderwerp zelf hebt beschreven. Het feit dat het commentaar hier gaat om de wetenschappelijke scepsis doet daaraan niets af; wetenschap heeft op wikipedia geen "voorkeursbehandeling", alle gezichtspunten, wetenschappelijk, mystiek of anderszins, worden neutraal beschreven zonder voorkeur voor een van de gezichtspunten. Het is aan de lezer om zelf zijn/haar conclusies te trekken; wij leveren alleen de informatie. Groeten, Hajo 23 dec 2007 17:33 (CET)[reageer]
Hieruit vloeit voort dat de inleiding fel moet ingekort worden. Thomass 23 dec 2007 17:42 (CET)[reageer]
Wie heeft dat zogenaamde wetenschappelijke standpunt hier neergezet? Ik vind deze bewoording arrogant en zelfs gedeeltelijk onjuist. Hier wordt een persoonlijke visie neergezet als een waarheid. De schrijver zal daar wel niet alleen in staan, maar niettemin is de formulering alsof datgeen wat hier gezegd wordt een onbetwistbaar feit is, bepaald niet neutraal. bramm 21 jan 2008 11:00 (CET)[reageer]

Dag Bram, in de geschiedenis zou je kunnen zien dat dat Thomass is. Hij kreeg ondersteuning van BoH en JacobH. Hajo heeft geprobeerd er iets NPOV te plaatsen. Met wat er nu staat waren Romaine, Davin en ik het niet mee eens. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 14:02 (CET) Dit hier onder van Hajo heeft er 8 uur mogen staan.Van Hajo [5]en even eerder van Romaine [6][reageer]

Standpunt van de wetenschap Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de meeste wetenschappers in Europa en de Verenigde Staten niet erkend. Volgens dezen is er geen correlatie of causaal verband aangetoond tussen deze 'chakra's' en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Beweringen in dit verband moeten volgens deze wetenschappers dan ook met enige voorzichtigheid benaderd worden. Chakra's worden door de wetenschap veeleer beschouwd als verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn volgens hen symbolische voorstellingsvormen die door eeuwenlange traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Tja, wat daarvan te vinden? Ik heb helemaal niets met chakra's (dat bedoel ik noch positief noch negatief), maar wel met wetenschap. Mij raakt dat hier een karikaturaal beeld van wetenschap wordt beschreven. bramm
Ik heb toch maar de tekst veranderd. Het is nu een wat polemische stellingname, maar we zullen wel zien wat er van komt. bramm

Zo werk dat Bram, zonder overleg is het clubje zo present. Groet,--Lidewij 21 jan 2008 15:03 (CET)[reageer]

O ja, doe je dat zo JacobH? Gewoon terugzetten omdat het niet bevalt? Is dat wel wetenschappelijk verantwoord? bramm 21 jan 2008 15:11 (CET)[reageer]

passage volgens Bramm Het bestaan van chakra's is door de westerse wetenschap nooit op serieuze wijze benaderd. Men neemt gewoonlijk op voorhand aan dat ze niet bestaan en dus geen onderwerp van onderzoek kunnen zijn.

Ook wordt wel beweerd: 'Bij definitie kan er volgens de wetenschap dan ook geen correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen.' Dat is onzin. De wetenschap sluit niets bij voorbaat of per definitie uit. Dat zou een wel zeer onwetenschappelijke houding zijn. De wetenschapsfilosoof Popper zei 'Wie het onverwachte niet verwacht zal nooit iets nieuws ervaren'.

Op neerbuigende wijze wordt dan wel toegegeven, alsof dat een wetenschappelijke en onbetwistbare waarheid zou zijn: 'Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn volgens hen symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten.' Door wie worden ze zo beschouwd? Is dat een wetenschappelijke beschouwing?

Nee, dat is geen tekst voor een artikel. JacobH 21 jan 2008 15:13 (CET)[reageer]
En dit soort teksten in een artikel voegen zonder enige argumentatie is niet de manier. Ik draai het terug. JacobH 21 jan 2008 15:18 (CET)[reageer]

Wat jammer, was een editwar nou nodig? Met overleg kunnen jullie er best wel aan uit komen. Ik heb het artikel 3 uurtjes beveiligd. Josq 21 jan 2008 15:17 (CET)[reageer]

Beste Jos en Lidewij, ik heb hier niet zo'n zin in een editwar. Ik vind de kritiek van Thomass, die hij verpakt alsof die wetenschappelijk zou zijn, zeer onterecht. Hij mag van mij vinden wat hij vindt maar hij moet dat niet onder het dekmantel van de wetenschap publiceren. En ik heb dat, inderdaad, enigszins polemisch, willen aankaarten, maar het is mij geen editwar waard. Op het geheel van het artikel is de kritiek van Thomass niet echt bezwaarlijk. Het staat nu aan het eind van het artikel, en het toont natuurlijk wel een bestaande houding van sommige westerlingen tegenover oosterse benaderingen van de mens. In die zin is het encyclopedisch zelfs wel correct. Laat de lezer maar zijn eigen mening vormen. De formulering van Thomass is zo ongenuanceerd dat niet iedere lezer daar waarde aan zal hechten. Ik hoop wel dat je je gesterkt voelt, Lidewij, door mijn reactie. bramm 21 jan 2008 16:32 (CET)[reageer]
Hmm, de tekst van een lemma gebruiken om een statement te maken is op Wikipedia over't algemeen niet zo'n heel goed idee. Op de overlegpagina lukt het toch ook wel om je kritiek onder woorden te brengen? Josq 21 jan 2008 16:47 (CET)[reageer]


Bram, geef toe, dit hadden we helemaal anders kunnen oplossen. Je kunt de formulering onder Standpunt van de moderne wetenschap moeilijk los zien van wat er allemaal hoger vermeld staat. Daarin worden talloze claims gedaan, evengoed onder het mom van de anatomie (alleen de illustratie al) en met duidelijk empirische claims (verifieerbaarheid?). Daarom alleen al is dat dit stukje gelegitimeerd.

Het standpunt (of stand) van de wetenschap is niet alleen datgene wat je terugvindt in wetenschappelijke tijdschriften en wat aan de faculteiten doorgaans gedoceerd wordt. Maar ook wat je er niet terug vindt spreekt boekdelen. Dat chakra's een anatomische werkelijkheid pretenderen is toch wel een voldoende reden om kort duidelijk te maken dat dit voor de wetenschap om ingebeelde feiten gaat. Anders waren die al lang onderwerp van hun discipline. En als chakra's niet bestaan, dan kunnen ze uiteraard ook geen rol spelen mbt de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Dat is gewoon self evident, zindelijk denken, gezond verstand. Dat daarnaar geen onderzoek gedaan klopt eigenlijk niet. Sinds Vesalius is de mens bij wijze van spreken in 100.000 stukjes gesneden. Hebben we sporen van chakra's terug gevonden in ons DNA?

Merk op dat ik vier of vijf keer uitdrukkelijk verzocht heb om met wetenschappelijke literatuur/studies voor de dag te komen waar het bestaan van chakra's aangetoond wordt. Hetzelfde met zogenaamde "oosterse wetenschappers". Reactie daarop: stijlzwijgen of veel geblaat en weinig wol. Ik blijf er ook bij dat het nonsens is om te spreken over 'westerse wetenschap'. Het doel van bepaalde mensen hier is een legitimatie te zoeken voor hun beliefs. Daarvoor zijn alle middelen goed. En jij speelt dat spelletje even mee. Kom nou. Nu, ik wil wel e.e.a. aanpassen: bijvoorbeeld de titel: "Stand van de wetenschap" ipv "Standpunt van de wetenschap", maar voor de rest zie ik weinig reden. Stel je de vraag of dat in tegenspraak is met alles wat we weten op vlak van biologie, anatomie, psychologie, enzovoort. Is het antwoord ja of neen? Terzijde: Dat 1/20 van een lemma meer impact heeft dat alles wat erboven beweerd wordt, is dat geen impliciete toegeving dat wetenschap veel geloofwaardiger is? mvg, Thomass 21 jan 2008 18:31 (CET)[reageer]

Thomass. Ik vind dat deze hele passage over zogenaamde wetenschappelijkheid een gebrek aan respect voor ander zienswijzes uitademt. Je zin 'Dat chakra's een anatomische werkelijkheid pretenderen is toch wel een voldoende reden om kort duidelijk te maken dat dit voor de wetenschap om ingebeelde feiten gaat.' is daar een voorbeeld van. Jouw anatomische werkelijkheid is de westers bepaalde. Ik wil - en ik zeg dat als wetenschapper! - in eerste instantie proberen andere culturen te verstaan, zonder meteen klaar te staan met mijn westerse denkraam. Ik zei eerder al dat ik niets met chakra's heb. Dus ik ga die visie over chakra's hier niet verdedigen, want daar heb ik geen verstand van. Maar jouw 'wetenschappelijke visie' is mij te smal en te makkelijk veroordelend. Je mag best zeggen dat je het onzin vind, maar presenteer dat niet als 'westerse' of 'wetenschappelijke' waarheid. bramm 21 jan 2008 18:49 (CET)[reageer]
Ach kom zeg! Ga eens inhoudelijk in op mijn reactie ipv de persoonlijke toer op te gaan. Over veroordelend gesproken. Geef mij één bewijs he, dan is de discussie afgelopen. Is de uitleg in tegenspraak is met alles wat we weten op vlak van biologie, anatomie, psychologie, enzovoort. Is het antwoord ja of neen? Thomass 21 jan 2008 18:56 (CET)[reageer]

Gaaaaap... Waarom kan de discussie niet gewoon in de Kroeg verdergaan. Ik heb de eerste dagen ervan nagelezen en ik vond het daar van een heel hoog niveau. Maar vechten... om chakra's??? Het is een religieus-filosofisch begrip, niet meer dan dat. Het heeft niets met wetenschap te maken. En het heeft niets met geneeswijze te maken. Davin 21 jan 2008 19:07 (CET)[reageer]

Bram, ik heb geen moeite meer met het stukje en wel om het volgende; modern, hedendaags wil zeggen volgens de waan van de dag. Morgen weer achterhaald en in de vuilbak. En verder ziet ik het stukje als een duidelijke skepsis vlag van de waaronder het wikischip vaart, wat al als een duidelijke waarschuwing voor wel denkende gezien wordt. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 10:51 (CET)[reageer]

Evenals elders, zie ik hier een toch zeldzaam niveau van onbegrip over deze 'materie', behalve bij het wetenschappelijk onderbouwde antwoord van Bram Moerland c.s. Alles heeft te maken met wetenschap, en derhalve is er geen dichotomie tussen deze en religie of geloof, behalve bij degenen die dat niet zuiver verstaan, dus met een gebrek aan verstand behept zijn. Natuurlijk kan niet een iegelijk zich meten met het bewustzijn van een Immanuel Kant, waar deze zelfs met zeer streng geordend denken zich van hoger: Zelfbewustzijn als het "Ding an Sich" gewaar werd, en nu wil een zekere 'skeptikus' zich hier met een "Jantje van Leiden" van ontdoen. De gemaakte vergelijkingen raken niet eens de kern meer ... De betreffende eeuwenoude Chakra's, evenals de eerbiedwaardige oeroude Yoga -- zijn vér verheven boven de reikwijdte van het schamel "denkraam" tot waar zelfs genoemde geweldige denker slechts kon komen. In de huidige tijd begint de wetenschap zich weer te ontluiken, nu om hopelijk daar te komen waar in een voortijd mensen zich meer algemeen bewust waren. Dat in contemporaine overlevering nogal pover is opgetekend wat een weer- en neerslag van zulke tijdperken behelst, is verstaanbaar voor de zogenaamde goede verstaander die tekenen des tijds zonder parabelen met ogen kan zien en met oren kan horen en ook nog goed kan lezen wat er nu geschreven is door D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 22 jan 2008 12:11 (CET)[reageer]
U heeft een bijzonder talent om onverstaanbaar te schrijven. Groet, BoH 22 jan 2008 15:09 (CET)[reageer]
Dank u wel voor dit buitengewone compliment, een uiterst concreet elektrotechnisch ingenieur -met zware tractie op z'n naam- waardig. Met nagenoeg bijzondere erkentelijkheid betuig ik u mijn vriendelijke collegiale groet als hoger: 86.83.155.44 22 jan 2008 15:53 (CET) , onder verwijzing naar een als verkleinwoord ooit begane misvatting.[reageer]
Wat zegt u nu precies? Wilt u liever niet begrepen worden, of vind u het allemaal wel interessant? BoH 22 jan 2008 16:01 (CET)[reageer]
Beste BoH, zogezegd zegt u nu wat ik niet zeg maar schreef, dat ik u alsnog bijzonder hartelijk dank betuig voor uw aan mij toegedicht talent wat ook een goede verstaander zou begrijpen voorzover deze met interesse behept is. In vertrouwen met de meeste hoogachting uw belangstelling gewekt te hebben: D.A. Borgdorff - e.i. - 86.83.155.44 22 jan 2008 16:35 (CET) PS: voorzover woorden spreken, doen ze dat "an Sich".[reageer]
Ironie is me niet vreemd, ik vraag me alleen af waarom u dat in een zin verpakt als een uiterst concreet elektrotechnisch ingenieur -met zware tractie op z'n naam- waardig. Het staat weliswaar sjiek, maar als zin is het een onding.
Net als In de huidige tijd begint de wetenschap zich weer te ontluiken, nu om hopelijk daar te komen waar in een voortijd mensen zich meer algemeen bewust waren. Dat in contemporaine overlevering nogal pover is opgetekend wat een weer- en neerslag van zulke tijdperken behelst, is verstaanbaar voor de zogenaamde goede verstaander die tekenen des tijds zonder parabelen met ogen kan zien en met oren kan horen en ook nog goed kan lezen wat er nu geschreven is door D.A.Borgdorff.
De wetenschap begint zich weer te ontluiken. De wetenschap ontluikt zich weer zou ik dan mooier vinden, maar goed, u wilt vertellen dat de wetenschap is weggeweest. Dat waag ik te betwijfelen, maar ik ben blij dat deze dan toch terug komt. En deze komt blijkbaar daar waar men voorheen meer algemeen bewust was. Dat is allemaal wel erg vaag en vrijblijvend. Dan is er, voor slechts weinigen echter, in de geschiedschrijving te achterhalen wat dat inhoudt. Wat is dat? Het algemene bewustzijn, of juist de wetenschappelijke invulling daarvan? Dan nog een afsluitende zin waarin u uzelf een orakelstatus aanmeet en u hebt een stukje geschreven dat werkelijk niets concreets zegt.
Snij eens in uw tekst, laat de moeilijke woorden en zinsbuigingen achterwege en wellicht kan ik nog een heel eind met u meegaan.
Het is niet dat ik ingewikkelder prosa niet kan waarderen, het moet wel ergens op slaan en niet de inhoudsloosheid verbergen. Ik besef dat dit een onaardige tekst is overigens. Groet, BoH 22 jan 2008 17:27 (CET)[reageer]
Geachte BoH, zoals anderen hier inmiddels hebben ervaren kan ik (uiteraard) ook — zo helder als hierboven verwoord — zelfs zeer compact (in) lemma's schrijven, alfhankelijk van de simpelheid van het betreffende onderwerp. De stijl is evenwel de mijne, evenals ik de uwe op haar merites waardeer. Helaas is niet iedereen in staat om bepaalde in woorden besloten inhoud te vatten, en vult dan zulk gebrek aan inzicht op met leegte; dit werd al door de Prediker waargenomen. Het komt dan aan op inlevings- en inleesvermogen te oefenen, totdat het onzegbare in een vatbare en voor begrip toegankelijke neerslag geuit en gevormd kan worden, waarmee transmissie en dus nadere communicatie binnen bereik komt. Dit geldt zowel voor de elektromotoren als de chakra's in fenomenaal opzicht: als beschrijfbare gebeurtenissen. Zo gaat noch de zuivere, noch toegepaste wetenschapsbeoefening zonder bewustzijn gepaard. Ook, maar dan korter, waren de mensen uit de "voortijd" weliswaar met veel minder dan wij thans op 'de hoogte', doch ze waren zich echter veel intenser en dieper bewust, wat zeker wijzer is. Dat veel huidige mensen zulks niet meer vatten zijn offers van de hedendaagse geïnformatiseerde wereld in het avondland van Oswald Spengler en Friedrich Nietzsche, die -helaas- voor de komende hogere cultuuropgang in bewustzijn volbracht moeten worden. Nogmaals, onder dank voor uw gewaardeerde bijdrage, vertrouw ik u binnen de grenzen van mededeelbaarheid afdoende bericht te hebben; anders moge ik u wijzen op een referentie of bescheid bij Dr.ir. P. In hoge achting: Π-86.83.155.44 22 jan 2008 18:41 (CET)[reageer]
Waar leidt u uit af dat mensen zich vroeger meer dan tegenwoordig bewust waren? BoH 22 jan 2008 18:46 (CET)[reageer]
Er staat, beste BoH, duidelijk leesbaar en in - niet mis te verstane -woorden: "dat (die) mensen (toen: niet méér, doch) minder bewust(op de hoogte), maar veel intenser en dieper bewust waren", en zo moet en kan elke zin - ook als die hermetisch is - met meer vrucht gelezen en eventueel geconsumeerd worden ... Voor wie afleiding behoeft zijn de Heilige Schriften te raadplegen, zoals de: Rg-Veda, Kroniek van Akakor, Gulden Voorschriften, Tao Te King, Boek van Wig, S.S.C., Hermé-III, Choemasj, Sfr Jetzirah, Popol Vuh en vele andere onnoembare werken onder andere met beeldschrift tot ruim 12 millennia terug. Wedergroet als tevoren: Borgdorff 86.83.155.44 22 jan 2008 20:23 (CET)[reageer]
Ik vermoedde al dat u deze voorbarige conclusie trok aan de hand van elitaire geschriften. Verschil is natuurlijk dat de grote massa toen niet geletterd was, zodat we geen kennis hebben van de cultuur van de gewone mens. Nu duidelijk wel en dat stemt inderdaad niet altijd even vrolijk. Gebrek aan bronnen is echter geen goede basis om conclusies te trekken. BoH 22 jan 2008 20:34 (CET)[reageer]
Hierboven meer dan genoeg bronnen; hoe kom je erbij: een gebrek ...? Ook nogal arrogant over een voorbarige (sic!) "conclusie" te schrijven, die nergens en zeker niet ontijdig wordt getrokken; het discussieniveau wordt zo onbehoorlijk gedegradeerd en trekt richting PA. Met beleefde achting: Borgdorff via 86.83.155.44 24 jan 2008 11:20 (CET)[reageer]

Hoi BoH, filosofie is ook een van mijn hobby's en toen het in mijn opleiding verplicht was, zag ik ook absoluut geen enkele waarde. Als boerendochter zag ik meer in vakken die ik praktisch kon gebruiken. Op het moment dat ik geschiedenis, de mens en bewustzijn in een pannetje had was daar de belangstelling geboren. Op dat moment zag ik pas de zin van de opbouw van mijn opleiding. Nu concreet zoals ik het zie, culturen die komen en gaan. Zo’n 1000 jaar terug was de islamitische wetenschap behoorlijk toonaangevend. Het geloof zorgde er oa voor dat ze behoudend bleven. Nu moeten we oppassen om de ontwikkelingen in Azië zien bij te houden. De mentaliteit (en hun denken) is daar zo anders, dat er andere dingen gaan gebeuren. Ik denk aan India, China, Zuid-Korea en ook nog wel aan Japan. We moeten oppassen en open mind houden. Wat er met culturen gebeurt die niet met de tijd meegaan is bekend. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 18:53 (CET)[reageer]

Het succes van die landen heeft te maken met het overnemen van westerse technieken. Uiteraard leidt dat niet tot het geheel verdwijnen van de eigen cultuur, gelukkig niet. En ik zal ook niet ontkennen dat zij er hun eigen kracht aan geven. Maar ik denk heel erg sterk dat jij in je speurtocht ondanks je verwoedde pogingen toch net de essentie mist van de verschillende levenswijzen daar.
Overigens vind ik filosofie ook erg interessant. BoH 22 jan 2008 19:05 (CET)[reageer]
BoH, ik bewonder je geduld.Ik vind het ook heel komisch, dit cabarateske dispuut. Moet er wel om lachen. bramm
Dag Bram! Ja, wat zal ik er van zeggen. Men is nogal vol van de eigen ideeën, denk ik. BoH 22 jan 2008 19:05 (CET)[reageer]

Een nieuwe cultuur bouwt op hun eigen manier door op wat de ander bracht. Dat gebeurde ook onze cultuur. Daarbij komen dan nog wat andere eigentijdse dingen (bij ons toen ontdekkingsreizen VOC) En het plaatje is weer rond. Groet,--Lidewij 22 jan 2008 19:18 (CET)[reageer]

Niets nieuws onder de zon! BoH 22 jan 2008 19:24 (CET)[reageer]

Na editwar[brontekst bewerken]

Ik heb het nog een beetje aangepast. Loop hiermee naar gelijk welke wetenschapper en die zal dit bevestigen. Een ander geluid in 1/20 van de tekst, wat is het probleem. Zucht! Thomass 21 jan 2008 19:26 (CET)[reageer]

bah. Davin 21 jan 2008 20:33 (CET)[reageer]
Gelukkig dat op wiki de new age beweging nog geen vaste voet aan de grond heeft gekregen.Cumulus 22 jan 2008 19:35 (CET)[reageer]

Pseudowetenschap[brontekst bewerken]

De tem "pseudowetenschap" is om te beginnen een oordeel, een mening. En daarom dus niet neutraal. Het staat iedereen vrij om te vinden dat iets pseudo is maar meningen horen niet huis op Wikipedia. Ten tweede: niemand heeft beweerd dat chakra's tot de wetenschap behoren. Dus waarom moet dat dan ontkend worden? De leer van de chakra's komt voor, en bezoekers van Wikipedia hebben er recht op daar kennis van te nemen, wat je daar ook van moge vinden. Ze mogen vervolgens hun eigen mening vormen en hoeven die niet domineesachtig voorgeschoteld te krijgen. Ten derde: stel je voor dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen is tot de pseudo-wetenschap gerekend zou moten worden. Is de negende symphonie van Beethoven wetenschapelijk bewezen? De nachtwacht van Rembrandt? Ik weet weinig van chakra's, doe er ook niet aan, ik verdedig alleen de neutraliteit van Wikipedia. Wikipedia hoort geen standpunt in te nemen, waarover dan ook. bramm

Onzin, pseudowetenschap is even degelijk definieerbaar als wetenschap.
Voor het tweede en derde punt maak je een categoriefout: je slaat de basiswaarden waarheid, goedheid en schoonheid door elkaar. Het gaat niet over esthetiek of ethiek: pseudowetenschap zijn die claims of uitspraken over de empirische werkelijkheid die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis. Bij chakra's (pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie) is dat zeker geval. Bezoekers van Wikipedia hebben het recht hiervan notie te krijgen.
Wikipedia staat vol standpunten, ze behoort er alleen niet selectief kritisch mee om te gaan.
Thomass 4 mrt 2008 12:03 (CET)[reageer]
Thomass, het is prima dat je stelt dat het chakra-gedoe niet-wetenschappelijk is, maar hou nou eens op met het verspreiden van je persoonlijke definities van pseudowetenschap. Dat maakt jouw benadering zo POV, dat je alles toetst aan de breedst mogelijke definitie van pseudowetenschap. De zon gaat op is volgens jouw definitie ook een pseudowetenschappelijke uitspraak. Josq 4 mrt 2008 13:10 (CET)[reageer]


Thomas maait me een beetje het gras voor de voeten weg. De predicaat pseudowetenschap is geen mening, maar een beschrijving van een fenomeen waarbij de werkelijkheid wordt beschreven met een niet empirisch bewezen theorie die in strijd is met de wetenschap. Geen mening dus, slechts een vaststelling Cumulus 4 mrt 2008 13:11 (CET)[reageer]
Josq Het predicaat pseudowetenschap is geen mening maar een vaststelling. Thamass probeert hier niet zijn mening te geven, maar slechts de feiten. De leer der chakra's is volledig in strijd met ieder gangbare wetenschappelijke theorie. Dat maakt het tot pseudowetenschap. De uitspraak de zon gaat op is geen pseudowetenschap aangezien het opgaan van de zon empirisch is vastgesteld. Cumulus 4 mrt 2008 13:17 (CET)[reageer]
Kijk, dat je het woordje theorie gebruikt in je definitie, dat maakt al een heel verschil uit. Ik denk echter dat we pas van pseudowetenschap kunnen spreken wanneer er ten onrechte impliciet of expliciet gesteld wordt dat iets wetenschappelijk is. Dat is een iets nauwere definitie, die ik elders al veel eerder uitgebreid heb beargumenteerd.
De manier waarop dit artikel daarmee omgaat vind ik prima: eerst een neutrale beschrijving van de betreffende filosofie, vervolgens duidelijk stellen dat de wetenschap het bestaan van chakra's niet erkend. Nergens in het artikel wordt gesteld dat chakra's pseudowetenschappelijk zijn. De stelling dat ze geen wetenschappelijke basis hebben is voldoende. De categorisatie als pseudowetenschap vind ik dan ook te ver gaan.
Er is in de wetenschapsfilosofie nergens meer discussie over, dan over de vraag wat het demarcatiecriterium is tussen wetenschap en pseudowetenschap. De uitspraak Het predicaat pseudowetenschap is geen mening maar een vaststelling vind ik dan ook bijzonder kort door de bocht.
Wetenschappelijk is overigens vastgesteld dat de aarde rond de zon draait en de zon dus niet opgaat. Dus is de uitspraak de zon gaat op volgens jullie definitie pseudowetenschap. Josq 4 mrt 2008 13:21 (CET)[reageer]
Wetenschappelijk is inderdad vastgesteld dat de zon om de aarde heendraait, maar waarom zal de zon dan niet meer op kunnen gaan? De zon komt op betekent dat hij aan de horizon verschijnt. Geen wetenschapper die dat ontkent.Cumulus 4 mrt 2008 13:28 (CET)[reageer]
Geen wetenschapper die ontkent dat er een leer over de chakra's bestaat. Die leer bestaat, pretendeert geenszins wetenschappelijk te zijn, dus is het onzin om die op te nemen in de categorie "pseudowetenschap" Het is voldoende dat er in het artikel zelf staat dat er mensen zijn die de leer van de chakra's als pseudowetenschap beschouwen. Het onderbrengen van dit onderwerp in de categorie pseudowetenschap is een veel te definitief oordeel, alsof dit een gegeven feit zou zij. Maar dat is het niet. Het is een mening en dan nog eens een mening die hier niet van toepassing is. Meningen mogen vermeld worden - als ze bestaan - in het artikel zelf, maar meningen mogen geen reden zijn tot een categorische rubricering in Wikipedia. Ik heb het dus weer weggehaald. bramm 4 mrt 2008 13:54 (CET)[reageer]
De bewering van Thomass "Pseudowetenschap is even degelijk definieerbaar als wetenschap" is wel een erg simplistisch standpunt. Was wetenschap maar zo makkelijk en degelijk definieerbaar. Dat is niet zo, en gelukkig maar, anders zou er al te snel een dogmatische verstarring optreden en zouden we waarschijnlijk nog steeds op basis van dogmatisch gezag moeten geloven dat de aarde in het middelpunt van de kosmos staat. De dogmatische versimpeling door Thomass van wat wel of niet wetenschap zou zijn behoort gelukkig niet tot de traditie van de wetenschap. bramm 4 mrt 2008 14:07 (CET)[reageer]


Als ik de volgende uitspraak lees in het lemma vanaf de vierde chakra, dan komt dit neer op pure pseudowetenschap. Er worden tal van pseudo-medische uitspraken gedaan (‘’een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem’’), en niets daarvan vindt enige grond in de huidige anatomie, fysiologie of ziektenleer:

  • Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid. Een verstoring komt echter het duidelijkst naar voor in de vorm van hartklachten en ademhalingsproblemen.
  • Slecht stromende energie in het keelchakra zorgt vaak voor een stokkende, hese, snel vermoeid klinkende stem. Behalve keelklachten kunnen ook problemen met de schildklier, struma, oorpijn en zelfs tandpijn of tandvleesontsteking met een verzwakt keelcentrum in verband worden gebracht.
  • Omdat het voorhoofdchakra de werking van alle endocriene klieren beïnvloedt, is het essentieel voor de gezondheid. Een verstoring uit zich op geestelijk niveau, zoals angst, een gevoel van zinloosheid en doelloosheid of als concentratieproblemen. Is dit chakra vrijwel helemaal leeg, dan kan dat zelfs leiden tot zware geestesziekten. Een verzwakt chakra kan ook heel depressief maken, terwijl een overactief chakra waanvoorstellingen en schizofrenie tot gevolg kan hebben.
  • Het kruinchakra werkt in op het gehele organisme. Is de energie in dit chakra te zwak, dan kunnen er chronische ziekten, zenuwaandoeningen en levensbedreigende ziekten ontstaan. De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit.

Uiteraard is wetenschap niet eenvoudig definieerbaar, zo ver moet je niet eens discussiëren op pseudowetenschappelijke onzin in dit lemma vast te stellen. Discussies tussen wetenschappers en wetenschapsfilosofen beginnen aanhalen om dan te doen alsof er nergens consensus over bestaat, creationisten doen dat ook voortdurend om zich te kunnen immuniseren tegen kritiekpunten. Verder kan ik verwijzen naar de reacties van Cumulus.

Thomass 4 mrt 2008 14:32 (CET)[reageer]

Ben het volledig eens met Thomass en Cumulus, valt volgens mij geen speld tussen te krijgen. Jacob overleg 4 mrt 2008 14:34 (CET)[reageer]

Ik geloof er allemaal geen moer van, wat er over die chakra's verteld wordt. Maar iik ben wel zo nuchter om er iedere keer bij te lezen "volgens de yogafilosofie". Dat mantra staat al een keer of wat in het artikel genoemd, maar dat hoeven we toch niet expliciet bij iedere zin te vermelden? Josq 4 mrt 2008 14:37 (CET)[reageer]
Een filosofische dekmantel is geen vrijgeleide om er maar medisch-empirisch op los te lullen. Toevallig weigeren aanhangers ook nog eens om echte wetenschappelijke inzichten nog maar te overwegen; ze proberen veeleer te argumenteren dat er zoiets bestaat als oosterse wetenschappers die dit allemaal wel vastgesteld hebben. Of ze gaan de wetenschap regionaliseren in westerse wetenschap, alsof er een oosterse en zuiderse bestaat. Het blijven trouwens verregaande medisch-empirische uitspraken, nog los van het feit dat ze gedragsregulatief zijn. Je te veel concentreren op uw oogchakra (de zesde uit de reeks) zou je wel eens kunnen verblinden voor een echte medische behandeling. Thomass 4 mrt 2008 14:46 (CET)[reageer]
Thomass, ik geef het niet graag toe, maar je hebt me toch een beetje overtuigd ;) Wel vind ik dat een klassificatie als pseudowetenschap voorzien moet worden van goede referenties (ik blijf er fel op tegen dat we op Wikipedia iets op eigen gezag klassificeren als pseudowetenschap e.d.), en alleen betrekking mag hebben op de moderne toepassing van chakra's. Josq 4 mrt 2008 14:51 (CET)[reageer]
:-) Zelf kwalificeren zal ik niet doen, ik hanteer en ontleen criteria. Ik sta altijd open om het lemma pw in die zin verder uit te werken. Thomass 4 mrt 2008 15:18 (CET)[reageer]
Thomass, wie zijn je vijanden? Je beweert: "Toevallig weigeren aanhangers ook nog eens om echte wetenschappelijke inzichten nog maar te overwegen; ze proberen veeleer te argumenteren dat er zoiets bestaat als oosterse wetenschappers die dit allemaal wel vastgesteld hebben. Of ze gaan de wetenschap regionaliseren in westerse wetenschap, alsof er een oosterse en zuiderse bestaat." Zou je dat met citaten en bronnen willen aantonen? bramm 4 mrt 2008 15:02 (CET)[reageer]
Dat wordt al het best geïllustreerd hogerop deze OP. Topje ijsberg, om maar te zwijgen van talloze websites. Moet ik die hier nu echt allemaal gaan opsommen, kom nou Bram. Thomass 4 mrt 2008 15:18 (CET)[reageer]
Ik wil de vraag die aan de orde is graag principieel houden. Er is de leer van de chakra's. Daar zullen we het over eens zijn, neem ik aan. Vervolgens menen sommigen, om wat voor redenen dan ook, terecht of onterecht, dat die leer pseudowetenschappelijk is. Maar anderen vinden dat niet, terecht of onterecht. Ik stel dat verschil in standpunt slechts vast. Ik wil niemand het recht ontkennen wat dan ook te vinden. Dus dat is niet het punt waar het voor mij hier om gaat. Mijn punt is dat het standpunt dat sommigen innemen, welk standpunt dan ook, niet mag leiden tot een categorische veroordeling namens Wikipedia. Wikipedia, als encyclopedie heeft zelf geen standpunt, maar dient wel de verschillende standpunten helder weer te geven. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor het creationisme. Sommigen vinden dat onwetenschappelijk, anderen denken daar anders over. Ook daarin dient Wikipedia geen standpunt in te nemen, maar wel ruimte te bieden aan de verschillende standpunten. Wikipedia mag niet gebruikt worden voor de propaganda van oordelen, welke dan ook. Dat vind ik een principiële zaak. Welnu, dat sommigen vinden dat de leer van de chakra's onwetenschappelijk is, is duidelijk aangegeven in het lemma zelf. Dat mag zelfs geargumenteerd worden in het artikel, ter lering van de lezers; prima. Maar Wikipedia mag niet enig standpunt categorisch veroordelen. Daarom veroordeel ik de toekenning aan dit lemma van de categorie pseudowetenschap. bramm 4 mrt 2008 15:40 (CET)[reageer]
Volgens mij zijn we het ten diepste allemaal wel eens, immers, ook Thomass stelt: Zelf kwalificeren zal ik niet doen, ik hanteer en ontleen criteria. Ik zie alleen niet in hoe die benadering te verenigen valt met een categorisatie onder PW. Categorisatie is immers organisatie van de informatie, en dat doen we hier op Wikipedia wel op eigen gezag. Bovendien kun je aan een categorisatie geen bron toevoegen. Ik nodig Thomass uit om het skeptische standpunt wat verder uit te werken in dit artikel. Josq 4 mrt 2008 15:48 (CET)[reageer]
Nog wel een belangrijke opmerking: de term pseudowetenschap wordt vrijwel uitsluitend pejoratief gebruikt, daarom heb ik er wel grote twijfels bij om dat als categorie toe te voegen (zelfde argumentatie als bij de categorie kwakzalverij). Maar ik heb er geen bezwaar tegen om in de tekst zelf te melden dat chakra's gezien kunnen worden als iets pseudowetenschappelijks. Josq 4 mrt 2008 15:27 (CET)[reageer]

Helemaal waar dat wikipedia zelf geen standpunt moet innemen, zeker niet de individuen die er aan werken (dat geldt ook voor de houding tegen categorie pseudowetenschap). Pseudowetenschap is een erkend zuiver op wetenschappelijke criteria gebaseerd begrip. Zolang dat maar gefundeerd blijft voor de onderwerpen waarop ze betrekking heeft. En daar moet uiteraard streng op toegezien worden. Thomass 4 mrt 2008 15:48 (CET)[reageer]

Jouw standpunt, Thomass, is een helder voorbeeld van fundamentalisme: het eigen vermeende gelijk als universele waarheid. "Pseudowetenschap is een erkend zuiver op wetenschappelijke criteria gebaseerd begrip." Onzin natuurlijk. Dat soort pseudo-zekerheid is nou precies waar ik Wikipedia voor wil behoeden. bramm 4 mrt 2008 16:01 (CET)[reageer]
Zou dit de reactie van een fundamentalistische gnosticist kunnen zijn, of cognitief relativist? Argumenteer maar, dan praten we verder. Thomass 4 mrt 2008 16:09 (CET)[reageer]
Gaan we persoonlijk worden Thomass? Overigens past mij de betiteling cognitief relativist wel. Voor mij is de principiële twijfel aan het eigen gelijk een heel belangrijk principe. Lijkt me ook heel wetenschappelijk. bramm 4 mrt 2008 16:18 (CET)[reageer]
1. Bram, jij reageert als eerste met een zware ad personam in mijn richting: een helder voorbeeld van fundamentalisme: het eigen vermeende gelijk als universele waarheid, en je vraagt mij vervolgens: gaan we persoonlijk worden?
Als je argumenteert dan kan je een argument terug krijgen.
2. Uiteraard is twijfel belangrijk, ik zei toch dat er op de toepassingen streng moet worden toegekeken. Dat neemt niet weg dat PW een welomschreven begrip is met een stevige wetenschappelijke basis. Het is niet omdat tal van wetenschapsfilosofen en wetenschappers discussiëren over het begrip wetenschap dat wetenschap (zowel naar studie-object of in de term zelf) not workable is. Ook een categorie wetenschap kan als een waarde-oordeel worden beschouwd/aangewend. Dat is niet zomaar een lichtzinnig oordeel. En zijn er discussies over de definitie van PW? Jazeker! Maar die complexiteit van die discussie ligt ver voorbij de eenvoudige vaststellingen die je bv bij chakra's kan doen. Dat moet niet aangewend worden om de kwestie monddood te maken. Discussie is ook inherent aan wetenschap, dus ook aan pw. Die twee gaan bij definitie samen. Thomass 4 mrt 2008 16:31 (CET)[reageer]
Wat een onzin Thomass, dat PW (pseudowetenschap neem ik aan) buiten discussie zou staan. bramm 4 mrt 2008 16:42 (CET)[reageer]
Ik zeg toch nergens dat pw buiten discussie staat? We zijn ermee bezig. Maar moeten wij als leken een hele discussie nog eens overdoen die al decennia lopende is in professionele middens, waar niemand maar dan ook niemand de legitimiteit van het fenomeen op zich nog in vraag stelt? Aanvaard gewoon de categorie, en laten we subtiel en correct toekijken op de toepassingen ervan. Dat lijkt me veel constructiever. We kunnen zoals hier gebeurt toch geval per geval bekijken? Thomass 4 mrt 2008 16:59 (CET)[reageer]

Josq, Vermeersch leest soms over mijn schouder mee. Hierbij zijn reactie:

Een wetenschap is een geheel (liefst systematisch) van uitspraken over waarnemingen, wetten en overkoepelende wetten waarvan op strict methodische wijze de waarheid of betrouwbaarheid onderzocht wordt. Een pseudowetenschap is een geheel van uitspraken die ofwel op een onbetrouwbare methode gebaseerd zijn, ofwel in strijd zijn met het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis. Een afzonderlijke uitspraak is dus geen wetenschap en ook geen pseudowetenschap. Zo'n oordeel kan waar of onwaar zijn. Zeggen dat de zon opgaat is een ware uitspraak omdat men daarmee bedoelt dat vanuit het standpunt van de waarnemer de zon boven de horizon naar omhoog gaat. De uitspraak dat de aarde rond de zon draait is een onderdeel van de wetenschappelijke theorie die verklaart waarom de waarnemer op aarde de indruk heeft dat de zon zich in de loop van een jaar over de zodiak beweegt en zo een cirkel beschrijft. Dat de zon opgaat heeft daar niets mee te maken, maar wel met het feit dat de aarde op 24 uur om haar as draait.

Etienne Vermeersch (Thomass 4 mrt 2008 18:28 (CET))[reageer]

Hartelijk dank, omdat deze discussie eigenlijk hier niet thuis hoort, wil ik binnenkort op je overlegpagina een reactie geven. Vriendelijke groet, Josq 4 mrt 2008 22:03 (CET)[reageer]

Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept (ergo geen pseudowetenschap). Wat is dat nu toch steeds voor gepush. Je wordt er doodmoe van. En dan ook nog hele reeksen artikelen in die onzinnige categorie plempen... Dan zoek je trammelant en niet de algehele overeenstemming. Davin 4 mrt 2008 18:40 (CET)[reageer]

Reeds op geantwoord. Thomass 4 mrt 2008 18:48 (CET)[reageer]
Onjuist. Davin 4 mrt 2008 18:53 (CET)[reageer]
@Davin: "Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept" Dat klopt. En juist daarom wordt het pseudowetenschap zodra er medisch oorzakelijke verbanden worden gelegd die op geen enkele manier bewijsbaar of zelfs maar aantoonbaar zijn met behulp van de methoden van de medische wetenschap. Wie is er hier nu eigenlijk de pusher? Een fraai staaltje van omkering van de werkelijkheid zeg. Tom MeijerOP 4 mrt 2008 21:05 (CET)[reageer]
Thomass doet een opmerking die niet terug te vinden is met een dooddoener. Belangrijk is - en waar hij zich niet door laat leiden - dat je de dingen in proporties binnen de context blijft schrijven. Als chakra's niets met wetenschap te maken hebben, moet de wetenschap ook een ondergeschikte rol hebben in het artikel. Vergelijk het artikel griekse mythologie: die staat ook niet in de categorie pseudowetenschap. Het pushen heeft dus daar mee te maken en met het feit dat eergisteren tientallen artikelen in de categorie 'pseudowetenschap' plempte, terwijl ze al in de categorie 'alternatieve geneeswijze' staan. Wie is hier nu een kwakzalver. Hij mengt willekeurige ingrediënten door elkaar heen. Davin 5 mrt 2008 08:02 (CET)[reageer]
Lees de pseudo-medische claims boven en weet me te vertellen of de Griekse mythologie vandaag ook zulke zaken claimt. Thomass 5 mrt 2008 16:40 (CET)[reageer]
  1. Als het in de categorie Alternatieve Geneeskunde staat, is dat in principe voldoende. Die categorie zou je dan om mij in één keer in de categorie Pseudowetenschap kunnen zetten. Dan ben je in een keer klaar.
  2. Als je de hele categorie Chakra in 'Alternatieve Geneeswijze' zet, dan ben je naar mijn mening ook klaar.
Anders zal het toch altijd een welles nietes spelletje blijven en daar schieten we niets mee op. Davin 5 mrt 2008 17:10 (CET)[reageer]
Thomass,je zei eerder dat pw buiten de discussie zou staan. Daarop reageerde ik op met de uitspraak dat dat onzin is. Daarop reageer jij weer met een tekst van Vermeersch. Maar zijn uitspraak, die schijnbaar helder is, sluit de discussie helemaal niet af, maar verplaatst deze slechts . Hij gebruikt twee dubieuze criteria. De eerste: ' Het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis'. Dat klinkt indrukwekkend 'het geheel van...' maar dat 'geheel' is inhoudelijk niet homogeen, laat staan helder af te bakenen. Wat mag dan 'wetenschappelijk aanvaarde kennis' wel zijn? Ik weet niet en ook Vermeersch weet niet wat 'het geheel van de wetenschappelijk aanvaarde kennis' is. Dus dat is een schijnargument. Onder 'buiten discussie staan' versta ik een algemene consensus. De opmerking van Vermeersch suggereert die, maar die is er helemaal niet. De tweede: Vermeersch spreekt over 'uitspraken die op een onbetrouwbare methode gebaseerd zijn'. Ook dat suggereert een helderheid die er niet is. Want wat is dan wel of niet betrouwbaar en onbetrouwbaar? Ook daarover bestaat geen consensus. Dat is een begrip dat voordurend in beweging is en onderwerp van discussie. Met die definitie van Vermneersch schieten we hier niets op.
Bovendien is mijn verwijdering van de categorie pw niet voortgekomen uit een overtuiging dat de leer van de chakra's wetenschappelijk zou zijn. Ik heb dat gedaan omdat Wikipedia naar mijn overtuiging geen waardeoordelen mag vellen. Jij doet nu steeds alsof de kenmerken van pseudo-wetenschap - waarvan dan ook - buiten discussie zouden staan, maar dat is, daar blijf ik bij, gewoon onzin. Pseudo-wetenschap is een pejoratieve term die een waardeoordeel insluit. Het is voldoende om in het artikel zelf te vermelden dat de leer van de chakra's pseudowetenschappelijk zou zijn. bramm 5 mrt 2008 10:16 (CET)[reageer]
Als je goed kunt lezen dan zul je zien dat de reactie van Vermeersch gericht was op een uitspraak van Josq. Maar ja... Vreemd, op welke gronden moet er volgens jou vermeld worden dat chakra's pseudowetenschappelijk zijn? Geef me daarvoor eens criteria? Thomass 5 mrt 2008 16:40 (CET)[reageer]
Ik vind helemaal niet dat vermeld moet worden dat de leer van de chakra's een pseudowetenschap is. Het hele criterium wetenschappelijk of pseudo-wetenschappelijk is hier wat mij betreft niet aan de orde. Maar dat doet er niet toe. Ik besef dat jij wel vindt dat het een pseudo-wetenschap is en dat anderen het daarmee eens zijn. Okee, jouw mening, en die van anderen. En omdat die mening dus voorkomt, mag dat vermeld worden in het artikel. Nou dat staat daar nu duidelijk genoeg in. Dat lijkt me voldoende. bramm 5 mrt 2008 17:12 (CET)[reageer]
Ik deel je mening Bramm. Echter, als hij al in de categorie:pseudowetenschap zou moeten, dan moet naar mijn mening de categorie:chakra erin en niet het artikel. Davin 5 mrt 2008 18:25 (CET)[reageer]

Welnee, categorie pseudowetenschap (catPW) heeft evenveel bestaansrecht als categorie alternatieve geneeswijzen of categorie reiki. CatPW is gewoon een categorie vanuit wetenschappelijk perspectief, en op basis van wetenschappelijke criteria (die buiten mijn persoon liggen): de redenen waarom deze cat hier klopt die zijn onder subje in het het lemma zelf opgegeven (+ supra). Een categorie moet niet ontzien worden omdat die jullie niet aanstaat (pov). Pseudowetenschap bestaat, zoals wetenschap bestaat. Er is geen strikte scheidingslijn tussen wetenschap en pseudowetenschap te trekken, maar dat neemt niet weg dat een aantal zaken daar overduidelijk onder vallen. Als je argumenten hebt om aan te vechten dat dit niet om pw gaat dan hoor ik die graag. Maar ik kreeg nog steeds geen reactie op de hogervermelde medische claims. Thomass 5 mrt 2008 18:46 (CET)[reageer]

Persoonlijk heb ik niets met die medische claims, wat ik geloof daar zelf ook niet in. Dat anderen die claims wel maken, is voor mij een reden om overstag te gaan en het onderwerp in de hoek Pseudowetenschap/AlternatieveGeneeswijze te plaatsen.
Hierboven stelde ik daarom al, om niet het artikel maar de categorie in de categorie te plaatsen; voor het overzicht dus:
  1. Het gaat om alle Chakra-artikelen en daarom moet de hele categorie:Chakra en niet het artikel in een categorie als Pseudowetenschap/AlternatieveGeneeswijze staan.
  2. Naar mijn mening zou je het in de categorie:Alternatieve geneeswijze moeten zetten en zou je de catAG in de categorie:Pseudowetenschap moeten plaatsen. Dan ben je zuiver bezig.
Kies je alleen voor het artikel, dan heeft dat alleen als functie om onderaan het artikel een boodschap mee te geven: daar dienen de categorieën niet voor, omdat de boodschap in de tekstbody moet staan. Davin 5 mrt 2008 19:03 (CET)[reageer]
Mh, Je voorstel klinkt zeer redelijk, alleen weet ik niet of alle deelaspecten binnen de CatChakra onder pseudowetenschap vallen. Je zei eerder ivm "chakra" Het is geen wetenschappelijk concept, maar een religieus-filosofisch concept (ergo geen pseudowetenschap).. Ik pleit voor nuance, maar als volgens jou in alle deelaspecten van die categorie claim/uitspraken worden gedaan van pw aard (en niet louter filosofisch-religieus), oke dan. Heeft iemand bedenkingen? Je tweede punt heb ik niet helemaal begrepen denk ik. Thomass 6 mrt 2008 13:07 (CET)[reageer]
Naar mijn mening zou het zowel in de categorie alternatieve geneeskunde en in de categorie pseudowetenschap kunnen. Chakra's zijn er tenslotte niet alleen om te genezen, anders zou het woord lever ook in de categorie alternatieve geneeskunt kunnen. Cumulus 6 mrt 2008 13:27 (CET)[reageer]
De losse chakra's heb ik een tijd terug losgekoppeld van het hoofdartikel en een deel van de claims heb ik erin laten staan (ik heb ze zelfs aangevuld :-o met wat het Engelse artikel aan informatie bood). Vandaar dat de hele categorie er wel inkan. Er zijn nog een stuk of wat chakra's meer waar nog geen artikel van is, maar wetende dat er van beweerd wordt dat ze ergens tussen onze kruin en de kosmos moeten zweven, denk ik dat de gehele categorie nog steeds tot AG/PW gerekend kan worden.
Met het tweede punt bedoel ik dat je de gehele categorie:alternatieve geneeswijze wel in de categorie:pseudowetenschap kunt zetten wat mij betreft, omdat het anders wel alternatieve geneeskunst had geheten. In dat geval zit categorie:chakra in de categorie:alternatieve_geneeswijze die op zijn beurt in de categorie:pseudowetenschap zit. Dat is althans mijn voorstel. Davin 6 mrt 2008 18:25 (CET)[reageer]
Op deze overlegpagina schijnt de laatste 24 uur alleen nog maar Kwik, Kwak en Gekwek gebezigd te worden en ik zou graag zien dat het overleg naar een concrete oplossing gebracht wordt. Hierboven kwamen we al ver, maar er is nog geen conclusie. Davin 7 mrt 2008 20:00 (CET)[reageer]

Ga dan maar verder met gekwaak over kwak of gekwek over kwik; volgens mij is er alleen Wetenschap, (nog) verborgen of (nu) openbaar, de rest is etiketten van geen belang. Er is ook geen pseudo-geneeskunde, want je kan genezen - of niet. Evenals yoga beoefenen of chakra's stimuleren - of niet. Al teveel heerst hier: hokjesgeest, in plaats van bewustzijn door kennis en gevoel (= zonder latinismen). Chakra's zijn "wielen" = rotaties in vortices van "levensenergie" of vitaliteit. Categoriseer ze waar je maar wilt, aan de essentie raak je niet ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 mrt 2008 23:14 (CET)[reageer]

Wegens edit war is dit artikel beveiligd voor de duur van één dag. Jacob overleg 4 mrt 2008 14:34 (CET)[reageer]

En vrolijk gaan we verder met editwarren over de toevoeging van de categorie pseudowetenschap. 1 week beveiliging.
Mijn persoonlijke inzichten in dezen:
  • Enerzijds is pseudowetenschap een pejoratieve term, en daarom ongewenst als categorie
  • Anderzijds is de moderne medische toepassing van chakra's in mijn ogen pseudowetenschappelijk te noemen.
Ik ben overigens bereid deze inzichten aan te passen op grond van goede argumentatie. De beveiliging wordt echter niet voortijdig opgeheven, tenzij consensus is bereikt.
Josq 6 mrt 2008 13:59 (CET)[reageer]
Het artikel heet geen chakratherapie of iets dergelijks. Het gaat ook niet over (pseudowetenschappelijke of medische) handelingen die betrekking hebben op de chakra's. Ik vind hier de Indische filosofische gedachte. Groet, Lidewij 6 mrt 2008 14:13 (CET)[reageer]
Het artikel staat juist vol met allerlei medische verwijzingen. zoals: Het derde chakra (ook wel navelchakra genoemd) wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt.. Kortom pseudowetenschappelijke verklaringen voor problemen met zoals in dit voorbeeld de spijsvertering.Cumulus 6 mrt 2008 14:31 (CET)[reageer]
@ Cumulus, hierbij breng je alles wat met het lichaam te maken heeft maar gelijk in het vakje medisch. Moeten we de opstanding van Christus, de opwekking van Lazarus en de zwangerschap van Maria ook maar pseudo-wetenschappelijk gaan noemen? En wat dacht je van de gebeurtenissen die we op Pinksteren gedenken. Groet, Lidewij 6 mrt 2008 15:51 (CET)[reageer]
(na BWC)
Nou Josq, je redenering over pseudowetenschap kan ik niet goed volgen. Wellicht ligt dit aan mij maar ik vermoed toch echt van niet. De mening die hier bij een aantal wikipedianen heerst (mening) dat pseudowetenschap een pejoratieve term zou zijn, vind ik dan weer zwaar POV. De overige discussietrucs die hier door tegenstanders van dit etiket worden gehanteerd, zoals oa 'beperkt wereldbeeld', ' westerse wetenschap' (in plaats van 'wetenschap'), etc., vind ik ook tekenend. Het is zonder meer duidelijk dat als een filosofisch en/of religieus onderwerp onbewezen cq niet te bewijzen uitspraken worden gedaan die 'wetenschap' betreffen dat onderwerp onder pseudowetenschap valt. De toewijzing van deze categorie is een kwestie van eerlijkheid tegenover onze gebruikers.
Het voorstel van Davin om chakra's op één of andere wijze onder alternatieve geneeswijze/-kunde te laten vallen wat op zijn/haar beurt een subcategorie van de categorie pseudowetenschap zou moeten zijn, juich ik sterk toe omdat het grotendeels de werkelijke situatie weerspiegelt. Echter, twee kanttekeningen. Davin heeft de categorie 'alternatieve geneeswijze' ongeveer een jaar geleden alhier zelf verwijderd, dus dit voorstel komt bij mij dan wat merkwaardig over. Ten tweede vallen 'alternatieve geneeswijzen' dan inderdaad wel grotendeels onder pseudowetenschap, maar doorvoeren daarvan ontketent op die plek een editwar waar deze en een vorige die tot voor kort elders gewoed heeft (en op beschamende wijze beeindigd is), nog niets bij is. Het aantal verdedigers van de 'alternatieve geneeswijzen' zal zijn POV standpunt(en) in die zaak koste wat kost verdedigen.
Kortom wikipedia zal deze pseudowetenschappelijke onderwerpen waarschijnlijk voorlopig niet op juiste wijze hun plek weten te geven. Ik ben ervan overtuigd dat dit ooit wel gebeurt maar nu is de lobby nog te machtig.Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 14:34 (CET)[reageer]
De discussie over de vraag hoe gaan we op Wikipedia om met pseudowetenschap? heeft ooit min of meer een plekje gekregen onder gebruiker:BoH/Pseudowetenschap en de bijbehorende OP. Ik stel voor dat we deze discussie aldaar voortzetten, voor zover het pseudowetenschap in't algemeen betreft.
De vraag of de theorieen over chakra's pseudowetenschappelijk zijn kan uiteraard wel hier behandeld worden. Maar ik denk dat we eerst de discussie over pseudowetenschap in algemene zin moeten voeren. Josq 6 mrt 2008 14:40 (CET)[reageer]

Een pejoratieve categorie mag niet. Is daar op Wikipedia een regelgeving rond, gesteld dat deze subjectieve kwalificatie klopt? Thomass 6 mrt 2008 15:44 (CET)[reageer]

Ik heb even nagezocht, en er is daar geen regelgeving voor. Het betreft mijn persoonlijke mening en het lijkt me dat het niet meer dan een logische consequentie is van het neutrale standpunt. En hopelijk wou je niet beweren dat de term pseudowetenschap niet pejoratief is. Maar zoals gezegd, die discussie hoort niet hier. Josq 6 mrt 2008 16:04 (CET)[reageer]
De term pseudowetenschap prejoratief noemen slaat natuurlijk nergen op. je hebt wetenschap en dingen die het pretenderen te zijn. De enige reden dat mensen tegen deze categorie ageren is om hun persoonlijke mening erdoor te drukken.Cumulus 6 mrt 2008 16:12 (CET)[reageer]
hun persoonlijke mening erdoor te drukken. Als je zo gaat discussieren kun je je zin krijgen. Mag je zelf je mening doordrukken. Josq 6 mrt 2008 16:14 (CET)[reageer]
Na BWC (reactie op Cumulus)
Dat is ook eigenlijk wat ik met veel meer woorden, waarvoor mijn excuus, heb willen zeggen. Een discussie hierover voeren lijkt mij tamelijk zinloos. Het fenomeen bestaat en het is heel duidelijk wat er bedoeld wordt, net als die andere categorie die verdwenen is. Wat niet voor iedereen altijd even duidelijk is, en daar is dus wel discussie over mogelijk, is wat tot de categorie gerekend moet worden. Die discussie moet dan helaas maar gevoerd worden, maar dan niet op de pagina van categorie:Pseudowetenschap, zoals ten onrechte bij die andere categorie gebeurd is, maar op het lemma wat als zodanig wordt gecategoriseerd.
@Josq. Ik moet zeggen dat ik het volledig met Cumulus eens ben. Het gaat er helemaal niet om dat men hier over wil discussieren met als eventuele uitkomst dat de cat inderdaad op bepaalde lemma's geplaatst mag worden. Het gaat erom om dat juist te voorkomen. Men is nmm bang dit etiket te plaatsen op de lemma's waar het thuis hoort. Dat is POV. Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 16:31 (CET)[reageer]

Helemaal eens met Cumulus en Tom. Individuele verzuchtingen heffen het keiharde feit niet op dat pseudowetenschap bestaat en dat die categorie evenveel recht heeft als categorie dan wetenschap, reiki, enz. Sommige mensen kunnen de duiding filosoof negatief vinden (de wiskundige Gauß noemde filosofen domkoppen); dan maar de categorie filosofie afschaffen? De klagers hier behoren trouwens meestal tot mensen die zich ergens persoonlijk of in hun ideologie geviseerd voelen, en die roepen dan ook het snelst "pov!". Hun weerstand is uiteraard veel eerder op pov gebaseerd dan het hanteren van een categorie die meer dan voldoende wetenschappelijk onderbouwd is. Categorisering veronderstelt uiteraard comparatisme: als je wetenschap voldoende kunt definiëren/profileren als categorie, dan bij definitie ook pseudowetenschap. Je kunt vitten over het plan van een architect wanneer zijn huis nooit 100% overeenstemt met de tekening. Maar het huis staat wel. It works!

Of een term voor sommige wikianen al dan niet pejoratief klinkt, is pov. Een categorie geeft een veel bredere relevantie weer.

Wat is hier weer de hidden agenda trouwens? Discussie aanwakkeren om uiteindelijk weer te kunnen zeggen dat er te veel controverse is en dat daarom de categorie niet geldt. Sorry, ik haak af voor intellectueel oneerlijke spelletjes. Thomass 6 mrt 2008 17:14 (CET)[reageer]

Ik vind het zo ongelofelijk triest waar jullie (Thomass, Paleomal, Cumulus) mij allemaal impliciet van beschuldigen. Ik voel me belazerd: heel duidelijk heb ik mijn motivatie aangegeven waarom ik tegen de toevoeging van de categorie ben. Lees nog maar eens en trek het grootste deel jullie opmerkingen alsjeblieft terug, want anders kap ik hier mee. Josq 6 mrt 2008 17:23 (CET)[reageer]
Nuance, ik denk zeker niet in de eerste plaats aan jou. Je gaf eerlijk toe dat hier van pw sprake is. Ik ben het enkel niet eens met je standpunt over dat pejoratieve (supra). Maar terwijl ik dit schrijf word ik ook een beetje kregelig: "pejoratief" blijkt geen wikiregel te zijn en was verdorie je voornaamste argument om een ganse catKwak er uit te helpen. Anderen haalden juridische argumenten aan die buiten Wiki staan. En dan maar zeggen dat kwakzalverij niet eenduidig te definiëren is; de klagers stonden zelfs niet op één lijn met ongeldige tegenargumenten! Op basis van ocharme 14 stemmen wordt een historisch ingeburgerd begrip gewoon gedelete, terwijl volgens wikinormen de argumentatiekracht zou moeten gelden ipv de numerieke meerderheid (het was geen stemming). Waar zat jij om die principes te verdedigen? Oscar was het niet eens met wat daar gebeurde en stelde mij voor een stemming te doen (stemlokaal). Sommigen hier mogen zich misschien wel gelukkig prijzen dat we wat discussiemoe waren en dat er een billijke oplossing was: namelijk de categorie pw. Thomass 6 mrt 2008 17:42 (CET)[reageer]
Kijk, zo kan ik weer met je verder. ;) Er moet toch even recht gedaan worden aan mijn standpunten.
Tijdens die discussie heb ik al aangegeven: kwakzalverij bestáát, maar is een pejoratieve term. Idem voor pseudowetenschap. Idem voor crimineel. Doorgaans wordt je niet graag een crimineel genoemd, evenmin een kwakzalver, evenmin een pseudowetenschapper. Natuurlijk is er een grijs gebied. Maar vooral maakt het een heel groot verschil welk gewicht je toekent aan bepaalde argumenten. Jouw belangrijkste argument is: het bestaat, dus mag het een categorie zijn. Mijn belangrijkste argument: het is pejoratief, dus mag het geen categorie zijn. Ik denk dat we in dat opzicht inmiddels elkaars standpunten wel kennen, en elkaar weinig nieuws te vertellen hebben. Een stemming/peiling over dit onderwerp zou inderdaad wel eens nuttig kunnen zijn als we de boel niet eindeloos willen laten doorslepen. Misschien kunnen we samenwerken om dat op te zetten? Josq 6 mrt 2008 17:46 (CET)[reageer]
Verdomme, had ik je nu maar buiten gewerkt. ;-) Nuance: niet enkel dat PW bestaat, ook hoe degelijk het wetenchappelijk te onderbouwen en verantwoorden is (cfr argumenten inzake chakra's). Als ik tot heden in de discussie niet heb uitgestraald dat ik wat de toepassingen betreft niet zorgvuldig te werk wil gaan (lichtzinnige labeling is absoluut not done), dan voel ik mij eerlijk gezegd mislukt. Wat die stemming betreft: beter deze fundamenteel verder uitwerken dan in rondjes draaien: het verzet zal blijven. Thomass 6 mrt 2008 17:55 (CET)[reageer]
Na BWC met ondergetekende, die traag maar gestaag is:
Kom kom, heer Thomas Schoepen ... wat heeft u nu zelf dan voor gerenommeerde wetenschappelijke publicaties op uw naam in dgl. tijdschriften als Nature, Science, the Lancet etc. Als beheerder van nota bene een vrij filosofisch hoogleraar prof.dr. E. Vermeersch, evenwel een befaamd filoloog, blijft u "hoog" van de toren blazen, waardoor u kennelijk de "diepgang" mist. Geef JosQ - Lidewij C.J cum suis toch eens wat ruimte, in plaats van paden te versperren. Niettemin in hoge achting en immer een vriendelijk collegialere groet met van D.A. Borgdorff, de enig echte -- via: 86.83.155.44 6 mrt 2008 18:55 (CET) PS: Gaarne zie ik ook uw honderden publicaties, evenredig welke als zodanig in mijn bibliotheken opgenomen gaarne van u tegemoet, zodat we iets zinniger over zuivere en toegepaste 'wetenschappen' kunnen discussiëren, voorzover dat überhaupt hier nog mogelijk zij op fundamentelere grondslagen. Nogmaals: (D.A.B)[reageer]
Na BWC = dezelfde - maar dan als overwinnaar:
Beste Josq. Ik ontzeg je zeker niet het recht om deze pagina te beveiligen. Ik twijfel ook geen moment aan je integriteit. Er was inderdaad weer een editwar aan het ontstaan, zo niet al aan de gang. Maar ik blijf moeite houden met je opmerkingen over pseudowetenschap. Naar mijn smaak (en los van de inhoud) had je die opmerkingen trouwens niet eens hoeven plaatsen om de beveiliging toe te lichten of te rechtvaardigen (al twijfel ik evenmin aan je goede bedoeling). Het feit van een (dreigende) editwar en een eerdere waarschuwing waren al voldoende reden voor je actie. Ik zie hier een vermenging van zaken en dat schept geen helderheid. Mijn opmerkingen over Pseudowetenschap waren wel naar aanleiding van je opmerking maar niet als persoonlijk verwijt bedoeld. Wel is het zo, tenminste dat vermoed ik, dat we van mening verschillen over wat Pseudowetenschap nu eigenlijk is, maar dat kan ik mis hebben. Ik vind het zeker geen pejoratieve categorie en er schuilt n.m.m. ook geen POV in het kale feit van het bestaan van een dergelijke categorie. Ik ben eerlijk van mening dat er mensen zijn die deze categorie liever zien gaan dan komen, niet omdat die pejoratief zou zijn, maar omdat zij een anti wetenschappelijke instelling hebben. Overigens is er niets mis (hoewel ik ervan gruw) met een anti-wetenschappelijke instelling. Maar wees dan eerlijk en gebruik geen trucs.Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 17:48 (CET)[reageer]
Het is goed. Misschien reageerde ik iets té emotioneel. Vriendelijke groet, Josq 6 mrt 2008 18:22 (CET)[reageer]
Ik heb ook met de gedachte gespeeld een stemming te laten houden. Ik heb het (voorlopig) zo gelaten omdat ik daar geen ervaring mee heb en omdat (hoewel het wellicht uit deze discussie niet erg blijkt) erg weinig tijd heb om mij met wikipedia bezig te houden. Wat ik nu doe is dan ook voor mij uiterst onverstandig.
Ik voel er wel voor om dat toch maar eens te proberen. Het zou een goede zaak zijn als mensen die een min of meer tegengestelde opvatting hebben dit gezamenlijk zouden doen! Hoewel ik het heel erg zou vinden als uit de stemming een naar mijn idee 'verkeerde' uitslag zou geven, leg ik me bij voorbaat bij een uitslag neer. Op voorwaarde dat natuurlijk alles volgens de regels der kunst gaat, maar ik heb geen reden om daar aan te twijfelen. Overigens ben ik optimistisch voor de lange termijn. Ik ben er echt van overtuigt dat, ook al is de stemmingsuitslag nu 'negatief', deze categoriën in de toekomst als heel normaal beschouwd zullen worden. Wat dat betreft geloof (!) ik in betere opvoeding en hoger opleidingsniveau. ;-) Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 18:02 (CET)[reageer]
Als je een stemming wil dan zal ik uiteraard steunen (al lijkt pw mij binen de huidige context meer haalbaar om te blijven verdedigen). Dat gebeurt best in Wikipedia:Opinielokaal omdat *beknopt* commentaar bij de stemmen misschien wel juist gewenst is. Volgens Oscar kan dat dus best op die manier, maar hij nuanceerde dat dit soort peilingen eigenlijk op de verwijderlijst thuishoren. Het deleten van de CatKwak is momenteel in ieder geval niet volgens Wiki-regel verlopen. Gebald weergeven wat de eigenlijke en oneigenlijke argumenten zijn moet wel lukken. Als je wegens selectief tijdgebrek de spits niet wil afbijten, alle begrip uiteraard. :-) Thomass 6 mrt 2008 18:15 (CET)[reageer]
Lol, ja, eigenlijk moet ik nu tijdgebrek hebben :D. Afstuderen voor april. Josq 6 mrt 2008 18:19 (CET)[reageer]
Oke Tom, doe maar een peiling + discussie! :D Thomass 6 mrt 2008 18:22 (CET)[reageer]

Ter info: pseudo (van Dale) =

pseudos (onwaarheid)
als voorvoegsel in samengestelde zn. ter aanduiding dat het of de genoemde het uiterlijk of de schijn heeft van wat in het tweede lid wordt aangeduid
synoniem: gewaand(e), onecht(e)
Pseudowetenschap is dus pejoratief. En niet alleen dat. Als het betekent dat het geen wetenschap is, moeten we dan niet de conclusie trekken dat we zouden moeten beschrijven wat wat het wel is en niet wat het niet is...? Davin 6 mrt 2008 18:40 (CET)[reageer]
Ik kom het woord pejoratief doorgaans weinig tegen, maar in dit lemma wordt het fanatiek gebruikt. De term pseudowetenschap lijkt mij niet onterecht voor dit lemma, het past namelijk prima in de definitie. Zoals overtuigend is gesteld door Thomass. Als het op de opiniepeiling uitloopt, dan moet dat dan maar. Jacob overleg 6 mrt 2008 19:57 (CET)[reageer]
Ik moest het ook opzoeken :-) Peiling lijkt me nu nog niet oké. Davin 6 mrt 2008 20:07 (CET)[reageer]
In de sectie hierboven "Pseudowetenschap" heb ik een voorstel gedaan over de hele categorie:chakra. Als daar overeenstemming over is, dan zijn we er volgens mij al gewoon uit. Misschien had ik er hier niet verder op door moeten gaan. Dan was het tenminste duidelijk geweest. Davin 6 mrt 2008 20:17 (CET)[reageer]
@DAB. Hoewel ik er van uit ga dat Thomass zijn woordje zelf wel kan doen, moet het mij toch even van het hart dat het not done is om iemand hier op een andere wijze dan met zijn gekozen wiki-naam aan te spreken. Dat U er zelf voor kiest om op wikipedia niet anoniem door het leven te gaan is eigen keus maar betekent niet dat U aan iemand anders zijn/haar keus voorbij kunt gaan. Het gaat domweg niet aan dat niet te respecteren.Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 21:05 (CET)[reageer]
@Josq. Afstuderen is belangrijker dan Wikipedia maar dat weet je natuurlijk zelf ook wel. Laat je niet verleiden tot al te veel discussies hier! Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 21:08 (CET)[reageer]
Beste heer Meijer, of moet ik nu PaleoMal zeggen.? ..... Thomas' naam was hier al op wiki bekend, maar eenvoudig door deductie te vinden, met name als behoeder van het gedachtengoed van boven-genoemde hoogleraar; moet ik deze openbare skeptici nu opeens geheim of ineens anoniem houden.? Niettemin bij voorbaat nog mijn excuses, hoewel ik niets te verbergen heb, zeker naar u niet en met collegiale groeten: D.A. Borgdorff - e.i. via nummer 86.83.155.44 6 mrt 2008 22:31 (CET)[reageer]
Ik heb uit gewoonte de inlognaam PalaeoMal gekozen, maar verkies hier desondanks onder mijn eigen naam door het leven te gaan. Sommigen vinden dit verwarrend maar ik ben niet van plan dit te veranderen. Ik vind persoonlijk (pleonasme?) dat iedereen onder eigen naam zou moeten bijdragen, het zou voor velen zeer gezond zijn om dat te doen, maar ieder heeft zo zijn eigen redenen dat juist niet te willen. Omdat wikipedia zo werkt moeten we dat respecteren, ook als de eigen naam van iemand die onder een gebruikersnaam opereert bij sommigen bekend is. Van vele gebruikers geldt dat als we even wat meer moeite doen, we meer over haar/zijn identiteit kunnen achterhalen. Hoewel ik U daarvan uiteraard niet beticht, beschouw ik het in het algemeen als kwade trouw als men dat toch probeert. Overigens, geheel terzijde, het is bepaald geen schande om als skepticus door het leven te gaan. Integendeel zou ik bijna zeggen. Menige onkritische geest zou een voorbeeld kunnen nemen aan de intenties van 'de' skeptici. Wat niet impliceert dat skeptici altijd het gelijk aan hun zijde hebben. Maar goede skeptici zullen de eersten zijn om dat te beamen. Een dergelijke instelling kom ik helaas bij mensen die afgeven op skeptici zelden tegen. Tom Meijer MOP 6 mrt 2008 22:54 (CET)[reageer]
Waarde Tom, bedankt voor de toelichting. Ik kan me wel in je betoog vinden: dat je (soms én in zekere gevallen) niet sceptisch genoeg kunt zijn. Maar dogmatiek en fanatiek skepsisme - met een k - gaat mijns inziens niet goed met grondig dus ook genuanceerd wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling gepaard. De sektevorming is wederzijds dan niet meer denkbeeldig. Zindelijk denken is zowel wetenschappelijk als moreel het object in àl haar facetten als subject in beschouwing onder de loep te nemen om een aldus genoemde zuiverheid van vinding en oordeel te kunnen borgen. Een dergelijke beoefening wordt al millennia toegepast, waarop ik in een betreffende rede in de WP-Kroeg: "NPOV" recent nog ben ingegaan. Met de meeste hoogachting en een hartelijke groet. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 6 mrt 2008 23:44 (CET)[reageer]
Borgdorff, een fysicus kan zuiver fysica toepassen zonder zich in te laten met de hongerproblematiek (ethiek), en zijn studieobject met al z'n wetmatigheden blijft daardoor onaangeroerd. Sla svp de feit-norm-kloof (Hume) hier niet onnodig dicht. Bovendien, wie de nuance predikt kan best zelf niet schermen met termen als sektarisme enz. groet, Thomass 6 mrt 2008 23:59 (CET)[reageer]
Waarde Thomas,... vaak genoeg heb ik de drie (fundamentele) kritieken (incl. de Ethische) van Kant c.s. voor het voetlicht geschoven. ... Verder constateer ik, maar predik niet, want laat dit aan genoemde over: wiens uitspraken mede mijn GP sieren. Ik roep juist en telkenmale op tot meer wezenlijke verdraagzaamheid, zodat er minder en minder sprake van zg "kampen" beoogd wordt te zijn. De verlichter David Hume, maar zeker ook Henri Bergson en de bescheiden Alfred Whitehead, alsmede verder Nicolai Hartmann, kan ik op waarde schatten; gezegend zij de neerslag van hun gedachtegoed. Over bijv. Driesch c.s. heb ik in ander opzicht al elders gewag gemaakt. Rest mij u vriendelijk te groeten, D.A. Borgdorff 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:27 (CET)[reageer]
Zonder name dropping. Verdraagzaamheid mag niet leiden tot intellectueel immobilisme. Het positieve aan intellectuele overdraagzaamheid is dat ideeën met elkaar botsen, op grond van argumenten, en dat die zich daardoor profileren of verder verfijnen, wat tot meer coöperatie of spontane identificatie en empathie (en convivialiteit) kan leiden. Iets anders is politieke intolerantie, daar hebben we het hier niet over. Thomass 7 mrt 2008 00:36 (CET)[reageer]
Ik had u al in aanhef en slotzin gegroet, en wens u verder het beste toe als tevoren: 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:48 (CET)[reageer]

Beste Davin, mijn reactie op uw vraag van 6 mrt 18:40 uur hierboven werd door JacobH naar hieronder gezet om plaats te maken voor zijn edit. (Borgdorff)

Idem dito, dus: de grondslagen-discussie over zuivere en dan verdere toegepaste materiele, zielkundige en geesteswetenschappen is al lang en breed gevoerd (onder meer) op basis van Kant - Popper - Kuhn c.s., maar daar moet je de tijd en diepgang voor nemen, die hier frequent ontbeerd wordt. Groet - D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 6 mrt 2008 19:06 (CET)[reageer]
Beste Borgdorff het heeft ook weinig zin om aan te komen zetten met allerlei filosofen, immers de minste wetenschappelijke alle wetenschappen heeft gelukkig in de 21ste eeuw afgedaan. Cumulus 6 mrt 2008 19:10 (CET)[reageer]
Wel ... met Cumulus ben ik in de wolken om de aurora van de moeder aller wetenschappen als een cumulatieve culminatie nu in deze eeuw te mogen beleven, waarbij (eenvoudig genoteerd) de allersubtielste huidige krachten van het heelal, welke thans ook door geniale theoretici worden vermoed, zich nog zullen openbaren als een soort inductie-interactie van laten we zeggen meer Geestelijke krachten, terwijl de huidige - dus wat grovere - krachtvelden (als bijv. de elektromagnetische) meer indirect als reflectieve inductie-reflexies opgevat kunnen worden. In de hoop u voldoende te hebben bericht, t.à.t. -- D.A. Borgdorff - etc. 86.83.155.44 6 mrt 2008 19:46 (CET)[reageer]
Precies wat ik bedoel. Dit is nou een mooi voorbeeld hoe de filosofie met mooipraterij zonder wetenschappelijke bewijzen aan te dragen probeert recht te buigen wat krom is. dat werkt vaak heel goed bij het klootjesvolk, die denken dat wanneer is mopeilijk klinkt het wel waar moet zijn. Goede wetenschappers zeggen daarentegen. Als je niet in 2 a 3 duidelijke zinnen iets weet uit te leggen, dan weet je niet waar je over praat. Nu snap ik wel wat Borgdorff probeert duidelijk te maken, maar aangezien en voor mij klinkt komt die text daarom ook erg kolderiek over. Borgdorff als ik je advies mag geven, ga je leven besteden aan het winnen van het Groot Nederlands dictee, daar heb je aanleg voor, niet voor wetenschap.Cumulus 6 mrt 2008 19:53 (CET)[reageer]
Wat zijn Cumulus' "goede" herders in de wetenschap.? Als een slechtziende volgen ze gebaande paden voor de blinden welke de ramen toedekken, van waaruit een ruim perspectief nog de werelden toont in Panta rhei (Heraclitus) welke tot één van de grootste enneadische Eleaten antici behoorde, ... bijgenaamd "de" duistere, waaraan ook Plato en Pythagoras hun inzichten te danken hebben als waanden zij zich in een grot. Ja ja, that's the question, Cumulus, to Be or Not to Be.! Alsnog: Borgdorff 86.83.155.44 6 mrt 2008 20:28 (CET)[reageer]
Tja, als wetenschapper ben ik juist degene die van de gebaande paden der kennis afwijkt. Als ik een stelling wil bewijzen zoek ik daar bewijzen voor en verzin experimenten. Waar filosofen nog steeds gebruik maken van de instrumenten die Plato en Aristotelis hun 3000 jaar geleden aanrijkten zijn echte wetenschappers verder geevolueerd de afgelopen 3000 jaar. Je kan het vergelijken met een dokter die volgens de principes van Galenus werkt, die wordt meteen ontslagen, maar een filosoof die Plato aanhaalt krijgt een pluim op zijn hoed. Filosofie vs wetenschap is als vuistbijl vs B2 bommenwerper. Een verschil van 3000 jaar ontwikkeling.Cumulus 6 mrt 2008 21:30 (CET)[reageer]
Als je ten derde male mocht impliceren dat ik géén wetenschapper zou zijn, vergis je je deerlijk, want zware tractie als Locomotieven en Trams kunnen echt niet alleen op gedachtenspinsels rijden zou ik denken. Mijn bibliotheken, mocht je die gevonden hebben, "spreken" dan ook waarlijk boekdelen. Evenwel: alle verandering is geen verbetering, integendeel, en waar ongebaande paden worden betreden wordt meestal ook wéér opnieuw het wiel uitgevonden ..!, zoals recent nog eens in de Spoor- en Tramwegpraktijk bij RandstadRail werd bewezen. Prediker zei al: ... zie verder mijn Gebruikerspagina. Met eerbied 86.83.155.44 6 mrt 2008 22:14 (CET) Afgezien van QED e.a. gerelateerde zaken ...[reageer]
...Prediker zei al: "In veel wijsheid is veel verdriet, en wie kennis vermeerdert die vermeerdert ook de smart".
Jongens, allemaal heel interessant, en ik zou er zo op in kunnen pikken, maar dit levert ons niets op in deze discussie. De moeder van de wetenschappen heeft ons in ieder geval de wetenschapsfilosofie opgeleverd; die kunnen we desnoods inschakelen als er discussie ontstaat over de toepassingen van de wetenschappelijke criteria binnen deze kwestie. Onnodige eieren leggen kunnen op de kroeg.
Thomass 6 mrt 2008 23:35 (CET)[reageer]
Natuurlijk levert dat ook hier ten goede van de zuiverheid in discussie: vele facetten uiterst grondig en genuanceerd in beschouwing te nemen, in het besef dat er meer is tussen hemel en aarde dan ooit gedroomd, en met een bescheidenheid die er vanuit gaat dat we niet alwetend noch onfeilbaar zijn, zodat we gepaste terughoudendheid betrachten in onze benadering van fenomenen en medemensen, die we dan ook minder als vaststaande feiten zullen presenteren of honoreren. Groet, weer van D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:03 (CET)[reageer]
Tuurlijk is er meer tussen hemel en aarde, DAB: er zijn sterren, pinguins, tafels, stoelen, enz. Binnen hetgeen we weten, weten we vrij goed wat wetenschap is, wat niet-wetenschap is, en wat pseudowetenschap is. Alle uitspraken die hier relevant zijn beschouwen we vanuit onze huidige stand der kennis, en het is voorbarig om een almachtige kabouter in de Andromedanevel te veronderstellen om zo de lopende discussie in de kiem te smoren. Maar goed, dit is wellicht weer zeer sektarisch en closed minded geredeneerd. groet, alweer van Thomass 7 mrt 2008 00:10 (CET)[reageer]
Goed gezien Thomas, ik begin hier niet over onwaarschijnlijke kabouters in mythische nevels te reppen, doch het in deze structuren verborgen uiterst concrete doch moeilijk met de huidige stand der wetenschap waarneembare - laat staan registreerbare wil niet van de afwezigheid daarvan getuigen. Als praktisch voorbeeld zij hier als vak nog maar eens gewezen op zogenaamde éénmalige (parasitair genoemde) stroompulsen van nanoseconden, welke de GTL8-tractieëlektronica (toen) danig in de war bracht, als onverklaarbare en onvindbare storingspulsen, totdat -- mede dank mijn werk -- decennia later de vakgebieden Mechatronica en EMC ontstonden. Zo kwamen we verder ... met groet als eerder: D.A.Borgdorff = 86.83.155.44 7 mrt 2008 00:45 (CET)[reageer]
DAB, ik kan begrijpen dat u een drang hebt om de wereld te mystificeren, maar onverklaarbaar is geen synoniem voor nog niet verklaard. Een beetje wetenschapper heeft dat verschil in zijn methodologie ingebakken. Er is hier niets dat het materialisme of naturalisme als benadering op de helling zet. Thomass 7 mrt 2008 15:17 (CET)[reageer]
Best geachte Thomas, u e.a. zouden hier niet eens virtueel kunnen schrijven, als ik en andere vakgenoten deze Vermogenselektronica niet van de grond af hadden opgebouwd. Als één van de pioniers in Europa van deze uiterst '"concrete"' ontwikkeling gaat u me nu een mystificatie-drang toeschrijven.?. En kijk eens welke naam er onder Mdd/Begrippenkaders/Vormen van methodologie genoemd wordt in epistomologie als wetenschapsfilosofie -- alsof ik onkundig in plaats van deskundig gelabeld moet worden, en door wie.? Ik zet niets, en zeker geen tram op de helling, want die ramp hebben we nauwelijks op een Prinsjesdag kunnen voorkomen met de trouwe Dieseltinus; u zult begrijpen, dat ik de heren Kok & van Rijn in dierbare herinnering herdenk. Voor het overige verwijs ik u graag verder naar de pagina: overleg:Bioresonantie, alwaar eerder van relaxatieoscillatie dan van resonantie sprake is, evenals hier m'n waarde. Grondige vorming in fysica kan de gemoederen óók verhelderen, evenals de benadering van door u gememoreerde filosofieën met collegiale groet Borgdorff in dit eigen sublemma: 86.83.155.44 7 mrt 2008 16:58 (CET)[reageer]

PS: de niet-lineair systeem Van der Pol relaxatie-vergelijking is hier op wikipedia onvindbaar, dus bij de engelse voor zo'n groot Nederlander als volgt te lezen:

  • Balthasar van der Pol & J van der Mark (1928): The Heartbeat considered as a Relaxation oscillation, and an Electrical Model of the Heart.
    Philips Magazine Suppl. No. 6 pp 763–775
  • Van der Pol & Bremmer: Operational Calculus. Cambridge 1964
  • Selected Scientific Papers: North-Holland Publishing Company 1960 - 2 vol's

In dynamics, the Van der Pol oscillator (named for Dutch physicist Balthasar van der Pol) is a type of nonconservative oscillator with nonlinear damping. It evolves in time according to the second order differential equation:

where x is the position coordinate — which is a function of the time t, and μ is a scalar parameter indicating the strength of the nonlinear damping. It can be proven via Liénard's Theorem that there exists a limit cycle for the undriven Van der Pol oscillator, thus making it an example of a Liénard system.

Eén en ander in verband met mogelijk oscillatie-soort relaxatiefunctie vragen. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 7 mrt 2008 19:21 (CET)[reageer]

Wie oordeelt moet zelf waar maken[brontekst bewerken]

Gelukkig dat wetenschap, logica, zindelijk denken, en gezond verstand onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Thomass 7 mrt 2008 22:48 (CET)[reageer]

Beste Thomass, Cumulus. Wie oordeelt moet waar maken. Wie ergens het predicaat pseudo aan wil toekennen moet daar zelf goede redenen voor verschaffen. Tot nu toe bestaan jullie beider bijdragen aan deze discussie uit niets anders dan de bewering dat de leer van de chakra's pseudo is omdat jullie vinden dat het pseudo is. Vervolgens probeer je anderen de bewijslast in de schoenen te schuiven om aan te tonen dat de leer van de chakra's niet pseudo is. Dat is pas onzindelijk discussiëren. Dat je je daarbij het alleenrecht op zindelijk denken meent te kunnen toekennen als het 'bewijs' van je gelijk, alsof zindelijk denken samenvalt met jullie beider visie, is al even onzindelijk.
Maar nog steeds is dat niet het punt waar het mij hier om gaat. Je hebt met je overtuiging dat de leer van de chakra's pseudo-wetenschappelijk zou zijn meer dan je pound of flesh gekregen door de uitgebreide en toelichte vermelding daarvan in het artikel zelf. Ik verzet mij tegen de opname daarvan in een categorie. bramm 9 mrt 2008 11:26 (CET)[reageer]
Beste Bram, Het is al uit en te na aan de orde geweest maar nogmaals: het lemma geeft medische beweringen die niet door de medische wetenschap ondersteund/bevestigd worden. Er wordt echter wel gedaan alsof dit vaststaande/bewezen medische waarheden zijn. Dat wordt alleen niet aannemelijk gemaakt. Er wordt slechts iets beweerd. Het feit dat gedaan wordt alsof dit vaststaande medische feiten zijn maakt het automatisch tot pseudowetenschap. Daar hoeft verder toch niet zo moeilijk over gedaan te worden? Dergelijke verstrekkende medische beweringen hebben echt een onderbouwing nodig waaruit blijkt dat er een medische grond is waarop de één en ander gebaseerd is.
Voeg een aantal referenties toe uit een medisch tijdschrift waaruit blijkt dat het niet om 'loze' beweringen gaat en het is direct geen pseudowetenschap meer. Tom Meijer MOP 9 mrt 2008 11:54 (CET)[reageer]
Ik vergat toch nog een opmerking te maken. Er heerst een zeer hardnekkig misverstand dat pseudowetenschap een 'oordeel' zou zijn. Het begrip heeft echter niets met een oordeel maar alles met een 'objectieve vaststelling' te maken. Je kunt dat een oordeel noemen maar dat is toch een verkeerde voorstelling van zaken. Een bewering die verstrekkende gevolgen heeft mag men niet zonder onderbouwing doen. Doe je dat wel dan wek je de suggestie dat je doet alsof het om een 'waarheid' gaat. Medische uitspraken vallen zonder enige twijfel onder uitspraken met verstrekkende gevolgen. Er is maar één uitweg en dat is toetsing door de medische wetenschap. Kan of wil je dat niet dan doe je net alsof je een wetenschappelijke uitspraak doet. Alsof-wetenschap is pseudowetenschap. Geen oordeel maar een logisch gevolg van een bepaalde omissie. Tom Meijer MOP 9 mrt 2008 12:04 (CET)[reageer]
  • Geachte Tom, het pseudo is onecht geclaimd, en dit wordt als een kapotte plaat telkenmale herhaald. Hierboven ben ik al uitgebreider op de wetenschappelijke basis ingegaan, om voorlopig uit te monden in de Van der Pol vergelijking, die mede met het werk van Burger en Einthoven aan→ neurofysiologische invloed en inductie ten grondslag ligt. Op deze genoemde overlegpagina "Bioresonantie" worden door mij ruim twintig deskundigen genoemd, met samen meer dan duizend wetenschappeijke peer-reviewed referenties. U zult mij dus niet euvel duiden, dat ik slechts van één van mijn naastere (...) referenten: Dr. Aren Jacobus Borgdorff als volgt http://scholar.google.com/scholar?q=aren+j+borgdorff&hl=nl&um=1&ie=UTF-8&oi=scholart de zozeer door u gewenste opgave transcribeer. U mag zo die andere duizend natrekken alvorens weer goed beslagen ten ijs te komen. Met hoge achting en groet, Borgdorff -- 86.83.155.44 9 mrt 2008 13:15 (CET)[reageer]
Ik ga over dit onderwerp trouwens geen eindeloze discussie meer aan over iets wat eigenlijk heel helder is. Verwacht weinig meer van mij hier want dat is zonde van mijn tijdTom Meijer MOP 9 mrt 2008 12:48 (CET).[reageer]
Josq verwees hier eerder naar de pagina gebruiker:BoH/Pseudowetenschap.
Daar worden enkele criteria gegeven waar een bewering moet voldoen om het predikaat pseudo te verdienen. Een daarvan is dat door de aanhangers van een zienswijze zelf wordt beweerd dat die wetenschappelijk zou zijn, en dan vooral wetenschappelijk bewezen. Daarvan kennen we natuurlijk allemaal vele voorbeelden: smeerseltjes waarvan de effectiviteit ‘dermatologisch bewezen’ is, enzovoort.
Maar daarvan is hier geen sprake. De tekst zelf is voldoende bescheiden, met termen als ‘naar verluidt.’ Het gaat hier om de weergave van een eeuwenoude zienswijze uit een andere cultuur van lang voor de tijd dat de wetenschappelijke methode de wereld veroverde.
Ik zelf vind (vooralsnog) ook dat de leer van de chakra’s buiten het kader van de wetenschap valt. Maar niet-wetenschappelijk is iets heel anders dan pseudo-wetenschappelijk. Pseudo veronderstelt kwade trouw, doen alsof. Het verschil tussen niet-wetenschappelijk en pseudo-wetenschappelijk wordt hier herhaaldelijk genegeerd.
Natuurlijk is het zinvol waakzaam te zijn als er medische claims worden gedaan. Juist omdat dan de kans op list en bedrog erg groot is. In het artikel staat nu al een uitvoerige omschrijving dat de leer van de chakra’s niet wetenschappelijk is. Ook daar wordt voor mij de veel te zware term pseudo gebruikt. Maar daar leg ik me bij neer. Daarmee is hoe dan ook aan jouw, op zich zeer respectabele, waakzaamheid voldaan.
Maar ik wil even waakzaam zijn voor dogmatische gelijkhebberij uit welke hoek dan ook. Het dogmatische vermeende bezit op de waarheid, van wie dan ook en uit welke hoek dan ook, heeft al meer dan genoeg ellende veroorzaakt. Het toekennen van het predikaat pseudo aan de leer van de chakra’s als categorie is mij in dat opzicht een brug te ver. bramm 9 mrt 2008 13:39 (CET)[reageer]
Beste Bram, Ik weet wat er in het artikel staat want ik heb het een aantal malen gelezen. De formuleringen die U noemt waren mij al opgevallen. Voor mij is toch duidelijk dat het noemen van verbanden die een medische betekenis hebben maar niet zijn gegrond op de medische wetenschap een ongegronde medische claim opleveren die het begrip wellicht onbedoeld maar toch tot pseudowetenschap maken. Een plaatsing onder deze categorie is daarom ten volle gerechtvaardigd.
Ik beschouw de medische wetenschap niet a-priori als dogmatisch. Voor wetenschap is dat een contradictio in terminis. Zodra het bestaan van chakra's op wetenschappelijke wijze wordt aangetoond, zullen alle relevante consequenties daarvan door de wetenschappelijke disciplines aanvaard worden. Zo werkt nl wetenschap en dat is het tegendeel van dogmatisme. Het verwijt van 'dogmatisme' als je iets wetenschappelijk onderbouwd wil zien, komt altijd uit de hoek van degenen die dat bewijs niet kunnen leveren. Ik vind dat echt een zwaktebod.
Beste Borghoff, U beweegt zich in sferen die voor normale stervelingen zoals ik niet bereikbaar zijn. Het zou de communicatie zeer ten goede komen als U afdaalt tot mijn niveau, dan weet ook ik waar we over praten. Voor communicatie zijn nl minimaal twee personen nodig die elkaar begrijpen. Daarvoor is het helaas nodig dat de hogere naar de lagere reikt. Het hogere is daartoe in staat, het lagere omgekeerd niet. Dat is inherent aan beide toestanden. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 9 mrt 2008 13:47 (CET)[reageer]
Waarde Tom, ... zoals 1½ dag geleden hierboven beschreven, zijn Chakra's rotaties als "wielen" van vortices in "levensenergie" of vitaliteit uit een andere Werkelijkheid, die U (o.a.) niet erkent, maar waarvanuit -- zoals ik eveneens hoger om 19:46 uur op 6 maart opmerkte -- door interactieve "inducties" in reflecties op het endocriene en gekoppelde neurofysiologische zenuwstelsel-netwerk door (exocriene) elektrofarmacologische en fysiologische relaxatie-oscillaties - volgens de grondslag door de genoemde hoogleraren Einthoven, Burger en Van der Pol - een voortdurend gepulste invloed wordt uitgeöefend om tijdens dit vergankelijk leven een metastabiel evenwicht te waarborgen en om de gewenste functies met hun bewustzijnsfluctuaties voor verdere zinvolle communicatie toegankelijk te houden. Eén en ander wordt -thans- uitgebreid gemotiveerd in de talloze reeds verschenen uitstekende wetenschappelijke publicaties. Helaas kan ik het niet nog compacter dan anders via wiskundige lemmata nader uitdrukking geven. Met collegiale groet, D.A. Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 9 mrt 2008 14:25 (CET)[reageer]
Beste Tom Meijer, natuurlijk is wetenschap niet dogmatisch. en dat is evident zelfs een kenmerk van goede wetenschap: de open bereidheid je veronderstellingen door de feiten te laten weerleggen. En juist daarom is enige bescheidenheid geboden bij het uitdelen van categorieën. Sommigen, zichzelf presenterend als wetenschapper, kunnen wel degelijk een erg versmald begrip van wetenschap vertonen en zich zeer dogmatisch gedragen. Als ze dan het bezit van de waarheid gaan claimen. alsof hun gelijk met de waarheid zelf samenvalt, en anderen die daar anders over denken persoonlijk aanvallen, dan getuigt dat voor mij bepaald niet van een wetenschappelijke houding. Dan borrelt bij mij de term pseudo-wetenschapper op. Voor alle duidelijkheid: daar reken ik jou niet toe. Verder moet iedereen maar zelf kijken of die schoen past.
Maar wel Tom, heeft jouw bewering 'Zodra het bestaan van chakra's op wetenschappelijke wijze wordt aangetoond, zullen alle relevante consequenties daarvan door de wetenschappelijke disciplines aanvaard worden.' het karakter van het omdraaien van de bewijslast. Dus dat vind ik, met respect, geen geldige redenering.
Maar ik deel wel degelijk jouw waakzaamheid voor mogelijk misbruik van de leer van de chakra’s, vanwege de medische aspecten die eraan verbonden zijn. Maar dat eventuele misbruik is dan een vorm van gedrag van de aanhangers, en geen kernmerk van de zienswijze. Dat onderscheid is voor mij een wezenlijke vorm van zorgvuldigheid. bramm 9 mrt 2008 15:08 (CET)[reageer]
Beste allen die mijn aanschrijven. Wanneer ik de naam pseudowetenschap aan een artikel is dat nooit en te nimmer mijn eigen mening. Die doet er namelijk niet toe. Ik plak er slecht het label pseudo op wanneer het binnen de definitie valt. De leer van de chakra's stelt dat allerlei medische kwalen te verklaren zijn door middel van een niet wetenschappelijk bewezen ëntiteiten"die chakra's genoemd worden. Een leer die is gebaseerd op stellingen die niet wetenschappelijk onderbouwd zijn is een pseudowetenschap. Cumulus 9 mrt 2008 16:02 (CET)[reageer]
Dat bedoel ik nou Cumulus, met het vermeende bezit van de waarheid, alsof je eigen mening de waarheid zelve is. Mooi en helder voorbeeld! bramm 9 mrt 2008 16:59 (CET)[reageer]
Nee Bram, je moet beter lezen. Dit is niet mijn waarheid, ik geef je de definitie van wetenschap en waarom chakra's dit niet zijn volgens deze definitie. Jammer dat je dit niet snapt, maar de meesten onder ons hebben geen idee wat wetenschap eigenlijk inhoud, dus daarvoor hoef je je niet te schamen, je hoort bij 98% van de bevolking. Hopelijk kom je nog met argumenten waarom mijn stelling niet klopt ipv met one-liners.Cumulus 9 mrt 2008 18:55 (CET)[reageer]
Bram, Het moet me van het hart dat 'omdraaiing van de bewijslast' toch wel wat bizar is. Ik ga er altijd van uit dat 'degeen die iets beweert, moet bewijzen'. Als er een bewering gedaan wordt die op de competentie van een ander gebied ligt, dan is het niet teveel gevraagd om aan te tonen dat jouw bewering klopt. 'Jij' doet die bewering tenslotte. Dat is geen omdraaiing. Het omgekeerde zou omdraaiing zijn. Op deze wijze zou iedereen wel de grootst mogelijke onzin ongestraft kunnen verkopen. Het wetenschappelijk aantonen van het bestaan van chakra's is aan degenen die beweren dat zij een realiteit zijn. Niet aan anderen. Zodra zij dat hebben aangetoond zijn zij 'gerechtigd' uitspraken te doen die liggen op medisch-wetenschappelijk terrein. Eerder toch niet? Als zij daar geen behoefte aan hebben (wat ik mij om diverse redenen goed kan voorstellen. Voor de goede orde: ik bedoel dit zeker niet sarkastisch), dan ligt elke medisch-wetenschappelijke uitspraak niet op medisch-wetenschappelijk terrein. Door deze verbanden toch op deze directe wijze te formuleren doe je mijns inziens aan pseudo-wetenschap. Tom Meijer MOP 9 mrt 2008 17:32 (CET)[reageer]
Beste Tom, het moet toch wel een ieder duidelijk zijn dat de term,.. noch het wezen: "pseudo-wetenschap", bestaat anders dan uitsluitend → hier door pseudoniemen ingevoerd als neologisme. Wel bestaat al jaren de psychiatrische uitdrukking "pseudologie" - voor compulsie tot dagdromen in onbewuste waanvorming, soms het syndroom van Münchhausen - een iatrogene complicatie. Het frequent fulmineren in neologismen heeft ook een psychotische duiding. Het eerste wordt geclassificeerd in → ICD-10 met F68 of nosologisch in → DSM-V over een paar jaar. Het persisteren met pseudotermen staat in contrast met de door mij gegeven referenten en hun publicaties, welke in wetenschappelijke kringen aanvaard zijn, en verdere informatie van de gezaghebbende Codex Medicus, inmiddels de 12e druk. De fysische verklaringen staan ook al geruime tijd. Zo meen ik dan ook, dat mijn beknopte, kernachtige uiteenzetting hier afdoende zou moeten zijn; deze kan uiteraard betwist worden, maar dan op basis van door u aangedragen primaire bronnen. Tot dan hoop ik u naar genoegen geïnformeerd te hebben; zonodig verneem ik nog van u. Intussen, en na beleefde groet: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 9 mrt 2008 19:12 (CET)[reageer]
Interessant om te weten zeg. Ik denk dat ook het Ganser syndroom bijzonder interessant is (F44.80 volgens mijn DSM). Een afwijking waarbij men maar niet het goede antwoord wilt geven op vragen, maar er maar omheen blijft draaien met verhullend taalgebruik. Kijk ook op blz 292 van uw DSM IV voor "Dissociatieve stoornis Niet nader omschreven". Cumulus 9 mrt 2008 19:34 (CET)[reageer]
Ach ja, de persoonlijke aanval. Ik zei al dat die er ook bij hoort. Dank, cumulus, voor de aanvulling van het voorbeeld. bramm 9 mrt 2008 19:47 (CET)~[reageer]
Tja, nog steeds geen inhoudelijke argumenten, had niets anders verwacht. Slechts verongelijkt roepen dat iemand gemeen is tegen hem. Aan het feit dat je mijn antwoord als een persoonlijke aanval beschouwde mag ik aannemen dat ik gelijk had en dat dat een beetje pijn deed. Sorry hoor, maar als je nou eens inhoudelijk op mijn argumenten mbt wetenschap in zou gaan ipv verongelijkt lopen mokken zonder mijn argumenten proberen te weerleggen dan komen we wat verder in deze discussie.Cumulus 9 mrt 2008 19:53 (CET)[reageer]
Nee PaleoMNal, ik doe niet de bewering. De bewering is dat de leer van de chakra's pseudo-wetenschappelijk zou zijn. Ik reageer daar slechts op. bramm 9 mrt 2008 19:52 (CET)[reageer]
Cumulus, ik stel geen enkele prijs op een discussie met iemand die een ander met een afwijkende mening als een psychiatrisch geval afschildert. (Waar heb ik dat toch meer gehoord?) bramm 9 mrt 2008 22:30 (CET)[reageer]
Bram. Zeg ik dat jij dat beweert? Dacht ik toch niet. 'Degeen die iets beweert, moet bewijzen' slaat op de inhoud van het lemma. Wie de bewering aldaar geplaatst heeft zal me echt worst wezen. De bewering staat op het lemma en dat maakt dat op dat lemma een pseudowetenschappelijke uitspraak wordt gemaakt. Ik houd nu inderdaad op met deze 'discussie' want ik voel dat het echt zinloos is. Ik heb het gevoel dat we op verschillende werelden vertoeven. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 9 mrt 2008 22:44 (CET)[reageer]
Beste Bram, jammer dat je de discussie uit de weg wilt gaan. Blijkbaar beschouw jij iets als PA wat helemaal niet zo bedoelt was, erg jammer.Cumulus 13 mrt 2008 22:32 (CET)[reageer]

Chakra is in vele oosterse culturen beschreven als een energiecentrum dat een verbindingspunt is tussen het fysieke en het fijn stoffelijke lichaam. Het is geen wetenschap maar een onderdeel van de religie. Zoals gebed ook geen wetenschap is. Ook gebeurt er iets met een persoon tijdens een gebed. Gebedsgenezing mag je alternatieve geneeswijze noemen. Chakratherapie ook. Over deze toevoeging bij deze categorieën zijn geen consensus. Groet.--Lidewij 18 mrt 2008 13:04 (CET)[reageer]


Lidewij,
Ik lees onder de zesde chakra:
Omdat het voorhoofdchakra de werking van alle endocriene klieren beïnvloedt, is het essentieel voor de gezondheid. Een verstoring uit zich op geestelijk niveau, zoals angst, een gevoel van zinloosheid en doelloosheid of als concentratieproblemen. Is dit chakra vrijwel helemaal leeg, dan kan dat zelfs leiden tot zware geestesziekten. Een verzwakt chakra kan ook heel depressief maken, terwijl een overactief chakra waanvoorstellingen en schizofrenie tot gevolg kan hebben.
Ik lees onder de vierde chakra:
Dit chakra regelt de werking van het hart, de longen en de ademhaling. Een stabiele bloedsomoop, een sterk hart, een gezond hartritme en een diepe, ontspannen ademhaling duiden erop dat het hartchakra in balans is. Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid. Een verstoring komt echter het duidelijkst naar voor in de vorm van hartklachten en ademhalingsproblemen.
1. Als je kunt aannemelijk maken dat hier geen medisch-empirische domeinen worden betreden, dan ga ik met je akkoord. Te weten: dit is slechts één voorbeeld van tientallen uit dit lemma.
2. Als Chakra (waaronder ook chakratherapie) louter onder filosofie of religie valt, en deze entiteiten dus niet echt bestaan maar louter symbolische voorstellingsvormen zijn, dan volgt daaruit logisch voort dat alle medische claims er uit gaan. Overigens, los van de therapeutische beweringen zijn de pseudo-anatomische claims wat ze zijn. Chakratherapie vormt trouwens geen apart lemma en de therapeutische aspecten komen in dit lemma ruim aan bod. Indien deze claims er toch in blijven, dan ook de categorie pseudowetenschap.
Dus, kiezen of delen. Beetje consequent zijn mag wel.
Thomass 18 mrt 2008 13:53 (CET)[reageer]
Thomass, Jij leest wat ze in de Indische religie geloven. Als je alles wat in een religie met het lichaam te maken heeft in het vakje medisch wilt hangen is het einde zoek.

Moeten we de opstanding van Christus, de opwekking van Lazarus en de zwangerschap van Maria ook maar pseudo-wetenschappelijk gaan noemen? En wat dacht je van de gebeurtenissen die we op Pinksteren gedenken.

Bij een therapie wordt er iets gedaan. Het gebed is iets. Bij het bidden gebeurt er iets en het staat niet bij deze categorieën. Wanneer men met een gebed geholpen wordt bij het zoeken naar genezing en er wordt iets voor terug gevraagd zou men kunnen gaan spreken van een alternatieve geneeswijze. Zo geld dit ook bij chakra. Bij chakratherapie gaat men van uit de filosofie/religie iets naar het denken en handelingen brengen. Maar men is dan minder met religie bezig. Alle die in deze Indische religie geloven hoeven niet van chakratherapie gecharmeerd te zijn. En de therapie kom ik hier in dit lemma niet tegen. Ik zie in dit stuk geen enkele handeling van een chakra therapeut of therapeutische filosofie waar uit men werkt. Ik zie geen enkel therapeutisch aspect. Met vriendelijke groet,--Lidewij 18 mrt 2008 14:27 (CET)[reageer]
Een priester beweert niet met een hostie kankers of andere ziekten te kunnen genezen. Waar bijbelse verhalen letterlijk worden genomen is in het creationisme, en daar staat pw. Waar gebed de sprong maakt naar gebedgenezing wordt dat inderdaad pseudowetenschap.
En toon maar eens eerst aan dat deze entiteiten feitelijk bestaan. Stekeblind reageren is geen argument.
Thomass 18 mrt 2008 14:36 (CET)[reageer]
Ik heb het niet over helpers in de religie. De therapeuten hebben doorgaans weinig met deze religie. En als ik genees door mijn gebeden is dat nog geen pseudo-wetenschap. Wanneer geloof de basis is. Is het geen pseudo-wetenschap. Maar het feit dat jij op het lemma chakra therapeutische aspecten ruim aanbod ziet. Betekend voor mij dat je er niets van snapt. Van een biologieboek over het menselijk lichaam zie ik geen basis hoe men mij kan genezen. En daar staan nog allerlei verbanden in en hoe het werkt. Dat staat hier allemaal niet.

Maar wat op het lemma staat is wat men in de Indische religie geloofd waar een chakra mee verbonden is. Niets over causale verbanden en hoe het met elkaar werkt en hoe het komt dat het zo werkt.

In een geloof hoef ik niet aan te tonen dat feitelijk bestaat. Het is een geloof weet je Groet, --Lidewij 18 mrt 2008 15:01 (CET)[reageer]
Hopeloos. Thomass 18 mrt 2008 15:04 (CET)[reageer]
Jij ziet dingen die er niet zijn en die er niet staan.--Lidewij 18 mrt 2008 15:08 (CET)[reageer]

Thomass, Medisch is betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde. Ik zie nergens geneeskunde. Er wordt niet genezen. Groet, --Lidewij 18 mrt 2008 15:13 (CET) Thomass, wat is de medische claim. Wat wordt genezen en hoe. Groet--Lidewij 18 mrt 2008 15:35 (CET)[reageer]

Het staat in het lemma Lidewij. Gewoon lezen wat er staat. Voorbeelden zijn supra reeds gegeven. Ook door Tom. Je bent gewoon weerbarstig aan het doen. Groet, Thomass 18 mrt 2008 15:55 (CET)[reageer]
Beste Lidewij, medisch, heeft niet puur betrekking op het genezen, maar ook op de kennis van de werking van het lichaam en de pathalogie. Thomass heeft reeds vele voorbeelden gegeven van medische uitspraken die in dit lemma voorkomen.Cumulus 18 mrt 2008 16:02 (CET)[reageer]

Begint het gedonder weer? Een herhaling van zetten. Op het lemma Chakra worden medische uitspraken verbonden met een filosofisch systeem: "Is de energie in dit chakra te zwak, dan kunnen er chronische ziekten, zenuwaandoeningen en levensbedreigende ziekten ontstaan. De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit" (en nog een aantal andere uitspraken). Het valt toch niet te ontkennen dat hier een medische uitspraak gemaakt wordt? Doordat termen uit beide werelden gebruikt worden ontstaan quasi(medisch)wetenschappelijke uitspraken. Dat verschijnsel heet nu eenmaal pseudowetenschap. Als men niet van het etiket pseudowetenschap houdt (waar ik mij iets bij kan voorstellen) dan zal men de genoemde relatie anders moeten verwoorden of geheel weglaten. Doe dan geen quasiwetenschappelijke uitspraken. Het zou daarnaast ook heel veel helpen indien men zich niet van de term 'energie' zou bedienen. Dit woord heeft een wetenschappelijke 'glans' (ja glans!). Mogelijk wordt dat niet bewust gedaan om dat wetenschappelijke verband te leggen, maar zeker is wel dat dit soort energie niet meetbaar is met welk instrument dan ook en dus geen begrip in de wetenschappelijke context kan zijn. Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 15:29 (CET)[reageer]

Stom van mij om dat op de pagina zelf te zetten. Mijn excuus. Beter opletten in het vervolg. Bedankt voor de correctie. Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 15:37 (CET)[reageer]
Tom ik kan er niet aandoen dat energetica de filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen is. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:34 (CET)[reageer]
BWC Thomass, het wordt eens tijd dat je eens aanwijst wat een medische claim is. Er wordt niets geclaimd. Er wordt geen geneeskunde bedreven. Men gelooft het een en ander. Ik zie hier geen uitleg van een verband tussen ziekten en factoren waardoor ze veroorzaakt zouden kunnen worden. Er is geen consensus zie de lange discussie. De categorieën horen hier niet. Zoals ook deze categorieën niet bij gebed horen.Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:16 (CET)[reageer]
Beste Lidewij, medisch, heeft niet puur betrekking op het genezen, maar ook op de kennis van de werking van het lichaam en de pathalogie. Thomass heeft reeds vele voorbeelden gegeven van medische uitspraken die in dit lemma voorkomen.Cumulus 18 mrt 2008 16:02 (CET)
NA BWC:
Op het gevaar af hierin meegesleept te gaan worden, wat ik niet van plan ben maar je weet maar nooit, toch nog maar een opmerking.
Er wordt in het lemma een oorzakelijk verband (meer dan één zelfs) gelegd tussen een filosofisch stelsel en een medisch verschijnsel. Er wordt 'geclaimed' dat bepaalde ziekten, soms zelfs levensbedreigend (welke eigenlijk?), veroorzaakt (kunnen) worden door een zwakke 'energie' van een bepaald chakra. Dit is een bewering die dermate ernstig is dat enige medische onderbouwing toch wel op zijn plaats is. Die onderbouwing (medische bronnen) wordt echter niet gegeven. Blijft een quasiwetenschappelijke uitspraak over.
Het is mij bekend, hierboven al vele malen in iets andere woorden gesteld, dat het hier geen wetenschappelijk lemma betreft. Dan moet je dus ook geen oorzakelijke verbanden die je niet 'hard' maakt leggen. Het is verdraaid moeilijk om concensus te verkrijgen tussen mensen die dit verband kritiekloos aannemen en hen die willen horen waar dat gedrukt staat.
Er is, hoe je het ook keert of wendt, wel degelijk sprake van een claim. Oorzakelijke verbanden vallen daar zeer wel onder. En, zoals elders al (ongeveer zo) gezegd is: hoe zwaarder de claim, hoe groter de noodzaak tot goede onderbouwing met bronnen.
Er is zoals op deze pagina al gezegd is een keuze en die zal toch ooit gemaakt moeten worden:
  • medische claim (oorzakelijk verband) blijft staan, onderbouwing niet gegeven: cat. pseudowetenschap
  • medische claim (oorzakelijk verband) blijft staan, onderbouwing wordt gegeven: geen pseudowetenschap
  • medische claim (oorzakelijk verband) wordt verwijderd, geen onderbouwing nodig: geen pseudowetenschap
Tot slot. Of de cat pseudowetenschap al of niet bij het lemma gebed zou moeten worden geplaatst, hangt volledig af van het type beweringen wat aldaar gedaan wordt. Ik heb de bewuste pagina niet bekeken en kan dat dus niet beoordelen. Maar als er uitspraken op staan die vergelijkbaar zijn aan die van dit lemma (Chakra), dan hoort die cat daar uiteraard op te staan.
Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 16:56 (CET)[reageer]
Hier gaat het dus fout. Thomass merkt hieronder terecht op dat een categorie niet moet worden op gevat als een is gelijk aan, maar als een heeft relevantie tot. Als dat de praktijk zou zijn, zou ik niet zo heel veel moeite hebben met die categorisatie. Maar als je stelt of de cat pseudowetenschap al of niet bij een bepaald lemma zou moeten worden geplaatst, hangt volledig af van het type beweringen wat aldaar gedaan wordt, dan verwordt de cat pseudowetenschap tot een soort waarschuwingsvlag: "in dit artikel staan pseudowetenschappelijke uitspraken". Dat laatste lijkt me niet de bedoeling, maar wel een groot gevaar van en een groot bezwaar tegen dergelijke categorieen. Josq 18 mrt 2008 17:02 (CET)[reageer]
Ja Josq, maar het is natuurlijk ook logisch dat we het 'ontologisch statuut' van X moeten bepalen als sommige mensen voordurend hun kop in het zand steken. Er is immers ook de vraag naar het waarom van een categorie, ook al is dat louter met relevantie tot. Als nu in één of twee zinnen dat zo onder een hoofdpagina voor categorieën wordt toegelicht (dus relevant met betrekking tot), dan voorkomen we toch veel nodeloze discussie? Thomass 18 mrt 2008 17:10 (CET)[reageer]
Er wordt hier geen moderne medische toepassing van chakra’s beschreven. Men gelooft in de Indische religie dat buiten het lichaam chakra’s aanwezig zijn. En dat deze een verbindingspunt zijn tussen het fysieke en het fijn stoffelijke lichaam. Ook gelooft men dat kwaliteit van deze chakra’s het lichaam beïnvloedt. Er staat hier nergens wat oorzaken van het een en ander zijn. Misschien is dit wel het karma. Chakra an sich is niet medisch. Het hoort bij een religie. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 17:12 (CET)[reageer]

Een maand beveiliging[brontekst bewerken]

Weer een editwar.. 4 dagen nadat een week beveiliging was afgelopen. Maand beveiliging nu maar. Josq 18 mrt 2008 16:06 (CET)[reageer]

Overigens lijkt het me een goede suggestie om een apart artikel te maken over chakratherapie, waarin medische claims worden behandeld. Josq 18 mrt 2008 16:08 (CET)[reageer]

Een maand die onzin er onder. Er is geen consensus. Een artikel over chakratherapie is een mooi karwij voor Thomass. Dan kan hij zien dat de therapie hier niet staat. En alleen waar men in gelooft. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 16:23 (CET)[reageer]
Die onzin lijkt me een volkomen redelijke toevoeging aan dit onderwerp. Enige aanwijzngen voor het bestaan van chakra's is er immers niet. Ondanks de zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, histologie en fysiologie van het menselijk lichaam is er nimmer een chakra aangetroffen. Dat mag toch vermeld worden? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn, tuurlijk niet, maar erg aannemelijk is het ook niet. groet, max 18 mrt 2008 16:34 (CET)[reageer]
Tja, we kunnen ook afspreken dat in de even maanden het er niet onder staat en in de oneven maanden wel... Ik weet hier zo gauw geen oplossing. Ben ook niet echt blij met die categorisatie maar begrijp het wel. Josq 18 mrt 2008 16:29 (CET)[reageer]
Opvallend is wel dat Lidewij op verschillende plekken op wikipedia hardnekkig ervoor pleit dat steeds meerdere visies kunnen worden belicht, zowel de wetenschappelijke visie als de alternatieve visie. Gek is wel dat dit wel geldt voor een regulier-medisch lemma, maar niet voor een alternatief lemma. De neutraliteit is weer ver te zoeken. max 18 mrt 2008 16:51 (CET)[reageer]
Geachte Max, graag zou ik (Borgdorff) eens uw visie op bovenstaande (medisch-technischer) uiteenzetting vernemen, want tot heden heeft nog niemand - behalve dogmatisch - daarop gereageerd, en ik beschouw u toch zo'n beetje als elektro-medisch expert. Ik wijs met name op mijn voorlopige conclusie met groet: 86.83.155.44 18 mrt 2008 17:06 (CET) (na BWC) → op.cit.:[reageer]

Waarde Tom, ... zoals 1½ dag geleden hierboven beschreven, zijn Chakra's rotaties als "wielen" van vortices in "levensenergie" of vitaliteit uit een andere Werkelijkheid, die U (o.a.) niet erkent, maar waarvanuit -- zoals ik eveneens hoger om 19:46 uur op 6 maart opmerkte -- door interactieve "inducties" in reflecties op het endocriene en gekoppelde neurofysiologische zenuwstelsel-netwerk door (exocriene) elektrofarmacologische en fysiologische relaxatie-oscillaties - volgens de grondslag door de genoemde hoogleraren Einthoven, Burger en Van der Pol - een voortdurend gepulste invloed wordt uitgeöefend om tijdens dit vergankelijk leven een metastabiel evenwicht te waarborgen en om de gewenste functies met hun bewustzijnsfluctuaties voor verdere zinvolle communicatie toegankelijk te houden. Eén en ander wordt -thans- uitgebreid gemotiveerd in de talloze reeds verschenen uitstekende wetenschappelijke publicaties. Helaas kan ik het niet nog compacter dan anders via wiskundige lemmata nader uitdrukking geven. Met collegiale groet, D.A. Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 9 mrt 2008 14:25 (CET)[reageer]
Beste Borgdorf. Blijf vooral met deze quatsch aan de gang. Prlwitzkofski is er niets bij. En wat pseudo-wetenschap betreft: het eerste de beste woordenboek volstaat. Geeft of te denken over de WP of over Uw zoekvermogen. Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 17:46 (CET)[reageer]
Beste Tom, waarom deze quatsch of kwak e.d behoefte? Ik erken óók Uw macologische en paleontologische expertise en haar "terrein". Kunt u wat minder afgeven op dit even (doch anders) wetenschappelijk gebied, waar ik (misschien: ik kan me vergissen) meer dan 40 jaar actief ben geweest juist in fundamenteel ZWO; denk ook eens aan de erudiete Prof. H. van Praag c.s., met logica/wetensch-grondslagen onderzoek; dat huidige woordenboeken dit "pseudo-" weergegeven is inherent aan recente activiteiten van VtdK c.a. en inmiddels ook hier ... Chakra's zijn eeuwen ouder, voorzover mijn bescheiden kennis reikt. Groet in achting DAB: = 86.83.155.44 18 mrt 2008 18:20 (CET)[reageer]
Nawoord: In deze WP staan ca. 60 pseudo-termen, vanaf (A-Z) pseudo-apostolische tot lemma: pseudotadorna cristata, pseudotropine, en met pseudovoltzia (zie: Zechstein) aan toe. Van Dale en Koene (10e en 27e druk) geven geen lemma; alleen verwijzing naar pseudo-etc. = gewaand, onecht ... zou hier betekenen dat Chakra's op fantasie berusten, ook na wetensch. onderzoek! D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 18 mrt 2008 18:41 (CET)[reageer]
Ik heb op deze plek de WP niet bij de hand, wel een eenvoudige Koenen (NB: 27e druk!). Het staat er toch echt op pag 1094. Ik kwam dan misschien volgens U 'pedant' over maar ik begin dan ook een beetje moe te worden van Uw rookgordijnen. U gaat nooit op de zaak zelf in. En ouderdom van Chakra's? Daar ben ik echt niet van onder de indruk. Iets wat oud is, is niet automatisch waar, er zijn massa's voorbeelden van hele stelsels die (soms honderden) miljoenen mensen aanhangen doch tot op de grond uit volstrekte onzin bestaan. Ook het aantal mensen dat iets voor waar houdt, zegt absoluut niets. De meeste mensen geloven in de grootste onzin (waarbij ik mijzelf niet a-priori uitsluit). Pedant? Ik denk eerder realist. Dit lemma hoort zonder meer tot zo'n stelsel, in ieder geval de claims die hier gemaakt worden. Verder doe ik zeker niet neerbuigend naar waar U zich kennelijk gedurende Uw loopbaan op hebt toegelegd. Ik begrijp ook niet goed waarom U zonodig met namen van personen moet schermen. Voor mij komt dat allemaal toch echt over als een vorm van overdonderen bij gebrek aan echte argumentatie. Een zwaktebod wat ik bepaald jammer vind. Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 19:53 (CET)[reageer]
Wie spreekt er nu over pseudo-, rookgordijnen ... enzovoorts? Ik ben bijna de enige die op de "zaak" zelf inga, nog wel met een zeer heldere, duidelijk onderbouwde wetenschappelijke verklaring, overigens inmiddels over meerdere lemmata. Ik val uw beschouwing -- zeg: "Pseudo-geloof" "(imho) -- niet aan, maar u durft te stellen dat zeer erudiete deskundigen "niets zeggend zijn" en de grootste onzin debiteren, en dat wereldwijd? U stelt hier heel stellig uw "waarheid" bovenal, noemt dat realistisch? ... Nogmaals, ik heb veel waardering en begrip voor uw scepsisme, maar de toon van gedachtenwisseling is niet fraai met een mij nog onbekende Pools klinkende naam. Mijn bronnen zijn terdege, dus degelijk en evenzo natrekbaar ... Ik (ver)blijf in achting, en wil graag openstaande serieuze vragen beantwoorden, maar liever niet op psycho-termen als zwaktebod - onzin en overdonderen ingaan, als u me niet kwalijk neemt:... zo'n toon spreekt me niet aan ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 18 mrt 2008 20:26 (CET) U moet ook goed citeren over dat (correcte blz. 1094) lemma: a) pseudo- (Gr.) vals,... in sam. in bijv. => onderaan na pseudo-graaf: als zodanig zich uitgevend ... en dan volgt - dus zonder nadere verklaring: pseudo-wetenschap(.)..., een pseudo-militaire houding; (eu = eu of ui) -- daarop volgt: pseudoniem ... (wat hier veel gebezigd wordt) maar geen verklaring van die gewraakte [PW] - dus alfabetisch: = b) pseudoniem.![reageer]

Een apart lemma over chakratherapie kan uiteraard, maar heft het 'probleem' niet op: los van medisch-therapeutische claims is de bewering dat er zoiets bestaat als een chakra, een vermeend anatomisch feit en pseudo-wetenschappelijk. Het is dan minder relevant voor de cat alternatieve geneeswijzen. Een categorie geeft een relevantie tot weer, niet noodzaakelijk een is gelijk aan: onder PW staan ook skeptische bewegingen. Ik sluit me verder helemaal aan bij Max, Tom en Cumulus. Thomass 18 mrt 2008 16:56 (CET)[reageer]

Nederlandse pseudoclaim wordt niet gedragen in andere talen[brontekst bewerken]

Het is jammer dat sommigen met de categorie / term "pseudo-wetenschap" blijven schermen, waardoor dit gedonder blijft. In de gerenommeerde Winkler Prins 7e druk van ~17.000 blz - 21 delen staat deze: pseudo-term - nergens genoemd, zoals elders aangegeven. 86.83.155.44 18 mrt 2008 17:24 (CET) van D.A. Borgdorff. PS: ik heb bij de buitenlandse zusterlemma's wél allerlei categorieën gezien, maar géén pseudo-enz./categorie.[reageer]

Heel allert hr. Borgdorff!
Ik heb zojuist gekeken en van de 28 buitenlandse talen hebben alleen het Pools en Hebreeuws het artikel in de categorie "pseudowetenschap" staan en helemaal geen enkele andere taal in de categorie "alternatieve geneeskunde" of iets dat er op lijkt. Je hoeft die talen niet allemaal te spreken om dat te kunnen controleren, maar kunt dat via de interwiki's van die betreffende categorieën nagaan. Dit lijkt me reden genoeg om ook deze twee categorieën nog even te verwijderen uit het Nederlandse artikel. Davin 18 mrt 2008 19:33 (CET)[reageer]

Ook van dit argument kan ik niet wakker liggen. Dat een categorie in de meeste andere wikis niet voorkomt zegt helemaal niets. Ik kan zonder moeite een heleboel categorieën noemen die in één of meer wikis afwezig zijn en in één of meer andere wikis afwezig. Een non-argument. Overigens mag de categorie wmb best naar een hogere trap verplaatst worden. Ik denk echter dat de hele poppenkast dan aldaar opnieuw begint. Het is nl blijkbaar heel erg om als pseudo-wetenschapper 'te kijk gezet' te worden, hoe terecht dat ook moge zijn. Daarnaast heeft Davin volgens mij de betekenis van categorieën niet door. Die dienen nl om zaken die op één of andere wijze met iets in verband staan, snel in één overzicht op het scherm te krijgen. Bij een categorie als deze kunnen lemma's van 'beide kanten' daarin terecht komen. Het toewijzen tot deze categorie is niet bij voorbaat een negatieve handeling. Het is een constatering die volgt uit bepaalde kenmerken/beweringen/verwijzingen, etc. Maar daarover is al een berg tekst gezegd, dat hoeft niet nogmaals gedaan te worden. Tom Meijer MOP 18 mrt 2008 20:36 (CET)[reageer]
Je ligt er niet wakker om, omdat je tegenargumenten niet op hun merites beschouwt. Niets in al die andere talen wijst op iets anders, dan wat Chakra's werkelijk zijn: een hindoeïsch, boeddhistisch new age- of Indisch concept. Het is geen wetenschap, dus ook niet een pseudowetenschap. Net zo als dat wijwater geen psuedowetenschappelijk concept is. Davin 18 mrt 2008 20:44 (CET)[reageer]
Laten we het vooral bij het onderwerp houden. Davin 19 mrt 2008 18:44 (CET)[reageer]

Hier dwaalt het gesprek af[brontekst bewerken]

En wat doen new agers en co.? Ze gebruiken wetenschappelijke concepten voor die terreinen die daar niet toe behoren; Tom heeft al veel eerder betoogd wat pw tot pw maakt. Weet mij te zeggen of chakra's het niveau van de symbolische voorstellingsvorm niet overstijgen, dat het dus louter om fictieve entiteiten gaat, en dan praten we gerust verder. Maar dat vinden de meeste voorstanders niet: het gaat om werkelijk bestaande entiteiten. Voilà. Thomass 19 mrt 2008 01:08 (CET)[reageer]
Door sommige wordt in de ckakratherapie het niveau van de symbolische voorstellingsvorm overstegen. Maar we hebben het hier niet over ckakratherapie. En of chakra’s bestaan is weer een andere discussie. Hier in deze discussie worden meerdere fenomenen die rond chakra’s spelen op een hoop gegooid. In dit artikel staat enkel dat men gelooft dat kwaliteit van deze chakra’s het lichaam beïnvloedt. Er staat hier nergens wat oorzaken van het een en ander zijn en hoe het zou werken. Ook niet of dit is te beïnvloeden. In de Indische religies speelt het karma een belangrijke rol. In iedere religie spelen symbolische voorstellingen ten aan zien van lichaam en geest. Als ik eens aan zelfkastijding denk. Daar is het fysieke lichaam bij betrokken. Voorbeelden genoeg met andere religieuze zaken waar ook het lichaam fysiek is betrokken. Hoe fictief is dat dan. Met vriendelijke groet, --Lidewij 19 mrt 2008 11:08 (CET)[reageer]
Lidewij, of het hier gaat om chakratherapie of niet doet niet eens ter zake. Je belangrijkste zin (zij het een understatement) is : Door sommige wordt in de ckakratherapie het niveau van de symbolische voorstellingsvorm overstegen.. Chakra's worden m.a.w. als werkelijk bestaande entiteiten gezien, en niet slechts door sommige. Borgdorff doet hieronder veel moeite om uit te leggen dat er zoiets bestaat als een vierkante circel; hij zou eens het boek Intellectueel bedrog en over de Sokal-affaire moeten lezen. Dit gaat over het doorprikken van de intellectuele keizers die achter hun imposant jargon naakt zijn. Thomass 19 mrt 2008 12:52 (CET)[reageer]
Thomass, als jij wil volhouden dat chakra's door allen die deze Indische religies aanhangen worden gezien als bestaande entiteiten. Dan zullen daar in de regio van India wel heel veel geneesheren zijn die een dagtaak hebben met het behandelen van deze chakra's . Groet,--Lidewij 19 mrt 2008 13:41 (CET)[reageer]
Als dat zo is, dan zullen minstens een derde van de uitspraken in dit lemma moeten gedelete worden, overigens staan daar nergens bronnen bij. Thomass 19 mrt 2008 14:02 (CET)[reageer]
Thomass, voor het geval het je niet duidelijk is. De chakratherapie is iets van westerlingen. En in India worden Chakra's niet behandeld, want zo werkt dat niet in die religie en in hun gedachte wereld. Het zijn allemaal fenomenen die in het denken van die regio passen. Deze zijn niet over te plakken in jou westerse denken. Als je de inleiding van dit lemma helemaal begrijpt kunnen we misschien verder praten. Wij hebben het over twee verschillende gedachten werelden, die jij met je westerse ogen niet kan of wil begrijpen. Jij gelooft in levensenergie? Prana? Heb al eens over je karma nagedacht? Groet, --Lidewij 19 mrt 2008 14:28 (CET)[reageer]
Natuurlijk ben ik met u van oordeel, dat het lemma van al te zweverige en overtollige ballast ontdaan moet worden, als de wezenlijke kern dan maar behouden blijft.Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 02:36 (CET)[reageer]
New-age e.d., ... dat is er al, maar bestempelen is helaas slechts 'catagoriseren', niet wezenlijk: geen entiteiten, want die zijn fictieve doch tevens nogal wezenlijke projecties evenals Chakra's: zééééér concreet present en tòch onmeetbaar, want van een andere orde (ook van weten). Van eenzijdig waarnemen, als vanuit een centrum in deze wereld: binnen naar buiten is er ook omgekeerd waarnemen inzicht genaamd: buiten naar binnen = de werkelijke kern, dus vanuit de ruimte met een alzijdig standpunt so-to-speak, wat een 'normaal' mens zich nauwelijks kan voorstellen ... maar toch. Dus uw stelling slaat hier "nergens" op, omdat ze niet het wezenlijke, de al dan niet fictieve "entiteit", raakt. Groet, D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 01:50 (CET) - dat frequent van ogenschijnlijk tegenstrijdigheid en paradoxen sprake lijkt is inherent, en ligt dus aan een gebrekkig bewustzijn.![reageer]
Zoiezo zijn de meeste wiki's nog nog niet zover ontwikkeld dat ze voor alles een categorie hebben. Dat komt vast wel als ze zichzelf verder ontwikkelen. Dat de term pseudowetenschap een samenstelling is en daarom niet apart in de dikke van dale staat betekend natuurlijk niet dat het een niet bestaande combinatie is. Cumulus 19 mrt 2008 00:12 (CET)[reageer]
Sowieso is samenstelling samengesteld,... hier: vals = pseudo + wetenschap = status van weten door kennis vice versa, dus conclusie dat er geen sprake van zuivere koffie is, maar een vertroebelde bak wordt gepresenteerd. Deze aantijging moet ontkend worden -beste Cumulus- en zonder dooddoeners of one-liners. D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 01:20 (CET)[reageer]
De huidige definitie van wetenschap houdt onder meer in dat er kennis wordt vergaard door objectieve waarnemingen en dat verklarende theorien worden ondersteund door feiten. In het geval van "Chakra" wordt er een medische uitspraak gedaan over diverse verschijnselen, terwijl de verklaring hiervoor, de nooit wetenschappelijk bestaand bewezen chakra's dus niet op feiten berust. Dan mag je het Pseudowetenschappelijk noemen. De interpretatie als zijnde geen zuivere koffie, lat ik geheel voor jou rekening.Cumulus 19 mrt 2008 09:14 (CET)[reageer]
Ik moet het opgeven tegen zoveel ... Die "definitie" e.d. bestrijd ik niet, het is maar één van meer definities. Over het waarnemen en verklaren, door u genoemd nooit bewezen etc., terwijl het bewijs hierboven en beneden gemeld en verstrekt wordt ... wel wel, wat een dogmatiek. Ter (betere) begrippenverklaring als volgt:
  • Hoewel niet onmiddelijk, is wel een redelijk middelijke bron: "Nieuwe inleiding tot de existentiële fenomenologie", door prof. dr. W. Luijpen - hoofdstuk 2: Fenomenologie van de kennis, paragraaf 5: Fenomenologie van de waarheid, 3e onderlemma: Objectiviteit en objectivisme, subjectiviteit en subjectivisme, relativiteit en relativisme, blz. 130 ev. met voor dit hoofdstuk 411 referenties / noten (pp. 174-196). Inzake dit thema zijn nog honderden andere referenties in bibliotheken. Ik kan ze aanhalen en citeren ...
Maar nu begrijp ik, dat ik hier tegen een muur vol vooroordeel moet optornen, zonder begrip en bewustzijn waar het over gaat. Lijkt me dan verloren moeite, zeker als men hamert op "feiten", terwijl men niet eens een (materieel-, zielskundig- of geesteswetenschappelijk) benul heeft over de grondslagen van onze zgn. "kennis" resp. geen epistemologisch onderscheid kan maken tussen bijvoorbeeld kennis en feiten, feitenkennis, weten en wetenschap, zijn en bewustzijn en bewustwording , heuristiek en exegese, statistiek en interpretatatie, zuiver en toegepast denken versus onderzoek, en nog zoveel meer. Met de meeste hoogachting en groet: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 19 mrt 2008 12:22 (CET) hoe vaak ik niet naar Kant c.s. verwezen heb ... daarna komt pas 'Dit' en groter werk, zoals Yoga - Tao e.d.[reageer]
Beste DAB, weest gerust je hoeft niet tegen vooroordelen op te tornen. Ik kan zeer goed onderscheid maken tussen feiten en kennis. Je trekt er weliswaar zoals gewoonlijk weer veel meer bij dan nodig is, maar opsommingen horen bij je schrijfstijl en daar zal ik doorheen kijken. Mijn definitie van wetenschap is mogelijk niet de uwe, maar voor de duidelijkheid wil ik wel vermelden dat ik de definitie hanteer doals algemeen geaccepteerd wordt in de exacte wetenschappen zoals die wereldwijd onderwezen en beoefend. Andere definities bedacht in sommige filosofien, godsdiensten en aluhoedjesclubjes zijn hier mi niet gelijk aan en worden immers binnen het wetenschappelijk debat niet serieus genomen. Cumulus 19 mrt 2008 13:58 (CET)[reageer]
Integendeel; juist déze worden in vele (ook exact) - zeer wetenschappelijke debatten uiterst serieus genomen, en zijn beslist niet uitsluitend onderhevig aan religieus en kletsclub gedoe, zover zulks uw opinie representeert en wat ik zo dan als ondermaats ondervind. Alle wetenschap wordt -- als het goed is, exact of meer cultureel: denk eens aan Noam Chomsky over de Taal -- volgens hoge normen erudiet beoefend naar mijn bescheiden weten. Echter, uw mening is geen "feit" maar getuigt méér van prepositie en aannamen als onvoldoende "onderbouwing", mede doordat objectiviteit in dit gebied (zoals opgemerkt) tot paradoxen aanleiding geeft, zonder in door de geachte heer Thomass' gesuggereerde zg. 'vierkante cirkels' uit te monden: dat slaat echt nergens meer op, behalve een schot in de lucht van een klappertjes-pistool. Groet - D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 19 mrt 2008 15:16 (CET)[reageer]
Opletten Borgdorff, door te veel negatieve energie of het gebruik van nodeloos erudiet taalgebruik, kunnen chakra's blokkeren en kan je karma negatief beïnvloed worden. Je weet maar nooit dat je terugkeert als een gereïncarneerd varken. Maar ook die kunnen zeer gelukkig zijn (als ze tenminste niet in de vleeshal van Wingene staan).
Trouwens, virussen, zouden die ook gereïncarneerd worden? Het aidsvirus bijvoorbeeld? Maar dat gaan ons beperkt westers verstand uiteraard weer te buiten. (of: te boven ;-)) Thomass 19 mrt 2008 16:54 (CET)[reageer]
Zonder aanhef spreekt u wat minachtend Thomass, ... is kenmerk van de "waarheid". - Uw sneer over zgn. reïn"carn"atie raakt kant noch wal, daar deze er niet is, althans zeker niet zoals in de Westerse gedachtenwereld verbeeld. Bij zeer grondige en peilloos diepe concentratie kan men door allerlei van dergelijke oppervlakkige denkschillen heendringen om iets meer van de werkelijkheid te benaderen. Er reïntegreert wel veel in veranderlijke vormen, die door kruisende wervelingen mede gestructureerd worden, er is o.a. door Witten c.s. al enig vermoeden, maar ware wijsheid is toch meer in het zonsopgaande Oosten te vinden, waar deze "kennis" of dit "weten" om gegronde redenen tegen misbruik goed verborgen wordt gehouden. Over wat en hoe u te berde bracht kan de lezer zich een oordeel vellen. Beleefde groet van D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 19 mrt 2008 18:51 (CET)[reageer]
Beste DAB, Noam Chomsky's ik zal niet beweren dat Chomsky's werk niet aan de definitie van wetenschap voldoet. Sterker nog ondanks dat hij zich op het vlak van de liguistiek bevind benaderd hij deze op een analytische manier die maken dat zijn werk aan veel harde critera voor wetenschappelijk werk voldoet. Dat zijn theorie niet door ieder wordt onderschreven doet daar niets aan af aangezien hij harde data gebruikt om zijn theorien te onderbouwen en aldus als serieus wetenschapper beschouwd kan worden (of hij nu gelijk heeft of niet). Dit is volledig in tegenstelling tot diegenen die beweren dat Chakra's invloed hebben op het fysieke welzijn van de mens. Zij onderbouwen hun theorien niet met feiten en staan eveneens niet open voor falsificatie van hun theorien. Als Chakra-logen wat meer naar Noam Chomsky gekeken hadden, dan hadden ze kunnen zien dat tegenintiutieve ideeen wetenschappelijk serieus genomen kunnen worden, mits voldoende onderbouwd.Cumulus 19 mrt 2008 17:16 (CET)[reageer]
Beste Cumulus, ik heb tientallen uitstekende bronnen genoemd en nog veel meer namen; U e.a. niet één ... het zij zo, laat staan dat U deze werken op hun merites bestudeerd hebt, want dat vergt vele jaren bevattingsvermogen. Uiteraard is falsifieerbaarheid (o.a. Thomas Kuhn) wetenschaps-filosofisch van groot belang voor het debat, maar minder voor wezenlijk inzicht: .. daar komt meer bij kijken, o.a. intuïtie, genialiteit en empathie. Evenzo de meeste hoogachting als hoger: 86.83.155.44 19 mrt 2008 18:51 (CET)[reageer]
Beste DAB, uiteraard heb ik geen enkele bron genoemd. Dat is logisch omdat het bestaan van Chakra, laat staan hun invloed op het fysieke welzijn nooit wetenschappelijk bewezen zijn. Ik ga uiteraard niet strooien met bronnen die niet wetenschappelijk verantwoord zijn. Het probleem ligt er een beetje in dat wat jij uitstekende bronnen noemt deze bij mij de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. Met vriendelijke hoogachting, nog steeds gelardeerd met zowel empathie als sympathie. Cumulus 19 mrt 2008 22:17 (CET)[reageer]

De categorie Chakra[brontekst bewerken]

Ik snap werkelijk de onzin niet die vandaag gebeurd is. Zet nou gewoon de hele categorie:chakra in die twee pov-categorieën en dan hoeft het niet onder het artikel zelf. Dan hebben de liefhebbers van die richting in elk geval een privé-categorietje en kunnen ze er leuk de hele dag naar kijken. Een suggestieve categorienaam die er alleen onder wordt gezet om een bepaalde beeldvorming op te roepen, is niet de manier om inhoud over te dragen op Wikipedia. Inhoud hoort in de tekstbody te staan, niet geniepig onderaan zonder werkelijk degelijk onderbouwing in het artikel. Davin 18 mrt 2008 19:09 (CET)[reageer]

Het gaat hier niet om een suggestieve categorienaam, maar om een objectieve invulling. Cumulus 19 mrt 2008 00:08 (CET)[reageer]
Volgens mij gaat het hier om meer dan alleen een discussie over categorisering. Ook de inhoudelijk wordt getracht kritische kanttekeningen weg te werken.

De crux is, dat we dit soort alternatieve verklaringen voor het welbevinden van mensen van verschillende kanten moeten benaderen. Van de kant van de aanhangers en van de kant van de wetenschap. Zo komen beide verhalen voor het voetlicht en is het aan de lezer om te oordelen. De categorisering onder "pseudo-wetenschap" past uitstekend bij de wetenschappelijke benadering van dit onderwerp. groet, max 19 mrt 2008 09:24 (CET)[reageer]

En aangezien een encyclopedie zich op feiten hoort te berusten is de wetenschappelijke mannier de enige mannier. Wetenschap basseerd zich op feiten, geloof niet, daarom heet het ook geloof. Een encyclopedie behoord correct te zijn niet politiek correct. Thoth 19 mrt 2008 09:30 (CET)[reageer]
Ook niet op de wetenschap gebaseerde aannames zoals chakra, creationisme, jezus die over het water liep, verdienen een plek op wikipedia gezien de maatschappelijke relevantie. Wel is het terecht dat wanneer een bepaald geloof (chakra of creationisme of wat dan ook) uitspraken doet over zaken die controleerbaar zijn met wetenschappelijke methoden, dat dan uit oogpunt van neutraliteit ook aandacht besteed moet worden aan die wetenschappelijke visie. Zo zou er wat mij betreft op een lemma over jezus christus best een historisch gedocumenteerde, kritische beschouwing over zijn leven passen, naast een religieuze verhandeling. groet, max 19 mrt 2008 10:32 (CET)[reageer]
"Ook niet op de wetenschap gebaseerde aannames zoals chakra, creationisme, jezus die over het water liep, verdienen een plek op wikipedia gezien de maatschappelijke relevantie"
Zolang ze dan beschreven worden als aannames en niet als feiten, iets wat net een beetje te vaak gebeurd. Thoth 19 mrt 2008 10:56 (CET)[reageer]
Er is meer dan genoeg (uiterst wetenschappelijk) gedocumenteerd over dit lemma o.a. terdege en grondig in Inleiding Comparatieve Filosofie 4 delen door de Belgische pr.dr. U. Libbrecht vanaf ISBN 90-232-2845-6 & op.cit.: Certum ac dispositum est, ubi quidquid crescat et insit - ruim 13 hoofdstukken vele duizenden boeken lit.opgaven, nog veel meer (24³) refs, de SRO-relaties N*-Zijn East-West, werkelijkheid, taal, symboliek, metaforen, logica, identificatie, Informatie - Energetica -Tijd - Ruimte - Causaliteit - Leven - Reductie op.cit: Zij die dijken hebben gebouwd en het water hebben beheerst, waren dezelfden in alle tijden: ze leerden het niet van Yü de Grote, ze leerden het van het water -- dus nog maar eens: de:medicus curat, natura sanat artis magistra -- en naar Sun-Ch'o dichtte: ik realiseer me dat ik de fenomenale wereld nooit volledig uit kan schakelen; er om over te steken naar het *Niets een diepe kloof bestaat ... en los de tienduizend gestalten op in diepste schouwen, mijn lichaam identificerend met het Vanzelf-Zo.!, ... want: → "Hoe kan je nu aan een kikker, die op de bodem van een put leeft, de groot(s)heid van heelal en oceaan beschrijven.?. Hij zal U niet begrijpen." Ook C.S. Lewis heeft hierover gewag gemaakt. D.A. Borgdorff = nummer 86.83.155.44 19 mrt 2008 13:41 (CET)[reageer]
@thoth: eens.
@DAB. Zoals helaas maar al te vaak ben ik in dit geval de kikker die jouw hogere gedachten niet kan volgen. Alternatieve verklaring is dat jij de dolende in de geestelijke woestijn bent. Zo langzaam maar zeker raak ik meer en meer overtuigd van het laatste. groet, max 19 mrt 2008 14:15 (CET)[reageer]
  • Beste collegae, maak u geen zorgen hoor. VanBuren kan (en op zijn manier) ook wel iets over Tao e.d. te berde brengen, en mijn ampel taalgebruik dient hier een zeker doel. In de medische praktijk moet men vaak in nood en snel handelen, dus: met minder gelegenheid tot overwegen, maar meer evaluatie. Het universitair onderzoek in vele AMC's beweegt zich nog wel eens verder, denk aan BDE's in relatie met cardioloog (sic!) dr. P. van Lommel. Enige nuancering lijkt me op z'n plaats: voorlopig houd ik het echter voor gezien. D.A. Borgdorff via 86.83.155.44 19 mrt 2008 15:36 (CET)[reageer]
Dab je zinnen slaan soms echt als een tang op een varken, probeer het een beetje overzichtelijk te houden want dit komt zo zweverig over, word er bijna zelf high van. (oftewel ik begrijp geen snars van wat je zegt) Thoth 19 mrt 2008 14:47 (CET)[reageer]
Beste DAB, u had het over wetenschappelijke literatuur en u beveelt ons een filosofisch werk aan? Kom eerst maar eens met een echt wetenschappelijk werk in plaats van een boekenreeks waar in wat getheoretiseerd wordt over het mogelijk bestaan van Chakrs's Cumulus 19 mrt 2008 17:22 (CET)[reageer]
DAB inspireerde mij om een lemma te schrijven over de Sokal-affaire. Thomass 19 mrt 2008 19:55 (CET)[reageer]
Beste Cumulus, hoewel Thomass het er wat smalend over heeft, staan bovengenoemde publicaties van Dr. en:Ulrich Libbrecht als meervoudig encyclopedisch oriëntaals en sinologisch auteur en autoriteit in deze "categorie" buiten kijf en als een gebouw, wereldwijd erkend. Overige antiekere publicaties had ik al gememoreerd op 22 januari alhier in het lemmaoverleg onder paragraaf editwar, een blijkbaar nog terugkerend fenomeen met Thomass, in tegenstelling tot wat het lemma ons belooft te vermoeden ... Groet en achting, Borgdorff - e.i.: 86.83.155.44 19 mrt 2008 20:48 (CET) -- PS: De professor is samen met côauteurs prof.dr. Bruno Nagel, prof.dr. Jos Decorte - en tenslotte redacteur dr. A.A. van den Braembussche - verantwoordelijk voor de Nederlandse versie van dtv- Atlas zur Philosophie ISBN 90-414-0097-4. 't Is maar een weet ...[reageer]

Ook hier wordt niet meer over de categorie:chakra gesproken. Als je afdwaalt, heb je geen argumenten. Davin 19 mrt 2008 18:46 (CET)[reageer]

Niet zo kinderachtig Davin, ik ben hier vooral met DAB in discussie (overigens nadat ik reeds vele malen mijn argumenten gegeven heb) en als de discussie een beetje afdwaalt is dat helemaal niet erg. Zowel DAB, anderen en ikzelf dwalen wat af en dat is bij een interessante discussie geen probleem. Telkens onze eigen argumenten blijven herhalen is ook maar een gebed zonder einde.Cumulus 19 mrt 2008 22:22 (CET)[reageer]
Beste DAB, ik snap niet dat u de heer P.van Lommel hierbij haalt. P.van Lommel heeft nooit onderzoek gedaan naar het bestaan van chakra's, slechts naar het bestaan van BDE's. Dit werk (wat hij overigens onder een andere naam publiceert als zijn cardiologische werk?!) is overigens ook niet vrij kritiek. De geinformeerde personen met een BDE bleken blekken bovenmatig spiritueel ingesteld (reeds voor hun BDE) en de verklaringen die hij geeft voor de BDE's worden niet gestaaft door harde feiten, maar door eigen inzichten. Het feit dat zijn werk wel gepubliceerd wordt in wetenschappelijke tijdschriften komt omdat hij wel een wetenschappelijke inventarisatie heeft gemaakt van wat patienten met een BDE ervaren. In die wetenschappelijke publicaties staat overigens NIET ik herhaal NIET zijn eigen intyerpretatie van die ervaringen. Die publicaties zijn alleen gepubliceerd in zijn boeken, die niet aan de kritische controle der reviewers zijn onderworpen en derhalve wetenschappelijk nmiet serieus geomen kunnen worden.Cumulus 20 mrt 2008 09:30 (CET)[reageer]
Geachte Cumulus, het was bekend dat Van Lommel zijn cardiologisch werk niet onder P in "pubmed" publiceert. Het leeuwendeel, aanvankelijk gebaseerd op de publicatie (na zwaar wetenschappelijk onderzoek) van de gescreende psychiater-neuroloog Dr. G.G. Ritchie M.D. (Return from tomorrow) hier: ISBN 90-230-0716-6 , is in Nederland nogal vertekend, maar authentiek onomstreden. Er zijn universitaire fysici met Faraday-kooi metingen aan te pas gekomen. Achting: Borgdorff- 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:43 (CET)[reageer]
Nee, dat was altijd al bekend, maar ik vind het vreemd dat hij dat doet. Echter de punt van mijn post was niet dat het werk niet wetenschappelijk zou zijn (het werk wat op pubmed te vinden is). Mijn punt was dat de verklaringen die hij publiceerde nalv zijn wetenschappelijk werk niet wetenschappelijk waren. Cumulus 20 mrt 2008 17:34 (CET)[reageer]
Beste Cumulus, elders schreef ik al af te zullen haken, mede omdat u richting rariteiten als UFO's trekt. Nu is er een uitstekend boek over deze en andere vreemde Natuurverschijnselen verschenen - door J.M. Gantois en C.W.H. de Loore - met 'n Ten Geleide van prof.dr. C. de Jager, een erudiet Nederlands astronoom, onder ISBN 90-03-91960-7. Mijn boeken-voorkeur heb ik reeds gemeld, want ik vertrouw ook die (pubmed) internet-referenties zo niet meer op mijn hogere leeftijd. Nog bedankt verder: D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 21:05 (CET) PS: bijna 40 jaar, vanaf 1968 - in een onderzoeks-vereniging in Nederland èn België - (en 1977-1990 in een bestuursfunctie) - heb ik me naast mijn beroepsbezigheden cf uitgebreid in dit soort fenomenen verdiept; bij serieuze belangstelling kan ik nog wel e.e.a. ophelderen. DAB+>[reageer]

Terug naar de principiële vraag: van oordeel tot categorie?[brontekst bewerken]

Ik wil graag terug naar de principiële vraag die ik eerder stelde. Die vraag is: mag een oordeel tot categorie worden? Ik beschouw de toekenning van het predicaat pseudo aan de leer van de chakra's als een oordeel, geheel los van de vraag of ik het met dat oordeel eens ben of niet. Ik vind niet dat Wikipedia een oordeel mag sanctioneren door er een categorie van te maken. Wikipedia heeft geen mening. Wikpedia presenteert feiten en zienswijzen, zonder zelf stelling te nemen in enig debat. De neutraliteit van Wikipedia acht ik een groot goed en die wil ik graag verdedigen. Dat standpunt leidt tot principiële vragen die in deze volgorde zouden moeten worden besproken:

1.Mag een oordeel tot een categorie worden verheven?
2.Is de toekenning van pseudo een oordeel?

Jammer genoeg verzeilt de discussie hier steeds in een debat of de leer van de chakra's nu wel of niet pseudo is. Maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Voor mijn part is het pseudo. De principiële vraag die echter steeds ontweken wordt is of die zienswijze tot categorie mag worden verheven. Ik vind van niet. Zullen we verder gaan met vraag 1: Mag een oordeel tot categorie worden verheven? bramm 19 mrt 2008 19:09 (CET)[reageer]

Eindelijk iemand die het weer heeft waarom het gaat.
Ik ben het eens met de stelling dat de toekenning 'pseudowetenschap' in het artikel zelf inderdaad aan de orde kan komen en dat de categorie oordeelvrij dient te zijn.
Daarnaast wil ik toevoegen dat een categorie moet aangeven wat het is, niet wat het niet is. Pseudowetenschap = "uiterlijk of de schijn van wetenschap" (Van Dale "pseudo-"), m.a.w. het heeft het uiterlijk of de schijn van wetenschap, maar is dat niet. Een tweede reden om die categorie niet te moeten willen. Ik zet koffie ook niet in de "categorie:geen thee" Davin 19 mrt 2008 19:28 (CET)[reageer]
Elke categorisatie is het resultaat van een oordeel. Bij elke categorie heeft iemand geoordeeld dat deze er moet komen. Een andere vraag is: hoort een bepaald artikel in een bepaalde categorie. Ook dat is afhankelijk van iemands oordeel, vaak is categorische indeling evident: 's-Gravenhage is een plaats in Nederland; niet zelden arbitrair: hoort een bepaalde plant wel of niet tot een zekere soort, is iemand wel of niet van adel en hoe dan. Als het u niet om om de categorische indeling van Chakra gaat, zit met uw vraagstelling dan wel op de goede pagina? Vr. gr. Jan D. Berends 19 mrt 2008 19:33 (CET)[reageer]
Er zit een verschil tussen een gedragen oordeel (de vraag "maakt Den Haag onderdeel uit van Nederland?" kan zonder discussie gevoerd worden) en een oordeel die ter discussie ligt (de vraag "maken Chakra's onderdeel uit van de pseudowetenschap?" is niet met algemene instemming te beantwoorden). Davin 19 mrt 2008 19:57 (CET)[reageer]
Antwoorden: vraag 1: Ja dat mag. Vraag 2: Ja, en dat mag dus gezien mijn antwoord op vraag 1. Argumenten: er kan op opbjectieve en redelijke gronden geoordeeld worden dat chakra een pseudo-wetenschap is. Chakra geeft een alternatieve verklaring voor lichamelijk welbevinden, zonder dat er bij anatomisch, histologisch of (elektro)fysiologisch onderzoek ooit chakra's zijn aangetoond. Daarnaast worden met deze niet-bestaande chakra's zaken verklaard waarvoor aan de hand van reguliere wetenschap en geneeskunde goede verklaringen bestaan. Het geven van een alternatieve verklaring aan de hand van fenomenen waarvan het bestaan nimmer is aangetoond voor zaken die vanuit anatomische of pathofysiologische kennis prima te verklaren zijn, lijkt me een heel redelijke definitie voor pseudo-wetenschap. Het lijkt mij ook een beschaafde term. Als chakra's nu gecategoriseerd werd onder "flauwekul", "broodje aap" of "bakerpraatjes" dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat je daar moeite mee hebt. Pseudowetenschap is gewoon een heel redelijke en feitelijke beschrijving van wat hier gebeurt. groet, max 19 mrt 2008 22:09 (CET)[reageer]
Max, je gaat weer de discussiue voeren of de chakra's pseudo zijn of niet. Dat interesseert me nu niet. De vraag is of een oordeel tot categorie verheven mag worden. Dat is een principiële vraag. Als je daar eens iets zinnigs over zou willen zeggen... bramm 19 mrt 2008 22:15 (CET)[reageer]
Beste Bramm, dat is nou net niet de principiele vraag. dat is nou jou persoonlijke mening omdat je niet zo goed snapt wat het begrip pseudowetenschap precies inhoud. Cumulus 19 mrt 2008 22:23 (CET)[reageer]
@bramm Als je het hele verhaal gelezen had, dan geef ik een, naar mijn mening, heel redelijke definitie van het begrip "pseudowetenschap", namelijk: "Het geven van een alternatieve verklaring aan de hand van fenomenen waarvan het bestaan nimmer is aangetoond voor zaken die vanuit anatomische, pathofysiologische of andere wetenschappelijke disciplines prima te verklaren zijn." Aangezien pseudo-wetenschap goed te definiëren valt aan de hand van objectieve criteria, is er mijns inziens geen bezwaar tegen de categorie pseudowetenschap. Verder geef ik aan dat ik niet begrijp wat er nu zo mis is met de term pseudowetenschap, aangezien dit gewoon een term is die de lading correct en niet al te aanvallend dekt. groet, max 19 mrt 2008 22:27 (CET)[reageer]
Om even gewoon de punten af te werken:
  1. Categoriën zijn er voor overzicht en maken dingen makkelijk te koppellen dus ja las het een oordeel is wat breed gedragen wordt mag het een categorie zijn.
  2. Pseudo is geen oordeel maar een definitie, als hetgeen binnen de definitie valt op basis van een feitenlijke beschrijving dan is het pseudo, iets wat in dit geval dus zo is.
    Vriendelijke groeten,
    Thoth 19 mrt 2008 22:41 (CET)[reageer]
Je hebt het uitstekend samengevat Thoth. Wmb zijn we eruit. Tom Meijer MOP 19 mrt 2008 22:45 (CET)[reageer]
ziezo. Thomass 19 mrt 2008 22:57 (CET)[reageer]
Beste lezers, ik weet niet of u het ook is opgevallen, maar tot-nu-toe ben ik nagenoeg de enige die met bronnen, referenties, publicaties, autoriteiten e.a. talloze namen op de proppen ben gekomen, en zelfs een wiskundige Van der Pol ondersteuning, met weergave van betreffende vakliteratuur heb geleverd. Anderen gaven alleen maar tegengas, vaak met oneigenlijke argumenten, en soms vreemde redeneringen. Van harte hoop ik met mijn bestreden uitleg en referenties het wezen van de chakra's wat opgehelderd te hebben, wat van deze anderen dacht ik nauwelijks gezegd kan worden, anders dan te blijven hameren op een pseudo-begrip dat dus inherent niet bestaat, behalve in the eyes of the beholder. Er is slechts Wetenschap, met een Hoofdletter, en de miskleunen van haar beoefenaars niet aangerekend en meegerekend; deze preoccupatie is begrijpelijk evenzo een vergeeflijk tijdelijke dwaling. Bij thans verdere ontwikkeling valt die dogmatiek in volgende æonen vanzelf door de mand in het licht der eeuwigheid: denk maar aan iets als beroepsdeformatie. D.A. Borgdorff s.t. middels: 86.83.155.44 19 mrt 2008 23:13 (CET)[reageer]
Dit is de eerste tekst die je een beetje leesbaar plaatst in deze hele discussie de rest heb ik eerst een half uur over moeten lezen, verder zijn je bronnen ver van neutraal te noemen, mijn beweringen zijn makkelijk te staven door het woordenboek te pakken en de definitie van pseudo op te zoeken. Vervolgens kun je dan eens zoeken of er iets is wat de Chakra niet onder deze noemer legt (feiten). Graag altijd zo reageren als hierboven dan heeft je inbreng misschien wat meer impact. Thoth 19 mrt 2008 23:23 (CET)[reageer]

Waarde Thotћ, geweldig ... je bevestigt precies mijn "bovenstaande" apotheose:

Beste Thoth, ik was even in mijn Bibliotheek ... kom je uit Egypte.? daar staat je naam voor wijsheid en wat anders. Hij zit (aan tafel) vaak bij Ibis-Maät en ook bij Isis-Maät; dat "scheelt maar weinig", maar vooral het laatste is van belang, wil je nog wat opsteken om voor je examens te slagen en verder te mogen leren. Ik kan je ook zeggen, dat dat een heel leven in beslag neemt als je goed je best doet. Heel veel succes daarbij gewenst, zodat je de hogerstaande simpelheden makkelijk kan volgen, want het leven is (buitendien) al moeilijk genoeg. Nog evenals gebruiker:Sumurai8 hartelijk bedankt voor je steun en meeleven. In verblijf thoth schrijfs en insgelijks een familiaire hermetische groet van de in esoterie verdiepte Borgdorff, 86.83.155.44 26 feb 2008 19:13 (CET) → Met veel erkentelijkheid: Digibeet en emeritus wei wu wei D.A. Borgdorff - e.i. 86.83.155.44 19 mrt 2008 23:49 (CET) en met vriendelijke groet; bedenk nog dat pseudo- = vals, onecht, bedrog etc. een zeer negatieve connotatie heeft, waarmee je een oordeel uitspreekt.! wu wei: D.A. Borgdorff[reageer]
Deze snap ik dan net wel, totaal geen inhoudelijke reactie en mij indirect achterlijk noemen. Bedankt voor je scherpe analyse. Ik neem aan dat deze overgang tot persoonlijke aanvallen betekend dat ik gelijk heb? Nou bedankt in dat geval. Misschien redeneer ik te simpel hoor maar ik ben dan ook nog maar in de leer en lang niet zo intelligent al u ó grote. Thoth 19 mrt 2008 23:53 (CET)[reageer]
Natuurlijk heb je gelijk Thoth, maar niet wat je erbij verzint. Ik betuig echt dankbare erkentelijkheid, hoe paradoxaal dit ook schijnt over te komen. Het gaat hier totaal niet om intellect of snedigheid — in tegendeel — mijn tekst bevat evenals vaak forse diepzinnigheden, die uiteraard spreken tot hen die dat bevatten: dat bevat dus mede impliciet een compliment, want van tegendelen leer je het meest -- niet door Chakra's categorisch te dumpen, dunkt me, maar kan me zoals altijd vergissen. Nogmaals - hartelijk dank, en collegiale groet Thoth, van D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 00:25 (CET)[reageer]
Reactie op Dhr. Borgdorffs laatste toevoeging: Je geeft hier nu een zelfverzonnen definitie van pseudo, mijn woordenboek en de online VanDale zijn een stuk vriendelijker in hun beschrijving! Zo kan ik ook overal een draai aan geven zodat het mij uitkomt. Je geeft met deze redenering al aan dat je bewijsvoering van geen kant meer klopt. Thoth 20 mrt 2008 09:19 (CET)[reageer]
Beste Thoth, een (woordenboek) definitie ís geen bewijs, althans niet scientific peer-reviewed. Groet: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:10 (CET)[reageer]
Beste D. A. Borgdorff, ik zoek geen bewijs ik zoek een definitie, het woordenboek geeft wel de juiste definities aan. Bewijzen of iets binnen die definitie val verschilt per onderwerp. Definities vallen trouwens ook niet wetenschappelijk te bewijzen definities zijn woorden die we hebben gegeven aan een bepaalde omschrijving, zo is de definitie voor dat stuk vlees tussen je ogen 'neus', is dit wetenschappelijk bewezen? Nee. Misschien noemt iemand het ook wel een Hoestiepoetsbladiebla maar de definitie is neus. Thoth 20 mrt 2008 10:18 (CET)[reageer]
Beste DAB, Mijn atwoord is nee, het is mij niet opgevallen dat u met bronnen en referenties gekomen bent. Al uw bronnen zijn van een zeer bedenkelijk niveau. Om chakra's uit de categorie pseudowetenschap te halen zal er eerst onderzoek gedaan moeten worden op (electro)fysiologisch, histologisch, neurologisch, natuurkundig niveau. Tot nu toe heeft u 0.0 bronnen aangeleverd die dit kunnen staven. U heeft slechts geciteerd uit filosofische geschriften, een slechte basis onder een artikel waarin een link wordt gelegd tussen een niet bewezen fenomeen en medische claims. U kunt roepen wat u wilt dat het vermelden van gebrek aan bronnen een oneigenlijk argument is, maar in de wetenschap zijn er nu eenmaal bronnen nodig om uw beweringen te staven. Zoals ik hiervoorook al vermeldde kan ik zelf onmogelijk bronnen aanleveren die uw ongelijk staven, aangeziener geen bronnen zijn die het bewijs van het bestaan van chakra's bewijzen. Het is namelijk zeer moeilijk iets te ontkrachten als iets niet bestaat. daarom valt uw argument ook weg dat u de enige bent die met bronnen aankomt. Mocht u alsnog wetenschappelijke bronnen hebben voor het bestaan van chakra's dan hoor ik het graag.Cumulus 20 mrt 2008 09:19 (CET)[reageer]
Beste Cumulus, met enige kanttekeningen mijnerzijds bronnenlijst [7] , en [8] waarde, het is nooit, maar dan ook nimmer te bewijzen, dat iets → niet bestaat; de zeer gerenommeerde bronnen (o.a. Libbrecht et al.) doet u af als bedenkelijk, waar haalt u die arrogantie vandaan ...? Bovendien is ZWO-elektrodynamica mijn vakspecialisme, inclusief (cf: k) elektro-fysiologie, -neurologie, -encefalografie, -cardiografie, -chemie, -myografie, -pathologie, -inductie, -lyse, -energetica, -therapie, -forese, en alles van elektronica, incl. kwantumfysica - niet alleen slechts elektro-tractiematerieel.!. U verwerpt Van der Pol, Einthoven en Burger met hun vectorcardiografie, deskundigen inzake "mapping" en tomografie, scans en en:Kirlian photography, en andere momenteel (meer) geavanceerde meetmethoden. U draagt nog steeds niets aan dan afbrekende kritiek bij gepresenteerde literatuur, hetzij zeer eerbiedwaardig oud, hypermodern of specialistisch. Elektromedisch is dit gegeven allang geklaard hoor ... Met vriendelijke groet: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:10 (CET) z. boven.[reageer]
Beste DAB,heerlijk om weer je bloemrijke antwoord te mogen lezen, maar uiteraard heb ik mijn kanttekeningen bij je beweringen. Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat het niet mogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat. Echter, wanneer er eveneens geen harde bewijzen zijn dat iets wel bestaat pretenderen we op wiki niet dat het wel zo is. Wanneer er desondanks beweerd (door personen buiten wiki) word dat een fenomeen wel bestaat en wat de gevolgen daarvan zijn zonder wetenschappelijke onderbouwing dan plaatsen we het lemma in de categorie pseudowetenschap. Helemaal lios van de categoriediscussie wil ik zeggen dat uw literatuurlijst niet echt overtuigd, nu heb ik natuurlijk niet alle bronnen daarop bekeken, maar de enige die chakra;s vermeld is een niet gepubliceerde publicatie (!) van de associatie van for Religion and Parapsychology. Klinkt niet als een heel sterke bron. Je andere link werkt overigens niet.Cumulus 20 mrt 2008 17:23 (CET)[reageer]
Beste DAB even wat verdere uitwijding. Hoe komt u erbij dat ik Einthoven en Berger ontken? Deze wetenschappers hebben zich nooit ingelaten met pseudowetenschap (Van der Pol kan ik niets over zeggen) en de verklaring der chakra's. Sterker nog ik ben zelf als electrofysioloog werkzaam geweest en ze vormden dus ook de basis onder mijn vakgebied. Graag zou ik geen bronnenlijst krijgen met vage bronnen, maar ik ben al tevreden wanneer is slechts een goede bron krijg waarin de invloed van chakra's op de fysiologie wordt aangetoond. Cumulus 20 mrt 2008 17:29 (CET)[reageer]
Beste DAB, ik zie dat uw tweede link naar pubmed lijdt (die site deed een beetje raar). Daar staan in totaal 9 a 10 artikels in betreffende chakra's. geen enkele van die artikelen gaan ervanuit dat chakra's daadwerkelijk bestaan. Ze behandelen slecht het effect van meditatie door mensen die in chakra's geloven. Dat is een neurofysiologisch verhaal. Immers honderden onderzoeken hebben reeds het positieve effect van geestelijke rust en de effecten van stress aangetoond op de humane fysieke gesteldheid. Als ik een wetenschappelijke bron geef waaruit blijkt dat mensen die geloven in bigfoots en ufo's vaker lijden aan depressies betekend dit ook niet dat deze daadwerkelijk bestaan.[9]
Geachte Cumulus, U wilde bronnen, maar mijn uitgebreide beschouwing was afdoende en had moeten volstaan. Als ele-k-trofysioloog (waarom schrijft u: C) had u kunnen weten waarover ik het heb; Berger heb ik nooit genoemd, wel vele andere experts. Ook bigfoots en ufo's heb ik niet besproken, en geloof ik niet te bestaan. U heeft nog steeds niets, dus geloofwaardig bent u niet meer. Dat bleek al uit uw opmerking over dissociatie nao elders, ook fout door u aangegeven, want kennelijk haalt u alleen info van Google. Ik kan als gezegd veel meer refs geven, maar weiger me hier verder zo te laten ringeloren, door Thomas, u of andere betweters, die door de mand vallen. Bekijk het verder maar met pseudo; iedere kundige wetenschapper heeft behoorlijk kennis van werking en functie van deze Chakra's, en zich uiteraard nooit ingelaten met pseudo-, evenmin als ik, omdat het niet bestaat. Tenslotte sluit ik me gaarne bij Davin's opmerking aan: ik blijf niet zinloos aan de gang. Blijkbaar toch vergeefse moeite dit vooroordeel als zodanig te bekennen. Borgdorff 86.83.155.44 20 mrt 2008 20:15 (CET) Overigens werken beide linken, de 1e met honderden auteurs, de 2e met Venkatesh et al. over neurofysiologie, dus géén psychiatrie.![reageer]

Ik doe niet meer mee aan dit overleg, vanwege telkens weer de afdwalingen van het de paragraaftitel. Dichter bij een juiste conlcusie zijn we in elk geval niet gekomen. Davin 20 mrt 2008 19:03 (CET)[reageer]

Dan val ik terug op punt 1 aangezien we het over punt 2 toch nooit eens worden. Oftewel:
"1: Categoriën zijn er voor overzicht en maken dingen makkelijk te koppellen dus ja als het een oordeel is wat breed gedragen wordt mag het een categorie zijn."
Groeten Thoth 20 mrt 2008 20:46 (CET)[reageer]
Soms lijkt het er meer op dat mensen hun gelijk willen krijgen door window dressing. Ze kladden de hele pagina vol, zodat indoud onoverzichtelijk wordt.
Op jou punt 1 reagerrend: als jij gelijk hebt (en ik ben het met jouw geïsoleerde stelling eens), waarom staat dan niet de hele categorie:chakra erin? Mij is duidelijk dat het doel van het plaatsen van het artikel i.p.v. de categorie:chakra in de categorie:pseudowetenschap is,een extra boodschap onderaan het artikel mee te geven. In het geval van Chakra is het creëren van een overzicht niet het doel geweest. Want dan was immers niet het artikel maar de categorie:chakra erin gezet. Davin 21 mrt 2008 08:20 (CET)[reageer]
Ik denk dat je wel gelijk hebt Davin, vanuit de systematiek die op categorieën van toepassing is. Ik zou er ook geen enkel bezwaar tegen hebben als dat ook gebeurt. Zoals ik elders op deze pagina al aangaf ben ik bang dat het hele circus wel weer overnieuw begint. Tom Meijer MOP 21 mrt 2008 11:00 (CET)[reageer]
Misschien is het circus het probleem... !!!het raakt de kern toch niet, Davin 21 mrt 2008 14:17 (CET)[reageer]
Dat is ook zo. Des te beschamender. Tom Meijer MOP 21 mrt 2008 14:22 (CET)[reageer]

pseudowetenschap goed te definieren?[brontekst bewerken]

Ik wil iedereen die van mening is dat pseudowetenschap geen oordeel maar een definitie is, aanraden het engelse artikel en:pseudoscience door te lezen. Dit artikel laat prima zien hoe tricky het is om met de term pseudowetenschap, en sluit af met de volgende opmerkingen, die mij zeer gepast lijken in deze discussie:

Richard McNally, Professor of Psychology at Harvard University, states: "The term 'pseudoscience' has become little more than an inflammatory buzzword for quickly dismissing one’s opponents in media sound-bites" and "When therapeutic entrepreneurs make claims on behalf of their interventions, we should not waste our time trying to determine whether their interventions qualify as pseudoscientific. Rather, we should ask them: How do you know that your intervention works? What is your evidence?"

Josq 20 mrt 2008 09:52 (CET)[reageer]

Ik lees liever een woordenboek, sinds wanneer is de Engelstalige wiki de bron van de absolute waarheid? Pseudo is een definitie waar iets onder kan vallen of niet, hoe men het dan zelf opneemt (geziens Borgdorffs eigen 'definitie') is geheel voor verantwoording van die persoon, het als pseudo- clasificeren is feitelijk en juist dat men er zelf een negatieve klank aan hangt doet er lijkt mij absoluut niet toe. Thoth 20 mrt 2008 09:54 (CET)[reageer]
Huh? Heb ik geclaimd dat de Engelse wiki de waarheid geeft? Het artikel geeft wel een prima met bronnen onderbouwd overzicht van de meningen van wetenschappers en wetenschapsfilosofen over pseudowetenschap. Het lijkt mij pseudowetenschappelijk als je dat bewust negeert. Josq 20 mrt 2008 10:02 (CET)[reageer]
meningen... Het gaat om feiten niet om meningen, zodra die meningen goed onderbouwt zijn heet het feiten. De definitie is een vastgelegd feit het enige waar over valt te discussieren is of dit onder de definitie valt. Kan men wel zelf heel moeilijk gaan doen over definities omdat de huidige definitie niet past bij het eigen denkbeeld maar dat lijkt mij niet de bedoeling. Thoth 20 mrt 2008 10:07 (CET)[reageer]
Om even verder te blaten vanuit dezelfde bron: "Pseudoscience is defined as a body of unproven and/or uncorroborated knowledge, customs, traditions, methodologies, beliefs, or practices that are alleged to be scientific or made to appear scientific, but does not adhere to the scientific method,[2][3][4] lacks supporting evidence or plausibility,[5] or otherwise lacks scientific status." Dat het dan gezien wordt als een negatieve beschrijving ligt aan de persoon zelf. Tuurlijk wordt het wel eens te pas en te onpas gebruitk om een andere visie te snoeren maar zolang het in de definitie past (onbewezen etc etc.) hoort het er in. Men is hier veel te veel met gevoel bezig ipv met werkelijke feiten. Thoth 20 mrt 2008 10:11 (CET)[reageer]
Thoth, je gaat helemaal over de schreef bij het redeneren zonder wetten van logica, correcte argumentatie, zuivere bron-citaten etc. Een definitie is géén bewijs, evenmin als een hypothese, om dat goed te doen is veel jaren academische wetenschapstheoretische (na)scholing voorwaarde; niet zomaar wat aanhalen ... Niettemin, D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:18 (CET)[reageer]
Een definitie is idd geen bewijs maar een definitie is wel hetgeen uitlegt wat een woord betekend, in dit geval het woord 'pseudo-' en als de schoen past... Jij probeert nu zo scheef te praten dat een definitie wetenschappelijk bewezen zou moeten worden, doe toch normaal man, een defintie is er die kun je niet gaan meten met allemaal apparatuur of dierproeven. Er moet bewezen worden dat Chakra in deze definitie past of liever gezegd niet past, dus geef bewijs dat Chakra niet onbewezen, ononderbouwd, een gebruik, traditie of een geloof is ipv een wetenschappelijk bewezen 'ding'. Als we nu al een algemeen geaccepteerde en al lang bestaande definitie gaan aanvechten omdat deze niet past in het eigen beeld zijn we wel heel diep gezonken. Thoth 20 mrt 2008 10:22 (CET)[reageer]
Zie boven, eind vorige paragraaf, mijn bijdrage: 20 mrt 17:23h e.v.
Beste Thoth, of je begrijpt het niet, of wil het niet. Ik ga echt geen fundamenteel onderzoek vanaf o.a. Kant, e.a. door mij genoemde topdenkers meer voor het voetlicht brengen; genoeg is genoeg ... als je het beter weet, dan deze Groten ... ik geef het op. Toch een groet: D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 20 mrt 2008 10:54 (CET) PS: zie eens voor de variatie ook een begrip waar ik niet achter sta: de:Energie (Esoterik); als je vindt dat PSEUDO moet kunnen, je mag die mening echt wel geven en nemen .. en de denker leefde in Kaliningrad. Tegen zoveel pseudo-dogmatiek valt niet meer "op" te werken. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 12:01 (CET)[reageer]
Aannemende dat je de Duitse filosoof bedoelt, wat veranderd Deze 'Topfilosoof' dan aan het huidige begrip 'pseudo-' en waarom is dat dan niet de huidige definitie? Of gaat het weer over Chakta opeens? In dat geval, heeft deze filosoof naast zijn zeer interessante denken dan ook wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van de chakra, of is Chakra gewoon PSEUDOWETENSCHHAPPELIJK (niet bewezen dus). Thoth 20 mrt 2008 11:03 (CET)[reageer]

Mensen, we hebben met z'n allen prima aangetoond dat we heel lang kunnen blaten of we dit als pseudowetenschap moeten categoriseren. Ik verwijs u daarom nog even terug naar het citaat van McNally hierboven: kunnen we ons niet beter bezig houden met de bewijzen (of het ontbreken darvan) van chakra's? Josq 20 mrt 2008 10:26 (CET)[reageer]

Je zegt het zelf al of het ontbreken daarvan, oftewel pseudo wetenschappelijk (niet bewezen). Thoth 20 mrt 2008 10:28 (CET)[reageer]
Maar als de bewijzen ontbreken, ben ik toch heel benieuwd naar de herkomst. Daar valt vast meer over te vertellen in dit artikel. Josq 20 mrt 2008 10:29 (CET)[reageer]
Vast en zeker en dat is ook interessant, het is ook jammer dat dit soort discussies afbraak doen aan de opbouw van het artikel. Thoth 20 mrt 2008 10:32 (CET)[reageer]
Gebruiker:BoH/Pseudowetenschap#Verschillende stadia stellingen:
Negeren van uitblijvende bevestiging van een hypothese kan leiden tot wat Robert L. Park voodoo science noemt. Hij onderscheidt:
  • pathological science (dwaalwetenschap) waarbij wetenschappers zichzelf voor de gek houden,
  • Junk science wat speculatief getheoriseer is dat eerder verwart dan verhelderd,
  • pseudoscience (pseudowetenschap) werk dat valselijk claimt een wetenschappelijke basis te hebben en
  • fraudulent science waarbij bad science wordt gebruikt voor fraude.
Groet, BoH 20 mrt 2008 11:22 (CET)[reageer]
Bedankt voor je dossier, doet echter niet af dat woordenboek definities in vrijwel alle landen gelijk zijn, ik snap de drang niet om overal een eigen invulling aan te geven terwijl er allang een correcte invulling is, wij bepalen niet als individu of kleine groep wat een juiste definitie is, dit is al lang globaal bepaald. Thoth 20 mrt 2008 11:27 (CET)[reageer]
Prima. Maar ik dacht dat we er al uit waren. Het moet me toch nog even van het hart dat er één gebruiker is die het 'overleg' frustreert door wazige taal te debiteren, pertinente onzin uit te kramen, rookgordijnen te leggen, de discussie af te voeren van het onderwerp, te doen alsof niemand er iets van snapt behalve hij (terwijl het volstrekt omgekeerd is), onjuistheden verkondigt, kortom sabotage pleegt. Dit is een vaststelling. Ik kan dit absoluut niet waarderen en vind dat dit maar gewoon moet stoppen. De sabotage dan. Tom Meijer MOP 20 mrt 2008 20:56 (CET)[reageer]
Geheel mee eens. Thoth 20 mrt 2008 21:08 (CET)[reageer]
Ik heb u boven in uw waarde gelaten - Tom - met uw expertise,.. U meent mij zo onderuit te moeten halen, omdat argumenten kennelijk ontoereikend zijn en wat u niet begrijpt als rookgordijn en sabotage moet benoemen. Wat een hoogte om de "vaststelling" te stellen, in plaats van open te staan voor andere dan de u bekende wezenlijke mogelijkheden. Niks wazigs aan hoor, terwijl ik al eerder met uw en BoH's "wetenschappelijke" richting instemde. Beter wederzijds, dan zich voor zgn. alternatieven met PW af te sluiten. Niettemin, en niet zoals U, met groet etc. D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 21:32 (CET)[reageer]
Wil je niet telkens tussendoor toevoegingen doen en gewoon fatsoenlijk nieuw commentaaar onderaan plaatsen? Je maakt het hele overzicht kapot en rukt reacties uit hun context. Thoth 20 mrt 2008 22:35 (CET)[reageer]
Ik reageerde op Tom, die inmiddels met 'n raar mythologisch begrip trol een hetze tegen mij begonnen is, kennelijk tegelijk met jou edit; je bent aanzienlijk sneller blijkbaar. Onbegrijpelijk, die pseudo-categorisatie behoefte, alsof die Chakra's, Yoga, Tao enz. iets wezensvreemds zouden zijn.!, en ik nota bene geen wetenschappelijk begrip of methode volg in werk en onderzoek, wat ik als bovengemeld al bijna 40 jaar uitoefen, zodat mij thans vele voetangels en klemmen bekend zijn, elektrisch, medisch, metrologisch en cybernetisch. Het vakgebied en expertise zijn hoger benoemd. Vr.gr.: Borgdorff - 86.83.155.44 20 mrt 2008 23:07 (CET) PS1: zie hoger: De categorie Chakra → onderaan.[reageer]
PS2: men zou eens moeten kijken naar wat er allemaal bij het artikel Healing (geneeswijze) gedebiteerd wordt i.p.v. mij aan te vallen; daar kan ik met al dat gezweef, reklame en gezever over quantummechanica niet bij, dat T & T en Max hier niets van zeggen, dat is pas vreemd, dat zoiets wel kan, en mijn gefundeerd schrijven bestreden wordt ... Volslagen warboel én gevaarlijk.! --- D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 21 mrt 2008 00:33 (CET)[reageer]
Wat ongelooflijk dom toch die terugkerende mantra van Thoth dat de term pseudowetenschap op een feit zou slaan en geen mening is. Je kunt over dit onderwerp best een serieuze discussie voeren, maar niet met iemand die zo blind is voor het onderscheid tussen feit een mening. bramm
Inderdaad, vandaar ook mijn tweeledige boodschap (dezelfde boodschap als die van McNally):
  1. Er is heel veel discussie mogelijk over wat pseudowetenschap is en wat niet
  2. Daarom is het beter niet bezig te zijn met het classificeren van bepaalde zaken als pseudowetenschap, maar je te richten op de inhoud en de onderbouwing.
Josq 22 mrt 2008 10:15 (CET)[reageer]
Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 

Heren, heren, zou Karel van der Graaf zeggen. Ik heb een klein voorstelletje gedaan in de kroeg, als men zich daarin kan vinden dan stel ik voor dat jullie dat als zodanig gaan uitvoeren. Eerlijk gezegd gaat deze discussie namelijk nergens meer over. Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 23:06 (CET)[reageer]

Wel wel, een nieuwe Heer, wel wat te vroeg want 2036 is nog vier kwartalen van magere en vette jaren verder, maar de naam belooft goed nieuws: Thomas en ik zijn tegen Davin's aanpak omdat we van verschillende zijden - collateraal zeg maar - ons tegen pseudo- verzetten, hetzij -wetenschappen, hetzij -categorieën. Er moet hier toch iemand het peil borgen, zeker als het nergens meer over gaat. Maar het voorstel om tien (nieuwe) regenten te benoemen om deze (k)lucht te klaren, en dan ook nog in de Kroeg geopperd, kan nauwelijks nog serieus genomen worden; daar geldt: we dronken een glas, deden een plas en toen bleef alles weer zoals het was? Gaarne wil ik zonodig node herover-wegen, geachte collega, om OQ tegemoet te komen. Over geloof of ongeloof van de andere collega kan ik u niet berichten, met een variant naar Shakespeare, doch evenwel: Borgdorff - n° 86.83.155.44 22 mrt 2008 23:45 (CET) (wat hier nu een verkeersteken biedt?)[reageer]
Ik kan niet beoordelen of en zo ja hoe serieus je ingaat op mijn voorstel (eerdere entries van jou doen denken aan iemand met een Rederijkers-complex die vooral het eigen stemgeluid mooi vindt klinken maar verder vooral debatteert om het debat en eigenlijk nergens anders om. Dat is je goed recht, ik oordeel daar niet over maar heb daarom moeite de oprechtheid van je teksten in te schatten) maar 1. het 'nergens over gaan' doelde op de discussie alhier en dus niet op het onderwerp en 2. teksten in De Kroeg worden nu eenmaal veel gelezen (want veel bezoeker), vandaar mijn tekstje daar. De invulling van mijn voorstel zou je buiten de Kroeg moeten doen, inderdaad. En welaan, als 10 niet lukt, dan houden jullie het toch op 5? Felix2036 (reageer) 22 mrt 2008 23:53 (CET)[reageer]
Zeer serieus, geachte Felix, zeker omdat de hooggeachte Dr.ir.Peter in de Kroeg bleef, ... terwijl Davin nu juist collega's daarvan hierheen probeert te lokken, om niet teveel luchthartigheid te blijven betrachten. De oplossing is allang door de (enige) deskundige Heer BramM te berde gebracht, nl. geen controversiële categorieën te plaatsen, om NPOV te handhaven en zo een waardeoordeel te vermijden. Met respect verzoek' u juist er niet te makkelijk over te denken om zo ieder in z'n of h'r evenwaarde te laten, met vriendelijke groet, DAB: +> 86.83.155.44 23 mrt 2008 00:22 (CET)[reageer]
Tuurlijk. Dezelfde BramM die ongevraagd teksten van mij op Overleg:Antroposofie terugdraait zonder enige vorm van motivatie en/pf overleg? Dan weet ik genoeg. Misschien wel deskundig, maar in ieder geval niet gediend van andere gezichtspunten. Daarnaast (of beter: "daarneven", dat snap je geloof ik beter) geloof ik zelf niet in het controversiële karakter van cat. "Pseudowetenschap" en heb daar zelf dus geen enkel waardeoordeel bij. Kijk gerust naar de lijst die in Categorie:Pseudowetenschap staan om je te vergewissen van de salonfähigkeit van de artikelen aldaar. Je zult plezierig worden verrast, voorspel ik. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 00:32 (CET)[reageer]
Ik heb die lijst allang gezien, collega, maar PSEUDO houdt (althans hier: per definitie) een waardeoordeel in. Het is een alle(r)gaars(ch) "gezelschap" waar je soms beter geen maten mee kan zijn, doch velen oordelen hier niet gehinderd door ... evenals u ook ontdekte bij de zgn. controverse "Allah" of G'D of "Elohiem" zelfs daar tot in de achterkamer neergedaald .!... Aan uw vooroordeel over BramM, die zelfs een eigen lemma kent, zal ik niet tornen hoor, maar vergis u niet in geboden deskundigheid hier of elders. Enfin,.. we moeten voortgaan immers; nogmaals met groet: 86.83.155.44 23 mrt 2008 00:48 (CET) als hoger.[reageer]

Pseudowetenschap internationaal door wetenschap erkend concept[brontekst bewerken]

Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 
Wat ik best schijnheilig vindt: zij die een a priori weerstand tegen deze categorie hebben, proberen die weerstand toe te dekken en af te schuiven op zogenaamde 'definitieproblemen' bij het begrip zelf. Maar bij wie ligt het probleem eigenlijk?
Een andere tactiek is te zeggen dat een oordeel (in hun ogen dan) geen categorie kan zijn. Josq gaf reeds toe dat dit geen Wikiregel is. Dus dat argument is al afgevoerd.
Nog een andere tactiek is: Lang genoeg zeiken en zaniken om vervolgens te kunnen zeggen dat er controverse is? Wie lang genoeg rookt creëert, geeft uiteraard de indruk dat er vuur is, of creërt zelfs vuur.
Is dat de hidden agenda? Hebben jullie echt geen sterkere argumenten, dan op die manier iets verdacht te maken?
Bij deze zal ik gerust jullie geheugen even opfrissen:
The National Science Foundation van de Verenigde Staten heeft de definitie van skepticus Michael Shermer uit 1997 aangenomen: "claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility" (Shermer 1997, p. 33). In contrast, they say, science is "a set of methods designed to describe and interpret observed and inferred phenomena, past or present, and aimed at building a testable body of knowledge open to rejection or confirmation" (Shermer 1997, p. 17). Shermer M. (1997). Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time. New York: W. H. Freeman and Company. cited by National Science Foundation (official report) (2006). "Science and Technology: Public Attitudes and Understanding", Science and engineering indicators 2006. [10]
Kortom, pseudowetenschap bestaat, en de duiding is erkend door de internationale wetenschappelijke gemeenschap. Aangezien Wikipedia een multiperspectivistische encyclopedie is, zullen jullie dat moeten respecteren. Al gelooft 90% van de Wikianen een platte aarde, die beslissen niet dat de aarde plots als trapezium staat geboekstaafd. De feiten zijn de feiten.
Maar als bepaalde wikianen vinden dat de categorie PW ergens misplaatst is, dat zij daar dan argumenten voor geven geval per geval.
Aan de anderen: verspil zo weinig mogelijk tijd aan verdere discussie, ga niet mee in de kunstmatige controverse. Verwijs liever naar officiële instanties die het concept omarmen. Je hoeft dan maar te verwijzen naar de basics van Wikipedia om de categorie te legitimeren. Bye bye. Thomass 22 mrt 2008 16:56 (CET)[reageer]

Thomass, dit toont aan dat je geen woord van de bovenstaande paragraaf hebt gelezen. Want je maakt hier een gigantische blindganger. Als je al een overleg aangaat, respecteer dan de andere partij en doe dat door diens argumenten op hun inhoud te schatten. Davin 22 mrt 2008 17:00 (CET)[reageer]

Best geachte ThomasS, dat u helaas niet eens inziet dat uw koptitel inherent een contradictio in terminis bevat, evenals deze omstreden pseudo-categorie inclusief alle overbodig daaraan "gewijde" woorden, zinnen en -s-"wendingen" moge toch nu wel duidelijk zijn. Nationale noch internationale doen daartoe bij doch af, toch ... Respect en wedergroet, immer in achting, D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 mrt 2008 17:09 (CET)[reageer]
Ziezo DAB, het kon duidelijker maar contradictorisch was het niet: pseudowetenschap definieert zich automatisch via wetenschappelijke criteria. Verder blijft keihard staande dat Wikipedia dit concept dient te erkennen, zoals andere maatschappelijk relevante concepten erkend en opgenomen worden. De feiten zijn de feiten, het spijt me. Thomass 22 mrt 2008 17:20 (CET)[reageer]
M'n beste, feiten zijn feiten, anders heetten ze geen feiten; categorieën zijn categorieën; wezen(lijk)heden zijn wezen(lijk)heden. Met moet deze echter niet onderling verwarren, of zelfs met (andere) dingen als zaken, fenomenen of entiteiten gelijkstellen. Een 1-op-1 relatie is -bijna- helaas uitsluitend wiskundig te bewijzen en zo dan ook toegestaan; linguïstisch echter te enen male nimmer geaccordeerd, ook wegens verandering van functie, taak en definitie van zgn. Wetenschap, en haar gedachtengoed tijdens en in de loop tijden, nog afgezien welk perspectief men in - of op het oog heeft. Met waardering enz. D.A. Borgdorff - via n° 86.83.155.44 22 mrt 2008 17:53 (CET) of was het: ten ene of ten enen ofzo sowieso?[reageer]
Retoriek en wartaal. Weet je wat, schaf de categorie wetenschap eerst af, daar bestaat doorheen de tijd meer discussie over dan over het begrip pseudowetenschap. En over alternatieve geneeswijzen en cultuur bestaat ook discussie. Schaf maar af, al impliceert discussie niet noodzakelijk dissensus. Over spraakverwarring gesproken. Met de meeste hoogachting. Thomass 22 mrt 2008 18:01 (CET)[reageer]
Spraakverwarring is Babels maar geen wartaal; retoriek is nog anders en veel beter: 't wordt veel in stijlbloempjes en bloemlezingen beoefend. Afschaffen lijkt waanzin, behoudens in de werken van C.S. Lewis zoals: Abolition of Man ISBN 90-297-1450-6 waarin hij juist gewag maakte van overdreven geloof in moderne wetenschaps-beoefening, ten detrimente van andere waarden, zoals rampzalige recentere genetische manipulatie Dus: Back to the Basics, de fundamenten van ons "bestaan" in het hier en nu. Als immer DAB: 86.83.155.44 22 mrt 2008 18:21 (CET) Recente Kroeg-feiten-bespreking over het fenomeen "planeet" opus citatum: → Het is niet Pluto die veranderd is, maar de officiele definitie van planeet. Zie planeet en Pluto (dwergplaneet). - Zanaq 22 mrt 2008 12:52 (CET) Geplaatst door DAB: via 86.83.155.44 22 mrt 2008 19:32 (CET)[reageer]
@Thomass. Stap niet in de valkuil. Laat je toch niet steeds afleiden van waar het om gaat. Obscurantisten laten zich niet met de rede bestrijden. Tom Meijer MOP 22 mrt 2008 20:52 (CET)[reageer]
@Romaine: 'aangezien Thomass er niet mee kan leven betekent het dus dat het goed is!' Deze conclusie is zeer kort door de bocht en deel ik bepaald niet. Ik begon mij net af te vragen of ik wel het juiste antwoord had gegeven. Je laat mij nu wel erg twijfelen! Tom Meijer MOP 22 mrt 2008 21:27 (CET)[reageer]
De manier waarop Thomass zich uit op deze encyclopedie die poogt neutraal (NPOV) te zijn, is allesbehalve neutraal, en sterk vanuit zijn eigen standpunt. Het is precies net zo als we hier een bisschop of zwaargelovige diens denkbeelden als waarheid laten verkondigen. En daar is deze encyclopedie dus niet voor bedoeld. Op deze encyclopedie komen bij controversiele onderwerpen, zoals die in alternatieve richting, twee kampen een spelletje spelen die allebei hun gelijk willen krijgen, en er niet voor willen zorgen dat er een neutraal artikel wordt geschreven. Een van die kampen wordt o.a. door hem gerepresenteerd, en van het andere kamp zijn er genoeg deelnemers te vinden. Ik heb me misschien te eenzijdig uitgedrukt, maar die tweekampigheid is een serieus probleem. Romaine (overleg) 22 mrt 2008 22:19 (CET)[reageer]
Ooo, maar Romaine toch, ik ben net zoals jij gepositioneerd op Wikipedia, maar ik verdedig wel het standpunt van de wetenschap jij die van een ongeorganiseerde new age waar ieder zijn eigen waarheid predikt. Mijn positie hier is weliswaar uitgesproken maar geen POV: ik onderschrijf de visie van de National Science Foundation. Dat negeren en dan maar ad hominem gaan = zwak, zwak, zwak.
@Tom: nooit te laat om je mening te veranderen, je had voor mijn inbreng al veel kanttekeningen geplaatst.
Thomass 22 mrt 2008 22:34 (CET)[reageer]
Nee Thomass, het standpunt van de wetenschap verdedig je niet. De wetenschap is niet vooringenomen jegens bepaalde onderwerpen, wat jij zelf wel bent. Jij probeert mij nog steeds in de hoek van de new age te drukken puur omdat het jou niet aanstaat dat ik neutraliteit nastreef (neutraal is iets anders dan wetenschap). Het zou hetzelfde zijn als ik jou in de hoek van de gelovigen plaats. Echter, ik deel noch jou visie, noch die van new agers. We zijn hier geen wetenschapsencyclopedie (en ook geen new age-encylopedie) en proberen ALLE onderwerpen te beschrijven in neutrale vorm en niet slechts vanuit 1 perspectief. Dat je dat nog steeds niet begrijpt, niet mee om kan gaan, nog steeds je ideeën probeert te promoten en nog steeds niet weet wat NPOV is, dat is "zwak, zwak, zwak". Romaine (overleg) 22 mrt 2008 22:44 (CET)[reageer]
Open deur, alle perspectieven mogen belicht worden op een onderwerp. Een encyclopedia zal ook rekening moeten houden met een breed geaccepteerde visie op pseudowetenschap. Dat je die wil uitfilteren omdat het niet strookt met jouw beliefjes, dàt is vooringenomenheid zonder enige argumentatieve basis. Thomass 22 mrt 2008 22:58 (CET)[reageer]
Dat is totaal onzin, ik heb nergens gesteld dat bepaalde zaken eruit gefilterd moeten worden. Alles dient beschreven te worden, neutraal en volledig. Romaine (overleg) 24 mrt 2008 04:57 (CET)[reageer]
Geachte collegae zou Onze Heer Kroeze schrijven, ik hoef niet kortom bestreden te worden noch ben ik hier obscuur (beste Tom) in tegendeel: zeer present zonder fanatisme, obscurantisme of anders-isme, tegen de Verlichting der Rede. Wie wijst er steeds op Kant, en vriendelijke groet? D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 22 mrt 2008 22:01 (CET)[reageer]

@Davin: "SCHANDE: Volkladden van de Wikipediaserver om de inhoud buiten beeld te houden" ?? Prima dat je een dichtklap-sjabloon gebruikt, maar de bijgaande tekst riekt mij naar censuur. Het is één stap verwijderd van het compleet weghalen van de commentaren. Jammer dat je zo omgaat met meningen van anderen die jou niet welgevallen. Daarmee plaats je jezelf onmiddelijk buiten de discussie, wat mij betreft. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 12:37 (CET)[reageer]

Volgens mij snap je het niet. Niemand leest het. Zie dat je dat nou niet? Davin 23 mrt 2008 12:43 (CET)[reageer]
Niet nogmaals mijn entries gaan wijzigen, daar ben ik echt niet van gediend. Dat heet namelijk censuur. Hopelijk snap jij dat op jouw beurt. Felix2036 (reageer) 23 mrt 2008 14:43 (CET)[reageer]
Wat jij Censuur noemt, noem ik realisme. Gaat nu de rest ook weer de boel volkladden? Was dat de opzet? Davin 23 mrt 2008 15:19 (CET)[reageer]
'Realistisch en beredeneerd wegmoffelen van argumenten', zul je bedoelen. Ik wil dat mensen mijn mening rechtstreeks onder mijn "neen-stem" kunnen lezen. Waarvoor doen wij anders al die moeite? Jouw voorstel klinkt op het eerste zicht aannemelijk maar is intern contractorisch. Thomass 23 mrt 2008 20:15 (CET)[reageer]
Ik zie dat de bijgaande tekst van het dichtklap-sjabloon is verwijderd. Ik heb dus mijn eigen regel dienaangaande hierboven doorgestreept. Voor de rest blijft Davin's gedrag wat mij betreft op het randje... voor deze keer van mij uit het voordeel van de twijfel gegund want het zal wel niet zo kwaad zijn bedoeld en misschien reageer ik soms gevoelig. Felix2036 (reageer) 24 mrt 2008 20:28 (CET)[reageer]
Mag ik je vragen niet op de persoon te spelen? Vergeet niet dat het jouw mening is en dat daar verschillend over gedacht kan worden. Op jouw gedrag reageerde ik niet, maar dat wil niet zeggen dat ik het met jouw acties eens ben. Ik wil de boel alleen niet opnieuw laten escaleren. Ik heb een serieuze poging gedaan dit overleg uit een impasse te halen en dat werd door grotendeels niet ter zake doend overleg gedwarsboomd. Dat iemand, ik in dit geval, dat initiatief oppakt, zou je best wat positiever kunnen benaderen, i.p.v. de wijze waarop onder een loep te leggen. Davin 24 mrt 2008 21:27 (CET)[reageer]
In principe ben ik het met je eens, maar 1. het 'verstoppen' van mijn commentaren met een tendentieuze redegeving daarbij (die inmiddels is verwijderd, waarvoor dank) vat ik zeer zeker persoonlijk op, daar zal geen oproep iets aan veranderen en 2. natuurlijk id het prachtig dat je het overleg uit een impasse probeert te halen, echter, beste Davin, het doel heiligt niet altijd de middelen dus jazeker leg ik de wijze waarop dan onder een loep. En zoals ik al toe gaf, jou daarbij tegemoed komend: ik reageer soms wat gevoelig. Nog iets aan toe te voegen? Wat mij betreft kunnen we het hierbij laten. Groet, Felix2036 (reageer) 24 mrt 2008 21:38 (CET)[reageer]

Toewerken naar een conclusie[brontekst bewerken]

Verzoek om het kort te houden en social talk en filosofie achterwege te laten.

Ik tracht hier een oplossingsgerichte koers in te zetten en wil iedereen uitnodigen dezelfde weg te bewandelen. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat we hier een mening vormen waar iedereen mee kan leven.

Ter zake[brontekst bewerken]

In overweging genomen:

  1. Een chakra is een hindoeïstisch, boeddhistisch, new age- of Indisch concept.
  2. Indien er in de tekst gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden, dan is er sprake van pseudowetenschap
  3. Indien volgens de tekst chakra's bewust worden ingezet voor een therapeutisch doel, dan is er sprake van alternatieve geneeswijze.
  4. Als chakra tot een bepaalde categorie behoort, dan horen ook het 1e, 2e, 3e, 4e, 5e, 6e, 7e en 8e chakra daartoe; dat zijn immers chakra's
  5. Komt iets niet tot uiting in de tekst, dan nemen we het ook niet mee in overweging.

Conclusie[brontekst bewerken]

  • In alle chakra-artikelen worden niet-wetenschappelijk onderbouwde gezondheidsclaims gedaan en daarom behoort de gehele categorie:chakra (maar niet de afzonderlijke artikelen) in de categorie:pseudowetenschap,
  • Er is nu in de artikelen geen sprake van het gebruik van chakra's als therapie, dus is er ook geen sprake van alternatieve geneeswijze. Een eventueel toekomstig artikel chakratherapie zou bijvoorbeeld wél goed in de categorie:alternatieve geneeswijze passen.

Zou je met de bovenstaande conclusie kunnen leven?

Davin 22 mrt 2008 11:15 (CET)[reageer]

Kun je hier mee leven? - Ja[brontekst bewerken]

Kun je hier mee leven? - Nee[brontekst bewerken]

  • Nee Nee 86.83.155.44 22 mrt 2008 14:15 (CET) van D.A. Borgdorff met zijn commentaar wat naar onderstaande sjablonen onder protest "ingeklapt" is verplaatst ... 't is wat ...[reageer]
  • Nee Nee Thomass 22 mrt 2008 17:15 (CET): De analyse van Davin klopt niet. 1) zij koppelt pseudowetenschap steeds aan medisch-therapeutisch handelen of claims. 2) niet alle aspecten van chakra's bevatten empirische claims; je kunt geen overkoepelende categorie maken omdat sommige zaken wel zuiver onder het religieus-symbolische vallen. Je moet m.a.w. lemma's apart evalueren en bepalen welke categorieën daar in thuis horen: 3) Maar dat sluit aan bij het feit dat een categorie een cluster is van relevante onderwerpen met een oriënterende functie. Davin vertrekt al van de verkeerde premisse dat een categorie een labeling is. 4) Los van die medisch-therapeutische claims blijft er sprake van pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie: er staan een hoop beweringen in die in strijd zijn met de wetenschappelijke kennis terwijl wèl het wetenschappelijke terminologische instrumentarium 'ontleend' wordt. Mijn oplossing: definieer gewoon een categorie als een oriënterende cluster van relevante onderwerpen. Thomass 24 mrt 2008 04:31 (CET)[reageer]
  • Nee Nee Ik ben tegen het opnemen van pseudo-wetenschap als categorie. Het geeft de schijn van feitelijkheid wat slechts een mening is. -- Deze niet ondertekende bijdrage was van gebruiker:Bram Moerland die volgens mij zowat standaard nooit ondertekent. Zou daar in het vervolg op gelet kunnen worden? Wel zo duidelijk (toegevoegd door Tom Meijer MOP 23 mrt 2008 22:21 (CET))[reageer]
  • Nee Nee. Chakra moet in beide categorieën kunnen horen, en uiteraard geldt dat ook voor alle afzonderlijke artikelen. max 23 mrt 2008 21:58 (CET)[reageer]

Anders[brontekst bewerken]

  • Brya 22 mrt 2008 15:48 (CET) Geen van beide. Ik ben voor Wikipedia als een neutrale encyclopedie die noch een geloof in chakra's propageert, noch een kruistocht opzet tegen dit concept.[reageer]
  • Neutraal, ik heb nu ingezien dat het voorstel erg misleidend was hoewel het er in erste instantie niet slecht uitzag.Timpe 1 apr 2008 18:01 (CEST)[reageer]

Verder overleg[brontekst bewerken]

Niet echt toch? Er is al zoveel gezegd.


Discussie ingeklapt door Gebruiker:Davin 
Helemaal bovenin wordt geopend door BramM:

De tem "pseudowetenschap" is om te beginnen een oordeel, een mening. En daarom dus niet neutraal. Het staat iedereen vrij om te vinden dat iets pseudo is maar meningen horen niet huis op Wikipedia. Ten tweede: niemand heeft beweerd dat chakra's tot de wetenschap behoren. Dus waarom moet dat dan ontkend worden? De leer van de chakra's komt voor, en bezoekers van Wikipedia hebben er recht op daar kennis van te nemen, wat je daar ook van moge vinden. Ze mogen vervolgens hun eigen mening vormen en hoeven die niet domineesachtig voorgeschoteld te krijgen. Ten derde: stel je voor dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen is tot de pseudo-wetenschap gerekend zou moten worden. Is de negende symphonie van Beethoven wetenschapelijk bewezen? De nachtwacht van Rembrandt? Ik weet weinig van chakra's, doe er ook niet aan, ik verdedig alleen de neutraliteit van Wikipedia. Wikipedia hoort geen standpunt in te nemen, waarover dan ook. bramm - herplaatst door D.A.Borgdorff: 86.83.155.44

  • Categorie PW hoogstens voor "echt" bedrog = valse, onechte, gewaande => Géén Wetenschap. Er is nooit Pseudo-wetenschap: hoogstens niet volgens Wetenschapsnormen, als onAcademische beïnvloeding, massahysterie, e.d. "psychotische = oorlog" -voering, -bekentenissen, -reclame enz. dus volgens hersenspoeling én indoctrinatie. Ook een Categorie in wéér een Kategorie is wetenschappelijke "onzin". De hele indeling duidt op een nieuw "categorisch" misverstand, en wordt niet gehinderd door enige kennis van zaken, maar dat was inmiddels te verwachten, mede gelet op de rede van JosQ en BramM -- waar ik mee instem. Hierboven heb ik intussen meer dan voldoende uitputtend uitgelegd voor ogen die willen zien, en oren die willen horen. Davin startte met zuivere bedoeling een verkeerd paradigma, om op te "schieten" evenals: "op" te schieten, voor de goede verstaanders, wat niet zo moeilijk is hoor ... Groet: D.A. Borgdorff etc. - 86.83.155.44 22 mrt 2008 13:50 (CET) dus = verkláring![reageer]

Punt twee slaat natuurlijk nergens op. Dit artikel kan van alles wel of niet beweren, het gaat er om of er door aanhangers van de theorie van chakra's gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden. Het lijkt mij wel aardig om de redenatie van punt twee consequent te volgen. Dan halen we categorie:auto uit de categorie:Vervoermiddel door gewoon nergens in het artikel te vermelden dat je er mee van A naar B kunt reizen. Groet, BoH 22 mrt 2008 15:13 (CET)[reageer]

Wellicht ben je dan ook voorstander om auto in de cateogrie:ambulance te zetten? Volg ik dan je logica goed? Davin 22 mrt 2008 15:17 (CET)[reageer]
Nee, je kan volgens de logica van punt twee die auto overal plaatsen, als je je artikel er maar aan aanpast. Mijn probleem is dat je de werkelijkheid daarmee geweld aandoet. Om maar te voorkomen dat je in een bepaalde categorie wordt geplaatst, verzwijg je feiten. Dat kan natuurlijk niet. BoH 22 mrt 2008 15:31 (CET)[reageer]
Feiten horen in de tekst thuis. Davin 22 mrt 2008 15:33 (CET)[reageer]
Yep. En als dan in de tekst staat dat je er mee van A naar B kunt, dan stop je het in de categorie:Vervoermiddel. BoH 22 mrt 2008 15:43 (CET)[reageer]
Wat is dat nou voor kletskoek "verzwijgen van de feiten". Als jij een artikel in een categorie zet, dan verzwijg ik geen inhoud maar dan doe je dat zelf. Je hebt immers zelf nagelaten je bewering in het artikel te onderbouwen. Hou het overleg ajb zuiver. Davin 22 mrt 2008 15:54 (CET)[reageer]
Pardon? Reageer je nou op het antwoord direct daarboven, of een eerdere opmerking? BoH 22 mrt 2008 15:58 (CET)[reageer]
@BoH, Klopt, ik reageerde op je opmerking die je er net voor plaatste. Inspringing aangepast. Davin 22 mrt 2008 16:06 (CET)[reageer]
Ah, ok. Ik zal proberen het wat beter uit te leggen. De tekst Indien er in de tekst gezondheidsclaims worden gedaan die niet met wetenschappelijk bewijs onderbouwd worden, dan is er sprake van pseudowetenschap suggereert dat deze gezondheidsclaims er wel zijn, maar beter niet in de tekst gezet kunnen worden. Dan verzwijg je dus dingen. Of zie ik dat verkeerd? BoH 22 mrt 2008 16:15 (CET)[reageer]
De claims staan er toch gewoon en zijn toch niet weggelaten? Volgens mij zie je dingen die er niet zijn, of beter andersom: zie je dingen niet die er wel staan. Davin 22 mrt 2008 16:22 (CET)[reageer]
Dat zien jullie beiden heel goed, want met de introductie van deze 'varia': pseudo-wetenschappelijke "categorie" kun je zeer goed deze 'dingen' als feiten verzwijgen of wijzigen: niet naar hun oorspronkelijke duiding. Groet D.A. Borgdorff - 86.83.155.44 22 mrt 2008 16:33 (CET)[reageer]
Dan is dus duidelijk welke categorie er onder hoort. BoH 22 mrt 2008 16:47 (CET)[reageer]
Beweer ik wat anders dan? Davin 22 mrt 2008 16:51 (CET)[reageer]
Na 2x BWC: In feite is dit volgens mij deels een discussie over hoe je met categorieën moet omgaan. Het is een heel ongelukkige zaak dat er een categorie Chakra's aangemaakt is. Deze categorie hoort zonder twijfel bij Pseudowetenschap thuis. Ik zou daarmee kunnen leven. Het is echter duidelijk dat plaatsing op de individuele lemma's waar de uitspraken daadwerkelijk gedaan worden veel meer op zijn plaats zou zijn. Tom Meijer MOP 22 mrt 2008 15:59 (CET)[reageer]
Eens met Tom, behalve dan dat de categorie geen 'straf' moet worden, maar gewoon gebaseerd op wat gangbaar is. BoH 22 mrt 2008 16:15 (CET)[reageer]


Ja, Met de volgende kanttekeningen: Zolang voor 'gezondheidsclaims ' ook 'oorzakelijke verbanden' kan worden ingevuld ben ik hier voorstander van. Juist omdat pseudowetenschap als categorie zeer wenselijk is. Het alternatief is om de cat PW op alle chakra lemma's waar dergelijke uitspraken zonder onderbouwing gedaan worden, te plaatsen. Eigenlijk is dat de beste oplossing. Het voorstel hier is eigenlijk tweede keus, een compromis inderdaad. Tom Meijer MOP 22 mrt 2008 13:04 (CET)[reageer]

Ja - als compromis, want ik blijf erbij dat pseudowetenschap als categorie onwenselijk is. Josq 22 mrt 2008 14:22 (CET)[reageer]

Nee, + V = ik kan hier dus wél mee leven, maar Ja, moeilijk echt niét mee leven, dan ... D.A. Borgdorff 86.83.155.44 22 mrt 2008 14:15 (CET) - PS: Waar ik niet mee kan leven is dat Tom hierboven kantekeningen mag plaatsten, terwijl de mijne verwijderd worden, en Brya de geplaatste terugtrekt wegens manipulatie. Ja Ja, nee nee, dus ... 2e ondertekening: 86.83.155.44 22 mrt 2008 15:53 (CET)[reageer]


Nee, Analyse van Davin klopt niet: zij koppelt pseudowetenschap steeds aan medisch-therapeutisch handelen of claims. Lidewij doet dat ook altijd. Nochtans, talloze keren heb ik al gezegd, maar blijkbaar zijn sommigen potdoof, dat er los van die medisch-therapeutische claims of insinuaties sprake blijft van pseudowetenschap: namelijk pseudo-anatomie en pseudo-fysiologie. Chakra's overstijgen de symbolische voorstellingsvorm en zouden terug gaan om een empirische werkelijkheid. Dat is een onweerlegbare vaststelling. Chakra's zijn vermeende feiten/entiteiten. Punt 2: Als het doel van davin is een categorie weg te moffelen door die ergens ver weg te brengen tot een overkoepelende pagina, dan ga ik daar niet in mee. Een categorie is een duiding van een cluster van relevante onderwerpen die de lezer van een lemma oriënteert in zijn of haar zoektocht. In plaats van tijd te verspillen is de oplossing zeer eenvoudig, namelijk deze ook als zodanig definiëren zodat de lezer ze ook zo interpreteert. Josq, jij was daar toch mee akkoord? Punt3: niet alle sub-lemma's van chakra's bevatten empirische claims maar zijn louter religieus: je kunt dus geen overkoepelende categorie maken omdat sommige zaken wel zuiver onder het religieus-symbolische vallen. Je moet dus lemma per lemma evalueren en bepalen welke categorieën daar in thuis horen. Zo is het altijd geweest, voor gelijk welk onderwerp. Thomass 22 mrt 2008 17:15 (CET)[reageer]

Conclusie na het compromisvoorstel[brontekst bewerken]

Met negatieve gevoelens kom ik tot een conclusie, na een initiatief die op allerlei wijzen gefrustreerd werd en waarbij persoonlijke aanvallen niet werden geschuwd; zelfs zodanig dat ik er letterlijk beroerd van was. Of het vanwege een dubbele agenda van sommigen was, of onwelwillendheid om uit te gaan van mijn goede wil... ik weet het niet, maar ik vond de aanvallen totaal onsmakelijk die soms doorgingen tot mijn bijdragen in artikelen van geheel andere onderwerpen. Verder schluß damit, meer wil ik er niet meer over kwijt.

Conclusie van het compromisvoorstel:

Een positief feit dat eruit is gekomen is, is dat er een meerderheid van gebruikers is met 11 tegen 4 die kan leven met het voorgestelde compromis. Dat is een meerderheid van 73% dat in veel democratieën voldoende is voor een grondwetswijziging. Het is dus ook voldoende om vanaf nu van dit compromis uit te gaan en -for the time being- er niet meer van af te wijken totdat er iemand met een overtuigend briljante oplossing komt, die een significante verbetering zal leveren. Zoniet, dan keren we gewoon terug naar waar we nu mee kunnen leven.

Voor nu kan het artikel uit de categorieën 'Pseudowetenschap' en 'Alternatieve Geneeswijze' gehaald worden (dit kan een moderator doen of zal moeten gebeuren nadat de beveiliging is opgeheven); de categorie 'Chakra' staat inmiddels in de categorie 'Pseudowetenschap'.

Rancune is mij vreemd en ik wil iedereen oproepen eveneens zulke gevoelens terzijde te leggen, zodat we hier gezamenlijk als Wikipedianen en pracht van een encyclopedie opbouwen.

Met vriendelijke en vergevingsgezinde groet en met dank aan de meerderheid die de weg zo positief heeft ingeslagen, Davin 30 mrt 2008 20:53 (CEST)[reageer]

Dank voor je inzet, Davin. bramm 30 mrt 2008 22:31 (CEST)[reageer]


Allen van harte gefeliciteerd voor het succesvol wegmoffelen van de cat "pseudowetenschap" bij voortaan alle artikelen die over chakra gaan. Dat hebben jullie heel goed geregeld. Door cat chakra in cat pseudowetenschap te plaatsen, is de term pseudowetenschap onder alle artikelen vervallen. Dat was precies de opzet, en dat is nu gelukt. Nogmaals, van harte. Op naar de volgende poging de kletsverhalen in deze artikelen zo min mogelijk van kritiek te voorzien.
Ik heb 1 klein bezwaar tegen deze peiling. Doordat het een peiling betreft die niet slechts over 1 artikel gaat, maar over een artikelenreeks, ja zelfs een categorie, hoort de peiling niet thuis op de overlegpagina van een artikel, maar zou dit in breder verband moeten worden getrokken. Ik stel dan ook een nieuwe peiling voor op een algemene pagina. groet, max 1 apr 2008 11:10 (CEST)[reageer]
Ha, ha, 1 april zeker Max, die herstemming? bramm 1 apr 2008 14:22 (CEST)[reageer]
Pas maar op anders start ik een peiling over deze peiling. ;) max 1 apr 2008 14:25 (CEST)[reageer]
Leuk! Ik vroeg me net af wat ik de komende tijd zou moeten gaan doen. Ik doe mee! bramm 1 apr 2008 14:59 (CEST)[reageer]
Leuk? Leuk is niet neutraal bram. Ik verzoek je dergelijke POV's voortaan voor je te houden. Het is hier een serieuze aangelegenheid. Pfff leuk, gadverdamme!! max 1 apr 2008 15:23 (CEST)[reageer]
Vandaag ben ik pseudo-serieus. POV of niet. Wacht maar tot morgen. Zul je zien in wat voor een stemming ik dan ben. bramm 1 apr 2008 15:41 (CEST)[reageer]
Ik neem dus aan dat als er maar de kleinste medische uitspraak in een artikel over chakra's staat dat er dus wel de categorie pseudowetenschap onder komt. Ik bedoel, anders terk ik mijn stem uit de peiling terug.Cumulus 1 apr 2008 16:39 (CEST)[reageer]
Dat heb je dan verkeerd begrepen, dan komt er cat alternatieve geneeswijzen onder. De term pseudowetenschap is nu definitief weggemoffeld, cumulus. Vakwerk. max 1 apr 2008 16:49 (CEST)[reageer]
Wat een onzin zeg, dit is erg misleidend. Want medische uitspraken hoeven niet perse therapie te zijn. Ik denk als meer mensen doorkrijgen wat er precies staat dat de peiling wel anders gaat uitvallen.Cumulus 1 apr 2008 17:46 (CEST)[reageer]
En ik denk dat je je daar in vergist. Het wegmoffelen van deze cat was de hele opzet van deze peiling. Missie geslaagd dus, voor onze onvermoeibare voorvechters van een *proest* neutrale encyclopedie. Volgens mij heb jij nog steeds niet door, dat het op dit soort pagina's niet om de feitelijke waarheid gaat, maar om de sterkste lobby en de langste adem. max 1 apr 2008 17:52 (CEST)[reageer]
Niet zo snel opgeven Max, ik weet niet of er een einddatum was, maar ik heb mijn stem gewijzigd dus nu is beslist geen 73% meer voor het voorstel. Ik heb even de afgelopen dagen niet naar de stemming gekeken aangezien hij wel erg langdradig werd, maar ik denk niet dat de neuzen naar een kant staan als men doorheeft hoe onzinnig dit voorstel eigenlijk was.Timpe 1 apr 2008 17:58 (CEST)[reageer]
Hartelijke dank Timpe. Maar ondertussen is de "uitslag" van deze peiling al geïmplementeerd door een van onze dappere voorvechters van de *proest* neutrale encyclopedie. Kijk maar, de cat is weg, het artikel is ontveiligd en bij terugplaatsen van deze cat op dit artikel en alle andere artikelen binnen de cat chakra zal verwezen worden naar deze fantastische peiling. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het te zeer opvalt dat het hier om pseudowetenschap gaat, en dat het ook binnen de cat pseudowetenschap valt. Dit is kafkaesk, maar ja zo gaat het op de *proest* neutrale encyclopedie.max 1 apr 2008 18:07 (CEST)[reageer]
Dat is ook precies de reden waarom ik mijn aanvankelijke voorstem heb ingetrokken. Ik vond de discussie ronduit misleidend want waar het om gaat is dat men niet erkend wil zien dat onterechte medisch uitspraken worden gedaan. De categorie pseudowetenschap staat nu alleen nog maar als hogere categorie onder de categorie 'chakra'. Het gevolg is dat de afzonderlijke pagina's niet meer terecht komen waar zij thuishoren. Het is inderdaad een kwestie van wie de langste adem heeft. In dit geval waren dat de obscurantisten. Het is stuitend dat onwetendheid voor dit moment aan het langste eind trekt, ik ben er van overtuigd dat dat niet zo blijft. Een positief punt is wel dat ik steeds meer inzicht krijg wie hier bij wikipedia tot deze obscurantisten behoren. Momenteel zijn er weinig mensen die hier iets aan proberen te doen en omdat dit er zo weinig zijn vallen hun acties erg op waardoor zij de naam van querulant krijgen terwijl het dus eigenlijk andersom is. Mensen die dat erg vinden zouden daar dus wat aan kunnen doen door ook hun steentje bij te dragen.
Omdat deze stemming implicaties heeft die boven alleen deze pagina uitstijgen, is het inderdaad zeer de vraag of deze stemming eigenlijk wel geldig was. Tom Meijer MOP 1 apr 2008 22:27 (CEST)[reageer]
Beste Tom Meijer, wat dacht je van een tegenstem? Dan hebben we er al weer 6. max 1 apr 2008 22:32 (CEST)[reageer]
Beste Max, Dat wil ik best doen maar de peiling is voorbij en het voorstel is geïmplementeerd. Lijkt mij dus eigenlijk weinig zinvol om dat nu alsnog te doen. Tom Meijer MOP 1 apr 2008 22:35 (CEST)[reageer]
Bij deze alsnog gestemd. Ik roep hierbij ieder die zich bedonderd voelt, alsnog op een stem uit te brengen cq een eerder uitgebrachte stem te veranderen.Tom Meijer MOP 1 apr 2008 22:43 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank. Dat men "besloten" heeft dat de peiling gesloten is, wil nog niet zeggen dat dat ook zo is. Ik zag geen voorafbepaalde sluitingsdatum, dus volgens mij is deze peiling open totdat iedereen stopt met stemmen. En dat is nog niet gebeurd. max 1 apr 2008 22:44 (CEST)[reageer]
Je hebt gelijk. Dat was me niet opgevallen. Tom Meijer MOP 1 apr 2008 23:05 (CEST)[reageer]
  • Nee Nee Cumulus 22 mrt 2008 14:36 (CET). Volledig aansluiten bij Thomass. De peiling was misleidend geformuleerd omdat er onderscheid werd gemaakt tussen medisch therapeutisch handelen en medische claims.Cumulus 1 apr 2008 17:49 (CEST)[reageer]
    Correctie: "is" moet zijn "vind jij". Wees wel zorgvuldig in het formuleren. Davin 2 apr 2008 09:28 (CEST)[reageer]
  • Nee NeeTom Meijer MOP 1 apr 2008 22:41 (CEST) Hoewel de peiling gesloten is, hierbij toch nog mijn tegenstem. Daar wil ik bij aantekenen dat de peiling 1e een onzuivere vraagstelling had (wat dus onzuivere voor- en tegenstemmen oplevert), 2e boven het belang van deze ene pagina uitgaat waardoor de vraag terecht is of de peiling niet elders gehouden moe(s)t worden en of de hier behaalde uitslag dus wel geldig is.[reageer]
    Stemningmakerij: je had al gestemd. Het woordje "nog" laat je dus goed kennen. Davin 2 apr 2008 09:28 (CEST)[reageer]
Knap hoor Davin. Tom Meijer MOP 2 apr 2008 23:31 (CEST)[reageer]

Op dit moment is de stemming 9 10 tegen 6 5, en er wordt nog doorgestemd. max 1 apr 2008 23:00 (CEST)[reageer]

Aangezien de stemming nog niet geëindigd is, heb ik de status quo van voor de beveiliging weer hersteld. Ik neem niet aan dat iemand bezwaar maakt ;)) max 1 apr 2008 23:09 (CEST)[reageer]
Max je vraagt om moeilijkheden.--Lidewij 2 apr 2008 00:20 (CEST)[reageer]
Er is een stemming geweest, die heeft een redelijke tijd geduurd, de getalsverhouding was duidelijk en Davin heeft volkomen terecht de categorie pseudowetenchap verwijderd. Ik vind het gedrag van Max - het terugdraaien daarvan - uiterst onfatsoenlijk en ik geef Lidewij groot gelijk dat ze die pseudo-actie van Max heeft teruggedraaid. bramm 2 apr 2008 00:26 (CEST)[reageer]
bwc Nee, ik vraag om een herstemming op een meer logische plek. Da's wat anders. max 2 apr 2008 00:34 (CEST)[reageer]
Beste Bram, ik beschouw deze stemming als ongeldig, omdat:
  1. er geen einddatum is genoemd. Gezien de stemmen van vandaag, is de stemming dus niet gesloten
  2. de stemming op de onjuiste plek is uitgevoerd, aangezien het een stemming betreft die op meer dan 1 artikel betrekking heeft
  3. De formulering van de vraag was te onduidelijk. Er hebben nu al 3 stemmers-allen oorspronkelijk voorstemmers- hierboven aangegeven dat ze zich bedonderd voelen. Alle 3 hebben hun stem ingetrokken: 2 hebben alsnog tegengestemd, 1 neutraal.
Aangezien de stemming niet geëindigd is, onduidelijk geformuleerd en op de verkeerde plek staat, is niets logischer dan een nieuwe peiling en de status quo van voor de "stemming" te herstellen. Wat jij daar van vindt, is zeer boeiend. Maar er zijn ook tenminste 3 mensen die zich belazerd voelen en dat lijkt me exact drie keer zo boeiend. (maar ja, ik ben dan ook een harde beta). groet, max 2 apr 2008 00:34 (CEST)[reageer]

@Maxwvb. Door na alle editwars en overleg nogmaals het artikel in de categorie:pseudowetenschap te plaatsen, geef je dus ronduit toe dat het enige doel ervan is, een boodschap mee te geven (die op die plek niet gefundeerd wordt, noch nader omschreven of indien nodig genuanceerd kan worden) en niet om het artikel te categoriseren. Inhoud hoort in de tekstbody. Wat wil je dan dat de anderen hier van reactie op geven... categorie:nietes of categorie:volgens partij x? Denk eens inclusief (alle meningen meenenend) en staar je niet blind op je eigen stellingname alleen. Davin 2 apr 2008 09:06 (CEST)[reageer]

Stemmingmakerij gaat door, de stemming is echter gestaakt. De pseudostemmen die nadien nog uitgebracht zijn, heb ik aan het dit naoverleg toegevoegd. Davin 2 apr 2008 09:26 (CEST)[reageer]


Beste Davin, het interesseert me hoegenaamd niets of chakra onder pseudowetenschap valt of niet, maar dit voorstel is idioot: wel de cat chakra in de cat pseudowetenschap, maar die cat dan niet vermelden in het artikel. De "boodschap" die wiki dan uitstraalt is: JA, we vinden het pseudowetenschap, maar dat verhullen we zo veel mogelijk. Aangezien de stemming slecht opgezet was, en door tenminste 3 stemmers niet begrepen, stel ik een herstemming voor op een geschiktere plek. Da's alles. max 2 apr 2008 09:29 (CEST)[reageer]
De stemming was zeer goed opgezet en jouw stemming is niet bijster best op dit moment (zowel gemoed als het na stemming steeds maar doorjammeren), dat hebben we nu wel door. Wil je trouwens je leugen even weghalen (dan ook maar even vet). Het zijn er geen drie maar twee en de steming was al voorbij. Als je wat minder blind van woede was geweest, dan had je gezien dat Tom aan het stemmingmaken was, door het woordje "nog" onjuist toe te voegen.
Weet wel: het is een compromis, want als je mijn mening vraagt: chakra's hebben niets met wetenschap en dus ook niets met pseudowetenschap te maken. Ook ik doe wat mijn mening betreft dus water bij de wijn. Wat is een Chakra dan wel: het is een hindoeïstisch, boeddhistisch, new age- en Indisch concept. Met wetenschap heeft het niets maar dan ook echt helemaal niets te maken. Davin 2 apr 2008 10:04 (CEST)[reageer]
Ik lieg niet, jij kijkt niet goed, 3 mensen trokken hun stem in: Timpe, Tom Meijer en Cumulus. Kijk maar, Timpe staat onder neutraal nu.
Ik heb eea toegevoegd op Overleg gewenst.
Vriendelijke groet, max 2 apr 2008 10:19 (CEST)[reageer]
Kijk maar, Davin Citaat: "Niet zo snel opgeven Max, ik weet niet of er een einddatum was, maar ik heb mijn stem gewijzigd dus nu is beslist geen 73% meer voor het voorstel. Ik heb even de afgelopen dagen niet naar de stemming gekeken aangezien hij wel erg langdradig werd, maar ik denk niet dat de neuzen naar een kant staan als men doorheeft hoe onzinnig dit voorstel eigenlijk was.Timpe." Verstandig mens, die Timpe. max 2 apr 2008 10:24 (CEST)[reageer]
Vriendelijke groet, max 2 apr 2008 10:19 (CEST)[reageer]
na bwc: Ik zit nu even te kijken, maar zijn de artikelen Bindu, Manipura, Muladhara, Sahasrara, Swadhisthana en Vishuddha dan óók verkeerd gecategoriseerd? Deze bevinden zich namelijk allemaal in de Categorie:Chakra, die op zijn beurt weer een subcategorie is van Categorie:Pseudowetenschap. Met andere woorden: allemaal pseudowetenschap. Net als begrippen als bijvoorbeeld Reiki, Enneagram en Aura. Me dunkt, goed gezelschap, toch? Lijkt me uiteindelijk weinig om je druk over te maken, Davin. Dit bedoel ik niet sarcastisch, ik bedoel dit oprecht. Groet, Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:22 (CEST)[reageer]
ik kan je garanderen dat deze cats en dan bedoel ik dus de cat pseudowetenschap onder de door jou genoemde artikelen max 2 apr 2008 10:39 (CEST) nu verwijderd gaan worden, onder verwijzing naar deze onzalige stemming. max 2 apr 2008 10:24 (CEST)[reageer]
Deze cats? Bedoel je nu de cats Pseudowetenschap én Chakra? Dat zou betekenen dat het kind met het badwater wordt weggegooid en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Kijk, ik vind dit. "Kletsverhalen" zoals jij het noemt vind ik het niet, maar wetenschap is het ook niet. Pseudowetenschap is een enigszins tendentieuze term die dan weer wel de lading redelijk dekt. En kijk maar eens naar alle onderwerpen die daaronder vallen, daar zit geen woord Spaans bij (met excuses aan de Spanjaarden :-) ) Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:32 (CEST)[reageer]
Beste Felix, Of je plaatst cat chakra onder pseudowetenschap en die cat voeg je toe onder alle afzonderlijke artikelen, Of je plaatst deze cat er niet onder. Wat nu gebeurt is dit: cat chakra valt onder cat pseudowetenschap, maar onder de afzonderlijke artikelen die onder cat chakra vallen komt geen cat pseudowetenschap te staan, waar ze formeel wel onder vallen. Dat is paradoxaal en raar. max 2 apr 2008 10:39 (CEST)[reageer]
"Waar ze formeel wel onder vallen"? Dat snap ik niet. Ze vallen er nu toch onder? Ze vallen onder cat Chakra, die onder cat Pseudowetenschap valt. Wat mis ik hier? Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:45 (CEST)\[reageer]
Zo werkt de "broodkruimel"-systematiek die hier wordt gehanteerd. Valt een artikel onder een subcat, dan hoeft dat artikel niet ook onder de hoofdcat te vallen, alleen als daar hele duidelijke en noodzakelijke redenen voor zijn, bijvoorbeeld omdat het onderwerp erg breed is. Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 10:47 (CEST)[reageer]
Ik vind dat als een artikel tot een bepaalde cat hoort, dat die cat dan ook onder het artikel hoort. Dus: als alle artikelen van cat chakra onder pseudowetenschap vallen, plaats de cat pseudowetenschap dan onder alle afzonderlijke categorieen. Het huidige voorstel is: alle artikeel van cat chakra vallen onder pseudowetenschap, maar we plaatsen cat pseudowetenschap niet onder de afzonderlijke artikelen. Dat vind ik raar. (en nu ga ik weer even an die arbeit, excuses) max 2 apr 2008 10:50 (CEST)[reageer]
Ik vind dat als een artikel tot een bepaalde cat hoort, dat die cat dan ook onder het artikel hoort. Dus: als alle artikelen van cat chakra onder pseudowetenschap vallen, plaats de cat pseudowetenschap dan onder alle afzonderlijke categorieen. Het huidige voorstel is: alle artikeel van cat chakra vallen onder pseudowetenschap, maar we plaatsen cat pseudowetenschap niet onder de afzonderlijke artikelen. Dat vind ik raar. (en nu ga ik weer even an die arbeit, excuses) max 2 apr 2008 10:50 (CEST)[reageer]

-

Beste Max, dat zie je denk ik verkeerd, gewoonlijk wordt alleen het laagste niveau categorie geplaatst (precies wat Felix hierboven al zei trouwens, zie Wikipedia:Categorie#Subcategorieën). Als cat:chakra een subcat van cat:pseudowetenschap is, hoort cat:pseudowetenschap niet onder het lemma. Ik heb overigens eens gekeken wat er onder Feng shui staat. Daar staat naast cat:Chinese cultuur ook de Cat:Oosterse filosofie. Het is vast een mosterd-na-de-maaltijdopmerking maar (en nee ik heb niet de hele discussie hierboven gelezen dus vergeef me als iemand dit al 10 keer heeft opgemerkt) zou de cat: chakra niet ook onder Oosterse filosofie kunnen vallen waarmee de 1-op-1-relatie met pseudowetenschap ook vervalt? Ik dwaas zie dat het al subcategorie van cat:yoga is, never mind..... Notum-sit 2 apr 2008 11:02 (CEST) doorhaling (na bwc) Notum-sit 2 apr 2008 11:09 (CEST)[reageer]
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Zoals gezegd, hoeft hier voor mij geen cat pseudowetenschap onder. Overigens heb ik het punt van Felix en jou begrepen nu, maar ik vraag me af of dat bij een cat als "pseudowetenschap" wel reeël is. max 2 apr 2008 11:07 (CEST)[reageer]
(na bwc) @Notum-sit: Ha, een stem van redelijkheid in deze woestenij van "vinderijen". Welkom! Notum-sit: ik ben het met je eens, en het kernwoord is wat mij betreft jouw "ook". Chakra is natuurlijk méér dan alleen maar Pseudowetenschap, en het plaatsen van de subcat Chakra onder de subcat Oosterse filosofie is wat mij betreft een hele zinvolle aanvulling. Gewoon doen, zou ik zeggen. Felix2036 (reageer) 2 apr 2008 11:10 (CEST)[reageer]
Ik maak er geloof ik een potje van. Ik had niet gezien (misschien in het vervolg toch maar wel alle overleg lezen) dat er al een supercategorie yoga was. Ik had me niet voldoende gerealiseerd dat chakra in principe een religieus hindoeïstisch concept is. sorrysorry! Notum-sit 2 apr 2008 11:15 (CEST)[reageer]

Inhoudelijk[brontekst bewerken]

Het artikel doet me wat POV'erig aan.

Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

Hiervan zou ik toch graag een bron zien, het liefst een onafhankelijke. Ik kan nergens een blijk vinden van die vele aandacht.

Tweede chakra: dan kunt u uw creatieve potentieel volledig tot uitdrukking brengen: dat moet toch minder wervend te formuleren zijn.
Link met reguliere geneeskunde: er staan op deze pagina veel verklaringen voor allerlei medische aandoeningen. Ongeacht de hele discussie hierboven; of je haalt dit weg of je gooit er een waarschuwing + cat bij. Dat je link noemt naar lichaamsonderdelen, ala, maar je kunt niet bijv depressie met een chakra linken, zonder van een alternatieve geneeswijze te spreken. Doedoe 3 apr 2008 09:50 (CEST)[reageer]

Dag Doedoe, los van alles wat je schrijft. Het is een denkwijze uit een filosofie. Er staat niets over een behandeling, dan heb je een geneeswijze. Er wordt gedacht dat het een en ander met elkaar te maken heeft. Er wordt niet aangegeven hoe het werkt. Is een slecht werkende chakra het gevolg van je karma, karmawind of iets dergelijks? Heeft het te maken met je fysieke leefwijze of hoe je met je geloof omgaat. Het idee dat er 'behandeld' kan worden is een westerse. Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 apr 2008 11:15 (CEST)[reageer]

Alternatieve geneeswijzen gaat niet uitsluitend over behandelen. Er wordt hier een etiologisch verband verondersteld, zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dus wel degelijk reden voor waarschuwing + cat. Doedoe 3 apr 2008 11:21 (CEST)[reageer]

Beste Doedoe, wat let je om die waarschuwing gewoon in de tekst van het artikel te zetten? Als jij vindt dat dat nodig is, dan moet je dat vooral doen. En dan graag met toelichting. Dat is veel helderder en zinvoller dan het toekennen van een categorie. Gewoon doen Doedoe. bramm 3 apr 2008 11:35 (CEST)[reageer]

Dan zullen we dat maar doen. Toelichting staat hier al, op overleg. Nu nog even over de cat ivm de verklaringen voor allerlei medische aandoeningen Doedoe 3 apr 2008 12:05 (CEST)[reageer]

bwc@Doedoe, wat voor soort onderbouwing wil je. Een antropologische, een etiologische of is dat minder van belang van welke discipline het komt? Volgens mij zal dat wel te vinden zijn. Ik zag dat je bekend bent met de vele stromingen in het christendom, met de Indische filosofieën is er even zo vele verscheidenheid. Voor wiki moet dan inderdaad duidelijk zijn welke stromingen dit concept aanhangen. (Ik was bang dat je een medische onderbouwing zocht.) Groet,Lidewij 3 apr 2008 12:10 (CEST)[reageer]
Ha, ik zoek inderdaad geen medische onderbouwing. Ergens vind ik juist dat dit artikel teveel medische onderbouwing suggereert. Dus graag een bron voor het stukje veel aandacht. De koppeling tussen chakra en het endocriene systeem is er namelijk in mijn opleiding bij in geschoten. Verder mogen de wervende teksten wel wat neutraler. Doedoe 3 apr 2008 12:14 (CEST)[reageer]
En juist daarom snap ik die 'Disclaimer medisch lemma' dus helemaal niet. Bij Chakratherapie, wat westers is, zou ik dat begrijpen. Maar bij een filosofisch concept. Sorry hoor? Dat zal een beroepsdeformatie zijn dat je deze dingen niet los van elkaar kan zien. Groet,--Lidewij 3 apr 2008 12:25 (CEST)[reageer]
Bij mijn weten is de disclaimer enkel bedoeld voor lemma's waar daadwerkelijk symptomen op staan vermeld, zodat de lezer foutieve diagnoses zou kunnen stellen of een onjuiste behandeling zou kunnen (laten) toepassen. Dat lijkt op dit lemma niet het geval: op basis van de informatie in dit lemma kan de lezer namelijk geen behandeling beginnen, en het biedt strikt genomen ook geen verklaringen, maar enkel vaagheden als "een stabiel vierde chakra is bevorderlijk voor een goede bloedsomloop" (of wat er dan ook mag staan). Paul B 3 apr 2008 12:39 (CEST)[reageer]
De meest voorkomende problemen uiten zich als hoofdpijn, verwardheid, vergeetachtigheid, slaapstoornissen en depressiviteit. Dit is medische informatie. En hoewel hartstikke vaag, wordt heel duidelijk een link gelegd met een chakra.
enkel bedoeld voor lemma's waar daadwerkelijk symptomen op staan vermeld (Paul B): dit lemma barst van symptomen en diagnosen. U bent vergeetachtig? Nou, dan is uw zesde chakra in de war. Beste Paul, welk lemma heb je eigenlijk gelezen?
beroepsdeformatie en filosofisch concept (Lidewij): Als dit een filosofisch concept is mogen de diagnosen en klachten etc eruit. Met beroepsdeformatie heeft dit niets te maken, maar een Sylvie Millecam lijkt me ruim voldoende (hartklachten door een verstoring in het vierde chakra? Voordat je met de chakratherapie begint zou ik toch even naar een cardioloog gaan).
Ergo; een waarschuwing lijkt me op z'n plaats. Doedoe 3 apr 2008 13:29 (CEST)[reageer]
Aha, skeptisch?? Ik zou niet gelijk aan Sylvie Millecam denken. Maar misschien wil men naar een pandit met de klachten? Wiki doet niet aan educatie. Met vriendelijk groet,--Lidewij 3 apr 2008 13:50 (CEST)[reageer]
Pandit lijkt me idd goed alternatief voor een cardioloog. Doedoe 3 apr 2008 13:56 (CEST)[reageer]
Pandit, geleerde hindoe (als titel te vergelijken met ons ‘doctor’)Groet,--Lidewij 3 apr 2008 14:33 (CEST)[reageer]
Pardon, ik had inderdaad niet goed gelezen, er worden symptomen genoemd. Maar het blijft wmb een twijfelgeval: er wordt geen behandeling voorgesteld of aangeraden of zelfs maar genoemd, en een diagnose kun je het toch nauwelijks noemen. Het verwijderen van een passage heb ik ongedaan gemaakt. Je vraagt om een bron, dat is terecht, maar het lijkt me dat voor dit soort "alternatieve" "kennis" PUBMED niet de juiste bron is, en sowieso is het niet gebruikelijk om passages hangende de vraag preventief te verwijderen. Paul B 3 apr 2008 14:29 (CEST)[reageer]
Dat lijkt me niet de juiste volgorde. Het is een uiterst discutabel stuk, ik heb gezocht op google en pubmed (laatste staat grootste deel van medische literatuur). Als het dus al ergens onafhankelijk zou moeten staan zou het daar zijn. Nogmaals; eerst een bron dan de rest. Het stuk had er namelijk helemaal nog niet mogen staan. Het is niet gebruikelijk discutabele teksten zonder onderbouwing te plaatsen.

Rest is wmb helemaal geen twijfelgeval, en al je initiele argumenten waarom deze waarschuwing niet past zijn onderuit geschoffeld. Diagnosen zijn er wel degelijk. Doedoe 3 apr 2008 14:35 (CEST)[reageer]

Doedoe, ik snap echt niet dat je een filosofisch religieus concept gaat zoeken in PUBMED.
Je zal dan toch echt een antropologisch, etiologisch of religieuze studie moeten zoeken. Ik denk niet dat dat simpel gaat met Google. Het zijn veelal oude studies met dit onderwerp. Groet, --Lidewij 3 apr 2008 15:11 (CEST)[reageer]
Lidewij, ik zoek naar een onderbouwing voor het stuk dat er momenteel zoveel aandacht is voor de koppeling tussen chakra's en de endocrinologie. Daar ben ik niet in geslaagd. Doedoe 3 apr 2008 15:14 (CEST)[reageer]

Endocrinologie[brontekst bewerken]

Geen bron gekregen. Als ie er is kan volgende stuk onderbouwd terug:

Er is tegenwoordig veel aandacht voor een veronderstelde correlatie tussen de werking van chakra's en de rol van de klieren in het endocriene systeem. In de yoga filosofie wordt verondersteld dat beïnvloeding van de activiteit van de chakra's invloed zou hebben op de productie van endocriene afscheidingen of hormonen en zo op de daarmee samenhangende intensiteit van de diverse karaktereigenschappen en emoties. Ook wordt verondersteld dat er veel meer klieren zijn dan er tot op heden anatomisch zijn aangetoond en dat die allemaal een relatie zouden hebben met de vele chakra's in het lichaam.

Search MEDLINE met chakra[title/abstract] AND endocrin*[title/abstract] geeft 0 resultaten. Eventueel retry op EMBASE. Doedoe 3 apr 2008 13:53 (CEST)[reageer]

Paul B: Je vraagt om een bron, dat is terecht, maar het lijkt me dat voor dit soort "alternatieve" "kennis" PUBMED niet de juiste bron is, en sowieso is het niet gebruikelijk om passages hangende de vraag preventief te verwijderen.. Deze alternatieve kennis wordt als feit gepresenteerd, tevens wordt de suggestie gewekt dat hier onderzoek naar gedaan wordt (veel aandacht). MEDLINE is een bron bij uitstek om medisch onderzoek op te sporen. Daar zijn geen vermeldingen. EMBASE heb ik niet geprobeerd, kijkt mn naar Europese literatuur. Heeft overlapping met MEDLINE. Nogmaals: ik heb geprobeerd een bron hiervoor te vinden, ben ik niet in geslaagd. Hopelijk iemand anders wel. Doedoe 3 apr 2008 14:39 (CEST)[reageer]
En in afwachting daarvan blijft het stuk in principe staan, tenzij er heel zwaarwegende redenen zijn om het te verwijderen. Eventueel kan een twijfelsjabloon worden geplaatst, maar vier uur na het verzoek tot bronnen het stuk weghalen is niet aan de orde. Paul B 3 apr 2008 14:45 (CEST)[reageer]
Ik ga niet mee in je editwar. Pas het stuk wel aan, veel aandacht gaat er subiet uit. (te snel geoordeeld, Doedoe 3 apr 2008 15:12 (CEST)) Vind het de omgekeerde wereld, niet onderbouwde uitlatingen ventileren die dan niet wegmogen. Maar als je het er zo graag in wilt hebben, dan kun je vast wel een bron vinden, niet? Veel aandacht zal zich vast vertalen in een sloot aan bronnen! Ik ben benieuwd. Doedoe 3 apr 2008 14:48 (CEST)[reageer]
Doedoe, je badinerende opmerkingen zijn geen constructieve bijdrage aan de discussie. Verder: wat jij de omgekeerde wereld vindt, is hier min of meer staande praktijk: eerst netjes vragen en overleg, daarna kunnen onredelijke beweringen eventueel worden verwijderd. Het stuk staat er nogal een tijd in en in die tijd is het niet eerder besproken. Wikipedia werkt op basis van consensus, en zelfs als jij gelijk hebt (niet onwaarschijnlijk) is één analyse nog geen consensus. Paul B 3 apr 2008 14:55 (CEST)[reageer]
Tjsa, als er geen inhoudelijke discussie op gang komt. En of ik gelijk heb of niet doet er niet toe, het gaat niet om een POV, het gaat om onderbouwing. Het is een feitelijke onjuistheid, veel aandacht. Het hele stuk is kul, en nee: dat is niet badinerend. Het is absoluut niet encyclopedisch. Maar nogmaals, hoop dat je dit niet ontloopt, ik ben benieuwd naar je bron! Doedoe 3 apr 2008 15:01 (CEST)[reageer]
Ik had overigens teveel verwijderd zie ik nu, rest van het stuk was wel NPOV (hoewel niet met bronnen ondersteund). Excuus als daar de irritaties door veroorzaakt werden. Doedoe 3 apr 2008 15:07 (CEST)[reageer]
Ik heb niet beweerd dat ik een bron had, ik heb alleen geageerd tegen het direct verwijderen van een stuk dat bronvermelding ontbeert. Herformuleren lijkt zeker noodzakelijk, een uitspraak als "veel aandacht" is te vaag en moeilijk hard te maken. Waar ik in ieder geval een bron voor kan vinden is de veronderstelde relatie (die als "metafysisch" wordt betiteld) tussen de chakra's en het endocriene systeem. Citaat: The endocrine system lies symmetrically in and along the midline of the body. Because this is also where the chakra system is, the endocrine and chakra systems are metaphysically related. Samten Williams, Holistic Management of Thyroid Dysfunction, in Alternative and Complementary Therapies, Dec. 2001, pp. 384-388, een nogal vaag tijdschrift dat niettemin in EMBASE wordt geindexeerd, zie http://www.info.embase.com/embase_suite/content/journals/embase_active_journals.pdf Dat is slechts één bron, en ook geen mooi breed overzichtsartikel over daadwerkelijk onderzoek, wat uiteraard de voorkeur heeft, dus we zijn er nog niet. Noot: ik had deze tekst al getikt toen ik zag dat je een deel van de tekst had teruggeplaatst. Wmb is het daarmee in orde. De eerste zin is idd onmogelijk hard te maken. Paul B 3 apr 2008 15:17 (CEST)[reageer]
Super. Mooie bron, kunnen we iig toevoegen aan huidige stuk. Nogmaals excuus voor mijn forse reacties terwijl ik een fout gemaakt had. MVG Doedoe 3 apr 2008 15:23 (CEST)[reageer]
Ach, mijn reacties waren ook niet zo geduldig meer. Zolang we dat allebei doen en er allebei wel tegen kunnen, is er niet zoveel aan de hand ;-) Paul B 3 apr 2008 15:39 (CEST)[reageer]
Heb t artikel ff gelezen, op zich wel een aardig verhaal. Overigens schrijft die Williams het hele blad vol :-). Heb je t hele artikel kunnen downloaden? Anders kan ik m nog wel sturen, heb pdf. Doedoe 3 apr 2008 15:42 (CEST)[reageer]
Ik heb het nog niet volledig gelezen, maar ik heb het wel (ik zit hier op een plek waar we abonnementen hebben op zulke bladen). Er is trouwens nog wel meer te vinden met scholar.google.com. Er is een hele hoop min of meer serieuze literatuur die tussen de echt vage onzin en de serieuze "evidence-based" geneeskunde in hangt, en ik vind het moeilijk om te beoordelen wat ik daar precies van moet denken. Paul B 3 apr 2008 15:59 (CEST)[reageer]
Maar ja, om dat allemaal op credibility te beoordelen... ik ben overigens nog geen therapeutische onderzoeken tegengekomen. Doedoe 3 apr 2008 16:04 (CEST)[reageer]

Hoi, Ik denk dat therapeutische onderzoeken bij therapie kan. Paul een bron is beter dan geen bron. (En het is niet de Libelle. Paul begrijpt me.) Ik heb even verder geen tijd.Groet, --Lidewij 3 apr 2008 16:12 (CEST)[reageer]

Daar waren we het al over eens. We dachten al even verder :-) Overigens is het wel mogelijk dat de impact factor overeenkomt met die van libelle, maar dat zij dan zo. Doedoe 3 apr 2008 16:30 (CEST)[reageer]
Zelfs de libelle kan een bron zijn. Groet,--Lidewij 3 apr 2008 16:34 (CEST)[reageer]
@Doedoe: over 2006 een impactfactor van 1.1 Niet geweldig, maar de Libelle kon ik niet vinden in de database ;-) Paul B 3 apr 2008 16:45 (CEST)[reageer]
:-) Doedoe 3 apr 2008 18:00 (CEST)[reageer]
Ik was de mijne vergeten in de haast. groet,:-))--Lidewij 3 apr 2008 19:04 (CEST)[reageer]

OHM, Dat ons lichaam en onze geest een energiebron zijn, is zo vanzelfsprekend dat we er pas bij stilstaan als we een tekort aan energie ervaren. Chakra’s zijn energiecentra in het menselijk lichaam, die de energiehuishouding van zowel het hele lichaam als van afzonderlijke organen reguleren en sturen. enz Groet,--Lidewij 4 apr 2008 09:55 (CEST)[reageer]

een ayurvedische arts? Zo leer je elke keer weer wat. Overigens is de titel arts volgens mij beschermd, en deze MD's hebben geen reguliere opleiding gehad. Wel leuk dat je de link hier plaats. Misschien leuk om bij externe links te plaatsen?

Even nog wat anders: zou jij de chakra's kunnen herschrijven? Of iig chakra acht aan kunnen vullen. ik zal er later ook nog naar kijken. mvg Doedoe 4 apr 2008 10:13 (CEST)[reageer]

Beste Doedoe, Ik vind de link wel passen. Ik zal hem plaatsen? Mijn bijdrage worden veelal weer weggehaald. Ik sta op het punt een wiki break te nemen. Ik ben een beetje moe van de discussie skep-alternatief-NPOV. Het staat op mijn overvolle lijst, dus verwacht niet te veel. Ik denk dat de arts niet van Nederlandse afkomst is. Groet, Lidewij 4 apr 2008 10:36 (CEST)[reageer]

Lijkt me goed als je hem plaatst. Is niet POV, dus lijkt me hartstikke prima. En als ie wel POV gevonden wordt, kan daarover gepraat worden. :-) Doedoe 4 apr 2008 10:44 (CEST)[reageer]

Wat is 'levensenergie'? Is dit een fysische grootheid? In welke eenheden wordt deze 'energie' uitgedrukt? Tom Meijer MOP 30 mei 2008 14:54 (CEST)[reageer]

Haha, zei je laatst niet: "Ik heb geen energie meer"? Wat was daarvan de eenheid?Madyno 30 mei 2008 22:29 (CEST)[reageer]
Heel aardig. Tom Meijer MOP 30 mei 2008 22:53 (CEST)[reageer]
Beste Tom, levensenergie is nagenoeg identiek met "vitaliteit" zoals (inmiddels ingeklapt en in het archief!) al veel eerder werd vermeld, maar dat begreep U vast wel. Het zijn Joule's van Enthousiasme-calorieën als het ware ... Met collegiale groet, D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 00:02 (CEST)[reageer]
Dank voor je antwoord Borgdorff. Ik dacht dat inderdaad wel maar had niet de puf de archieven erop na te slaan. Heel lui, dat geef ik toe. Ik vraag mij echter toch al heel lang af waarom men in deze kringen de term energie gebruikt waar het vitaliteit moet zijn. Bij mij zou gelijk een heleboel irritatie wegvallen als men het betere woord gebruikt en er wordt direct veel duidelijker wat eigenlijk bedoeld wordt. Is het de natuurkundige connotatie die de term energie gekregen heeft en de frifole klank van vitaliteit dat men de voorkeur geeft aan de eerste? 'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'. Voor mij maakt het gebruik van dit soort terminologie veel van deze kennis tot pseudowetenschap en dat vind ik jammer. Ik moet ook zeggen dat Elly in de Kroeg wel degelijk een punt had door te stellen dat van schrijvers van 'wetenschappelijke' onderwerpen wordt verwacht dat zij de stof zo begrijpelijk mogelijk voor de lezer opschrijven (is een hoop aan te verbeteren hoor), maar dat 'alterneuten' (term van Elly, vind ik wel leuk) zich daar niets aan gelegen laten. Men doet daar heel weinig moeite voor en ik vind de starheid stuitend. Die starheid begrijp ik wel want zodra er beweging komt, stort het huis in. Er is veel kritiek op iemand als Max. Ik vind dat eerlijk gezegd volkomen onterecht. Hij is één van de weinigen die zich de moeite troost om dit soort stukken leesbaar te maken, in perspectief te plaatsen, onderbouwing aan te dragen, constructieve voorstellen te doen hoe het dan anders zou moeten, etc. Op dit moment speelt weer de kwestie rond de verschillende 'soorten' ademhaling waar Davin een rol in speelt. Max wil die stukken samenvoegen tot één stuk over ademhaling in de yoga-leer. Ook om een duidelijk onderscheid met de fysiologie van de ademhaling te krijgen. Heel zinnig om dat te doen. Davin gaat bij voorbaat uit van kwade trouw. Dat lees ik tenminste tussen de regels door in al zijn reacties. Heel zielig en zeer karakteristiek voor bijdragers uit deze kringen. Tom Meijer MOP 31 mei 2008 11:54 (CEST)[reageer]
Beste Tom, Vitaliteit geeft in de van Dale 3 betekenissen (uitleg). Energie heeft er ook meer.
'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'? Hoe kom je daar nu aan? Men krijgt ergens energie van maar voor die vitaliteit moet het lichaam wel zelf aan de slag. Waar kan een mens nu allemaal energie van krijgen en hoelang heb je profijt van die energie. En wat kost energie bij de mens. Er zijn mensen die na het kopen van een nieuwe auto de wereld aankunnen. Maar o wee als het buur jongentje daar mee gaat joyrijden en hem in de prak rijdt. De ene krijgt van dansen energie een ander wordt al moe als hij er aan denkt.
Alterneuten doet mij denken aan een borrel een oude neut oude klare? Als ik het zie denk ik we nemen er nog een. Deze term zie ik alleen bij de sKeptici.
(En op de verdere inhoud wil ik niet zo zeer ingaan. Max is rond 7 mei vele gebruikers langs geweest met een oproep om met elkaar te verzetten tegen new age achtige lemma’s op wikipedia. Er kwamen teveel van dit soort onderwerpen of zoiets Dus is het niet zo vreemd dat Davin zo reageerd. En als ik zijn OP lees vind ik dat hij gelijk heeft.)
Energie natuurkunde, eigenschap van een systeem om arbeid te kunnen leveren (SI-eenheid: joule). Bij deze energie hoort arbeid, elektrische energie, groene energie, kinetische energie potentiële energie, kern energie. Dan heb je nog gebruik van energie is dus gebruik van gas elektra olie enz.
En de energie in verband met personen. Kracht waarmee men iets doet(en dan geen fysieke kracht), naar iets streeft dat kan geestkracht en vitaliteit zijn. De energetica is de leer van het arbeidsvermogen, maar ook de filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen. Maar als je altijd met natuurkunde bezig was zegt filosofie je waarschijnlijk minder.
Tom als je energie op is, bv bij een burn out heb je niets aan een stevige maaltijd. Maar hoe krijg je nu weer energie? En hoe komt het dat je geen energie ‘hebt’ Het is niet alleen fysiologie. Groet, Lidewij 31 mei 2008 15:05 (CEST)[reageer]
Waarde Tom, als energieke vermogenselektronicaenergeticus ben ik het grotendeels met je gedegen betoog eens, maar minstens net zoveel als met de gedegen reactie van Lidewij. Daarbij zuivere = ZWO en anders toegepaste = TNO wetenschapsbeoefening, strekt zich (wat ik al enige maanden geleden je vertelde) in de drie hoofdrichtingen uit: α of β of γ - dus niet alleen de bètarichting uit. In al die takken zijn, soms al eeuwen, academische standaarden van begrippen, en woord-betekenissen, met de filosofie en diverse kenleren inbegrepen. Een geweldig steunpunt bij BoH noemde ik ook: Immanuel Kant en later: Thomas Kuhn. Zonder hun grondslagen-onderzoekingen zouden we nu nog nergens zijn. Daar vindt men dan verder waardige definities ..! Met beste groet maar weinig tijd: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 31 mei 2008 15:40 (CEST)[reageer]
Na BWC
Om met alterneut te beginnen. Dat woord kende ik niet hoor. Het werd vandaag of gisteren in de Kroeg gebruikt en ik vond het eigenlijk wel aardig. Dat het een 'skeptisch' woord zou zijn wist ik niet, als het zo is dan vind ik dat niet erg. Niks mis mee. Overigens gaat een oud jenevertje er bij mij heel goed in hoor. Een 'neut' is trouwens ook nog een schelpje, dat ligt dan weer meer op mijn terrein.
Ik leef zelden 'als een fysicus'. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat gaat. Ik heb ooit op de middelbare school natuurkunde gehad en bij mijn studie zat ook best wel wat fysica wat geen wonder is. Ik ben palaeontoloog en hoewel het om dode natuur gaat voel mij het meest met de levende verwant. Het dichtst bij komt dan de biologische werkelijkheid (waar overigens zéér veel fysica aan te pas komt). Maar als je bedoelt dat ik een benadering van de werkelijkheid heb die het best aansluit bij die van een fysicus, dan heb je wellicht gelijk. Ik beschouw de werkelijkheid vanuit de fysieke waarneming (wat trouwens niet samenvalt met de benadering van een fysicus), aanvaard de eenvoudigste oplossing voor bepaalde problemen/waarnemingen, verwerp het onwaarschijnlijke.
Over burnout hoef je me niets te vertellen. Daar heb ik zelf het één en ander van ondervonden en het heeft mij ruim twee jaar gekost om mijzelf aan mijn haren omhoog uit het moeras te trekken. Dat dat mogelijk was, drong trouwens maar zeer langzaam door en heeft maanden geduurd. Ik ben het redelijk te boven gekomen maar men houd er altijd iets aan over. Zo ben ik bv véél emotioneler geworden. De 'energie' die hier (overduidelijk) ontbrak en maar heel mondjesmaat (gelukkig) weer terugkeerde heeft naar mijn stellige overtuiging helemaal niets te maken met dat wat men 'energie' noemt op dit lemma. Gelukkig is dat een overtuiging en hoef ik dus geen bronnen aan te dragen om dat te staven.
Al die betekenissen en voorbeelden die je geeft over het woord 'energie' zijn best aardig maar missen n.m.m. toch het punt waar het om gaat. Ik proef daar nl. wel degelijk op lemma's zoals chakra, een verwijzing in naar het fysische begrip 'energie', en eerlijk gezegd ben ik er voor 100% van overtuigd dat ik gelijk heb voor wat betreft de dieper liggende bedoeling van dat gebruik. Die dieper liggende bedoeling is dat men terminologie met een wetenschappelijke betekenis (bewust of onbewust laat ik in het midden) wil gebruiken in een niet-wetenschappelijke context omdat die termen een zekere status hebben gekregen. Echter de inhoud van die termen bestaat alleen in wetenschappelijke context, daarbuiten gebruikt wordt het (ja excuus daar is het weer) pseudowetenschap. Zoals ik inmiddels in de Kroeg heb betoogt is dat jammer want naar mijn mening haalt dat de betekenis van begrippen als 'chakra' naar beneden. Het is gewichtigdoenerij en leidt de aandacht af van waar het om zou moeten gaan.
Nog even over de kwestie rond de ademhalingstechnieken. Ik heb die als buitenstaander gevolgd en de verschillende OP's bijgehouden. Ik kom tot een volledig andere conclusie dan jij: ik vind dat Max een heel goed punt, en in principe gelijk heeft.
Lidewij, het is niet zo dat ik vind dat 'new age' onderwerpen niet op wikipedia thuis horen. Het is kennis, naar mijn mening beslist en op geen enkele wijze wetenschap, maar wel kennis. Alle kennis hoort in principe op wikipedia thuis, al lijkt het mij volslagen onhaalbaar om dat er allemáál op te zetten. Ik ben wel van mening dat als een onderwerp uitspraken doet over zaken die buiten het kennisgebied vallen waarin het betreffende onderwerp valt, dat dat nooit zo maar een losse flodder mag zijn. Dit is een afgekloven onderwerp maar daarom niet minder belangrijk. Er moet worden duidelijk gemaakt dat wat je over dat andere kennisgebied zegt ook inderdaad waargemaakt wordt. Als een astroloog iets zegt over de inloed van een bepaalde planeet op jou of mij, en die astroloog bedoelt daar inderdaad het fysieke hemellichaam mee, dan begeeft hij/zij zich buiten de astrologie, nl hij/zij doet een uitspraak die betrekking heeft op de astronomie, op de fysica, de biologie. Dat zal dus met (op schrift gestelde) waarnemingen vanuit die drie vakgebieden moeten worden gestaafd. Kan dat niet, dan mag dat gezegd worden want dat is óók deel van de kennis over die astrologische uitspraak. Verstaat die astroloog onder die 'planeet' niet het fysieke hemellichaam maar bedoelt hij er iets in overdrachtelijke zin mee (of anderszins figuurlijk), dan begeeft hij/zij zich mogelijk niet op astronomisch, fysisch, biologisch terrein en valt er op dat vlak dus niets aan te tonen. Ik zou zeggen schoenmaker, houdt je bij je leest.
Geloof en wetenschap zijn fundamenteel verschillende kennisgebieden en staan ook niet op gelijk niveau. Binnen een geloofssysteem iets wetenschappelijk bewijzen is een contradictio in terminis, het wordt eigenlijk onmiddellijk pseudowetenschap, nep.
Als laatste: ik heb niet zoveel op met woordenboek betekenissen. Men zit er vaak net naast en wat je krijgt is ook erg afhankelijk van welk woordenboek je neemt. Van Dale is zeker ook niet zaligmakend wat dat betreft.
Sorrie voor deze weer veel te lange lap tekst, ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven. Groet, Tom Meijer MOP 31 mei 2008 16:17 (CEST)[reageer]
@Borgdorf: Ik heb een jaar of vijf, noodgedwongen (want door een beschamend overnameproces) bij TNO gewerkt. Ik had al geen hoge pet op van TNO (ik heb er bij verschillende instellingen kennissen zitten), maar die paar jaar hebben mij doen inzien dat wat ik al dacht ook werkelijkheid is: men is bij TNO zeer goed als het de verpakking betreft maar daar houdt het wel bij op. Vraag niet naar de inhoud. Dubbel gebakken lucht, een soort immateriële beschuit dus. Het betrof de voormalige Rijks Geologische Dienst, een instelling die een wereldwijde invloed gehad heeft en toonaangevend op het gebied van het Kwartair- en delta-onderzoek. De toenmalige regering had het oubollige idee dat geologische advisering niet bij de kerntaken (belachelijk begrip trouwens) van Economische Zaken thuishoorde. 'Dus' moest de RGD 'op afstand' geplaatst worden. Dat werd dus bij TNO alwaar al een zwaar verlieslijdend grondwaterinstituut een financiele injectie node kon gebruiken. Naast de financien ging het TNO om de gegevens die een eeuw lang over de Nederlandse ondergrond verzameld waren. Dat werd wel in alle toonaarden ontkend maar het was vanaf het eerste moment duidelijk dat dat de voornaamste beweegreden voor TNO was. Het gevolg is geweest dat het gros van de mensen met kennis eruit gegooid is (langzaam aan, niet allemaal gelijk natuurlijk) en dat er nu een lege huls is overgebleven. Men heeft de data (die men met kennis verward; een veelvoorkomende misvatting) bemachtigd maar men mist de kennis om met die data overweg te kunnen. Men denkt dat men dat modelmatig kan doen. Het gevolg is dat Nederland in feite zonder geologische dienst zit en de gevolgen daarvan zijn zichtbaar (hoewel: het meeste wordt uit de krant gehouden): rampzalige toestanden bij zowat alle grote infra-structurele werken puur als gevolg van slecht geologisch vooronderzoek. Dit moest ik toch even kwijt al is het dan op een beetje vreemde plaats. Tom Meijer MOP 31 mei 2008 16:42 (CEST)[reageer]
Nog bedankt Tom Meijer voor het uitgebreide antwoord, waarbij ik me vrijwel met U zou kunnen vergelijken, maar dan in de Spoor- En Tramwegen en -wezen wereld. Daar hebben sinds halverwege 90-er jaren eveneens ingrijpende uitdunnende reorganisaties plaatgevonden. De "NS" is nu dood opgesplitst in tientallen anders genaamde bedrijven, weer op commerciële leest geschoeid, de Stedelijke en Provinciale Tram- en Busvervoer-Maatschappijen trof hetzelfde of vergelijkbaar lot. Net zoals U ben ik daaraan onderhevig geweest, om eveneens een verbijsterende afname van inzicht en vakkennis bij genoemde Transport"ondernemingen" gewaar te worden. Inderdaad: het gros van echte deskundigen werd met onloffelijk ijver "eruit gegooid". Als hier ook iets dergelijks lijkt te gebeuren, weten wij tenminste "hoe laat het is". Dergelijke grote rampen deden zich ook in andere velden voor, denk maar eens aan Visserij- en Landbouwkundig onderzoek, of -- heel anders -- de affaire: 's Rijks Munt, want ook onder andere leiding alle "verzelfstandigd" met afbraak en trage wederopbouw. Bij TNO denk ik nog immer voorafgaand aan deze jaren '90. Vele jongere mensen weten hier intussen niets meer van, net zo weinig als U of ik ons de werkelijke vooroorlogse gebeurtenissen voor de geest kunnen halen. maar ook ik dwaal heel erg af van onvolprezen Chakra's, wat hier is weinig nieuws onder de zon ...?! Groet D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 17:49 (CEST)[reageer]
@Tom, ik gaf aan dat er meerdere vormen van benaderingen van energie bestaan. Welke energie is ‘op’ bij een burn out? Is je dat wel duidelijk?
Het woord energie bij chakra’s is heel wat ouder dan pseudo-wetenschap en de wetenschappelijke contexten van energie van heden ten dagen. Het woord heeft dus ook niets met de new age te maken. Dat is iets van de laatste jaren. De wetenschappelijke betekenis van energie, waar is dat vandaan? Hoe kwam men aan dat woord, het bestaat sinds 1668. Die fysische energie is een gevolg. Olijfolie is iets wat energie kan geven. Je zou je er zelfs aan kunnen warmen. Maar als ik naar de fles kijk zie ik de energie niet.
Astrologie is ook al een paar duizend jaar oud en is iets anders dan astronomie. Ze doen iets heel anders met dezelfde soort waarnemingen. Een restaurateur die naar een schilderij kijkt ziet iets heel anders dan de kunst liefhebber.
Woordenboeken zitten er soms naast? Wat dacht je van wetenschappers? Die vliegen elkaar ook regelmatig in de haren.
Levensenergie? Levenskracht, vitaliteit, levenslust. Wat is de ziel en wat de geest? Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:13 (CEST)[reageer]
Lidewij, Het lijkt mij uitermate stug dat het woord energie al heel lang aan het begrip Chakra verbonden wordt. Deze term stamt niet uit het gebied waar het begrip Chakra vandaan komt. Men gebruikte daar dan ook een ander woord voor. De term 'energie' is Europees en is door Europeanen en/of Amerikanen aan het begrip Chakra geplakt. Ik blijf erbij dat men beter de juiste, de oorspronkelijke term kan hanteren dan het westerse begrip 'energie'. Het is domweg niet hetzelfde en het wordt voor andere doeleinden gebruikt. Ik begrijp eigenlijk ook niet erg goed wat je wil aantonen met je uitleg over het begrip energie. Dat zijn zaken die ik ook wel weet maar voor mij hier tamelijk irrelevant lijken.
Dat astrologie iets anders is dan astronomie is zonneklaar. Dat was het oorspronkelijk trouwens niet. Mijn korte uitweiding daarover was juist bedoeld om aan te geven dat astrologen geen astronomische uitspraken moeten willen doen. Dan wordt het (althans tegenwoordig) wel degelijk pseudowetenschap. En astrologie heel oud? Is dat de maat der dingen? Ik zou zeggen 'nou en'? Al die mensen die daarin geloofden/geloven kunnen het toch niet mis hebben? Natuurlijk kan dat wel. Verzinsels en waandenkbeelden kunnen zeer hardnekkig zijn, vooral als zij aangename zekerheden geven. Hetzelfde valt te observeren aan (om het even welke) religie. Dat geeft veel mensen houvast omdat de meeste mensen niet kunnen omgaan met onzekerheid en met het feit dat er maar één periode is dat je er bent, tussen geboorte en sterven, net als alle andere organismen. Men kan zich gewoon niet voorstellen dat dat inderdaad alles is. Toch is dat zo. Ziel en geest? Mooi verzonnen maar flauwe kul. Het feit dat heel veel mensen dit soort onzin geloven zegt mij helemaal niets. De 'waarheid' komt gelukkig niet democratisch tot stand. Het is mogelijk dat één mens de juiste oplossing voor een bepaald probleem heeft en alle (alle) anderen niet. Dat is al zo vaak voorgekomen. Het grote getal zegt gelukkig niets.
O ja, woordenboeken en wetenschappers. Die woordenboeken laat ik voor wat ze zijn. Je opmerking over de wetenschappers behelst een misvatting en omvat meer dan één probleem. Ik geef er twee maar er zijn er meer. Ten eerste zijn wetenschappers net mensen, het zijn geen heiligen. Er zijn erbij met een bijzonder groot ego en als je er twee hebt met ieder een eigen opvatting over iets dan ontstaat er net als in het gewone leven 'ruzie'. Ze kunnen het allebij volledig mis hebben, allebij deels gelijk, of één heeft gelijk en de ander niet. Dat is hier echter allemaal irrelevant want daar gaat het hier niet om. Het gaat slechts om simpele zaken als 'eer', 'invloed', 'geld'. Dat heeft dus allemaal niets met wetenschap te maken. Ten tweede: onenigheid tussen wetenschappers is heel gewoon en hoort er zelfs bij. Zonder onenigheid geen wetenschap zou ik bijna zeggen. De misvatting is dat wetenschap statisch is maar dat is wetenschap (al lijkt het van buiten vaak wel zo en al houdt men soms de schijn op) dus beslist niet. Onenigheid hoort bij kennisontwikkeling. Zelf heb ik ook vanuit mijn achtergrond een heel andere opvatting over de klimaatontwikkeling zoals die door de mens veroorzaakt zou zijn. Ik leef dus, met een aantal vakgenoten, in 'onmin' met de hoofdstroom van dit moment. De buitenwereld denkt dat die hoofdstroom het bij het rechte eind heeft. Ik denk dat dat maar zeer ten dele waar is. Ik ervaar dit als heel gewoon, al geef ik toe dat het voor buitenstaanders lastig is. Een deel van dit verschijnsel wordt veroorzaakt doordat ieder werkt met de kennis die hij/zij heeft en daar zijn/haar conclusies uit trekt. Aangezien de meesten niet over àlle kennis over een bepaald onderwerp beschikken, of aan onderdelen een ander gewicht toekennen, is het niet verwonderlijk dat de conclusies anders zijn.
Het feit dat wetenschappers het vaak niet met elkaar eens (lijken) te zijn is zeker niet verontrustend en kan lijkt mij in deze discussie ook geen rol spelen.
Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 31 mei 2008 21:15 (CEST)[reageer]

Aanvulling vandaag[brontekst bewerken]

Vandaag heb ik een stuk toegevoegd, eigenlijk naar aanleiding van Tom's opmerking over levensenergie. Ik hoop dat dit artikel beter in zijn context terechtkomt. Davin 31 mei 2008 15:57 (CEST)[reageer]

Goed werk Davin. Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:14 (CEST)[reageer]
Ik denk dat dit een goede toevoeging is Davin. Ik kan niet alles op zijn merites beoordelen maar het lijkt mij een omissie te vullen.
Ik neem aan dat de nummer-tekens die ik zie sanskriet zijn. Domme vraag misschien maar hoe krijg ik dit als sanskriet op mijn scherm te zien?
Het mag misschien zo lijken maar ik ben niet een geheel onbeschreven blad als het om dit onderwerp gaat. Dat wil niet zeggen dat ik veel positiefs bij te dragen heb. Daarvoor rijkt mijn kennis weer niet ver genoeg.
Overigens, ik heb op mijn eigen vakgebieden niet altijd positieve ervaringen met andere wikipedia's. Ik ben zelf heel huiverig om info over te nemen omdat ik heb gemerkt dat er gewoon foute info bij stond. Alleen datgene wat ik zelf kan beoordelen gebruik ik soms. Het is echter vaak zo dat ik dan net zo goed direct zelf vanuit mijn eigen kennis kan schrijven. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 31 mei 2008 21:35 (CEST)[reageer]
Ook mijn complimenten Davin, in elk geval kan ik me nu door de veel helderder inleiding iets bij de Chakra's voorstellen. Elly 31 mei 2008 21:59 (CEST)[reageer]
Bedankt, het artikel had het zo langzaam aan wel nodig. Ik heb trouwens wel heel wat geschift uit het Engelse artikel.
@Tom - Welke nummertekens bedoel je? Bedoel je net na het haakje-openen in de sectie "De verschillende chakra's"? Op mijn beeldscherm staan daar namelijk Sanskriet-tekens. Ik zou niet weten hoe je die op alle computers zichtbaar maakt. Davin 1 jun 2008 09:40 (CEST)[reageer]
Deze b.v.: ू
Bij mij staat hier een vierkant kadertje met bovenaan het cijfer 09 en daaronder 42. Ik neem aan dat dat een nummer is uit de uitgebreide ASCII tekenset.
Het lijkt er inderdaad op dat ik geen Sanskriet-font heb.
Groet, Tom Meijer MOP 1 jun 2008 12:11 (CEST)[reageer]

wetenschappelijke kritiek[brontekst bewerken]

Ik heb getracht het nogal ingewikkelde relaas om te zetten in leesbaar nederlands. Termen als correlatie, causaal verband? Ik ken ze wel, maar laten we ons blijven realiseren dat de encyclopedie vooral ook bedoeld is voor niet-academisch geschoolde lezers. Inhoudelijk is de tekst nauwelijks veranderd, op 1 klein detail na: ik schrijf dat chakra's niet bestaan. En dat is ook zo, vanuit de wetenschappelijke visie. max 15 jun 2008 22:02 (CEST)[reageer]

OK, maar verder: wat is bestaan?Madyno 15 jun 2008 22:22 (CEST)[reageer]
Laten we het inderdaad wetenschappelijk houden. En dat betekent dat we logisch correct redeneren. Je kunt uit het feit dat iets niet is aangetoond niet de conclusie trekken dat iets niet bestaat. De logica verbiedt die conclusie. Dat is elementair. Ik doe hiermee geen uitspraak over het wel of niet bestaan van chakra's, alleen over de vorm van de redenering. bramm 15 jun 2008 22:31 (CEST)[reageer]
@Max: waar gaat het je eigenlijk om. Om het leesbare Nederlands, of om de controversiele zin: "Chakra's bestaan niet"??Madyno 15 jun 2008 22:33 (CEST)[reageer]
Dan is niet bestaan of mogelijk niet bestaan beide niet de juiste term maar moet 'niet bewezen' gebruitk worden maar dan krijg je weer allemaal mensen over je heen die persoonlijke niet aan derden te bewijzen ervaringen ook als bewijs zien.. Thoth 15 jun 2008 22:34 (CEST)[reageer]
Vanuit wetenschappelijke optiek begint het er mee dat je het bestaan van een bepaalde entiteit op enigerlei wijze moet kunnen aantonen. Een energie als chakra zou op enigerlei wijze vindbaar moeten zijn, vind je die niet, dan is het bestaan uiterst onwaarschijnlijk. En idd, ik zeg hier uiterst onwaarschijnlijk, omdat aantonen dat iets niet bestaat per definitie onmogelijk is. Maar als beweert wordt dat chakra´s bestaan, ligt de bewijslast bij de aanhangers. Als die bewijslast niet gegeven wordt, en als het bestaan van chakra´s op grond van de huidige kennis uiterst onwaarschijnlijk is, dan denk ik dat voor de duidelijkheid volstaan kan worden met de vermelding dat chakra´s niet bestaan. hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:35 (CEST)[reageer]
Nogmaals: wetenschappelijkheid veronderstelt correct logisch redeneren. 'Uiterst onwaarschijnlijk' is niet hetzelfde als 'niet bestaan'. Popper: 'Als heb je miljoenen zwarte raven gevonden, je kunt nooit met zekerheid zeggen dat witte raven niet bestaan.' Elementair. bramm 15 jun 2008 22:40 (CEST)[reageer]
En dat staat toch ook in mijn tekstje, bramm? Er is echter 1 klein verschil... we hebben ook nog zoiets als duiding. Natuurlijk kunnen we nooit verder komen dan aantonen dat iets met 99.999999999999999999% zekerheid niet bestaat. Zo kan ik ook niet aantonen dat mijn huis niet bevolkt wordt door onzichtbare, onvoelbare, onruikbare smurfen. Maar onwaarschijnlijk is dat wel. max 15 jun 2008 22:46 (CEST)[reageer]
Maar goed, in plaats van het reverten van de bestaande waardeloze warrige tekst die er stond, het volgende concept:
Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Dat maakt het uiterst onwaarschijnlijk dat chakra's bestaan. Binnen de wetenschap worden chakra's beschouwd als een metafysisch verklaringsmodel voor menselijke behoeften, onbehagen of ziekte. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.
hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:41 (CEST)[reageer]
Na BWC. Wat is nu eigenlijk het punt? Het gaat er helemaal niet om te bewijzen dat chakra's niet bestaan. Het gaat er inderdaad om te bewijzen dat ze wèl bestaan. Bij mijn weten is dat niet het geval. Het is niet bewezen dat ze bestaan. In wetenschappelijke zin bestaan ze echt pas als hun bestaan bewezen wordt. Tom Meijer MOP 15 jun 2008 22:47 (CEST)[reageer]
helemaal mee eens. Maar dit is een vast ritueel. De grootst mogelijk kletspraat mag vertolkt, maar o wee als je zegt dat het kletspraat is, dat kun je immers niet bewijzen. max 15 jun 2008 22:50 (CEST)[reageer]
Na BWC. Ik stel daarom toch voor om de tekst zoals die nu beveiligd is te behouden. Dit geeft de stand van zaken prima weer.Tom Meijer MOP 15 jun 2008 22:50 (CEST)[reageer]
Steeds tracht men naar de eigen opvatting toe te redeneren. Inderdaad kun je zeggen dat iets bestaat als het bestaan bewezen is. Daaraan twijfelt niemand. Maar nu komt de retorische truc: Dus!!!! als het bestaan niet bewezen is, bestaat het niet. Maar dat is in strijd met de logica. De juiste omkering is: Als het niet bestaat, is het bestaan niet bewezen. Logisch, maar daar heb je verder niets aan. Echter hoewel het bestaan niet bewezen is, kan niet gesteld worden: dus het bestaat niet. Neem als voorbeeld maar zo'n tot nu toe onbekende indianenstam in het Amazonegebied.Madyno 15 jun 2008 22:56 (CEST)[reageer]
In dat geval bestaan Orcs, kabouters, jezus, boeda EN allah, een eerlijk politicus, elfjes, honden die kunnen praten en natuurlijk megatron de verslinder der planeten. Kort samengevat: Blablablabladieblablabla! Thoth 15 jun 2008 23:01 (CEST)[reageer]
@Madyno. Niks retorische truc, een heel normaal uitgangspunt en algemeen toegepast in vele zo niet alle zichzelf serieus nemende wetenschappelijke vakgebieden. Vooral met de laatste opmerking van Thoth ben ik het zeer eens. Tom Meijer MOP 15 jun 2008 23:07 (CEST)[reageer]
Thoth, ik weet niet welk geval je bedoelt, maar je blinkt niet uit door logica.Madyno 15 jun 2008 23:09 (CEST)[reageer]
Oh ja, een serieuze wetenschapper zal niet zeggen dat chakra's niet bestaan, dat kan hij niet, daar is hij te serieus voor.Madyno 15 jun 2008 23:12 (CEST)[reageer]
Pff simpeler had ik het anders niet kunnen vertellen, was gewoon kinderlijk zelfs. Dit spelletje van jezelf dom houden werkt in deze niet. Je zegt zolang iets onbewezen is maar ook nog niet bewezen niet te bestaan mogen we het niet wegcijferen, en die belachelijke regel is van toepassing op een ieder in mijn opsomming+de smurfen. Wetenschap is een kunst van aantonen en falsifiëren en niet van bewijs maar eens dat het niet zo is. Nogmaals kort samengevat: ik lach je uit. Thoth 15 jun 2008 23:14 (CEST)[reageer]

Lachen is gezond, dus vooruit maar. Beter dan je zo druk maken. Waarom eigenlijk?Madyno 15 jun 2008 23:18 (CEST)[reageer]

Tja, het valt niet mee met die wetenschap.
Pim van Lommel noemt de medische wereld van nu “de materialistisch wetenschap”
Prof. Dr. Jan Keppel Hesselink heeft het over “etnocentrische wetenschap”
Misschien? Eens? wordt men nog wel wakker. Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:22 (CEST)[reageer]
Maar tot die tijd hebben we altijd nog de hallucinatie opwekkende kruiden die mijn Wikiziekte moeten genezen, ik weet dat de werking nog niet bewezen is maar zolang het niet werken ook nog niet bewezen is blijf ik het gebruiken! Thoth 15 jun 2008 23:25 (CEST)[reageer]
Wat niet is bewezen, bestaat dus niet. Over kinderlijk gesproken. Gelukkig dacht Einstein verder na. Met vriendelijke groet, Lidewij 15 jun 2008 23:42 (CEST)[reageer]
Dus kabouters bestaan? Je kunt niet selectief wetenschap gaan toepassen en zaken die je niet aanstaan negeren. onbewezen en bewezen onmogelijk zijn twee verschillende dingen. Kom eens van je roze wolk! Thoth 15 jun 2008 23:46 (CEST)[reageer]

Wist wot? Ik zal me hier ook verder buiten houden het is mij al lang bewezen dat het onmogelijk is Lidewij haar oogkleppen van natuurlijk gekweekte vlasdraadjes met genezende energiebanen af te rukken. Succes er mee... Thoth 15 jun 2008 23:51 (CEST)[reageer]

Wetenschappers schrijven niet "het is niet bewezen, dus bestaat het niet". Die houden altijd een slag om de arm.
En Thoth, heb je al eens in de Winkler Prins gekeken hoe iets neutraal geschreven wordt? Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:58 (CEST)[reageer]
Dat die new agers Einstein incorporeren in hun gereutel moet ook maar eens afgelopen zijn: Einstein was een theoreticus en gebruikte wiskundige bewijzen. Hij kletste bepaald niet zo maar in de ruimte. max 16 jun 2008 09:25 (CEST)[reageer]
Dat heb je dan toch echt wel mis Lidewij. Het is wel degelijk zo dat wetenschappers deze redenering aanhouden. Daarbij geldt dat men de zaken altijd bekijkt vanuit de bestaande 'geborgde' kennis (Dat deed gelukkig ook Einstein die je ten onrechte aanhaalt om een punt te maken). Daar vanuitgaande worden waarnemingen 'ingepast'. Passen zij niet dan wordt een sluitende verklaring die het liefst zo simpel mogelijk is gezocht (wat niet betekent dat het niet behoorlijk ingewikkeld of moeilijk kan zijn). De meest voordehandliggende verklaring die voldoet (scheermes van Ockham) is daarbij meestal de beste.
Het is hier al vele malen gezegd maar het werkt toch echt zo: het 'niet-bestaan' hoeft helemaal niet aangetoond te worden. Het 'bestaan' moet aangetoond worden (voor de goede verstaander: voor 'bestaan' kan je ook bv werking, werkzaamheid, of wat dan ook invullen; het gaat om ' niet-iets' of ' wel-iets'). Aangezien in het geval van bepaalde fenomenen, werkingen, oorzaken (noem maar op) die met chakra's te maken hebben, goede 'wetenschappelijke' verklaringen al bestaan moeten de verklaringen die de chakra-leer geeft eenvoudiger zijn dan de bestaande en liefst ook beter (alweer scheermes van Ockham). Bovendien mogen zij niet tegen de natuurwetten ingaan, maar dat is vanzelfsprekend een 'conditio sine qua non'. Aangezien dit allemaal niet zo is, 'bestaan' deze zaken niet in de fysieke wereld. Fysiek in de wetenschappelijke en niet in de filosofische betekenis. Als gelovers in de chakra filosofie desondanks beweren dat dit de werking is dan heeft niet 'de wetenschap' een probleem, maar de gelovers. Zij moeten bewijzen dat hun verklaringen beter, simpeler, niet in strijd met natuurwetten, etc. zijn. Zolang dat niet gedaan is, blijven het interessante verklaringen uit lang vervlogen tijden toen men nog weinig wist van hoe 'de wereld' in elkaar zit, maar geen aanvaardbare verklaringen die passen in de werkelijkheid.
Dat je Van Lommel erbij haalt, vind ik eigenlijk schrijnend. Hij heeft heel nuttig werk gedaan maar zijn uiteindelijke conclusies deugen van geen kant en zijn allang onderuit gehaald. Die conclusies liggen nog steeds op het terrein van het geloof en zijn dus niet gegrondvest in de werkelijkheid. De ander, ja wat moeten we daar mee. Uiteraard is wetenschap etnocentrisch, maar dan in zoverre dat bepaalde 'kennis die werkt' op een bepaalde plek / in een bepaalde maatschappij eerder wordt gevonden en verder ontwikkeld dan elders. Als tegelijkertijd in verschillende culturen verschillende verklaringen voor bepaalde fenomenen bestaan wil dat niet zeggen dat beide verklaringen even goed zijn. Het wil zeker ook niet zeggen dat er meer dan één goede beschrijving van de werkelijkheid is, dat soort relativisme is in New Age kringen populair maar leidt alleen het moeras in.
Ik besef dat een aantal termen voor ons een andere betekenis kunnen hebben. 'Werkelijkheid' is daar een voorbeeld van. Het voert hier helaas te ver om daarop in te gaan en ik vertrouw erop dat ons begrip van wat 'werkelijkheid' is, toch zodanig vergelijkbaar is dat we van elkaar weten wat hiermee bedoeld wordt. Als dat niet zo is dan is er een serieus probleem. 82.215.13.100 16 jun 2008 23:13 (CEST) Deze tekst was van mij, ik had niet in de gaten dat ik was uitgelogd. Tom Meijer MOP 16 jun 2008 23:16 (CEST)[reageer]
Tom, voor mij speelde meer dingen. Er wordt een filosofisch religieus concept bekeken van uit de materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap. Dus geen wetenschappelijke zienswijze van uit bv. de antropologie en etiologisch of religieuze zienswijze zou ook nog kunnen.

Wat ik met Einstein bedoel. Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen. Op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht, waren vele wetenschappers zeer kritische ( en nu zeg ik het klein). Maar Einstein ging ondanks deze kritieken wel door. Mensen met een vernieuwende kijk op.. wat dan ook worden over het algemeen vergruist. En uiteraard gaat men zoeken om dat met ‘bewijs’ te doen. En wat van Lommel betreft, men weet nog zo weinig van ons bewustzijn. Die Swaab neem ik ook met een korreltje zout. Laat ‘de tijd’ zijn werk maar doen. Groet, Lidewij 17 jun 2008 14:38 (CEST)[reageer]

En dat klopt dus niet: voor de ideeën van Einstein waren harde wiskundige bewijzen. Het heeft jaren geduurd voordat ze middels experimenteel bewijs getoetst konden worden, da's iets heel anders. Maar het zat wel degelijk een hele stevige ratio, ingebed in de toenmalige kennis van de fysica, achter de ideeën van Einstein. DIt itt chakra. max 17 jun 2008 14:56 (CEST)[reageer]
Max, volgens jou waren er dus geen opponenten toen Einstein met zijn concepten/hypothese kwam? Groet, Lidewij 17 jun 2008 15:28 (CEST)[reageer]
Pardon dat ik er tussen kom maar dat zegt Max dus niet, graag ietsjes beter lezen. Bedankt! ;-) Thoth 17 jun 2008 16:16 (CEST)[reageer]
Thoth, dat was mijn punt waarom ik met Einstein kwam. Einstein kreeg op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht veel kritiek te verwerken. En max schrijft "En dat klopt dus niet". Als max over andere dingen schrijft, dan zou het geen reactie op mijn schrijven kunnen zijn. Dat kan. Wie leest niet goed? En als max het over andere punten van Einstein wil hebben gaan we te ver van het onderwerp af. Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden. Groet, Lidewij 17 jun 2008 17:35 (CEST)[reageer]
Fout, je zei/zegt niet alleen dat er mensen waren die kritiek hadden (Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen) dat schrijf je en dat is niet waar zegt max. Ken uw teksten. Thoth 17 jun 2008 17:44 (CEST)[reageer]
Dat krijg je dan als er niet duidelijk is waar op gereageerd wordt. Wat ik mij kan herinneren is dat ook zijn wiskundige bewijzen in eerste instantie door opponenten van tafel werden geveegd. Dank en groet, Lidewij 17 jun 2008 18:04 (CEST)[reageer]
Hoi Lidewij, je schrijft: "Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden." Het lijkt me onjuist om stellingen van Einstein waarvan het vermoeden met duidelijke argumenten zeer goed werden onderbouwd gelijk te stellen met veronderstellingen rondom chakra. Kun je trouwens ook aangeven hoe je tot de conclusie komt dat bewijzen van vermoedens vaak (67%? 75% ?, 95% ???) later wel gevonden worden? - Robotje 17 jun 2008 18:20 (CEST)[reageer]
Lol Lidewij, mag ik dan vragen hoe oud je bent als jij je dat nog kunt herinneren ;-D Thoth 17 jun 2008 18:30 (CEST)[reageer]
Ik ben deze week aan het verhuizen dus ben niet erg alert met antwoorden.
Ook met Einstein (waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom die erbij gehaald werd: het zijn echt totaal verschillende zaken, al was het maar omdat chakra's en bv. de relativiteitstheorie zich in totaal verschillende kennissystemen bevinden) zijn we al behoorlijk buiten het onderwerp waar het om ging, nl één terechte opmerking in het stukje hoe 'de wetenschap' tegen chakra's aankijkt: 'Chakra's bestaan dus niet'. Dat is inderdaad een terechte opmerking bij de huidige stand van de wetenschappelijke kennis. Voor de wetenschap bestaan chakra's niet eerder dan dat hun fysieke bestaan in fysische (en niet meta-fysische of filosofische) zin en hun veronderstelde invloed en/of effecten op wetenschappelijke wijze zijn aangetoond. Dat is hier niet het geval. Er is, bij mijn weten, zelfs nog niet eens wetenschappelijke theorievorming rond chakra's. Er bestaat geen wetenschappelijke theorie omtrent chakra's, er zijn ook geen fysieke waarnemingen. Dat is nodig om hun bestaan te kunnen aantonen wat overigens volkomen analoog is aan de publicatie van de relativiteitstheorie. Pas nadat die gepubliceerd was (de theorie kwam beslist niet uit de lucht vallen) kon men de theorie testen. In dat verband moet je ook de afwijzing van sommige fysici en wiskundigen indertijd bezien. Die afwijzing is een normaal onderdeel van het proces wat bij het verschijnen van een nieuwe theorie hoort. Je verwart dit met de afwijzing ('het bestaat niet') door de wetenschap van chakra's. De afwijzing (door enkelen) van de relativiteitstheorie kwam pas (logischerwijs) nà publicatie van de theorie. Geen waarneming en/of theorie, geen afwijzing, geen toetsing, etc. Er is geen chakra-theorie. Er is dus ook niets waarschijnlijk gemaakt, er valt niets te toetsen, etc. In die zin bestaan chakra's (en wat eraan vast zit) dus niet. Eerst de theorie, dan de toetsing waarbij ze eventueel aangetoond worden (of niet). Het argument wat hierboven gegeven werd dat de wetenschap niet kan bewijzen dat ze er niet zijn (wat sommigen onterecht te denken geeft dat dit zou impliceren dat ze misschien wel bestaan) is volstrekt irrelevant want dat is niet hoe wetenschap te werk gaat.
Dit heeft allemaal helemaal niets te maken met het 'bestaan' van chakra's in de filosofische en/of metafysische context. Dat ze dáárin 'bestaan' is buiten elke twijfel.
Als er een stukje tekst op een lemma geplaatst wordt waarin de huidige stand van de wetenschappelijke visie op het betreffende onderwerp uit de doeken wordt gedaan, dan is het niet meer dan normaal daarin die stand gewoon te vermelden. Als het een onwelgevallige mededeling is dan gaat het niet aan om vanuit een a-wetenschappelijke visie de mededeling af te zwakken. Je hebt er zelf voor gepleit om dit soort tekstjes duidelijk onder een eigen kopje te plaatsen. Daar hoort dan inderdaad alleen de wetenschappelijke visie thuis. Voor de a-wetenschappelijke visie is daar dan geen plaats.
In feite heb ik dit alles in enigszins andere bewoordingen hierboven al eens gezegd. Je bent in je antwoord eigenlijk maar op slechts enkele kleine ondergeschikte puntjes ingegaan. Op de kern heb je helemaal niet gereageerd.
En verder, hoewel eigenlijk buiten de orde hier, nog één keer over Van Lommel: ik vind de visie van Swaab vele malen belangwekkender dan die van Van Lommel. Daarbij, Swaab is nou niet bepaald de enige hoor. Het is zoals bij chakra's: als er een eenvoudiger verklaring is die bovendien niet in strijd is met alle ons bekende natuurwetten, dan heeft die eenvoudiger verklaring de voorkeur. De verklaring van Van Lommel is de ingewikkelde en is in strijd met de ons bekende natuurwetten. De verschijnselen worden op eenvoudiger wijze door de medische wetenschap verklaard en die verklaringen zijn niet in strijd met de natuurwetten waardoor deze verklaring beter is dan die van Van Lommel. Wat overigens niet de enige reden voor afwijzing is.
De tijd zal het inderdaad voor de 'gelovigen' leren maar waarom wachten als het nu reeds duidelijk is.
Het aannemen van het bestaan van een 'materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap' beschouw ik als kul. Er is maar één medische wetenschap en die werkt vanuit de biologie (s.l.), daar is niks ethnocentrisch aan. Het is voor mij een truc tot onterechte relativering van kennis. Een zelfde redenering gaat op voor medisch handelen vanuit de antropologie. Ik weet niet waarom je de etiologie erbij haalt. Voor zover ik weet is dit een tamelijk normale term in de medische wetenschap. Als je daarmee iets met volksgeneeskunde bedoelt dan geldt daar opnieuw dezelfde redenering.
Er zijn slechts twee soorten kennis: werkende (of de werkelijkheid betreffende) en niet-werkende (of de niet-werkelijkheid betreffende). Het onderscheid kan via de wetenschappelijke weg uiteindelijk altijd gemaakt worden.
Ik ben atheist, wat niet de goede term is want door de verkeerden gegeven als negatief bedoeld etiket terwijl het omgekeerde het geval is, en beschouw elke religie inderdaad eveneens als kul. Dat vinden veel mensen niet leuk om te horen maar ik ben het zo langzamerhand zat om altijd met zogenaamd tere gevoelens van religieuze mensen rekening te moeten houden terwijl ik daar omgekeerd zelden iets van merk, om niet te zeggen dat dit een sterk understatement is. Zogenaamd medisch handelen met religie als basis valt bij mij in principe onder kwakzalverij. Als het wel werkt, dan ligt dat niet aan de religie maar valt het gewoon onder geneeskunde. Als het niet werkt dan valt het in een ander 'kennis'systeem dat in mijn ogen kwalitatief op een veel lager plan staat dan wetenschappelijke kennis (wat eigenlijk een pleonasme is). Ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven, excuus daarvoor. Groet, Tom Meijer MOP 17 jun 2008 21:38 (CEST)[reageer]

de andere tekst[brontekst bewerken]

Max wat, is er mis met de tekst van Madyno. In de geschiedenis zie ik dat alleen jij deze telkens revert. (dus niet door Tom en bramm) Ik vind die tekst van Madyno beter dan wat er nu staat.

Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn eerder symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 11:51 (CEST)[reageer]

Het begin is in mijn ogen ook goed alleen de laatste zin heeft er niks mee te maken, daardoor is het gewoon populair geworden in Nederland, betekend niet dat de huidige aanhang new agers zijn btw.. Thoth 20 jun 2008 11:59 (CEST)[reageer]
Dag Thoth, daar kan ik mij helemaal in vinden. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 12:35 (CEST)[reageer]
Wat er mis is met de tekst van Madyno, naar mijn mening:
  1. te zwak en vaag geformuleerd.
  2. te moeilijk taalgebruik: "bezwaarlijk een correlatie of causaal verband" "vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt" "eeuwenoude verklaringspogingen". Dit is onnodig moeilijk gedoe en gewoon slecht nederlands.
  3. de huidige wetenschap (onder andere anatomie en genetica): genetica heeft daar niets mee van doen. Er worden hier gewoon willekeurig 2 vakken genoemd: precisering van deze zinsnede leek mij een duidelijke verbetering
  4. De invloed van new age in Europa staat los van de wetenschappelijke kritiek.

Al met al lijkt bovenstaande tekst weer een fraaie poging om kritiek op alternatieve lemma's zo omslachtig en onduidelijk mogelijk te formuleren. In mijn tekst staat- buiten die laatste zin- exact hetzelfde, alleen is het allemaal wat helderder geformuleerd. Daardoor komt de kritiek duidelijker over en stuit dat op verzet bij chakra adepten zoals jij. En daarmee ben ik voorlopig wel weer klaar met dit geneuzel. max 20 jun 2008 16:41 (CEST)[reageer]

Max misschien wil Madyno de tekst wat aanpassen.
Max, wanneer je zoduidelijk de mening van de anti kwakzalvers gelederen wilt verkondigen schrijft dat er dan bij. Wetenschappers zijn wel wat genuanceerder dan deze POV van jou. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 18:12 (CEST)[reageer]

Veel aanpassingsdrift onder een al bij al bescheiden subhoofdstuk (het oordeel van de wetenschap weegt blijkbaar ook voor newagers zwaarder door dan geloofsverhaaltjes). Een chakra is trouwens geen "verklaringsmodel" maar aan veronderstelde (anatomische) entiteit, tenzij er uiteraard bewijzen kunnen voorgelegd worden. groets, Thomass 20 jun 2008 19:47 (CEST)[reageer]

Wie eenmaal chakra's heeft waargenomen kijkt meewarig tegen al die redeneringen aan en denkt: wat willen die zogenaamde wetenschappers?Madyno 18 jun 2008 01:19 (CEST)[reageer]

Zo is dat, Groet, Lidewij 18 jun 2008 01:22 (CEST)[reageer]
Wat "wij" willen is simpel. "Wij" willen willen man en paard noemen: als een bepaalde theorie een ongefundeerd verzinsel is, willen we het een ongefundeerd verzinsel kunnen noemen. Helaas stuit dat op verzet, onderbouwd met drogredeneringen, omdraaiïng van bewijslast en het typische new age verschijnsel allerlei volstrekt niet relevante zaken erbij te betrekken. niettegenstaande met hartelijke groet, max 18 jun 2008 02:14 (CEST)[reageer]
IK heb ook zo veel dingen waargenomen, dat maakt iets nog niet waar en is wel een hele slechte onderbouwing. Thoth 18 jun 2008 08:30 (CEST)[reageer]
Die 'zogenaamde wetenschappers' willen helemaal niets en die meewarigheid is volstrekt misplaatst. Het zijn de gelovers die iets willen en daarom iets duidelijk te maken hebben, iets aan te tonen. Door net te doen alsof men dingen ziet/waarneemt die anderen niet zien (of niet kunnen cq willen zien) draait men de zaken om. Suggestie, fantasie, placebo effect, zelfbedrog, het zijn stuk voor stuk belangrijke zaken in de menselijke psyche om overeind te blijven in een wereld die men niet begrijpt. Men vindt de 'wetenschappelijke benadering' te kil, te kaal, kan zich niet voorstellen dat 'dit nu alles is', etc. Juist dit gebrek aan voorstellingsvermogen (dat dit echt 'alles' is), de minachting voor het 'verstand', brengt mensen ertoe een eigen fantasiewereld te 'scheppen'. Dit is van alle tijden en de blauwdrukken daarvoor liggen daarom al heel lang klaar. Het zijn echter op fantasie en misinterpretaties gebaseerde blauwdrukken. Om kritiek te weerstaan schermt men zich daarvoor af, acht men zich of een beter mens, of iemand die de dingen beter begrijpt, men acht zich verheven door wat men in de eigen fantasiebeleving ontdekt heeft, men kijkt 'meewarig' naar die anderen en hun zogenaamd materialistische denkbeelden, heeft het over 'zogenaamde wetenschappen', men beschouwt anderen als 'in slaap' terwijl men zelf droomt. Het is kinderlijk, het is de reactie van alle gelovers, kom daar eens overheen want het is nooit te laat.
Jullie hebben een a-wetenschappelijke houding maar maken gelijkertijd gebruik van alle voortbrengselen van die wetenschap. Het is een gespleten leven in twee kennissystemen die elkaar in werkelijkheid uitsluiten.
Zodra iemand aantoont dat chakra's fysiek (in de fysische zin) bestaan en hun invloeden en effecten idem ditto, dan ben ik om hoor. Dat is een wetenschappelijke grondhouding (al zijn er altijd wetenschappers die er dan nog niet aan willen; net mensen he). Gelovers hebben dit niet want zij zijn gelovers, hebben geen kennis nodig om bij hun standpunt te blijven, leven in dat andere kennissysteem (wat niet werkt). Het werkt niet omdat het puur op wensdenken, op fantasie en zelfbedrog gebaseerd is. Ik heb er oprecht medelijden mee. Dromen zijn voor 's-nachts, overdag speelt het werkelijke leven zich af.
Het is nutteloos om alles voor de zoveelste keer te herhalen, dat chakra's als lemma er mag/moet zijn, dat 'claims' die op een ander terrein liggen onderbouwd moeten worden met verwijzingen naar dat andere terrein waaruit blijkt dat die claims terecht zijn. Het is niet vreemd dat enkele regels onder een apart kopje geplaatst worden vanuit dat andere terrein waarin dan staat dat er vanuit dat andere terrein geen reden is om de claims serieus te nemen. Het gaat niet aan om als gelover in dat stukje relativerende tekst te plaatsen die de tekst van het lemma rooskleuriger maakt. Als jullie dat wel een normale zaak vinden dan moet je er niet vreemd van opkijken dat ik mijn terughoudendheid laat varen en direct in de chakratekst de wetenschappelijke viesie te verwerken. Dan zijn jullie weer bij af. Ik ook trouwens. Willen jullie dat? Ik eigenlijk niet. De huidige tweedeling geeft recht aan beide kennissystemen. Als jullie het wetenschappelijke standpunt werkelijk willen relativeren dan zal ik het omgekeerde gaan doen (en niet alleen hier). Tom Meijer MOP 18 jun 2008 12:36 (CEST)[reageer]
BWC In Wikipedia moet alles wat wordt weergegeven, verifieerbaar zijn met schriftelijk bronnen. Ik sta daar voor 100% achter. Er bestaat ook empirisch kennis, deze is ook te vinden in schriftelijke bronnen. En er is ook nog zoiets als postulaat (filosofie). Ik ben een sceptica en daar mee bedoel ik de richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. (dus ook na onderzoek want die is ook van mensen handen) Zoals er gebruikers zijn die mij denigrerend in het hoekje van de new age duwen, heb ik waarschijnlijk dezelfde gevoelens als iemand schrijft “Chakra's bestaan dus niet.”
"De eerste uitspraak over de waarheid is de eerste stap op het pad van bedrog." (Van Ram Tzu.)
Wat in de discussie op deze pagina weer blijkt is dat er schijnbaar zeker twee belevingswerelden zijn. En in de discussie blijkt dan, dat zelfs voorbeelden niet begrepen worden en in één richting uitgetrokken worden. Op dat moment komen we in discussies die lemma overstijgend zijn. Deze discussies zullen waarschijnlijk niet leiden naar een beter lemma.
Wat mij zorgenbaard is dat de mening van sommige gebruikers, die in overeenstemming is met de zienswijze van de bestrijders van de pseudo-wetenschap, denken dat die zienswijze ‘de waarheid’ is en als zodanig kan worden weergegeven. En als dat dan gezien wordt als niet neutraal, is Leiden in last. Ik heb papieren encyclopedieën ik lees daar vaak in terug om te kijken hoe men toen schreef en die werden ook gemaakt door wetenschappers. Wat maakt dat het niet lukt in Wikipedia?
En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.

En deze welles nietes van nu zie ik als een moment in de tijd, zoals er meerdere waren. We weten nog zoveel niet. Groet, Lidewij 18 jun 2008 12:47 (CEST)[reageer]

En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.
Nope er zijn mensen die denken ze te voelen en denken ze te zien. Dat is het enige wat je feitelijk kunt zeggen. Je conclussie heet dan eigen onderzoek die je ook nog eens basseerd op je gevoel en historie met mensen die denken chakra's waar te nemen. Oftewel, vervang het worod Chakra's door kabouters en die mennsen die dichtbij je staan zaten vast bij bepaalde instellingen. Thoth 18 jun 2008 13:07 (CEST)[reageer]
Thoth, ik kan soms chakra's voelen (en misschien wel altijd, ik ben er niet meebezig) en ik zie soms een aureool bij voor mij meestal onbekende mensen. Kabouters heb ik niet gezien. En ik weet zeker dat ik gewoon normaal ben. Op een gegeven moment kom je iemand tegen met dezelfde ervaring en kan je deze dingen bespreken. En je gaat zoeken wat maakt dat ik dit zie? Dat zien gaat bij mij altijd spontaan. Je loopt er van weg en komt terug en de aureool is er nog steeds. En alleen bij die ene persoon, die je niet kent. Op gegeven moment heb je wel een vermoede welke energieën dan zichtbaar worden. Alleen men praat er niet over. Thoth misschien kan je er 18 jun 2008 15:23 (CEST) niets mee, prima. Maar schrik niet als het je overkomt. Groet, Lidewij 18 jun 2008 13:46 (CEST)[reageer]
Lidewij, hoe weet jij zo zeker dat jij normaal bent? Elke kandidatuurstudent psychologie zou eens hartelijk lachen met zoveel vertrouwen in de eigen waarnemingsvermogens. En wie zegt dat het chakra's zijn dat je voelt? De valkuil die door nogal wat gelovigen over het hoofd wordt gezien, is namelijk dat zij menen dat hun associaties of geloofsinhouden op de een of andere manier corresponderen met een bestaande werkelijkheid, met feiten. Wanneer emoties en gevoelens op de een of andere manier verbonden worden met iets bovennatuurlijks dat men zich inbeeldt, dan ervaart men dat bovennatuurlijke (god, engelen, geesten, chakra's, ...) ook als iets reëel. Nochtans, heel wat kinderen koesteren dezelfde emoties en gevoelens voor sinterklaas. Hoezeer ook een bepaald idee, een associatie of beeld lijkt samen te vallen met al wat men op persoonlijk vlak emotioneel beleeft, er is geen noodzakelijk verband tussen het denkbare en het voelbare.. Ook niet als ze door tal van mensen worden gedeeld; alsof grotere groepen mensen zich minder kunnen vergissen. Niet dus. Thomass 21 jun 2008 03:15 (CEST)[reageer]
Ach ik kiek nergens meer van op maar ik voel ook niet de drang mijn ervaringen als bewezen waarheden over te brengen. (niet ondertekende bijdrage van Thoth (aangevuld door: Tom Meijer MOP 18 jun 2008 15:29 (CEST))[reageer]
Prachtig allemaal. En wat kunnen we met deze hoogspersoonlijke ervaringen binnen een encyclopedie. Ik voel iets opkomen....eeneeneen ja een N, enne een A, nee een O, ach nee een I en E, en verdomd, het floept eruit een T en S. hartelijke groet, max 18 jun 2008 13:57 (CEST)[reageer]
Ach er zijn gebruikers, die zeggen wat niet bewezen is, bestaat niet. Mijn ervaringen zijn niet uniek en worden her en der beschreven. En verder is het een reactie op het bovenstaande. Ik zie wel meer teksten waarvan ik denk dat heeft dat nu met de discussie te maken. Maar ik begrijp max dat je er niets mee kan. Dat is dan toch duidelijk. Groet, Lidewij 18 jun 2008 14:33 (CEST)[reageer]
Lidewij. Wat mensen denken te voelen en denken waar te nemen is heel mooi en past mogelijk heel goed in de chakra-tekst maar heeft hoegenaamd helemaal niets met de wetenschappelijke visie of de werkelijkheid te maken. Ik dacht dat het over de 'wetenschappelijke visie' ging. Ik heb weliswaar al enkele malen geschreven wat ik daarover denk maar wil dat als het even kan niet in de chakra-visie verwerken. Dat zou ook niet moeten. Ik heb het al gezegd, als men het normaal vind de a-wetenschappelijke mening in het kleine tekstje onder het kopje 'wetenschappelijke visie' te verwerken, dan houd ik mij het recht voor de wetenschappelijke visie rechtstreeks in de chakra-tekst te verwerken. Je vraag om referenties gaat hier niet op. Die gaat pas op als er medische literatuur bestaat waarin chakra's aangetoond worden, maar dat is ook al vele malen gezegd. Het gaat er niet om het niet-bestaan te bewijzen, het gaat om het wel-bestaan te bewijzen. Zolang dat niet gebeurd is 'bestaat' het inderdaad niet, althans het bestaat slechts in de fantasiewereld van een aantal mensen. Ik begin mij te voelen als iemand die dezelfde grammofoonplaat steeds opnieuw moet afspelen, daar begin ik eerlijk gezegd van te balen.
Ervaringen van mensen die je heel na staan neem je serieus. Deze ervaringen zullen echter in niets verschillen van ervaringen van mensen die je nìet na staan. Ik begrijp best waarom je het op deze wijze zegt. Doet niets af aan het feit dat 'dicht na staan' een non-argument is. Ook de hoeveelheid van dergelijke ervaringen en de aantallen mensen die ze hadden doen niet terzake. Al die mensen hebben stuk voor stuk ook hun fantasie en zelfbedrog. De werkelijkheid is gelukkig geen democratie. Zelf heb ik ook twee personen die mij heel na staan/stonden en die weliswaar niet met chakra's maar wel met vergelijkbare zaken diep overtuigd bezig waren. Hoe na ze mij ook stonden (geloof me: zeer), dat was voor mij geen reden om ze op dit punt ook maar een moment wèl serieus te nemen.Tom Meijer MOP 18 jun 2008 15:23 (CEST)[reageer]
Tom, het gaat mij enkel en alleen om het zinnetje. Chakra’s bestaan dus niet. Deze manier van weergeven is er duidelijk een van uit de visie van de sceptici van de ‘pseudo-wetenschap’. Het mag er van mij best staan. Een gemiddelde lezer zal bij die visie zijn schouders ophalen. Zo van, dat er personen zijn die het belangrijk vinden om dat zo te melden weten we. Maar in een neutrale wikipedia zou er toch bij moeten staan van uit welke visie dit op deze manier gesteld wordt.
Chakra is in de basis een filosofisch religieus concept. Noem het wat mij betreft metafysisch. Wanneer op een zeker moment het bestaan van chakra wordt aangetoond komt dat niet ‘uit de lucht vallen’ aangezien er heel wat personen zijn die melden deze chakra’s waar te nemen. In hoeverre er onderzoek is is mij op dit moment ook niet bekend.
Ik begrijp dat je zo je gedachten(ik lees van alles hierboven) hebt over mijn belevingswereld, realiseer daar bij wel dat dat bij mij even zo en dan omgekeerd is. In mijn wereld is ruimte voor anders denkende, want niemand heeft de waarheid in pacht. De mens is niet in staat om de waarheid te vinden, wel in staat om naar de waarheid te zoeken. (K. Abdolah).
Om te stellen en te schrijven in Wikipedia “Wat niet is bewezen, bestaat dus niet” wanneer het over chakra’s gaat vind ik niet kunnen. Met vriendelijke groet, Lidewij 19 jun 2008 10:18 (CEST)[reageer]
Beste Lidewij, het zinnetje "chakra's bestaan niet" staat vermeld onder het kopje "wetenschappelijke visie", en vloeit daarmee dus voort uit de wetenschappelijke visie. Dat weer opnieuw vermelden slaat nergens op. Groet, max 19 jun 2008 14:02 (CEST)[reageer]
Beste max, de wetenschap, wat is dat dan wel? Is bv antropologie bij jou wetenschap? groet,--Lidewij 20 jun 2008 11:57 (CEST)[reageer]
Daar komt nog bij: veel wetenschap gaat uit van (soms omstreden) axioma's, ofwel aannames a priori. De nieuwste 'string-theory' bijvoorbeeld wordt bij gebrek aan bewijsbaarheid zelfs niet meer wetenschappelijk genoemd door kritici, maar filosofisch. Zolang de 'big bang' niet 100% begrepen en verklaard wordt door de wetenschap is ook de waarde van wetenschap nog relatief. Ook statistiek ligt onder vuur: er is zus -en-zoveel kans op het voorkomen van x of y. Zal net z gebeuren, en de wetenschap staat op z'n kop. Het verband met wat hier zoal overlegd wordt? Chakra's zijn wetenschappelijk wellicht nog niet 100% (of minder) verklaard, maar in de ervaring van menigeen hier op aarde bestaan ze wel degelijk, en wordt er zelfs van uit gegaan dat ze bestaan kunnen. Tjako (overleg) 21 jun 2008 03:29 (CEST)[reageer]
Zoals je zelf al aangeeft heeft men het over de string theory oftewel men erkend dat het puur een theorie is, het probleem met 'dit soort' artikelen is dat ze theoriën nogal eens snel als bewezen feiten willen opschrijven. Thoth 21 jun 2008 07:31 (CEST)[reageer]

Wetenschappelijke visie[brontekst bewerken]

Bij mijn weten is er helemaal geen wetenschappelijke visie op dit onderwerp. De laatste paragraaf kan er dus gewoon uit, dan hoeft er ook geen ruzie te worden gemaakt over wat daar in moet staan.

In de inleiding staat nu: "In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend." Dat kan beter "gekend" zijn. Groet, Guido den Broeder 26 jun 2008 21:46 (CEST)[reageer]

Tja Guido, Er zijn gebruikers die menen een wetenschappelijke visie weer te geven, alleen de bronnen zijn nog even zoek. Eigen onderzoek mag nu eenmaal niet in wikipedia. Zolang er geen bronnen worden aangedragen lijkt het wel veel op een eigen mening. Groet, Lidewij--Lidewij 26 jun 2008 21:56 (CEST)[reageer]

Aangezien de aangeduide zin eigenlijk al de wetenschappelijke visie vertegenwoordigt, zou dit er in zijn geheel uit kunnen. Chakra's gaat niet over wetenschap maar betreffen een filosofisch concept. De medisch getinte uitspraken zijn niet in overeenstemming met de medische wetenschap en dat wordt zeer goed verwoord in het korte omstreden stukje tekst helemaal onderin. Dit stukje zou wat mij betreft integraal en ongewijzigd moeten blijven. Hier een formulering in de trant van 'gekend' of 'erkend' in verwerken is in strijd met de feiten. Dat er geen wetenschappelijke visie zou zijn op de medische beweringen die in dit lemma gedaan worden lijkt mij een uiterst merkwaardige stelling. Tom Meijer MOP 26 jun 2008 22:06 (CEST)[reageer]
Als er wel een wetenschappelijke visie is kan dat vast worden aangetoond met betrouwbare referenties. Guido den Broeder 26 jun 2008 22:14 (CEST)[reageer]
Niet rond de schaakpot draaien Broeder ;-). Tom schreef: Dat er geen wetenschappelijke visie zou zijn op de medische beweringen die in dit lemma gedaan worden lijkt mij een uiterst merkwaardige stelling. Toegegeven, de subtitel van de laatste paragraaf kan uiteraard ook gewoon veranderd worden in Bestaan chakra's?. De uitleg die eronder staat is moeilijk aan te vechten, tenzij je daar uiteraard goede argumenten en bronnen voor hebt. "Feit?" Thomass 27 jun 2008 16:35 (CEST)[reageer]
LoL, prima als jij de zweefvisie ook gaat onderbouwen... Thoth 26 jun 2008 22:38 (CEST)[reageer]
Om te zweven heeft men zoals bekend geen onderstel nodig. -:) Guido den Broeder 26 jun 2008 22:59 (CEST)[reageer]
Lach, darn! Thoth 26 jun 2008 23:02 (CEST)[reageer]
Zoals eerder gezegd: het gaat er niet om het niet-bestaan te bewijzen, het gaat om het bewijzen van het wel-bestaan. Dat laatste is aan degenen die de claims leggen. De claims die gelegd worden zijn stuk voor stuk gewone medische feiten. Hier wordt echter beweerd dat het allemaal heel anders zit. Dan zal men dat duidelijk moeten maken, dat kan niet met een simpel statement. Tom Meijer MOP 27 jun 2008 12:18 (CEST)[reageer]
Dat mag je vinden, maar wij kunnen ze niet dwingen om zich met bewijzen te gaan bezighouden. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:05 (CEST)[reageer]
@Tom: moet de bijbel of de medische wereld (wetenschappelijke) bewijzen geven voor vermeende genezingen door Jezus? Of moeten we het gewoon als geloof zien, waarvoor het bedoeld schijnt te zijn? Kortom: aanhangers van chakra's hoeven niets te bewijzen, wij ook niet, wij moeten weergeven wat aanhangers geloven, en wat de wetenschappers niet geloven.Tjako (overleg) 27 jun 2008 16:53 (CEST)[reageer]
@Tjako, de bijbel is 2 tot 3000 jaar geleden opgetekend, wie nu de bijbel toch een historisch-wetenschappelijk statuut probeert te geven, wordt creationist genoemd. Waarom zou creationisme wel onder pseudowetenschap vallen en chakra en z'n vermeende therapeutische eigenschappen niet? De pseudo-medische claims spreken voor zich. Zodra men zich waagt op medisch-empirisch-wetenschappelijk terrein (voor gelijk wat), kan men een beoordeling volgens die maatstaven verwachten. Niet enkel het aureool van de wetenschap misbruiken, en enkel de lusten en niet de lasten ervan willen. Dat is cognitief opportunisme. De vraag of chakra's ook werkelijk bestaan blijft een zeer legitieme vraag voor dit lemma, en dan kun je niet om de huidige stand van de wetenschap heen. mvg, Thomass 27 jun 2008 17:34 (CEST)[reageer]
Mee eens. Je kan echter ook niet heen om de huidige hoeveelheid mensen die iets 'geloven' willen om wat voor reden dan ook. Dat zegt niets over de waarde die men aan zulk geloof hecht of over domheid van die mensen, maar feit is dat er blijkbaar mensen geloven in chakra's, God, Jezus, acupunctuur, wetenschap, Big bang, snarentheorie, goed en kwaad, vrije wil, materie, energieën, de Bijbel of wat dan ook. Wetenschap bewijst zijn waarde door voortschrijdende kennis en toepassing van die kennis. geloof bewijst zijn waarde doordat het mensen die iets niet zeker weten troost geeft of tenminste een 'soort' van verklaring. Beide soorten kennis en geloven zijn relevant. Ik beweer geenszins dat niets vermeld mag worden over wetenschappelijke oordelen over chakra's, mar dan wel op een neutrale waardevrije manier, die dus geen waarde-oordeel in zich herbergt dat afbreuk doet aan diegenen die meer op de geloofskant gericht zijn. Ik geloof zelf niet in fysieke chakra's maar vind het wel een elegant concept. Waar geloof of wetenschap wordt toegepast (bijvoorbeeld op medisch vlak) zulen altijd voor- en tegenstanders opduiken. De een zweert bij Lourdes, de ander denkt dat als hij 10% kans op genezing van kanker heeft door een chemotherapie en hij geneest dat dat een wonder is. Uitgaan van statistiek is enerzijds wetenschappelijk, maar je zal maar net de staatsloterij winnen, daar geloven mensen graag in....Tjako (overleg) 27 jun 2008 17:53 (CEST)[reageer]
Je hebt gelijk, en dat betekent ook dat de huidige bijdrage vanuit kritisch oogpunt al bij al nog bescheiden is. Nu, waardenvrije kennis bestaat eigenlijk niet: wetenschap staat ook in dienst van mens en maatschappij. Ze wordt (bv via de techniek) doelbewust aangewend om het hongerprobleem op te lossen, mensen te genezen of kernraketten te maken.
Eigenlijk zit je in je betoog te argumenteren over het snijpunt tussen intellectuele en politieke intolerantie: ideeën mogen botsen met elkaar (intellectuele intolerantie), maar je gaat ze niet de mond snoeren (politieke intolerantie). Bij mijn weten gebeurt dat hier ook niet. Als wetenschappers niet intellectueel (methodologisch) meedogenloos streng voor elkaar zouden zijn, dan zou wetenschap niet vooruit gaan. Nergens in dit lemma staat dat chakra's minderwaardig zijn, wel dat ze niet zijn aangetoond en niet aansluiten bij de huidige stand... Wie daar problemen mee heeft die is misschien wel op een irrationele en dogmatische manier intolerant (closed minded) tov de wetenschap. Als dat ook nog eens argumentloos gebeurt, dan is dat zijn of haar probleem. Het is wat het is. grts, Thomass 27 jun 2008 18:15 (CEST)[reageer]
Goed gezien, Thomass. Ik dacht dat de wikipedia boven de debatten kon staan waar het presentatie van de kennis betreft (juist vanwege het streven naar NPOV en neutraliteit en het feit dat er allerhande soorten en maten van gebruikers aan meewerken. (Overigens: wetenschap heeft allang oplossingen voor het hongerprobleem, maar politieke krachten verhinderen m.i. de oplossing.) Dus moeten we misschien waakzaam zijn dat de formuleringen wel zo gekozen zijn dat 'vriend en vijand' met de inhoud kan leven. Tolerantie (onderling tussen gebruikers, maar ook t.o.v. van inhoud die wellicht niet geheel in iemands straatje past) is dus ook een sleutelwoord waar het controverses betreft. Zo heb ik getolereerd dat in het muziekgebied veel toonsoortaanduidlingen als majeur en mineur worden weergegeven, hoewel ik zelf een sterke voorkeur heb voor groot en klein, omdat dat volgens mij meer gebruikt wordt in het vakgebied onder nl-sprekende musici. Maar ik voeg me, en schrijf nu zelf ook mineur en majeur waar mogelijk, omdat ik niet anderen nodeloos wil ergeren met doordrammen van groot en klein.Tjako (overleg) 27 jun 2008 19:09 (CEST)[reageer]
Ik begrijp wat je bedoelt. Voor mij is wat er nu staat al lang goed. Conclusies vanuit wetenschappelijk oogpunt komen hoe dan ook hard aan bij een aantal mensen, zelfs al vinden die 'in theorie' wetenschap maar een verhaaltje als een ander. In praktijk blijkt dan waar de meeste geloofwaardigheid ligt: een paragraaf van enkele zinnen — in dit geval 5% van een lemma met voor de rest veel onzin (mijn mening) — wordt dan plots hèt onderwerp waar moord en brand over geschreeuwd wordt. Wooow.
Het grote probleem op Wiki is het verder polariseren van wereldbeelden van gebruikers. Ik ben al lang vragende partij om dat probleem op te lossen door strengere criteria voor bronvermelding te hanteren. Maar ja, dat kost wat meer moeite terwijl Wikipedia voldoende tijdverdrijf en amusant moet blijven he jongens. Anders schrikt dat een aantal potentiële gebruikers af. Ik zie dat gewoon als een gezonde filter tegen charlatans en would be encyclopedisten. Wie kan daar nu tegen zijn? Thomass 27 jun 2008 20:15 (CEST)[reageer]
Ik kan helaas niet goed aan deze interessante discussie deelnemen omdat ik midden in een verhuizing zit. Overigens alvast één reactie: de wonderbaarlijke genezingen van Jezus hoeven niet 'bewezen' te worden want de goede man heeft nooit geleefd, laat staan dat hij iemand heeft kunnen genezen. Dikke duimwerk meer niet. Tom Meijer MOP 27 jun 2008 21:52 (CEST)[reageer]
Poeh Tom, we zijn het voortdurend eens met elkaar (veel te vaak eigenlijk :-)), maar dat Jezus nooit geleefd heeft, mmmhh.
Uiteraard, 100% is het niet te bewijzen (en de these dat hij nooit bestaan heeft is zelfs verdedigbaar), maar zijn bestaan is puur historisch gezien wel zeer plausibel: er zijn (schaarse) indirecte bronnen uit de eerste eeuw over de historische persoon Jezus, maar ze zijn er, en het ontstaan van het christendom is niet te verklaren zonder een menselijke ontstaansfactor, in dit geval Jezus. Mythen zijn vaak geweven rond een kern van waarheid, bv de kruisdood van een zekere Jezus (een van de vele Jezussen die er toen rondliepen en die na zijn dood christus werd genoemd). Thomass 27 jun 2008 22:46 (CEST)[reageer]
Er is zelfs een versie die zegt dat de beschreven figuur Jezus op Julius Caesar zou slaan, dacht ik. Tjako (overleg) 27 jun 2008 23:08 (CEST)[reageer]

Chinese visie[brontekst bewerken]

In het artikel in de paragraaf: Chakra#Verschillende_visies_op_chakra.27s wordt "Chinese geneeswijze" ter sprake gebracht. Echter, chakra's behoren tot het Hindu-denken, uit India, en dan in meditatie, yoga, etc.. (Altijd v.z.i.w.!) Laat het daar ook aub. In de Chinese context (taiji, qi gung, etc.) richt men zich op Qi en Dantian. Veel simpeler. --VanBuren 12 jul 2008 18:32 (CEST)[reageer]

Ook wat er staat onder Chakra#Chinese_modellen is niet correct. --VanBuren 12 jul 2008 20:11 (CEST)[reageer]
Beste VanBuren, er staat "vergelijkbaar model", niet hetzelfde model. Davin 12 jul 2008 21:44 (CEST)[reageer]

Revert van Ciell's versie[brontekst bewerken]

Ongeveer 13 minuten nadat Ciell de beveiliging heeft opgeheven, is er weer een grootschalige edit c.q. revert geweest van een van de betrokken partijen (Lidewij). Weet Lidewij wel zeker dat dit geen omstreden edit is? Anders begint het circus weer van vooraf aan... Jacob overleg 29 jul 2008 14:42 (CEST)[reageer]

Zie ook Overleg_gebruiker:Ciell#verkeerd_begrepen. Ciell 29 jul 2008 17:53 (CEST)[reageer]

@Lidewij - Waarom moet die link naar de omroep verwijzen en niet direct naar de uitzending? (http://player.omroep.nl/?aflID=2583372). Voordat je het weet is er hier wéér een editwar aan de gang. De eerdere verwijderingen waren volkomen terecht want er staat veel reclame op de site waarnaar verwezen wordt. Als de link naar de omroeporganisatie zo blijft als die nu is dan haal ik hem weg. Ik begrijp je opmerking dat je alle links naar de VPRO dan ook wel kan verwijderen niet goed. Voor zover ik kan zien staan er op dit lemma geen verwijzingen naar de VPRO. Wat bedoel je precies? Tom Meijer MOP 2 aug 2008 21:03 (CEST)[reageer]

Ik ben zo vrij geweest de link aan te passen. Ik heb geen mening over de documentaire en weet ook niet of het inderdaad wel zo relevant is om deze documentaire hier te vermelden. Tom Meijer MOP 2 aug 2008 21:30 (CEST)[reageer]
Beste Tom, wil je mij vertellen wat je met reclame bedoelt. Wanneer ik een link naar een bericht/bron in een krant aan klik op een ander lemma, dan zie ik reclame. Bij het portal.omroep.nl zie ik reclame. Maar op deze site van de OHM zie ik geen reclame. Groet, --Lidewij 2 aug 2008 21:46 (CEST)[reageer]
Maar de oplossing is oke? Thoth 2 aug 2008 22:02 (CEST)[reageer]
Na BWC.De verwijzing naar een omroep is voor mij sowieso reclame, dat heeft niets met Ohm te maken. De voorbeelden (kranten, andere omroepen, etc.) die je noemt vind ik trouwens in hetzelfde straatje passen. Om het even welk medium het is. Als je een directe link naar het artikel (of programma zoals hier) kunt geven dan is dat te prefereren want dat scheelt aandacht voor de informatieverstrekker (dat beschouw ik dus als reclame) hoewel ik daar om andere redenen nog steeds geen groot voorstander van ben. Websites zijn i.h.a. weinig betrouwbare media. Ik bedoel de website als verschijnsel, dus niet de maker of de organisatie (die kan zeer betrouwbaar zijn). Mijn drie hoofdbezwaren zijn eigenlijk:
  • aanwezigheid van (verhulde) reclame of een verborgen agenda.
  • De grootste charlatans kunnen een zeer betrouwbaar ogende website maken: ieder kan zich voordoen als de grootste specialist op het onderwerp maar daar is geen 'controle' op. Er is geen enkele info over de betrouwbaarheid van het gebodene.
  • websites zijn een vluchtig verschijnsel zoals ik zelf tot mijn schade heb mogen ervaren. Dit heeft niets met de aard van de maker te maken, het doet zich in alle categorieen voor: opeens is de website of de betreffende pagina weg of staat er iets heel anders dan je verwacht.
Maar afgezien van deze uitwijdingen: is wat ik gedaan heb niet beter dan zoals het was?
Groet, Tom Meijer MOP 2 aug 2008 22:11 (CEST)[reageer]

Zoals Tom de dingen naar voren brengt is iedere link of bron verborgen reclame voor de link of bron en wat daar gemeld wordt. Ieder lemma is een ‘in de picture’ zetten van een onderwerp en is verkapte reclame. De maker vindt het onderwerp belangrijk genoeg om het lezers te tonen. Door een onderwerp in de wikipedia te vermelden doen wij allen aan reclame maken voor het onderwerp en /of de wikipedia. Misschien moeten we met zijn alle maar gewoon stoppen en wiki van de server halen dan maken we in ieder geval geen reclame meer. Een ander punt het gaat volgens Tom op vele lemma's fout. Deze zaken worden niet opgemerkt. Maar we volgen Lidewij en dan kunnen we tenminste zorgen dat de controversiële onderwerpen op de 'juiste' wijze in de wikipedia vermeld worden.
Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 aug 2008 21:40 (CEST)[reageer]

Zou de gigantische citaat van Anodea Judith ook uit het intro kunnen? lijkt mij niet echt op zijn plaats daar. Graag hoor ik jullie mening ^^ Thoth 3 aug 2008 16:54 (CEST)[reageer]

Persoonlijk lijkt het mij niet nodig, bovendien is het een niet geverifieerde(!) bron. Nog los hiervan vind ik de aanhalingstekens buitenproportioneel, daar is natuurlijk overheen te komen maar ik vind ze heel lelijk.
Het valt mij nu op dat 4 van de 7 referenties bij dit lemma door degeen die ze geplaatst heeft niet ingezien zijn. Tamelijk kolderiek. Wat heeft dat nou voor zin te verwijzen naar een publicatie die je zelf niet hebt kunnen beoordelen? Heel onverantwoordelijk. Wat mij betreft zouden die referenties er zo uit gegooid kunnen worden wat natuurlijk wel zijn implicaties voor de tekst van het lemma zou hebben.Tom Meijer MOP 3 aug 2008 17:18 (CEST)[reageer]
Ik ben iig voor het verwijderen van een citaat uit de introductie, vanwege de volgende redenen:
  1. De 'quote' is bijna twee maal zo groot als de voorgaande tekst
  2. Het is niet duidelijk wat de relevantie is van de definitie gegeven door een enkele persoon, dan zou ik mijn definitie er ook onder kunnen gaan citeren.
  3. Wie is deze persoon? Oftewel wat maakt haar definitie noemenswaardig?
  4. Het staat gewoon lelijk
Groeten, Thoth 3 aug 2008 17:29 (CEST)[reageer]
Ik ga in al je punten mee maar ben niet goed thuis in het onderwerp waardoor ik niet kan beoordelen wat de aangehaalde persoon bijzonder maakt, wat haar 'gezag' in deze is. Voor mij is het een willekeurig citaat. Wat voor mij de deur dicht doet is dat je een citaat geeft uit een boek wat je niet gelezen hebt. Dat is gewoon 'not done'. Je kent de context niet en je kent kennelijk het gezag van de betreffende auteur niet (anders had je het wel gelezen zou ik zeggen). Als er geen goede argumenten voor het behoud komen kan het wat mij betreft gewoon weg.Tom Meijer MOP 3 aug 2008 17:42 (CEST)[reageer]
Juist. Thoth 3 aug 2008 17:43 (CEST)[reageer]

Een niet geverifieerde(!) bron. Anodea Judith staat in iedere bibliotheek Vele Nederlanders hebben een (op of meerdere) boeken van haar.
Tom wie heeft jou bronnen/boeken die je in de jaren aanhaalde gecontroleerd?
Anodea Judith is wereldwijd bekend in 2007 kreeg ze Nautilus Book Awards Results
Het is niet jullie onderwerp, waarover wil je oordelen?
Wie zegt dat de schrijver van dit citaat het boek niet gelezen zou hebben?
Er is niets mis met het citaat. Groet, Lidewij 3 aug 2008 22:37 (CEST)[reageer]

Lidewij, Ik begrijp je vraag "Tom wie heeft jou bronnen/boeken die je in de jaren aanhaalde gecontroleerd?" niet helemaal. Het gaat er toch helemaal niet om dat anderen mijn bronnen gecontroleerd hebben? Dat zou wel heel erg raar zijn. Het gaat erom dat ik zelf weet wat ik als referentie opgeef en niet klakkeloos anderen napraat en daarbij hun referenties die ik zelf niet gelezen heb toch overneem. De bronnen die ik op pagina's geplaatst heb en die op mijn vakgebied(en) vallen heb ik inderdaad allemaal geraadpleegd/gelezen, 95% staat op mijn werkkamer thuis. Het lijkt mij volkomen normaal dat je geen bronnen plaatst die je niet zelf ingezien of gelezen hebt, maar dat had ik hierboven al gezegd. Ook als het een bekende schrijver betreft zal je toch het boek ingezien/gelezen moeten hebben en dat is hier niet het geval: dat staat er nl bij. Overigens dat deze auteur, waar ik inderdaad nooit van gehoord heb, bij veel Nederlanders in de boekenkast staat, daar val ik niet van achterover hoor. Ik beweer niet dat het hier om pulp gaat, maar het is niet moeilijk om boektitels die tot deze categorie behoren te noemen en die ook bij heel veel Nederlanders in de boekenkast staan. Geen argument. Het feit dat 'het mijn onderwerp niet is' heeft niets te maken met het feit dat ik wel degelijk in staat ben om bepaalde beweringen te beoordelen. En daar werk ik naar beste weten/kunnen aan mee. Dat er niets mis is met het citaat dat is jouw mening maar die deel ik niet, en daar hoef ik geen expert in dit onderwerp voor te zijn.Tom Meijer MOP 3 aug 2008 23:47 (CEST)[reageer]
Tom, ik ga er ook helemaal van uit dat je instaat voor je bronnen. Ik twijfel ook geen seconde.
Wanneer men zich verdiept in een onderwerp leest men vaak liever niet de vertaling of eerst de vertaling en daarna de oorspronkelijke tekst. Een vertaling is soms heel persoonlijk. Ik vermoed dat dat een oorzaak is van het Engelse boek. Met vriendelijke groet,--Lidewij 4 aug 2008 03:31 (CEST)[reageer]

Sjabloon inzake onbewezen claims/therapieën[brontekst bewerken]

@VanBuren e.a.,

Laat ik mijn laatste opmerking (14 jul 2008 15:42) wat trachten te verduidelijken. Ik denk aan een disclaimer in het lemma zelf. Als een subje of voor een gans lemma. Het sjabloon dat ik voorstel gaat in de richting van {{Disclaimer medisch lemma}}, maar dan iets als {{'''Disclaimer pseudowetenschap'''}} of {{'''Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs'''}}. Immers, de cats onderaan een lemma gelden niet als een labeling, die zijn slechts ter oriëntatie rond een cluster van onderwerpen.

Wat de zin betreft waarover we momenteel nog discussiëren, namelijk: Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend die de gegeven claims ondersteunen (of de variant VanBuren met de term verificatie), die kan ook gebalder: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing. Ook mogelijk: De claims in dit lemma worden wetenschappelijk sterk betwist.

Al deze varianten omvatten reeds de factor verificatie, en het legt de bewijslast vooral bij de claimer. 1) Het is breder inzetbaar: homeopathie is al talloze keren geverifieerd en door de mand gevallen. Maar 2) het is ook toepasselijk bij chakra's die niet op dezelfde wijze geverifieerd zijn (net zoals kabouters dat niet zijn), maar die op grond van andere wetenschappelijke kennis (bv anatomie) bijzonder onwaarschijnlijk zijn én waarvoor tot dusver geen bewijzen voor aangereikt zijn. En, 3) het kan ook gelden voor de medische claims (chakra's en therapie). De zin die jij voorstelt, VanBuren, komt mij soms intern contradictorisch over of ze laat toch wat interpretatieruimte: bewijs komt immers na verificatie, hoe kunnen die wetenschappelijke bewijzen of referenties al bekend zijn, laat staan dat die iets zouden kunnen verifiëren? Of heb ik het verkeerd? Ik weet niet goed waarop je dat precies zou toepassen.

Bij niet akkoord, gelieve gewoon varianten op te geven voor een sjabloon, dan blijft het constructief. grts, Thomass 15 jul 2008 02:17 (CEST)[reageer]

Medisch claims worden in chakra’s niet gedaan. Medisch → geneeskundig. Biologie/fysiologie is an sich niet geneeskundig maar wordt als basis gebruikt bij de geneeskunde, dit verwarren jullie voortdurend. (we hebben het hier ook niet over Chakratherapie dat een hoofdstuk van een andere orde). Dus sjabloon op deze manier zal hier niet passen. Met vriendelijke groet, Lidewij 15 jul 2008 08:00 (CEST)[reageer]
Ik zie even door de bomen het bos niet meer, maar ik denk wel dat het de goede kant op gaat. Een sjabloon {{'''Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs'''}} lijkt me een goed idee. De tekst: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing lijkt me ook inzetbaar voor deelparagrafen. Eventueel kan er een link in naar een tekst op een andere pagina waar wat meer algemene uitleg staat. --VanBuren 15 jul 2008 18:01 (CEST)[reageer]
Volgens mij is het een zienswijze van een bepaalde groep personen/bevolkingsgroep. Misschien een concept (conceptie) ? Maar volgens mij wordt er zeker hier niets geclaimd.
Een of meerdere sjablonen met een link naar een tekst op een andere pagina lijkt me een goed idee.
In de tekst van nu staat dat chakra’s niet in het lichaam zijn gevonden. De chakra’s zitten ook vooral buiten het lichaam. De energie straal a h w in het lichaam. Voor mij zijn die eerste twee zinnen echt lachen. Dus laat maar staan ;-) groet, Lidewij 16 jul 2008 00:03 (CEST)[reageer]
@VanBuren. Mea culpa, ik heb te veel omwegen genomen om tot dit laatste te komen.
@Max, Cumulus, Tom e.a., wat denken jullie van het laatste wat VanBuren opsomt? Kunnen jullie dit steunen, nog kritische bespiegelingen? Of staat het iedereen vrij zulke sjablonen in het leven te roepen? Indien niet, hoe moeten we dit van de grond krijgen, stemming? Thomass 16 jul 2008 18:10 (CEST)[reageer]
Niet akkoord met het woord claim Groet,--Lidewij 16 jul 2008 18:50 (CEST)[reageer]
@L.: Dat weten we nu wel, maar i.p.v. het "niet akkoord" zou ik je willen vragen constructieve bijdragen te leveren. Je denigrerende opmerking over "een zienswijze van een bepaalde groep personen", even hierboven, helpt jouw zienswijze, wat die ook zijn moge, niet. Volgens NL-woordenboek valt onder de NL betekenis van het werkwoord 'claimen': aanspraak maken op, beweren. Daar dit een m.i. onvoldoende beschrijving is, en een aantal mensen hier wel een begrip hebben over dat woord, heb ik de vraag over het gebruik van het woord "claim" voorgelegd in het "Taalcafé": Wikipedia:Taalcafé#Claim_op_het_woord_claim. --VanBuren 16 jul 2008 21:55 (CEST)[reageer]
Voorlopig resultaat: er wordt gewezen op het woord in de VanDale [11]: "ge·zond·heids·claim = belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren". --VanBuren 16 jul 2008 23:58 (CEST)[reageer]
@Van Buren, ik bezit de 14e druk van de VanDale waarbij alles ook op een cd staat en dus op mijn computer. Bij claim staat, aanspraak, eis, vordering en claimen ook als 1 een claim doen gelden en als 2 beweren. Door de claimcultuur voelt het woord claim zeker niet positief. Ik heb de andere pagina vluchtig gelezen, de (mijn) energie is op, morgen een nieuwe dag. Groet, --Lidewij 17 jul 2008 00:47 (CEST)[reageer]
Claims, beweringen, what's the point? Je kunt het woord claims ook vervangen door Behandeling, afhankelijk van het onderwerp. Dat dit een zienswijze is, uiteraard: die van de wetenschap. De zin zegt het zelf. Open deur. Thomass 17 jul 2008 01:42 (CEST)[reageer]
Tijdje niet gereageerd- drukdruk ondanks vakantie- maar ik kan mij zeer goed vinden in he voorgestelds sjabloon. Stemmen lijkt me in tweede instantie niet nodig, het is eigenlijk niets meer dan informatie in een gestandaardiseerd format. Uitstekend plan. max 17 jul 2008 14:13 (CEST)[reageer]
Democratie is leuk, en rekening houden met de mening van een enkeling ook, maar dat kan niet betekenen dat we niet verder kunnen gaan op een ingeslagen weg. Uit de discussie in taalcafé komt m.i. naar voren dat het gebruik van het woord "claim" een wat anglicistisch karakter heeft dat nog zijn weg moet vinden in het Nederlands. In het Engels is er een interpretatie dat je iets als waar kunt beweren maar dat het nog niet erg duidelijk is dat het zo is (zie [12] de beschrijving: "To state to be true, especially when open to question;..."). VanDale geeft ook "gezondheidsclaim = belofte dat bij gebruik van een product de gezondheid zal verbeteren". Als het woord "claim" in combinatie met 'gezondheid' al zo aanvaard is dan is er al een begripsvorming in het NL over het woord claim. Het lijkt me dan ook dat het woord "claim" best gebruikt kan worden. Als iemand daar een ~gevoel~ bij heeft dat het "negatief" is: get over it. --VanBuren 21 jul 2008 22:06 (CEST)[reageer]
Mee eens. Thomass 24 jul 2008 10:20 (CEST)[reageer]
Wanneer we bij claim uitleg nummer 2 (vanDale) bedoelen dus beweren, waarom schrijven dan niet gewoon beweren. We schrijven een Nederlandstalige encyclopedie. Er is niets mis met duidelijk Nederlands. Groet, Lidewij 22 jul 2008 00:55 (CEST)[reageer]
Lidewij, wat ben je toch een ontzettende zweeftrol die wilt verhinderen dat Wikipedia een fatsoenlijk medium wordt. Door woordsplletjes probeer je wikipedia tot een lachertje te maken. Mens, ga terug naar het aanrecht, misschien is koken wel een van je talenten. Een artikel schrijven in ieder geval niet.
Beste onbekende, dit bericht heb je nu driemaal in de nacht(dienst) geschreven. Deze niet onder tekende bijdragen zegt meer over jou dan over mij. Met vriendelijke groet, --Lidewij 29 jul 2008 11:47 (CEST)[reageer]

"Claim" is een goed woord[brontekst bewerken]

Collega:Lidewij heeft in haar woordenboek gevonden dat we het woord claimen kunnen gebruiken. Dit werd duidelijk na een vergelijkbare discussie, zie hier [13]. --VanBuren 3 aug 2008 16:38 (CEST)[reageer]

Ik heb het probleem voor wat betreft het gebruik van het woord 'claim' in het Nederlands nooit goed begrepen. Volgens mij was het vanaf het begin duidelijk dat deze term, weliswaar afkomstig uit het Engels, reeds lange tijd ingeburgerd is. Gewoon gebruiken dus want het past ook prima in deze context.Tom Meijer MOP 3 aug 2008 18:30 (CEST)[reageer]


Collega:Lidewij heeft in haar woordenboek gevonden dat we het woord claimen NIET kunnen gebruiken.

  • Claimen
Uit leg nr 1. (belangrijkste) - een claim doen gelden, aanspraak maken op – (synoniem: vorderen)(aanspraak, eis, vordering)
Uit leg nr 2. (minder belangrijk) - beweren. (staande houden, zeggen dat iets zo is, desnoods zonder enige bewijsgrond)

Er zijn twee betekenissen. Dus is het van belang duidelijk te maken wat men bedoelt.
Nu denkt Van Buren dat "beweren zonder enige bewijsgrond". hetzelfde is als "vorderen/eisen op grond van een recht, als voorwaarde stellen waaraan voldaan moet worden". "Zijn recht doen gelden." Door deze twee betekenissen is het zaak gewoon Hollands te gebruiken. Wat is er mis met de woorden beweren en vorderen. Groet, Lidewij 3 aug 2008 21:07 (CEST)[reageer]

Collega:Lidewij spreekt zichzelf tegen: het woord 'claimen' staat in een NL-woordenboek (tekst door haarzelf hier aangedragen) met uitleg wat het betekent in synoniemen en aanvullende uitleg. Uit niets van wat zij hier aandraagt blijkt dat het woord 'claim' en het werkwoord 'claimen' niet gebruikt kunnen worden. Lidewij herhaalt steeds dat er twee betekenissen zijn, alsof dat zo belangrijk is. Ze weet blijkbaar niet dat in de NL-taal dat wel vaker voorkomt en dat de context van het gebruik duidelijk maakt welke bedoeld wordt. Lidewij classificeert de twee als "belangrijkste" en "minder belangrijk", hetgeen ze niet deed toen ze eerder, elders deze informatie aandroeg, zie hier [14]. Ik kan die classificatie dan ook niet serieus nemen. Verder trekt Lidewij hierboven een heel foute conclusie en pretendeert ze te weten wat ik zou denken. Wat ik elders schreef, zie hier [15] is: "Wat betreft de woordenboekdefinitie: claimen is dus een Nederlands woord met als uitleg dat het hetzelfde is als iets "beweren zonder enige bewijsgrond". Het is dus een preciezere definiëring dan alleen 'beweren'." Ik kan alleen maar concluderen dat we de woorden 'claim' en 'claimen' kunnen gebruiken zoals een aantal medewerkers dat van plan waren en dat de actieve tegenwerking van Lidewij nu toch eens moet stoppen. --VanBuren 3 aug 2008 22:08 (CEST)[reageer]
Beste Van Buren “Lidewij herhaald steeds er twee betekenissen zijn, alsof dat zo belangrijk is’ Ja dat is belangrijk. In Wikipedia moeten we niet gaan gissen wat er wordt bedoeld. Er is een goed alternatief, gebruikt dat dan ook. In jullie teksten op deze controversiële onderwerpen wordt de betekenis niet uit de context duidelijk. En als het niet duidelijk is moeten we uitgaan van uitleg nr 1. Ik heb dit nergens anders geformuleerd. Ik spreek mij zelf dan ook zeker nergens tegen. Ook bij de link die je geeft staat “Er zijn twee betekenissen. Dus is het van belang duidelijk te maken wat men bedoelt” hoe duidelijk kan ik zijn. Dus wanneer er beweren wordt bedoelt. Schrijf dan ook gewoon beweren. Jullie zijn tegen weasel woorden. Claimen is in eerste instantie vorderen en eisen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 3 aug 2008 23:11 (CEST)[reageer]
Lidewij, jij bent blijkbaar de enige die er problemen mee heeft. Jij ben de enige die denkt te moeten gissen. Je spreekt jezelf tegen in de zin dat je aangeeft in welke betekenis het woord claimen gebruikt kan worden en dan schrijf je dat het woord niet gebruikt kan worden, volgens jou dan. Zoals je zelf hebt aangegeven met de informatie uit het woordenboek geeft claimen beter weer wat er bedoeld wordt dan beweren, daar waar geen bewijsgrond is. Dat jij erop blijft hameren dat claimen vooral vorderen en eisen is is alleen jouw interpretatie en dat blijkt niet uit de door jou aangegeven informatie. Jouw geloofwaardigheid krijgt wel grote deuken zo langzamerhand. --VanBuren 3 aug 2008 23:39 (CEST)[reageer]
Van Buren, bij een claim verwacht ik zoiets als bewijs(stukken) en bij een bewering niet. Groet,--Lidewij 4 aug 2008 03:36 (CEST)[reageer]
Je uiterst subjectieve interpretaties (POV's) ondergraven steeds meer je geloofwaardigheid in deze "discussie". En je doet het helemaal zelf. --VanBuren 4 aug 2008 14:46 (CEST)[reageer]
Ook Tom ziet twee betekenissen. Groet,--Lidewij 4 aug 2008 15:18 (CEST)[reageer]
Ook ik zie twee betekenissen. je hebt ze zelf hierboven neergezet. Wat wil je zeggen met deze opmerking? --VanBuren 4 aug 2008 15:50 (CEST)[reageer]

Dit lemma is maar weer eens voor een week op slot. Zolang de betrokken geen water bij de wijn willen doen schiet het niet op. En water bij de wijn is wel degelijk mogelijk zonder de "waarheid" geweld aan te doen. Jacob overleg 5 aug 2008 11:25 (CEST)[reageer]

Max mijn felicitatie, het is weer jou tekst die er nu maanden zal staan. Met vriendelijke groet, --Lidewij 5 aug 2008 11:34 (CEST)[reageer]
Ps misschien kan er een afspraak komen dat er ook eens een versie van een ander mag blijven staan.--Lidewij 5 aug 2008 11:34 (CEST)[reageer]
Uitleg,Max revert Ciell en mij en als bonus staat zijn versie een week vast. --Lidewij 5 aug 2008 11:46 (CEST)[reageer]
Correctie: Ciell revert MIJ als eerste. Excuus voor jouw leugen lijkt me gepast. max 5 aug 2008 11:51 (CEST)[reageer]
Kan het ook een vergissing zijn en geen leugen? Tom Meijer MOP 5 aug 2008 11:54 (CEST)[reageer]
Gezien de stroom verdachtmakingen van lidewij aan mijn adres lijkt me een vergissing uiterst onwaarschijnlijk. Lidewij voert een gerichte campagne tegen mij persoonlijk met als doel mijn integriteit en geloofwaardigheid als wikipedia-medewerker maximaal te beschadigen. max 5 aug 2008 11:57 (CEST)[reageer]
Wie is de vader van deze gedachte? Groet,--Lidewij 5 aug 2008 12:42 (CEST)[reageer]
Beide teksten lijken me nogal POV. Een neutrale tekst alhier lijkt me beter. Mig de Jong 5 aug 2008 17:48 (CEST)[reageer]

Rendement?[brontekst bewerken]

[16] [17] Josq 5 aug 2008 11:39 (CEST)[reageer]

Zolang men niet aan komt zetten met een nette publicatie in een peer reviewed tijdschrift waarin geconcludeerd wordt dat chakra's bestaan, of er tenminste een vermoeden is voor het bestaan van chakra's, zal ik mij blijven verzetten tegen het onderuitschoffelen van die 2 zinnetjes commentaar onder het kopje "wetenschappelijke visie". Het strijden voor een status quo is wellicht geen progressie, maar tenminste ook geen achteruitgang. En da's toch heel wat waard. max 5 aug 2008 11:50 (CEST)[reageer]
Bij een Wetenschappelijk visie verwacht ik dat het wetenschappelijk wordt beschreven.--Lidewij 5 aug 2008 12:45 (CEST)[reageer]
En wat is dan je voorstel? max 5 aug 2008 13:32 (CEST)[reageer]
Lidewij: je wilt een wetenschappelijke beschrijving van iets waarvoor geen bewijzen worden aangedragen? Dat is niet hoe wetenschap werkt. In dit verband volstaat gewoon dat het bestaan niet is aangetoond (of iets van die strekking). Een wetenschapper houdt normaal gesproken geen betoog over het niet-bestaan van iets. Jij wilt iets wat binnen een wetenschappelijke context per definitie niet gevraagd mag worden.Tom Meijer MOP 5 aug 2008 14:32 (CEST)[reageer]
Tom, ik heb het over de manier hoe iets beschreven wordt.
De wetenschap weet niets met zekerheid.
Hoe de tekst is beschreven is onwetenschappelijk. Zo is 'Uiterst onwaarschijnlijk' een andere tekst dan “aangezien ze immers niet bestaan.” Groet, --Lidewij 5 aug 2008 15:26 (CEST)[reageer]
OK, doe een voorstel dat recht doet aan de essentie van wat bedoeld wordt. Tom Meijer MOP 5 aug 2008 15:55 (CEST)[reageer]

De discussie loopt een beetje versnipperd door elkaar, jongens. Ik heb hier een voorstel gedaan. Kattenkruid 5 aug 2008 17:49 (CEST)[reageer]

De tekst "wetenschappelijke visie"[brontekst bewerken]

Vandaag staat er: Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Chakra's bestaan simpelweg niet.
De drie genoemde disciplines anatomie, biochemie en fysiologie houden zich bezig met de fysieke processen en gesteldheid van het lichaam. Vanuit die hoek bezien kan ik het eens zijn met het gestelde: "...zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam."
De daarop volgende zin ben ik het ook mee eens. Met de kennis die velen van ons hebben (ik zeg met opzet niet 'we'), is er een grote mate van ongerijmdheid te vinden in wat als chakra's wordt beschreven.
De daarop volgende zin: "Chakra's bestaan simpelweg niet.", staat mij tegen. Hoe ongerijmd, oftewel absurd, het idee ook mag lijken, een wetenschappelijk betoog kan m.i. niet spreken in absolute termen zoals het hier staat. De toevoeging 'simpelweg' doet zelf simpel aan. Kunnen psychische aandoeningen, waandenkbeelden, hallucinaties, fantoom- en andere pijnen, etc., oftewel veel zaken die zich voornamelijk in het hoofd afspelen en die tot de realiteit van de persoon behoren, altijd en met absolute zekerheid met de genoemde disciplines aan worden getroffen? Ik heb mijn twijfels hierover. --VanBuren 4 aug 2008 17:52 (CEST)[reageer]

Ha. Dit is werkelijk de eerste keer dat er op basis van goede inhoudelijke argumenten commentaar wordt geleverd op het gewraakte zinnetje "chakra's bestaan niet". Ik kan erg ver met je meegaan, maar toch niet helemaal. Als we kijken naar de definitie van chakra's in dit artikel wordt wel degelijk een fysieke aanwezigheid gesuggereerd op verschillende plaatsen in het menselijk lichaam. En op die plekken oefenen de chakra's hun rechtstreekse werking uit op echte fysiologische en biochemische processen. Maar deze claims kloppen niet: er zijn op die plaatsen nooit chakra's aangetroffen of anderszins gedetecteerd, noch is er een reden of noodzaak om op grond van kennis van het menselijk lichaam reden te veronderstellen dat chakra's bestaan. Dan is het logisch te concluderen dat chakra's ook daadwerkelijk niet bestaan. Je vergelijking met waandenkbeelden, hallucinaties en fantoompijnen snijdt geen hout. Deze fenomenen ontspruiten vanuit hersenactiviteit. Helaas is onze kennis van dergelijke complexe hersenfuncties nog beperkt, maar wel degelijk is aangetoond dat bij hallucinaties hogere visuele hersencentra actief zijn. Bij waandenkbeelden is dat niet het geval, omdat "waangedachten" niet te onderscheiden zijn van reguliere gedachten. Ook fantoompijn is meetbaar: fantoompijnen gaan wel degelijk gepaard met activatie van de pijncentra. hartelijke groet, max 4 aug 2008 18:30 (CEST)[reageer]
Waandenkbeelden zijn net als gedachten, hersenspinsels. Dat ze bestaan wordt niet ontkend door mensen die er mee te maken hebben of er een studie van maken. Toch kunnen de drie disciplines, die jij noemt, er blijkbaar niks mee. Dat accepteer je.
Chakra-gelovers beweren ten stelligste dat op bepaalde lokaties in het lichaam zich chakra's bevinden. Maar met de drie genoemde disciplines kan niets gevonden, niets aangetoond worden. Hoe kan het dan dat ze dat wel zo stellig weten? De enige rationele verklaring is m.i. dat deze gedachte in hun hoofd zit. Chakra's zijn slechts gedachten, bedenksels, hersenspinsels. --VanBuren 4 aug 2008 23:02 (CEST)[reageer]
Tsja, zo wordt het wel erg filosofisch. Chakra's bestaan, maar alleen als verzinsel onder gelovigen. Prima, maar we hebben het hier wel over hersenspinsels waarvan men beweert dat ze heuze effecten hebben op zeer tastbare hormoonproduktie en endocriene organen. En het bestaan van het menselijk organisme-beïnvloedende chakra's mogen we toch wel als onjuist terzijde schuiven neem ik aan? max 5 aug 2008 01:53 (CEST)[reageer]
Ik struikelde ook al over dat laatste zinnetje. Ik had hem gewijzigd in Chakra's bestaan volgens de wetenschap niet. maar Gebruiker:Maxwvb heeft dat weer teruggedraaid, en ik wil niet in een editwar terechtkomen, noch ben ik van de Chakrakerk, maar ik vind de zin beter zoals ik hem formuleer. Als diverse godsdiensten ermee werken en eeuwenoude geneeskunde, bestaat het, evenals God, Allah, Heilige Drieeenheid, en weet ik veel. Beetje riskant om te beweren dat dat ook niet zou bestaan, omdat het wetenschappelijk niet kan worden aangetoond.*) Het is aan de lezer om de wetenschap, dan wel religie te geloven, maar wordt geholpen door de zin waarin staat dat ze nooit zijn aangetroffen, uitgenodigd om zelf de conclusie te trekken of het al dan niet bestaat. Nogmaals: ik vind het een lelijke zin. In het intro van het artikel staat het veel helderder: In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend. Dát is een mooie zin, dan niet in een kopje "visie" als het ware "partij kiezen". Kattenkruid 5 aug 2008 04:12 (CEST)[reageer]
Toevoeging bij *) Ik of iemand kan dat wel beweren, maar niet in een WPartikel, lijkt me. Dat van iets het bestaan niet wetenschappelijk kan aangetoond worden, wil nog niet zeggen dat dan ook wetenschappelijk is aangetoond, dat het niet bestaat. Kattenkruid 5 aug 2008 04:46 (CEST)[reageer]
Excuus, maar zolang iets niet is aangetoond, bestaat het niet. Er is niets riskants aan de 'bewering' dat god(en) niet bestaan zolang niet bewezen is dat zij wel bestaan. Het is eerder riskant om het omgekeerde te beweren want dat is nl op helemaal niets gebaseerd. De bewijslast mag zoals gelovers graag willen nooit omgedraaid worden. De term bestaat natuurlijk wel en de hele poespas er omheen, maar dat wil niet zeggen dat daarmee de inhoud bewezen is.
Overigens ben ik het wel met je eens dat de bedoelde teks weliswaar duidelijk maar niet mooi is. Maar ja, dan kunnen we een groot deel van Wikipedia wel helemaal overschrijven, je komt zoveel en zoveer ergere beroertigheid tegen (wat op zich geen argument is om op deze plek niets aan verbetering te doen). Tom Meijer MOP 5 aug 2008 10:09 (CEST)[reageer]
Er kan best in een stuk over God of Allah vermeld worden dat ze niet bestaan, zolang dit is geschreven vanuit wetenschappelijk perspectief. Het is binnen de wetenschappelijke wereld gebruikelijk het bestaan van een bepaald fenomeen pas te accepteren zodra hiervoor deugdelijke bewijzen zijn geleverd. Jouw toevoeging van het woordje "wetenschap" heb ik verwijderd, omdat dit dubbel is: die 2 zinnetjes staan immers als geschreven onder het kopje "wetenschappelijke visie". max 5 aug 2008 11:01 (CEST)[reageer]

Ik stel voor om de zin te vervangen door: Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat iedereen daarmee zou moeten kunnen leven. Voor de duidelijkheid: het hele stukje wetenschappelijke visie komt er dan als volgt uit te zien: Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren. Kattenkruid 5 aug 2008 16:22 (CEST)[reageer]

Ik had eigenlijk gehoopt op een voorstel van Lidewij maar met het laatste voorstel van Kattenkruid (Het is toch Kattekruid?), zou ik goed kunnen leven. Tom Meijer MOP 5 aug 2008 16:29 (CEST)[reageer]
Nee, hoor, het is geen kattekruid, maar kattenkruid en paardenbloem. Kattenkruid 5 aug 2008 17:35 (CEST)[reageer]
Dat lijkt me een prima voorstel en een verbetering van de huidige tekst. groet, max 5 aug 2008 20:42 (CEST)[reageer]
@Kattenkruid. Dat was mij wel bekend. Het verderfelijke groene boekje gemaakt door lieden die met hun jatten van onze taal af zouden moeten blijven. Tom Meijer MOP 5 aug 2008 20:58 (CEST)[reageer]

Verwijderde tekst[brontekst bewerken]

Ik heb de volgende net toegevoegde tekst verwijderd, geschreven onder het kopje alternatieve visie

"Hierboven wordt als wetenschappelijke visie geponeerd dat chakra's niet bestaan. Echter lang niet altijd is er slechts één wetenschappelijke visie: er zijn ook wetenschappers die wel van het bestaan van chakra's uitgaan. Juist is dat chakra's niet te vinden zijn in de anatomie of als biochemisch of fysiologisch verschijnsel. Op die gebieden bestaan ze niet. Dat laat echter onverlet dat daartoe door aanleg of oefening gevoelige mensen chakra's duidelijk kunnen waarnemen, bijvoorbeeld met de handen of de ogen."


En wel omdat hier onzin staat. Dat er "wetenschappers" zijn die geloven in chakra's is irrelevant, en is geen argument voor het bestaan van chakra's. Wetenschap draait om publicaties in peer reviewed tijdschriften. Er zijn ook wetenschappers die in God geloven, da's toch ook geen bewijs voor het bestaan van God?! Gezien de irrelevantie van de eerste 3 zinnen, verviel ook de relevantie voor de laatste zin, temeer daar dit al elders in het artikel wordt belicht. Herhaling lijkt me niet zinvol. max 5 aug 2008 01:38 (CEST)[reageer]

Ik ben het eens met deze edit, maar misschien kan dit ondervangen worden door te stellen dat de wetenschap vrijwel unaniem etc, etc. Dat geeft aan dat een enkeling er wel in kan geloven, zonder teveel discussie of vage verhaaltjes te genereren. Kattenkruid 5 aug 2008 04:18 (CEST)[reageer]
Ik ben het niet eens met de edit. "noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren, aangezien ze immers niet bestaan". Met de edit van Kattenkruid van 5 aug 2008 01:57 kan ik leven.
De tekst moet terug aangezien er anders geen evenwicht in de meningen tav dit fenomeen op dit lemma zijn geformuleerd.
Op een lemma mogen de voor- en tegenstanders zich laten horen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 5 aug 2008 10:11 (CEST)*)tekst Madyno toegevoegd.--Lidewij 5 aug 2008 22:51 (CEST)[reageer]
Wanneer je feiten aandraagt zoals "ze immers niet bestaan." heeft dat door een genomen op de wiki een bron nodig.--Lidewij 5 aug 2008 10:15 (CEST)[reageer]
De tekst onder het kopje "Wetenschappelijke visie" is geen mening.
Geen evenwicht????? 95% van het stuk gaat over chakra zonder enig commentaar. Helemaal onderaan worden 2-3 zinnetjes commentaar gegeven, niet gebaseerd op een mening maar op simpele feiten of preciezer, gebaseerd op het ontbreken van normale onderbouwing van allerlei beweringen ni deze tekst, en zelfs dan wordt er nog gezanikt en is het de new-agers nog niet genoeg. De reden dat ik Madyno's tekst heb verwijderd, staat hierboven vermeld. En een bron voor het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing is onzinnig, dat is omdraaiïng van de bewijslast. Bovendien, type chakra in op pubmed, met als study limitations randomized controlled trial, en je vindt 1 artikel die als slotconclusie heeft "further investigation required". Dit heb ik al meermaals uiteengezet en is simpel controleerbaar. max 5 aug 2008 10:50 (CEST)[reageer]
Wanneer een lemma commentaar behoeft is het gebruikelijk dat dat van twee kanten komt. Zoals het een en ander nu is weergegeven past de edit van Madyno daar prima bij.Groet,--Lidewij 5 aug 2008 11:08 (CEST)[reageer]
Nee, lidewij. Maar ik verwacht niet dat jij ooit zal begrijpen waarom Madyno's commentaar volstrekt irrelevant is en volslagen flauwekul. LEES je mijn inhoudelijke argumenten wel? Nee he, zodra max iets aanpast, treedt de anti-alles wat max doet-mode vanzelf in werking. max 5 aug 2008 11:16 (CEST)[reageer]

Verder met die discussie[brontekst bewerken]

Ik begin even een nieuw kopje, omdat hierboven van alles door elkaar loopt. In het begin van het artikel staat: "In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend.". Dat lijk me een prima en neutrale samenvatting van hetgeen waar deze discussie om draait. Dat zinnetje plaatst het hele artikel dus buiten de context van de Westerse geneeskunde en psychologie; Het stukje onderaan is daarom dus volledig overbodig. Bovendien voegt het niets toe. Zou er verwezen worden naar concrete onderzoeken (liefst met bronvermelding), dan was dat misschien het vermelden waard, maar nu bevat het geen nieuwe informatie en een bewoording als "aangezien ze immers niet bestaan" klinkt ironisch on-wetenschappelijk onder een kopje waar het woord "wetenschap" in voorkomt (zie oa. wetenschapsfilosofie, ontologie, Kennistheorie etc...) Een beetje jammer als het woord "wetenschap" voor dit soort dingen gebruikt wordt. Bedwyr 6 aug 2008 11:08 (CEST)[reageer]

Kun je even beargumenteren waarom het per definitie "onwetenschappelijk" is om te vermelden dat iets niet bestaat? Dat gebeurt heel regelmatig in wetenschappelijke artikelen, bv "no correlation existed between ....." is bijna een standaardzin te noemen. Onwetenschappelijk is het om de wetenschapsfilosofie van Karl Popper en dergelijke te misbruiken. Men vergeet voor het gemak altijd even het basisprincipe van wetenschappelijk onderzoek: voor een werkhypothese, die je volgens Popper moet trachten te falsifiëren, moet allereerst een gegronde beargumentatie bestaan. M.a.w.: ga eerst eens op zoek in de bestaande vakliteratuur naar argumenten voor het bestaan van, in dit geval chakra's: zijn ooit dergelijke energiebanen aangetroffen? Zijn ze überhaupt te meten? Zijn er "gaps" in de kennis die het bestaan van dergelijke energiebanen doen vermoeden? Pas als je gegronde argumenten hebt gevonden vanuit bestaande kennis, zou je over mogen gaan tot het opzetten van een werkhypothese. En soms vind je iets dat indruist tegen bestaande kennis: maar dan moet je wel verduivelt goede argumenten en resultaten laten zien. Doe je dat niet, dan is het volkomen redelijk om aan te nemen dat, in dit geval, chakra's niet bestaan. Tom meijer heeft deze discussie overigens prachtig verwoord, door de stelling te poneren dat er een kopje om de aarde draait. O, jij zegt van niet? Bewijs het maar eens. max 6 aug 2008 11:37 (CEST)[reageer]
@Bedwyr, je herhaald wat (uit mijn hoofd) Davin, Bram Moerland en nog enkele hier al eerder melden. Er zijn heel wat gebruiker die dan maar een nieuwe tekst schreven. Maar alles is terzijde geschoven. Groet, --Lidewij 6 aug 2008 12:03 (CEST)[reageer]
@max: De wetenschap doet uitspraken over empirische bevindingen en aannemelijkheid, niet over absolute waarheden. De zin die je aanhaalt gaat over de statistieken binnen de resultaten van een experiment. Er is dus geen significante korrelatie tussen de gemeten uitkomsten. Dat is iets anders dan een absolute uitspraak over de waarheid van datgene waar een onderzoek over gaat. Het gaat mij hier ook niet om het al dan niet bestaan van chakra's, maar om het stukje "aangezien ze immers niet bestaan". Voor zover ik weet is er buiten de wiskunde geen enkele wetenschap die ooit een absolute waarheid bewezen heeft. Bedwyr 6 aug 2008 12:27 (CEST)[reageer]
Klopt toch niet helemaal, jij en vele anderen suggereren dat er binnen medische of biologische wetenschappen nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden. Dat kan prima: zo is het absoluut zeker dat je als mens doodgaat zonder fuctionerende lever. Keiharde uitspraak vanuit de medische kennis (wetenschap) die altijd klopt. Opnieuw: als er geen enkele aanwijzing is vanuit algemeen geaccepteerde biomedische kennis (en dus wetenschap) dat chakra's bestaan, en er is geen enkele gap in bestaande kennis waarvoor chakra's als mogelijke verklaring zouden kunnen gelden, dan is er maar 1 conclusie mogelijk: chakra's bestaan niet. Jij bent één van de velen die een fundamentele beperking in de statistiek misbruikt. Maar je vergeet dat statistiek in de wetenschap pas om de hoek komt kijken als je een deugdelijke hypothese hebt opgesteld die gefundeerd is op bestaande kennis, of gefundeerd op cruciale flaws of gaps in die bestaande kennis. En dat is bij chakra niet het geval: er is, en ik haal de letterlijke tekst maar aan, op grond van gedetailleerde kennis van fysiologie... etc geen enkel argument voor het bestaan van chakra's. De logische consequentie is dan dat chakra's niet bestaan, TENZIJ er gegronde argumenten gevonden kunnen worden die anders kunnen suggeren. Zijn die argumenten er, dan kunnen we over een werkhypothese gaan spreken en een onderzoeksopzet om die werkhypothese te verifiëren of falisfiëren. En dan pas komen de fundamentele beperkingen van dergelijke statistiek om de hoek kijken. Niet eerder. Opnieuw: er zweeft een theekopje in een baan rond de aarde. Is dat niet zo? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Kabouters bestaan? Niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Een mens kan prima zonder hart leven, mits ze mijn levenselixer drinken. Niet? Bewijs maar eens dat het niet zo is. Allemaal kulredeneringen waarvan we, op grond van bestaande (biomedische) kennis of wetenschap prima kunnen beargumenteren dat het kulredeneringen zijn. Daar hebben we Karl Popper en de statistiek niet voor nodig. max 6 aug 2008 12:55 (CEST)[reageer]
Oh ja? Zweeft er een theekopje rond de aarde? Leuk. Laat maar zweven. Is het relevant? Pas als iemand er een probleem in ziet, pas dan is het interessant om te gaan onderzoeken of dat gerucht op feiten gebaseerd is. Bestaan chakra's? Volgens sommige mensen. Is het een probleem dat sommigen dat geloven? Niet voor hen die er niet in geloven. En het gerucht dat chakra's je gezondheid kunnen verbeteren? De wetenschap heeft dat nooit kunnen bevestigen. --VanBuren 6 aug 2008 13:16 (CEST)[reageer]
Waar zeg ik dat het een probleem is dat er mensen zijn die in chakra's geloven VanBuren? Nergens toch? Bedwyr stelt hier, op grond van een nogal hardnekkig en populair misbruik van statistiek en popperiaanse wetenschapsfilosofie, dat er, buiten wiskunde, nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden binnen (biomedische) wetenschappen. Da's natuurlijk gefundess fressen voor de new-agers onder ons, maar is helaas klinkklare onzin, zoals ik nu al vele malen heb geprobeerd duidelijk te maken. max 6 aug 2008 13:20 (CEST)[reageer]
Natuurlijk is het bestaan van het betreffende theekopje niet relevant, maar de relevantie is niet kleiner dan die van chakra's. Tom Meijer MOP 6 aug 2008 13:23 (CEST)[reageer]
Waar zeg ik dat het een probleem is dat er mensen zijn die in chakra's geloven VanBuren? Nergens toch? Bedwyr stelt hier, op grond van een nogal hardnekkig en populair misbruik van statistiek en popperiaanse wetenschapsfilosofie, dat er, buiten wiskunde, nooit harde uitspraken gedaan kunnen worden binnen (biomedische) wetenschappen. Van dit misverstand wordt door de new-agers onder ons natuurlijk hardnekkig misbruik gemaakt, maar zoals eerder gezegd, de fundamentele beperkingen van de statistiek gelden slechts binnen een bepaalde context, zoals ik nu al vele malen heb geprobeerd duidelijk te maken. max 6 aug 2008 13:20 (CEST)[reageer]
Dit heeft niet veel meer met het artikel te maken vrees ik. Wel met filosofie en een discussie die al zo oud is als Plato. Waar het me om gaat is dat een wetenschapper sceptisch is; Niet alleen over het bestaan van dingen, maar ook over het niet-bestaan van dingen. René Descartes heeft aardig overtuigend aangetoond dat er vrijwel niets met zekerheid kan worden bewezen en als ik mij niet vergis ging het Logisch Positivisme er vanuit dat al datgene wat niet empirisch aangetoond kon worden irrelevant (maar dus niet onwaar) was. Bedwyr 6 aug 2008 13:41 (CEST)[reageer]
Scepsis is een groot goed, mits met enige scepsis benaderd. De discussie gaat idd voorbij aan dit lemma, maar is niet oninteressant. max 6 aug 2008 16:02 (CEST)[reageer]

Compromisvoorstel[brontekst bewerken]

Omdat het uitstekende voorstel van gebruiker:kattenkruid dreigt onder te sneeuwen, ben ik zo vrij geweest het integraal te kopiëren, inclusief het commentaar er op. Ik heb de lay out gewijzigd en een kleine taalkundige off topic discussie er tussenuit gevist.
Ik verzoek alle participanten in de discussie vriendelijk commentaar te leveren, en bij een afwijzende reactie met een alternatief tekstvoorstel te komen. Geen reactie of commentaar wordt gezien als stilzwijgende goedkeuring. Speak now or forever hold your breath (of zoiets) max 6 aug 2008 11:52 (CEST)[reageer]

Citaat Kattenkruid:
"Ik stel voor om de zin te vervangen door: Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan. Misschien ben ik te optimistisch, maar ik denk dat iedereen daarmee zou moeten kunnen leven. Voor de duidelijkheid: het hele stukje wetenschappelijke visie komt er dan als volgt uit te zien:

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren."

Commentaar[brontekst bewerken]

  • Ik had eigenlijk gehoopt op een voorstel van Lidewij maar met het laatste voorstel van Kattenkruid (Het is toch Kattekruid?), zou ik goed kunnen leven. Tom Meijer MOP 5 aug 2008 16:29 (CEST)[reageer]
  • Dat lijkt me een prima voorstel en een verbetering van de huidige tekst. groet, max 5 aug 2008 20:42 (CEST)[reageer]
  • De laatste zin mag van mij weg. Daaruit kan of moet geconcludeerd worden dat chakra's niet bestaan en dus geen invloed hebben op het fysiek of psychisch functioneren. is niet alleen overbodig, het is ook nodeloos verwarrend en provoceerd wellicht. Correct lijkt mij:
Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis.
Mig de Jong 6 aug 2008 12:04 (CEST)[reageer]
Ik kan daar deels in meegaan, maar vind wel dat de tekst dat chakra's geen invloed kunnen hebben op fysiek op psychisch functioneren moet blijven bestaan. Die invloed van chakra's wordt immers geclaimd, en daarvoor bestaat geen onderbouwing. Maar vooreerst blijf ik voorstander van Kattenkruids versie. max 6 aug 2008 12:08 (CEST)[reageer]
De uitdrukking: "no correlation exists between...", (zie hierboven), wordt veel gebruikt maar moet niet verward worden met, of vervangen door: "this or that does not exist..."!!!
Daarom verwerp ik het eerste deel van de laatste zin. Het tweede deel van de laatste zin kan aansluiten bij de eerste zin.
Mijn voorstel:
"Met de huidige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, en invloed op het fysiek of psychisch functioneren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis."
--VanBuren 6 aug 2008 12:30 (CEST)[reageer]
Kleine toelichting: ik zag terugkomen de kwalificatie: "...een zeer gedetailleerde kennis...". Dat is een POV-waardeoordeel en dus niet gebruiken. --VanBuren 6 aug 2008 12:34 (CEST)[reageer]
Het lijkt me een redelijk stukje, maar afgezien daarvan: Wat voegt het toe aan een artikel dat over iets gaat dat buiten die wetenschappelijke traditie valt? Voor de Westerse medische wetenschap zijn chakra's totaal irrelevant. Bedwyr 6 aug 2008 12:38 (CEST)[reageer]
Terugkerend probleem zijn de gezondheidsclaims die gedaan worden die niet bewezen zijn of kunnen worden. Dat maakt het een onderwerp voor westerse wetenschappers.--VanBuren 6 aug 2008 12:41 (CEST)[reageer]
En het plaatst het in perspectief. Dat lijkt me ook niet irrelevant. Ik zou alleen nog de komma weglaten en "met de huidige" willen toevoegen: "Met de huidige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed op het fysiek of psychisch functioneren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis." Mig de Jong 6 aug 2008 12:45 (CEST)[reageer]
Prima. --VanBuren 6 aug 2008 12:51 (CEST)[reageer]
@Bedwyr. Zoals ik elders al schreef heb je in principe gelijk maar zo lezen veel mensen niet. Ik denk dat een extra stukje geen overbodige luxe is. Ik kan mij goed vinden in de laatste voorstellen. Tom Meijer MOP 6 aug 2008 12:54 (CEST)[reageer]
Hoe mensen lezen heb je geen controle over en moet je zelfs niet willen proberen te sturen. Wat je ook schrijft, er zijn mensen die er hun eigen draai aan geven. Je kunt je alleen maar aan de feiten houden en dan... Het zij zo. --VanBuren 6 aug 2008 12:58 (CEST)[reageer]
Waar maken we ons dan nog druk over. Tom Meijer MOP 6 aug 2008 12:59 (CEST)[reageer]

Voorstel van Migdejong: prima.Madyno 6 aug 2008 13:02 (CEST)[reageer]

Ondanks dat ik het fundamenteel oneens ben met Bedwyr dat men in biomedische wetenschappen geen harde uitspraken kan doen (zie boven) kan ik vrij goed leven met het voorstel van Migdejong. Op 1 ding na, het begrip "huidige" is natuurlijk vaag, aangezien de tekst niet gedateerd is.

"Op grond van grondige kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis, noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren."

Het begrip "huidig" staat er niet voor niets, en suggereert dat de kennis van het menselijk lichaam momenteel mogelijk nog tekortschiet om chakra's aan te tonen. En dat zou natuurlijk best kunnen, maar mocht onverhoopt in de toekomst nieuwe inzichten ontstaan, dan zal de tekst heus wel aangepast worden.max 6 aug 2008 13:10 (CEST)[reageer]
Daar gaan we weer van voren af aan. Waarom gooi je zinnen weer doorelkaar? Het voorstel van MigdeJ zit logisch correct in elkaar. "Chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren" is nooit aangetoond en sluit daarom prima aan bij het eerste deel. Laat dat aub staan. Dat van datering van het woord "huidig" is ook geen probleem. Zolang de kennis er niet is blijft het "huidige" kennis. Zoals je zegt wordt het aangepast wanneer nodig. De kwalificatie "grondig" is POV. --VanBuren 6 aug 2008 13:25 (CEST)[reageer]
Ik snap wel wat Max bedoeld. Kunnen we grondige vervangen door "wetenschappelijke"? Jacob overleg 6 aug 2008 13:28 (CEST)[reageer]
Prima, dat is feitelijk correct. (Hoewel het dan wel "huidige wetenschappelijke kennis" zou moeten zijn. Maar dat kun je als impliciet beschouwen en daar maak ik me niet druk over.) --VanBuren 6 aug 2008 13:30 (CEST)[reageer]
Een kleine verduidelijking. Dat dooreen gooien van zinnetjes heeft geen inhoudelijke consequenties, maar "bekt" wat mij betreft beter. Maar ik wil wat dat betreft best meegaan met Migdejong hoor.
Ik val over een tweetal zaken:
  • het begrip huidig. Huidig vind ik geen optie om bovenvermelde redenen. Het is een vage, nietszeggende term.
  • Verder is de nieuwe eerste zin inhoudelijk/taalkundig onjuist. Hoe kan je met "kennis" iets aantreffen? Dat kan helemaal niet. Je kunt wel zeggen "ondanks uitgebreide(of gedetailleerd of .... vul maar iets in) kennis van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen: daarmee zeg je: we weten veel van het lichaam, maar kunnen geen chakra's vinden. Maar je kunt niet zeggen dat je "op grond van bepaalde kennis iets al of niet aantreft in het lichaam." Met "kennis" kun je helemaal niets aantreffen: iets aantreffen doe je door waar te nemen.
Vandaar mijn voorstel de originele eerste zin te handhaven. Ik sta open voor een neutraler, mits taalkundig juist alternatief, maar kan zo 1-2-3 even niet op iets komen.
Dus, mijn voorstel...
  • Ondanks gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis.
Nogmaals, ik sta open voor een alternatieve eerste zin, maar dejongs/vanBuren's variant is taalkundig/inhoudelijk echt onjuist. max 6 aug 2008 13:49 (CEST)[reageer]
Ik begrijp het probleem. huidige lijkt me echter noodzakelijk, daarmee geef je aan dat ook dit onderwerp ook in de wetenschap open staat voor verder onderzoek, met mogelijke andere resultaten. Zolang dat niet verandert is het correct. Mijn (laatste) voorstel is dan ook: "Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis.". Mig de Jong 6 aug 2008 13:58 (CEST)[reageer]
Ik blijf de pest hebben aan dat huidig, maar ach, met het huidige warme weer kan er best wat water door de rosé. vanBuren?? max 6 aug 2008 14:00 (CEST)[reageer]
Het laatste voorstel van Mig de Jong vind ik een van de beste. Daarbij struikel ik niet over het weglaten of vermelden van het woordje "huidig". Josq 6 aug 2008 14:03 (CEST)[reageer]
(Helaas bwc) Ok, we blijven schaven. Anders dan de introductie is jouw laatste samenvatting vrijwel dezelfde als MigdeJ's laatste, toch? Ik ben niet erg gelukkig met het woord "gedetailleerd". Ook dat is slechts gemeten is op dit moment. Het is en blijft gerelateerd aan de huidige stand van zaken (alles wat we nú weten) en is bovendien POV. Het vage zit erin dat iemand in Japan iets zou kunnen weten wat iemand in bv. Schotland nog niet weet. De toekomst is hier, maar nog niet iedereen heeft er kennis van genomen. Iets andere invalshoek:
"Ondanks veel onderzoek in de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam..."? --VanBuren 6 aug 2008 14:12 (CEST)[reageer]
Of er veel of weinig onderzoek wordt gedaan is niet relevant, het draait om de kennis. Maak er dan "ondanks veel kennis" van.

Overigens, dit is de huidige tekst. "Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met biologische en medische kennis, noch hebben chakra's invloed op fysiek of psychisch functioneren, aangezien ze immers niet bestaan." Ligt het nu aan mij, of gaan we op 1 of 2 woordjes, een paar verschuivingen en de laatste 5 woordjes de huidige, door mij geschreven en reeds lang danig bediscussieerde tekst vrijwel volledig hanteren? Geinig. max 6 aug 2008 14:16 (CEST)[reageer]

Ok dan (c/f MigdeJ laatse):
"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis.". --VanBuren 6 aug 2008 14:24 (CEST)[reageer]
Lijkt me goed, hoewel ik het laatste voorstel van VanBuren ook goed vind. Mig de Jong 6 aug 2008 14:26 (CEST)[reageer]
Lijkt mij ook prima. Jacob overleg 6 aug 2008 14:45 (CEST)[reageer]
Laatste compromistekst plaatsen en beveiliging opheffen? Josq 6 aug 2008 14:51 (CEST)[reageer]
Prima. (Voor de duidelijkheid, deze dus: [18]). --VanBuren 6 aug 2008 14:53 (CEST)[reageer]
Tom en Mig stemmen er ook mee in, hieronder een beetje verborgen gezet... --VanBuren 6 aug 2008 15:00 (CEST)[reageer]
Ook voor mij een acceptabel compromis. groet, max 6 aug 2008 15:16 (CEST)[reageer]

Tekst[brontekst bewerken]

Ik was even niet thuis, maar Tom wat dacht je van:

  • In de kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra’s niet bij de mens en dier aangetroffen. Het bestaan van chakra’s is volgens de westers georiënteerde wetenschap onwaarschijnlijk. Met als gevolg, dat volgens deze wetenschap de invloed van chakra’s op het fysiek of psychisch functioneren dan ook niet waarschijnlijk is.
Groet,--Lidewij 6 aug 2008 14:20 (CEST)[reageer]
@Lidewij,, hoeft niet. We zijn er wel uit denk ik, zie hierboven. --VanBuren 6 aug 2008 14:26 (CEST)[reageer]

We schrijven geen Nederlandse encyclopedie, maar een Nederlandstalige. Geld deze tekst voor de hele wereld. Groet,--Lidewij 6 aug 2008 14:31 (CEST)[reageer]

Ja, ook in Japan, China, Sri Lanka, Peru, Canada, en Finland bedrijft men wetenschap en heeft men toegang tot PubMed. --VanBuren 6 aug 2008 14:36 (CEST)[reageer]

De woorden ondanks, veel, nooit en vermeende vind ik minder passend--Lidewij 6 aug 2008 14:38 (CEST)[reageer]

Tja, uit je eerdere bijdragen heb ik wel geleerd dat je sommige begrippen op je eigen manier uitlegt. Lastig. --VanBuren 6 aug 2008 14:41 (CEST)[reageer]
Bedankt voor je poging Lidewij, maar ik denk dat verder iedereen wel op een lijn zit met de compromistekst. Die van Mig, dus. Jacob overleg 6 aug 2008 14:43 (CEST)[reageer]
Dit lijkt me helder. Kan dit geplaatst worden? De pagina is nu beveiligd. Mig de Jong 6 aug 2008 14:49 (CEST)[reageer]
Ik wil me aansluiten bij de compromistekst van Mig. Wat mij betreft plaatsen zodra het kan. Tom Meijer MOP 6 aug 2008 14:50 (CEST)[reageer]
Instemming ook hierboven... --VanBuren 6 aug 2008 14:54 (CEST)[reageer]
JacobH, realiseer je dat de gebruikers die hierboven actief waren wel vanuit de zelfde richting denken. --Lidewij 6 aug 2008 14:56 (CEST)[reageer]
Rare opmerking. Je bedoelt? Logisch, intelligent, doorwrocht, optimistisch, compromisbereid denken? Klopt allemaal. --VanBuren 6 aug 2008 14:58 (CEST)[reageer]

skeptisch met een K--Lidewij 6 aug 2008 15:04 (CEST)[reageer]

Je reageert ook niet inhoudelijk Lidewij. Je zegt alleen maar dat je het er niet mee eens bent. De rest is duidelijk tot een compromis gekomen. Mig de Jong 6 aug 2008 15:05 (CEST)[reageer]

mig zie boven--Lidewij 6 aug 2008 15:09 (CEST) niet dat ik zal gaan reverten--Lidewij 6 aug 2008 15:10 (CEST)[reageer]

Dat klopt, want het artikel blijft gewoon beveiligd als het aan mij ligt. Voorlopig maar via deze pagina na overleg tot wijzigingen komen. Is Lidewij de enige tegenstander van het compromis? Jacob overleg 6 aug 2008 15:13 (CEST)[reageer]

Conclusie[brontekst bewerken]

Als verder iedereen akkoord is met het compromisvoorstel dan zet ik het over een half uurtje in het artikel. Jacob overleg 6 aug 2008 15:20 (CEST)[reageer]

"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis."

Voor: Tom, Mig, VanBuren, Josq, Max, JacobH Kattenkruid? Madyno?

Oeps, ik had deze laatste bijdrage over het hoofd gezien, JacobH. Ik heb het artikel reeds ontveiligd en de tekst erin gezet. Josq 6 aug 2008 15:34 (CEST)[reageer]
Ook goed wmb. Jacob overleg 6 aug 2008 15:39 (CEST)[reageer]
voor! Cumulus 6 aug 2008 18:23 (CEST)[reageer]
Ook prima, hoor. De door mij geformuleerde zin was meer bedoeld om eem compromis te vinden. De boel verzandde in ruzie en door een beetje te jongleren met woorden is het in no-time opgelost. Dat de zin over het al dan niet bestaan weg is, vind ik prima. Uit die discussie komen we nooit, en bijvoorbeeld op monster van Loch Ness staat alleen maar dat zijn bestaan nooit duidelijk is aangetoond. Ik denk dat we op WP in dat soort termen moeten blijven praten. Overigens valt het me op dat een kopje "wetenschappelijke visie" geheel ontbreekt op de Engelse, Duitse en Poolse wiki, maar ik vind het prima dat het nu in deze vorm op de Nederlandse staat. Kattenkruid 6 aug 2008 23:24 (CEST)[reageer]


Dank aan Jacob voor de bemiddeling, want ik werd er stilaan onnozel van. Maar mag ik als oorspronkelijke auteur van dat stukje, waar gelukkig nog wel wat van over blijft, ajb ook mijn suggestie doen? De laatste zin sluit beter aan bij de eerste, hier als volgt:

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis. De zogenaamde (therapeutische) Invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van mensen of dieren is bijgevolg nooit aangetoond.

Gezien de talrijke ononderbouwde gezondheidsclaims in dit lemma vind ik dat het woord therapeutisch er in moet. Die bijgevolg is belangrijk voor de logische gevolgtrekking die voortvloeit uit de eerste twee zinnen. mvg, Thomass 7 aug 2008 02:17 (CEST)[reageer]

Ga nu niet weer rommelen aan een stuk waar vele aan werkten.
Het gaat niet over Chakratherapie dat is een ander lemma.
Wanneer dit stukje nu met rustgelaten wordt komt dat tengoede aan wikipedia.
Groet, Lidewij
Ps het moge hiermee duidelijk zijn dat ik niet voor deze verandering ben.--Lidewij 7 aug 2008 07:52 (CEST)[reageer]
Tja thomass, het is een compromis. Het best haalbare vooralsnog. max 7 aug 2008 11:41 (CEST)[reageer]
Ik vind de versie van Thomass eigenlijk een betere. Ik stel voor dat we die gebruiken.Cumulus 7 aug 2008 12:37 (CEST)[reageer]
De versie van Thomass was weliswaar beter maar ik stel voor dat we de rust handhaven. Het na heel veel moeite bereikte compromis is volgens mij acceptabel. Tom Meijer MOP 7 aug 2008 13:37 (CEST)[reageer]
Idd, thomass' versie is beter. max 7 aug 2008 13:53 (CEST)[reageer]
Dat is mss wel waar. Laten we niet inflexibel zijn. Vindt lidewij de versie van Thomass ook beter? Mig de Jong 7 aug 2008 15:01 (CEST)[reageer]
Vraag hetzelfde vooral ook aan Madyno en Kattenkruid. Als die zich ook in het nieuwste voorstel kunnen vinden heb je wellicht een bredere basis. Jacob overleg 7 aug 2008 15:08 (CEST)[reageer]
Okee, laat maar horen, ik ben benieuwd. Mig de Jong 7 aug 2008 15:29 (CEST)[reageer]
Ik vind de versie van Thomass zeker niet beter. Als dat zo was had ik dat wel zeker gemeld. Gaan veranderen brengt dus onrust. groet,--Lidewij 8 aug 2008 05:14 (CEST)[reageer]

voorstel S.Kroeze[brontekst bewerken]

Geachte collegae, Ik kan het - helaas - niet nalaten om ook een voorstel te doen. Ik houd van neutraal - niet-nadrukkelijk - formuleren.

Op grond van de huidige wetenschappelijke kennis op het gebied van de anatomie, de genetica, de biochemie en de fysiologie is er geen reden om aan te nemen dat chakra's in fysieke zin bestaan. Het veronderstelde bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige biologische en medische inzichten. De heilzame invloed van op het bestaan van chakra's geënte therapieën op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier is geenszins aangetoond. Hooguit kan er sprake zijn van een placebo-effect

Veel succes en plezier ermee! vriendelijke groet S.Kroeze 7 aug 2008 16:31 (CEST)[reageer]

Als Kroeze zijn conclusie "Hooguit..." verwijderd vind ik hier een aantal goede invalshoeken in. Vooral de nadruk die hij legt op het niet aangetoond zijn van de fysieke aspecten, en de ruimte die hij openlaat voor eventueel niet-fysieke apecten. Dus het stukje "...chakra's in fysieke zin..." vind ik goed. En de zin "De (x) invloed van op het bestaan van chakra's geënte therapieën op het fysiek of psychisch welbevinden van mens of dier is geenszins aangetoond." is goed. De rest is vrijwel zoals eerder geaccepteerd. --VanBuren 7 aug 2008 17:09 (CEST)[reageer]
Geachte VanBuren, Dank voor uw vriendelijke woorden! Hoe de uiteindelijke tekst wordt moeten jullie bepalen. Schrappen/wijzigen mag uiteraard. Ik heb mijn best gedaan. Het was slechts een poging/suggestie! Ik ga mij hier niet verder mee bemoeien. Nogmaals veel plezier en succes! vriendelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2008 17:20 (CEST)[reageer]
Ik vind dit gedeeltelijk een stap terug want iets dubbelzinniger, en je zet de poort open voor een absurde en vage lichaam-geest-discussie waarop new agers graag springen. Trouwens, waarom nu plots spreken over chakra's in de fysieke zin terwijl tot mijn spijt ooit de volgende verklarende (!) maar niet te strenge passus van mij uit het subje werd geschrapt: Chakra's kunnen veeleer worden beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.
Daarmee worden chakra's vanuit wetenschappelijk oogpunt teruggeworpen in het gebied waar ze thuis horen: religie.
De zin over (zogenaamde) heilzame invloed is nooit aangetoond, is oke. Daarmee worden de medische claims onschadelijk gemaakt.
Ik zou niet eens spreken over een placebo-effect, het gaat hier gewoon over beeldspraak, vermeende feiten, waaraan men therapeutische eigenschappen toeschrijft.
Thomass 7 aug 2008 22:00 (CEST)[reageer]
Ik heb vooral bezwaar tegen de conclusie placebo-effect. Ik vind veronderstelde bestaan eigenlijk beter dan vermeende bestaan. Kattenkruid 8 aug 2008 06:13 (CEST)[reageer]
het stuk van Kroese, zonder de laatste zin, vind ik beter en neutraler dan de tekst die nu op het lemma staat. Tav de laatste zin. Het is niet aan wikipedia een verklaring te zoeken voor het fenomeen. (eigen onderzoek)Groet, Lidewij

Niet bekeren maar zienswijzen weergeven[brontekst bewerken]

Beste mensen,

Al dat gekibbel is zinloos. We moeten onder Chakra de verschillende zienswijzen op een heldere manier beschrijven. Daarom schudde ik de tekst op 14 juni flink op. De wijziging daarna van geneeskunde -> geneeswijze is terecht. We gaan over en weer geen gelovigen bekeren. Groeten Hansmuller 10 jul 2008 16:08 (CEST)[reageer]

Beste Hans, Wat vind je van de tekst “Chakra's bestaan dus niet.” als de zienswijze van alle wetenschappers. Vind je dat dat zo in de wikipedia gesteld kan worden. Groet, Lidewij 10 jul 2008 16:25 (CEST)[reageer]
Lidewij's concluderende toevoeging: "als de zienswijze van alle wetenschappers" is fout en POV/Lidewij. Alleen de wetenschappen anatomie, biochemie en fysiologie worden genoemd, niet "alle".
Verder: de bewering "Chakra's bestaan dus niet" is onwetenschappelijk.
In de zin daarvoor staat: "nooit aangetroffen". Dat impliceert dat er ooit wetenschappelijk naar gezocht is of dat de genoemde wetenschappers hypothesen hebben (welke?) of verklaringen (welke?). Is dat zo?
Ik heb een tijd zitten worstelen om de gegeven zin/tekst (van 15 jun 2008 22:44) door iets anders te vervangen dat als compromis zou kunnen fungeren. Echter, wat ik ook bedenk: ik kan er steeds een welles-nietes verhaal van maken, afhankelijk van welke kant ik het belicht. Misschien ook een beetje omdat ik het kort/bondig/overzichtelijk wil houden. En dat schiet niet op. Ik ben het voor vandaag dus wat zat.
Als laatste poging dan maar een uitgebreide versie:
Er zijn mensen die kunnen vertellen wat chakra's zijn, die denken of zeggen of geloven zich ook bewust te zijn van de aanwezigheid van chakra's, en die chakra's als onderdeel van hun menszijn beschouwen. Er zijn mensen die misschien wel lézen of lúisteren naar de uitleg van wat chakra's zijn, maar die desondanks geen bewust-zijn (het zich bewust zijn) hebben van chakra's. En er zijn mensen die niet geloven dat er zoiets als chakra's bestaat, ook al omdat er geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Peace. --VanBuren 10 jul 2008 17:46 (CEST)[reageer]
Beste VanBuren, ook ik kan lezen. “Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam, Chakra's bestaan dus niet. Binnen de wetenschap worden chakra's beschouwd als een metafysisch verklaringsmodel voor menselijke behoeften, onbehagen of ziekte.” Maar telkens kwam in de discussie naar voren dat men het over DE WETENSCHAP heeft en er schijnt maar één wetenschap te zijn. Maar ik zie anatomie, biochemie en fysiologie niet als een zelfde soort wetenschap al bv wiskunde. Men probeert dit onderzoeksterrein wel wetenschappelijk te benaderen. Maar dat is nu niet aan de orde.
Jou stukje vind ik heel wat beter dan wat er staat. Van mij mag je het zo wisselen.
Toch wil ik wel melden dat ik geen bewust-zijn heb van bv mijn nieren. Met vriendelijke groet, Lidewij 10 jul 2008 20:31 (CEST)[reageer]
Je kunt het verschil ervaren tussen wel en geen nieren: als je nieren falen zul je het weten. Ik weet niet hoe het is om bewust-zijn te hebben van chakra's, maar ik ga ervan uit dat iemand het zich wel of niet bewust zijn van of ervaren van chakra's kan ontwikkelen o.i.d.? Zo niet dan weet ik niet wat de toegevoegde waarde is van chakra's voor hen die "eraan werken". --VanBuren 10 jul 2008 22:19 (CEST)[reageer]
Ik ga er van uit dat je begrijpt wat ik bedoel. Er 'bestaat' zoiets als een ziel en geest. Dat is ook niet te verwijderen.
Belangrijker is om het lemma van slot te krijgen. Het staat nu bijna en maand vast. Wanneer er niets gebeurd zijn we zo een maand verder. Zet je zelf een verzoek voor ontsluiting? Groet, --Lidewij 10 jul 2008 23:13 (CEST)[reageer]
In de huidige vorm vind ik de geopperde zin van vanBuren niet geschikt. Te lang, te ingewikkeld. Bovendien gaat het hier om twee regeltjes tekst onder het kopje 'wetenschap'. Het gaat hier dus niet om de believers, die hebben de 98% tekst van de rest van het artikel al. Ik ben dus tegen de voorgestelde wijziging. Gewoon de huidige tekst laten staan, tenzij iemand een deugdelijk peer-reviewed artikel kan opduiken die het bestaan van chakra's aannemelijk maakt. max 11 jul 2008 08:57 (CEST)[reageer]
Je argument: "Te lang, te ingewikkeld" is hoogst onbevredigend. Ik had verwacht dat je met een inhoudelijk argument zou komen, niet zo'n oppervlakkig argument. Ik probeer (zie de kop hierboven "Niet bekeren maar zienswijzen weergeven") een poging daartoe te doen en om uit deze impasse te geraken. De zin: "Chakra's bestaan dus niet." is hoogst onwetenschappelijk, een wetenschapper onwaardig.
Je wilt een aanvulling geven vanuit wetenschappelijk oogpunt. Je komt op de proppen met "C's bestaan niet". Dit is echter een onwetenschappelijke bewering want de wetenschap weet niets met zekerheid. Schrijf je een wetenschappelijk wel correcte bewering, dan gooi je de deur helemaal open naar mensen die wetenschappelijke beweringen uit hun verband trekken en er op incorrecte wijze mee aan de haal gaan. Is het een dilemma? Een duivels dilemma wellicht. Jullie zoeken het maar uit. --VanBuren 11 jul 2008 09:42 (CEST)[reageer]

Op 15 juni is het lemma Chakra beveiligd. Hierbij is niet de laatst versie aangehouden maar het lemma is terug gezet op de versie van 17.10. [19]. Volgens deze moderator zou dat voor het BO zijn. Deze versie was juist de reden van het BO. Zie ook de discussie [20].
Er komt duidelijk geen consensus over de versie die er nu staat. De enige optie die dan over blijft is het lemma twee stappen verder terug te zetten, op de versie van 14 jun 2008 02:16
Deze versie (dit onderdeel) was maanden inhoudelijk niet veranderd. Dus was hier lange tijd consensus over. Het lijkt me niet de bedoeling dat een enkele gebruiker deze versie gijzelt. Met vriendelijke groet, --Lidewij 11 jul 2008 11:59 (CEST)[reageer]

Optie 2, de tekst van Van Buren. Die nog beter is. Met vriendelijke groet,--Lidewij 11 jul 2008 12:12 (CEST)[reageer]


VanBuren heeft gelijk met de opmerking dat de zin "Chakra's bestaan dus niet" eigenlijk een onwetenschappelijke toevoeging is. Het is zelfs een overbodige zin.

Eerlijk gezegd heb ik nooit goed begrepen wat er mis was met het ganse volgende stuk dat ik maanden geleden had toegevoegd, zijnde: Het bestaan van chakra's is nooit feitelijk vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn - als symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Chakra's zijn immers geen verklaringsmodel, zoals er nu staat, maar "ingebeelde entiteiten". Verklaringen kunnen er eventueel op gestoeld zijn. Thomass 11 jul 2008 12:13 (CEST)[reageer]

Met de laatste regels kan ik het volledig eens zijn. Chakra's zijn ingebeeld, net als overigens b.v. 'ziel' en 'geest'. Geen van drieën passen deze begrippen in de natuurwetten en in de kennis die we gewend zijn wetenschap te noemen. Voor mij persoonlijk zijn het flauwekul begrippen maar dat mag hier uiteraard geen rol spelen. We 'zitten ermee' dat deze begrippen bestaan (als begrip) en als zodanig behoeven zij toch beschrijving wat eronder verstaan wordt. Niet meer en niet minder. Echter, zaken die de ideeënwereld te buiten gaan en zich bewegen op fysiek bestaan van in dit geval chakra's of op fysieke werking daarvan, etc. dienen gewoon als elk ander waarneembaar iets behandeld te worden. Het is niet aan de wetenschap om te bewijzen dat zij niet bestaan, het is de bedoeling dat hun bestaan bewezen wordt op vergelijkbare wijze als elk ander fysiek lichaam en/of de werking cq invloed daarvan. Zolang dat laatste niet gebeurd is, en dat is hier het geval, is er geen reden om uit te gaan van het fysieke bestaan van dit alles. Dat wil niet zeggen dat chakra's, ziel, geest, etc. niet bestaan in de hoofden van de mensen die daaraan geloven maar dat is toch een ander soort bestaan. Het ene bestaan moet niet verward worden met het andere. Als onder het kopje 'wetenschap' op enigerlei wijze het bestaan wordt ontkend, dan wel 'niet erkend' wordt, dan is volkomen duidelijk dat daar niet het bestaan van het begrip mee ontkend wordt.
Tja, na de doop (onderdompeling) voelt men zich fysiek een ander mens. Er veranderde iets met de ziel of geest? Of gebeurt er toch meer? Groet, Lidewij 11 jul 2008 14:59 (CEST):P[reageer]
Een geintje tussendoor moet kunnen. Tom Meijer MOP 11 jul 2008 23:03 (CEST)[reageer]
Tom, het is niet helemaal een geintje, sommige gedoopten ervaren het echt zo en niet zomaar eentje. Groet, Lidewij 12 jul 2008 10:19 (CEST)[reageer]
Ik ben zo vrij deze mensen op geen enkele wijze serieus te nemen. Tom Meijer MOP 12 jul 2008 11:25 (CEST)[reageer]

@Thomass, ik heb gevraagd [21] of de tekst van voor de BO terug gezet kan worden. (schijnbaar jou tekst) De tekst die er nu staat ondermijnt het overleg. Kijk, ik heb persoonlijk geen probleem wanneer de skeptici zich belachelijk maken door zo’n tekst, die er nu staat. Van Buren en ook ik gaven al eerder aan dat de tekst “hoogst onwetenschappelijk, een wetenschapper onwaardig is”. Niet mooi voor in wikipedia. Maar hoe krijgen we de oude tekst terug. Groet, --Lidewij 12 jul 2008 10:19 (CEST)[reageer]

Zoals al eerder gezegd ben ik tegen de door Thomass hierboven aangehaalde eerdere versie, ik haal hem nog even opnieuw aan:
Het bestaan van chakra's is nooit feitelijk vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (o.a. de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn - als symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.
Waarom?
  1. te zwak en vaag geformuleerd.
  2. te moeilijk taalgebruik: "bezwaarlijk een correlatie of causaal verband" "vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt" "eeuwenoude verklaringspogingen". Dit is onnodig moeilijk gedoe. Laten we ons blijven realiseren dat de encyclopedie voor alle opleidingsniveau's bedoeld is.
  3. de huidige wetenschap (onder andere anatomie en genetica): genetica heeft daar niets mee van doen. Er worden hier gewoon willekeurig 2 vakken genoemd: precisering van deze zinsnede leek mij een duidelijke verbetering.
Verder nog maar weer eens de opmerking dat er slechts 3 zinnetjes staan waarin vermeld staat dat, en ik parafraseer, "ondanks een gedetailleerde kennis van het lichaam nooit chakra's zijn aangetroffen". Dat is een waarheid als een koe, zo helder als glas, volkomen correct en een duidelijke verbetering, zowel inhoudelijk als taalkundig, ten opzichte van bovenvermelde tekst en bovendien wordt deze zin ook helemaal niet bediscussieerd. Deze zin moeten we dus vooral laten staan. Er is feitelijk alleen discussie over de 2e zin, nl "Chakra's bestaan dus niet". Ook dat is volkomen legitiem en verdedigbaar, chakra's zijn immers nooit aangetroffen in het menselijk lichaam, én, zoals Tom Meijer meermaals uitgelegd heeft, er is ook geen enkele grond vanuit de huidige kennis van het menselijk of dierlijk lichaam om het bestaan van chakra's te vermoeden. Bovendien is er geen lacune in kennis waarvoor chakra's nodig zijn als verklaring, er is geen "onbegrepen fenomeen" waarvoor chakra's nodig zijn als verklaring. Ales bij elkaar vormt dit verdraait goede argumenten het bestaan van chakra's te ontkennen.
Rest nog even het hierboven geopperde argument dat chakra's, net als de menselijke ziel -whatever that may be- natuurlijk niet te meten is vanuit de "fysieke" kennis. Onjuist argument, er wordt immers gesproken over chakra als ware het "een energie". Welnu, energie is meetbaar en behoort per definitie tot de tastbare wetenschap.
Kortom, de gewraakte zinsnede zou inhoudelijk dus best behouden kunnen blijven, maar ik begrijp best dat het voor sommigen ietwat confronterend geformuleerd is. Vandaar het voorstel de tweede zin te vervangen door:

"Het is dus uiterst onwaarschijnlijk dat chakra's bestaan."

Komt voor de goed verstaander op hetzelfde neer, maar is iets zwakker en dus minder confronterend geformuleerd.
Hartelijke groet, max 12 jul 2008 11:15 (CEST)[reageer]
Hey Max, je was me nét iets te vlug, maar ik had deze reactie klaar:
@Lidewij, het is absoluut niet nodig om deze situatie aan te grijpen om dingen op de spits te drijven. Het gaat in essentie over één zinnetje dat ietsje minder "concluderend" mag verwoord worden. Beter lijkt me de lezer zelf de conclusie te laten trekken, namelijk dat de kans dat chakra's bestaan even groot of even klein is dan de kans dat kabouters bestaan.
In feite gaat het mij om een wetenschappelijke én een rationele benadering in dit substukje (er is dus een verschil tussen wetenschap en "rationeel denken"). Wetenschappelijk (empirisch) gezien zijn noch chakra's, noch kabouters vastgesteld. Maar wie weet schuilt er ergens een kabouter achter de Adromedanevel (die rustig kan vervangen door god of een himmeknots). Nu, de rationele benadering maakt dit allemaal bijzonder weinig plausibel. Je kan dus zeggen dat kabouters en chakra's nagenoeg niet bestaan. Die nagenoeg kan volstaan om het zinnetje een tikkeltje tot z'n 'intellectueel correcte' proporties 'af te zwakken', maar je moet er dan wel bij zeggen waarom dat zo is, en daarom was de rest van mijn uitleg misschien wel nuttig. Je hoort vanuit een correcte wetenschappelijke attitude nooit te zeggen 100%, dus zeggen we 99,99999999999999...%.
ivm correlatie en causaal verband tussen chakra's en gezondheid, dat is inderdaad wat moeilijk geformuleerd, maar er zou iets in die zin moeten komen omdat de link tussen die twee voortdurend wordt gelegd. ALs chakra's niet bestaan, kunnen ze ook moeilijk van invloed zijn op gezondheid, zoiets. Thomass 12 jul 2008 11:35 (CEST)[reageer]
(na BWC)Dat ben ik met je eens. Maar ook dan zouden we kunnen volstaan met "aangezien chakra's hoogstwaarschijnlijk niet bestaan, kunnen ze ook geen invloed hebben op gezondheid en ziekte. Deze invloed is dan ook nooit aangetoond." Of zoiets. Causaal/correlaties: soms is het nodig dit te gebruiken, maar ik prefereen het dergelijke woorden te omzeilen als dat mogelijk is. max 12 jul 2008 11:41 (CEST)[reageer]
Je was me voor. max 12 jul 2008 11:41 (CEST)[reageer]

BWC2 Het gaat er om dat het lemma van slot komt en wanneer men niet tot een compromis kan komen, zal de oude tekst terug moeten komen. Wanneer jullie al niet tot een tekst kunnen komen zal een totaal compromis helemaal wel niet mogelijk zijn. Verder ben ik niet nieuwsgierig naar jullie POV. Groet,--Lidewij 12 jul 2008 11:49 (CEST)[reageer]

Thomass en ik zijn het duidelijk eens. De oude tekst gaat er duidelijk niet komen, teveel oppositie en ook de auteur Thomass geeft aan dat het "wat moeilijk geformuleerd" is. Stop eens met jammeren over die beveiliging waarbij volgens jou de verkeerde versie is blijven staan. Stel jij dan eens een aanpassing op de tekst voor. Wij doen hier duidelijk water bij de wijn, nu jij nog. max 12 jul 2008 12:55 (CEST)[reageer]
Dat gaat hier maar door, zoals bij al dergelijke controversiele onderwerpen. En alleen eigenlijk omdat (zgn) wetenschappers de onbewezen (en niet te bewijzen) uitspraak: "Chakra's bestaan dus niet" willen handhaven. Om iets duidelijk te maken?? Ik stel voor, dat de zin aangepast wordt tot: "In die zin bestaan chakra's dus niet." Dus aansluitend bij de vorige zin, waarin werd geconstateerd dat zowel anatomisch, biochemisch als fysiologisch gezien nooit iets als chakra's gevonden is. Dat is wat mij betreft ok. Ze bestaan wel, dat weet ik, maar op een ander niveau.Madyno 12 jul 2008 14:42 (CEST)[reageer]
Je leest de tekst niet eens, zowel Thomass als ik stellen hier duidelijk voor die zin aan te passen. Jouw voorgestelde zin slaat nergens op. En dat jij zeker weet dat chakra's bestaan is irrelevant voor een encyclopedie en geen inhoudelijk argument. Publicaties graag. max 12 jul 2008 17:33 (CEST)[reageer]
Dit: [22] gaf mij deze: [23]. Via dit: [24] een iets andere lijst. De resultaten zijn mager in deze wetenschappelijke publicaties. Echter als je hier kijkt: [25], maar ook deze [26], dan wordt er wel veel gepubliceerd. --VanBuren 12 jul 2008 18:32 (CEST)[reageer]
Laat die laatste nu juist de reden zijn waarom ze tot de pseudowetenschap gerekend worden (veel pop-psychologie en pop-geneeskunde, en weinig of geen resultaat). Overigens, de groeten uit Tokyo, inclusief jetlag: mijn chakra's zijn een beetje gedesoriënteerd. Thomass 12 jul 2008 19:04 (CEST)[reageer]
Beste vanBuren, aangezien de tekst onder het kopje wetenschap staat, moeten we in dit geval alleen pubmed of cochrane gebruiken. Pubmed geeft 26 hits als je "chakra" intypt, helaas zijn deze stukken vooral "reviews" en geen serieuze publicatie. Als je de search limiteert voor "randomized controlled trial", en dergelijke studies gelden pas als "bewijzend", dan hou je nog 1 studie over naar "verschillende healing methods", gepubliceerd in een blad met een buitengewoon lage citation index. Conclusie van dit stuk, globaal, dat verschillende healingmethode verschillende uitslagen geven bij een nogal onconventioneel meetapparaat. Tsja. O ja, en "further studies needed". Aangezien dit veruit de grootste database is voor medisch-wetenschappelijke publicaties, kun je dus concluderen dat er geen serieus onderzoek naar chakra is gedaan.
Deze zoekopdracht had ik overigens al lang uitgevoerd. hartelijke groet, max 12 jul 2008 19:15 (CEST)[reageer]

Klein voorstel tot een wapenstilstand/vredige oplossing[brontekst bewerken]

Je merkt inderdaad op dat "de tekst onder het kopje wetenschap staat". En 'we' kunnen het er maar niet over eens worden (er zijn loopgraven van verschillende kanten) wat nu de beste tekst zal zijn onder dat kopje. De partijen hebben wel een duidelijke lijn in het zand getrokken. De 'wetenschappers' vinden dat chakra's niet bestaan. Ik heb het vermoeden dat zij dit soort onderwerpen helemaal niks vinden. Voor de 'anderen' betekent het blijkbaar wel iets, zie de vele goegelhits. Voorstel: als we nu eens het kopje "Wetenschappelijke visie" met het beetje tekst weghalen? Of wetenschappers er wel of niet iets van vinden is van geen belang voor de 'anderen'. Voor de wetenschappers maakt het ook niets uit want die vinden het toch al niks en kunnen er ook niks aan toevoegen. Ik lees niet zoveel talen maar het lijkt me dat ze het ook zo hebben opgelost op andere wiki's. Dan kunnen de 'opponenten' hun eigen ding doen zonder elkaar voor de voeten te lopen. Zoals ook in de praktijk gebeurt: de 'anderen' doen hun ding met hun chakra's en de 'wetenschappers' hebben hun eigen onderwerpen waarin ze geïnteresseerd in zijn. Dat scheelt ook een heleboel in tijd waar we allemaal maar een eindige hoeveelheid van hebben te besteden. En men kan altijd de overlegpagina lezen als men zich in de tegenoverelkaarliggende meningen wil verdiepen. --VanBuren 12 jul 2008 19:43 (CEST)[reageer]

onzinnig voorstel. Het lemma chakra begeeft zich op het terrein van de gezondheid en dus de geneeskunde. Er worden allerlei claims gedaan over het functioneren van het menselijk lichaam, bv "chakra X bevindt zich daar en daar." Dergelijke claims behoor je netjes in te bedden in een wetenschappelijk kader. max 12 jul 2008 19:53 (CEST)[reageer]
Onzinnig antwoord. Als je je kop wilt blijven stoten aan dit onderwerp, ga je gang. Het is mij onderhand wel duidelijk dat het hele 'new age' gebeuren blijkbaar niet gevangen kan worden in wetenschappelijke beschrijvingen. Dat geldt niet alleen voor dit artikel maar ook alle die andere waar geregeld ruzie over is. Gesteggel over details is er nu al zo lang op zoveel plaatsen: een doodlopende weg. Misschien de moeite waard om een apart, overkoepelend artikel aan te wijden of om een andere, creatieve benadering te kiezen. Als je overal een wetenschappelijke visie kwijt wilt waar iets medisch wordt geclaimd maar eigenlijk waar niets meer over te vertellen is dan: "wij wetenschapper weten het eigenlijk niet", maak er dan een sjabloon voor. Minder ergernis. Oeps, dat sjabloon staat er al: {Disclaimer medisch lemma}. --VanBuren 12 jul 2008 20:09 (CEST)[reageer]
max 12 jul 2008 19:53 (CEST)Schreef: "onzinnig voorstel. Het lemma chakra begeeft zich op het terrein van de gezondheid en dus de geneeskunde."[reageer]
Eenvoudig voorstel, als men het lemma Chakra koppelt aan filosofie (oosters enz.) zijn alle "problemen" opgelost, men kan dan geen wetenschappelijke onderbouwing meer eisen (voor zover dat al mogenlijk was), eenvoudig, einde discussie, lemma van het slot af.Ravena 12 jul 2008 20:29 (CEST)[reageer]
Ook dit lijkt me een werkbaar alternatief. Het classificeren onder een bepaalde filosofie is een mogelijkheid. Maar kijk even bij de categoriën onderaan: Categorie:Chakra. Klik je die aan dan zie je dat die een onderdeel is van Oosterse filosofie. Dus dat was al gedaan. Dank voor het meedenken. Dat is wel een richting die tot oplossingen leidt. --VanBuren 12 jul 2008 20:53 (CEST)[reageer]
Ik ben het daar pertinent mee oneens. Uiteraard valt chakra onder filosofie. Dat is prima, heel goed, ben ik het dus wel mee eens. Echter, als er desondanks toch 'medische claims' (een rot term vind ik dit trouwens) gedaan worden dan hoort daar een medische kanttekening bij te staan. In deze zin beschouw ik het paragraafje met de wetenschappelijke 'mening' (die geen mening is) als onvermijdelijk. Wil men dat niet, dan zal er een categorie pseudowetenschap bijgeplaatst moeten worden. Dat wil de goegemeente echter pertinent niet. Dan zal er toch een tekst onder wetenschap moeten komen in de trant van de voorstellen van Max en Thomass. De laatste voorstellen waren al erg afgezwakt en persoonlijk vond ik ze daarom al te ver gaan. Tom Meijer MOP 12 jul 2008 21:13 (CEST)[reageer]
Volledig eens met Tom Meijer. max 12 jul 2008 21:26 (CEST)[reageer]

Ik zie nog steeds geen duidelijk voorstel komen.Hierboven schreef VanBuren 10 jul 2008 17:46 (CEST) al een goede tekst. Met een beetje schaven?
Ook lees ik hier enig krom denken “wat zich begeeft op het terrein van de gezondheid is dus de geneeskunde." Een onderdeel van de gezondheidszorg is zorgen voor schoon water is dus ?
Morgen (zondag) wordt er in vele kerken gebeden voor de zieken. Ik zal even een witte jas in de pastorie brengen want ik vermoed dat onze dominee zich op het gebied van de geneeskunde zal gaan begeven cq medisch-therapeutisch handelen. Wat maakt dat zorgen voor een beter welbevinden gelijk onder geneeskunde valt? Geneeskunde is voor mij wat onder de Big wet valt zoals chemische middelen voorschrijven (daar zitten heel wat risico’s aan) en opereren en zo. Groet,--Lidewij 12 jul 2008 21:51 (CEST)[reageer]

Ach Lidewij toch. Over krom denken gesproken zeg. En bidden? Vandaag Swaab al gelezen? (Overigens verdomd oud nieuws maar toch leuk verwoord) Tom Meijer MOP 12 jul 2008 22:00 (CEST)[reageer]
Indachtig wat Max hierboven opmerkte: "...concluderen dat er geen serieus onderzoek naar chakra is gedaan", dat geldt ook voor de meeste, zo niet alle new-age artikelen, waar ook nog eens al dit gesteggel over is. Voorstel: een sjabloon met tekst (ik probeer het zo summier mogelijk te houden, vul aan of schrap aub):
----
* Er is geen of onvoldoende wetenschappelijk onderzoek bekend naar {dit onderwerp}.
* Er zijn geen wetenschappelijke referenties bekend om de medische claims of effectiviteit te verifiëren.
----

(Anders dan het medisch lemma.) --VanBuren 12 jul 2008 22:04 (CEST) (PS: overbodig woord verwijderd. --VanBuren 13 jul 2008 10:30 (CEST))[reageer]
Er is ook geen bewijs dat Mozes ooit bestaan heeft, stelletje POV-soldaten. Houdt het hier dan nooit op met het geruzie over een religieus-filosofisch concept??? Stelletje Semi-wetenschappers! Davin 12 jul 2008 22:07 (CEST)[reageer]
Akkoord met VanBuren. Moet ook een scherpere bij zitten: Deze beweringen zijn strijd met de huidige stand van de wetenschap inzake x, z, y, of deze claims worden door de wetenschap als mythisch beschouwd. Thomass 12 jul 2008 22:19 (CEST)[reageer]
Mee eens. In principe goed voorstel. Ik ben alleen bang dat dit hetzelfde geharrewar gaat opleveren met New-Agers die dit er niet op willen hebben omdat zij ten onrechte volgens mij denken dat het de geloofwaardigheid van het onderwerp te kort doet en bovendien zogenaamd POV is. Ik vind het de moeite van het proberen waard.Tom Meijer MOP 12 jul 2008 22:27 (CEST)[reageer]
Nee, nee, Thomas. Te veel detail. Algemeen gehouden, please. Anders moet je per artikel iedere keer allerlei takken van wetenschap specificeren. Dit wordt onwerkbaar en leidt weer tot gesteggel. En de term "mythisch" introduceren: niet nodig, en dan zou je dat ook nog eens moeten aantonen. Misschien wel per artikel. Onwerkbaar. --VanBuren 12 jul 2008 22:31 (CEST)[reageer]
Je moet eens kijken naar de sjablonen hier: en:Talk:Chakra. Naast allerlei waarschuwingen ook nog een B-waardering. Laten we het simpel houden, en dat vraag ik ook aan de "new-agers". --VanBuren 12 jul 2008 22:35 (CEST)[reageer]
Het probleem is dat de twee sjablonen slechts op heel specifieke (zelfevidente) gevallen toepasbaar zijn (wat uiteraard kan), want er is veel wetenschappelijk onderzoek gebeurd naar allerlei onwaarschijnlijke fenomenen of dubieuze pseudo-medische handelingen/therapieën. Maar daarom deugt het onderzoek nog niet (cfr. de betekenis van meta-analyses). Waar het vooral om gaat is dat bewijs uitblijft, en daarvoor kan gerust een sjabloon fungeren naast die van jou. Zoiets: Er zijn onvoldoende wetenschappelijk bewijzen voor onderstaande claims. of Er zijn weinig of geen wetenschappelijke referenties/bewijzen bekend die onderstaande medische claims of effectiviteit ondersteunen. Thomass 14 jul 2008 14:52 (CEST)[reageer]
Dank voor het meedenken. Dat evolueert mooi. Echter, jouw zin is niet helemaal af want je geeft niet aan waar je die bewijzen voor nodig hebt. Daarom een kleine uitbreiding:
----
* Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend om de gegeven claims te verifiëren.
----

--VanBuren 14 jul 2008 14:58 (CEST)[reageer]
Oeps, we werken tegelijkertijd. Note: ik had "effectiviteit" weggelaten omdat als je een "effectiviteit" aangeeft dan is dat ook al een claim. --VanBuren 14 jul 2008 15:01 (CEST)[reageer]
Mja, goeie zin en perfect inzetbaar, enkel wat twijfel over de reikwijdte van de term verifiëren in het lemma zelf. Er is uiteraard in het geval van chakra's voldoende bekend van het menselijk lichaam om ze naar het land der fabelen te verwijzen (behoudens nieuw onderzoek dat wat aantoont pro chakra's). Is er niks op het niveau van onderbouwen, voorbij het stadium van de verificatie? Er zijn geen of onvoldoende wetenschappelijke bewijzen of referenties bekend die de gegeven claims onderbouwen of ondersteunen. Er is een theoretisch luik en een praktisch luik aan het onderwerp: ik bedoel, theoretisch over het feitelijke bestaan van chakra's, en daarnaast de zgn therapieën. Verificatie heeft vooral betrekking op het zinnetje chakra's bestaan dus niet, maar er is verder onvoldoende bewijs voor werking therapieën. Help, ik ben moe. Thomass 14 jul 2008 15:28 (CEST)[reageer]
Dit staat er in VanDaleOnline: [27]: "ve·ri·fi·ca·tie: onderzoek naar de juistheid of echtheid van iets". Het lijkt me dat "juistheid" (i.a.w. waarheidsvinding, bevestiging) te allen tijde daaronder valt. (Voor zowel theorie als werking van therapiën.) Later verder. --VanBuren 14 jul 2008 15:37 (CEST)[reageer]
Mh, verificatie is een ding, falsificatie is een ander. Sommige zaken zijn al door de mand gevallen. Dat hoeft niet altijd op een directe manier (inductie vs deductie). Thomass 14 jul 2008 15:42 (CEST)[reageer]
Hernieuwd voorstel voor sjabloon 8 aug 2008 10:50: Overleg:Chakra#Nogmaals.2C_een_multi-inzetbare_oplossing. --VanBuren 8 aug 2008 10:52 (CEST)[reageer]

Consensusvoorstel wetenschappelijke benadering[brontekst bewerken]

Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens, zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Ondergetekende is uiteraard vreselijk feilbaar dus heb ik het tekstje even voorgelegd aan de bijna even feilbare prof. Johan Braeckman, die geeft als reactie "oke". (je zou voor minder beginnen twijfelen ;-))

Akkoord of niet akkoord? (en eventueel reden + tegenvoorstel), mvg Thomass 7 aug 2008 21:52 (CEST)[reageer]

Uiteraard: Duiden op het feit dat chakra's aan de fantasie ontsproten zijn. Wie dat vanuit wetenschappelijk oogpunt betwist mag duidelijk maken waarom. mvg Thomass 7 aug 2008 22:59 (CEST)[reageer]
  • Een kleine herhaling van een eerdere aanpassing: Het woord 'gedetailleerd' in "Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis..." is POV. We waren tot het compromis "Ondanks veel wetenschappelijke kennis..." gekomen. --VanBuren 7 aug 2008 23:17 (CEST)[reageer]

@VanBuren: gedetailleerd in die zin: de menselijke anatomie en fysiologie is bij wijze van spreken reeds talloze keren binnenste buiten gedraaid. Zelfs op vlak van genetica is het de vraag of er sporen van chakra's te vinden zijn. Ik denk niet dat het pov is om te zeggen dat het menselijk lichaam anatomisch zeer in detail gekend is, dat is feitelijk zo. Nu, dat is niet de kern van de passus voor mij, dus als je dat wil aanpassen, mij prima.

@Ravena: uw benadering/toevoeging hoort niet thuis onder wetenschap. groet, Thomass 7 aug 2008 23:42 (CEST)[reageer]

Nee, Ravena, die gaat 'm niet worden wat mij betreft, maar je tweede zin mag je van mij ergens anders inplakken, 't gaat niet over de wetenschappelijke visie.
Het consensusvoorstel kan best, maar ik kan weinig met "mythische entiteit". Dat men chakra's vooral symbolisch moet zien, vind ik wel een interessante invalshoek, maar of het helemaal correct is, weet ik niet. Dit voorstel heeft i.i.g geen "bestaat niet" of placebo in zich.
Niet alleen levendig in religies. Kattenkruid 8 aug 2008 06:36 (CEST)[reageer]
Dit gaat weer helemaal nergens over. De huidige versie lijkt me dan maar het beste. Slot er op en afsluiten, het moet wel ergens over gaan natuurlijk, voordat een discussie nut heeft. Mig de Jong 8 aug 2008 11:11 (CEST)[reageer]
Het stuk wan Thomass hierboven vind ik nog verder van een goede tekst. Het is niet aan wikipedia een verklaring te zoeken voor het fenomeen,en zie ik als eigen onderzoek. Wat het wel zou zijn, is ook niet vanuit de wetenschap.
Het stuk van Ravena. Het goede van het stuk van Kroeze is dat de woorden; ondanks, gedetailleerde en nooit, niet zijn gebruikt. De tekst van Kroeze is zakelijker. De tweede zin is een juiste constatering, maar is geen wetenschap. Madyno had eerder nog een extra kopje onder de tekst van wetenschap, misschien is dat een idee.
Conclusie; Alleen het voorstel S.Kroeze zonder de laatste zin vind ik beter dan wat nu op het lemma staat.
Constatering ik heb waardering voor de wijze van overleg zoals die nu gaat. Groet, --Lidewij 8 aug 2008 13:05 (CEST)[reageer]

Mythische entiteit (hoewel dat klopt) kan er eventueel nog uit. Er staat immers al beeldspraak en symb v.. Voor de rest zie ik niet wat er mis is met die tekst. Het kan trouwens provocerend over komen, maar ik hecht meer waarde aan de reacties van hen die wetenschap ernstig nemen. Wat zou het een new ager ('Ieder z'n waarheid') trouwens kunnen schelen wat er onder een wetenschappelijk subje staat? Beetje consequent zijn met jezelf mag wel vind ik. De versie van Kroeze is niet slecht maar onvolledig, de zin over de therapeutische invloed vind ik nodeloos ingewikkeld of slecht Nederlands. Thomass 8 aug 2008 15:34 (CEST)[reageer]

Er is geen wetenschappelijk, in breed kring gedragen, en geaccepteerde verklaring voor het fenomeen chakra’s.
Het gaat niet om wat de new ager denkt maar de lezer. Groet,--Lidewij 8 aug 2008 16:11 (CEST)[reageer]
Nogmaals, als chakra's géén symbolische voorstellingsvormen zijn, wat zijn ze dan wel, feiten?
Er is in de wetenschap evenveel consensus over chakra's als over kabouters.
Ga in de new age zandbak spelen buiten het subje wetenschap aub. Thomass 8 aug 2008 16:16 (CEST)[reageer]
Thomass, in wikipedia geven we informatie weer naar aanleiding van bronnen en niet uit eigen onderzoek. Van uit een overleg met BoH weet ik dat er hogere eisen worden gesteld aan bronnen zodra blijkt dat er controverse is.
Chakra’s worden niet besproken tijdens de biologie les. Dit fenomeen is in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie ook geen onderdeel. De eerste zinnen zijn gebaseerd op dit algemene feit. Wanneer er ten aanzien wat is weer gegeven in de laatste zin (van jou bijdrage) ook algemene bronnen zijn kunnen we daar naar kijken of deze relevant zijn om weer te geven. Je schrijft wat zou het dan zijn? Hiermee vraag ja aan mij eigen onderzoek?
De tekst die nu op het lemma staat wordt door vele geaccepteerd. Ik bespeur alleen waardering voor de tekst van S.Kroeze. Volgens mij en zie ook de reactie van Tom zijn we er klaar mee.

Met vriendelijke groet, --Lidewij 9 aug 2008 09:25 (CEST)[reageer]

verplaatst van persoonlijke OP. max 5 aug 2008 10:43 (CEST)[reageer]

Hoi Max,

Ik verzoek je bij deze vriendelijk om niet tijdens een lopende discussie je eigen mening te blijven doordrukken in het artikel: dat soort gedrag geeft geen positieve bijdrage aan de discussie en wordt als niet constructief gezien. Ciell 5 aug 2008 09:51 (CEST)[reageer]

Dag Ciell, ik verzoek je vriendelijk de discussie centraal te houden. Bovendien reageer ik momenteel op derden die zonder discussie de tekst aanpassen, terwijl ik nu juist WEL uiteenzet waarom ik eea heb geformuleerd zoals het er nu staat: zie de discussie met vanBuren. Dat jij mijn edits niet aprrecieert en die van anderen wel, geeft je niet het recht mij aan te spreken op het doen van edits. Als je het inhoudelijk niet eens bent met mijn edit, zou ik graag een deugdelijke inhoudelijke argumentatie tegemoet zien. Neem wat dat betreft eens een voorbeeld aan vanBuren. max 5 aug 2008 10:41 (CEST)[reageer]

Ter info.Madyno is niet echt een derde. Hij/zij is hier regematig te vinden.--Lidewij 5 aug 2008 11:01 (CEST)[reageer]

Ter info, ik verwijs ook niet alleen naar Madyno, het is meer een algmeneen commentaar. Ciell draait, en dat is nogal gebruikelijk op new age lemma's, de situatie om: MIJN teksten worden zonder argument verwijderd of geëdit, en IK plaats mijn teksten weer terug omdat ik nog geen enkel steekhoudend argument heb gelezen om die 2-3 gewraakte zinnetjes van mijn hand te verwijderen danwel danig te modificeren.max 5 aug 2008 11:13 (CEST)[reageer]

Bwc bwc bwc bwc @Max ik vind het geen stijl om de edit van Ciell terug te draaien. Die heb ik terug gezet met de edit van Madyno. Op de wiki mogen er meerdere visies Wiki is geen wetenschappelijke encyclopedie. --Lidewij 5 aug 2008 11:26 (CEST)[reageer]

(hier stond oorspronkelijk: Zucht Lidewij.
Vreemd genoeg verwijderde ze dit later weer. max 10 aug 2008 02:44 (CEST)))[reageer]
En wederom een loze kreet van lidewij zonder enig inhoudelijk argument. Ga zo door lidewij. max 5 aug 2008 11:28 (CEST)[reageer]
@Lidewij: Er staat een heel scala aan visies lijkt mij. De huidige wetenschappelijke visie bestaat uit slechts 3 zinnen. Silver Spoon (?) 9 aug 2008 19:47 (CEST)[reageer]

Op 6 augustus is er hard gewerkt aan een compromis voor een stuk tekst. Thomass wil gaan veranderen. Er komt geen duidelijk ja. Thomass gaat toch zijn gang en hopla en weg is het compromis van 6 augustus. Hiermee blijkt maar weer dat men geen hulp wil bij het oplossen van problemen. Men wil gewoon zelf het heft in handen. Wat al bleek bij het overleg in de kroeg wat hieraan vooraf ging. Ik vind dit een heel slechte mentaliteit. Gegroet, Lidewij--Lidewij 9 aug 2008 17:13 (CEST)[reageer]

Lidewij, stop nu toch eens met zaniken. Op een gegeven moment is de OP walking in circles en voel je dat er beter iets concreets gebeurt. Ik pretendeer dat ik dat subtiel, redelijk diplomatisch en op het juiste moment gedaan heb. Niemands versie was doorslaggevend, inclusief niet de mijne, dus denk ik dat het moment rijp was om er voorzichtig een synthese in te brengen die overigens niet raakt aan de kern van de boodschap en waar zowel elementen van VanBuren, Kroeze, als mezelf en anderen in zitten. Enkele instinkertjes heb ik er uit gedonderd, denk aan de onzin psychisch functioneren bij dieren. Niemand ziet dat omdat iedereen zich blind staart op de tekst. Zoiets verander ik zonder veel schroom. Ieder zijn heldere momentjes. Thomass 9 aug 2008 18:04 (CEST)[reageer]
Thomass, alle overleg met lidewij is volstrekt zinloos. Stop er gewoon mee. max 9 aug 2008 18:15 (CEST)[reageer]
Got it. Thomass 9 aug 2008 18:19 (CEST)[reageer]

Thomass en max ik weet dat jullie over de edits van andere heen walsen. Maar misschien is het jullie ontgaan, maar er was 6 augustus een compromis waar met meerdere aan gewerkt is. Het is niet mijn tekst. Maar ik respecteer een compromis welke op deze manier is verkregen. Maar zo’n compromis met max heeft geen enkele waarde omdat hij zodra hij de kans ziet toch zijn idee voor de tekst doorzet of een gelijk gestemde ondersteunt. Bah.Lidewij 9 aug 2008 19:27 (CEST)[reageer]

Hoho lidewij, je liegt weer eens. Ik heb sinds het compromis geen inhoudelijke wijzigingen meer gedaan aan het lemma chakra, ik heb slechts een kleine taalfout verwijderd. Respect voor medegebruikers heb ik bovendien wel. Voor jou maak ik een uitzondering, jij hebt mijn respect reeds lang verloren. max 9 aug 2008 19:32 (CEST)[reageer]
Ja max, je schrijft; “het is een compromis. Het best haalbare vooralsnog””. max 7 aug 2008 11:41 Maar met het verbeteren van die fout geef je aan dat de wijziging accepteert.--Lidewij 9 aug 2008 19:52 (CEST)[reageer]
Niet uit je nek kletsen lidewij. Met het verwijderen van een taalfout geef ik aan dat ik een taalfout wijzig. Je liegt gewoon om mij in diskrediet te brengen. dat doe je zo vaak, en vervolgens probeer je dat gelieg recht te kletsen. Kappen met liegen en kappen met trollen. max 9 aug 2008 19:54 (CEST)[reageer]
Het lijkt me beter dat Lidewij en Max zich een tijdje verre houden van deze pagina en van elkaar. In ieder geval kappen met deze persoonlijke aanvallen en absoluut niet-inhoudelijke of constructieve discussie. Josq 9 aug 2008 19:57 (CEST)[reageer]
Ik laat mij niet buiten de discussie op chakra plaatsen. Temeer daar mijn initiatief om de discussie te kanaliseren uiteindelijk geresulteerd heeft in een goede tekst die door iedereen op 1 gebruiker na geaccepteerd wordt. Een bedankje voor deze goede zet mijnerzijds lijkt me meer op z'n plaats dan deze volstrekt misplaatste poging mij van dit lemma te verwijderen. Het off topic gedoe had ik overigens al besloten eenzijdig te stoppen. max 9 aug 2008 20:06 (CEST)[reageer]
Persoonlijk lijkt het mij beter dat Lidewij zich ontrekt aan deze discussie. Zij is de enige die principiele bezwaren heeft tegen een feitelijke en wetenschappelijke bewschouwing van het lemma chakra's. Anderen die commentaar leveren zijn naar mijn mening veel meer geneigd tot compromien. Ik snap best dat max af en toe wat chagerijnig wordt van de pogingen van Lidewij haar fundamentalistische new-ages visioenen artikels in te pushen. Zonder Lidewij hadden we hier al 100% zeker al lang een compromis gehad. Mijn voorstel is dat iemand een compromisvoorstel maakt. Dat we daar 1 dag over discussieren en dat we daarna een peiling doen om te zien of er min of meer 2/3 van de stemmers het goedkeurt en het dan gewoon in de text zetten. MVG Cumulus 9 aug 2008 23:48 (CEST)[reageer]
Anderzijds is het altijd goed om een kritisch iemand te hebben die tegen alle stormen in toch blijft wijzen op mogelijke tekortkomingen. --VanBuren 9 aug 2008 23:58 (CEST)[reageer]

Beste Cumulus, wanneer je meer had gelezen had je gezien dat ik 6 aug niet tegen werkte en alleen mijn mening gaf [28] Daarna heb ik het breed gedragen compromis alleen maar verdedigd. Groet,--Lidewij 10 aug 2008 01:03 (CEST)[reageer]

@van Buren, Dank. Groet, --Lidewij 10 aug 2008 01:03 (CEST)[reageer]
Beste Lidewij, ik heb alles gelezen en ik heb gezien dat je structureel probeert je onkritische new-age verhaaltjes in wikipedia probeert te pushen. Ik ben blij dat er waakhonden van het gezond verstand als Max rondlopen die ervoor zorgen dat wiki verschoont blijft van je praatjes.Cumulus 10 aug 2008 03:15 (CEST)[reageer]
PS: Wat mij betreft kunnen we gaan stemmen over het voorstel van Thomass.Cumulus 10 aug 2008 03:25 (CEST)[reageer]

Brutaliteit[brontekst bewerken]

Maxwvb schrijft: "Lidewij, blijf met je poten van MIJN COMMENTS AF. GEEN KOMMA WIL IK VERANDERD. DONDER OP", maar wel verwijdert hij zomaar mijn toevoegingen! Hoe diep kun je gezonken zijn.Madyno 5 aug 2008 21:32 (CEST)[reageer]

nee, die was stevig onderbouwt, zo kan ik ook zomaar iets oppennen. Thoth 5 aug 2008 21:38 (CEST)[reageer]
Ik geloof dat er hier een klein misverstandje in het spel is, madyno. Lidewij heeft een comment op de overlegpagina van mijn hand veranderd: dat is absoluut "not done" en voor dergelijk gedrag worden geregeld mensen geblokt. Daar ben ik dus terecht boos over.
Daarnaast heb ik inderdaad een stuk tekst van jouw hand in de artikelnaamruimte verwijderd. Ik heb hierboven netjes uitgelegd wat daarvoor de reden was, en krijg voor deze actie bijval van in ieder geval 2 mede-gebruikers. Mocht jij van mening zijn dat jouw tekst weer teruggeplaatst moet worden, probeer daarvoor dan inhoudelijke argumenten te geven en niet zo verongelijkt appels met peren vergelijken. max 5 aug 2008 21:47 (CEST)[reageer]
Sorry, inderdaad een misverstand. Anderszins vind ik termen als "DONDER OP" ook not done! Nu over wat jij "netjes uitgelegd" noemt:

En wel omdat hier onzin staat.

>>onzin?? dat is maar een ongefundeerde mening om jezelf moed in te spreken.

Dat er "wetenschappers" zijn die geloven in chakra's is irrelevant, en is geen argument voor het bestaan van chakra's.

>>Dat heb ik ook niet beweerd! Wel toont het aan dat er niet zoiets is als "de wetenschap". En ook dat wetenschap niet onverenigbaar is met chakra's.

Wetenschap draait om publicaties in peer reviewed tijdschriften.

>>So what. Het draait in het leven niet alleen om wetenschap.

Er zijn ook wetenschappers die in God geloven, da's toch ook geen bewijs voor het bestaan van God?!

>>Zie boven, nergens is gesteld dat ergens in geloven, het bestaan ervan zou impliceren. Je moet goed lezen.

Gezien de irrelevantie van de eerste 3 zinnen ...

>>Kennelijk vind jij ze irrelevant, maar jij bent God niet.Madyno 5 aug 2008 22:01 (CEST)[reageer]

Hoi even verduidelijking. Max haalde een edit van Madyno, zonder eerst te overleggen weg. Hij zet de edit op het overleg zonder toe te voegen van wie de edit was. Waarom laat hij dat achterwegen? Niet belangrijk wie het schreef? Voor de meelezer is het in ieder geval van belang te weten van wie de edit was. Ik voegde de naam en tijd toe. Nu blijkt gezien de dikke letters dat absoluut niet mag. Groet,--Lidewij 5 aug 2008 22:30 (CEST)[reageer]
Gelukkig is Max god niet, dan zou hij niet bestaan en zou deze verheffende conversatie niet gevoerd kunnen worden. Tom Meijer MOP 5 aug 2008 22:52 (CEST):-)Lidewij 5 aug 2008 22:55 (CEST)[reageer]
Ha Madyno, natuurlijk is het onprettig als een stukje tekst van je eigen hand als irrelevant en onzinnig terzijde wordt geschoven. Ik begrijp best dat je boos bent. Nu je argumenten: dat er wetenschappers zijn die geloven dat chakra's bestaan toont in het geheel niets aan over "de wetenschap" in z'n algemeenheid. En het toont al helemaal niet aan dat "de wetenschap" verenigbaar is met chakra's. Op z'n hoogst laat het zien dat wetenschappers net mensen zijn, waarvan sommigen in God geloven of boeddha of shiva of wellicht ook chakra's. En dus? Dat zegt NIETS over chakra's en NIETS over "de wetenschap" en hoort dus niet thuis op een lemma over chakra. Wetenschap, nogmaals, draait om peer reviewed publicaties, en niet om ongefundeerde meninkjes of persoonlijke religies van een wetenschapper an sich. Er zijn vast ook wetenschappers die SP stemmen, dat wil toch ook niet zeggen dat de SP verenigbaar is met "de wetenschap"? Ook kul dus. Vervolgens schrijf je dan dat niet alles om wetenschap draait. Tsja, dat ben ik met je eens, maar je probeert wel iets over "de wetenschap" te zeggen door te roepen dat er wetenschappers bestaan die in Chakra's geloven. Dan draait het in dit stukje tekst dus wel om wetenschap. Het is nogal inconsequent om in de eerste zin te trachten via arme individuele wetenschappers iets over "de wetenschap" te zeggen om in de volgende zin te roepen dat die wetenschap toch niet is waar het allemaal om draait. En goed lezen doe ik wel m'n beste, maar jij moet niet zo hardnekkig vasthouden aan die onzinnige kultekst van je. max 6 aug 2008 01:50 (CEST)[reageer]

Zucht,--Lidewij 6 aug 2008 01:58 (CEST)[reageer]

Ha, wederom een comment van lidewij vol eruditie, intelligentie en keiharde logica. max 6 aug 2008 02:09 (CEST)[reageer]
Hallo max, je hebt je weer uitgesloofd voor het goede doel, zie ik. Vind ik het vervelend dat mijn stukje terzijde werd geschoven? Helemaal niet; het was slechts bedoeld als lokaas, en er is flink in gebeten. Het toont me wat voor vlees ik in de kuip heb. Discussie met jou lijkt me zinloos. Als je al wetenschappelijk onderlegd bent, dan zijn je wetenschappelijke methoden en inzichten dringend aan revisie toe. Misschien "peer reviewed"?Madyno 8 aug 2008 16:46 (CEST)[reageer]
Dag Madyno. Het gaat je dus niet om discussie maar slechts om uitlokken. Kunnen we missen als kiespijn. Tom Meijer MOP 8 aug 2008 17:43 (CEST)[reageer]
Ha Madyno, je geeft hier toe dat je wikipedia misbruikt om je punt te maken? Dat heet vandalisme en is in het verleden aanleiding geweest voor langdurige blokkades. En terecht. Blijf je altijd realiseren dat de lemma's gelezen worden. Verder is discussie met mij zeer vruchtbaar, mits je met goede, inhoudelijke argumenten komt. Als je met dit soort kul aan komt zetten, ben ik een taaie inderdaad. max 10 aug 2008 03:06 (CEST)[reageer]
Wat zijn we weer rechtschapen en flink!Madyno 10 aug 2008 14:55 (CEST)[reageer]

Jongens, dit is #Beschamend Kattenkruid 10 aug 2008 16:04 (CEST)[reageer]

Nogmaals, een multi-inzetbare oplossing[brontekst bewerken]

Ik weet niet hoe het met anderen is, maar ik heb het wel gehad met dit geneuzel over woorden en minuscule veranderingen. Is er een compromis, dan is er weer iemand anders die het net iets anders voorstelt (met alle respect). Zo kun je jaren bezig zijn. En als er een 'oplossing' gevonden is, dan kunnen we beginnen met het volgende artikel en een net iets andere discussie. Het positieve is in elk geval dat er rustig over overlegd wordt en er geen ruzie is.
De potentiële herhaling van de discussie voor andere lemma's kwam al ter sprake een aantal weken geleden (12 jul 2008 19:43) onder deze kop Overleg:Chakra#Klein_voorstel_tot_een_wapenstilstand.2Fvredige_oplossing. Ik breng dat nu weer ter sprake om te zien of er nog een serieuze poging in zit een multi-inzetbaar sjabloon te ontwerpen. Als uitgangspunt de tekstvoorstellen van de laatste dagen. Het vereist een iets andere denkrichting, maar een mogelijke oplossing is erg dichtbij. --VanBuren 8 aug 2008 10:50 (CEST)[reageer]

Iedereen die bijdraagt zit wellicht met hetzelfde gevoel.
Vraag: veronderstelt zo'n sjabloon een stemming? Moet daarvoor een logo ontworpen worden? Als ik het wist dan had ik er al lang een gemaakt. In deze richting bijvoorbeeld [29], groet, Thomass 8 aug 2008 15:43 (CEST)[reageer]
Mensen, waarom was het compromis niet goed genoeg? Naar mijn smaak was deze laatste ronde niet nodig geweest en hadden we het beter kunnen laten rusten. Ik wil me verder bij VanBuren aansluiten.Tom Meijer MOP 8 aug 2008 17:46 (CEST)[reageer]
Een logo is van tertiair belang. Eerst een tekst. Dan tot een compromistekst komen. Dan gewoon op een aantal plaatsen neerzetten. Dan ruzie met zij die het niet willen. Dan een peiling. Dan weer een discussie over tekst... Ga zo maar door. --VanBuren 8 aug 2008 18:08 (CEST)[reageer]


Over een sjabloontekst waren we het al lang eens (ook over het feit dat de actieve tegenwerking van Lidewij nu toch eens moet stoppen).

Naar model van:

Esculaap Neem het voorbehoud bij medische informatie in acht.
Raadpleeg bij gezondheidsklachten een arts.

... stelde ik volgende variant voor:

{{Disclaimer onvoldoende wetenschappelijk bewijs}}.

Tekst in sjabloon: Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing

Ik herhaal mijn vraag: hoe maak ik dit. groets, Thomass 8 aug 2008 19:38 (CEST)[reageer]

Hier heb ik ernstige bezwaren tegen. Moeten wij gaan bepalen wat voldoende wetenschappelijke onderbouwing is? En waarom een waarschuwing? Het is zo betuttelend als wat. We moeten niet doen alsof de lezer niet in staat is zelf een oordeel te vormen. Josq 8 aug 2008 19:47 (CEST)[reageer]
Vreemd dat je je ineens aangesproken voelt. Wij bepalen zelf niets. Integendeel, het vehikel om dat te bepalen heet wetenschap. Dit sjabloon heeft in de eerste plaats bestaansrecht.
Waarop die toegepast wordt is een andere zaak, en dat gebeurt niet willekeurig (itt het toevoegen van bronloze info waarop sommigen veel te laks reageren). De andere piste is strengere regels voor bronhantering toepassen. Maar daar ben je ook tegen want dan wordt het te lastig.
Ik herhaal de vraag: hoe maak je zo'n sjabloon? Thomass 8 aug 2008 19:56 (CEST)[reageer]


OPMERKING SUBJE WETENSCHAP: Ik heb de tekst onder wetenschappelijke visie aangepast tot op het niveau waarover enige consensus was bereikt (synthese VanBuren/Thomass) net voor Kroeze een voorstel deed. Daarbij enkele foutjes aangepast die niet raken aan de kern. Hopelijk geen probleem. Thomass 8 aug 2008 20:02 (CEST)[reageer]

Zo?

Dit gedeelte/lemma bevat claims met weinig of geen wetenschappelijke bewijzen/onderbouwing

wetenschap[brontekst bewerken]

Even voor de duidelijkheid: (jaja heb je mij weer, maargoed)

  • Er staat nu: "In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens."
  • Daarbij valt de volgende kanttekening te maken: is het ook geen wetenschap (matter of knowlegde) dat:

Een chakra is een centrum van activiteit dat levenskrachtenergie ontvangt, afstemt en afgeeft. Het woord chakra verwijst naar een ronddraaiend veld van bio-energetische activiteit die door de belangrijkste zenuwknopen van de ruggengraat stroomt. Er zijn zes van deze wielen die een reeks energievelden vormen van het stuitje tot het midden van het voorhoofd en een zevende chakra die zich boven het lichaam bevindt. De zes belangrijkste chakra's komen overeen met de basistoestanden van hoger bewustzijn.

aldus het lemma? Weliswaar een wetenschap of soort kennis van andere orde dan wat er hier onder 'wetenschap' door plaatsers van de regel "In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens." bedoeld wordt, denk ik. Voorts: moet een chakra "erkend" worden? Moeten geloofskwesties of inzichten vanuit andere optiek 'erkend' worden? Nee. Het zijn fenomenen, die in de hoofden van vele mensen bestaan, en derhalve als fenomeen beschreven worden. Net als 'fantasie'. Dat kan je ook niet 'wetenschappelijk erkennen', hoewel je er wel iets van af kan weten op diverse al dan niet meetbare niveaus. Kortom: hier wordt non-informatie toegevoegd die de schijn wekt de lezer te waarschuwen juist tegen "non-informatie". Iets om over na te denken, wanneer we dit lemma kirtisch bezien. Is het nodig te vermelden dat westerse 'wetenschap' (vanuit ratio dus) geen chakra's kan vinden? Wellicht. Maar meld dat dan op een manier die die redenatie recht doet, bijvoorbeeld:

de westers-rationeel gestoelde wetenschap (liefst met de tak die de studie heeft verricht) beweert dat chakra's imaginair van karakter zijn. Dit wil echter niet zeggen dat mensen chakra's als begrip of fenomeen kunnen hanteren als concept ter verklaring van de gehele mens."

Zoiets zou de 'werkelijkheid' die voor ieder van ons anders is minder geweld aandoen. (Overigens: ik geloof zelf NIET in chakra's, maar vind dat het fenomeen WEL beschreven kan worden zonder een vooropgezette mening te laten prevaleren. (En ja, dat is ook maar een mening) Groet,Tjako (overleg) 30 aug 2008 23:49 (CEST)[reageer]

Wat mij betreft maak je het er niet beter op. We zijn het in ieder geval eens over het feit dat chakra's in wikipedia thuishoren en neutraal beschreven zouden moeten worden. Hier wringt echter de schoen. Chakra's zijn een oud indiaas filosofisch/religieus concept. Tot zover niets aan de hand, kan zo beschreven worden. Alleen gebeurt dat niet. Dat begint al gelijk met het zogenaamd passende citaat dat begint met "Een chakra is een centrum van activiteit ..." Ik zeg zogenaamd omdat hier sprake is van een 'moderne' (lees: 'recente', dat is heel wat anders dan modern!) omschrijving die een perversie is van dit Oosterse begrip. Nergens in het oorspronkelijke concept is sprake van 'zenuwknopen', en de termen 'levenskrachtenergie', 'ronddraaiend veld', 'bio-energetische activiteit', 'energieveld' behoren in dit verband tot een psudowetenschappelijk vocabulaire. Je kunt zeggen, ja dat is een 'moderne' vertaling van dat oude concept. Maar zo simpel is het niet. Er worden in deze omschrijving termen gebruikt die belangrijk zijn, iets betekenen, in de medische wetenschap (in de omschrijving zijn dat alleen 'zenuwknopen' en 'ruggegraat' maar verderop in de tekst worden nog andere verzonnen verbanden gelegd). Hier wordt filosofisch/religieuze terminologie gemengd met wetenschappelijke terminologie, waardoor de laatste pseudowetenschappelijk worden gebruikt. Als men zich in het lemma had bepaald tot het oude concept en geen zogenaamd moderne 'westerse' op helemaal niets gebaseerde rimram had opgenomen dan was er niets aan de hand. Maar helaas dus. Wat in ellenlange discussies mensen wordt verweten die hier evenwicht in willen brengen heeft men zelf veroorzaakt. Men had direct eerlijk moeten zijn en zeggen dat dit recente toevoegingen zijn die niets met het oorspronkelijke concept te maken hebben.
Ik ben het met je eens dat de zin In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens. geen bijzonder fraaie omschrijving is van wat er gezegd zou moeten worden. Maar om het evenwicht te herstellen moet er dus wel degelijk iets gezegd worden. Wetenschap 'erkent' nooit iets. Wetenschap heeft geen mening (Ik weet het, ik weet het! Maar dit is wel degelijk het uitgangspunt), geen 'visie'. Het bestaan van een object of een verschijnsel kan in of door de Wetenschap worden aangetoond of (zeer) waarschijnlijk worden gemaakt. Zelden (maar niet nooit!) kan door de wetenschap worden aangetoond dat iets niet bestaat. Verder gaat de wetenschap uit van de eenvoudigste werkende oplossing (het scheermes) en bestaat er geen 'bovennatuur' (wat dat ook zou inhouden). Wetenschap, een misvatting die ik ook vaak bij jou aantref, is niet aan windstreken gebonden: westerse wetenschap bestaat niet, evenmin als oosterse. (Wat iets anders is dan kennis die (nog) niet wetenschappelijk benaderd is: die bestaat dus wel in alle windstreken). Hoe zou die zin, als het aan mij ligt dan moeten luiden? Het mooiste zou zijn dat alles wat niks te maken heeft met het oorspronkelijk oosterse concept gewoon geschrapt zou worden. Maar misschien zelfs dan is er nog steeds een korte zin nodig omdat, ook zonder wikipedia gezien te hebben, de schade (ja!) bij veel mensen al is aangericht. Het zou iets als volgt moeten zijn: Ondanks de grondige kennis van de moderne medische wetenschap van de menselijke anatomie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetoond. De genoemde fysiologische en psychologische effecten en invloeden van chakra's behoren tot het onderzoeksterrein van de medische wetenschap die deze grotendeels op eenvoudiger wijze verklaart. Ik besef terdege dat ook deze omschrijving weer voetangels en klemmen laat zien, ook nog geen fraaie zinnen geeft, en zal dan ook niet zo gek zijn om dit te implementeren. Ik vind dat dit de taak is van de 'gelovers'!.
Als men zich bij zijn eigen leest had gehouden dan was dit hele gedoe totaal onnodig geweest en dan zou er een prachtig lemma hebben kunnen staan.
Tenslotte. Je laatste opmerking, met permissie, kan ik totaal niet serieus nemen. De werkelijkheid is helemaal niet voor ieder van ons anders. De werkelijkheid is gewoon overal en altijd gelijk maar omdat we veel ervan (nog?) niet begrijpen en veel mensen daar niet mee om kunnen gaan wordt er door hen een fantasielaag omheen gebouwd, waarin antwoorden (schijnantwoorden) opgenomen zijn. Naar mijn mening kunnen deze mensen niet met onbekendheid, onzekerheid omgaan. Zij kunnen het niet aan dat er op bepaalde vragen (?nog) geen antwoorden zijn en vullen die dan maar zelf met fantasieantwoorden in. Hun fantasiewereld beneemt daarmee het uitzicht op de schitterende werkelijkheid. Echter het enige wat je moet doen is je gezonde verstand gebruiken en accepteren dat niet elke vraag een antwoord heeft. Na deze moralistische, materialistische, atheistische woorden groet ik, Tom Meijer MOP 31 aug 2008 12:14 (CEST)[reageer]
Goed gesproken! Dank je wel, dat je hiervoor de tijd hebt genomen. --VanBuren 31 aug 2008 14:23 (CEST)[reageer]
Graag gedaan, maar ik begin toch tekenen van moeheid, zo niet moedeloosheid te vertonen. Groet, Tom Meijer MOP 31 aug 2008 14:28 (CEST)[reageer]
Tja, schoenmaker, dat komt ervan als je je niet bij je leest houdt.Madyno 1 sep 2008 15:57 (CEST)[reageer]
Ik heb een iets andere interpretatie en die lijkt mij toch terechter. Tom Meijer MOP 1 sep 2008 16:35 (CEST)[reageer]
Madyo, ik zie Tom in ieder geval nog zijn best doen om constructief mee te werken. Aan je neerbuigende, niet opbouwende en op de persoon gespeelde oud Hollandsche gezegden heeft echter niemand een fuck. Thoth 1 sep 2008 17:09 (CEST)[reageer]
Evenmin aan het bovenstaande neerbuigende, niet opbouwende stuk van Tom, waarin op veel mensen gespeeld wordt.Madyno 1 sep 2008 19:09 (CEST)[reageer]
Lezen wij hetzelfde stuk? :-) Thoth 1 sep 2008 19:15 (CEST)[reageer]

Vermoedelijk wel, maar met verschillende brillen. Overigens, zijn Tom en jij deskundig op het gebied van chakra's?Madyno 1 sep 2008 19:22 (CEST)[reageer]

Er is geen wetenschapper die zich verdiept heeft in chakra's, de enige die claimen kennis te hebben van chakra's zijn zij die er ook in geloven, het gaat hier gewoon om keihard bewijs leveren, en dat blijkt moeilijk moeilijk te zijn. Thoth 1 sep 2008 19:25 (CEST)[reageer]
Tom, mooi dat de tijd neemt om zo'n uitgebreid stuk schrijven, en ik kan me in veel van wat je schrijft wel vinden. Maar, om nu even kort door de bocht te gaan, als het toch vooral gaat om de westerse rimram en pseudowetenschappelijke herinterpretatie (perversie) van het oorspronkelijke begrip, dan is het beter om dat deel gewoon weg te halen.
Wanneer in een artikel een bewering over medische zaken wordt gedaan dan mag daarvoor verificatie met een relevante, betrouwbare bron verwacht worden. Blijft dat uit dan kan die bewering worden weggehaald. Fenke 1 sep 2008 19:27 (CEST)[reageer]
Het is niet als uitvlucht bedoeld maar ik ga mij voorlopig niet meer uitputtend met discussies bezighouden zoals hier op chakra. Toch maar even een laatste reactie. Ik was in de veronderstelling dat de heisa uitgewoed was toen Tjako het nodig vond om weer opnieuw te beginnen. Het was fout om in die valkuil te trappen. Had ik dat niet gedaan dan was er wellicht niets gebeurd. Overigens heb ik geen spijt of zo over wat ik in mijn reactie geschreven heb, integendeel ik sta daar gewoon nog 100% achter. De reacties van Madyno vind ik gewoon ver beneden peil, hij laat daarin veel van zich zien. Hij is kennelijk wel Chakra-expert! Ik moet zeggen dat ik daar mijn grondige twijfels over heb. Als hij mijn stukje goed gelezen had en hij zou inderdaad de expert zijn die hij suggereert te zijn, dan zou hij moeten toegeven dat er toch enige 'waarheid' stak in wat ik schreef. Het is verleidelijk om hier meer over te zeggen maar dat is verspilling van tijd en moeite. Het komt vrijwel zeker niet binnen.
Mijn 'probleem' met Fenke is dat ik het gewoon fundamenteel oneens ben met zijn/haar interpretatie van 'eigen onderzoek', zoals elders op dit overleg ter sprake kwam. Die is niet goed. Ik vind dat raadplegen van een database en het resultaat presenteren niets met (eigen) onderzoek te maken heeft. Als dat wel de juiste interpretatie zou zijn (maar dat is dus niet zo) dan kan zeer veel in wikipedia geschrapt worden.
Ik zou inderdaad het liefst de zaken die geen betrekking hebben op het oorspronkelijke chakra concept en die van geen kant te onderbouwen zijn gewoon schrappen, dat heb ik hierboven in mijn reactie op Tjako ook al gezegd. Daar begin ik niet aan om twee redenen. Als ik het initiatief zou nemen (met overleg) dan vallen bepaalde gebruikers over mij heen die koste wat kost de huidige inhoud willen verdedigen: die inhoud is 'hun eigendom', daar mogen zogenaamde ondeskundigen niet aan komen. Een editwar zou het gevolg zijn. Die editwar zou erger zijn dan die waarvoor de pagina nu weer op slot is. Ik heb een grondige hekel aan editwars en ik wil daar geen energie aan verspillen. Ik begin daar ook niet meer aan omdat de praktijk uitgewezen heeft dat dergelijke wijzigingen door de zelfbenoemde deskundigen niet geaccepteerd worden. Ten tweede vind ik dat dit eigenlijk ook inderdaad niet mijn pakkie-an is: ik laat de eer aan de gelovers. Het is hun verantwoordelijkheid. Zij moeten zo eerlijk zijn om toe te geven dat ze te ver zijn gegaan en de consequenties daaruit trekken. Ik vermoed echter dat dat niet gaat gebeuren en dat geeft vervolgens weer voedsel aan mijn 'vooroordeel' over het niveau van de betreffende gebruikers, en dat vind ik een trieste zaak (Och, hij is bedroeft, zielig hè). Maar alle gekheid op een stokje, dat meen ik serieus. Ik heb niet de illusie dat die bedroefdheid bij hen het 'licht' laat zien want zij leven in een 'cultuur' die niet de mijne is, een cultuur waarin fantasie belangrijker wordt geacht dan gezond verstand. Het mag hautain klinken maar ik zie het niet anders. Ik reageer niet verder meer. Succes, Tom Meijer MOP 1 sep 2008 21:15 (CEST)[reageer]

Bewerkingsoorlog[brontekst bewerken]

Ivm het heroplaaien van de bewerkingsoorlog is dit lemma wederom beveiligd na verzoek daartoe. Hopelijk kan in deze maand er tot consensus gekomen worden. MoiraMoira overleg 1 sep 2008 17:11 (CEST)[reageer]

Het is altijd hetzelfde liedje, een x aantal mensen doet op het overleg hun uiterste best een consensus te bereiken en dan komt een derde partij even al het werk en de energie die er in gestoken is (onbedoelt) negeren. Meedoen of wegwezen mensen, dit is een samenwerkingsproject, komt dat woord niet in je vocabulair voor dan ga je maar een andere hobby zoeken. Thoth 1 sep 2008 17:14 (CEST)[reageer]
Thoth, er is dus geen consensus, dat moge inmiddels toch wel duidelijk zijn, en dat er geen consensus is ligt niet aan de mensen die het niet met de consensus-tekst eens zijn, maar evenzo is dat een tekortkoming van die tekst zelf en de methoden en uitgangspunten die er aan ten grondslag liggen, dan wel het gebrek daaraan. Door kritiek te negeren, of te bestempelen als een soort van dwarsliggen van anderen blijft het bereiken van een werkelijke oplossing uit. Fenke 1 sep 2008 21:01 (CEST)[reageer]
PS, Ik begrijp nu wel dat er veel werk is gaan zitten en het was nooit mijn bedoeling dat te veronachtzamen, ik heb helaas die inzet niet gezien. Fenke 1 sep 2008 23:46 (CEST) [reageer]
Toch nog maar: Fenke, het is domweg zo dat de gebruikers die destijds in discussie waren (waar Thoth op doelt) wel degelijk tot een consensus-tekst waren gekomen. De tekst was tot ieders opluchting na een absurd lange discussie tot stand gekomen en bracht rust in de tent hier, en het was beter geweest als het daarbij gebleven was. Te stellen dat er geen consensus was is gewoon in strijd met de waarheid. Dat er later mensen naar de discussie toe getrokken zijn die het vervolgens niet met die consensus eens waren, dat is een andere kwestie. Naar mijn mening was de consensus-tekst volkomen in orde en allesbehalve in strijd met de 3 regeltjes die je hieronder noemt. Je hebt daar naar mijn mening behoorlijk eigenaardige ideeën over. Als jouw interpretaties juist waren dan zou het feit dat er consensus was inderdaad irrelevant zijn, maar ik verval nu in herhalingen.Tom Meijer MOP 1 sep 2008 21:56 (CEST)[reageer]
Ik geloof best wel dat er in die tijd tussen de auteurs is overeenstemming is bereikt, maar die consensus bestond alleen maar zolang als er verder niemand bij betrokken was dan diegenen die bij de totstandkoming ervan betrokken waren. Maar een artikel op wikipedia is niet statisch of afgeschermd van invloeden, de groep auteurs verandert voortdurend en ook inzichten, richtlijnen en gewoontes kunnen in de loop van de tijd veranderen, een artikel kan niet permanent bevroren worden. Het resultaat van de bereikte overeenstemming was al niet stevig en door vervolgens ook nog eens zo afwerend te reageren op kritiek, schijnbaar in een poging het bereikte resultaat af te schermen van verdere inmenging, worden eventuele mogelijkheden om het te resultaat te verbeteren en te versterken tegen toekomstige kritiek ook afgekapt.
Het is jammer dat zoveel werk en strijd voorkomen had kunnen worden door vooraf te toetsen aan de richtlijnen, en zelfs als je het niet eens bent met mijn interpretatie van WP:GOO - waarbij ik ervan overtuigd ben dat de hier gehanteerde interpretatie dan weer eigenaardig is - blijft de nauw verwante eis van verifieerbaarheid staan. De eenvoudige versie van die richtlijnen is dat elke bewering die in een wikipedia artikel gemaakt wordt al eerder gepubliceerd moet zijn in een relevante en betrouwbare bron. Dat is een eenvoudige vuistregel en het moet toch mogelijk zijn om, zeker bij controversiële onderwerpen, die regel in het oog te houden. Fenke 1 sep 2008 22:48 (CEST)[reageer]
Nee, jouw interpretatie is verkeerd. Jij bent degeen die hier onnodig de boel weer aan het opschudden bent. Ga vooral zo door, sterkte ermee. Verder laat ik het erbij. Tom Meijer MOP 1 sep 2008 23:04 (CEST)[reageer]
Uiteindelijk moet worden voldaan aan de vijf pijlers, met of zonder consensus, en met name de richtlijnen Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Wat Wikipedia niet is worden door die passage geschonden. Fenke 1 sep 2008 17:59 (CEST)[reageer]
Schrap dan gelijk het hele artikel plus de rest even, niks van deze zweefzooi valt te verifieren. Thoth 1 sep 2008 18:32 (CEST)[reageer]
(bwc) Dat is een interessant dilemma. Het is zonneklaar dat het concept van chakra's niet serieus wordt genomen door de gevestigde medische wetenschap, onder meer omdat het een loopje neemt met veel wat er de afgelopen honderd jaar is ontdekt. Dat er vrijwel geen wetenschappelijke bronnen zijn te vinden, lijkt mij in de eerste plaats daaraan te wijten. Maar zonder wetenschappelijke bronnen kan ik die conclusie blijkbaar niet trekken zonder aan eigen onderzoek te doen. Wanneer dus een groot aantal mensen volstrekte kolder debiteert, liefst nog gelardeerd met pseudowetenschappelijke rimram over bio-energieën (en hee, laten we de kwantummechanica er ook maar bijhalen) dan kan dat blijkbaar worden opgeschreven alsof het een bewezen feit is; wanneer er geen wetenschappelijk tegengas is omdat het concept volstrekt niet serieus wordt genomen, kan dat niet worden vermeld, omdat er zogenaamd geen bronnen voor zijn. Het is prima als we bronnen eisen, maar dan wil ik ook een bron zien voor iedere bewering die over de zogenaamde chakra's wordt gedaan. Paul B 1 sep 2008 18:45 (CEST)[reageer]
Ik heb nog eens wat gezocht, en er lijkt eigenlijk niets over chakra's te vinden te zijn in de "peer-reviewed" wetenschappelijke literatuur. Ik trek daar voor mij de conclusie uit dat het concept niet wordt aanvaard in de geneeskunde en de wetenschap, maar ik heb geen bronnen kunnen vinden die dat expliciet zeggen. Dat is dus enigszins een patstelling. Paul B 1 sep 2008 19:57 (CEST)[reageer]
Wanneer kolder wordt verkondigd over medische - of andere - zaken, zonder dat daar goede (relevante en betrouwbare) bronnen voor zijn dan haal je het weg; geen informatie is beter dan misinformatie. Het toevoegen van misinformatie om tegenover andere misinformatie een soort van balans te creëren is echter niet de aangewezen manier. Fenke 1 sep 2008 21:01 (CEST)[reageer]
@Fenke, Met deze opmerking ben ik het dus van harte eens, dat leidt hier echter tot een editwar. Tom Meijer MOP 1 sep 2008 21:17 (CEST)[reageer]
Tis natuurlijk de vraag wat je een relevante bron wilt noemen. Als simpele encyclopdiegebruiker zou ik, als ik iets over Chakra's zoek, toch vooral willen weten wat gelovigen daar mee bemoeien, dat de gevestigde wetenschap er niets van wil weten mag wmb best in een bijzinnetje vermeld worden, maar iedere claim van de gelovers van sjabloontjes voorzien dat die claim niet wetenschappelijk bewezen is komt op mij niet alleen paternalistisch over, het ziet er ook gewoon niet uit en geeft mij als lezer helemaal geen info over Chakra's, en dat zoek ik nou juist als ik deze pagina ga lezen. Peter b 1 sep 2008 23:25 (CEST)[reageer]
Exactly, een encyclopedie kan een overtuiging wel als zodoende beschrijven maar een encyclopedie is helemaal niet om overtuigingen te weerleggen. het is natuurlijk interessant voor het onderwerp om te vermelden dat het wetenschappelijk niet geaccepteerd wordt maar niet iedere overtuiging hoeft weerlegt te worden als deze niet als een gfeit maar als een overtuiging gebracht wordt. een encyclopedie leert ons over het onderwerp niet of dat onderwerp wel wetenschappelijk te staven is. Het (de overtuiging dus) bestaat dus moet het beschreven worden. Thoth 1 sep 2008 23:29 (CEST)[reageer]

Fysiek lichaam en energetisch lichaam.[brontekst bewerken]

In de wereld van het hindoeïsme maakt het concept chakra's deel uit van het energetisch lichaam. In dit stukje heeft met het duidelijk over het fysiek lichaam waar men de chakra’s niet vindt. (ook zeer logisch) De westerse wetenschap heeft volgens mij geen kennis van het energetisch lichaam. Groet, Lidewij 16 nov 2008 15:36 (CET)[reageer]

Oei, dit wordt weer een interessante discussie. Om ergens kennis van te hebben, moet het uiteraard wel bestaan. De "westerse" wetenschap zal zeggen: nee, wij hebben daar geen kennis van, want wij hebben ook nog nooit gezien dat het bestaat. Ik begrijp je punt, maar ik kan er niet mee uit de voeten als in het stukje over de wetenschappelijke visie impliciet het bestaan van andere lichamen dan het fysieke als het ware naar binnen wordt gesmokkeld. Paul B 16 nov 2008 15:47 (CET)[reageer]
Dit lemma gaat over het concept chakra die er een is uit een ander wereldbeeld. Voor lezers die er iets van begrijpen zullen die laatste toevoeging (Wetenschappelijke visie) met een glimlach lezen. Het is alleen jammer voor die lezers die het bovenstaande nog niet begrepen hebben. Daarom vond ik de toevoeging van gebruiker, Yuj zinvol. Misschien moet ik eens kijken of het lemma aangepast moet worden. Het ontgaat je wel eens wat voor jezelf heel duidelijk is, door de ander niet begrepen wordt. Groet, Lidewij 16 nov 2008 16:07 (CET)[reageer]
Het probleem is dat deze visies en meningen altijd wel als feiten worden neergeplempt, werden ze ook gewoon beschreven als zijnde iets waar hindoes in geloven dan was er geen heibel... Thoth 16 nov 2008 17:27 (CET)[reageer]
Het is een feit dat dit een concept van het Hindoeïsme is. Groet, Lidewij 16 nov 2008 17:50 (CET)[reageer]
Zeker, en als zodanig hoort het thuis in dit artikel, alleen *niet* in het kopje "wetenschappelijke visie". Paul B 16 nov 2008 17:54 (CET)[reageer]
Juist, zo zeg je het goed Lidewij, maar zonet plempte iemand gewoon het begrip neer alsof algemene aangenomen kon worden dat dit een bewezen bestaand iets is, dat is het verschil, nu noem je het een concept van het hindoeïsme en dat is goed maar heeft niets te zoeken onder het kopje wetenschappelijke visie. Thoth 16 nov 2008 17:59 (CET)[reageer]

Het verbaast mij dat mijn revert werd teruggedraaid want die revert was terecht en ik ben blij dat Paul B dit weer verbeterd heeft. Lidewij, je kunt nu wel denigrerend doen over het stukje 'Wetenschappelijke visie' door te praten over glimlachende lezers die wèl zouden begrijpen waar dit over gaat, feit is dat de wetenschap alleen het lichaam kent, en dat is fysiek. De uitdrukking 'fysiek lichaam' is een pleonasme. In het betreffende stukje staat het hindoeistische standpunt niet verwoord maar staat gewoon hoe de stand van de kennis is.Tom Meijer MOP 16 nov 2008 23:14 (CET)[reageer]

Heren zet eens 'energetisch lichaam' in het Nederlands in google. ? Vele mensen ook buiten het hindoeïsme zien een onderscheid tussen een fysiek en een energetisch lichaam. Er bestaat zelfs 'energetische geneeswijzen'. In het stuk wordt duidelijk weer gegeven dat chakra’s een onderdeel van het etherische of wel het energetisch lichaam. Dus niet van het fysieke lichaam en zeker al niet in het fysieke lichaam. En toch zijn er mensen die zijn daar gaan zoeken. Tja. Groet, Lidewij 16 nov 2008 23:55 (CET)[reageer]
Ja, dan hebben we het dus nog steeds over mensen 'vinden' en 'denken' maar niet 'het is bewezen dat', zie je nog steeds het verschil? Daarom nog steeds belachelijk onder het kopje wetenschap mijn beste madame. Mvg, Thoth 16 nov 2008 23:57 (CET)[reageer]
Bij dat stukje mist de 🙂 Wanneer er duidelijk is dat chakra's niet in het fysieke lichaam te vinden zijn, er nog eens bij staat dat de wetenschap ze daar niet gevonden heeft. Fijn te weten want je weet maar nooit? Lidewij 17 nov 2008 00:33 (CET)[reageer]
Ja we weten nu wel dat je meer waarde hecht aan Derek Ogilvie dan aan logica en uitsluiting maar zet je zelf nou niet telkens voor schut met dit soort opmerkingen.. Thoth 17 nov 2008 21:43 (CET)[reageer]
Volgens mij hadden we het over fysiek lichaam / energetisch lichaam en chakra's. Ik zet me zelf niet voor schut. Dat is jou pov. Ik heb kennis genomen wat er in de wereld leeft. Groet, Lidewij 17 nov 2008 22:42 (CET)[reageer]
Ja, ik ben totaal wereldvreemd. Maar in Goochel vinden we de waarheid. Dat heb je toch niet echt als maatstaf he? Tom Meijer MOP 17 nov 2008 22:50 (CET)[reageer]
De Waarheid is voor niemand bekend. Wetenschap is een zoektocht, waarvan de weg zo iedere decennia wordt bijgesteld. Deze kennis is van een andere grote dan van bv wiskunde. Lidewij 17 nov 2008 23:25 (CET)[reageer]
Klopt maar algemeen geaccepteerd als normaal itt bijvoorbeeld Chakra, wetenschap tracht namelijk zaken nog wel eens te onderbouwen met solide bewijzen en argumenten, ipv 'echt waar ik heb het zelf meegemaakt'. Thoth 17 nov 2008 23:41 (CET)[reageer]
Tracht dat klopt, maar dat solide?? Kokervisie in mijn ogen. Lidewij 18 nov 2008 00:03 (CET)[reageer]
Vooral de stelling 'niet waar tot tegendeel bewezen' geeft de wetenschap net dat krediet wat bijvoorbeeld je goede vriendin en engel Jomanda mist. niet voor niets dat men dit ook op morele grond heeft overgenomen in rechspraak en zo (onschuldig tot tegendeel bewezen). Jammer dat die Silvia er niets meer aan heeft hè? uitgaan van waar tot bewezen niet waar is gewoon dodelijk en daarom voor de wat labielere medemens.. Thoth 18 nov 2008 00:08 (CET)[reageer]
Volgens mij dwaal je af (je goede vriendin??) Silvia nam een eigen bewuste keuze wat ze niet wilde. Wanneer je 10 pakjes op een dag rookt is er niemand die zich daar druk om maakt. Lidewij 18 nov 2008 00:42 (CET)[reageer]
Ach Lidewij, je weet toch best dat iemand met een dergelijk vooruitzicht niet altijd in staat is om 'bewuste' en verstandige keuzen te maken? Bij een ziekte waarvan je eigenlijk wel weet dat je er op niet al te lange termijn aan dood gaat, grijpen mensen elke strohalm die door doortrapte bedriegers wordt aangeboden. Mensen die dat aanbieden is dood door schuld te verwijten, zo niet erger. En om je opmerking over een kokervisie moet ik toch glimlachen. De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet, is de uitdrukking. Bij nader inzien weinig toepasselijk want de ketel heeft een mooie zilverkleur. De pot is dus nog blind ook, of op zijn minst ernstig kleurenblind. Zet eens een knop om Lidewij en landt eens op vastere grond.

Wat een terechte revert allemaal niet kan veroorzaken zeg. Tom Meijer MOP 18 nov 2008 09:54 (CET)[reageer]

Er is niets mis met mijn grond. Dat is jou pov. Wanneer een persoon afziet van een behandeling is dat over het algemeen een 'bewuste' en voor die persoon een verstandige keuzen. --Lidewij 18 nov 2008 10:44 (CET)[reageer]
Oké mijn voorbeeld was iets verkapt dus laat ik het terug brengen naar 'niet waar tot tegendeel bewezen' ipv 'waar tot tegendeel bewezen' en dat trek ik graag weer mijn vergelijknig met dezelfde morele regel in de rechtspraak. Thoth 18 nov 2008 15:10 (CET)[reageer]
Volgens mij zit je tot over je middel in het moeras. Dat dat een pov is, dat is slechts jouw pov. Een persoon die aan een lethale ziekte lijdt, reageert beslist niet altijd verstandig. Dat is toch niks nieuws. Merkwaardig dat je dat niet inziet. Tom Meijer MOP 18 nov 2008 16:48 (CET)[reageer]

Eindeloze discussie[brontekst bewerken]

Is deze discussie nog steeds bezig? Persoonlijk vind ik het kopje 'wetenschappelijke visie' nogal overbodig, aangezien dat dan wel onder elk artikel geplakt kan worden dat over dingen gaat die niet wetenschappelijk bewezen zijn (of waar de wetenschap nog nooit ondezoek naar heeft gedaan omdat het misschien buiten haar scope valt). Het al dan niet bestaan van Sinterklaas en kabouters is niet wetenschappelijk aangetoond, dat van God en van een ziel ook niet en de oerknal en de oneindigheid van het heelal (ondanks veel onderzoek) ook al niet. Nog leuker wordt het als iemand uitgaat van filosofisch idealisme en hersenen in een vat. Gaat er nu onder alle artikelen zo'n kopje? Een beetje zinloos om wetenschap te noemen als de wetenschap ergens niets mee gedaan heeft.Bedwyr 21 nov 2008 22:04 (CET)[reageer]

Dat zou het inderdaad zijn, ware het niet dat keer op keer aanhangers van bepaalde theorieen claimen dat die wetenschappelijk onderbouwd zijn, in meer of minder bedekte termen, of die theorieen presenteren met een vocabulaire dat aan de wetenschap ontleend is of lijkt te zijn. Zie bijvoorbeeld dit als afschrikwekkend voorbeeld: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=quantum+chakra&btnG=Google+zoeken&meta= Paul B 21 nov 2008 22:30 (CET)[reageer]
Dan nog is een kopje controverse misschien zinniger dan wetenschappelijke visie, aangezien de wetenschap hierover juist geen visie heeft. Bedwyr 21 nov 2008 22:52 (CET)[reageer]
Ik denk dat de wetenschap hierover wel degelijk een visie heeft, maar op zich kan ik je argument volgen (en moet ik zelf niet "wetenschap" met "wetenschappers" verwarren). Een kopje "controverse" zou ook kunnen. Paul B 21 nov 2008 23:01 (CET)[reageer]
Als er zo'n visie vanuit wetenschappelijke hoek is, dan kan daar een betrouwbare en verifieerbare bron voor worden gevonden. En wanneer 'aanhangers' claimen dat wetenschappelijk onderbouwd is kan ook daar een betrouwbare en verifieerbare bron voor gevraagd worden en anders mag het verwijderd worden. Fenke 22 nov 2008 02:40 (CET)[reageer]
Ah, als je die regel even in zijn algemeenheid toepast kan het hele artikel dus weg.. Thoth 22 nov 2008 14:33 (CET)[reageer]
Nee, want bij dit soort dingen is er altijd een "algemene ontsnappingsclausule", waarbij men roept dat dit iets heeeeeel anders is waar de wetenschap absoluut niets van snapt (of nog niet aan toe is...) Overigens gaat het argument van Fenke helaas nog steeds voorbij aan het in het algemeen vaak gebezigde pseudowetenschappelijk taalgebruik, dat nergens expliciet claimt dat het wetenschappelijk onderbouwd is, maar wel koketteert met wetenschappelijke termen of wetenschappelijk aandoende termen. Hetzelfde geldt voor de wagonladingen "net-niet-medische-claims" (Op lichamelijk gebied hoort het eerste chakra bij problemen met onderrug, dikke darm, botten, heupen en billen). Ik wil best proberen daar een bron voor te eisen, maar ik voorzie dat de algemene ontsnappingsclausule wordt ingeroepen, of dat we een bron krijgen uit de Chakra-hoek. De andere optie is natuurlijk het hele artikel vol te stoppen met "weasel words", maar daar gaat de kwaliteit ook niet zonder meer van omhoog. Paul B 22 nov 2008 14:45 (CET)[reageer]
Nog eens het artikel gelezen en er staan inderdaad veel van dat soort termen in. Het zou een stuk handiger zijn om Hinduistische termen te gebruiken voor Hinduistische begrippen. Woorden als bio-energetische activiteit lijken me niet echt uit de oude Indiase geneeskunde te komen.
Dat bepaalde chakra's bij bepaalde organen zouden horen is waarschijnlijk iets uit die geneeskunde en daarom dus niet net-niet-medisch, maar iets uit die betreffende theorie. Als hiervoor bronnen worden geeist zou ik inderdaad geen new-age bronnen verwachten (tenzij dat deel van het artikel binnen de context van new age is), maar evenmin moderne wetenschappelijke bronnen aangezien het niet door die wetenschap geclaimd wordt, maar blijkbaar wel door oude Indiase geneeskunde.
Het lijkt me handig als duidelijk aangegeven wordt binnen welke context welke begrippen vallen: 1) Oude Indiase geneeskunde,/filosofie 2) New age, 3) Moderne wetenschap (voor zover die er al iets mee doet, wat ik overigens sterk betwijfel). Bij 1 verwacht ik als bronnen oude Indiase geschriften, bij 2 kan men gerust met new age boeken aankomen en bij 3 zijn wetenschappelijke publicaties (liefst in hoog aangeschreven tijdschriften) nodig. Bedwyr 22 nov 2008 17:07 (CET)[reageer]

Beveiligd, deel 25[brontekst bewerken]

Wiens versie er op dit moment staat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het artikel een dag lang niet meer te bewerken is. U weet wel waarom. Jacob overleg 26 nov 2008 14:40 (CET)[reageer]

In ieder geval de juiste versie ;) max 26 nov 2008 14:42 (CET)[reageer]
JacobH, het zou je sieren wanneer je eens de niet skeptische versie vast zet.--Lidewij 26 nov 2008 15:09 (CET)[reageer]
Max, je bent de enige die deze zin geplaatst wilt zien. Behalve Joqs en ik zie ik hier ook Fenke en Mig de Jong die het niet met je eens zijn. Toch door drammen hé. --Lidewij 26 nov 2008 15:09 (CET)[reageer]

Bewerkingsoorlog[brontekst bewerken]

De pagina is zojuist beveiligd omdat er een bewerkingsoorlog gaande was. Gelieve hier tot een consensus te komen over de wenselijkheid van de toevoeging. LolSimon -?- 4 feb 2009 21:09 (CET)[reageer]

VanBuuren schermt met de consensustekst die we hadden, het sleutelwoord hierin voor VanBuuren is misschien 'TEKST!' Een referentie doet toch niks af aan de consensus lijkt mij. Graag zie ik je uitleg hierover tegemoet VanBuuren, want ik snap hem niet... Thoth 4 feb 2009 22:01 (CET)[reageer]

Bovendien is het een vriendelijk verzoek en helemaal geen verplichting zoals VanBuuren doet voorkomen. Thoth 4 feb 2009 22:02 (CET)[reageer]
Sommigen willen Gray's Anatomy genoemd zien in een moeizaam tot stand gekomen stuk tekst waarover afgesproken was die niet te wijzigen zonder overleg alhier. Deze toevoeging (aan 'anatomie') verbetert de inhoud en betekenis van de afgesproken tekst niet en ik kan alleen maar bedenken dat die toevoeging bedoeld is om te provoceren. Bij de andere twee, 'biochemie' en 'fysiologie', werden geen toevoegingen gedaan. En het is helemaal niet nodig uitdrukkingen als "ronduit achterlijk" te bezigen in een samenvatting. Ik kan dat niet als "vriendelijk" beschouwen. --VanBuren 4 feb 2009 22:07 (CET)[reageer]
Hoezo kan het alleen maar gezien worden als een poging tot provoceren, dat is gewoon de conclusie die jij automatisch trekt bij de naam Max. Nogmaals: Er wordt ook niets IN DE TEKST gewijzigd, de reeds in de tekst staande stelling wordt onderbouwd! Blijkbaar heb jij wat tegen onderbouwing van stellingen, figures... Natuurlijk ben ik niet vriendelijk, boeit me ook niet en is ook helemaal niet mijn doel, ik wil gewoon dat dit aanstellerige gedrag eens afgelopen is. Je hebt nog geen enkele plausibele reden aangedragen om de referentie te verwijderen. Thoth 4 feb 2009 22:15 (CET)[reageer]
Ok, het blijkt wel dat je niet wenst vriendelijk te zijn, in tegenstelling tot wat je hierboven beweert. Je liegt dus. Ik heb op dit moment ook wel wat anders te doen dan te overleggen met, of me zelfs te laten overtuigen door iemand die niet fatsoenlijk wenst te communiceren. --VanBuren 4 feb 2009 22:33 (CET)[reageer]
Pff ik beweer nergens vriendelijk te zijn dat sloeg op de disclaimer, dat je geen behoefte hebt aan discussie heeft zeker niets te maken met je non-argument over afspraken en wijzigingen in de tekst die dus geen wijzigingen in de tekst zijn? Thoth 4 feb 2009 22:38 (CET)[reageer]
Na BWC.Twee centen maar? Een werkelijk zeer waardevolle aanvulling op het overleg!
De referentie tastte op geen enkele wijze de concensus-tekst aan en ik weiger aan te nemen dat het toevoegen ervan als provocatie bedoeld was. Wellicht dat de referentie geen pure onderbouwing was maar het was wel zeker een ondersteuning van de tekst. Dit is als zodanig ook niet ongebruikelijk.
De opmerking van één van de reverters dat er naar de exacte plaats in die referentie verwezen dient te worden is nogal hypocriet. Dat wordt in het overgrote deel van de verwijzingen hier bij wikipedia niet gedaan. Het is een nogal minne vergoeilijking van de betreffende revert. Ik verwacht van de betreffende gebruiker dat die nu de consequenties uit die opmerking trekt en alle referenties op de wiki waar niet precies de pagina bij staat gaat verwijderen. Ik verwacht niet dat dat gaat gebeuren. Als ik daarin gelijk heb dan is duidelijk wat die opmerking waard is: niets.
Ik stel voor om de door Max aangedragen verwijzing minstens in gedachten te houden om hem eventueel terug te plaatsen. Ondertussen zijn er misschien ook nog andere en misschien wel (nog) betere verwijzingen op te diepen. Tom Meijer MOP 4 feb 2009 23:13 (CET)[reageer]
We hoeven niet bij elk woord een referentie te plaatsen, zeker als zon woord ook al een wikipedialink heeft. Dat is spijkers op laag water, en overbelast een lemma met nodeloze refs. Alleen bij extreme/omstreden claims en extreme/omstreden beweringen zijn refs handig, omdat die achtergrond info kunnen bevatten. Zo kan ik me voorstellen dat als er staat "Orthomoleculair biologen beweren zus of zo" dat dan dat 'zus of zo' met een externe link wordt verduidelijkt. Idem als er bijv. zou staan: "Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat kabouters niet bestaan". Dan is een link naar dat gedane onderzoek een ref waard ter verificatie van de gedane uitspraak. Maar hoe anatomie eruit ziet staat al redelijk uitvoerig op de Wikipedia zelf beschreven, dus dat hoeven we hier niet nog eens te voorzien van een onnode ref. Zo duidelijker? (Dat was nog 1 centje). Tjako overleg 5 feb 2009 03:09 (CET)[reageer]
  • Inmiddels hebben enige collega's het toch nodig geacht ook weer op overleg:Reiki de onder de koptitel gestelde krijgsverrichting te moeten aanvangen, behalve Robotje waarvan het te verwachten was, nu ook merkwaardig genoeg Romaine die toch wat meer met bv. wichelroeden ophad, naar ik dacht. De chakra's van deze Reiki zijn op slot weggezet, zodat de bijhorende kanalen weldra zullen opdrogen, hetgeen door de tegenstanders waarschijnlijk ook zo werd beoogd. Met beste groet in standhouden: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 5 feb 2009 04:47 (CET)[reageer]
Da's dan drie cent Tjako! Ik snap uiteraard best wat je bedoelt, echter, in deze zou ik niet willen beweren dat wikipedia nou zo'n gezaghebbende bron voor wat dan ook is dus dat is geen argument. Voor lezers kan een ondersteunende referentie geen kwaad. En de betreffende verwijzing was nog op internet in te zien ook! En meen je dat nou echt, dat 'belasten' met referenties? Zelfs als zij overbodig zouden zijn (hier m.i. dus niet) overdrijf je zwaar. Er wordt hier helemaal niet veel verwezen. En op de totale wiki is het aantal lemma's waarop echt veel (los van de vraag of dat nu wel nodig is) verwezen wordt zwaar in de minderheid.
Fijn dat je het even meldt Borgdorff. Wie daar nog niet bezig was, zou ik zeggen, NU er naar toe!!! Tom Meijer MOP 5 feb 2009 10:09 (CET)[reageer]
@dAb, kun je ook hardmaken wat je hierboven over mij schrijft? Je stelt daar doodleuk dat ik op de overlegpagina bij het artikel over reiki een bewerkingsoorlog ben begonnen ("Inmiddels hebben enige collega's het toch nodig geacht ook weer op overleg:Reiki de onder de koptitel gestelde krijgsverrichting te moeten aanvangen, behalve Robotje waarvan het te verwachten was, nu ook merkwaardig genoeg Romaine die toch wat meer met bv. wichelroeden ophad, naar ik dacht.") Een dergelijke bewering is als het waar zou zin eenvoudig te bewijzen. Dus kom op met het bewijs dat ik binnen 24 uur 3 reverts gedaan heb of neem dat terug. - Robotje 5 feb 2009 13:14 (CET)[reageer]
  • Gelieve de databankenhistorie onder het tabblad "geschiedenis" (een passende terminologie, waar ik al op wees) te raadplegen, zodat ik niet telkens weer deze onfraaiere loop der bewerkingen hoef op te rakelen. In deze automatische dataopslag wordt immers elke bewerking vastgelegd, tot in het onafzienbare einder. Deze virtuele informatie kan natuurlijk nooit alchemistisch in materiële waarden omgezet hard gemaakt worden, althans ... zover is bij mijn weten de hier over de top geroemde wetenschap bij lange na nog niet gevorderd, en de antieke Precipitatie is thans occult, waar in ver vervlogen tijden deze Magische Kunst der Conversie of Transmutatie en Teleportatie o.a. met afgestemde kristalenergetische resonantieoverdracht bedreven werd, hoewel ook thans nog weinigen deze Kunst beheersen en van haar geheimen op de hoogte zijn. Een recent bekend geworden beoefenaar is bijvoorbeeld de Graaf van Saint-Germain. In vertrouwen U hiermede afdoende verwezen te hebben verblijf ik immer in hoge achting: D.A. Borgdorff per n° 86.83.155.44 5 feb 2009 14:06 (CET)[reageer]
Ik heb al in de geschiedenis van die overlegpagina gekeken en daaruit blijkt duidelijk dat Robotje in de afgelopen dagen niet aan de 3 reverts komt terwijl dAb maar liefst 6 (bijna) identieke reverts gedaan heeft (waarvan de eerste 4 binnen een periode van 24 uur)
In plaats van de bovenstaande lap tekst (een soort rookgordijn), was het dus beter om gewoon toe te geven dat het een valse beschuldiging was en dat het dAb zelf was die de editwar begonnen is. Blijkbaar is dat teveel gevraagd. - Robotje 5 feb 2009 14:36 (CET)[reageer]
  • Nooit, waarde Robotje, begin ik een "war" ... wel een edit, die U telkens weer moet reverten, in plaats van te laten staan. Alle revertkoningen en deletekeizers starten, zoals ook hen betaamt, steeds weer deze oorlogen, een ware ridder waardig - daar niet van. Met te hoge achting: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 5 feb 2009 14:51 (CET)[reageer]
Misschien kun jij je hier niet relevante getroll mbt tot een al lang gearchiveerde pagina ook gewoon op die discussiepagina houden Dab? Of is dit juist een poging de onrust zo breed mogelijk te verspreiden? Thoth 5 feb 2009 15:56 (CET)[reageer]
@dAb, wat een onzin weer. Ik heb hierboven aangetoond dat je in iets meer dan 26 uur maar liefst 6 (bijna) identieke reverts deed op die pagina waarvan 4 binnen 24 uur terwijl je weigert om te onderbouwen hoe ik op die pagina aan de 3 reverts binnen 24 uur zou komen (en dat kan ook niet, want die 3 reverts zijn er niet geweest; zelfs niet in de afgelopen maanden). Wie zat als eerste aan de 3 reverts binnen 24 uur, dat was toch echt dAb, maar toch verwijt je mij een bewerkingsoorlog gestart te hebben. En nee, jij hebt nog nooit een bewerkingsoorlog gestart, dat doen die anderen. Ik kan me niet voorstellen dat je dat zelf geloofd want de feiten spreken voor zich. Maar nee, dAb is altijd onschuldig, het zijn altijd de anderen die beginnen. Kom op zeg, stop met die onzin. - Robotje 5 feb 2009 18:01 (CET)[reageer]
@Robotje en geachte medeWikipedianen, zal ik het dan nogmaals wat eenvoudiger uitleggen.?? - Na ruim drie maanden te hebben gewacht, plaatste ik onderaan: (op grond van een rode aanwijzing) ref-tags, zodat ik gelijk allerlei fouten in deze pagina's in één keer kon herstellen, mede op bevel van vele zgn. sjabloon-{{subst:eenedit|}}-meldingen, dit niet meer afzonderlijk te editten, wegens serverruimtegebrek. Deze serieuze serverproblemen vallen hierna volkomen in het niet doordat aanvankelijk door Robotje alleen, later gesteund door enige andere belangstellinghebbenden (met 'n vier- à vijftal), mijn originele nette bewerking wordt: "gerevert" → dat wil zeggen gewist tot de status vóór mijn beschaafde edit, dus ongecorrigeerde slechtere toestand. Bovendien opent Robotje nog tijdens ons wederzijds herstel, ondanks dit servergebrek, ook een volslagen verrassend nieuwe archief-pagina waarop die betreffende foute tekst gedupliceerd, dus dubbel staat. Thans moest het dus op 2 pag's nagezien en op orde gebracht worden. - Als U mijn tiental desbetreffende edits deelt door 4 à 5 komt U op gemiddeld 2 à 3 (zeg: 2½) bewerkingen ten opzichte van genoemde zich als zodanig presenterende opposanten = tegen een nette en correcte weergave der feiten en archivatie, die vooraf en achteraf helemaal niet hoefde, dus ook nog eens volslagen overbodig was, tenzij andere oogmerken in aanmerking worden genomen. Dat laatste laat ik gaarne aan analisten in headhunting der wikipedianetwerken over, want deze vallen kennelijk buiten het kader der hogere en aardse Wetten. Als Robotje nu niet (zoals vaak) begonnen was mijn verstandige bewerkingen "ongedaan te maken" had er zich geen BWC, laat staan een oorlog kunnen voordoen. Deze oorlog ontstaat alleen als een ander de bewerking van de één/eerste teniet doet door dit ongedaan maken, net alsof er nooit dat wat gedaan was nooit niet gedaan was, dus ongedaan was. In de hoop dit nu wat beter te hebben toegelicht zonder op de diepere achtergronden en karakteranalyses nader te hoeven ingaan, wens ik U in den vervolge of anders dier voege wel nog veel meer wijsheid toe, zou een U inmiddels bekende pianist gezegd kunnen hebben, ware het niet van mijn hand: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 5 feb 2009 20:19 (CET)[reageer]
Beste Thoth, mijn leven is in z'n beloop al bekroond zonder dat ik nog op lauweren ging rusten, want ik werk nog steeds, zij het met mate(n) ... → Π--Π , en relevant getroll lijkt me een contaminatie per contradictio in terminis, zeker niet van toepassing op mijn teksten, die immer van belevenis getuigen. Verder heb ik niet zoveel met Reiki op hoor, maar kan dan ook op weinig Japans-Hawaiïaanse contacten terugvallen. Verder een voorspoedige groei toegewenst, en ongeveer gelijkwaardig Ccfr.: dAb \ 86.83.155.44 5 feb 2009 16:21 (CET)[reageer]
alsof het me zou interesseren.. je getroll was trouwens in combinatie met het woordje 'niet' verbonden aan relevant. Thoth 5 feb 2009 16:24 (CET)[reageer]
  • Een troll wordt "IRL" meer als mythologische entiteit beschouwd, en daar gelooft Ge toch werkelijk niet meer in ...?? Cfr. per handReiki-NG: Ik hervat discussies na (vele) jaren, waar ik toen gestokt gebleven was, meestal via het project "hoofdrekenen" middels mijn geheugen, en historici doen (het) nog beter. Met gepaste achting: D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 5 feb 2009 16:39 (CET)[reageer]

Consensus?[brontekst bewerken]

Uit de bovenstaande discussie maak ik op dat er een consensus bestaat over deze bewerkingsoorlog. De inhoudelijke argumenten die ik ben tegengekomen zijn: de referentie is niet voldoende relevant voor dit artikel en dus overbodig; en niet bij elk feit is een aparte referentie nodig. Één persoon geeft wel aan dat de referentie (mogelijk) wel terecht is. Hij geeft geen echt verweer tegen het argument dat de referentie niet voldoende relevant is; ik ga er dan ook vanuit dat hij het daar wel gedeeltelijk mee eens is; en neem aan dat er dus een consensus is over het punt dat de toevoeging niet terecht is. Het feit dat er niet naar een paginanummer wordt verwezen, of dat het mogelijk als provocatie is toegevoegd, doet er in dat geval niet meer toe. De beveiliging is er dus bij deze afgehaald. Vriendelijke groet, LolSimon -?- 16 feb 2009 22:00 (CET)[reageer]

Medisch sjabloon[brontekst bewerken]

Leuke discussie, maar begrijp ik nu goed dat niemand bezwaar heeft als ik het medische sjabloon weghaal? Miellyn 26 jun 2009 21:39 (CEST)[reageer]

(Als je goed leest zie je dat bovenstaande over iets anders gaat.) Zolang in de tekst bijvoorbeeld het volgende staat: "Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid. Een verstoring komt echter het duidelijkst naar voor in de vorm van hartklachten en ademhalingsproblemen." (en nog veel meer vergelijkbare adviezen) lijkt me dat er medisch advies wordt gegeven. Vandaar dat sjabloon. --VanBuren 26 jun 2009 21:54 (CEST)[reageer]
Het medisch advies bestaat uit ....?--Lidewij 26 jun 2009 22:04 (CEST)[reageer]
De tekst legt een oorzakelijk verband met klachten van medische aard. Lijkt me duidelijk. Fenke 26 jun 2009 22:22 (CEST)[reageer]
Oké, er wordt iets gezegd over een verband tussen medische klachten en chakra's. In het sjabloon staat "Neem het voorbehoud bij medische informatie in acht" waarmee gesuggereerd wordt dat het lemma medische informatie bevat. Dat vind ik onjuist. Medisch betekent geneeskundig, en een zin als "Dit chakra regelt de werking van het hart, de longen en de ademhaling." gaat misschien wel over lichamelijke zaken, maar is geen geneeskunde. Miellyn 27 jun 2009 00:01 (CEST)[reageer]
Het is wel degelijk medisch, ook al probeer je het naar een 'geneeskundig' spoor te rangeren. Het sjabloon hoort er niet, dat ben ik met je eens, maar het hoort er niet in omdat er geen betrouwbare en onafhankelijke bronnen zijn voor de beweringen waarvoor het is geplaatst. Geen bronnen ==> medische beweringen weg ==> sjabloon weg. Fenke 27 jun 2009 08:39 (CEST)[reageer]
Medisch is betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde. Er staat niets over geneeskunde. Er wordt geen enkel medisch advies gegeven. Er wordt een biologisch/lichamelijk verband aangegeven met lichamelijke klachten en het energetisch energieniveau van chakra’s. Er staat nergens iets geschreven over, of hier een interventie mogelijk is en wat die interventie dan zou moeten zijn. Groet, Lidewij 27 jun 2009 12:54 (CEST)[reageer]
Er wordt een verband gelegd met lichamelijke klachten', dat valt binnen het bereik van het begrip medisch, wat zeker niet beperkt blijft tot interventies alleen. Als je zo nodig letterlijk naar de woordenboekdefinitie wilt kijken, de genoemde klachten staan in verband met de geneeskunde. Fenke 27 jun 2009 16:11 (CEST)[reageer]
Lidewij levert eigenlijk een zeer goede tip, het commentaar bij het sjabloon medisch mag imho uitgebreid worden met de opmerking dat "ook medische desinformatie een medisch sjabloon verdient". Ik heb een voorstel tot verbetering op mn 2dolist. Kwiki overleg 27 jun 2009 16:38 (CEST)[reageer]
De oplossing van Fenke is bij mij favoriet, geen medische beweringen en dus ook geen sjabloon meer. Het voorstel van Kwiki vind ik ook een verbetering. Ik neem echter aan dat een wijziging van een sjabloon heel wat voeten in de aarde heeft... Miellyn 27 jun 2009 20:43 (CEST)[reageer]
Niks dat de moeite waard is kan zonder moeite verkregen worden. In dit artikel zouden alle medische beweringen verwijderd kunnen worden, al lijkt me dat geen goed idee, maar er zijn veel situaties denkbaar waarin het huidige medisch sjabloon imperfect is. Kwiki overleg 27 jun 2009 20:49 (CEST)[reageer]

Kritiek op dit artikel[brontekst bewerken]

...en op beide kampen.

1. Waarom moet er staan wat het woord voor chakra in het Tibetaans en het Maleis is? Als het een Indiaas begrip is lijken me Pali of Sanskrit genoeg. Anders kan er ook nog wel Frans, Duits en Japans bij.
2. Die 'hedendaagse definitie' heeft wel een bronvermelding, maar het is niet bepaald een encyclopedische of woordenboekdefinitie.
3. 'In de wetenschap wordt het bestaan van chakra's niet erkend'... So what? Voor de wetenschap zijn chakra's totaal irrelevant, dus deze zin ook.
4. namarupa (bodymind). Waarom Engels?
5. "komen de chakralocaties bijvoorbeeld overeen met de acupunctuurpunten". Bron?
6. 'in sommige Oosterse filosofieën", 'bepaalde mystieke stromingen" etc. etc. Welke?
7. Boeddhisme. Er zijn erg veel Boeddhistische stromingen. Hier wordt er maar een genoemd.
8. "Traditionele Chinese geneeswijzen gaan uit van een vergelijkbaar model". Op welke manier vergelijkbaar?
9. "De chakra's maken hierdoor onderdeel uit van de emanationistische theorie, evenals de kabbalah in het westen of lataif-e-sitta in het soefisme of neoplatonisme." Relevantie?
10: New age deel is buitenproportioneel groot.
11. "Wetenschappelijke visie". Totaal overbodig. De moderne wetenschap functioneert prima zonder uitspraken over chakra's en of chakra's wel of niet bestaan is totaal irrelevant voor de wetenschap, net als dit kopje dus. Er bestaat geen 'wetenschappelijke visie' over chakra's. Of is het de bedoeling om dit onder ieder artikel te plakken dat een onderwerp behandelt dat irrelevant is voor de wetenschap?

Het lijkt me niet dat wikipedia bedoeld is voor persoonlijke kruistochten voor of tegen alternatieve geneeswijzen. Bedwyr 20 jun 2009 14:15 (CEST)[reageer]

De zin die begint met De wetenschap is zowiezo onacceptabel. Immers, wat wordt bedoeld met DE wetenschap? Er is geen DE wetenschap, dus ook niet een soort wetenschap dat zich met chakra bezighoudt. Laat staan een soort wetenschap die de chakra niet erkent. We moeten de wetenschap niet als een idolate religie verheffen, of slechts een verzameling professoren en wetenschappers, wiens wil wet is. Pieter2 23 jun 2009 14:03 (CEST) (Sowieso, beste P, sowieso. --VanBuren 23 jun 2009 15:04 (CEST))[reageer]

Ik vind het wél relevant om te noemen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat chakra's bestaan. De wetenschap kan prima zonder chakra's, eens. Maar een artikel over chakra's kan niet zonder een voorbehoud dat genoemde zaken niet bewezen zijn. Dat de verwoording van dat voorbehoud in dit artikel beter kan ben ik het ook mee eens. Verder vind ik het medische sjabloon bovenin dit artikel misleidend. Het lijkt aan te duiden dat er medisch/wetenschappelijke informatie wordt gegeven, en dat is in ieder geval niet juist. Wat zijn de regels voor het plaatsen van dat sjabloon? Miellyn 24 jun 2009 12:27 (CEST)[reageer]

Wanneer er geen bronnen genoemd worden voor zulk een boude bewering, dat er geen wetenschappelijk onderzoek bekend is, dan niet plaatsen. Want dat is "eigen onderzoek". --VanBuren 25 jun 2009 16:08 (CEST)[reageer]
Hier rechtsboven staat een uitgebreid dossier aan overlegpagina's. De tekst over de wetenschappelijke visie is na lang soebatten in het artikel geplaatst. Zomaar op eigen houtje schrappen lijkt mij geen vruchtbare stap. Dus maar weer terug naar de consensus versie. Jacob overleg 25 jun 2009 16:16 (CEST)[reageer]
Inderdaad, dat er in die richting wordt gewerkt is prima maar op eigen houtje prematuur dingen gaan doen lijkt mij niet ten goede van het uiteindelijke doel. Fontes 25 jun 2009 16:20 (CEST)[reageer]
Het principe van WP is vjvegjg. Maar goed: de beweringen mbt "wetenschappelijke opinies" zijn niet gerefereerd en/of zijn eigen onderzoek. Die horen dus niet in het artikel. Worden geen referenties gegeven dan kunnen ze verwijderd worden. --VanBuren 25 jun 2009 16:49 (CEST)[reageer]
Als je dat even artikelbreed gaat toepassen en niet alleen op het woordje wetenschap dan wordt het een heel kaal artikel. Dit overleg kent niet voor niets een ellenlang archief. Knipoog Fontes 25 jun 2009 17:18 (CEST)[reageer]
Liever een kort artikel gebaseerd op betrouwbare bronnen dan een dat bol staat van eigen onderzoek. Het archief bevat veel en overtuigend bewijs dat de gewraakte passage gemeenschappelijk, maar vooral, eigen onderzoek is.
Overigens geldt ook hier, voel je vrij en ga je gang. Het is niet de bedoeling dat de inhoud van een artikel voor de eeuwigheid vastligt. Fenke 25 jun 2009 17:28 (CEST)[reageer]
Ik heb mij dan ook vrij gevoeld om de consensus waar meer dan een jaar aan gewerkt is te herstellen gezien het geringe overleg wat er voorafgaande de verwijdering is gedaan. Dit is een beetje door de porseleinkast wandelen op deze manier. Er is veel tijd in gestoken en opeens zal iemand het wel even vertellen, snapt ge? Fontes 25 jun 2009 23:25 (CEST)[reageer]
Met 'fragiele consensus' bedoel je dan het resultaat van een kleine groepje dat geen kritiek wilde dulden en richtlijnen terzijde schoof? In deze vorm kan het artikel niet blijven voortbestaan, uiteindelijk ontkomen we we niet aan er het mes in te zetten. Fenke 26 jun 2009 08:16 (CEST)[reageer]
Dat eerste klopt niet, lees het arcief maar eens fijntjes door. Dat er het mes in moet klopt wel maar dat betekend niet dat je maar lukraak kunt gaan snijden. Fontes 26 jun 2009 10:36 (CEST)[reageer]
Tekst die tot stand gekomen is tegen de principes van wikipedia kan natuurlijk niet blijven staan. Dat niemand eerder concludeerde dat de tekst in kwestie 'eigen onderzoek' is is jammer (of misschien wel gedaan maar toen terzijde geschoven tijdens de intense woordenwisselingen van toen), maar we kunnen foute tekst niet laten staan omdat dat enige gebruikers beter uitkomt dan fouten op te ruimen. Het schermen met de term "consensus" lijkt me ook niet erg vruchtbaar. Ook ik heb grote moeite met de (esoterische) onzinnigheden die sommige gelovigen aan de wereld denken te moeten verkondigen of vaak ook verkopen. Gebruikers (i.e. redacteuren) van wikipedia kunnen daar hun meningen over hebben maar het is nu eenmaal het lot van deze gebruikers, ons allen, in deze encyclopedie weer te geven wat de wereld ons aanreikt. En wat bezoekers/lezers daarmee doen is hun zaak. Het is niet aan ons, de redacteuren, daar ons waardeoordeel (evident bedoeld als tegenwicht) bij te vermelden, wat hier overduidelijk gebeurd is. Ik kan me voorstellen, uit eigen ervaring, dat dat een pijnlijke conclusie is, maar het zij zo. Op korte termijn dient deze tekst te worden verwijderd, en niet pas wanneer het enige collega's goed uitkomt. --VanBuren 26 jun 2009 10:59 (CEST)[reageer]
Je gaat voorbij aan hetgeen ik hier probeer duidelijk te maken. Ik ben het met je eens dat de stukken er uit moeten maar men kan dat niet op eigen houtje zomaar gaan doen zonder weer een conflict te beginnen, dat lijkt mij in geen geval een pré voor de encyclopedie. Doe een voorstel, onderbouw het en mochten er geen wegende bezwaren komen voer het dan door, kost misschien een weekje op zijn hoogst. Fontes 26 jun 2009 11:10 (CEST)[reageer]
Het is toch duidelijk dat het "voorstel" er al ligt. De verwijdering van een stuk stuk tekst –([36])– heb ik nu wel goed genoeg beargumenteerd, hoor: POV, eigen onderzoek. (Ook hier al: [37].) Dat je conflict wilt vermijden is lovenswaardig. Jouw voorstel: over een week die teksten eruit is goed hoor. --VanBuren 26 jun 2009 11:57 (CEST)[reageer]


Al eerder kwam naar voren dat de tekst onder het kopje ‘wetenschap’ niet is weergegeven van uit een openbare publicatie. Oa vorig jaar augustus. In de algemene richtlijnen staat; geen origineel onderzoek, dit is een term die op Wikipedia wordt gebruikt met betrekking tot materiaal dat nog niet eerder is gepubliceerd. Sommige gebruikers kunnen blijkbaar zonder problemen de algemene richtlijnen naast zich neerleggen.
In het stukje wetenschap heeft men het over de anatomie, biochemie en fysiologie van het fysieke lichaam. Terwijl chakra’s in het hindoeïstisch concept, een onderdeel van het etherische of energetisch lichaam zijn. Zie tekst. (iets anders dus.) De wetenschap is bij ons niet met energetische lichamen bezig. De wetenschap kent wel zenuwknopen zoals een solar plexus en een sacral plexus. Dit zijn dacht ik, wel dezelfde locaties die men bij de chakra’s aangeeft.
Volgens het concept heeft het energetisch lichaam invloed op het fysieke lichaam.
Ook zonlicht heeft invloed op ons lichaam, we worden bruin, er is invloed op de vitamine D aanmaak en onze stemming kan er door veranderen. Wat kunnen we fysiek waarnemen van deze zonnestraling? Warmte en licht, verder niets en die warmte en licht zijn een soort van bijproduct. Met alleen warmte en licht zullen we bv niet bruin worden. We hebben apparatuur ontwikkeld om iets van de zon te kunnen waarnemen/meten. Weten we nu wat we meten in relatie tot ons lichaam? Wat gebeurt er in ons lichaam bij meditatie? Er schijnt iets te meten te zijn. Maar wat gebeurt er? Hou het bij het concept. Chakra’s zijn energetisch en niet fysiek. Ze worden in het concept ook vooral buiten het lichaam gesitueerd. Met vriendelijke groet, Lidewij 26 jun 2009 18:15 (CEST)[reageer]

Ik meen mij te herinneren dat er eerst een stuk tekst met meerdere bronnen lag naar een wetenschappelijk onderzoek maar rara wie vond die bronnen in tegenstelling tot de halfbakken .tk sites over new age gezweef niet betrouwbaar? Juist jij. Jij bent mede verantwoordelijk voor dit gedrocht van een artikel en bijna hoofdverantwoordelijke voor het gijzelen van dit overleg voor de duur van een jaar. Altijd weerstand altijd bezwaar en geen enkel compromis was ooit goed genoeg voor je. Dat je dan nu de discussie weer opsteekt opeens terugkeert van je vrije wikisage uitstapje en de schijnheilige boon gaat uithangen vind ik persoonlijk ronduit bespottelijk. Je wangedrag mbt dit artikel is ronduit gedocumenteerd in de archieven hier en ik denk dat je dan ook maar beter je mond kunt houden bij het herstel wat nu getracht wordt door enkele goede gebruikers zoals VanBuren. Fontes 29 jun 2009 23:39 (CEST)[reageer]

Beste Fontes, Welk wetenschappelijk onderzoek naar energetische energieën? Ik kan me daar niets van herinneren. Kom eens met een voorbeeld van een reactie van mij over hetgene wat je bedoelt. Jij herinnert je schijnbaar niet dat ik gelijk niet tegen het compromis was. Het lemma Chakra bestond reeds voor dat ik hier bijna 2 jaar geleden langs kwam. Wanneer je je eerst eens goed informeert voordat je allerlei verdachtmakingen plaatst. Ik was een half jaar op beide wiki niet echt actief. Ik krijg het gevoel dat je reageert op een beeld van mij wat je zelf geschapen hebt. MvG, Lidewij 30 jun 2009 00:30 (CEST)[reageer]

Je vergeet dat ik er bij was destijds in de hel tussen jou en max, beide uitersten die mijn inziens geen vinger toegaven totdat Tom langskwam en het enigsinds wist te sussen. Links vind je ironisch genoeg rechts bij de acrhieven. Wat betreft het beeld dat ik van je heb, natuurlijk heb ik dat zelf geschapen. Ieder mens schept zijn eigen beelden en volgens de gestaltpsychologen zelfs heel letterlijk. Fontes 30 jun 2009 00:58 (CEST)[reageer]
Beste Fontes, ja je was er bij, dus kom met voorbeelden/feiten. MvG, Lidewij 30 jun 2009 01:23 (CEST)[reageer]
Je was er zelf ook bij dus waarom zou ik mij onnodig inspannen voor iets wat je toch nooit zult accpeteren? Fontes 30 jun 2009 01:37 (CEST)[reageer]
Fontes, je vindt geen bijdragen in het archief, die je beweringen van 29 jun 2009 23:39 (CEST)ondersteunen. MvG, Lidewij 30 jun 2009 09:03 (CEST)[reageer]
Prima meid, wat jij wil.. Fontes 30 jun 2009 12:11 (CEST)[reageer]
"Prima meid, wat jij wil.." ??? Ga eerst de feiten na voordat je begint te schrijven "Ik meen mij te herinneren" Lidewij 1 jul 2009 02:39 (CEST)[reageer]

Wetenschap[brontekst bewerken]

Ik kwam weer even een kijkje nemen, dus misschien is wat ik zeg al tig keer opgemerkt. Als wetenschapper zou ik me schamen over de betreffende alinea. Volgens de (?) wetenschap zijn er geen chakra's, maar hun werking is niet aangetoond?! Logica? Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel een rode puntmuts op. Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST)[reageer]

Moet dit niet zijn : kabouters bestaan niet, maar ze hebben géén rode puntmuts op ? Overigens denk ik dat er zonder teveel extra toevoegingen, nog wat aan de redactie van de tekst kan gewerkt worden, zodat bepaalde uitspraken die nu nog overkomen als universele aanspraken op werkzaamheid beter gesitueerd worden als zijnde de aannames van een bepaalde geloofsgroep. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 jun 2009 10:42 (CEST)[reageer]
Die paragraaf voldoet niet aan de beginselen van wikipedia. Zie ook hierboven. Die paragraaf is gebaseerd op "eigen onderzoek", en is niet te "verifiëren" met behulp van onafhankelijke bronnen en dient dus verwijderd te worden. Ik zie dat Rikipedia al een aanzet heeft gegeven in het artikel om teksten anders te formuleren. Het moet duidelijk zijn dat het gegeven gedachtengoed toebehoort aan zij die erin geloven of praktiseren. Als dat goed verwoord wordt moet het voldoende zijn en is het aan de lezer om zijn eigen conclusies te trekken, zonder waarschuwingen. Het enige wat we kunnen doen is meer informatie toevoegen die beweringen ondersteunen of ontkrachten, voorzien van goede bronnen. --VanBuren 30 jun 2009 15:46 (CEST)[reageer]
Juist. Thnx VanBuren. Fontes 30 jun 2009 15:53 (CEST)[reageer]
Helemaal eens met VanBuren Miellyn 1 jul 2009 09:57 (CEST)[reageer]
Ook ik ben het eens met VanBuren Fenke 2 jul 2009 15:40 (CEST)[reageer]

Terug naar de consensus[brontekst bewerken]

Ik lees op

  • budhi.nl "Overigens wordt het bestaan van chakra’s in de wetenschap niet erkend".
  • gotsswaal.nl, een praktijk waar een chakratherapeut haar diensten aanbiedt, "De laatste decennia verschijnen er steeds vaker vormen van energietherapie. Dit varieert van Therapeutic Touch, magnetiseren, tot chakrahealing en reiki aan toe. Inmiddels staat wetenschappelijk vast dat dergelijke therapieën effect hebben".
  • allabouttheoccult (ik weet het, klinkt nogal vaag, maar blijkt een behoorlijk serieuze website te zijn) "Kristalgenezing is een vorm van genezing die gebruik maakt van kristallen of edelstenen. De kristallen worden voornamelijk op specifieke delen van het lichaam geplaatst die "chakra's" worden genoemd." en "Kristalgenezers beweren dat dit daadwerkelijk werkt; maar er is geen concreet wetenschappelijk bewijs dat aantoont dat de methode werkelijk geneest".
  • gezondvgz.nl "Elke chakra heeft een eigen kleur en is verbonden met een bepaald deel van het lichaam en met bepaalde elementen van het gevoelsleven" en na de uitleg van de verschillende kleuren van de chakra's "Kleurentherapie is geen erkende geneeswijze, en het is onwaarschijnlijk dat uw arts u deze behandeling zal aanraden". Weliswaar wordt er niet gesteld dat voor chakra's zelf geen bewijs is, maar "slechts" voor kleurentherapie op basis van chakra's
  • nnbh.nl, "Het boek geeft ons een samenhangend beeld van de informatie die ons vanuit de oosterse spirituele stelsel is overgeleverd. Deze kennis wordt aangevuld, gecorrigeerd of in een nieuw voor de westerse mens relevant daglicht geplaatst door recent wetenschappelijk onderzoek op dit gebied". Iemand een idee waar dat onderzoek te vinden is en wat de uitkomst was?
  • breinwerk.be "We houden het op een mix van energetische beïnvloeding via de meridianen en chakra's (die overigens in zekere mate al wetenschappelijk ondersteund wordt) , suggestieve beïnvloeding volgens dezelfde principes als hypnose en mantra's en een stukje pure placebo". Wederom, weet iemand dat onderzoek?
  • omnicum.org "Deze systemen zijn aangehecht aan de constante lijn die door een ieder levend mechanisme stroomt. Dat is de lijn die ons voorziet van energie uit de oer en in verbinding staat met alle chakra's" en "Juist bij deze aanhechtingspunten ondervinden veel mensen klachten, die slecht aantoonbaar en te traceren zijn door de medische wetenschap. Zij erkennen het bestaan van de energetische systemen niet, omdat zij de systemen niet kunnen vastleggen als bewijs". Dat impliceert in mijn ogen wel dat er dus een poging gewaagd is om "de systemen vast te leggen als bewijs".
  • supersauna.nl "Een kleurentherapeut bekijkt uw chakra's en aura om de diagnose te stellen en een behandeling voor uw aandoening te vinden" en "De methode mag echter nooit in plaats komen van een conventionele behandeling, want er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt. Kleurentherapie kan er hooguit toe bijdragen dat u zich lekkerder gaat voelen of dat uw stemming verbetert, en kan dus een aanvulling zijn op de behandeling die u van een gewone arts krijgt". Als een commerciële toko dit al meldt, wellicht is er dan toch ook een klein beetje reden voor. Gewoon, omdat in sommige gevallen de suggestie van wetenschappelijk bewijs voor iets gewekt wordt, door te stellen dat andere fenomenen (bepaalde gedragingen of reacties van het menselijk brein en/of lichaam) al wél wetenschappelijk bewezen zijn, en dan op een terloopse wijze (of juist pontificaal: "kijk eens, dit is al wel bewezen, dan moeten die chakra's ook wel waar zijn") die fenomenen in het verhaal over chakra's en aura's vermelden.

Kortom, ik ben van mening dat we de in 2008 overeengekomen compromis-tekst moeten handhaven. Zonder alle archieven te hoeven doorspitten, mogen we ervan uitgaan dat die toen inderdaad als compromis is overeengekomen. Mocht iemand vinden dat er geen sprake was van een compromis, dan is aan hem of haar om in het archief aan te tonen dat er nog geen sprake van consensus was toen deze knoop is doorgehakt. Vriendelijke groet, Vinvlugt 1 jul 2009 23:02 (CEST)[reageer]

Je citeert van verschillende websites selectief een aantal opmerkingen waar niet toevallig een referentie wordt gemaakt naar het begrip "wetenschap". Wat moeten we daar nu mee. We weten hieruit dat anderen op hun website melden dat ze zich de moeite hebben getroost het woord wetenschap erin op te nemen zonder verder bronnen voor hun beweringen erbij te vinden of te zoeken. Het blijft op die webpagina's bij vage opmerkingen. Je bijdrage hier wordt natuurlijk op prijs gesteld, maar draagt niet bij aan een goed onderbouwd argument. Het roept slechts meer vragen op. Je moet je bijvoorbeeld afvragen wat de kwalitatieve waarde is van deze websites. Er werd in de kroeg een discussie gevoerd over de kwalitatieve waarde van bronnen (zie begin hier: [38], en binnenkort archief), aan de ene kant de "Libelle"s, aan de andere kant de "Science"s. Mijn sterke indruk is dat deze websites richting "Libelle" gaan. Om ons daaraan op te trekken om ook maar vage en niet onderbouwde beweringen te gebruiken in onze tekst lijkt me niet kwaliteitverhogend.
Je schrijft alsof jouw bijdrage d.m.v. voorbeelden hier een onderbouwing is voor het behoud van de betreffende problematische tekst door te concluderen met "Kortom, ik ben van mening...". Die link ontgaat mij.
Verder herinner je je misschien dat wat jij "compromis tekst" noemt meer het resultaat was van, laat ik het maar noemen, een onplezierig traject met zeer botsende inzichten. Tijdens het doorlopen van dat traject vielen er veel scherven, maar wat ik erger vind, werd er niet meer goed nagedacht over wat een goede bijdrage aan de encyclopedie zou zijn. Met voortschrijdend inzicht heb ik nogmaals naar dat twistpunt gekeken, en zoals hierboven al uitgelegd, kwam ik tot de conclusie dat de teksten m.b.t. "wetenschap" (deze: [39]), niet aan de beginselen van deze encyclopedie voldoen. --VanBuren 2 jul 2009 14:44 (CEST)[reageer]
Zie jij die als 'relevante, betrouwbare en onafhankelijke bronnen' zoals bedoeld in de richtlijnen en pijlers, Vinvlugt? Ik vraag het maar even, want wanneer we dergelijke bronnen hier toelaten kunnen we die bij andere artikelen, en/of voor andere beweringen niet weigeren. Ik zou zeggen, bezint eer ge begint.
Over die 'consensus' hadden we het al gehad; alleen wanneer kritiek genegeerd werd was er 'consensus'. Daarnaast, zelfs al was die er, consensus is geen vervanging voor de richtlijnen met betrekking tot verificatie, (geen) eigen onderzoek en eigendom van artikelen.
Nu, bijna een jaar later lijkt men het er hier over eens te zijn dat het artikel zoals het er nu staat niet voldoet. Ook lijkt er overeenstemming te zijn over hetgeen er aan mankeert, en het achterwege blijven van ingrijpende wijzingen wijst er op dat men in overeenstemming aan overleg de voorkeur geeft boven editwarren. Prima start, lijkt me. Fenke 2 jul 2009 18:08 (CEST)[reageer]
Beste vanBuren en Fenke, ik ben wellicht niet helemaal duidelijk geweest in mijn bijdrage, daarom een korte toelichting. Ik heb aan de hand van de aangehaalde websites proberen aan te geven dat er vanuit "de alternatieve kant" toch wel regelmatig een uitspraak gedaan wordt over het al dan niet bewezen zijn van bijvoorbeeld chakra's. Daarnaast vond ik een voorbeeld van één van Nederlands grootste ziektekostenverzekeraars, VGZ, dat stelt dat "er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt" (weliswaar over kleurentherapie, maar direct in relatie tot chakra's).
Ik vind dat een lemma dat (deels) gaat over het menselijk lichaam, en dat zinnen bevat als "Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt", "Dit chakra regelt de werking van het hart, de longen en de ademhaling", "Mensen met een goed ontwikkeld keelchakra kunnen goed spreken en winnen gemakkelijk iemands vertrouwen" en "Een verlaging van het energieniveau van dit chakra kan zich uiten via allergie, astma en infectiegevoeligheid", tja, dat daar best een klein stukje tekst bij mag over dat er (nog) geen wetenschappelijk bewijs is voor chakra's. Dit zijn nogal boude uitspraken, en ik vind dat je, zonder wetenschappelijk bewijs voor deze beweringen, toch wel een klein stukje over het ontbreken van dit bewijs moet melden. Zeker wanneer er door een aantal mensen die in chakra´s geloven, toch nog wel eens aan wetenschappelijke onderbouwing wordt gerefereerd.
Over het totstandkomen van het compromis: ik ben daar indertijd niet bij betrokken geweest, al heb ik een redelijk stuk overleg gevolgd. Ik constateer dat vanBuren het wellicht ervaren heeft als "een onplezierig traject met zeer botsende inzichten". Mijn punt was echter: ik zou een compromis dat na een overlegpagina of 9, waar inderdaad soms behoorlijk heftig is gediscussieerd, niet gaan veranderen. Natuurlijk, wanneer er nieuwe inzichten zijn, kan een compromis aan revisie toe zijn, maar in een dergelijk dossier loop je het risico wederom een overlegpagina te vullen, omdat er nu eenmaal voor- en tegenstanders zijn. Dat heeft de historie op deze overlegpagina immers wel geleerd.
Over de kwaliteit van de aangehaalde bronnen (en het selectief citeren van een aantal opmerkingen waar niet toevallig een referentie wordt gemaakt naar het begrip "wetenschap"). Zou je aan kunnen geven vanBuren, wat dat selectief en niet toevallig precies inhoudt? Ik heb gezocht ja, en de in mijn ogen relevante stukken van enigszins betrouwbare websites vermeld. De eerste, daar kan ik de kwaliteit inderdaad niet echt van beoordelen. Nr 2, 6, 7 en 8 heb ik genoemd omdat het aanbieders zijn van alternatieve therapieën, en de een juist wel wetenschappelijk bewijst noemt, en de ander het ontbreken ervan. Nr 3 leek me redelijk betrouwbaar, en die van VGZ, tja, daar is toch niks mis mee? Vriendelijke groet, Vinvlugt 3 jul 2009 01:03 (CEST)[reageer]

Er worden twee dingen door elkaar gehaald, Chakra’s, het hindoeïstisch concept en chakratherapie een uitvloeisel van het westers new age denken over chakra’s. Chakra’s zijn bij beide wel een onderdeel van het etherische of energetisch lichaam. Beide gaan er van uit dat het etherische of energetisch lichaam en het fysieke lichaam elkaar beïnvloeden. De medische wetenschap gaat alleen over het fysieke lichaam. Of de therapieën van de westerse therapeuten wel of niet werken heeft alleen te maken met het westerse denken over deze chakra’s, dit denken staat op zich zelf en heeft verder minder te maken met het hindoeïstisch concept. Al met al, men is hier bezig met een onderbouwing van het lemma Chakratherapie. De meeste websites vallen voor mij onder het kopje essay. Het is niet voor niets dat de wikipedia uitgaat van geschreven bronnen. Bij die bron is de waarde van de informatie af te meten. Iedereen kan een site maken. VGZ gaat uit van bekende bronnen en heeft het over chakratherapie. VGZ heeft echt geen onderzoek gedaan of chakra’s in het etherische of energetisch lichaam aanwezig zijn laat staan of het etherische of energetisch lichaam en het fysieke elkaar beïnvloeden. Het stuk wat er nu staat komt grotendeels uit de engelse versie vind zijn onderbouwing in de bronnen die onderaan worden vermeld. Mvg, Lidewij 3 jul 2009 10:39 (CEST)[reageer]

@ Vinvlugt, bij je gevonden bronnen citeer je kort wat jou daarin is opgevallen, maar een beetje onduidelijk, bv.
bij de tweede staat ook in de tekst: "het echte wetenschappelijke bewijs ervoor is nog onduidelijk.";
bij de derde: ik neem direct aan dat die informatie "serieus" wordt genomen door sommigen, maar waarom zet je dat erbij? Verder staat er maar citeer je niet: "Een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld heeft deze getuigenissen afgedaan als een placebo-effect, selectief denken...", hetgeen een zeer vage bewering is, maar maakt mij wel nieuwsgierig wie die wetenschappers zijn. Die zouden we zeker kunnen citeren in het artikel. Maar die website daarvoor citeren kan niet.
bij de vierde trek je ("Welliswaar...) een eigen conclusie. Inderdaad staat er: "...want er bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs dat hij werkt." en dat slaat op kleurentherapie. Waarom noem je dat hier dan?
5,6,7 enz.
ook de achtste gaat over kleurentherapie. Waarom hier noemen?
Ik bedoelde met mijn opmerking selectief dat je de bronnen gekozen lijkt te hebben, en er sommige delen uit citeert, om een mening te sturen, maar ze voldoen niet, of het is niet duidelijk wat je ermee wil. Het niet toevallig gaat in dezelfde richting.
Als je een verzekeringsmaatschappij vindt die uitdrukkelijk in haar documentatie vermeldt dat "chakra's niet wetenschappelijk bewezen" zijn, dan zou je dat, m.i., als bron in de tekst op kunnen nemen, met vermelding van de naam van die maatschappij.
Ook ik vind dat de gedetailleerde medisch gerelateerde beweringen bij de verschillende chakra's veel te ver gaan in hun stelligheid, en m.i. zouden die verwijderd mogen worden.
@Lidewij: ik veronderstel dat jij veel van het onderwerp afweet. Ik zie niet zo wat je voorstel is, maar als dat is het benadrukken van de spirituele kant van chakra's, en het niet zo prominent aanwezig doen zijn van fysieke aspecten, dan lijkt me dat een goed idee.
--VanBuren 3 jul 2009 13:08 (CEST)[reageer]
@Van Buren, het is al weer 10 á 20 jaar geleden dat ik me in ckakra’s verdiept heb. Er staan nog een paar boeken op mijn plank, de rest is ingepakt. Het is een onderdeel van mijn zoektocht naar wat bestaat en wat helpt.(regulier en alternatief). En bij wat helpt vooral ook bij wie wel en niet. Het ‘zuivere licht’ heb ik nog niet gevonden. (Daar zijn jullie ook vast niet benieuwd naar.) Op dit lemma zou ik net zoals bij de ander kopjes aan het new-age concept een klein stukje wijden en de rest op een eigen lemma zetten. Nu vraag je je af waarom heb je dat dan niet eerder gedaan. Wanneer ik een lemma Chakra (new-age) opzet moet ik dat ook verdedigen. Binnen de wikigemeenschap zie ik dat echt niet zitten, men ziet mij niet voor vol aan. Een ander probleem hierbij is, dat er niet één helder concept is in het new-age denken. Er zullen meerdere zienswijzen geciteerd moeten worden. Met behulp van kleurentherapie heb ik dingen zien gebeuren, maar dit wordt niet alleen bij chakra’s ingezet ook bv op acupuntuutpunten. Energetische geneeswijzen is een apart hoofdstuk. In de reguliere geneeskunde schrijft men disfunctioneerden oa toe aan structurele defecten in het systeem ten gevolge van chemische onbalans. Men ziet ook wel een wisselwerking tussen de chemische toestand en elektromagnetische energievelden. In de energetische geneeswijzen bekijkt men hierbij ook nog de gehele mens (lichaam en geest). Dus behalve fysieke chemie ook de etherische chemie die oa.een wisselwerking heeft met de subtiele-energievelden. Mvg, Lidewij 3 jul 2009 15:08 (CEST)[reageer]

Vanwege de lopende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor drie dagen beveiligd in de versie van 28 okt 2012 om 18:09. Probeer alstublieft eerst via overleg tot overeenstemming te komen. MrBlueSky (overleg) 29 okt 2012 01:00 (CET)[reageer]

DIe was er.
VanBuren schreef op 28 okt 2012 19:37 opmerkelijk die verwijdering. Ik heb destijds meegewerkt aan het formuleren van die tekst. Blijkbaar per ongeluk verwijderd. Intentie was beslist niet vandalisme.
VanBuren was het aanvankelijk eens met de toevoeging. Dus de stand VOOR de editwar was inclusief "wetenschappelijk perspectief".
Censuur van een wetenschappelijke visie, inclusief bronvermelding, is een verarming van WIkipedia.
Goed, als men inhoudelijk een niveauverlaging op Wikipedia wil, dan stoot je diegene die een wetenschappelijke onderbouwing binnen Wikipedia serieus nemen maar af.
Ik ga er mijn nachtrust niet voor laten.
Maar evenmin mijn vrije tijd nog insteken. Bye
Thomass (overleg) 29 okt 2012 01:16 (CET)[reageer]

Wat VanBuren vanavond schreef heeft geen waarde. Het gaat om de feiten en die zijn van ruim drie jaar geleden. De herinnering was waarschijnlijk wat vervaagd.
Zie bijdrage van VanBuren 5 juli 2009 hier. Waar VanBuren schreef; "Na discussie, verzamelen steun, en meer dan een week pauze dit verwijderd, zie overleg." En bij deze bijdrage is te zien, dat het om het stuk gaat wat nu weer werd toegevoegd.
Volgens mij was er elders ook nog over gediscussieerd. Was dit geen compromis geweest, dan was VanBuren al eerder gecorrigeerd. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 01:39 (CET)[reageer]

Opmerking n.a.v. een edit van 28-10-2012[brontekst bewerken]

Vandaag was een tekst teruggeplaatst (door gebruiker:WouterVH) die in het verleden veel controverse opriep, zie [40]. Dit gebeurde met het verwijt dat ik vandalistisch had gehandeld door het te verwijderen. Dit verwijderen vond plaats op 5 juli 2009, zie: [41]. Die verwijdering vond plaats na discussies in juli 2009, zie het gearchiveerde overleg van juli 2009, dit: [42]. Zie voor de doorslaggevende reactie en de steun die ik hiervoor kreeg hier: Overleg:Chakra/Archief/jul_2009#Wetenschap. Ik nodig gebruiker:WouterVH graag uit met argumenten te komen om zijn standpunt duidelijk te maken, met inachtneming van de gearchiveerde discussie. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 21:07 (CET)[reageer]

Beste, U hanteert een vreemde logica. *U* bent diegene die moet argumenteren waarom de wetenschappelijke visie niet aan bod mag komen in het overzicht van visies. Dat doet u niet, maar start daarentegen liever een edit-war. Ik heb geen zin in tijdsverlies en onnozele discussies. Ik reageer soms, en enkel als ik me ontiegelijk stoor aan artikels van erbarmelijk niveau waar iedereen met een beetje basis-opleiding zich aan zou storen. Uw censuur is inderdaad op te vatten als vandalisme, ongeacht de quantiteit van uw wikipedia-bijdragen. Uw interventie verlaagt terug de kwaliteit van het artikel tot propagandische new-age onzin, waarbij elke wetenschappelijk geïnspireerde noot meteen verwijderd wordt. Dat blijkt uit de feiten. U zondigt daarmee tegen de NPOV. Ik vind het werkelijk vreemd en absurd dat basis-concepten van een goed evenwichtig artikel nog steeds "controverse" oproepen, en nog steeds blijkbaar niet begrepen zijn door een aantal actieve wikipedianen.
Tevens dank ik U voor het concreet hedendaags voorbeeld van anti-wetenschappelijke tendens die vaak(?) op wikipedia-NL de ronde doet. Ik zal met plezier de verdere discussie opvolgen, maar acht de kans eerder klein dat ik nog verder zal reageren. Aangezien ik van oordeel ben dat U niet meer authoriteit bezit over dit artikel, revert ik bij deze uw revert. *Jij* bent diegene die argumenten moet aandragen voor jouw verwijderen. Tevens nodig ik iedereen uit de paragraaf over de wetenschappelijke visie over chakra's verder te verbeteren. WouterVH (overleg) 28 okt 2012 22:28 (CET)[reageer]
Ik nodig u uit de moeite te nemen bovenstaande links door te nemen. In eerdere discussies is namelijk hierover overleg geweest. Het verwijderen van de gewraakte tekst was een gevolg van die discussies en de daaruit voortvloeiende consensus. Wanneer u dan die tekst terugplaatst is het aan u dat te beargumenteren. Verder verzoek ik u een vriendelijker toon aan te slaan. Zoals u nu te keer gaat is niet constructief. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 23:02 (CET)[reageer]

Ik heb hieronder mijn opmerkingen teruggezet die door Van Buren verwijderd waren. Volgens mij is het niet toegestaan dat iemand in de OP opmerkingen van anderen verwijdert. Jvangiel (overleg) 29 okt 2012 09:35 (CET)[reageer]

Als ik kijk naar wat WouterVH opnieuw ingevoerd heeft, begrijp ik de heisa helemaal niet. Volgens de geschiedenis van het artikel gaat het over dit:
"Ondanks veel wetenschappelijke kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam en invloed van chakra's op fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt dan ook niet te rijmen met de huidige biologische en medische kennis."
Daar kan je toch niets tegen inbrengen? Volgens mij kan deze tekst enkel vervangen worden door iets in de trant van: "Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat Chakra's overeenkomen met xxx uit de anatomie en yyy" aangevuld met referenties naar wetenschappelijke artikelen die deze bewering staven. Als dat soort artikelen onvindbaar zijn moet volgens mij deze tekst blijven staan. Als de wetenschappelijke referenties voor het bestaan van chakra's niet kunnen gegeven worden, hoe maak je dan het onderscheid met dingen die je gewoon als fantasie bestempelt? Ik denk dat het intellectueel eerlijk is om dit hoofdstuk te behouden.Jvangiel (overleg) 28 okt 2012 22:49 (CET)
Inderdaad, VanBuren heeft deze bijdragen weggewerkt, en wel hier
Thomass (overleg) 29 okt 2012 14:19 (CET)[reageer]

Ik vind dat WouterVH hier wel een punt maakt. Nu, ik herinner VanBuren als iemand van de meer redelijke garde op Wikipedia, dus vraag ik me af hij niet even op het verkeerde been stond. Hij schrijft in de geschiedenis van het lemma: 28 okt 2012 19:37‎ VanBuren (Overleg | bijdragen)‎ . . (18.518 bytes) (-3)‎ . . (Voorgaande edit: opmerkelijk die verwijdering. Ik heb destijds meegewerkt aan het formuleren van die tekst. Blijkbaar per ongeluk verwijderd. Intentie was beslist niet vandalisme.

Vervolgens (vandaag dus) schrijft hij op de OP ([43]): Ik nodig gebruiker:WouterVH graag uit met argumenten te komen om zijn standpunt duidelijk te maken, met inachtneming van de gearchiveerde discussie. VanBuren (overleg) 28 okt 2012 21:07 (CET)

Nadien ging VanBuren toch over tot verwijdering van het stukje onder "Wetenschappelijk visie" (die als consensustekst aangeduid staat). Ik vind dat eigenlijk niet kunnen: hij nodigde WouterVH uit op de OP om met argumenten zijn standpunt duidelijk te maken voor een bestaande tekst in het lemma. Dan wacht je af en ga je diegene die je uitnodigt niet de pas afsnijden door dat subje te deleten.

Ik sluit me wel aan bij VanBuren dat de toon wat rustiger kan. Mijn argumenten:

1. Ik denk dat het belangrijk is er een kritisch geluid in dit lemma staat vanuit "wetenschappelijk perspectief" alleen om het feit dat bij een reeks chakra's een heleboel medicinale (fysiologische) en anatomische beweringen staan. Ze betreden daarmee het domein van de empirische wetenschap, of maken minstens gebruik van het wetenschappelijke aureool alsof chakra's werkelijke entiteiten zijn. Wel, dat zijn ze niet. Dat is ook meteen het verschil met kabouters, de pseudo-analogie waar Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST) mee kwam aandraven. Hij citeerde trouwens heel selectief en onlogisch om een niet-logica in het subje te kunnen aantonen. Bevreemdend dat dat plots bijval kreeg. Madyno schreef: Volgens de (?) wetenschap zijn er geen chakra's, maar hun werking is niet aangetoond?! Logica? Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel een rode puntmuts op. Madyno 30 jun 2009 10:31 (CEST).

Er stond niets dat maar in de verste verte daar op gelijkt. Chakra's bestaan niet volgens de wetenschap: hun bestaan is tenminste nooit aangetoond, laat staan dat ze ook invloed uitoefenen fysiologisch gezien. Dat is helemaal wat anders. Dan werd het hoofdargument dat het "geen origineel onderzoek" betreft en dus moest het subje weg. Als je dat regeltje toepast op het lemma zelf, dan moeten ook alle eigengereide en vage medische claims uit het lemma: allemaal origineel onderzoek.

2. Wikipedia staat open voor een veelheid aan perspectieven over een onderwerp. Er is een subje "New age", "Tantrisch", "Chinese modellen" etc....waarom niet een visie in vanuit "Wetenschappelijk perspectief"? Je kan gerust nog discussiëren over de subtitel, maar het is ontegensprekelijk zo dat in het lemma uitspraken worden gedaan die empirische (medische) domeinen betreden. Die claims moeten ze dan ook kunnen staven (niet met vaag religieus of filosofisch getinte epistels). Anders is uitgerekend dat "origineel onderzoek". Nu weten we wel dat er in bepaalde oosterse tradities chakra's worden omarmd. Geen probleem. Maar het mag duidelijk gesteld worden dat dat in de wetenschap (die de mens verifieerbaar in kaart brengt) niet het geval is aangezien chakra's nooit zijn aangetoond, hoewel men sinds Andreas Vesalius de mens als in honderdduizend stukjes heeft gesneden.

Mijn oorspronkelijke tekst was (als die ter nuance nog nuttig kan zijn?):

==Wetenschappelijke benadering==
Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie , genetica , biochemie en fysiologie , zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens , zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.

Thomass (overleg) 28 okt 2012 23:32 (CET)[reageer]


Wat is er tegen dat ook de wetenschappelijke kijk op chakra's aan bod komt?

Ridelo (overleg) 28 okt 2012 23:54 (CET)[reageer]

Kijk aan, zelfs vier personen met Skepp sympathieën.
We hebben het wel gehad omhier tijd aan te besteden.Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 00:55 (CET)[reageer]

Beste Lidewij C J., wat is eigenlijk het punt van je opmerking? Het heeft toch geen enkel belang tot welke groepen de mensen horen? Het gaat toch over de argumenten? Kan je nog eens argumenteren waarom een wetenschappelijke benadering van het artikel niet hoort?Jvangiel (overleg) 29 okt 2012 20:12 (CET)[reageer]

Beste Jvangiel, het is normaal gesproken niet van belang tot welke groepen mensen horen. Maar wanneer er hier op een lemma waar zo’n jaar geen enkele noemenswaardige bijdrage werd geleverd, binnen enkele uren vier mensen met sympathieën voor Skepp komen overleggen, is dat bijzonder. Op mij komt dit over als een afgesproken missie. Het punt is, op wikipedia is men over het algemeen niet blij met groepjes met een missie. Met vriendelijke groet, Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:04 (CET)[reageer]

Lidewij, geef eens antwoord op de vraag van Jvangiel? : Het gaat toch over de argumenten? Kan je nog eens argumenteren waarom een wetenschappelijke benadering van het artikel niet hoort?
Dat er een jaar lang geen activiteit op dit lemma was, verklaart juist dat ik geen melding kreeg dat er iets veranderd was. Dat was nu wel het geval, en er zullen er nog zijn die een melding hebben binnegekregen. Je hoeft daarvoor niet in complotten te duiken Lidewij.
Wel graag antwoorden op de vraag van Jvangiel. Thomass (overleg) 29 okt 2012 23:17 (CET)[reageer]
Thomass, vanBuren heeft hier boven duidelijk aangegeven wat je bekenden/kennissen te doen staat. Lees het vorige overleg. Wanneer er nieuwe dingen punten zijn die bij het besluit niet zijn meegewogen, kunnen daar over discussiëren Groet, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 08:41 (CET)[reageer]

Toelichting[brontekst bewerken]

Er is nogal wat geschreven hier sinds gisteravond. Ik leg graag even uit hoe het voor mij verliep. Na de eerste actie van G:WouterVH om '28 okt 2012 19:18‎' ben ik meteen gaan zoeken waarom ik van vandalisme werd beschuldigd. Ik schrok daarvan en wilde het z.s.m. herstellen. Ik kwam terecht bij de wijziging van 5 juli, deze: [44]. Ik keek daar even vluchtig naar, dus niet nauwkeurig, en dacht "oeps, foutje". Dat bracht mij er toe de opmerking in de 'samenvatting'-regel te schrijven, hier: [45]. Echter, ik ben pas daarna wat nauwkeuriger gaan zoeken en kwam uit bij meerdere discussies in 2008 en 2009. Die was ik helemaal vergeten. Ik las ze door en concludeerde dat er sinds de door mij gedane verwijdering –op basis van consensus– niets was veranderd. Ik kon het dientengevolge niet eens zijn met de door G:WouterVH herplaatste tekst. Dat bracht mij er toe zijn bijdrage alsnog te verwijderen en te vragen om een discussie op de overlegpagina. Dit werd gevolgd door de onvriendelijke en aggressieve reactie van G:WouterVH. Wat daarop volgde kunt u hierboven lezen. Helaas vond blijkbaar ook G:Thomass het nodig er een aantal malen onvriendelijk op te hameren dat ik niet duidelijk was in mijn bewerkingen (o.a. hier: [46]). Werken bij SKEPP is blijkbaar niet erg bevorderlijk voor het ontwikkelen van vaardigheden m.b.t. vriendelijke communicatie. Mijn excuses naar G:Jvangiel: dat ik zijn bijdrage verwijderde was het gevolg van oververmoeidheid. Ik kan daar geen andere reden voor bedenken. VanBuren (overleg) 29 okt 2012 15:53 (CET)[reageer]

Dank je voor deze toelichting. Het is nu duidelijk: Niemand had echt goed zicht op de zaak. VanBuren was een aantal zaken vergeten, klungelde even met zijn reverts, maar had beslist niet de neiging tot vandalisme. WouterVH was verontwaardigd voor wat bij hem overkwam als censuur op een wetenschappelijke visie binnen een lemma (ook niet onterecht). Ik persoonlijk vond een slot op de zaak zonder dat perspectief niet gerechtvaardigd en een verarming van dit lemma (dat fysiologische/wetenschappelijke pretenties heeft) + de chronologie van die reverts klopte m.i. niet.
Je hebt dat nu toegelicht VanBuren (heb je ook een voornaam?), en dat neem ik in dank aan.
Ik wil toch even zeggen dat ik diplomatisch tussengekomen ben toen je in aanvaring kwam met WouterVH, zoals je hierboven kunt lezen. Mijn ergernissen waar je naar verwijst gaan vooral over Wikipedia in het algemeen en schreef ik na alle feiten (ja ook bij mij slaat de vermoeidheid soms toe). Een moment van frustratie is des mensen, en hebben we hier allen al meerdere keren gevoeld. Het mag dan wel scherp zijn wat ik daar schreef, maar het zijn zaken die m.i. op Wikipedia werkelijk problematisch zijn. Maar goed, dat is hier de discussie niet.
De essentie: In 2009 is het subje "Wetenschappelijke visie" heel snelletjes weggehaald door een van de pot gerukte analogie tussen chakra's en kabouters. Aan chakra's schrijft men in dit lemma eenzijdig medische eigenschappen toe. Daarom is een nuance gerechtvaardigd. Wat het verband is met kabouters ontgaat mij eerlijk gezegd. Het lemma staat trouwens vol fysiologische claims die niet wetenschappelijk gestaafd zijn. Onbegrijpelijk, dat iemand met enig gezond verstand dat jaren ongewijzigd laat.
We nemen nu elkaars perspectieven in, en dat is goed.
Tot slot voor alle duidelijkheid: Ik vind dat je toelichting een beetje ontsiert wordt door een verdachtmakende uithaal naar Skepp, een vereniging zonder winstoogmerk die draait op de vrijwillige inzet van haar leden (niemand hier "werkt" voor Skepp), ook niet in dit kader. WouterVH is zelfs volgens mij al lang non-actief daar en zou misschien zijn GP beter even aanpassen?
Dat geestesverwanten elkaar vinden, daar is weinig mis mee. Ook new agers, china-liefhebbers en christenen vinden elkaar hier en gaan vaak samen aan de slag op een lemma dat hen aanspreekt of waarvan ze vinden dat het beter kan. Ook zij representeren allerlei geledingen van de maatschappij op WIkipedia. Alleen moet men open kunnen staan om extra perspectieven in een lemma toe te laten, ook na drie jaar. En dat kan beter binnen een nieuw voorstel op de huidige OP. Wie van een handvol mensen uit 2008/2009 is vandaag immers nog zo betrokken of actief mbt dit subje? Merk op dat je zelf de discussie van destijds vergeten was. Quod erat demonstrandum.
Mvg, Thomass (overleg) 29 okt 2012 17:04 (CET)[reageer]

Transparantie troef. Het is nu duidelijk waarom VanBuren dit lemma met hand en tand blijft verdedigen. Oow, u dacht dat enkel de sceptici gekleurd waren? U bent naïef. Martijn Van Buren: [47] heeft hier duidelijk zijn dada te verdedigen (commerciële belangen). En dan de skeptici maar verdacht maken. tsss Thomass (overleg) 29 okt 2012 22:10 (CET)[reageer]

Goh, wat jammer nu. Nu dacht ik te maken te hebben met W. A. van Buren. Maar ik denk dat de sprookjes een gelijke waarde hebben. :-) --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:19 (CET)[reageer]

Medische beweringen in ieder geval niet. En die zullen nog fefileerd worden. Verder interessant te weten dat anoniempjes geniepjes ook eens doorprikt kunnen worden. Gedaan met eenzijdige verdachtmakingen. :) Thomass (overleg) 29 okt 2012 23:30 (CET)[reageer]

Geen idee wat fefileren is. Maar wanneer ik je goed begrijp stel je dat, VanBuren in 2009 een lemma bewerkt met de kennis die hij in 2011 opgedaan zou hebben bij een cursus retoriek Jan Vaessen. Nu is Jan Vaessen inderdaad een prachtig mens. Maar ik denk dat hij hier om smakelijk kan lachen. --Lidewij C J. (overleg) 29 okt 2012 23:48 (CET) Hij heeft hier duidelijk zijn dada te verdedigen (commerciële belangen). Thomass je hebt de site niet eens bekeken.[reageer]

Nooit gehoord van vis fileren Lidewij? ZOek eens op wat fileren betekent he?

Die VanBuren is een kwakzalver diet via Wikipedia zijn zakkenvullerij probeert te beschermen. [48] Thomass (overleg) 30 okt 2012 06:34 (CET) Kun je van skeptici niet zeggen, dat draait louter om waarheidslievendheid. Eens uitpluizen wat de achtergrond is van en heleboel para en new age bewerkers die reclame maken voor hun eigen commerciele dada, en daarvoor Wiki misbruiken. Thomass (overleg) 30 okt 2012 06:34 (CET)[reageer]

aha, fileren maar dat stond er niet.
Thomass, je geeft hier een mooi kijkje hoe een skepticus zijn bronnen onderzoek doet. In de genealogie is bronnen onderzoek bij sommige natte vingerwerk. Dit is gaat nog een stapje verder. --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 08:33 (CET)[reageer]
@Thomass: Je schrijft dat het je gaat om waarheidslievendheid, maar valse beschuldigingen verspreiden is dus ook een hobby van je. Waarheidsvinding is niet jouw sterke kant, blijkt nu. De website waar je naar verwijst, http://www.martijnvanburen.nl/, gaat over ene drs. Martijn van Buren. Dat staat op de homepage aldaar. Mijn naam schrijf je als VanBuren. Dat je zo weinig te doen hebt dat je mensen hier moet lastigvallen om aandacht te krijgen is wel betreurenswaardig. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 14:08 (CET)[reageer]

Maar VanBuren, haha, dat was niet meer dan een plaagje, na al die discussies. Alsof ik dat zelf niet door had. :) Ik zie toch òòk het verschil met jou interessevelden op jouw BP en die website? Niet meer niet minder. Sorry als ik je daarin beledigd heb hoor. Ik vond het eerder gewoon komisch. (Vandaar dat ik het niet langer relevant vond hier). Mvg, Thomass (overleg) 30 okt 2012 14:43 (CET)[reageer]

En nu probeer je je er uit te praten. En daar trap ik niet in.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:18 (CET)[reageer]

Enkele encyclopedische opmerkingen[brontekst bewerken]

Naar mijn oordeel is het gehele lemma van een werkelijk bedroevend niveau en heeft het alleen daarom al geen enkele zin om er nu een passage aan toe te voegen dat de wetenschap geen aanwijzingen heeft dat er zoiets als een chakra-systeem bestaat. De aangedragen bron voor de bewering dat het chakra-systeem geen steun vindt in de wetenschap, is bovendien uiterst zwak. Is dat in uiterst gebrekkig Engels geschreven artikel werkelijk ergens gepubliceerd? Waar dan? Het artikel baseert zich bovendien op een boek van Caroline Myss, een auteur over wie The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience weinig vleiends te melden heeft, zie het hoofdstuk 'Holistic Medicine. The case of Caroline Myss', p. 537 e.v. Ik kan in PubMed geen overzichtsartikelen vinden die wetenschappelijke bevindingen rapporteren over de geldigheid van het chakra-systeem (er zijn in feite heel veel verschillende systemen). In mijn ogen zou dit artikel het beste in zijn geheel verwijderd en vervolgens opnieuw geschreven kunnen worden. Ik heb daarvoor de volgende argumenten:

  • Dit artikel maakt volstrekt onvoldoende duidelijk dat er vele chakra-systemen zijn, binnen welke tradities de vele chakra-systemen thuishoren, hoe de historische ontwikkeling is geweest, op welke manier moderne Westerse spiritualiteitszoekers het systeem gebruiken, of het metafysica is, levenskunst, filosofie, geneeskunde of nog iets anders enzovoort en zo verder. (Ik vermoed eigenlijk - maar weet niet helemaal zeker - dat het artikel, te beginnen met de openingszin, veel te veel nadruk legt op medische toepassingen. Het is een beschouwingswijze van al wat leeft waaruit de levenskunst, het streven naar balans en harmonie, voortkomt en waarmee ziekte en herstel in een complex verband staan.)
  • De gebruikte literatuur is grotendeels inferieur.
  • Dit gehele artikel is volstrekt uit balans: veel te veel onnauwkeurige aandacht voor volstrekt onbeduidende zaken. De verbinding van aura's en chakra's lijkt me bijvoorbeeld een onbeduidend zijspoor (er zijn ook verbindingen met chromotherapie enz, enz.) Ook de gehele opbouw van het artikel is te deprimerend voor woorden.
  • Moderne New Age-ideeën en ideeën die al bijna duizend jaar oud zijn worden verhaspeld. Er wordt nota bene in de tweede paragraaf als eerste een New Age-definitie gegeven.
  • De informatie deugt niet (zie bijv. hierboven Renevs over het kopje Boeddhisme)

Volledige herschrijving lijkt me het beste, waarbij een vermelding dat bijvoorbeeld The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience dergelijke chakra-systemen als pseudowetenchap benoemt, me verder wel goed lijkt. Er zijn vast ook nog wel pogingen om reguliere en complementaire/alternatieve therapieën te verzoenen. Ik ben benieuwd wat uw mening hierover is. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 10:48 (CET) (enkele latere toevoegingen: 31 okt 2012 11:31 (CET))[reageer]

Theobald, er zijn geen verschillende chakra systemen. Het is (volgens mij) niet mogelijk om op Wp:nl te beschrijven hoe verschillende culturen tegen dit concept aankijken. Het zal telkens, van uit een gezichtspunt van een cultuur, veranderd worden. (Bv. de skeptische) Ik heb geen zicht of Renevs, daar een uitzondering in is. Ik ga niet schrijven. Maak een lemma volgens één Indische cultuur, bv de Hindoeïstische. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 11:18 (CET)[reageer]
Dag Lidewij, Ik leid af uit David Gordon White, Kiss of the Yogini: "Tantric Sex" in its South Asian Contexts, The University of Chigago Press 2003, p.222 dat er wel degelijk meerdere systemen zijn: "In fact, there is no 'standard' system of the cakras. Every school, sometimes every teacher within each school, has had their own cakra system." Wie dit artikel zal moeten en kunnen herschrijven, weet ik momenteel ook nog niet. Waar ik wel in geloof is een goede encyclopedische werkwijze: eerst goede bronnen opzoeken en wat daarin staat evenwichtig weergeven. Dat is niet wat er momenteel op deze overlegpagina gebeurt. Er worden polemische stellingen betrokken die niet of slecht met bronnen worden ondersteund, en dat is - hoe je het ook wendt of keert - niet de juiste manier om een betrouwbaar artikel te krijgen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 11:31 (CET)[reageer]
@Theobald, die zin geef in wezen weer wat ik ook schrijf, iedere groep heeft zijn eigen interpretatie. En het zou kunnen dat niemand meer dit concept beziet van uit hoe het concept eeuwen terug in oorsprong was. Dit probleem geeft veel mogelijkheden tot een Babel (grote verwarring). Vandaar het voorstel; Maak een lemma volgens één Indische cultuur, bv de Hindoeïstische. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 12:00 (CET)[reageer]

Nieuw voorstel: wetenschappelijk perspectief[brontekst bewerken]

Aangezien het lemma CHAKRA uitpuilt van de medische beweringen (fysiologie etc). lijkt het mij wenselijk een soort 'wetenschappelijke disclaimer' aan dit lemma toe te voegen. Het alternatief is dat de fysiologische en anatomische beweringen gestaafd worden met wetenschappelijk brononderzoek. Kunnen zij dat dat niet, dat is er voor hen een probleem.

Vandaar mijn voorstel om een van de twee volgende teksten toe te voegen:

Wetenschappelijke visie
Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van chakra's op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.[7]
Bron: ↑ Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538.

Er is nog een variant, namelijk die ik het eerst toegevoegd had jaren geleden:

wetenschappelijke benadering
Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie , genetica , biochemie en fysiologie , zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens , zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.
Bron: ↑ Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538.

UIteraard sta ik open voor andere suggesties. Indien die er niet komen, kunnen we dan stemmen om een van de twee mogelijkheden terug in het lemma in te werken? Destijds werd dat op enkele uren verwijderd met een hoop drogargumenten, ik ga er van uit dat we er niet zo lang over hoeven te doen om dit er weer in te krijgen (tenzij de anti-wetenschap weer de kop op steekt?).

mvg, Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:01 (CET)[reageer]

In beide voorstellen heel veel woorden om heel weinig te zeggen. Dat kan leiden tot veel gesteggel over details. Wat je bedoelt duidelijk te maken is dat er geen wetenschappelijk onderzoek zou zijn m.b.t. het bestaan van chakra's. Zeg dat dan, een korte zin. Maar... jij mag dat niet zeggen want dat is eigen onderzoek. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 15:08 (CET)[reageer]
Neen, Chakra's zijn wetenschappelijk nooit vastgesteld, laat staan dat het bewezen is dat ze een medische invloed uitoefenen op het lichaam.
Tenzij jij ze wetenschappelijk kunt aantonen? Het artikel staat vol met eigen onderzoek dat niet geverifieerd is, en daar zeg je geen woord over?
Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:15 (CET)[reageer]
Dag Thomass, Waar VanBuren impliciet om vraagt (VanBuren gaat er in zijn goedheid van uit dat je dat wel begrijpen zult) is om een citaat uit gezaghebbende literatuur - het liefst een overzichtswerk - dat ondersteunt wat jij in dit artikel opgenomen wilt zien. Dat is namelijk de enige manier om aan te tonen dat jouw voorstellen niet zijn gebaseerd op origineel onderzoek. Jouw gedachten en redeneringen doen helemaal niet ter zake. Dat geldt overigens ook voor de gedachten en redeneringen van Lidewij, VanBuren of die van mij. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 15:25 (CET)[reageer]
Is er een citaat uit een gezaghebbend wetenschappelijk tijdschrift (geverifieerd) dat aantoont dat chakra's bestaan en dat ze een medicinale invloed uitoefenen op het menselijk lichaam?
Worden er on-wetenschappelijke (religieuze) citaten opgenomen in dit lemma? Jazeker, dwz: "eigen onderzoek". Met andere woorden: alle claims pro-chakra moeten eruit. Ben consequent met jezelf. Thomass (overleg) 30 okt 2012 15:34 (CET)[reageer]

Zou het niet interessant zijn om eens een foto van een chakra bij het lemma te voegen. Dat zou veel overbodig gebakkelei kunnen uitschakelen. Het verwondert me dat iets dat zo voor de hand liggend is nog niet is gebeurd. Vergeet wel niet erbij te vermelden om welk chakra het precies gaat om alle misverstanden te voorkomen.Ridelo (overleg) 30 okt 2012 15:53 (CET)[reageer]

@Thomass, Het staat je vrij om te vragen om een onderbouwing met goede literatuur van (delen van) de artikeltekst. Nu wordt er gevraagd om een onderbouwing van de tekst die jij wilt toevoegen. Bovendien is het helemaal niet nodig dat een onderwerp eerst 'wetenschappelijk is aangetoond of verklaard' (wat dat ook moge betekenen) voordat het op Wikipedia beschreven mag worden. Liefde, Schoonheid, Pokémon, Revolutie, UFO, Rede, Magnetisme, Zwaartekracht, Kwaadaardigheid zijn ook nog nooit wetenschappelijk verklaard, hoogstens min of meer beschreven, soms accuraat, maar bij de meeste onderwerpen nogal inadequaat en reductionistisch. (Een paar latere toevoegingen. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 17:19 (CET))[reageer]
@Ridelo, Jouw bijdrage is een bijdrage in het debat tussen voor- en tegenstanders van het chakra-begrip. Jouw bijdrage is niet relevant voor een encyclopedisch artikel. We gaan toch ook niet bij het artikel Drie-eenheid een opmerking maken dat het hoog tijd wordt dat er eens een filmpje van de Heilige Drievuldigheid wordt geüpload? Of denk jij serieus dat dat een goede overlegbijdrage zou zijn? Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 16:04 (CET)[reageer]
@Beiden, Jullie doen me een beetje denken aan de twee mannnen wier intellectuele ondernemingen worden beschreven (en bespot) in Flauberts Bouvard et Pécuchet. Uit alles blijkt dat jullie zendelingen zijn, radicale en devote missionarissen van de ratio. Voor activisme en bekeringsijver pro of contra chakra's, pro of contra christendom, pro of contra rationaliteit, zijn andere internetfora beschikbaar. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 16:08 (CET)[reageer]
@Thomass en Ridelo, jullie hebben kritiek, vragen en proberen iets op een lemma te plaatsen. Maar uit wat jullie schrijven blijkt dat jullie de eerste zin van het lemma niet begrijpen of niet willen begrijpen. Zolang dit aan de orde is, is verder overleg niet mogelijk.
@Ridelo, u vraagt om een foto. Misschien kunt u hier een foto toevoegen van de energie die een mobiele telefoon laat rinkelen (of te wel, de ringtone activeert). Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 16:39 (CET)[reageer]

Ik denk dat hier niemand het bestaan van dit artikel in vraag stelt. Het begrip "chakra" is een belangrijk begrip uit de oosterse filosofie en heeft dus duidelijk recht van bestaan in een encyclopedie. Het is echter belangrijk dat een encyclopedie duidelijk is en aangeeft of een bepaalde bewering geciteerd is uit een geschrift, dan wel dat de bewering wetenschappelijke waarde heeft. Als je een artikel schrijft over genesis, en je schrijft daarin dat de wereld in 6 dagen geschapen is, dan moet uit het artikel duidelijk blijken dat dit niet de (letterlijke) waarheid, maar een overtuiging van de schrijvers van de bijbel. Hetzelfde geldt voor "Chakra". Het is een begrip dat niet wetenschappelijk onderbouwd is en ik vind dat de tekst zoals ze nu geschreven is dat niet genoeg duidelijk maakt. De inleiding:

"is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam"

kan zo geïnterpreteerd worden, maar een vlugge lezer maakt er snel zijn eigen waarheid van. Verder wordt bij de beschrijving van de 7 chakra's een stijl gebruikt die de indruk geeft dat het om feiten gaat. Er staat bvb:

"De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt."

De stijl geeft de indruk dat het hier over een feit gaat, terwijl fysisch gezien deze uitspraken natuurlijk niet kloppen. De uitspraak komt uit de Oosterse filosofie niet uit wetenschappelijke consensus. Die zin moet dan ook eerder in de voorwaardelijke zin geschreven worden.

Wat ook een probleem is, is dat geen enkel van deze uitspraken geciteerd zijn. Volgens mij moet er voor de definitie van de 7 chakra's telkens naar een tekst verwezen worden waaruit het komt.

Ik denk dus dat er twee mogelijke manieren zijn om deze ambigue situatie recht te trekken: De eerste bestaat erin om het voorstel van Thomass door te voeren. Dat is trouwens ook wat men in de Engelse Wikipedia heeft gedaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Chakra#Criticism_of_the_chakra_concept een alternatief bestaat erin om de stijl van alle beweringen te veranderen in een voorwaardelijke wijs. Dus

"De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie."

wordt dan

De Manipura (navelchakra) zou gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie.

Je kan er natuurlijk ook iets van maken als: "Volgens de Hindoeïstische traditie..." Dan is het ook duidelijk dat dit over een visie gaat en niet over een wetenschappelijk feit.

Het zou natuurlijk altijd kunnen dat één van de editoren van oordeel is dat chakra's wel echt bestaan, maar ligt de bewijslast aan zijn kant en zal hij met de bewijzen moeten komen aandraven en ernaar refereren.Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 18:57 (CET)[reageer]

@Jvangiel, sinds wanneer zijn we hier aansprakelijk, voor mensen die een tekst niet serieus willen lezen? Zich willen laten leiden door hun eigen kader.
"is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam" is luid en duidelijk.
Daar hoort een zin bij als ; "De Manipura (navelchakra) zou, in de traditionele Indiase geneeskunde, gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie." ????
De voorwaardelijke wijs = de werkwoordsvormen die aangeven dat de handeling alleen plaats zal of kan vinden als eerst iets anders geschiedt.
Traditionele Indiase geneeskunde is niet gelijk aan de Hindoeïstische traditie.
Volgens de traditionele Indiase geneeskunde bestaan de chakra’s echt. We houden ons hier niet bezig met de individuele geloofsovertuigingen van editoren, het gaat om de bronnen en die zijn aanwezig.
Wp:nl is geen verlengstuk van Wp:en, wij voeren hier onze eigen koers. Mvg, --Lidewij C J. (overleg) 30 okt 2012 20:48 (CET)[reageer]

@Jvangiel, Een paar opmerkingen:
  • Net als destijds bij het lemma Etienne Vermeersch worden de bepleite wijzigingen door een groepje gebruikers dat zeer ongeregeld actief is ondersteund. Dit wekt sterk de indruk dat we met zogeheten 'vleespoppen' te maken hebben. Dit is een zeer onaangename manier van werken.
  • Het is mij niet duidelijk wat er mankeert aan de openingszin (even aangenomen dat deze inhoudelijk juist is): "Chakra (Pali: chakka, Tibetaans: khorlo, Maleis: cakera) is een term uit de traditionele Indiase geneeskunde voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam van de mens die binnen die traditie van belang worden geacht voor hun levenskracht." De benodigde slagen om de arm zijn al aangebracht: 'veronderstelde' en 'binnen die traditie'. Wel kan het woordje 'hun' beter vervangen worden door 'de'.
  • De door jou bepleite wijziging: "De Manipura (navelchakra) zou gezien worden als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie" is geen verbetering. Het is helemaal niet twijfelachtig dat het zo gezien wordt (ook al is het misschien onzin).
  • Het lemma rammelt ook in mijn ogen aan alle kanten, maar dat is vooral het gevolg van de vermenging van moderne Westerse zweverigheid (New Age, neopaganisme, bepaalde Yoga-vormen) en traditionele Indiase opvattingen over gezondheid en ziekte. De tekst zelf kan zeker ook nog beter.
  • Het enige waarom gevraagd is, is een gezaghebbende bron die de voorgestelde tekst van Thomass ondersteunt. Als het zo duidelijk is, moet het niet moeilijk zijn om die bron te geven.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 21:14 (CET)[reageer]

Kan iedereen alsjeblieft ophouden met dat heen-en-weer-gezever? Ofwel er wordt een bron aangeleverd die staaft wat wordt beweerd/gevraagd, ofwel het blijft zo staan zoals het nu staat. Daar hoort geen 3-delige gebonden boek van een discussie over gevoerd te worden! Groet, Torval (overleg) 30 okt 2012 21:42 (CET)[reageer]

@Theobald Tiger,: Ik denk dat je een aantal punten maakt die steek houden. Alleen je eerste is irrelevant en voor mij in ieder geval onjuist. Wat betreft je laatste punt, is het toch wel belangrijk om de bewijslast niet om te keren. Bertrand Russell heeft ooit ter illustratie beweerd dat er een theepot rond de zon draait. Het is onmogelijk om aan te tonen dat die pot niet bestaat. Daarmee legde hij uit dat de bewijslast ligt bij de beweerder, niet bij de andere die moet proberen te bewijzen dat iets niet bestaat. Dat geldt dus zeker voor de medische claims van Chakra's. Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 22:33 (CET)[reageer]

@Lidewey C.J.: "Wp:nl is geen verlengstuk van Wp:en, wij voeren hier onze eigen koers" Ik hoop dat alle editoren van Wp (in welke taal ook) streven naar degelijkheid, duidelijke en objectieve informatie, anders hebben we een zeer groot probleem. In ieder geval een andere van je uitspraken doet mij op dat vlak het ergste vermoeden: "Volgens de traditionele Indiase geneeskunde bestaan de chakra’s echt. We houden ons hier niet bezig met de individuele geloofsovertuigingen van editoren, het gaat om de bronnen en die zijn aanwezig." Inderdaad, en dat is juist mijn punt. Er moet duidelijk gemaakt worden dat dit volgens de indiaanse geneeskunst dit zo is, maar dat die geneeskunst niet Evidence Based is. Net zoals mijn voorbeeld van Genesis: moet het ook daar duidelijk zijn dat de mening dat de wereld in 6 dagen geschapen is, geen wetenschappelijk feit is. Je moet toch een onderscheid maken tussen feiten en meningen. Chakra's zijn niet wetenschappelijk, wat jouw mening daar over over is. Hoe maak jij dan het onderscheid tussen deze twee voorbeelden anders?Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 22:33 (CET)[reageer]

Ik heb deze discussie even van op de zijlijn gevolgd, maar de recente ontwikkelingen dwingen me om toch even te reageren. Het kan in mijn ogen absoluut niet dat in dit lemma geen enkele kritische noot te horen valt. Wikipedia, of het nu de Engelstalige of de Nederlandstalige variant betreft, streeft steeds naar het aanleveren van volledige, correcte en objectieve informatie. In dit opzicht is het een absolute must dat er in dit lemma een kritische, wetenschappelijke visie op "chakra's" wordt opgenomen, zoals gebruikers Thomass en Jvangiel vragen.

Lidewij C.J., VanBuren en Theobald Tiger blokkeren dit initiatief op argumenten die kant noch wal raken. Argumenten over de vermeende intenties van een gebruiker doen niet ter zake (ad hominem). Het is bovendien niet aan sceptici om aan te tonen dat chakra's niet bestaan. Dat geldt bij uitbreiding voor om het even welke onwaarschijnlijke positieve ontologische claim. Wie het tegendeel beweert, draait de bewijslast om. Uit het gebrek aan falsifieerbaar, empirisch bewijs voor het bestaan van kabouters kan men niet besluiten dat kabouters bestaan. Dat geldt evenzeer voor het onderzoek naar chakra's. Het is daarom noodzakelijk dat hier melding gemaakt wordt van het feit dat er geen enkele betrouwbare, wetenschappelijke studie bestaat die aantoont dat chakra's bestaan of - straffer nog - dat ze een invloed zouden hebben op ons lichaam.

In de voorgestelde toevoeging van Thomass zou ik de eerste zin wel lichtjes wijzigen. Zoals deze er nu bestaat, lijkt deze immers te suggereren dat er op z'n minst betrouwbaar onderzoek werd uitgevoerd naar het bestaan van chakra's. Het is mij niet meteen duidelijk of dat wel het geval is. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er ook helemaal geen empirisch bewijs bestaat voor chakra's of dat ze ingaat tegen andere betrouwbare, wetenschappelijke kennis (uit, bijvoorbeeld, de anatomie, de biochemie, de fysiologie of de fysica). De eerste zin kan dus beter geformuleerd worden als "Ondanks uitgebreid wetenschappelijk onderzoek in de anatomie, de biochemie en de fysiologie bestaat er geen enkele aanwijzing voor het bestaan van chakra's bij mensen of dieren." Ook de laatste zin ("Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.") kan iets voorzichtiger geformuleerd worden, bijvoorbeeld: "Het bestaan van chakra's is in tegenstrijd met moderne wetenschappelijke kennis uit onder meer de fysica en de biologie."

Verder overleg over de precieze formulering is wenselijk, maar dat een dergelijke paragraaf dient opgenomen te worden staat buiten kijf. Mag ik iedereen oproepen om hier op een constructieve manier toe bij te dragen?

In de laatste bijdrage van Theobald Tiger ben ik het overigens wel eens met z'n tweede punt. Ook z'n derde punt kan ik volgen. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:14 (CET)[reageer]

En daar hebben we de volgende 'vleespop'. Ik herhaal wat ik eerder zei tegen Ridelo en Thomass: uit alles blijkt dat jullie zendelingen zijn, radicale en devote missionarissen van de ratio. Voor activisme en bekeringsijver pro of contra chakra's, pro of contra christendom, pro of contra rationaliteit, zijn andere internetfora beschikbaar. Wat jullie vinden of niet vinden, doet er helemaal niet toe. Ik heb nog geen enkele bijdrage van jullie gezien waaruit encyclopedische bekommernis spreekt. Theobald Tiger (overleg) 30 okt 2012 22:27 (CET)[reageer]
@Theobald Gelieve u te beperken tot de inhoudelijke discussie. Het gaat hier helemaal niet om bekeringsijver, maar om Wikipedia een betrouwbare encyclopedie te maken waar men volledige, correcte en objectieve informatie kan terugvinden. Iedere gebruiker heeft het recht om hier een eerlijke bijdrage toe te leveren. (30 okt 2012 22:36‎ Cbeeckmn)

Ik zie bij volstrekt toeval dit artikel en de discussie. Een paar opmerkingen over tekstdeel 3.2 Boeddhisme

  • Kum nye is absoluut geen stroming binnen het Tibetaans boeddhisme.
  • Het kan ook niet om kum nye en tantrisch boeddhisme in één zin zo neer te zetten.
  • Bön is absoluut niet de oorspronkelijke religie van Tibet. Het lemma is daar ook heel duidelijk over. Ik heb nog nooit in relatie tot de Bon van chakra's als pranische centra van het lichaam gehoord. Graag dus wat citaten daar over.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 30 okt 2012 22:34 (CET)[reageer]

Dank je voor deze opmerkingen. Hoewelje ze niet staaft door bronnen, lijk je wel te weten waarover je praat.
Dit is vast huiswerk voor Lidewij. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:13 (CET)[reageer]

focus[brontekst bewerken]

De discussie is een beetje de focus aan het verliezen. Ik ga even terug naar wat ik hierboven schreef om 15:08 uur: "In beide voorstellen heel veel woorden om heel weinig te zeggen. Dat kan leiden tot veel gesteggel over details. Wat je bedoelt duidelijk te maken is dat er geen wetenschappelijk onderzoek zou zijn m.b.t. het bestaan van chakra's." @Thomass zegt in zijn voorstel dat er geen wetenschappelijk onderzoek bestaat. Ok, dan zeg ik: "Zeg dat dan, een korte zin." Dus nogmaals: geen lange zinnen en veel woorden. Laat er gewoon staan: "Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's." Verder geen woorden aan vuil maken. Echter, @Thomass, jij mag dat niet zeggen want dan is het eigen onderzoek. Er moet een gezaghebbende bron voor zijn. Nu duidelijk? VanBuren (overleg) 30 okt 2012 22:16 (CET)[reageer]

Jouw voorstel tot formulering is ruim onvoldoende. Het punt is dat er wel degelijk heel wat relevant wetenschappelijk onderzoek bestaat, maar dat hieruit nergens blijkt dat zogenoemde chakra's zouden bestaan. Bovendien zou hun bestaan ingaan tegen heel wat andere betrouwbare wetenschappelijke kennis. Er moet dus wel degelijk meer gezegd worden dat wat jij nu voorstelt. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:30 (CET)[reageer]
Ik weet van geen wetenschappelijk onderzoek, maar goed, als alternatief: Wetenschappelijk onderzoek, gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's, heeft deze niet aangetoond.1,2,3,4 (dus met bronnen).VanBuren (overleg) 30 okt 2012 22:41 (CET)[reageer]
Neen, je mist het punt. Nog een poging: ik heb evenmin weet van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van chakra's, net zoals ik evenmin weet heb van betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van kabouters. Je kan dus niet schrijven dat "wetenschappelijk onderzoek, gedaan m.b.t. het bestaan van chakra's, heeft deze niet aangetoond.". Daarvoor zou je inderdaad betrouwbare bronnen moeten aangeven. In dit geval is er gewoon, althans voor zover ik weet, geen specifiek (!) onderzoek naar verricht. Dat betekent echter niet dat er geen relevant wetenschappelijk onderzoek bestaat dat hierover iets kan zeggen. Het voorstel van Thomass, met mijn voorgestelde wijzigingen, is dus correcter. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 22:49 (CET)[reageer]

Mijn nieuw voorstel tot de toevoeging van een subje Wetenschappelijk perspectief blijft.

Het is natuurlijk de omgekeerde wereld om mij te vragen of er in een doorsnee universiteitscursus anatomie gezegd wordt dat chakra's NIET bestaan. Uiteraard staat dat daar niet letterlijk in, om de simpele reden dàt ze niet bestaan. Als ik een paar proffen zou mailen of ze me dit kunnen bevestigen dan hebben ze de leukste avond van het jaar achter hun computer. Dit is gewoon een kwestie van gezond verstand en wel willendheid. En ik blijf er bij dat Wikipedia de openheid moet behouden om ook het beestje dat NIET bestaat bij naam te noemen. 95% van dit lemma is nog steeds in pro-terminologie uitgedrukt, wat een drama om vier regels rationele kanttekeningen toe te voegen!

Tegelijk stikt het in dit lemma van misbruik van wetenschappelijke terminologie zonder enige vorm van bewijs. Zinnen zoals: De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt. zijn puur medisch. Artsen hier in het Universitair ziekenhuis zouden beginnen lachen.

Je kunt er niet onderuit dat in de wetenschappelijke wereld, in universiteitscursussen, met geen woord gerept wordt over chakra's omdat ze gewoonweg niet bestaan, laat staan dat er een fysiologische invloed vanuit gaat. Dàt zijn de wetenschappelijke bronnen over chakra's, de facto: ze behoren tot de categorie symbolische voorstellingsvormen. Het is daarom ook compleet absurd de bewijslast bij mij te leggen.

Er is bovendien wel een serieuze bron opgegeven: Shermer, Michael. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience. 2. p. 538. Prof Michael Shermer, die overigens sinds 2002 schrijft voor Scientific American. Dit is dus geen redacteur van een lokaal parochieblad.

Het is aan de claimer, die hier in dit lemma bij de vleet wetenschappelijke terminologie misbruikt en die koppelt aan oosterse filosofie, om aan te tonen dat daarover in onze universiteitscursussen wèl gerept wordt. Kunnen ze dat niet, dan is er minstens een disclaimer nodig om rationeel evenwicht in dit lemma te brengen. Het gaat om één paragraafje van een regel of vier. Het lemma Chakra is geen eigendom van believers alleen. Waarom moeten kritische geluiden hier uitgesloten worden?

Dus, voilà: ik heb een gezaghebbende bron opgegeven + het feit dat chakra's niet erkend worden in universiteitscursussen is de facto het geval en spreekt boekdelen - self evident. Indien chakra's daar wel wetenschappelijk in aan bod komen, toon het. Kan je dat niet, dan lijkt het aangewezen een korte disclaimer te plaatsen gezien alle medische claims waarmee in dit lemma in het rond gestrooid wordt.

Thomass (overleg) 30 okt 2012 23:07 (CET)[reageer]

(bwc)Ik volg jullie twee niet meer. Is er nu wel of geen wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het bestaan van chakra's. Eerst zegt @Cbeeckmn van wel, dan weer van niet. Verder vraag ik @Thomass niet of chakra's al of niet bestaan, maar er niet omheen te draaien of er al of niet wetenschappelijk onderzoek gedaan is. Is dat niet het geval, prima. Is er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan dan heeft al die "zweverige" tekst in het artikel dus geen wetenschappelijke onderbouwing. Mij best hoor. Maar we moeten wel zeker weten dat er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan is. Bron graag. Ik heb helaas geen toegang tot de bron Shermer. Graag de tekst als citaat overnemen. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 23:11 (CET)[reageer]
Ik heb nooit beweerd dat er concreet, specifiek én betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek verricht is naar het bestaan van chakra's. Je hebt gelijk dat er hierover duidelijk zou moeten komen. Als ik morgen de tijd vind, dan probeer ik dat verder uit te pluizen (maar ik kon tot nog toe niks vinden). Als er effectief geen concreet en betrouwbaar onderzoek naar werd verricht, dan moeten we dat dus op z'n minst erkennen in een zin als "Het bestaan van chakra's wordt niet ondersteund door betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek."
Echter, er bestaat wel degelijk relevant wetenschappelijk onderzoek dat over de waarschijnlijkheid van het bestaan van chakra's iets meer kan zeggen. Vergelijk het nogmaals met empirisch onderzoek naar het bestaan van kabouters. Het is niet omdat er hier geen concreet en betrouwbaar onderzoek naar werd verricht, dat onze huidige wetenschappelijke kennis niks kan vertellen over de waarschijnlijkheid van deze bewering. Cbeeckmn (overleg) 30 okt 2012 23:30 (CET)[reageer]
@Cbeeckmn, als er geen wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar chakra's dan weet je ook niet wat chakra's zijn. Dan kun je ook niet praten over over de 'waarschijnlijkheid van het bestaan' ervan. VanBuren (overleg) 30 okt 2012 23:46 (CET)[reageer]
@VanBuren Zou je dan ook stellen dat we niet weten wat kabouters zijn? Kom nou, zwans niet. Het is niet de onderzoeker die bepaalt wat chakra's of kabouters zijn, maar de believer. Cbeeckmn (overleg) 31 okt 2012 13:20 (CET)[reageer]
@VanBuren Nogmaals: de bewijslast ligt bij wie beweert dat chakra's bestaan, net zoals de bewijslast over de theepot die rond de zon draait bij Russell ligt. De enige reden waarom we aanvaarden dat kwantummechanica en relativiteitstheorie echt zijn, is omdat er een massa wetenschappelijke bewijzen zijn. Omdat er massa's testen gedaan zijn die deze theorieën bevestigen en dat men al massa's testen heeft opgezet om te proberen deze theorieën te falsifiëren en dat is tot nu toe niet gebeurd. Het feit dat die theorieën door Planck, resp. Einstein ondersteund worden is totaal irrelevant. Rond Chakra's bestaat er geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek dat zijn bestaan onderbouwd. Dat ze al eeuwen door heel veel mensen geloofd worden is irrelevant (dat wordt de "historische misvatting", respectievelijk het "band wagon effect" genoemd). Dus opnieuw, en ik hoop dat je het nu begrijpt: De bewijslast ligt bij de beweerder. Dus, als we de tekst neutraal willen maken, moet ze voorzien worden van meer referenties en van een duidelijke regel dat aangeeft dat Chakra's niet stroken met de wetenschappelijke consensus. Tenzij je natuurlijk nog met de wetenschappelijke artikels afkomt die dat wel staven. Ik moet onwillekeurig denken aan een citaat uit je eigen pagina: "Als gerenomeerde wetenschappers in serieus debat gaan met mafketels, dan zijn die mafketels blijkbaar volwaardige gesprekspartners. Dat is een enorm dilemma." Delta 03 26-01-2012 Jvangiel (overleg) 30 okt 2012 23:53 (CET)[reageer]
Dank je voor dit: "Rond Chakra's bestaat er geen wetenschappelijk onderbouwd onderzoek dat zijn bestaan onderbouwd." Ik vind het prima dat dat in het artikel komt te staan. Anderen ook? Iets andere bewoordingen dan die van mij hierboven, maar dat geeft niet. (Hoewel ik liever zie: "dat het bestaan ervan onderbouwt" {sp!}; is taalkundig beter, en duidelijker.) Waarom er meer woorden aan vuil maken? Ik zit met een klein probleem, het wikipediabeginsel van 'geen eigen onderzoek' en de noodzaak voor een gerenomeerde bron. Misschien kun je hier: Wikipedia:Café_Exact de vraag voorleggen of dat nodig is: als niemand weet van enig onderzoek naar een bepaald onderwerp, is het dan nodig om dat te laten bevestigen door een onafhankelijke bron? Ok? VanBuren (overleg) 31 okt 2012 00:44 (CET)[reageer]


@VanBuren en anderen,
Toch nog even dit:
1. De anatomie, die vanaf de 16e eeuw vorm krijgt bij Andreas Vesalius, en die later samenkwam met de fysiologie, heeft vanalles naar boven gehaald, maar geen chakra’s. Ergo: Ofwel is dat een eeuwenlang wetenschappelijk complot tegen chakra’s, ofwel bestaan die gewoon niet, ofwel moeten ze nog ontdekt worden (maar wat doen in het laatste geval al die medische beweringen dan op voortvarende wijze in dit lemma?)
Ook via de Vivisectie zouden overduidelijke entiteiten als chakra’s, waaraan men in dit lemma een significantie fysiologische invloed op allerlei organen toeschrijft, al lang ontdekt geweest zijn. Indien niet, dan rechtvaardigt dat mijn subje alleen maar.
2. De bron: There is no agreement about the number of chakras. Also, The chakra system has no proven relationship with the anatomy or physiology of the human body. Nothing resembling the energy of the chakras has ever been detected, despite the exquisite sensitivity of modern instruments. (The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience - Michael Shermer: CV. Deze bron is weliswaar een korte maar krachtige formulering, maar (nogmaals) wel door een gezaghebbend wetenschapper en schrijver voor Scientific American.
3. Wat ik formuleer onder hetzij Wetenschappelijke visie, hetzij Wetenschappelijke benadering is naar mijn mening op z’n minst plausibel en gerechtvaardigd en wordt ook bevestigd in de conclusie van deze publicatie ONTOGENETIC AND PSYCHOGENETIC INSIGHT INTO THE TRADITIONAL CHAKRAS DOCTRINE - sept 2011, die zegt There is no scientifically acceptable evidences that the chakras really exist.... Het gaat hen ook meer om metaforen, wat ik in mijn subje symbolische voorstellingsvormen noem. In de conclusie staat ook: ...so it is irrational any notion that there could be some non-physical entities (chakras). Zelfs met enig voorbehoud voor de auteurs - ik denk dat ze een lans proberen te breken voor een holistische benadering - dan nog ziet dit er niet bepaald hoopgevend uit voor het bestaan van chakra's. Ze geven de operationaliseerbaarheid (of het concretiseren) van deze oosterse symbolische concepten binnen de wetenschappelijke wereld (alleen al terminologisch) weinig kans. Nog los van een mogelijk nuttige therapie zoals yoga zeggen ze dat een mogelijk positief effect (relaxatie bijvoorbeeld) niet aan chakras kan worden toegeschreven. Ze zeggen dat die zelfs niet te localiseren zijn. Maar het belangrijkste, dat er geen wetenschappelijk geen bewijs is voor het bestaan van chakras.
  • Ljubo M. Ristovski, Gordana S. Davidovic-Ristovski
    • Association for Promotion of Bioenergetic Medicine "Biofield", Belgrade, Serbia
    • Retired Professor, PhD Physicist, BS, Faculty of Pharmacy, University of Belgrade, Serbia
    • Retired Professor, PhD Physicist, BS, Faculty of Physics, University of Belgrade, Serbia
4. Een doordenkertje: Kan iemand mij verklaren waarom bovenaan dit lemma, dat een hoop factische medische uitspraken bevat, geen disclaimer staat Wikipedia:Voorbehoud bij medische informatie Voorbehoud bij medische informatie
5. Mag ik bij deze een oproep doen aan het gezond verstand, ook bij Theobald en VanBuren, om onderstaande formuleringen mee te finetunen? Mag ook korter, zoals VanBuren voorstelt, maar ik zou de balans met de nog bestaande (ongefundeerde) claims niet uit het oog verliezen.
Wetenschappelijke visie
Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van chakra's op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van chakra's valt niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.
Er is nog een variant, namelijk die ik het eerst toegevoegd had jaren geleden:
wetenschappelijke benadering
Ondanks gedetailleerde wetenschappelijke kennis in de anatomie, genetica, biochemie en fysiologie, zijn chakra's nooit aangetroffen bij eender welk organisme. Beweringen over een zogenaamde heilzame of therapeutische invloed van chakra's op het fysieke of psychische functioneren van de mens zijn nooit aangetoond of worden niet ondersteund door de huidige biologische en medische kennis. Vanuit een wetenschappelijke benadering is er geen reden om aan te nemen dat chakra's bestaan. Het zijn veeleer mythische entiteiten, symbolische voorstellingsvormen of beeldspraak, die via een eeuwenoude traditie van overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies.
Bronnen hebben we intussen wel. En ook het feit dat uit de geschiedenis van de wetenschap geen chakra’s blijken op te duiken is veelzeggend. Ik zie niet in wat dat met ‘’eigen onderzoek’’ te maken heeft: dat weten jullie toch ook, of heb ik iets gemist dat jullie wel gezien hebben in de geschiedenis van de wetenschappen?
Ik heb hier in alle ernst werk ingestoken en hoop dat dit geapprecieerd wordt zonder dit weg te wuiven of cynisch te doen. Uiteraard sta ik open voor suggesties en andere formuleringen. In het andere geval moet dit lemma gekortwiekt worden, maar dat zal veel meer tijd en discussie vragen dan een korte kritische paragraaf die de lezer even bij de pinken houdt.
Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 01:14 (CET)[reageer]
Een lemma "kortwieken", alleen omdat het niet wetenschappelijk benaderd wordt? Kom nou! Dan kun je net zo goed acupunctuur, acupressuur, elke godsdienst, radiogolven en wat dies meer zij gaan kortwieken. Leg je nou toch in godsnaam er gewoon bij neer dat op wikipedia ook dingen worden omschreven die niet perse wetenschappelijk benaderbaar of benaderd zijn/worden. Hoe veelzeggend is dat dan? Torval (overleg) 31 okt 2012 01:53 (CET)[reageer]
Jammer, deze halfslachtige reactie na al die moeite voor brononderzoek, en die je wellicht niet bekeken hebt. Dit is juist het punt: het lemma Chakra staat vol beweringen dat ze wèl wetenschappelijk benaderbaar zijn. Wie hunkert naar wetenschappelijkheid, zal het spel van de wetenschap toch ergens moeten respecteren. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:04 (CET)[reageer]
Dan heb je dus niet gekeken naar het kopje "Definitie".Torval (overleg) 31 okt 2012 02:14 (CET)[reageer]
Doet niet ter zake. Ik werd gevraagd om wetenschappelijk onderzoek naar chakra's op te trommelen. Daar ga je niet op in. Bovendien, wat de definities betreft, blazen ze in dit lemma koud en warm tegelijk. En de medische beweringen staan er nog steeds, onterecht. Blijf bij de zaak aub. Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:22 (CET)[reageer]
Ik citeer: "...tal van interpretaties en invullingen van het begrip chakra, afhankelijk van traditie en cultuurverschillen." Dat zegt al genoeg. Torval (overleg) 31 okt 2012 02:23 (CET)[reageer]
En het doet wel degelijk ter zake.Torval (overleg) 31 okt 2012 02:25 (CET)[reageer]
Het gaat over de vraag of chakra's überhaupt bestaan en welke wetenschappelijke evidenties daarvoor zijn. Uiteraard is er een wirwar aan interpretaties binnen religieuze tradities. Je bevestigt wat ik zeg onder mijn subje Wetenschappelijke benadering. Nog iets meer bij de zaak blijven. Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 02:30 (CET)[reageer]
Tja, samengevat zegt de wetenschap dat het niet bestaat. Punt. Wil je het zo in het lemma genoemd zien? En wat voegt die zin dan toe aan het geheel? In mijn ogen niets. En "verschillende interpretaties, afhankelijk van traditie en cultuurverschillen" is iets anders dan "een wirwar aan interpretaties binnen religieuze tradities". Dat jij daar perse iets anders van wilt maken, moet je zelf weten, maar blijf wel goed lezen a.u.b. Torval (overleg) 31 okt 2012 02:50 (CET)[reageer]
Je verwijzing naar het subje "Definities" in het lemma komt neer op selectief citeren en leidt bovendien af van de essentie. Daarmee is het kernprobleem van dit lemma niet opgelost: namelijk de aanwezigheid van talloze niet-onbouwde medische beweringen. Inderdaad, samengevat zegt de wetenschap dat chakra's niet bestaan. Wikipedia is een encyclopedie waar verschillende visies evenwaardig aan bod mogen komen. En stop nu met mist spuien aub. Thomass (overleg) 31 okt 2012 03:04 (CET)[reageer]

Neem je dan ook je eigen verzoek ter harte? "Mist spuien"... Torval (overleg) 31 okt 2012 03:52 (CET)[reageer]

@Torval Ik begrijp je reactie niet. Thomass heeft toch nergens gesugereerd om het lemma in te korten omdat chakra's niet bestaan? Wat hij vraagt is enkel dit:
1. Een hoofdstuk over de wetenschappelijke benadering zodat mensen die dit lezen niet met de illusie zouden vertrekken dat het hier om een medisch wetenschappelijk onderbouwd concept gaat. Hij heeft daarvoor enkele voorstellen gedaan en de nodige bronnen voorgelegd om zijn standpunt te staven.
2. Voor elke medisch-wetenschappelijke bewering een referentie naar de onderbouwing, ofwel deze bewering verwijderen (ik ben ervan overtuigd dat als je hem voorstelt om, zoals ik eerder schreef, de formulering gewoon te veranderen zodat het duidelijk is dat het een bewering van de indische traditionele geneeskunst is en niet een medisch feit.)
Ik ga dus akkoord met het voorstel. Ik stel dus voor dat Thomass de tekst over wetenschap invoegt en dat er een opmerking "citaat?" komt bij elke wetenschappelijke bewering.

Het is volgens mij ook absuluut noodzakelijk om de opmerkingen van revens ter harte te nemen! Ik ben naar zijn profiel gaan kijken en ik heb de indruk dat die man meer over Chakra's weet dan iedereen die hier aan het discuteren is samen!Jvangiel (overleg) 31 okt 2012 20:27 (CET)[reageer]

Anatomie - Vivisectie[brontekst bewerken]

Beste Thomass, zou je misschien de eerste zin van het lemma eens goed willen lezen en proberen te begrijpen. Je blijft onzin schrijven. Elke keer weer zie ik langs komen, kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen. De plaat blijft maar hangen. Thomass het gaat om energie niet om iets wat stoffelijk is. Maar het lijkt er op, dat je het bewust niet wilt begrijpen.
Er is niemand, die hier iets moet bewijzen. Het is een gegeven dat chakra een term uit de traditionele Indiase geneeskunde is, voor plaatsen in het veronderstelde etherisch dubbel of energielichaam van de mens die binnen die traditie van belang worden geacht voor hun levenskracht. Bronnen die dit gegeven beschrijven zijn er genoeg.
Op het lemma wordt niet beschreven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde via de chakra’s het lichaam beïnvloedt.
Ik vergelijk de energie van de chakra’s wel eens met de energie van de zon op ons lichaam, maar we vinden geen stukjes zon in ons lichaam. Toch wordt er vitamine D aangemaakt en kunnen we bruin worden. Chakra’s zijn energetisch en niet fysiek. Ze worden in het concept ook vooral buiten het lichaam gesitueerd. Met vriendelijke groet, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:14 (CET)[reageer]


Lidewij,
Ik heb de vage eerste zin van het lemma goed gelezen, maar dat is NIET het volledige verhaal. Ik heb het lemma in zijn totaliteit heel goed begrepen.
Een beetje verder lees je namelijk :
Derde chakra zegt: De Manipura (navelchakra) wordt gezien als de belangrijkste plek voor het opslaan van energie. Het wordt geassocieerd met de alvleesklier, maag, galblaas, lever, milt, dunne darm, buikholte en vegetatief zenuwstelstel. Dit chakra regelt de spijsvertering en heeft een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt
Medisch of niet?
Dit lemma wil een beetje profiteren van de geloofwaardigheid van de wetenschap, tegelijk zeg jij nu dat er niks moet worden bewezen. Je blaast koud en warm tegelijk.
Ik vraag je met aandrang eerst mijn VOLLEDIG voorstel in ernst lezen en een eerlijke kans geven, inclusief bronnen en het aangereikte wetenschappelijke onderzoek beoordelen (chakras bestaan niet), zoals VanBuren mij vroeg. Dat was voor hem de essentie, als ik dat goed begrepen heb.
Hoeveel dansjes ga je nog maken rond de tekst om het "wetenschappelijk perspectief" toch maar niet toe te laten in dit lemma?
De bronnetjes waar jij mee afkomt puilen uit van new age, oosterse filosofie en heeft met wetenschappelijk onderzoek niks te maken.
Wikipedia is een encyclopedie waar verschillende visies evenwaardig aan bod mogen komen, niet in het minst de wetenschappelijke!
Zolang je mijn laatste voorstel niet ernstig en punt per punt bekijkt, zal ik niet ingaan op dit nieuwe manoeuver van jou.
Thomass (overleg) 31 okt 2012 03:22 (CET)[reageer]
Beste Thomass, inderdaad er moet geen onzin op de pagina komen. En dat staat er in jou stukje. Je hebt wel een stapeltje onderzoeken nodig wil je hier iets over kunnen vermelden. De Winkler Prins beschrijf en geen toevoegingen. Natuurlijk ga je niet op mijn tekst in, je missie zou wel eens kunnen mislukken.

Medisch = betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde.
Geneeskunde = wetenschap die zich bezighoudt met de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen.
Staan er dingen op het lemma over de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen?

Groet, --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 03:56 (CET)[reageer]


Beste Lidewij,

  • Tuurlijk valt dit onder de paraplu van het medische en de geneeskunde. Je leest in dit lemma vanalles over het situeren van organen, de fysiologische invloed, alsook handelen (zie hoofdstuk "Verschillende visies op chakra's"). Het lemma is van al die aspecten doordrongen:
    • De chakra's hebben invloed (verifieerbaarheid is een pijler op Wikipedia): Chakra's regelen de spijsvertering en hebben een grote invloed op de werking van het onderlichaam, de maag, lever en milt. Dit zijn allemaal zaken die vallen onder de scope van de medische wetenschap en waar inmiddels veel betere verklaringen voor bestaan vanuit de virologie, bacteriologie, fysiologie etc. Overigens brengt mijn voorstel meer nuance aan dan medisch en geneeskunde alleen : "Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van ....
  • 'In dit lemma handelen ze ook medisch: Er is een hoofdstuk met "Verschillende visies op chakra's": Boeddhisme, Chinese modellen, Yoga, Tantrisch, New age...die beschrijven allemaam hun handelingen (= medisch domein) om de interactie tussen die 5 tot 14 chakra's (over de hoeveelheid bestaat discussie) en de problemen die daaruit voortvloeien mbt de organen, te regelen. Bij de ene staat: is essentieel voor de gezondheid....de regeling de werking van het hart, de longen en de ademhaling en een stabiele bloedsomloop, te bevorderen.... Onder New age staat: Oefeningen zijn er onder andere op gericht deze klieren door middel van subtiele drukfluctuaties meer in balans brengen, ter verbetering van de fysieke gezondheid.... Dit zijn beweringen over medische handelingen (wat bij wet enkel door artsen mag worden uitgevoerd), en ga zo maar door.
  • Inderdaad, de plaat zal blijven hangen tot de bestofte groeven van dit lemma gezuiverd zijn. En de groeven moeten nog uitgebreid worden ook. Dus graag ingaan op elk van mijn vijf puntjes.
  • Daar komt best nog een zesde punt bij, onder "Verschillende visies op chakra's": die van de wetenschap. En dat recht is er op Wikipedia: Vijf Zuilen Wikipedia: Wikipedia bevat vrije inhoud dat specificeert: Zie in dat artikelen door iedereen kunnen worden gewijzigd en dat niet één iemand een specifiek artikel bezit of controleert; daarom kan alles wat je hebt geschreven meedogenloos worden bewerkt en verder verspreid. En ook onder pijler Neutraal standpunt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 09:23 (CET)[reageer]

Thomass, het gaat niet over standpunten maar over onzin. Het komt over als: Volgens de traditionele geneeskunde wordt er door invloed van de zon in het lichaam vitamine D aangemaakt. En dan als reactie:
Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie is de zon nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam. Enige invloed van zon op het fysiek of psychisch functioneren van mensen of dieren is nooit aangetoond. Het vermeende bestaan van invloed van de zon is niet te rijmen met de huidige stand van de biologische en medische kennis.
Het gaat over biologie, niet over geneeskunde. Het gaat over het normaal functioneren van een lichaam. Volgens het Indische concept is deze energie er altijd. Je kan geen onderzoek doen met en zonder chakra’s. Op het lemma staat niets over de werking van therapieën, deze zijn per cultuur niet gelijk. Mvg,--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 10:41 (CET)[reageer]
Lidewij,
Het verschil met de Zon en met chakra's is natuurlijk dat de Zon een bestaand en verifieerbaar object is, waarvan wel degelijk is aangetoond dat ze relaxerende invloed heeft de zenuwbanen en de spieren, en ook de huid (soms heel negatief). Dus, verkeerde analogie. De Zon wordt door de wetenschap ook duidelijk erkend.
Bestudeer misschien best eens het conglomeraat van de wetenschappen als je beweert dat er een scheidingslijn te trekken is tussen geneeskunde en biologie.
Sorry, maar graag ingaan op mijn zes puntjes.
Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 11:04 (CET)[reageer]
Thomass, je wilt mijn doel van dit voorbeeld niet begrijpen. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 11:14 (CET)[reageer]

In het wikilemma over 'Energie' vind ik de volgende vormen:

Kinetische energie (bewegingsenergie)
Gravitatie-energie (energieverandering in een gravitatieveld: zie ook Potentiële energie)
Elektromagnetische energie
Kernenergie (Nucleaire energie)
Warmte (thermische energie)
Straling
Chemische energie
Elektrische energie
Magnetische energie
Elastische energie
Geluidsenergie
Lichtenergie
Massa (E=mc2)

Kan iemand mij hier uitleggen in welke categorie 'chakra-energie' moet worden ondergebracht? Ridelo (overleg) 31 okt 2012 18:42 (CET)[reageer]

Lidewij, Ridelo maakt een belangrijk punt. Energie is een fysisch verschijnsel dat meetbaar is. Als je beweert dat chakra energie is, dan moet je kunnen zeggen hoeveel joule chakra een gemiddelde mens heeft. Chakra is trouwens sanskriet voor wiel. Ik ben heel ernstig nu, maar weteenschappelijke terminonologie zoals energie gebruiken om iets mistig te definiëren is onwetenschappelijk. Daar dan medische claims aan hangen is misdadig.Jvangiel (overleg) 31 okt 2012
Niet alle energie is meetbaar. Levenskracht is ook energie en geestkracht, vitaliteit ook. De kracht waarmee men iets doet, naar iets streeft. Ergens veel energie in steken. Het is niet meetbaar in joule. Levenskracht is volgens mij ook niet meetbaar. Lees de eerste zin op het lemma eens. Link eens door. Waar staat de medische claim? Waar maakt men aanspraak op? Ik zie alleen maar biologie.
Medisch = betrekking hebbend op, behorend tot, in verband staande met de geneeskunde.
Geneeskunde = wetenschap die zich bezighoudt met de aard en de oorzaken van de ziekten en met de middelen om ziekten te genezen.
--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 21:10 (CET)[reageer]

Nu zijn we al iets verder. 'Energie' heeft in het woordenboek minstens twee betekenissen.

1. In verband met personen: gedrevenheid, geesteskracht, veerkracht
2. fysische, meetbare energie

Het is van belang dat we die twee goed uit elkaar houden. De eerste is een nogal vaag poëtisch begrip, de tweede kan gemeten worden. Als chakra een ander woord is voor bepaalde gevoelens die in je lichaam kunnen worden opgeroepen dan kan ik me daarmee verzoenen. Maar laat dat dan ook duidelijk blijken en knoop er geen medisch meetbare parameters aan vast. Zo kom je in een welles-nietes-spelletje terecht.

Theobald Tiger vertelde hier dat je ook geen film (lees: bewijsmateriaal) over de Heilige Drievuldigheid kan vragen als je het daarover wil hebben en dus ook geen foto van een chakra. Waarom eigenlijk niet? Als je over die dingen praat met mensen die ervan op de hoogte zijn dat het een puur cultuurverschijnsel is, geen probleem. Maar als je het aan iemand wil uitleggen die daar nooit over heeft gehoord (en dat kan toch als iemand iets opzoekt in een encyclopedie) dan vind ik dat daar moet bijstaan dat dat een geloofspunt is van het christendom en geen natuurfenomeen. En zo hoort het ook bij een onderwerp als 'chakra' IMHO.

Ridelo (overleg) 31 okt 2012 22:11 (CET)[reageer]

Herhaling voorstel toevoeging van paragraaf "Wetenschappelijk perspectief"[brontekst bewerken]

Theobald en anderen,

1. Ik ben het dus volmondig met TT eens dat het niveau van dit lemma bedroevend laag is. Ook de meeste van zijn punten die hij uitschrijft zijn pertinent. Maar daarom juist dat ik een kritische paragraaf - tot het herschreven is - er wel zou inzetten. Ik zie al veel te lang alleen maar intenties om een lemma grondig te veranderen en geen daadkracht. En regels van Wikipedia laten perfect toe om dat te doen.

2. Wat het wetenschappelijk artikel betreft dat ik vermeldde, daarvan zei ik ook heel bewust: Zelfs met enig voorbehoud voor de auteurs - het zijn wel degelijk proffen/wetenschappers maar ik denk dat ze een lans proberen te breken voor een holistische benadering - dan nòg ziet dit er niet bepaald hoopgevend uit voor het bestaan van chakra's! Het feit dat zij een brug proberen te slaan tussen oosterse filosofie en de wetenschap en in hun conclusie eerlijk toegeven dat chakra's niet bestaan, is op zich al veelzeggend. Het maakt het bestaan van chakra's nog wat mìnder waarschijnlijk.

3. Geen wetenschappelijke bronnen? Zou het misschien kunnen dat chakra's een heel eigenaardige eigenschap hebben die ze delen met kabouters: Als je ernaar kijkt, verdwijnen ze. Alleen worden aan vermeende chakra's veel anatomische en fysiologische zaken toegeschreven die ronduit misleidend zijn. Ik heb daarmee nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag:

4. Kan iemand mij verklaren waarom bovenaan dit lemma, dat een hoop factische medische uitspraken bevat, geen disclaimer staat? Voorbehoud bij medische informatie

5. Het feit blijft ook dat sinds het ontstaan van de moderne anatomie in de 16e eeuw er van chakra's in de wetenschap geen sprake is, dan vind ik ook dat je zo ruiterlijk mag zijn om, al is het voorlopig, de kritische paragraaf die ik voorstelde er wel in te plaatsen, tot een herschrijving van dit lemma zich werkelijk voordoet. Ongelooflijk eigenlijk, dat je daarom haast moet smeken terwijl alle onzin een vrijgeleide krijgt. Ik zie trouwens niet in wat een kritische noot dat met "eigen onderzoek" te maken heeft, tenzij ik iets gemist heb dat jullie wel gezien hebben in de geschiedenis van de wetenschappen, namelijk chakra's!?

6. Nog bronnen die zeggen dat chakra's geen reële betekenis hebben.

  • Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience. Londen, 1991.
  • Hoogcarspel, E., 'Het geheim van de cakra's'. In: Skepsis in de New Age. Utrecht, 1993.

7. Caroline Myss. Het is niet omdat ze ter sprake komt in een wetenschappelijk artikel dat het artikel zelf (of de conclusie) niet deugt of geen steek houdt. Myss is zoals je al aangeeft een spiritueel auteur en heeft geen wetenschappelijke CV. Dat Caroline Myss kritiek heeft op Michael Shermer maakt dan ook geen enkele indruk. Wie Shermer zijn CV even bekijkt, valt achterover. Deze wetenschappelijke auteur voor Scientific American, en wat hij kritisch over chakra's schrijft, zou al voldoende moeten zijn om tenminste een kritische kanttekening toe te laten. Ik stel dat voor als tussenoplossing tot het lemma herschreven wordt. Wie gaat akkoord?

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 12:03 (CET)[reageer]

Akkoord. Cbeeckmn (overleg) 31 okt 2012 12:38 (CET)[reageer]
Een lemma Chakra kan op een andere plaats her/geschreven worden. Niet hier. Pas wanneer er overeenstemming over het nieuwe lemma is kan het hier geplaatst worden. In het lemma moet dan het Indische concept beschreven worden. En of wij als westerse materialisten daar niets mee hebben, doet eigenlijk niet te zaken. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:08 (CET)[reageer]

Thomass, je gooit van alles door elkaar waardoor je onzin verkondigd. Het gaat om een energie die vooral buiten het lichaam is gesitueerd. Laat dat nu eens eerst tot je door dringen. En waarschijnlijk zijn er ook anderen, die dit feit bewust naast zich neerleggen.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 12:22 (CET)[reageer]

Lidewij, het gaat in de eerste plaats over chakra's, en de eerste vraag is: bestaan die eigenlijk wel. Mijn bovenstaande slotvraag blijft. Graag reactie. Thomass (overleg) 31 okt 2012 12:31 (CET)[reageer]
Thomass, bij het lemma over god, was daar de eerste vraag? Bestaan die eigenlijk wel? --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:08 (CET)[reageer]
Dag Thomass, Ik reageer puntsgewijs:
  1. Fijn dat je het wat het artikel betreft in hoofdzaak met me eens bent. Als er voorlopig een korte zin wordt opgenomen in het huidige artikel dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht, kan ik daar vrede mee hebben. Overigens zie ik ook bij jou geen intenties om dit lemma op een goede encyclopedische manier te herschrijven. Je lijkt al tevreden te zijn als er in dit lemma komt te staan dat het wetenschappelijk gezien onzin is.
  2. Dat Servische artikel is een vod en ik ga er niet mee akkoord dat het als bron voor een bewering in het artikel wordt gedaan.
  3. Het kan best zijn dat er een overeenkomst is tussen chakra's en kabouters, maar ook in het lemma kabouter komt de bewering dat ze niet bestaan niet voor. Er wordt onbekommerd gezegd: "Er zijn goede en slechte kabouters" en "De grootte van een kabouter varieert van 15 tot 45 cm". Ga je daar ook tegen ten strijde trekken? Want hier is toch wel sprake van moedwillige misleiding die wetenschappelijk totaal onverantwoord is!
  4. Medische disclaimers zijn niet nodig als er een goede tekst wordt gemaakt en als de eenzijdige nadruk op medische zaken wordt weggenomen.
  5. Dit punt is polemisch en onencyclopedisch. Een encyclopedist baseert zijn tekst op goede literatuur.
  6. Kun je een citaat geven uit Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience', Londen 1991?
  7. Zie mijn suggestie onder punt 1.
Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 12:53 (CET)[reageer]
@Lidewij, Je probeert steeds wanhopiger duidelijk te maken aan Thomass dat er toch wel iets voor het chakra-idee te zeggen valt. Zo staan jullie tegenover elkaar: Thomass zegt dat het onzin is en jij zegt dat er - als je het een beetje fair bekijkt - wel iets in zit. In mijn ogen zijn beide standpunten irrelevant voor een encyclopedisch artikel. Je moet helemaal niet met Thomass c.s. in debat gaan over de houdbaarheid van een theorie. Het culturele verschijnsel kan simpelweg niet worden genegeerd en dient op een goede encyclopedische manier beschreven te worden. Als dat goed gebeurt wordt vanzelf de betekenis ervan duidelijk en ook dat het verschijnsel voortkomt uit een heel andere manier van denken dan de wetenschappelijke. Dat is niets nieuws. Dat geldt voor zo veel dingen. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:03 (CET)[reageer]
Nee Theobald, het gaat er mij niet om “ dat er toch wel iets voor het chakra-idee te zeggen valt” (waar schrijf ik dat?) Het gaat er om, dat een fenomeen uit het traditionele Indiase denken normaal beschreven moet kunnen worden. En wanneer bij dat fenomeen duidelijk wordt beschreven, dat het om een energie gaat, dat het zich vooral buiten het lichaam bevindt, komt het mij als kolder over wanneer men in fysiek lichaam gaat kijken (en zoek) om deze energie (als iets fysiek) te vinden. Het gaat er bij mij niet om of iets wel of niet houdbaar is. (Dat zal de tijd wel uitmaken.) Dus met het laatste wat je schrijf ben ik het eens. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:26 (CET)[reageer]
bwc PS dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht lijkt me evident. :-) --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:34 (CET)[reageer]
Ik begrijp het, maar door te argumenteren dat het over een 'energie' gaat, overtuig je geen scepticus. Ook energie moet wetenschappelijk aantoonbaar zijn. Daarom kun je dergelijke dingen in mijn ogen beter buiten de discussie houden. Het leidt maar af van de hoofdzaak: hoe kan dit verschijnsel goed beschreven worden. (Je zegt het inderdaad niet expliciet, maar je wekt wel impliciet de indruk dat er voor het idee wat te zeggen valt, namelijk door redeneringen te gebruiken om het verschijnsel plausibel voor te stellen.) Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:31 (CET)[reageer]
En dan schrijven Ondanks veel wetenschappelijke kennis op gebied van de anatomie, biochemie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijke of dierlijke lichaam.
Dat het om een energie gaat is onbetwistbaar. Het gaat nergens anders over.--Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 13:39 (CET)[reageer]
Dat is wel zo, maar - als gezegd - ook energieopslag of energiestroming of energieomzetting moet wetenschappelijk aantoonbaar zijn, dus met de nadruk op het begrip energie bereik je helemaal niets. In de zin die je citeert kun je gewoon voor chakra 'energetisch kruispunt' of enig ander begrip dat met energie te maken heeft invullen. Warmte en Magnetisme bijvoorbeeld zijn geen dingen, maar ze zijn wel degelijk wetenschappelijk aantoonbaar en meetbaar. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 13:44 (CET)[reageer]
Er is geen energieopslag, ook niet echt een kruispunt. De chakra wordt beschreven als een stroming (draaikolk), die zich bijna voor de 100% buiten het lichaam bevind. En wanneer men die energie niet heeft kunnen meten zou dat ergens gemeld zijn. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 14:14 (CET)[reageer]
"En wanneer men die energie niet heeft kunnen meten zou dat ergens gemeld zijn" Dat is dus volkomen irrelevant. Waar het bij dit soort 'problemen' gaat is het feit of men die 'energie' wel heeft kunnen meten. Het gaat om het aantonen van iets dat het bestaat, niet (nooit!) dat het niet bestaat.Tom Meijer MOP 10 nov 2012 22:19 (CET)[reageer]
Goed, maar ook zo'n 'energiedraaikolk' zou wetenschappelijk aantoonbaar moeten zijn, dus je overtuigt er geen scepticus mee. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 14:17 (CET)[reageer]
Het gaat er mij niet om, om een scepticus te overtuigen. Er moet een fenomeen beschreven worden. En dat onderwerp moet niet aangevuld worden met onzin. Wanneer je gaat schrijven dat er wetenschappers zijn die in het fysieke lichaam gaan zoeken of daar fysieke chakra’s te vinden zijn, maak je die wetenschappers belachelijk. -Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 14:29 (CET)[reageer]


@Theobald (e.a.),

  • Ik denk dat er een misverstand is. Het staat ook voor mij als een paal boven water dat, zoals je schreef: Het culturele verschijnsel kan simpelweg niet worden genegeerd en dient op een goede encyclopedische manier beschreven te worden. Dat geldt evenzeer voor het chakra-idee als voor het geloof in meridianen. Daar sta ik ik 100% achter. Ik heb ook nooit het tegendeel beweerd. In die zin mogen er van mijn part zelfs twintig verschillende lemma's geschreven worden indien dat representatief is voor de maatschappelijke realiteit. Er zijn 6000 religies, die mogen van mijn part allemaal een WIkipedia-pagina hebben. Iets anders is: welke rechtgeaarde historisch-wetenschappelijke expert van die oosterse tradities kan ons helpen om die complexe wirwar aan ideeënstromingen analytisch mooi op een rijtje te zetten? Dat is een kluif! Als je een beetje kritisch bent en een kleine zoektocht doet dan voelt je kleine teen zo aan dat dit lemma behoorlijk wat fouten (of op zijn minst) arbitraire uitspraken en bronnen bevat. Helaas, Wikipedia is bijna te ondankbaar om daar je tijd en energie in te steken.

Ik weet niet in welke mate Wikiaan "Renevs" historisch-wetenschappelijke expertise heeft, maar het zet toch tot nadenken als die hierboven ergens schrijft:

Ik zie bij volstrekt toeval dit artikel en de discussie. Een paar opmerkingen over tekstdeel 3.2 Boeddhisme
Kum nye is absoluut geen stroming binnen het Tibetaans boeddhisme.
Het kan ook niet om kum nye en tantrisch boeddhisme in één zin zo neer te zetten.
Bön is absoluut niet de oorspronkelijke religie van Tibet. Het lemma is daar ook heel duidelijk over. Ik heb nog nooit in relatie tot de Bon van chakra's als pranische centra van het lichaam gehoord. Graag dus wat citaten daar over.
Vriendelijke groet,
Renevs (overleg) 30 okt 2012 22:34 (CET)

  • Dat je uitgerekend naar een Wiki-lemma verwijst over kabouters ipv naar een wetenschappelijk artikel, zonder gezaghebbend auteur? (de beweringen over kabouters worden uiteraard gedaan binnen het kader van sprookjes - ik denk niet dat Lidewij de beweringen rond Chakra's op dezelfde hoogte plaatst als sprookjes)
  • Het was niet als persoonlijk verwijt bedoeld dat het beter is op korte termijn een kritische noot te plaatsen. Ik zie een degelijke herziening van zo'n lemma niet snel gebeuren. Ik beken: òòk niet door mezelf: ik ken zoals velen hier die tradities te weinig om de precieze herkomst van bepaalde concepten te traceren. Dat vind ik geen schande: tijd en ontmoediging binnen Wikipedia spelen daarbij een rol. Hoewel ik hoge onderscheiding behaalde aan de universiteit voor mijn keuzevak (!) Geschiedenis van het Boeddhisme is het een titanenjob om de hele en halve waarheden in dit lemma tot z'n juiste proporties te herleiden. En bovendien: het Chakra-concept beperkt zich niet enkel tot het Boeddhisme maar ik stel toch maar weer vast dat dit in het studieboek van prof. Bart Dessein en drs. Ann Hermann niet voorkomt (Boeddha, zijn Leer en Gemeenschap - een inleiding tot geschiedenis, filosofie en kloosterleven - Academia Pres, 1999). Is het chakra-idee dan van latere datum? Volgens een aantal wiki-pagina's niet, maar met de dateringen — en dat zeg ik als maker van een gedetailleerde tijdsbalk waarop oosterse tradities/religies ruim aan bod komen — wordt enorm geprutst. We laten het feit dat die tradities waarschijnlijk ook nog eens onderling ruzie maken over welk idee, concept of ritueel nu waar precies vandaan komt nog buiten beschouwing!
  • Ik blijf dus bij mijn leest maar dat verandert niets aan mijn punt: ik heb het enkel over medisch-ontologische beweringen en een extra valabel perspectief binnen een rammelend lemma. Voor mij volstaat het zelfs om (voorlopig) simpelweg te vermelden dat chakra's in de wetenschappelijke literatuur gewoonweg afwezig zijn, of zoals jij het hierboven verwoordt. Dat is nu toch de minste conclusie die we kunnen trekken als we 'niets' van wetenschappelijk bronmateriaal vinden? Haha! Maar kijk, ook dàt is reëel iets, net zoals die talrijke oosterse tradities. En waarom het wetenschappelijke luik uitsluiten en de andere twijfelachtige visies aan bod laten komen die de pretentie hebben empirische terreinen te betreden (die dus voor falsificatie vatbaar zijn). Terwijl het in dat lemma toch voor een deel over ontologische uitspraken of (vermeende) feiten gaat?
  • Dus akkoord met je zin: Als er voorlopig een korte zin wordt opgenomen in het huidige artikel dat The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig acht, kan ik daar vrede mee hebben.
  • De bronnen:
    • Guiley, R.E., Encyclopedia of mystical and paranormal experience', Londen 1991: dit moet ik opzoeken. (heb enkel een indirecte verwijzing, die je wellicht niet gaat accepteren: Encyclopedie: Chakra's, hoewel ik die persoonlijk ook valabel vind in een uitgewerkt en evenwichtig lemma.
    • Het geheim van de cakra’s. De metafysische thermodynamica van het lichaam van Erik Hoogcarspel heb ik enkel in Word. Echt te veel om te citeren. Als ik die op de website laat zetten van Skepp, met toelating van de auteur, dan krijg ik vermoedelijk commentaar dat het niet objectief is. Hoe maak ik dit kenbaar op een acceptabele manier?

Vriendelijke groet, Thomass (overleg) 31 okt 2012 15:29 (CET)[reageer]

    • Verwijzen naar bronnen die subjectief worden genoemd, of bronnen die persoonlijk valabel worden geacht maar niet in consensus, zullen waarschijnlijk inderdaad vrijwel direct worden verwijderd. Bronnen dienen wel feitelijke en controleerbare informatie te hebben, zonder een zweem van het Stapel-effect te krijgen. Torval (overleg) 31 okt 2012 15:41 (CET)[reageer]
Dat klopt Torval, maar die laatste bronnen wil ik nog voorleggen (ik heb de auteur gemaild). Het is niet omdat de VtdK die vermeldt dat het subjectief is. Ik zou die bronnen niet a priori afkraken. Het is vooral een praktische kwestie om die op korte termijn hier te beoordelen. Thomass (overleg) 31 okt 2012 17:22 (CET)[reageer]

Aan alle betrokkenen.

Er zijn toch al zes mensen die een kritische kanttekening in dit artikel wenselijk achten op basis van wat we hiertoe besproken hebben, zijnde :

  • Cbeeckmn
  • Theobald Tiger
  • Jvangiel
  • Ridelo
  • WouterVH
  • Ikzelf

Vraag: Wie kan er nog "principieel" vrede mee nemen om een kritische kanttekening onder Verschillende visies op chakra's in dit lemma op te nemen, tot het lemma in z'n geheel degelijk wordt herwerkt? Wikipedia heeft een pijler genaamd Neutraal standpunt die zegt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.

Mvg, Thomass (overleg) 31 okt 2012 17:30 (CET)[reageer]

“van wonder tot gheen wonder” IsaacBeeckman
Nu zie ik toch 5X Skepp en Theobald Tiger
Door de visie van Skepp toe te voegen zal een lemma niet neutraler worden. Een kritische kanttekening, om de kritiek op een oud traditioneel Indiaas concept te spuien. ??
Is het nodig om op wikipedia een standpunt bepalen over een oud traditioneel Indiaas concept???
Hoeveel standpunten wil je toevoegen? Zijn lezers hiermee gebaat? Ik denk dat het snel bevoogdend wordt.
Beste lezer, nu moet u kiezen wat u er van vindt? Een Nederlandse lezer is niet meegaand.
Wanneer door het toevoegen van de woorden “The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”, er rust komt, is dat een doel. Maar zodra men gelijk door hobbelt naar het volgende lemma waar dit ook weer moet komen te staan, is er geen rust en mag het hier wel weer verwijderen worden. En wanneer er iets anders gezet moet worden, wil ik daar na/over apart beslissen. --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 18:59 (CET)[reageer]
Rust op dit lemma lijkt me op de korte termijn een legitiem doel. Ik stel voor dat de zin die Lidewij citeert wordt opgenomen in dit lemma. Een uitgebreidere tekst lijkt me niet nodig en is ook niet met deugdelijk bronnenmateriaal gestaafd. Als de batterij SKEPP-vrienden op deze voet doorgaan, zal ik zeker een arbitragezaak aanhangig maken. Ik heb mede met het oog daarop verzocht om het verwijderde POV-artikel Lourdes-effect (tijdelijk) terug te plaatsen in mijn gebruikersruimte. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 19:06 (CET)[reageer]
Ik ben akkoord met dit voorstel. En ik denk dat het een goed idee is om Revens te contacteren om de kwaliteit van het artikel te verbeteren en historisch correcter te maken op langere termijn.Jvangiel (overleg) 31 okt 2012 20:50 (CET)[reageer]
Dank. Ik zal Renevs vragen - ik heb als collega veel met hem samengewerkt en ik heb veel vertrouwen in zijn bijdragen - of hij iets bruikbaars aan de verbetering van dit lemma denkt te kunnen bijdragen. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:05 (CET)[reageer]
Hoewel die geen bronnen gaf, leek hij me zelfverzekerd met zijn doeltreffende antwoorden. Zou een goede kracht kunnen zijn idd. Weet je iets meer over diens academische achtergrond? Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:23 (CET)[reageer]
Van Renevs' academische achtergrond weet ik niets. Wel weet ik dat zijn kennis superieur is (in vergelijking met andere Wikipedianen) met betrekking tot onderwerpen als de geschiedenis van Tibet, China, het Tibetaanse Boeddhisme en daarmee verwante onderwerpen. Hij kent de literatuur over die vakgebieden heel grondig en hij weet ook zeer goed te onderscheiden tussen inferieure en goede bronnen. Hij heeft een goed encyclopedisch besef. Hij kan scherp zijn, hij doet geen concessies aan wat hij als kwaliteit beschouwd, maar hij is in wezen een zeer welwillende persoon. Theobald Tiger (overleg) 31 okt 2012 21:40 (CET)[reageer]

Even verduidelijken:

1. Rust in dit lemma is inderdaad het doel. Dit is overigens geen visie of standpunt van SKEPPvzw, wel die van Michael Shermer, geruggesteund door zes rationele individuen, en die zal worden ingevoerd in het lemma.

2. Ik zou de reacties van de andere vijf afwachten welke zin(nen) er best komen. Ik ben zoals TT ook voorstander om het bondig te houden maar één zin lijkt me misschien iets te pover. We zullen daar wel uit geraken.. Het zou me niet verwonderend dat iedereen het kernachtig wil houden, zoals Shermer eenmaal is.

3. Daarnaast zou ik hier toch een poging willen blijven doen, in de mate van het mogelijke, om dit lemma te optimaliseren. Tenminste waar ik iets van ken: Er is iets met die dateringen binnen die oeroude stromingen die niet kan kloppen. De geboortedatum van Boeddha is volgens de historische wetenschap veel recenter dan de traditie wil doen geloven. Die laatsten vallen vaak in zwijm voor ouderdomsargumenten: 'hoe ouder, hoe meer waar, want al die generaties kunnen zich toch niet vergissen', klinkt het dan. Wat met zekerheid in het spoor van Boeddha voortvloeit, kan moeilijk eeuwen daarvoor zijn ontstaan. Meer daarover later.

Vriendelijke groeten en met de beste intenties, Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:01 (CET)[reageer]

Thomass begin met de Veda's --Lidewij C J. (overleg) 31 okt 2012 21:16 (CET)[reageer]
Een leuke, heb ik een mooi gedateerd overzicht van. Ik hoop dat ik me niet verlies in dit lemma. :) Thomass (overleg) 31 okt 2012 21:18 (CET)[reageer]

November 2012[brontekst bewerken]

Ik weet niet geheel zeker of de quote klopt, maar ik vond dit op facebook. Wellicht dat er nu een geheel andere discussie losbarst... Torval (overleg) 10 nov 2012 06:39 (CET)[reageer]

????Tom Meijer MOP 10 nov 2012 22:19 (CET)[reageer]
@Torval Die quote is correct, maar totaal irrelevant in deze discussie. In feite beargumenteert het de opmerking die Rik maakte door te vragen hoeveel Joule een typische chakra is. Bij massa lukt dat (volgens Einstein: E=mc²)wel. 1gram massa = 0,001kg*300 000 000m/s²=90TJ of 25miljoen kWh, of ruwweg de productie aan energie van de Belgische kerncentrales gedurende een dag. Als je dat begrijpt begrijp je het probleem met de uitspraak "chakra is energie".
Even licht in de duisternis brengen. Dit Energie de onzin rond-een zinnig begrip aritkel is geschreven door de oprichter van SKEPP Tim Trachet. Graag even een open mind en de inhoud een kans geven.
Trachet is wiskundige, sterrenkundige en filosoof. Hij kon het niet meer aanzien wat er allemaal aan Einstein toegeschreven wordt, of hoe er te pas en te onpas met zijn (?) citaten gedweept wordt.
Dit lemma heeft trouwens de nodige rust gekregen zoals afgesproken, ik denk dat we daar uiteindelijk op juiste wijze mee om gegaan zijn, ook met elkaar.
Mijn twee voorstellen staan er. Aanpassingen: geen probleem mits een mum aan onderbouwing.
Iemand die wenst te finetunen, de spits wil afbijten?
Merci, Thomass (overleg) 14 nov 2012 14:58 (CET)[reageer]

Als het mag, wil ik als buitenstaander nog wel melden dat een 'wetenschappelijke visie sectie' onontbeerlijk is in een verhaal zoals dit. Vooral ook omdat er allerlei feitelijke statements zonder onderbouwing of referenties worden neergezet. De laatste alinea over chakralagen is hier een mooi voorbeeld van. Schijnbaar zijn lagen 1 t/m 5 goed te meten (2 cm afstand, 15 cm afstand, etc.) terwijl het bij de de zesde laag ineens 'de afstand niet te meten' is. Ik zou toch op z'n minst een referentie willen zien van het meetprocess van chakralagen 1 - 5, met goede uitleg over waarom het niet lukt bij 6 & 7. Of uiteraard een disclaimer over de wetenschappelijke onderbouwing ;). WijzeWillem (overleg) 18 nov 2012 12:21 (CET)[reageer]


Aan alle deelnemers op deze OP:

Nu de rust hier is teruggekeerd, lijkt het mij tijd om op enkele punten terug te keren.

1. Wetenschappelijke studies over chakra’s

Ik heb enige tijd geleden persoonlijk navraag gedaan bij twee autoriteiten op het gebied van wetenschappelijk onderzoek naar paranormale/alternatieve fenomenen, zijnde prof. Chris French en prof. dr. Edzard Ernst.

Geen van beide heeft weet van wetenschappelijke studies die chakra’s of hun eventuele invloed op mensen ondersteunen. Prof. dr. Edzard Ernst verwoordde het als volgt: “to the best of my knowledge, there is no factual evidence about chakras. at best it is a philosophical concept at worst it is pseudo-scientific waffle.”

Dit lijkt me duidelijk. Er is geen wetenschappelijk bewijs die het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen onderbouwen. Het gaat dus (zoals Edzard Ernst schrijft) niét om een wetenschappelijk onderbouwd, maar om een pseudowetenschappelijk concept (of - in het beste geval – een metafysisch, filosofisch concept).

2. Metafysisch concept

Het concept “chakra” gaat samen met andere, maar gelijkaardige concepten als “levensenergie” en “qi” terug op het zogenoemde vitalisme. Dat was een pre-wetenschappelijke, filosofische opvatting die ervan uitging dat er een soort niet-fysisch element bestaat dat een strikt en essentieel onderscheid kan maken tussen dode en levende materie.

Die opvatting (waaronder dus ook chakra’s kunnen geplaatst worden) is met de opkomst van wetenschappelijke kennis in diskrediet gekomen omdat ze 1) overbodig is geworden dankzij goed onderbouwde wetenschappelijke naturalistische verklaringen uit bijvoorbeeld de biologie en de fysica, 2) feitelijk niks verklaart, maar een soort begging the question – redenering is die de oorspronkelijke vraag herformuleert in andere bewoordingen. en 3) gebaseerd is op ofwel gefalsifieerde of net niet-falsifieerbare theorieën . Zie bijvoorbeeld ook http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism#Critical_opinions en http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-death-and-rebirth-of-vitalism/ . Deze kritiek is ook waar Ernst impliciet naar verwijst wanneer hij chakra’s een metafysisch of zelfs pseudowetenschappelijk concept noemt. Voor alle duidelijkheid: ik wil met deze paragraaf geen nieuwe discussie openen of bovenstaande kritieken al of niet correct zijn, maar wel duiden op het feit dat chakra een niet onomstreden, metafysisch concept is.

3. Nieuw voorstel

Op basis van bovenstaande zou ik willen voorstellen om (in afwachting van een meer grondige encyclopedische herwerking) volgende alinea op te nemen in dit lemma:

"Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie."

Het betreft een minimaal en feitelijk correct voorstel over het wetenschappelijk statuut van chakra's. Kunnen we een consensus bereiken over dit voorstel en dit vervolgens asap toevoegen aan het lemma? Als bron kunnen we onder meer verwijzen naar Michael Shermer.

Cbeeckmn (overleg) 18 nov 2012 14:36 (CET)[reageer]

Akkoord, hoewel ik zelf 'evidentie' door 'bewijs' zou vervangen, maar dat is een klein puntje ;). WijzeWillem (overleg) 18 nov 2012 20:16 (CET)[reageer]

Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde , akkoord was om toe te voegen op het lemma: ““The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Ik snap de discussie verder niet zo.
Ik zie hier verkokerde westerse overdenkingen over energiecentra die volgens de traditionele Indiase geneeskunde/denken, verbindingspunten tussen het fysieke en het fijnstoffelijklichaam zijn. Zonder zich te verdiepen wat met zo’n fijnstoffelijklichaam bedoelt wordt en hoe men in India tegen levenskracht en levensstromen aankijkt, schijnt men het op waarde willen schatten.
We doen hier niet aan waarheidsvinding, we beschrijven hier fenomenen zoals deze in de literaturen vanuit/over deze andere culturen worden beschreven.
@Cbeeckmn, toch een reactie op je woorden. Ik begrijp dat een hindoeïstisch concept onhanteerbaar is van uit jullie skeptisch denken. Dat zal voor de gelijk bestemden French en Ernst niet anders zijn. Wetenschappelijke kennis, inzichten en meningen zijn zeer tijd gebonden. Er is niets op tegen om over “wat is levensenergie” te filosoferen, maar wikipedia lijkt me niet de juiste plaats. (vitalisme zie ik niet als equivalent van levensenergie). Al met al, er is van uit de skeptisch hoek een behoeft om op dit oude Indische concept een statement te maken. De zin van 31 okt lijkt mij prima. --Lidewij (overleg) 18 nov 2012 20:23 (CET)[reageer]

@ Lidewij Ik heb toch de indruk dat je doof bent voor argumentatie die niet in je kraam past. Een goed encyclopedisch werk moet gebaseerd zijn op feiten en duidelijke definities. Als je een andere definitie voor energie wil hanteren, dan moet je zorgen dat er een lemma bestaat dat jouw definitie duidelijk omschrijft. Indien niet, dan denk ik dat de tekst van Cbeeckmn wel degelijk op zijn plaats is. Misschien moet je ook zorgen voor een lemma fijnstoffelijklichaam en
Wetenschappelijke kennis, inzichten en meningen zijn zeer tijd gebonden. Het spijt me, maar er is een verschil tussen wetenschappelijk inzicht en mening. Ik geef het je op een blaadje: er zal nooit een genie opstaan die wetenschappelijk zal aantonen dat we al die eeuwen fout waren en dat de aarde toch plat is. Relativiteitstheorie heeft de Newtoniaanse fysica niet ongeldig verklaard. Bij normale snelheden geven beide verhalen dezelfde resultaten. Op dezelfde manier zal er nooit een genie opstaan om te verklaren dat we al die jaren fout waren met onze anatomie. Wel dat het verder zal verfijnd worden, niet dat nu plots die informatiestromen via zenuwen fout was en dat het eigenlijk via chakra's loopt. Voor alle duidelijkheid, hospitalen in India werken ook met wetenschappelijke geneeskunde, niet met de oude traditionele methoden. Wat ik wil zeggen: volgens mij kan je niet zomaar gelijk welke onwetenschappelijke theorie op wikipedia zonder een degelijk wetenschappelijke nota loslaten op de nietsvermoedende bezoeker die het als een wetenschappelijke waarheid zal aanzien. Voor alle duidelijkheid: deze bezoeker hoort dergelijke, historisch belangrijke, lemma's te vinden. Maar tegelijk moet hij geïnformeerd worden dat het om een pre-wetenschappelijk concept gaat. Voor de stemming:
akkoord met het voorstel van Cbeeckmn.Jvangiel (overleg) 19 nov 2012 22:03 (CET)[reageer]
Ik ben ook akkoord, en ik denk dat meerdere mensen dat al waren. Ik ga over tot het plaatsen van de paragraaf, tenzij daartegen een massa protest komt. Ik denk dat het billijk is dat de paragraaf er in staat. (cfr Pijler Wikipedia Neutraal Standpunt: openheid voor verschillende visies binnen een lemma). Mocht iemand daarna nog iets willen finetunen, dan kunnen we dit wel op de OP. We blijven open staan voor verdere inzichten maar ik zou nu niet meer ganse discussies laten oplaaien. En er is - buiten Lidewij misschien - voldoende goodwill om deze visie Wetenschappelijk perspectief de plaats te geven die haar toekomt. Daarna kan in gezond overleg via de OP eventueel nog worden aangepast. We kunnen niet blijven palaveren. grtz, Thomass (overleg) 19 nov 2012 22:18 (CET)[reageer]

20 November 2012[brontekst bewerken]

Wie vindt dat er nog gesleuteld moet worden, kan dat op deze OP. Ik plaats intussen dit perspectief op het lemma om hogervermelde redenen. Ik heb de reactie van prof. Edzard Ernst er in gezet om dat die direct verifieerbaar is, een gezaghebbend wetenschapper is, en alles op het terrein waarvan hier sprake heeft onderzocht. Klaar en duidelijk.

Wetenschapelijk perspectief

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s in het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie.[1][2][3] Prof Edzard Ernst, een wereldvermaard wetenschapper die aan de Exeter University met een gans team 17 jaar onderzoek gedaan heeft naar de werkzaamheid van o.a. alternatieve geneeswijzen, is wereldwijd de eerste prof. om te onderzoeken wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet. Aanvankelijk kwam Ernst uit een homeopatenfamilie en pastte die praktijk ook toe.(!) Zijn eerlijke en consequente wetenschappelijke benadering van dit alles, dwong hem om skepticus te worden. Ernst mailde in dit kader over Chakra’s en zei: To the best of my knowledge, there is no factual evidence about chakras. At best it is a philosophical concept at worst it is pseudo-scientific waffle.[4] Thomass (overleg) 20 nov 2012 00:14 (CET)[reageer]

Dit lijkt me een redelijk standpunt. Als iemand dit wil veranderen, mag hij wel eens met bewijsmateriaal komen. Ridelo (overleg) 20 nov 2012 01:07 (CET)[reageer]

Beste Thomass, ik geloof ook geen snars van chakra's, maar dit lijkt me toch echt iets te veel van het goede. "Wereldvermaard", "een gans team", "17 jaar onderzoek". Dan zou er toch een vrij toegankelijke bron moeten zijn in plaats van een mailwisseling, lijkt me. Verder vind ik "wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet" een vorm van gebabbel. De (!) is om een vorm van bijzonderheid uit te drukken en daarom mijns inziens niet neutraal, en de zin daarna is dat ook niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 20 nov 2012 01:16 (CET)[reageer]


Hey Vinvlugt, iemand die uit een homeofamilie komt en na serieus wetenschappelijk onderzoek al zijn dogma's moeten laten vaeren, dat kan al tellen. Vandaar die uitdrukkelijke (!). En die mag daar idd weg. Toegegeven dat de zin "wat bestaat, wat niet bestaat, wat werkt en wat niet" beter kan; het gaat om medicinale werkzaamheid. Dat mag dus in die termen genuanceerd worden. Dat Edzard Ernst wereldvermaard is (heel de wetenschappelijke wereld kijkt naar zijn onderzoek) + "dat hij een heel team van reachers van " (zijn foto's van), "17 jaar onderzoek + een miljoen dollar per jaar om ut te zoeken of het werk?". Dat zou je met wat goodwill vrij goed moeten terug vinden via google. Ernst is een klepper, maak je geen illusies. Al bij al zijn dit geen redenen om een ganse paragraaf te deleten. Je had gewoon die dingen ook kunnen verbeteren. Laten we gewoon even constructief blijven zoals we al een tijd bezig waren. Thomass (overleg) 20 nov 2012 02:35 (CET)[reageer]

Het lijkt me niet de bedoeling dat de vrienden van Skepp hier zonder compromis met andere gebruikers een tekst gaan plaatsen. --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 02:45 (CET)[reageer]

Lidewij,
Het is nog veel erger: je staat alleen als verstokte en ultra-dogmatische new ager tegenover 6 Wikianen die er anders over denken + gerenommeerde wetenschappers als Michael Shermer. Waar zijn jouw credentials?? En nòg voer je je willetje door?! Wij doen tenminste moeite om wetenschappelijke bronnen op te zoeken. Alle gerenommeerde wetenschappers geloven geen barst van chakra's omdat ze NOOIT zijn aangetoond (vraag: tenzij jij een tegenvoorbeeld kan geven?)
Chakra's zijn niet eens relevant voor gelijk welke cursus anatomie of fysiologie. Is dat zo erg voor uw droomwereld?
Chakra's bestaan niet. Punt. Indien wel TOON ze. Tastbaar, verifieerbaar, laat ze ondubbelzinnig zien ipv tekeningetjes
Dat ze wel deel uitmaken van een religieuze traditie, waarom volstaat dat voor jou niet?
Zolang je hier met wetenschappelijk pretenties schrijft, als master in de new age, dat chakra's zelfs te meten zijn, zul je hier terecht tegenstand krijgen.
De paragraaf die er staat mag gerust nog verbeterd worden maar dat is toch geen enkele reden om die te censureren?
Wikipedia heeft een pijler genaamd Neutraal standpunt die zegt: Soms maakt dit het nodig verschillende standpunten weer te geven; elk standpunt accuraat te presenteren en een context te geven voor elk standpunt, zodat lezers kunnen zien welke mening een punt weergeeft; en geen standpunt als "de waarheid" of "het beste standpunt" weer te geven. Het betekent het citeren van verifieerbare, gezaghebbende bronnen waar mogelijk, vooral bij controversiële onderwerpen.
Wel wetenschap heeft evenveel het recht om hier zijn zeg te doen dan tantra of new age, anders sluit je visies uit.
Thomass (overleg) 20 nov 2012 03:22 (CET)[reageer]

Thomass, het gaat over een term uit de traditionele Indiase geneeskunde.. Het is een feit dat de naam en het bij behorende eeuwen oud concept bestaat. Dan is het van belang weer te geven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het is van geen belang te noteren wat wij van dit Indiaas concept vinden. Het is ook niet aan ons om bewijzen te eisen voor dat dit eeuwen oud concept hier mag worden weergegeven/beschreven. Het is onzinnig en ook niet encyclopedisch om op de pagina’s die denkbeelden van bevolkingsgroepen en/of culturen bevatten te voorzien van een wetenschappelijke ? toetsing. --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 05:27 (CET) PS. Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde, akkoord was om toe te voegen op het lemma: ““The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Zelf vind ik dit ook niet passen, maar wanneer dit rust geeft is dat misschien ook wat waard.[reageer]

Ik ben het volledig eens met Lidewij. Zie ook EB: [49] waar alleen het concept besproken wordt, geen mitsen en maren zoals Thomass graag ziet. Wetenschap is er niet om "zijn zeg" te doen, wetenschap is er om fenomenen te beschrijven en te toetsen, niet om religieuze of filosofische gedachtenspinsels onderuit te halen. ––VanBuren (overleg 20 nov 2012 09:17 (CET)[reageer]
Ook ik deel de mening van Lidewij. Het is bovendien not done om tijdens een lopende discussie betwiste beweringen in het artikel in te voegen. Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2012 09:20 (CET)[reageer]
Lidewij, volgens jouw redenering zouden we dus alle godsdienstwetenschappen moeten afschaffen die traditionele religies beschrijven? Je argumentatie raakt kant noch wal. Traditionele Indiase Geneeskunde, zei je Lidewij? En daar moet een ander (zelfcorrigerend) menselijk en cultureel denk- en doesysteem (genaamd wetenschap) afblijven? Andersom mogen die Indiase traditie, en z'n uitlopers in de new age (die spreken over het bestaan van 6 tot 80.000 chakra's) wel gebruik maken van wetenschappelijke concepten en terminologie? Hoeveel pogingen nog tot censuur?
Er was geen lopende discussie meer, maar rust + Van VanBuren hebben we weken niets meer gehoord en er zijn hier voldoende mensen die de bestaande visie in de tekst ondersteunen.
  • Cbeeckmn
  • Jvangiel
  • WijzeWillem
  • Thomass
  • Riedel
  • WouterVH
Maar zoals gezegd kan die tekst gefinetuned worden. Maar stop aub die edit wars en geef hier argumenten. Thomass (overleg) 20 nov 2012 09:28 (CET)[reageer]
Mijn voorstel beperkte zich tot drie heldere, feitelijk correcte zinnen die gezien de beweringen die eerder vermeld staan in dit artikel onmisbaar zijn. In het stuk dat Thomass nu heeft toegevoegd staat meer dan deze drie zinnen. Ik kan me wel vinden om een verwijzing te maken naar de uitspraak van Edzard Ernst in verband met chakra's, maar de rest zou ik wel eerder onderbrengen in het lemma van Edzard Ernst zelf en niet hier (wie Edzard Ernst is en wat z'n credentials zijn, vinden ze daar dan wel terug). Het voorstel dat ik heb gedaan, lijkt heel redelijk en is bovendien 100% feitelijk correct. Wie het met mijn voorstel oneens is, gelieve dit grondig te staven met heldere en steekhoudende argumenten. Cbeeckmn (overleg) 20 nov 2012 12:44 (CET)[reageer]
Ik sta achter de zinnen van Cbeeckmn maar ik zou de eindquote van Ernst zeker behouden. Het is inderdaad zo dat ik het gezag van Edzard Ernst voorlopig in de verf gezet heb omdat men blijkbaar geen email aanvaardt (nochtans een rechtstreekse verificatie: Wiki-pijler). Dus zou Ernst zijn bewering al op een site moeten zetten om in orde te zijn. Het is schipperen, ik kan het ook niet helpen: de ene vraagt gezaghebbende wetenschappers, de andere vraagt verifieerbare bronnen, nog een andere zegt dat rechtstreeks contact via mail niet kan. Dus, ik denk dat met Shermer en Ernst al twee wetenschappelijke kleppers in dat subje staan. Zodra de quote van Ernst op een officiële website staat (met zijn email zodat principieel kan nagegaan worden of die quote klopt) dan is die paragraaf nog waterdichter dan ze al is. En dan kunnen er wel enkele dingen uit, zoals het feit dat Ernst 13 wetenschappelijke prijzen behaald heeft. Maar geef toe, de hele wetenschappelijke wereld kijkt naar Ernst als het om zulke beweringen gaat. Maar in feite haalt iedere anatoom lachend de schouders op omdat chakra's gewoon niet bestaan. Mij gaat het om de pretentie van de wetenschappelijke (empirische) claims die in dit lemma staan. Voor de rest gelooft men wat men wil, als het maar onder de paraplu "geloofstraditie" valt. That's all. Thomass (overleg) 20 nov 2012 12:56 (CET)[reageer]
Beste Cbeeckmn, niet dat ik voor het toevoegen van ‘wetenschappelijk’? meningen ben, maar bij uw voorstel vraag ik me af; volgens wie is uw voorstel “100% feitelijk correct”. Ik zie geen bron waar u deze tekst gevonden geeft?
The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience gaat over pseudowetenschap, dat is hier niet aan de orde. Het gaat over een eeuwen oud concept niet over wetenschap. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 16:49 (CET)[reageer]
@ Thomass, in jou stukje heb je een ref naar een column/essay aan van ene E. Hoogcarspel. ? Wat een hutspot, ik zie geen enkel niveau. Ernst is waarschijnlijk vooral in jou kringen bekend, maar volgens mij is zijn corebusiness hedendaagse alternatieve geneeswijzen. Op het lemma vind ik geen therapieën of enige gezondheidsadviezen, dus de toevoeging van Ernst is volledig misplaatst. Ik zag hierboven het woord paranormaal langskomen, ook daarmee zie ik geen enkele relatie.
Ik krijg het idee dat jullie denkbeelden willen uitdragen en bij gebrek aan een lemma Chakratherapie het lemma Chakra de ruimte moet bieden.
Zie verder mijn bijdrage van vanmorgen, die door VanBuren en Theobald werd onderschreven. Ook zag ik dat Vinvlugt en BlueSky je bijdrage niet onderschreven. Het lijkt me logisch dat ik je compromisloze bijdrage verwijder. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 16:49 (CET)[reageer]
Lidewij, wil je aub ophouden met je intellectueel oneerlijke mistspuiterij. Dat het om "eeuwen oud concept" gaat, doet hier totaal niet terzake. Er worden in dit lemma verschillende empirische claims gemaakt. Daarmee treedt men in het domein van de wetenschap. Het is dan ook maar evident dat je die claims wetenschappelijk moet gaan staven. Dat gebeurt hier niet. Wil je eens jouw bronnen daarvoor aanhalen?
Mijn voorstel is feitelijk correct. Er is géén enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan of de invloed van chakra's (merk andermaal op dat dit empirische claims zijn). Ik heb daarvoor gemaild naar Chris French en Edzard Ernst, twee mensen die wel degelijk autoriteiten zijn in dit domein. Als er wetenschappelijk bewijs zou bestaan dat aantoont dat chakra's bestaan en invloed zouden hebben op het menselijk lichaam, dan mag je vanuit gaan dat zij op de hoogte zouden zijn. Of ga je nu beweren dat zij allen in complot zitten om (om welke duistere reden dan ook) dit zouden achterhouden? Hou op met zwansen en toon aan we ons allen vergissen en dat er wel degelijk bewijs voor bestaat als je meent dat we ons vergissen.
Hou dus aub op intentieprocessen ten aanzien van voorstanders van een wetenschappelijk paragraaf. Deze zijn onterecht en doen hier sowieso niet terzake doen. Bouw liever constructief mee aan een encyclopedie waar je betrouwbare, volledige en objectieve informatie kan terugvinden. Er is niemand die hier bepleit dat de historische oorsprong of de verschillende culturele visies op chakra's niet ter sprake mogen komen. Wel een beperkt aantal mensen die hier elk initiatief voor een wetenschappelijke perspectief op de empirische claims over chakra's blokkeren en trachten dood te discussiëren met non-argumenten.
Terug ter zake. Mijn voorstel: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is. Cbeeckmn (overleg) 20 nov 2012 17:43 (CET)[reageer]
@Cbeeckmn, u ziet in uw ogen empirische claims, ik zie geen claims. Er is een door cultuur bepaald oud concept over het fijnstoffelijke lichaam, hoe kan dat nu in het domein van de wetenschap die treden. U probeert de boel om te draaien. De wetenschap houdt zich niet bezig met fijnstoffelijke lichamen en dit soort levensenergie.
Zoals ik al schreef er is geen bewijs nodig, om dit eeuwen oud concept hier te kunnen weergegeven/beschrijven. We doen niet aan waarheidvinding. We geven uit (oude)bronnen weer hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het gaat er om het fenomeen te beschrijven. Wanneer er besloten zou worden, dat er meningen en gezichtpunten van uit de westerse mens kan worden toegevoegd, zullen deze uit verschillende invalshoeken moeten komen en zeker niet alleen van uit de skeptische.
Ik zie nog steeds geen bron voor uw tekst. The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience gaat over pseudowetenschap, dat is hier niet aan de orde en kan geen bron zijn. Mvg,--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 18:41 (CET)[reageer]
Ik denk dat we niet ontkomen aan een wetenschappelijke benadering van het concept, dus is een dergelijke passage onvermijdelijk. Wel moet ik daarbij opmerken dat de wetenschappelijke benadering bij elk traditioneel of godsdienstig concept vraagtekens zet. Ik heb ook een quote van Einstein genoemd, waarin energie niet altijd wetenschappelijk beschreven kan worden, zo dus ook in het geval van chakra's. Ik moet daarbij tevens opmerken dat ik parapsychologisch werk verricht, onder andere op het gebied van aura-healing en magnetisme. Net als bij o.m. accupunctuur valt het concept van chakra's en hun werking niet op wetenschappelijke wijze te bewijzen, maar dat neemt niet weg dat het bestaat. Desalniettemin zou een wetenschappelijke, FEITELIJKE, benadering wenselijk zijn, zodat ook de wetenschappers onder ons gerustgesteld zijn. Het is dan vervolgens aan de lezer wat hij/zij daarvan vindt en welk (deel-)concept hij/zij omarmt. Torval (overleg) 20 nov 2012 19:04 (CET)[reageer]
Ik sluit me aan bij Cbeeckmn.
Torval heeft gelijk, en bij veel van wat hij schrijft. Wiki geeft een veelheid aan visies (Neutraliteit). Ook dat hij bij elk traditioneel of godsdienstig concept vraagtekens zet, onderschrijf ik. Ik heb dat ook al bij verschillende lemma's gedaan. Meridianen in de acupunctuur blijken evenmin te bestaan. Toch maakt dit onderdeel uit van een 'geneeswijze'. Nu is het wel zo dat er wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar acupunctuur. Ze heeft een klein pijnstillend effect (meta-analyse Edzard Ernst) vanwege endorfines die vrijkomen enzo. Niets magisch aan. Dat heeft niks te maken met de werking van acupunctuur. Meridianen bestaan evenmin.
Het is ook de psychologie van patiënt die meespeelt. En bovenal: door het testen met nep-laser-acupunctuur kan men vaststellen dat het niet uitmaakt waar je de naalden steekt. :-)
Nog dit: Wetenschap is methodologisch (of qua betrouwbare kennisverwerving) niet enkel experimeteel, maar bedient zich ook van logische deductie, kritisch denken, beroept zich op hulpwetenschappen, op het gezond verstand...
Chakra's zijn nooit vastgesteld, dat is een FEIT (waar blijft het tegendeel?), terwijl dit lemma de schijn geeft van wel: de facto met een hoop fysiologische beweringen.
Daarom is het aangewezen dat er een paragraaf in komt.
Wij zouden nu bronnen moeten vinden die uitleggen waarom er geen of weinig bronnen zijn, en dan nog van hooggeleerden. Dat is belachelijk omdat het self evident is. Er zijn al voldoende bronnen die het als een factisch iets naar het land der fabelen verwijst.
En de bewijslast blijft hier bij de gelovige, maar de resultaten?: nada.
Dus, terug naar het voorstel van Cbeeckmn, anders blijven we palaveren. Die tekst is al onderschreven door een meerderheid. Van anderen buiten Lidewij heb ik geen tegen+argumentatie gezien.
Vraag aan Torval, sluit jij je ook aan bij die zinnen van Cbeeckmn of heb je nog suggesties?

Voorstel Cbeeckmn: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is.

Pro:
  • Cbeeckmn
  • Jvangiel
  • WijzeWillem
  • Thomass
  • Ridelo
  • WouterVH
Cbeeckmn, zorg jij voor de juiste brononderbouw bij deze zinnen.
Thomass (overleg) 20 nov 2012 20:34 (CET)[reageer]
  • Pro, banden met Skepp :*Cbeeckmn, :*Jvangiel,:*Thomass, :*Ridelo :*WouterVH
  • WijzeWillem nog even onduidelijk of dit Maxwvb. is
Zou de coupe zo lukken? --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 20:50 (CET)[reageer]
Is dat je beweegreden Lidewij? Mensen en visies uitsluiten? Dit is niet conform de Pijlers van Wikipedia [50]. De bronnen spreken voor zich. Open minded blijven nietwaar? Thomass (overleg) 20 nov 2012 20:56 (CET)[reageer]
Op zich heb ik geen bezwaar tegen plaatsing van de voorgestelde tekst, behalve de woorden "empirische evidentie". En ik maak bezwaar tegen de stelling dat "Meridianen in de acupunctuur evenmin blijken te bestaan". Momenteel wordt nog steeds onderzoek verricht naar het fenomeen acupunctuur, dus is deze conclusie wel erg voorbarig. Ik gaf met deze verwijzing enkel aan dat de wetenschap ook hier nog geen bewijs voor gevonden heeft, wat iets anders impliceert dan de afwezigheid van het bestaan ervan. Leg me dus geen woorden in de mond, Thomass. Jij gaat juist de geheel andere kant op door te stellen dat iets niet bestaat terwijl er nog steeds onderzoek naar wordt verricht. Je trekt conclusies voordat de wetenschap dat heeft gedaan. Laat ik het anders stellen: gevoelens zijn evenmin door de wetenschap bewezen, en toch blijken deze te bestaan. Met andere woorden: enkel omdat iets niet door de wetenschap is bewezen of bewezen kan worden, bestaat het niet? Duidelijk moet blijven dat de wetenschappelijke benadering een visie is, net als alle andere omschreven visies. Feit is dat de wetenschap uitgaat van bewijslast door bevinding. Echter: gevoel wordt door de wetenschap buiten beschouwing gelaten, dus wordt bij bepaalde fenomenen de bewijslast omgedraaid. Ik bedoel hiermee dat over het algemeen de wetenschap het bestaan van iets bewijst, terwijl de bewijslast bij het voelen door de wetenschap juist wordt afgeschoven op het gestelde of de steller. Het fenomeen en concept acupunctuur, inclusief werking en effect, is intussen wel door de wetenschap geaccepteerd, echter de stichting Skepsis (wellicht de voorloper van Skepp?) wou het hoe dan ook niet accepteren. Er is dus wel een verschil tussen de wetenschap in zijn algemeenheid enerzijds en de stichting Skepp of Skepsis anderzijds. Ter illustratie: een groeiend aantal wetenschappelijk geschoolde artsen (die de eed van Hypocrates hebben afgelegd) past tegenwoordig acupunctuur, acupressuur en verwante disciplines toe. Het is een kwestie van tijd dat dit ook gebeurt met andere disciplines die onder andere de chakra-theorie ondersteunen. Torval (overleg) 20 nov 2012 21:34 (CET)[reageer]
@ Lidewij: Wat bedoel je met 'banden met Skepp'? Gesteld dat die zogenaamde banden er zijn, is dat erg? Waar is de coupe en waar baseer je op dat WijzeWillem Maxwvb is?
Het verbaast me dat weer discussie is losgebarsten na het terugplaatsen van een in 2009 ten onrechte verwijderde paragraaf. Het terugplaatsen van die tekst was naar mijn mening volkomen terecht maar de tekst had volgens mij ook niet gewijzigd of aangevuld hoeven worden. De tekst voldeed. Ik zou het terecht vinden als de gewraakte tekst gewoon weer in ongewijzigde vorm teruggeplaatst wordt.
Even terzijde: Edzard Ernst is zeker geen onbekende of onbelangrijke onderzoeker. Integendeel, hij is heel belangrijk aangezien hij zelf homeopaat was en na zijn aanstelling aan de Universiteit van Exeter de opdracht kreeg deze tak van sport (en andere alternatieve terreinen) wetenschappelijk te onderbouwen. Hij en zijn onderzoeksgroep kwamen tot een tegengestelde conclusie: homeopatie en andere alternatieve geneeswijzen leverden geen andere resultaten dan van placebo-effect verwacht kan worden. Het was het grootste onderzoek in zijn soort en het gaf vernietigende uitslagen voor al deze "geneeswijzen". Dat het rapport in die kringen werd doodgezwegen was te verwachten: men is niet geïnteresseerd in feiten. Vriendelijke groet, Tom Meijer MOP 20 nov 2012 21:50 (CET)[reageer]
Dag Tom, ik ben er ook voor om Edzard Ernst toe te voegen. Zonder overdrijven: wereldexpert voor alles wat alternatief is. Vernietigend voor een heleboel alternatieve geneeswijzen, na degelijk onderzoek. Hij heeft in die 17 jaar ook positieve resultaten voor een aantal kruidenmiddelen. Hij heeft afgelopen jaar twee lezingen gegeven aan de VUB. Daar zei hij expliciet (ik heb de videobeelden) dat hij geen skepticus is. Mensen als Ernst zijn onafhankelijk (Skepp trouwens ook), vandaar ook dat het intellectueel oneerlijk is van iemand als Lidewij, als laatste strohalm, mist te gaan spuien en een heel complot in te roepen. Het klopt uiteraard dat niet alle wetenschappers skeppers zijn en omgekeerd, maar dat heeft met heel andere dingen te maken: de meeste wetenschappers willen zich niet met die (in hun ogen) tijdrovende alternatieve flauwekul bezig houden, maar moeten op jacht naar A1-publicaties. Maar ik zou ook geen strikte scheidingslijn trekken. De Amerikaaanse skeptische vereniging CSICOP wordt bevolkt door topwetenschappers wijlen Karl Popper (de grote wetenschapsfilosoof die veel over pseudowetenschap geschreven heeft), Carl Sagan, en een aantal Nobelprijswinnaars zoals Steven Weinberg. En ik stop hier want anders word ik weer verdacht van skeptische namedropping...
Concreet @ Tom: Wil je (voorlopig) je naam toevoegen bij de voorgestelde visie "Wetenschappelijk perspectief" op deze OP waar je je het meest in kunt terugvinden? Ik wil best Edzard Ernst weer toevoegen nu er een groepje is die maar 1 beperkte zin wil. Het is duidelijk wat zijn opinie is over Chakra.
Thomass (overleg) 20 nov 2012 22:57 (CET)[reageer]
Dag Tom, de 5 zijn er open over. Het gedeelte is in 2009 niet onterecht verwijderd. Bij Homeopathie weet een ieder waar het voor staat. Kosten zijn beperkt. Was dat ook maar bij wat je van artsen krijgt. De programma’s zoals Radar, Kassa, Argos enz brengen het ene naar het andere schandaal naar de oppervlakte. In New Zeeland heeft men het kiwisysteem bij medicijnen. Dat gaat bij ons niet lukken. De macht van die industrie is oppermachtig, wat er op de markt gebracht wordt is veelal niet beter dan Homeopathie. De kosten zijn wel hoger, er wordt 2X de ontwikkelingskosten aan marketing uitgegeven. De winst wordt niet gebruikt voor ontwikkeling van nieuwe medicijnen. Er is een nieuwe antibiotica, maar dat willen ze niet maken. Het is te goedkoop, er is niet genoeg winst te maken. We betalen nu met elkaar de duurder medicamenten. Wanneer je eens tijd heb luister naar de tekst van Jvangiel Groetjes, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 22:33 (CET)[reageer]
Lidewij, ik denk dat je met het citeren van mijn tekst aantoont dat we niet dogmatisch zijn, in tegenstelling tot wat je laat blijken uit je andere opmerkingen. Misschien moet je de andere afleveringen ook beluisteren. De belangrijke boodschap is dat skeptici willen dat correcte wetenschappelijke methoden gebruiken, ongeacht in welk kamp ze zitten. Jvangiel (overleg) 20 nov 2012 22:56 (CET)[reageer]
Thomass, een lemma waar onder een statement van de vrienden van Skepp staat maakt een lemma plots neutraal? Op wikipedia geldt de regel meeste stemmen gelden? Ik had eens het vak methodologie, waarbij duidelijk werd hoe je in je onderzoeksopzet de uitslag van een onderzoek naar je hand kan zetten. Er wordt ons aan alle kanten zand in de ogen gestrooid. (vaak puur geldelijke gewin, desnoods over lijken)--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 21:56 (CET)[reageer]
Aan Lidewij, je kan beter het onderscheid maken tussen mensen die gestudeerd hebben en mensen die uit hun nek lullen. Wikipedia is een encyclopedie, ikzelf en alle andere gebruikers verwachten daarin correcte informatie, en niet jouw persoonlijke wensbeelden en subjectieve dromerijen. Op dit lemma staat een foto van een menselijk lichaam met daarop XXX aangeduid alsof het medische kennis betreft (qoud non). Als XXX eigenlijk een fantasie is, dan mag dat gezegd worden. Een lemma over smurfen en kabouters is prima, maar als iemand schrijft dat de Europese heide-kabouter enkel nog voorkomt op de Kalmthoutse heide, voorzien van Googlemaps coördinaten van hun belangrijkste dorpen, dan is het een morele verplichting van elke geëduceerde Wikipediaan om daar minstens enkel wetenschappelijke kanttekeningen bij te zetten. WouterVH (overleg)
Hahaha! Sorry maar deze geef ik een applaus. Thomass (overleg) 21 nov 2012 00:30 (CET)[reageer]

Chakra gaat over een term uit de traditionele Indiase geneeskunde.. Het is een feit dat de naam en het bij behorende eeuwen oud concept bestaat. Het van belang weer te geven hoe men in de traditionele Indiase geneeskunde dit fenomeen beschrijft. Het is van geen belang te noteren wat wij van dit Indiaas concept vinden. Het is ook niet aan ons om bewijzen te eisen voor dat dit eeuwen oud concept hier mag worden weergegeven/beschreven. Het is onzinnig en ook niet encyclopedisch om op de pagina’s die denkbeelden van bevolkingsgroepen en/of culturen bevatten te voorzien van een wetenschappelijke ? toetsing. - Op 31 okt 2012 is er geopperd dat het, ondervoorwaarde, akkoord was om toe te voegen op het lemma: “The Skeptic: Encyclopedia of Pseudoscience acht geen wetenschappelijke basis voor de chakra-systemen aanwezig”. Zelf vind ik dit ook niet passen, maar wanneer dit rust geeft is dat misschien ook wat waard.--Lidewij (overleg) 20 nov 2012 21:56 (CET)[reageer]

Hiermee eens zijn
  • Lidewij,
  • VanBuren,
  • Theobald T
  • Torval
Ik moet wel nog even kwijt dat Skepsis en Skepp een andere mening zijn toebedeeld dan de rest van de wetenschappers. Niet elke wetenschapper kan zich vinden in de zienswijze van Skepp/Skepsis, maar ook niet elke aanhanger van Skepp/Skepsis kan zich vinden in de zienswijze van de rest van de wetenschappers. In feite kan Skepp/Skepsis worden gezien als de radicale tak van de wetenschap. Om die reden is het dan ook raadzaam om zowel de visie van de wetenschap als de visie van Skepp/Skepsis elk een eigen paragraaf te geven. Torval (overleg) 20 nov 2012 22:04 (CET)[reageer]
Wat een rare opmerking. Dit valt niet hard te maken en is naar mijn mening volstrekte onzin. Zeker dus geen apart paragraafje, het eind zou zoek zijn trouwens.Tom Meijer MOP 20 nov 2012 22:08 (CET)[reageer]
Torval,
Ik wilde hier niet een hele nieuwe discussie openen. Je hebt verschillende vormen van bewijzen naar gelang het onderzoeksobject, akkoord. In de fysica worden uiteraard geen dubbelblindmethodes gebruikt. In de acupunctuur zelfs enkelblindmethodes (de arts weet zelf waar hij de (nep)naalden steekt).
Ook akkoord datje moet open blijven dat er ooit wel meridianen worden ontdekt. Maar zolang dat niet het geval is, moet je niet de omgekeerde schijn wekken vind ik.
De toepassing van acupunctuur in de praktijk staat daar nog los van. Want soms zijn dat modetrends, vaak gaat dat om de hunker naar wat mystiek. Een eventuele erkenning van zulke niet-conventionele geneeswijzen gaat vaak via politieke wegen, niet via de wetenschap. Zo zijn de creationisten in de VS ook aan de bak geraakt. Voor altmed loopt dat debat nog: De 7 Belgische universiteiten moeten hun fiat nog geven voor een erkenning vanuit wetenschappelijke hoek (het COSTB4-rapport). Ik zie evenmin erkenningen door The Lancet, Scientific American, Science of door de Académie des sciences in Frankrijk. Trap niet in de val van Lidewij die plots de complotrichting uitgaat bij gebrek aan argumenten. Zelfs al ben ik bestuurslid van SKEPP, dan nog zet ik niet mezelf als bron in dat subje. Als jij als geïnteresseerde in de acupunctuur of de (redelijk sterke) Ganzfeldexperimenten iets bijdraagt aan die lemma's daar, dan kan ik jou toch ook makkelijk verdacht maken als een believer, met wat je intussen openlijk toegegeven hebt. Toch zal ik jouw bijdragen beoordelen op de waarde van onderzoeken, op wetenschappelijke consensus enzovoort.
En het is uiteraard niet omdat A in de toekomst zal blijken te bestaan (indien dat zo zou zijn) dat dat automatisch met B ook het geval zal zijn. Je gaat er a priori vanuit dat chakra's of meridianen in de toekomst wel bewezen zullen worden, en dat voor concepten die duizenden jaren oud zijn? Sta me toe om daar toch wat reserves bij te hebben. Maar eens aangetoond dan is dat uiteraard alleen maar een verrijking van de geneeskunde en wenkt de Nobelprijs.
Bon, boeiende de discussie, maar eerder iets cafe of lemma acupunctuur zelf.
Terug naar de essentie, je zegt Op zich heb ik geen bezwaar tegen plaatsing van de voorgestelde tekst, behalve de woorden "empirische evidentie". ::::Wat stel je dan wel voor? Genieten ze dan volgens jou wel empirische evidentie? Het gaat wel om een subje Wetenschappelijke visie of perspectief, dus die woorden mogen daar zeker in. Evidentie mag ook vervangen worden door bewijs.
Soms volstaat het maar enkele woordjes toe te voegen (dat spaart ons epistels), bijvoorbeeld: tot dusver geen bewijs. Maar ik zou toch een onderscheid maken dat acupunctuur idd nog volop onderzocht wordt. Zoals ik al schreef is er een klein pijnstillend effect. Dat neemt niet weg dat de zaak voor chakra's al veel duidelijker is, net zoals de wetenschap zich niet bezig houdt met Phlogiston.
Thomass (overleg) 20 nov 2012 22:24 (CET)[reageer]

Op het moment dat ik dit schrijf staat er onder "wetenschappelijk perspectief":

Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie.

Ik denk dat dit het best haalbare compromis is waarin iedereen zich kan vinden. Zoals ik al dikwijls schreef, is het voor mij belangrijk dat Chakra's beschreven worden vanuit een historisch correct perspectief (van dat deel ben ik nog niet overtuigd, maar dat laat ik voorlopig zo) en dat er tegelijk een duidelijke boodschap is dat het geneeskundig geen betekenis heeft (wat belangrijk is omdat er te veel mensen zijn die denken dat dat wel zo is). Ik denk dat de huidige zin daar voldoening in schept. Kunnen de anderen zich daarin vinden?Jvangiel (overleg) 20 nov 2012 23:06 (CET)[reageer]

Eens met Jvangiel, maar met lichte voorkeur om ook Ernst te vermelden.
Misschien wil Tom Meijer zich hier ook toevoegen?
Voorstel Cbeeckmn: "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat het bestaan van chakra’s of hun invloed op mensen kan onderbouwen. Het betreft een metafysisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door empirische evidentie." Wie tegen is, vraag ik vriendelijk maar kordaat om op een verifieerbare (!) wijze aan te tonen dat dit voorstel feitelijk niet correct is.
Pro:
  • Cbeeckmn
  • Jvangiel
  • WijzeWillem
  • Thomass
  • Ridelo
  • WouterVH

Thomass (overleg) 20 nov 2012 23:23 (CET)[reageer]

@Thomass: Ik ben geen "believer", zoals jij stelt, maar een gebruiker, een toepasser, van enkele concepten die weliswaar niet wetenschappelijk bewezen zijn, maar wel degelijk praktisch toepasbaar zijn gebleken. Dat is het grootste probleem dat ik met organisaties als Skepp en Skepsis heb: de onwil om onderscheid te maken. Net zomin als ik je een puur wetenschappelijke benadering kan geven van gevoelens als liefde, haat, eenzaamheid, trots en wat niet al, kan ik je een puur wetenschappelijke benadering geven van (bijvoorbeeld) acupunctuur, aura-healing, magnetisme of chakra's. Ik weet dat ze bestaan, want ik werk dagelijks met enkele ervan. En chakra's en aura's zijn wel degelijk merkbaar. Bijvoorbeeld als iemand kwaad of gelukzalig is, is die persoon minder danwel meer benaderbaar. Dat ligt aan het energetisch veld (emotie) van de betreffende persoon. Maar tegelijkertijd is die emotie niet wetenschappelijk meetbaar. Dáár ligt de kern van het probleem voor wat betreft groeperingen als Skepp en Skepsis: we weten allemaal dat het bestaat, maar er is, zoals jij omschrijft, geen empirisch bewijs voor. Als nou juist deze twee woorden worden vervangen door een minder beladen omschrijving kan het stuk, zoals omschreven in de genoemde paragraaf, wat mij betreft worden geplaatst. Torval (overleg) 20 nov 2012 23:26 (CET)[reageer]

Overigens pleit ik al jaren bij de SOVAG voor een gelofte voor de paramedische disciplines die vergelijkbaar is met de Eed van Hypocrates, zodat ook elk van de beoefenaars in de bedoelde disciplines afrekenbaar is voor zijn consulten. Torval (overleg) 20 nov 2012 23:30 (CET)[reageer]

Beste Torval, ik probeer echt genuanceerd en inschikkelijk te zijn. Ook tgo jou en dat zou je toch moeten merken hoop ik. Dat heeft ook haar grenzen natuurlijk. Ik schrijf al zoveel epistels hier dat soms de vermoeidheid toeslaat. Ik hou zelf ook niet van dat onderscheid believer versus non-believer, maar soms ontbreekt me de moed om in zo'n uitputtelijke discussies altijd het beestje correct bij naam te noemen. Dus: sorry. Let op, en dat is niet om cynisch te doen, maar we hebben met Skepp eens een paperclip onder een aurareader gestopt: die paperclip bleek dus ook ineens een aura te hebben. En een laatste, waarbij ik iedereen die commentaar wil geven dat louter inhoudelijk te doen: Zijn liefde, schoonheid, goedheid, vriendschap wetenschappelijk te verklaren? door Etienne Vermeersch, een stichtend lid van Skepp, maar ook invloedrijk intellectueel in Vlaanderen, en bovenal een goede vriend. Ik schrijf het er maar zelf bij in de hoop dat er louter inhoudelijk wordt gereageerd. Nu, na dit, zouden we het hier voortaan bij Chakra's kunnen houden? Als die waarneembaar zijn, dan zou ik daar graag een serieus wetenschappelijk artikel over zien van een gerenommeerd wetenschapper (of uit een dito tijdschrift). Indien dat niet kan, dan is de huidige tekst op zijn minst verantwoord binnen dit lemma. Mvg, Thomass (overleg) 20 nov 2012 23:49 (CET)[reageer]

Beste Jvangiel, ik ben niet dogmatisch, waar schreef ik dat jullie het zijn. Ik vind dat sommige , te weinig kennis van deze materie hebben om adequaat op dit lemma bij te dragen. Door de tekst bevooroordeeld te lezen, worden er dingen gelezen die er niet staan. Sommige reacties zijn wetenschappers onwaardig. Het stoort mij, dat ik in een bepaalde hoek wordt geduwd, omdat ik denk te begrijpen waar het bij chakra’s omgaat. Wanneer je kennis van iets heb genomen ben je gelijk een believer.
Ik ben het niet eens met de tekst, maar mijn tijd is op. Op een volgend moment verder. J..,ik heb waardering voor je werk op die site. Wetenschap en geld zou los van elkaar moeten staan. Mvg, --Lidewij (overleg) 20 nov 2012 23:57 (CET)[reageer]


Torval, je aanpassing wetenschappelijk bewijs ipv empirische evidentie is voor mij prima. Men gebruikt in wetenschappelijke publicaties vaak de term evidentie, maar dat komt op zelfde neer als bewijs. En voor de lezer mag het niet te ingewikkeld zijn. Empirisch slaat op de waarneembare wereld. De empirische (of inductieve) wetenschappen zijn bv natuurkunde, geologie, etc. (Logica is een deductieve wetenschap)

Weet je dat je uitspraak dat liefde, of gevoelens niet wetenschappelijk beschrijfbaar of verklaarbaar zijn in feite een zeer enge visie is op wetenschap? In de psychologie wordt (mèt operationaliseerbare begrippen, heldere en klare taal) een heel goed onderscheid gemaakt tussen angst versus vrees, emotie versus gevoelens. Gevoelens zijn altijd: gevoelens voor iets of iemand. Emoties hèb je of overkomen je. Hetzelfde met het verschil tussen angst en vrees. In Duits wordt dat heel duidelijk: "Mir ist bange". Vrees is ook weer vrees voor iets of iemand. Een kind moet leren angsten omzetten in vrees, emoties omzetten in gevoelens. Denk aan een kind dat willekeurig tegen boekentassen schopt. Dat zijn allemaal heel goed waarneembare en omschreven begrippen, in tegenstelling tot chakra's. Lees zeker het stuk van Vermeersch eens, want het is echt wel een misvatting dat de wetenschap (of het rationele denken, wat niet altijd samenvalt) daar niets mee kan. Het is bijna paradoxaal dat sommige mensen "de wetenschap" reduceren tot het doen van experimentele bewijsvoeringen. Dàt is pas een positivistische positivisme opvatting. Dan kun je bijna de ganse cultuur- en godsdienstwetenschappen afschaffen. Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 00:12 (CET)[reageer]

Oké, de psychologie behandelt inderdaad de genoemde emoties/gevoelens, maar ook de psychologie is tot voor kort niet echt geaccepteerd door de strengere visie van Skepsis/Skepp. Ik heb in ieder geval uit eigen bevinding het effect van aandoeningen op de chakra's v.v. waargenomen, al kan ik dat niet wetenschappelijk staven. En om met Vermeersch te spreken: "Men moet vermijden al te gemakkelijk te zeggen dat een natuurwetenschappelijke verklaring niet bestaat, zonder een poging te doen om zo'n verklaring te zoeken." Wat dat betreft doel ik dus op de nog lopende onderzoeken over aura's, chakra's, het effect van acupunctuur op het menselijk lichaam, en aanverwanten. Het draait hierbij vooral om de energie, en energie bestaat volgens de wetenschap. Als de menselijke energie niet op de juiste manier stroomt, vertoont het lichaam gebreken in verschillende gradaties. Zo heb ik zelf bijvoorbeeld iemand op consult gehad die niet meer menstrueerde, terwijl er volgens haar niets mis met haar was. Ik ontdekte dat zij de laatste tijd behoorlijk gestresst was (eveneens een nog niet empirisch bewezen fenomeen, hoewel geaccepteerd door de psychologie), wat een blokkade van negatieve aard in haar energiestromen opleverde. Ik heb die blokkade weggenomen en na enige tijd meldde zij mij dat zij weer normaal menstrueerde. Wel werk ik steevast met diverse huisartsen en specialisten in de ziekenhuizen bij mij in de regio, en ik verwees haar, zoals ik bij elke cliënt doe, naar haar cynaecoloog, die zowel voor als na mijn behandeling haar toestand bevestigde. Natuurlijk is dit geen direct, empirisch bewijs, maar wel een door middel van bevinding en controle. Verdere details zal ik niet geven, evenmin behaalde resultaten bij andere cliënten, vanuit privacy-overwegingen. De eed die ik heb voorgesteld aan de SOVAG (Stichting Overkoepelende Verenigingen in de Alternatieve Geneeswijzen) leef ik van nature al na. Het wachten is op een officiële ceremonie, met bijbehorende consequenties, die gelijk staat aan de eerder genoemde Eed van Hypocrates...
Wat mij betreft is het prima dat er een organisatie is die kritisch kijkt naar alles wat niet direct waarneembaar is, dus dat Skepp/Skepsis bestaat is ook prima. In het verleden heb ik (indirect) wel eens aanvaringen gehad met leden, maar die zijn opgelost. Zoals ik al eerder zei: een paragraaf "Wetenschappelijk kijk op het begrip" o.i.d. is een must voor een uitgebalanceerd lemma. Maar dat neemt niet weg dat het een in beginsel religieus concept (hidoeisme/boeddhisme) behelst, met alle gevolgtrekkingen van dien.
Tenslotte ben ik blij dat je het eens bent met mijn tekstuele aanpassing. Het ging mij voornamelijk om de leesbaarheid voor de minder geschoolde lezer, al is de paragraaf nog zo kort. Torval (overleg) 21 nov 2012 00:34 (CET)[reageer]

21 November 2012[brontekst bewerken]

Wetenschappelijk perspectief[brontekst bewerken]

Lidewij, Michael Shermer is naast skepticus ook een gezaghebbend wetenschapper en schrijver voor Scientific American; het beste voorbeeld dat de wetenschap en skepticisme hoogst verzoenbaar zijn, zeker in deze. Shermer werkt niet voor een occult parochieblad die de oosterse wijsheid predikt. Lees zijn Wetenschappelijke CV Michael Shermer en je valt achterover. Wetenschappelijk perspectief is op 1 subje na het kortste uit het hele lemma, en misschien nog het meest correcte ook. Maak misschien eens werk van de rest van dat lemma, want precies dàt rammelt langs alle kanten.

Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 14:22 (CET)[reageer]

p.s. ik weet niet wat er met die referenties gebeurt maar die worden hier niet aanvaard. Heb geprobeerd het te herstellen maar nu zijn je bronnen weg. Mensen zien dat in het lemma ook. Herstel je dat aub zelf?

"Lees zijn Wetenschappelijke CV Michael Shermer en je valt achterover". Dat zal wel meevallen: denk niet dat iedereen jouw obsessie met titels en prijzen deelt. MrBlueSky (overleg) 21 nov 2012 16:10 (CET)[reageer]

Dat zal wel meevallen? Zeker. Je krijgt niet zomaar een platform bij Scientific American. Er werd gevraagd om een gerenommeerd wetenschapper; geef je die dan begint er iemand te klagen. Geef je directe verifieerbare contacten zoals die van Edzard Ernst, dan biedt iemand weerstand (Bron?). Vraag je om gezond verstand: hoeveel chakra's heeft de anatomie sinds de 16e eeuw (Andreas Vesalius) en de vivisectie opgeleverd: niks, nada, njet, zero, nul. Of heb ik iets gemist in de wereldgeschiedenis? Maar op die laatste vraag krijg je geen antwoord. Maar kritiek op de rest van het erbarmelijke lemma? Oh nee hoor. In plaats van op alle slakken zout te leggen zouden de beste stuurlui aan wal, die alleen maar kritiek kunnen leveren, misschien zelf eens een inhoudelijke bijdrage kunnen leveren aan dit lemma? De eerste zetten moet ik nog zien: een opkuis en een triple check van de bronnen voor de overige 90%. Is al die informatie over deze hogere inzichten toegevoegd op basis van de nodige deskundigen en dito bronnen? Of is dit lemma geschreven vanuit blinde adoratie voor oosterse 'geneeskunde' (en een beetje gedoogd uit een tikkeltje laksheid)? Ik vrees het laatste. Mvg, Thomass (overleg) 21 nov 2012 17:47 (CET)[reageer]

Thomass, zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten? Door je vooringenomenheid heb je het lemma chakra nog steeds niet gelezen even zo veel het overleg ook niet. Het komt uitermate dom over wanneer je nog steeds niet begrepen hebt dat het om een energie gaat. Een energie die vooral buiten het lichaam aanwezig is. Telkens weer heb je het over de anatomie van het menselijk lichaam waar niemand de chakra’s kan vinden. Het doet me denken aan een tekening waar een man met zijn hoed de zon in een vijver probeert te vangen. --Lidewij (overleg) 21 nov 2012 18:27 (CET)[reageer]

Energie, is er in de new age een begrip dat zo te pas en te onpas gebruikt wordt als het woordje energie? Het bestond zelfs niet in het oorspronkelijke Sanskriet of eender welke oorspronkelijke oosterse tekst! Energie is een "westers" begrip dat ontstaan is vanuit de fysica. Ik heb het lemma wel degelijk gelezen, tot en met de grootte van de chakra's uitgedrukt in centimeters. Zelfs een embryo in een vroeg stadium kunnen ze tonen via een echo. Waarom geen chakra's? Van 6 tot 80.000, afhankelijk van de geloofstraditie. Haal mijn vooringenomenheid weg Lidewij, en liefst niet met tekeningetjes. En nu roept mijn buikchakra want ik rammel van de honger. bye! :) Thomass (overleg) 21 nov 2012 18:37 (CET)[reageer]

Het lemma is in het Nederlands geschreven, ook hier schrijven we in het Nederlands. Zo kunnen we elkaar begrijpen. Soms moeten er dingen "vertaalt" worden om elkaar te kunnen begrijpen. Misschien heb je het lemma gelezen, begrepen heb je het niet. Net had ik het nog over dom overkomen, misschien is het toch nog anders. --Lidewij (overleg) 21 nov 2012 18:54 (CET)[reageer]
Thomass, die bronvraag komt van mij. Emailverkeer met wie dan ook kwalificeert nou eenmaal niet als verifieerbare bronvermelding, zoals gebruikelijk. En je geraaskal over "dat er nooit chakra's zijn gevonden door anatomie of vivisectie" is werkelijk benedenmaats. Natuurlijk is het niet mogelijk om stoffelijk bewijs te verkrijgen voor een onstoffelijk iets. Of heeft anatomie of vivisectie het bestaan van menselijke energie (qi) soms WEL aangetoond? We weten nu intussen allemaal hoe sceptisch jij tegen het lemma Chakra aankijkt. Maar de visie van Skepp of Skepsis is niet de visie van de HELE wetenschap. Jij haalt deze twee dingen door elkaar: Skepp/Skepsis is sceptisch, de wetenschap in het algemeen heeft zowel voor- als tegenstanders. Er is nog steeds veel dat de wetenschap nog niet kan verklaren, maar dat wil niet zeggen dat iets niet bestaat. Als de paragraaf "wetenschappelijke benadering" dus wordt geformuleerd, is het beter om te spreken van aangetoond i.p.v. bewezen. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:21 (CET)[reageer]
Torval, ik kan verstaan dat email niet het ideaal is. Maar in relatie tot de andere bronnen werd het standpunt duidelijker. Ik kan me ook niet voorstellen dat je het oordeel betwist wat Edzard Ernst (geen skepticus) mailde als je in principe via mail hem de vraag kan stellen of die opinie klopt. Maar goed, strikt genomen heb je gelijk.
En het spijt me, maar informatie heeft altijd een informatiedrager. Onstoffelijk is gewoon nietszeggend. Ergerlijk misschien als je daar persoonlijk veel aan hebt, en dat wil ik ook helemaal niet aanvallen. Maar voor een subje wetenschap moet je toch wel wat concreter zijn.
Anatomie of vivisectie heeft niets met menselijke energie te maken, je slaat daar studie-objecten en onderzoeksvelden door elkaar.
Er is veel dat de wetenschap NOG niet kan verklaren, maar dat betekent niet dat die veel (hoeveel?) in principe onverklaarbaar is. Onverklaard of onverklaarbaar zijn geen synoniemen.
Wetenschap kan niet alles verklaren, dat is juist, maar bepaalde religies pretenderen van wel. Er is een verschil tussen een wetenschappelijke verklaringspoging en een religieuze uitspraak.
En tot slot, ik kan niet aantonen dat er geen kabouters op Mars rondlopen. Het is aan diegene die dat beweert om aan te tonen dàt ze er rondlopen.
De rest is woordmagie. Mvg, Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:43 (CET)[reageer]
Jij bent zelf degene die stelt dat anatomie of vivisectie het bestaan van chakra's niet heeft aangetoond. Ook menselijke energie is onstoffelijk, dus mijn vergelijk was tussen chakra's en menselijke energie. Jij haalt de dingen blijkbaar door elkaar. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:48 (CET)[reageer]
Menselijke energie onstoffelijk?? Weet je wat stoffelijke zaken als koffie, sigaretten, drugs, voeding, water, drank, enzovoort met de menselijke energie doen? Materie beïnvloedt materie. Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:55 (CET)[reageer]

Skeptisch perspectief[brontekst bewerken]

The Skeptic Encyclopedia vermeld dat er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van chakra’s. Het betreft een metafysisch of filosofisch concept waar geen wetenschappelijke waarde aan toegekend wordt. Beweringen over de eventuele invloed van chakra’s op het menselijk lichaam worden niet ondersteund door enig wetenschappelijk bewijs.[5][6][7]


De bronnen van dit onderdeel komen allemaal van uit de skeptische zienswijzen, de ‘’encyclopedieën der pseudowetenschappen. Net zoals bij new-age is het van belang dat man en paard genoemd wordt. Dus zoals hierboven. In wezen wordt de vroegere bevolking van India met terug werkende kracht van pseudowetenschap beticht.
Ik heb nog geen bronnen gezien waaruit blijkt dat er onderzoek is gedaan. Ik heb geen idee hoe het een en ander in deze encyclopedieën staat, misschien gaat het wel over chakratherapieën.
De laatste bron is een essay geschreven door iemand die niet gehinderd werd door enige kennis. Wat een hutspot. Dit kan echt niet als een bron dienen.
Wanneer het stukje zo op het lemma komt, heb ik er vrede mee. Zo als het er nu staat kan niet.--Lidewij (overleg) 21 nov 2012 14:01 (CET).-Lidewij 19:35 (CET)[reageer]


'Wetenschappelijk standpunt: Er is geen wetenschappelijk bewijs voor fysiologische of andere medische invloeden van chakra’s op het menselijk lichaam noch voor het bestaan van chakra’s. Het betreft een metafysisch of filosofisch concept.

Goeie move, VanBuren. Het subje is gebalder geformuleerd en het zegt hetzelfde. Vind ik zeer redelijk. Zo heb je het eerste en het laatste woord en kunnen we hopelijk deze lange discussie afsluiten.

Kunnen we ervan uit gaan dat anderen zich daar ook in kunnen vinden? Wie protesteert nu nog of wie keurt dit goed? Vriendelijke groet, Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:16 (CET)[reageer]

Liever zie ik de tekst als volgt: Het bestaan van fysiologische of andere medische invloeden van chakra's op het menselijk lichaam is (vooralsnog) niet door de wetenschap aangetoond, evenmin het bestaan van chakra's.
Zoals ik al in het kopje hierboven zei: in de wetenschap spreekt men van aangetoond, niet over bewezen. Torval (overleg) 22 nov 2012 01:40 (CET)[reageer]
Torval, je blaast nu echt wel koud en warm tegelijk. Uitgerekend jij hebt voorgesteld te spreken in termen van "wetenschappelijk bewijs" ipv "empirische evidentie". Ik zie het nut niet om nog eens te gaan wijzigen. Je kunt bezig blijven door je er blind op te staren. De laatste wijziging van VanBuren is uitstekend. Thomass (overleg) 22 nov 2012 01:50 (CET)[reageer]
Hm, het woordje "vooralsnog" is hier misplaatst. Het suggereert voor mij dat bewijs waarschijnlijk is, terwijl dat allesbehalve zeker is. Het is kortom een POV die hier niet thuishoort (Voor mij persoonlijk is het uitermate onwaarschijnlijk, hetgeen eveneens een POV is). Daarnaast geldt het eigenlijk voor alles in de wetenschap: wetenschappelijke kennis is waar/juist totdat anders blijkt. De stand van wetenschappelijke kennis is altijd 'voorlopig' of anders gezegd 'vooralsnog'. Toevoeging is daarmee overbodig. Niet doen dus. Tom Meijer MOP 22 nov 2012 21:00 (CET)[reageer]
Overigens is de volgorde (eerst werking, dan bestaan) onlogisch. Het zou andersom moeten. Het bestaan is niet aangetoond, de werking dus ook niet.Tom Meijer MOP 22 nov 2012 21:08 (CET)[reageer]

aantonen vs bewijzen[brontekst bewerken]

@Torval, je schrijft (22 nov 2012 01:40): "Zoals ik al in het kopje hierboven zei: in de wetenschap spreekt men van aangetoond, niet over bewezen." Ik kan in de informatiebrei hierboven niet vinden wat precies het verchil is tussen die twee. Volgens VanDaleOnline is "aantonen = de waarheid van iets bewijzen". Volgens [51] is "aantonen = doen zien, etc ; bewijzen, hardmaken, aanwijzen, uitwijzen". Anders geformuleerd: als je iets bewijst toon je het ook aan. Toch? In mijn wijziging van afgelopen nacht gebruikte ik het werkwoord 'bewijzen' omdat dat er op dat moment stond. Als er 'aantonen" had gestaan had ik waarschijnlijk dát gebruikt. De eventuele subtiliteit die jij blijkbaar ervaart tussen die twee ontgaat mij. Misschien kun je me dat uitleggen? --VanBuren (overleg) 22 nov 2012 13:57 (CET)[reageer]

In mijn beleving kan iets worden aangetoond zonder een bewijs te leveren. Bijvoorbeeld bij placebo-effect wordt volgens mij iets aangetoond, zonder dat het een (keihard) bewijs oplevert. Iets bewijzen is dan tastbaar, iets aantonen kan ook door bijvoorbeeld vergelijken zonder een bewijs te leveren. Hopelijk is het nu iets duidelijker. Of het moet iets zijn dat alleen ik ervaar. Torval (overleg) 22 nov 2012 14:16 (CET)[reageer]

Wat met wiskundige bewijzen die niet tastbaar zijn, maar formules? (= deductieve wetenschap) Het placebo-effect is wel degelijk een bewezen (bestaand) effect: geneesmiddelen moeten een significant hoger effect hebben om als geneesmiddel door te gaan. Die testen duren tien tot dertien jaar. En als iemand spreekt over pierewiet of over god, dan moet je eerst definiëren of omschrijven wat men daarmee bedoelt. Welke eigenschappen heeft pierewiet of god. Als je meer precieze info hebt over pierewiet of god (de christelijke is een persoon die almachtig, algoed en alwijs is) dan kan je bewijzen dat die niet bestaat. Vul je god of pierewiet niet in, dan is dat gewoon een zinledig begrip. En je kunt dat aantonen met een aantal voorbeelden: algoed, almachtig en alwetend...dat hij niet kan bestaan. Bijvoorbeeld, waarom heeft hij het jongetje Adolf Hitler, terwijl die op het dak van zijn een huis stond niet gewoon een klein tìkje gegeven, dan zou de wereld van een verschrikkelijk lijden zijn gespaard. Welnu, als je eigenschappen, meetbaarheid, invloeden enzovoort toeschrijft aan chakra's, dan moet je eerst een bewijs leveren dat chakra's bestaan door die aan te tonen. En je moet door strenge medische testen ook nog eens bewijzen dat er fysiologische invloed van ze uit gaat. In de empirische wetenschappen (ervaringswetenschappen) spreekt men ook van (tastbare) bewijzen. Welomschreven chakra's, zoals in dit lemma moeten tastbare bewijzen kunnen opleveren. Het gaat hier niet om een ander onderwerp. Maak het dan ook niet moeilijker dan nodig zou ik zeggen. Het begrip bewijs ["http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs Bewijs] betekent in zijn algemeenheid "aantonen dat iets waar is. Je kan ook aantonen dan je bewijs hebt voor iets. Of bewijzen dat je iets kunt aantonen. :) Ik denk het je intentie was, Torval, om de tekst eenvoudig te houden, vandaar dat je het begrip "bewijs" gebruikte ipv evidentie. Korter, duidelijk, beter. Ik zou het zo laten. Het woord "bewijs" is korter dan "aantonen". Keep it simple, I would say. Thomass (overleg) 22 nov 2012 19:24 (CET)[reageer]

@Thomass,

Je gebruikt het woord "geneesmiddel" dat suggereert dat het geneest, iets wat bij ongeneeslijke ziekten niet kan. Het placebo-effect wordt aangetoond bij medicijnen, ook degene die "slechts" aan symptoombestrijding doen. Een subtiel, maar wel degelijk belangrijk verschil  |Klaas ‌ V| 22 nov 2012 19:55 (CET)[reageer]

Dag Klaas ‌ V, je eerste zin: Je gebruikt het woord "geneesmiddel" dat suggereert dat het geneest, iets wat bij ongeneeslijke ziekten niet kan.. Dat is nogal evident (cirkelredenering?). Met de rest van je opmerkingen ben ik eigenlijk helemaal eens. Je hebt in feite twee groepen: therapeutische middelen en de geneesmiddelen. Therapeutische zijn bv een Dafalgan. Die "geneest" inderdaad niets, maar die doet wel iets. (aangetoond effect vanuit het middel zelf). Terwijl bijvoorbeeld homeopathie niets doet louter placebo is (buiten het feit dat er ook een beetje alcohol in zit).

Placebo bestaat en is bewezen. Ook bij gewone geneesmiddelen treedt een placebo-effect op. Simpelwel omdat mensen voelen dat ze behandeld worden. Of als een middel enorm aangeprezen wordt ook al is het een fopmiddel: placebo. Het omgekeerd nocebo-effect bestaat ook (een negatief verwachtingseffect). Maar geneesmiddelen die werkelijk werken bestaan natuurlijk ook. Mijn vader heeft twee keer een longontsteking gehad en daarmee op de I.C. gelegen, op redelijk hoge leeftijd. Zonder de juiste antibiotica was hij al tien jaar eerder het hoekje om geweest. Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:32 (CET)[reageer]

Thomass, wat een pose. Wat denk je met dit geschrijf te bereiken? Het komt op mij over als eigen vermaak. (Ha ha kan ik ze verleiden om hier over te gaan sparren) Het gaat, in mijn ogen in ieder geval, niet over aantonen vs bewijzen.--Lidewij (overleg) 22 nov 2012 21:22 (CET)[reageer]
@Torval, dit zijn woorden die meerdere betekenissen hebben, met als gevolg dat, volgens mij, de energie van de andere betekenissen in zo’n woord voelbaar zijn. Bewijs zit meer in wiskunde (statistiek), het maken van een vergelijking en aantonen meer in de chemie, (mbt. de aanwezigheid van een element in een stof) doen blijken. Ik ben het dus met je eens dat aantonen een beter woord is. Mvg,--Lidewij (overleg) 22 nov 2012 21:22 (CET)[reageer]
Ik moet helaas concluderen dat ik van Thomass verhaal niets begrijp. Zijn argument dat hij liever "bewijs" ziet dan "aantonen" omdat het korter is is ridicuul. Het maakt blijkbaar toch wat uit welke van de twee gebruikt wordt, gezien de reacties van Torval en Lidewij. In de teksten hierboven, vanaf het begin van deze discussie, wordt "aantonen" vele malen gebruikt, zelfs in eerdere voorstellen van Thomass. Daarom verander ik mijn bijdrage van gisteravond, hopelijk met uw instemming. —VanBuren (overleg) 22 nov 2012 22:04 (CET)[reageer]

Tja, iets niet begrijpen kan ook met iemands begripsvermogen te maken hebben. Als je niet weet dat in de wetenschap verschillende methodes en gradaties van bewijsvoering bestaan, afhankelijk van het studieobject?

Ter nuance: Bewijs is niet beperkt tot wiskunde. Je hebt ook fysica, experimentele psychologie en geneeskunde waar men met bewijzen voor de dag moet komen voor bepaalde claims of een vooropgestelde hypothese. Moet een wetenschappelijke theorie "aangetoond" worden of "bewezen"? Ik denk eerder het laatste. Moet er voor mirakels een "bewijs" geleverd worden, ik denk het wel. Moet nog "aangetoond" worden dat de ziel bestaat. Mh, ja. Moet het bestaan van een ziel ook nog bewezen worden. Ook waar. Met een bewijs wordt ineens ook aangetoond dat een ziel bestaat, haha. En als je de ziel kunt aantonen dan is meteen het bewijs geleverd. Hetzelfde met chakra's. Ach ja, dit is woordspielerei. De paragraaf boet niet in aan kracht terwijl er op de OP wel koud en warm tegelijk geblazen wordt: van evidentie, naar bewijs, naar het aantonen van. Lastig he? Raakt niet aan de kern, mvg, Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:01 (CET)[reageer]

Ach, als jij mijn voortschrijdend inzicht betitelt als "koud en warm tegelijk blazen" dan is het aan jou om dat te vinden. Inderdaad stelde ik in eerste instantie voor om "empirische evidentie" te vervangen door "bewijzen", maar toen ik dat zag staan vond ik "aantonen" gewoon een beter woord. "Met de kennis van nu..." heet dat in modern Nederlands. Zoals het er nu staat ben ík in ieder geval tevreden. Torval (overleg) 23 nov 2012 00:37 (CET)[reageer]
Ik ook Thomass (overleg) 23 nov 2012 00:52 (CET)[reageer]
In mijn ogen staat er nog steeds grote onzin. Ik ben toch wel heel nieuwsgierig wat voor een soort onderzoek men dan wel gedaan heeft? --Lidewij (overleg) 23 nov 2012 01:08 (CET)[reageer]
Ik mag hopen dat dit in de fysiologische hoek is. Torval (overleg) 23 nov 2012 01:17 (CET)[reageer]

Chakra's zijn gewoon een overbodige hypotheses die vanuit de wetenschap al lang naar het land der fabelen zijn gestuurd. Er zijn al lang modernere en beter onderbouwde verklaringen voor het menselijk lichaam (en de fysiologie). Toon je toch eens een goed verliezer Lidewij. Thomass (overleg) 23 nov 2012 01:25 (CET)[reageer]

Correctie: Chakra's zijn door de sceptici verwezen naar het land der fabelen. Veel van de niet zo sceptische wetenschappers werken tegenwoordig samen met mensen uit de alternatieve geneeswereld en aura's en chakra's worden door sommige wetenschappers zelfs als een vaststaand feit omarmd. Zoals vaker bij dit onderwerp haal je 2 dingen door elkaar, Thomass. Maar inderdaad Lidewij: het is en wordt onderzocht door fysiologen. Torval (overleg) 23 nov 2012 01:35 (CET)[reageer]

Chakra's zijn niet te bespeuren in de totaliteit van de wetenschap - zitten de skeptici daar per se voor iets tussen? Weerlegging: Skepticische bewegingen zijn pas ontstaan vanaf 1975: Charkra's waren al véél langer NIET te bespeuren in een doorsneecursus anatomie of fysiologie. De wetenschap heeft dus zèlf chakra's bij gebrek aan bewijs er uitgefilterd! Dat zijn de feiten. Wetenschap is een kerkhof vol hypothesen en fabeltjes: chakra's is daar eentje van. En je zegt: "Sommige wetenschappers omarmen chakra's wel", wie zijn dit bij naam? Om hoeveel gaat het? Wat zijn hun credentials? Zijn zij de consensus in de wetenschap? ZIjn dit 'oosterse traditionele geneesheren'? Graag verduidelijking voor elk van deze vragen. Mvg, Thomass (overleg) 23 nov 2012 01:46 (CET)[reageer]

Zoals ik al eerder zei: ik werk dagelijks met een aantal huisartsen en specialisten in een aantal ziekenhuizen bij mij in de regio. Dit zijn gerenommeerde artsen die de eed van Hypocrates hebben afgelegd. Ik zie niet in om welke reden ik hier hun naam zou moeten noemen, zeker aangezien sceptici zoals jijzelf vaker heksenjachten organiseren jegens mensen zoals zij. En jouw stelling dat "omdat chakra's ouder zijn dat scepticisme" snijdt uiteraard van generlei zijde hout. Inderdaad wordt over chakra's al veel langer verhaald dat het scepticisme jong is. Maar de medische wetenschap was vroeger niet zo vooruitstrevend als nu. Chakra's zijn op dit moment nog niet via wetenschappelijke wijze te verklaren. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit een verklaring zou kunnen komen. Je had me net zover te accepteren dat de paragraaf wordt omschreven zoals die er nu uitziet. Dus tel je zegeningen. Torval (overleg) 23 nov 2012 03:08 (CET)[reageer]

Een deel van je verhaal is vage oncontroleerbare anekdote en dus POV. Je gaat trouwens niet in op mijn vragen. En je draait ook het citaat van Vermeersch om, want die had het over een natuurwetenschappelijke verklaring. De menselijke fantasie reikt veel verder dan de middelen van de wetenschap. Misschien dat iemand er wel heilig van overtuigd is dat er een almachtige kabouter schuilt in de Andromedanevel, of een haraboem in je lijf, maar die zullen ooit wel op een andere manier verklaard worden..., klinkt het dan. Het is bijna een wanhoopskreet om het geloof te redden. Astrologen, platte-aarde-aanhangers, creationisten, homeopaten, en urinetherapeuten koesteren dezelfde hoop. Zouden die allemaal ooit volgens een andere weg X kunnen aangetoond/bewezen worden? Het punt is: je kunt de ene bewering door de andere vervangen. Descartes zei dat hij zich helder een beeld van god kan voorstellen, dus god bestaat. Hoevele mensen kunnen zich een beeld van kabouters voorstellen: maar bestaan kabouters om die reden? Als er nieuwe zaken ontdekt worden dan is dat volgens wetenschappelijke methode(n) en het rationele denken. De rest (?) mag in principe niet a priori uitgesloten worden, dat is juist, maar dat is wensdenken en hier in een "subje wetenschappelijk standpunt" niet aan de orde. Thomass (overleg) 23 nov 2012 08:14 (CET)[reageer]

@Torval. Ik heb het hierboven al gezegd maar je herhaald het weer: "Chakra's zijn op dit moment nog niet via wetenschappelijke wijze te verklaren". In deze zin zijn 'op dit moment' en 'nog niet' overbodig, beide toevoegingen geven in feite een POV aan, nl dat die verklaring te verwachten is. Er is echter geen enkele aanleiding om dat aan te nemen. Een correctere formulering zou daarom kunnen zijn: "Chakra's zijn niet via wetenschappelijke wijze te verklaren". Maar eigenlijk gaat dit nog steeds te ver want het suggereert (met het woordje 'via') dat ze wel op andere wijze te verklaren zijn en afgezien van het feit of dat terecht is, is het in een stukje dat het 'wetenschappelijk standpunt' verwoordt nu juist niet de bedoeling! Wetenschappelijke kennis is altijd voorlopig: de voorlopigheid zit ingebakken waarmee extra aanduidingen zoals 'op dit moment' en 'nog niet' dubbelop en overbodig zijn. Toevoeging zet de lezer op het verkeerde been.Tom Meijer MOP 23 nov 2012 16:29 (CET)[reageer]
<zucht> Torval (overleg) 23 nov 2012 16:55 (CET)[reageer]
Zeg dat wel.--Tom Meijer MOP 23 nov 2012 21:13 (CET)[reageer]

Waarom gaan jullie hier mee door???? Heeft dit nog iets te maken met de toevoeging in het artikel zoals het er nu staat? Is deze discussie relevant? VanBuren (overleg) 23 nov 2012 17:09 (CET)[reageer]

Tom Meijer heeft gelijk: wat Torval voorstelt is foutief en ook irrelevant. En daarmee wordt de vraag van VanBuren wel relevant. :) Het is dus goed zoals het er staat. Laten we de discussie afsluiten en de paragraaf aanvaarden zoals ze is. En die is heel correct. Thomass (overleg) 23 nov 2012 17:30 (CET)[reageer]
@VanBuren: nee volkomen irrelevant.--Tom Meijer MOP 23 nov 2012 21:13 (CET)[reageer]

Er valt inderdaad wel iets te zeggen voor het verschil tussen aantonen en bewijzen, maar dat pleit niet voor de formulering met "aantonen". Een fenomeen dat wetenschappelijk niet is aangetoond lijkt de mogelijkheid dat toekomstig onderzoek het werkelijk bestaan van dat fenomeen zal bevestigen meer open te laten/waarschijnlijker in te schatten dan stellen dat er geen bewijs voor dat fenomeen is. Sommigen willen hier natuurlijk niet inzien dat er ook veel bewijs is voor het niet-bestaan van chakra's, nl. op basis van onze beste kennis uit de fysica, biologie, chemie, fysiologie enz. Onder meer daarom dat ik er in mijn voorstel ook expliciet had bijgezet dat er wetenschappelijk geen enkele waarde aan dat concept wordt toegekend. Ik ben dus absoluut geen voorstander van de huidige formulering. Er moet op de één of andere manier duidelijk worden gemaakt dat op basis van de onze wetenschappelijke kennis het erg onwaarschijnlijk is dat chakra's bestaan of op enigerlei wijze invloed zouden uitoefenen op ons.

Ook de argumenten voor het "inkorten" van de paragraaf vind ik niet echt valabel. Ik zie niet in waarom drie korte zinnen slechter zouden zijn, dan één ellenlange zin die verder inhoudelijk identiek is. Taalkundig is het er zeker niet beter op geworden. Ik kan er mij hier echter bij neerleggen, maar ik ben persoonlijk geen voorstander van. Cbeeckmn (overleg) 26 nov 2012 21:35 (CET)[reageer]

Je geeft steekhoudende argumenten. Voor mijn part : geen probleem om het weer te wijzigen. Thomass (overleg) 26 nov 2012 21:52 (CET)[reageer]