Overleg:Chris van Dam

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Obstructie van een stemming in de Tweede Kamer[brontekst bewerken]

Gouwenaar heeft verwijderd/teruggedraaid:

"Chris van Dam was één van de kamerleden die op 12 augustus 2020 het parlementsgebouw verlieten vóór de hoofdelijke stemming over een voorstel om mensen in de zorg een kleine salarisverhoging te geven. Op deze manier werd voorkomen dat de zorgmedewerkers een salarisverhoging kregen, zonder dat deze kamerleden bekend zouden worden als 'tegenstemmers'. Doordat het optreden van deze kamerleden echter volop in de media kwam, mislukte deze opzet."

Met als bewerkingssamenvatting "is niet relevant voor een biografisch artikel, we gaan niet bij al kamerleden vermelden of ze wel of niet aan een stemming hebben deelgenomen en waarom niet".

Volgens mij is dat niet terecht. Het is uitzonderlijk dat een Kamerlid met opzet niet deelneemt aan een stemming in de Tweede Kamer. Daarom vind ik het vermeldenswaard. Otto (overleg) 19 dec 2020 15:38 (CET)

Nu zo uitzonderlijk was het in dit geval niet. Het betrof zo'n 35 kamerleden. Moet dit feit bij elk van hen vermeld worden? En wat is de relevantie voor elk afzonderlijk biografisch artikel? Het is zelfs de vraag of de kwestie "boycotten van een hoofdelijke stemming over een PVV-motie" een encyclopedisch artikel waard is. Maar om dit bij elk van die kamerleden afzonderlijk te gaan vermelden vind ik persoonlijk tamelijk ridicuul. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2020 17:43 (CET)
1. Het is uitzonderlijk dat bij een stemming Kamerleden de vergaderzaal verlaten omdat ze niet aan de stemming deel willen nemen. Voor zover ik weet is dit de afgelopen kabinetsperiode niet eerder gebeurd.
2. Wat mij betreft wordt dit bij elk van de 35 ondermijnende Kamerleden vermeld. Ik zou ook een categorie "Volksvertegenwoordigers die hebben geweigerd te stemmen" interessant vinden. Deze Kamerleden zijn door de Nederlandse bevolking gekozen om namens haar te stemmen. Door weg te lopen om een stemming te manipuleren ondermijnen ze de democratie. Dat is een serieuze kwestie en daar is niets ridicuul aan.
3. Er bestaat geen artikel "boycotten van een hoofdelijke stemming over een PVV-motie". Het incident verdient m.i. wel een artikel. Daar kunnen dan de nuances worden uitgelegd. Er was wegens de covid19-epidemie een afspraak om hoofdelijke stemmingen aan te kondigen. Otto (overleg) 19 dec 2020 19:51 (CET)
Ik heb de opvattingen van andere collgea's hierover gevraagd. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2020 20:05 (CET)
Misschien een suggestie om het in Kabinet-Rutte_III#Coronacrisis te plaatsen. Immers was het een fractie-/coalitiebreed besluit, dus niet heel belangrijk voor elk individueel kamerlid
En nog even inhoudelijk punt, de tekst zoals die hierboven staat is misleidend. De Kamerleden gingen niet weg om niet tegen te hoeven stemmen, dat hebben ze namelijk al op meerdere momenten gedaan. Hun bezwaar is dat dit tegen de afspraken ingaat die gemaakt zijn vanwege Corona. Dus daarom gaan ze weg om een quorum te voorkomen, en daarmee het onmogelijk te maken een motie aan te nemen. Een nieuwe versie zou mij inziens iets meer deze nuance moeten bevatten. [[1]] Dajasj (overleg) 19 dec 2020 20:12 (CET)
Dank je voor je correctie, Dajasj. Zo is het inderdaad gegaan. Ik vind het ondermijning van de democratie om de vergaderzaal te verlaten om de stemming over een motie te saboteren. Dat reken ik niet alleen de fractie maar alle obstructie plegende Kamerleden aan. Otto (overleg) 19 dec 2020 20:23 (CET)
Maar het zal toch echt uit gezaghebbende bronnen moeten blijken dat dit voor ieder lid persoonlijk van biografische waarde is (kortetermijnoverstijgend). Die zie ik vooralsnog nergens. Encycloon (overleg) 19 dec 2020 20:26 (CET)
Als een Kamerlid meedoet aan het saboteren van een stemming over een motie neemt hij daarmee de Tweede Kamer om partijpolitieke redenen in gijzeling. Daar valt best wel wat op af te dingen, maar door deze gebeurtenis niet te vermelden in de biografie van het betreffende Kamerlid was je een dubieuze partijpolitieke actie wit. Otto (overleg) 19 dec 2020 20:59 (CET)
Dit is toch allemaal wel een beetje tendentieus gebracht. Niet vermeld wordt dat er in verband met de situatie rond corana afspraken tussen de politieke partijen waren gemaakt om nooit op dezelfde dag van het debat hoofdelijk te stemmen over belangrijke moties. In dat licht kan je het gedrag van de 35 kamerleden dom, lomp of onverstandig vinden, maar het was natuurlijk wel een voorspelbare reactie op het schenden van gemaakte afspraken. Voor de goede orde ik ben lid noch sympathisant van de weglopende partijen, integendeel. Maar om deze reactie op een geschonden afspraak nu prominent in 35 biografische artikelen te gaan vermelden is sterk overtrokken. De encyclopedische relevantie voor elk van deze kamerleden valt, zoals Encycloon terecht opmerkt, ook niet te staven aan de hand van gezaghebbende bronnen. Bovendien zou het aannemen van de motie niet geleid hebben tot een salarisverhoging, zo werken moties niet. Gouwenaar (overleg) 19 dec 2020 21:11 (CET)
Bij Pieter Heerma werd het feit ook toegevoegd, kort nadat de wegloopactie gebeurd was. Ik heb dat toen ook weggehaald. Totaal niet in balans, want verder werd er niets over diens 8 jaar Kamerlidmaatschap verteld. Dan alleen maar dat ene opzienbarende feit? Nee. In dit artikel over fractiegenoot Chris van Dam speelt bijna hetzelfde. Apdency (overleg) 19 dec 2020 21:20 (CET)
(na 2x bwc) Volmondig mee eens. En wat dat boycotten van het parlementaire proces betreft: wat is het principiële verschil met het in ganzenmars wegwaggelen uit een kamerdebat (vb.)? Wutsje 19 dec 2020 21:22 (CET)
1. Van die ganzenmars uit maart 2009 ken ik de details niet, maar het lijkt me niet dat de PVV-fractie het daarmee andere Kamerleden onmogelijk heeft gemaakt over een motie of ander voorstel te stemmen. Dan is er geen sprake van obstructie wat bij Van Dam en Heerma wel het geval was.
2. Het is juist om bij de vermelding van de obstructie aan te geven dat hier een schending van een afspraak aan voorafging.
3. Veel artikelen zijn niet af en daardoor soms niet in balans. Als je daarom zinnige aanvullingen gaat verwijderen kom je niet verder.
4. "voorkomen dat de zorgmedewerkers een salarisverhoging kregen" kan beter weggelaten worden. Terugzetten staat niet in de weg om de tekst te corrigeren.
5. Het is me niet duidelijk waarom Encycloon en Gouwenaar om een gezaghebbende bron vragen. De feiten zijn bekend: Van Dam en Heerma liepen weg uit de Kamer om te zorgen dat er geen quorom meer was om een over een motie te stemmen. Ik neem aan dat dit wel beschreven staat in de Handelingen van de Tweede Kamer. Is dat gezaghebbend genoeg?
6. De biografische waarde en encyclopedische relevantie van de vermelding van deze obstructie is dat het artikel zonder deze vermelding een onvolledig beeld geeft van het functioneren van deze Kamerleden. Ze worden beter voorgesteld dan ze zijn omdat deze dubieuze partijpolitieke actie is witgewassen. Otto (overleg) 19 dec 2020 22:07 (CET)
Over punt 5: zie hier en hier. Een lemma zou niet iets moeten vermelden enkel omdat een Wikipediaan het uiterst belangrijk en biografisch vindt. En nee, voor mij zijn de Handelingen in dezen geen overtuigende bron, aangezien die geen onderscheid aanbrengen tussen hoofd- en bijzaken (ondersteunt wel dat het gebeurt is, maar niet of het relevante kennis is).
Wat bijvoorbeeld wel zou kunnen overtuigen, zou zijn als Parlement.com dit zou vermelden. Encycloon (overleg) 19 dec 2020 22:33 (CET)
1.Bronnen zijn er om feiten te staven als daar redelijkerwijs aan te twijfelen is. Er is geen twijfel aan de feiten daarom is er geen reden om naar bronnen, laat staan gezaghebbende bronnen te vragen.
2.Bronnen hebben geen functie met betrekking tot het onderscheiden van hoofd- en bijzaken. Dat wordt door bepaald door het onderwerp. Het onderwerp is hier een Kamerlid dus is obstructie van de werkzaamheden van de Tweede Kamer een hoofdzaak. Otto (overleg) 19 dec 2020 23:56 (CET)
Beste Otto, daar ben ik het grondig mee oneens. Neutraal en gebalanceerd schrijven betekent m.i. dat we niet zelf "naar eigen smaak" gaan bepalen wat er belangrijk is, maar allereerst kijken naar de hoofdzaken die in secundaire gezaghebbende bronnen aangeduid zijn. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 00:20 (CET)
Beste Encycloon, hoe kom je erbij dat het "naar mijn eigen smaak" van belang is dat een Kamerlid wegloopt uit de Kamer om het quorum onderuit te halen. Dit betreft het functioneren van de Kamer. Neem jij het motierecht van Kamerleden wel serieus? Otto (overleg) 20 dec 2020 00:26 (CET)
Wel belangrijk om te vermelden dat de motie voor dit moment al driemaal verworpen was, dat er alsnog over de motie van 12 augustus gestemd is, alleen op een later moment[2], en het is later door menselijke fout aangenomen[3]. Dit zijn wel feiten die het het enigszins nuanceren m.i..Dajasj (overleg) 20 dec 2020 00:31 (CET)
(na bwc:) Wat ik bedoel, is dat het vooralsnog jouw standpunt als 'Wikipedia-gebruiker' is dat de handeling dusdanig ernstig/belangrijk is dat het bij leden individueel vermeld moet worden. Dat staat voor mij tegenover WP:NPOV: Dit wil zeggen door niet zelf een standpunt in te nemen maar door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties.
Zie verder ook de nuance van Dajasj hieronder; zo eenvoudig ligt dit niet (tenzij je bijvoorbeeld gezaghebbende politicologen zou aanhalen die dat wel zo brengen). Encycloon (overleg) 20 dec 2020 00:37 (CET)
Encycloon, jij schuift me nu geheel onterecht in de schoenen dat ik een anonieme bijdrage ondersteun omdat ik daar een bepaalde opvatting over zou hebben. Dat is onzin. De verschillende standpunten heb ik gerespecteerd: de ene kant ziet het als obstructie van een stemming, de andere kant wijst op de afspraak om een hoofdelijke stemming aan te kondigen. Otto (overleg) 20 dec 2020 00:45 (CET)
Hierboven schreef je "Ik vind het ondermijning van de democratie om de vergaderzaal te verlaten om de stemming over een motie te saboteren. Dat reken ik niet alleen de fractie maar alle obstructie plegende Kamerleden aan". Dat laatste, dat dit de Kamerleden individueel 'aangerekend' moet worden, bedoel ik met je standpunt t.a.v. de kwestie. Als ik zoek naar bronnen die daadwerkelijk de namen noemen van betrokkenen, kom ik eigenlijk alleen dit naming and shaming-bericht tegen van GeenStijl (dat gezien de latere updates mogelijk niet eens helemaal klopt). Encycloon (overleg) 20 dec 2020 00:54 (CET)
In het geval van het instemmen met een motie of wet die uiteindelijk slecht uitpakt, wordt dat volgens mij ook niet op elke pagina vermeld van Kamerleden die er mee ingestemd hebben. Dit lijkt me een vergelijkbare situatie waarin het om een fractiebreed (coalitiebreed zelfs) besluit gaat, hoewel het voorkomen van deze situatie uitzonderlijker is. En aansluitend bij het punt van Encycloon, individuele Kamerleden zijn in berichtgeving niet besproken volgens mij. Vaak alleen fractievoorzitters, die natuurlijk voor de fractie spreken. Het probleem wat verder al genoemd is, is dat dit onderwerp teveel nuance behoeft om op pagina's van 35 Kamerleden te zetten, wiens pagina's in grote mate leeg zijn en dus ook vertekenend ervan afkomen. Er zou dan op z'n minst ook vermeld moeten worden dat bij voorgaande vergelijkbare moties deze Kamerleden netjes gestemd hebben. Daarnaast is de vraag dus ook of iets vergelijkbaars bij Kamerleden moet die meewerkten aan het inbrengen van de motie (dus oppositie), want ook zij hebben dubieus gedrag vertoond daarmee(arguably). Dit bijhouden zou leiden tot dubbel werk op 35 pagina's. Daarom lijkt mijn eerdergenoemde voorstel om het op Kabinet-Rutte_III#Coronacrisis te zitten een goed compromis, want dat bespaart redundantie, vergroot mogelijkheden tot nuance en legt het onderwerp bij het kabinet (en dus oppositie) ipv op individuele Kamerleden. Dajasj (overleg) 19 dec 2020 22:51 (CET)
Zeker vermelden en wel bij alle vijfendertig (update:met bron). Dit is een handeling waarvan het doel vergelijkbaar is met filibusteren en dat vermelden we volgens mij ook. Daarnaast is het uitzonderlijk in Nederland dat Kamerleden die niet bij een populistische fractie horen dit soort dingen doen. Het ondermijnt de democratie en aangezien het hier om democratisch gekozen volksvertegenwoordigers gaat is dat zeer relevant. De vergelijkbare handelingen van Wilders en zijn fractieleden dienen dan echter ook in hun lemma te worden verwerkt. Als je dat niet wilt, dan hier liever ook niet. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 00:13 (CET)
Ik snap ergens wel de vergelijking met filibusteren, maar daarvan is het doel behandeling ergens van te voorkomen of te vertragen. Nu gaat het hooguit om een tijdelijke blokkade of een korte vertraging. Immers was toen al bekend dat er op later moment alsnog over gestemd zou moeten worden[4]. Sterker nog, deze is daarna behandeld[5] en aanvankelijk verworpen, maar in oktober door een menselijk fout aangenomen[6]. En je kan natuurlijk ook beargumenteren dat het "de democratie ondermijnt" als je tegen de afspraken in een hoofdelijke stemming aanvraagt omdat er toevallig meer Kamerleden van jouw kant in het gebouw zijn, dan negeer je ook de uitslag van de verkiezing in 2017. En het punt blijft natuurlijk hoeveel hiervan te wijten is aan individuele Kamerleden. Dajasj (overleg) 20 dec 2020 00:28 (CET)
Ze zijn op persoonlijke titel verkozen. Fractiediscipline is een eigen keuze. Je zou er inderdaad bij kunnen zetten waarom deze personen niet mee wilden doen aan de stemming (met bronvermelding). Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 00:36 (CET)
Van ondermijning van de democratie is hier geen enkele sprake. De besluitvorming is verder afgewikkeld conform de eerder gemaakte afspraken en de vastgestelde regels. Wel was er sprake van een domme, uiterst kortzichtige actie van de leden van de regeringspartijen, die de publicitaire gevolgen daarvan terecht voor hun rekening kregen. Het moet ook niet zwaarder gemaakt worden dan het was. Wikipedia is geen schandpaal. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2020 10:02 (CET)
Jij mag vinden dat het de democratie niet ondermijnt, maar dat is jouw mening. Er zijn hier ook gebruikers die een andere mening hebben. Wikipedia is geen plaats waar we uitzonderlijke historische gebeurtenissen censureren omdat deze politiek gevoelig liggen. Het kan gewoon met neutrale bronnen worden vermeld zonder dat de feiten zwaarder worden gemaakt. Je kunt het eventueel zelfs nuanceren zoals ik hierboven al zei, maar laten we het niet gaan bagatelliseren door het een nieuwsberichtje te noemen. Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 15:20 (CET)
Maar uiteindelijk is het toch ook gewoon een zeer tijdelijk nieuwsbericht gebleken? Na enige verontwaardiging werd er al vrij snel niet meer over geschreven. Ik ben zelf nog geen bron tegengekomen die het overigens omschrijft als "democratie ondermijnend" of in die ernst. Veel gezaghebbende bronnen vermeldden al direct dat de motie op een later moment alsnog in stemming wordt/werd gebracht. Daarnaast blijf ik erbij dat de actie van oppositieleden net zo goed democratie ondermijnend genoemd kan worden, zoals ik hierboven al beschreef. Zegt dus niet dat het niet waard is om over geschreven te worden op Wikipedia, de vraag is met name op welke pagina. Dajasj (overleg) 20 dec 2020 15:26 (CET)
Er is toch niets mis met die mening op een overlegpagina? Zolang er maar betrouwbare bronnen worden gebruikt in het artikel. Dit lijkt me niet iets dat haast heeft. Welk artikel stel je voor? Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 15:39 (CET)
Absoluut niks met een mening natuurlijk, ik heb mijn eigen vanzelfsprekend, maar we werken natuurlijk toe naar een consensus voor het artikel zelf :) Ik stel voor Kabinet-Rutte_III#Coronacrisis, want dan gaat het meer over het kabinet dan over individuele Kamerleden. Wat m.i. recht doet aan de bronnen. Dajasj (overleg) 20 dec 2020 15:41 (CET)
Ik heb mijn eerste comment nog even aangepast want ik wil natuurlijk wel een betrouwbare bron bij alle vijfendertig (of elders). Dat is natuurlijk niet GeenStijl of iets dergelijks. Misschien kunnen er drafts gemaakt worden? Bijdenhandje (overleg) 20 dec 2020 15:52 (CET)
Mijn eerste draft voor een tekst, met als intentie deze te plaatsen op Kabinet-Rutte_III#Coronacrisis
"Als blijk van waardering en beloning voor het werk van de zorg gedurende coronacrisis, kwam er een coronabonus voor de zorgmedewerkers. Een motie om daarbovenop ook structureel het salaris van zorgmedewerkers te verhogen, werd driemaal ingediend en driemaal verworpen, doordat de coalitie tegenstemde. Op 12 augustus overwoog Wilders een hoofdelijke stemming aan te vragen voor wederom dezelfde motie. Dit werd gecommuniceerd richting linkse oppositiepartijen, die daarop bewust hun Kamerleden in de Tweede Kamer aanwezig lieten zijn. De coalitiepartijen daarentegen verwachtten geen stemming meer die avond en gingen naar huis. In de loop van de avond[1] kreeg Wilders in de gaten dat het aantal Kamerleden die voor de motie is wellicht in de meerderheid was, waarop hij besloot een hoofdelijke stemming voor de motie aan te vragen. Volgens coalitiepartijen was dit tegen informele afspraken in die gemaakt waren om veilig te kunnen werken tijdens de coronacrisis, namelijk dat een hoofdelijke stemming ruim van tevoren aangevraagd moest worden. Wilders beriep zich daarentegen op het recht om op elk moment een hoofdelijke stemming aan te vragen, een recht dat beaamd werd door Arib. Om toch een stemming te voorkomen, verlieten daarop 33 Kamerleden van de coalitie het kamergebouw om onder het quorum, waardoor stemming over deze motie later plaatst moest vinden. Later bleek dit een tactiek was die al maanden eerder door de coalitie bedacht was.[7] Oppositieleden noemden deze actie vervolgens "ondemocratisch" en "parlementaire sabotage".[8] Coalitiepartijen erkenden dat dit een "lelijke" actie was en dat ze dit beter hadden moeten uitleggen[9], maar wezen op de informele afspraken die door Wilders geschonden werden. Bij de latere stemming werd de motie alsnog verworpen.[10] Op 28 oktober 2020 werd een wederom ingediende motie alsnog aangenomen, door dat Stieneke van der Graaf van coalitiepartij ChristenUnie per ongeluk voor de motie stemde.[11] Het kabinet gaf in reactie daarop de motie niet uit te voeren."
Ik heb geen toegang tot deze reconstructie deze zou mogelijk meer context geven.
Dit is in ieder geval een eerste versie. Ik hoor graag jullie feedback hierop. Mijn inziens is het een genuanceerd stuk waar duidelijk beide kanten van het verhaal belicht worden, en in beide gevallen ook gewezen wordt op hun gebreken. Wel ben ik wat ontevreden over mijn eigen schrijfstijl en de lengte ervan. Dat laatste lijkt me vooral argument om dit niet bij alle 33 Kamerleden te plaatsen. Dajasj (overleg) 20 dec 2020 16:49 (CET)
Inderdaad zeker niet geschikt om op te nemen in de afzonderlijke biografische artikelen. Maar om dit nu te plaatsen in het artikel Kabinet-Rutte III lijkt mij ook niet de meest geschikte plaats hiervoor (vermoedelijk is deze affaire voor het beeld van dit kabinet - en de voorgaande kabinetten Rutte - van veel groter belang. Terzijde in het artikel over Renske Leijten wordt met geen woord gerept over haar inspanningen en bij Pieter Omtzigt, maar heel zijdelings; dat vind ik nu merkwaardig). Hoewel ik persoonlijk geen voorstander ben van een afzonderlijk artikel, zou dat wmb bij wijze van compromis overwogen kunnen wordem, maar ik hoor graag de mening van anderen die aan deze discussie hebben deelgenomen. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2020 17:15 (CET)
Ik ben het met je eens dat de toeslagenaffaire ook vermelding verdiend op de pagina van Kabinet-Rutte III. Wat betreft Leijten en Omtzigt, ik vind het best lastig bronnen te vinden wat ze nou éxact gedaan hebben tijdens de toeslagenaffaire, zij worden vooralsnog ook amper besproken op de pagina van toeslagenaffaire, maar als je de bronnen hebt, deel die vooral met me ;)
Maar terugkomend op deze casus, een apart artikel zou wel de ruimte geven voor nóg meer nuance en reconstructie. Maar m.i. het groter maken dan het is, hoewel anderen in deze OverlegPagina het daarmee oneens zijn. Maar ben het met je eens dat dit als compromis het overwegen waard is. Dan is de vraag wellicht wel, vanaf welke pagina's ga je linken naar dit aparte artikel dan, want als dat bij elk individueel Kamerlid doet, zijn we m.i. niks verder gekomen. Dajasj (overleg) 20 dec 2020 17:30 (CET)
Een apart artikel lijkt het ook mij eerlijk gezegd niet waard. Misschien dat de zorgbonus en het vervolg ervan onderdeel kan uitmaken van Steunmaatregelen tijdens de coronacrisis in Nederland, Intensieve zorg tijdens de coronacrisis in Nederland of een aan te maken Overheidsbeleid tijdens de coronacrisis in Nederland (al komt het m.i. nog te vroeg om dat al gedistantieerd te kunnen beschrijven). Encycloon (overleg) 20 dec 2020 17:33 (CET)
Wat mij betreft is bespreking bij de afzonderlijke Kamerleden uit den boze. Dat is als beschrijver ongeveer hetzelfde gedrag dat DENK liet zien rond het stemgedrag van Kamerleden met een Turkse achtergrond: naming and shaming. Zeker omdat het hier een motie is die voor de vierde keer werd ingebracht na drie keer verworpen te zijn en omdat Wilders willens en wetens de grens opzocht door een motie ter hoofdelijke stemming in te dienen in strijd met daarover gemaakte afspraken tussen alle partijen.
De weggelopen Kamerleden hebben dit gedaan, niet om een stemming over de motie op zich te voorkomen, maar om te voorkomen dat deze hoofdelijke stemming in strijd met gemaakte afspraken op dat moment doorgang zou vinden. Misschien zou er ook vermeld dienen te worden dat de partijen die voornemens waren om Wilders in deze te steunen daarmee ook lak hadden aan de afspraken die in de Kamer gemaakt waren met betrekking tot het veilig werken van Kamerleden in COVID-tijd?
Het vermelden van dit gedrag van een politicus bij een enkele stemming trekt een dergelijk artikel zodanig uit balans, dat we dat niet moeten doen. Er is geen sprake van afwijkend stemgedrag, van onverwacht stemgedrag (zoals wel bij Stieneke van der Graaf op 12 oktober en bij sommige anderen die een trein misten of zo. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 dec 2020 18:12 (CET)
  1. Er is onduidelijkheid wanneer precies, NRC schrijft rond 21.50[12], terwijl Telegraaf schrijft dat het enkele uren voor einde van debat al aangegeven is[13]