Overleg:Cakravartin

Hoi Renevs,

De toevoegingen die je deed lijken heel erg vanuit een boeddhistisch POV geschreven te zijn, wat logisch is omdat ze vooral over China gaan, waar de andere Indische tradities nooit ingang vonden. Het oorspronkelijke begrip chakravartin ontstond echter in een Indische (Vedische) context, en dan zijn ook de jainistische en m.n. brahmanistische benadering belangrijk. Tang-China is een zijspoor, ook omdat zelfs het Indische boeddhistische concept daar weer aangepast werd. Ik zou een vergelijkbaar verhaal toe kunnen voegen over het god-koningschap waartoe het idee van de chakravartin werd omgevormd in ZO-Azië. Daarnaast is de vraag in hoeverre het Perzisch (zoroastrisch) concept van koningschap invloed op India en daardoor indirect ook Tang-China had. Ik neem aan dat al deze zijsporen met bronnen te onderbouwen zijn, maar ik vraag me wel voorzichtig af in hoeverre dit nog met het begrip "chakravartin" te maken heeft?

Ben je zeker dat Asoka de eerste chakravartin was? De eerste Nandakeizer was een shudra, en kon vanuit brahmanistisch POV daarom geen aanspraak op het koningschap maken (sterker, zijn koningschap werd waarschijnlijk als zodanig onrein gezien dat het in een periode van ongeluk en verderf zou resulteren). Om deze religieuze weerzin te keren was dringende behoefte aan een nieuw soort propaganda. Zover ik begrijp is het daarom goed mogelijk dat de titel in die tijd al bestond en de Nanda's en Asoka's twee voorgangers ook al gebruik ervan maakten. Woudloper _overleg 5 dec 2014 03:02 (CET)

Hoi Woudloper,

Ik heb vanwege de op deze dag gebruikelijke activiteiten niet erg veel tijd. Mogelijk later iets meer. Nu even de volgende opmerkingen.

Je hebt gelijk dat de aanvullingen vrijwel geheel gebaseerd zijn op boeddhistische ideologieën over heerschappij. Aan de andere kant; er staan mij niet direct heersers van de laatste ruim duizend jaar bij die zich voor hun chakravartinisme op een andere dan de boeddhistische ideologie baseerden. Daarbij is je opmerking of je nu ook alles onder chakravartinisme kan rangschikken valide.

Ik weet niet of Asoka de eerste was. Ik heb getracht duidelijk te maken dat alle boeddhistische heersers na hem die zich zo wensten te profileren hem zo zagen. De onderstaande citaten zijn uit het boek van Crossley.

All Buddhist rulers of the middle ages and later ( die zich zo wensten te profileren) saw themselves as successors of Asoka ,historicised as the first wheel-turning king.

Over de twijfel van hedendaagse historici over dat laatste

In his own time, he expressed himself in terms of solidarity with the Buddhist community but never characterized himself as their instrument or as a a monarch devoted – in his political person- to any religion . Daarbij wordt onder meer verwezen naar Thapar, A history of India , pag 70-75.

Er worden wel wat andere ontwikkelingen gemeld, die ik niet in mijn aanvullingen heb opgenomen.

The wheel turning conceit became locally differentiated accompanied by various rituals, icons and political patterns. In Southeast Asia chakravatinism ( in the context of Therevada buddhism) in the ruler was associated with what Stanley Tambiah has described as a ´´ galactic´´ state.

Er volgt dan een hele passage over de mogelijkheid dat Singalese ideeën over boeddhistisch koningschap instrumenteel geweest kunnen zijn in het creëren van noties over chakravartinisme in China in de vierde eeuw. Daarbij wordt dan Taizong genoemd.

Statuary and other remnants of Asoka's rule were claimed to have been discovered.

Er zijn ook enige pasages over mogelijke Iraanse invloeden en ook vormen van chakravartinisme bij de Tangut en Khitan worden genoemd. Ook dat heb ik niet genoemd.

Een van de essenties in de tekst van Crossley is verder, dat in het boeddhistische concept van de chakravartin de heerser veel meer dan in een Vedische en brahmanistische benadering een missie had The buddhist monarch was to effect change in human destiny by spreading the doctrine of Enlightment , bringing the secular age to a close and ending misery by directing all toward bliss. It was an axiom of Buddhist imperial ideology that the ruler was, in addition to his peculiar spiritual mission, also in a peculiar spiritual condition; he was a wheel-turning king

Over Qianlong nog het volgende: Als het gaat om de ideologie van die periode wordt in de vakliteratuur Qianlong altijd als chakravartin benoemd. Als je toegang tot hebt tot JSTOR, kan je in dit artikel ook een portret zien van hem met het wiel in zijn hand. Het zou ook wel eens de laatste kunnen zijn, die zich zelf echt als chakravartin positioneerde. Ik ken – buiten echte malloten – geen andere voorbeelden daarna.

Je hebt wat mij betreft ook alle ruimte om mijn aanpassingen te wijzigen, schrappen of wat je er maar mee wilt. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 5 dec 2014 15:33 (CET)

Beste Renevs,

• Wat is bedoelde was dat ik niet weet wat de prioritering moet zijn. Naast de algemene inleiding hebben we nu een verhaal dat over China gaat. Voor mijn gevoel is dat slechts een kant van het verhaal, en is de rest nu relatief onderbelicht. Je hebt ongelijk dat brahmanisme en jainisme geen belangrijke rol gespeeld hebben in de afgelopen millennia. Enkele zeer belangrijke dynastieën, zoals de Gupta's, Chalukya's of Chola's, waren hindoeïstisch. Deze machthebbers gebruikten de titel chakravartin. De laatsten hebben ook een zeer grote invloed op ZO-Azië gehad. Het jainisme is met zijn enorme afwijkende traditie, mythologie en kosmologie een beetje een buitenbeentje, maar er zijn ook dynastieën geweest die deze religie omarmden, zoals de Rashtrakuta's. De rol van de chakravartin in de jainistische theologie verdient dan ook een plek.
• Concreet zou er na de inleiding een hoofdstuk moeten volgen dat de verschillen, overeenkomsten en merkwaardigheden tussen de brahmanistische, boeddhistische en jainistische ideeën uiteenzet, gevolgd door aparte uitleg over India, China/Sinkiang en Zuidoost-Azië, wellicht ook iets over de Perzisch-Sakische traditie en hoe de twee elkaar beïnvloed hebben (je noemt ook nog Lanka, dat voor de Theravadatraditie erg belangrijk geweest is). Maar ik heb geen idee wat de bronnen doen. Zolang ik geen goede bronnen vind, zal ik het niet aanvullen. Daarnaast heeft dit artikel een lage prioriteit voor me.
• Wel is me iets anders opgevallen als ik artikelen over het boeddhisme bekijk, en dat was mede aanleiding dat ik hier reageerde. Ik zie veel begrippen die ook in de andere Indische godsdiensten van groot belang zijn behandeld worden alsof het zuiver boeddhistische concepten/ideeën zijn. Misschien komt het voor veel westerse adepten als een verrassing, maar de stichting en vroege ontwikkeling van het boeddhisme stonden absoluut niet op zichzelf. Veel concepten die aan de kern van het boeddhisme staan zijn overgenomen van het brahmanisme en andere stromingen die in dezelfde tijd ontstonden (waaronder het jainisme). Misschien zijn er nog wel meer overeenkomsten tussen brahmanisme en boeddhisme, dan tussen bv. het christendom en de joodse religie. Het is dan ook lastig het boeddhisme op zichzelf staand te zien, maar vaak wordt het hier wel zo gepresenteerd. Ik weet niet goed wat daaraan te doen, want eerlijk gezegd valt religie een beetje buiten mijn straatje. Desondanks probeer ik te verbeteren wat ik zie.

Woudloper _overleg 6 dec 2014 03:12 (CET)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Chakravartin zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2012-06-11 03:49:28 Woudloper (info deels afkomstig uit wp-de; bron: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Chakravartin&oldid=100682264)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 15 jan 2022 06:16 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.