Overleg:Chromatische toonladder

Onduidelijkheid

Deze informatie lees ik omdat ik niet weet wat een "chromatische toonladder" is. In de uitleg lees ik de volgende twee frase:
"verschilt een chromatische halve" en
"De halve tonen blijven onaangeraakt".
Ik heb dus geen idee wat dit betekent!? In feite wordt hier het onbekende met het onbekende zelf verduidelijkt.
Kan iemand dit verbeteren?
--LvK 9 dec 2007 20:01 (CET)

Ik begrijp er ook geen barst van wat daar bedoeld wordt. Wat ik weet is dat de chromatische ladder gewoon alle 12 de vakjes zijn. Bij majeur en mineurladders sla je een aantal maal een vakje over. De chromatische ladder bevat dus 12 noten en de mineur en majeur slechts 7 tot aan het octaaf. Ik mis op de NL-Wiki al langer het artikel Limiet (muziek), waarmee dit wellicht duidelijker gemaakt kan worden. Ik ga die nu proberen op te stellen, maar ik weet er alleen niet alles vanaf. Houtlijm 9 dec 2007 20:05 (CET)

Een chromatische reeks is een opeenvolging van halve noten , de reden waarom er een aantal vakjes worden overgeslagen (zoals hierboven gemeld ) is omdat er tussen Mi & Fa maar een halve noot verschil is , net zoals tussen Si & Do – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.226.95.232 (overleg · bijdragen)

Mag alleen de gelijkzwevende twaalf-verdeling 'chromatisch' heten?

De eerste artikelzin stelt dat een (de?) chromatische toonladder alle twaalf tonen van de gelijkzwevende stemming bevat.
De WP's en, de en fr geven niet deze stringente beperking. En verder worden in dit lemma genoemd: pythagoreïsche, stijgende, dalende, harmonische en melodische chromatische toonladders; uit welke toonstappen al die ladders zijn opgebouwd wordt in het midden gelaten. Soms worden namen voor die laddertonen gegeven, en soms met welk voorteken ze genoteerd worden in het notenschrift, maar daar zijn de toonverhoudingen niet uit op te maken.

Kan gezegd (?) dat een toonladder chromatisch heet als die bestaat uit twaalf ongeveer gelijke toonstappen die samen een rein octaaf vormen.
Dat bij een gelijkzwevende chromatische ladder (of: een chromatische ladder in gelijkzwevende stemming) de toonstappen exact gelijk zijn: twaalfdewortel twee.
Dat bij een reine chromatische ladder de stappen allemaal heeltallige verhoudingen zijn (een pythagoreïsche ladder heeft ombeurten 2⁸/3⁵ en 3⁷/2¹¹, met ergens één stap die een komma van 3¹²/2¹⁹ kleiner is.).
En dat elke stemming van een twaalftoons-instrument overeenkomt met een chromatische ladder.
Over de keuze van voortekens bij het noteren van chromatische tonen en chromatische loopjes (niet alleen een volledige ladder) in notenschrift, kan nog gezegd dat dit soms een discussiepunt onder deskundigen is. Bij die keuze tussen kruis of mol geeft het minimaliseren van het aantal benodigde herstellingstekens nogal eens de doorslag. -- Hesselp (overleg) 4 mrt 2018 23:23 (CET)

Je hebt een punt, ik denk ook dat elke ladder met halve toonsafstanden, chromatisch is. Er is nog een speciale conventie over de chromatische verhogingen en verlagingen bij stijgende en dalende toonrijen. Madyno (overleg) 5 mrt 2018 19:20 (CET)

Madyno. Ik zeg liever niet dat een ladder "chromatisch IS" maar "chromatisch GENOEMD WORDT" of "chromatisch HEET". (Al zal ik daar zelf ook niet steeds consequent in zijn.)
Maar ter zake, over dalende en stijgende toonrijen (toonreeksen klinkt me ook erg vertrouwd).
Het gaat (meen ik) bij een toonladder - in de muziektheoretische betekenis - om een verdeling van het octaaf in 7 of in 12 stukken/stappen (of 17 of 21 of 31 of ....). Soms vrij grof (als bij een diatonische ladder met 'hele' en 'halve' stappen), soms exact (beschreven door heeltallige dan wel irrationale verhoudingen).
Zo'n verdeling staat los van de manier waarop de tonen van zo'n theoretisch beschreven ladder gebruikt worden in een liedje of een compositie. Het zou best kunnen dat er (vrij vaste?) gewoontes bestaan omtrent de keuze voor een kruis dan wel een mol bij het noteren van een muziekstuk op de notenbalk (al dan niet in relatie tot het zoveel mogelijk vermijden van navolgende herstellingstekens), speciaal bij een oplopende of aflopende chromatische tonenreeks.
Maar gaat het dan om notatie-varianten, dan wel om instructie aan strijker of zanger om de tonenreeks echt hóórbaar iets anders te intoneren, afwijkend van (bijvoorbeeld) de gelijkzwevende chromatische ladder in de actuele toonaard? In het laatste geval, hoe groot zijn de afwijkingen tussen de toonstappen in de chromatische gelijkzwevende ladder en de toonstappen in 'de stijgende chromatische toonladder' en in 'de dalende chromatische toonladder'?
Bij het ontbreken van bronnen waarin die afwijkingen beschreven worden, en waarin aannemelijk gemaakt wordt dat die afwijkingen in gangbare muziekpraktijk hoorbaar zijn, lijkt het me moeilijk om er in het artikel iets informatiefs voor een lezer over te zeggen. Kun jij dergelijke bronnen hier noemen? -- Hesselp (overleg) 5 mrt 2018 21:23 (CET)

Herstel

De recente veranderingen van HesselP bevallen me absoluut niet. Ik heb daarom een oudere versie teruggezet, zij het enigsins aangepast in het licht van de bovenstaande discussie. Ik zou graag zien dat plannen tot wijziging, aanpassing en/of verbetering elk apart hier besproken worden. Madyno (overleg) 8 mrt 2018 16:38 (CET)

In de overleg-bijdragen van 4 en 5 maart staan vrij gedetailleerd genoemd, welke wijzigingen in de lemma-versie van 23 dec 2017 als wenselijk gezien worden. Op één punt kwam expliciete steun, bezwaar is op de overleg-pagina niet gemaakt. In de lemma-versie van 8 maart 12:55, zijn de beoogde wijzigingen verwerkt.
Enkele uren later verwijdert Madyno die versie, met als toelichting:
- De veranderingen bevallen me absoluut niet.
- Ik zou graag zien dat plannen tot wijziging, aanpassing en/of verbetering elk apart hier besproken worden.
Aan die laatste wens was voorafgaand aan de plaatsing 8 maart 12:55 voldaan; als er geen reacties komen is er ook geen aanknopingspunt voor nadere 'bespreking'. In deze situatie lijkt me terugplaatsing van versie 8 mrt 12:55 overeen te komen met de binnen WP gangbare regels, gewoonten en uitgangspunten.
Toch wacht ik daar nog even mee, want in de laatst geplaatste versie (8 mrt 15:35) komen in een zestal zinnen, plus een afbeelding en twee boektitels, wijzigingen voor (in de korte samenvatting: "voorlopige aanpassingen"). Wijzigingen die niet voorafgaand in het overleg zijn gemeld (iets consequenter graag, Madyno!), en die - op één punt na - niet aansluiten bij 'het licht van de bovenstaande discussie'.

Ik ga mijn bezwaren tegen die 'voorlopig aangepaste' versie hier noemen:
- 1. Op veel plaatsen waar het woord 'toonladder' voorkomt is het voor een (zeker voor een niet-ingewijde) lezer, raden of bedoeld wordt: (a) de (exact of bij benadering bepaalde) toonvoorraad die in een compositie-deel gebruikt wordt, of (b) een in een compositie voorkomend 'chromatisch loopje': een stijgende of dalende reeks van na elkaar klinkende tonen die een halve toon in hoogte verschillen, of (c) de wijze van noteren van zo'n (korter of langer) chromatisch loopje in het notenschrift.
Deze drie aspecten moeten duidelijk gescheiden worden. Het onder (a) genoemde is de hoofd-betekenis in dit lemma.
- 2. Er ontbreekt een onderverdeling in soorten chromatische toonladders (betekenis a).
- 3. Zin 1In de...: Niet elk twaalftal tonen in een octaaf vormt een chromatische toonladder.
- 4. Zin 2Elke...: Met "chromatische halve toon" wordt een wijze van weergeven van een klein interval bedoeld in het notenschrift (op twee aangrenzende balkposities, met bijbehorende benaming). Welke toonhoogte-verhouding (toonsafstand) ermee bedoeld wordt hangt van meerder factoren af; die factoren zijn in de definitie niet aan de orde.
- 5. Zin4In andere...: In een niet-gelijkzwevende stemming zijn niet alle toonstappen gelijk, klaar. Een onderverdeling in 'tonen van de diatonische ladder' en 'chromatische verhogingen/verlagingen' heeft niets met de stemming van een 12-tonig instrument te maken; alleen met bepaalde (meest niet-universele) notenschrift-conventies.
- 6. Zin 5Stijgend...: "...de ladder gerekend ... kruisen...mollen...niet verhoogd...wel verlaagd..." allemaal notenschrift-taal. Een uitleg bij het waarom van dat 'wordt gerekend met' en dat 'zij het dat' zou op zich interessant zijn, maar lijkt me niet hier maar in een notenschrift-lemma thuis te horen.  
- 7. Opvallend is dat het woord 'gerekend' in de plaats is gekomen voor 'beschreven'; wordt hier gesuggereerd dat die notenschrift-conventies berekenbare toonhoogte-verhoudingen impliceren? Zo ja, dan is dit lemma dé plaats om die berekeningen uit de doeken te doen.
- 8. Zin 6Op de c (do)...: Wat is de achtergrond van de wijziging van "bes" in "ais", etc.?  Alleen omdat het zo staat in een Prisma-pocket uit 1960/62? Zijn daarmee de toonstappen in alle chromatische toonladders ineens anders geworden?
- 9. Zin 7Voor de invoering...: Een tonenreeks die 'chromatische toonladder' genoemd wordt, bestaat uit twaalf stappen die samen een rein octaaf vormen. Dat zou dus ook moeten gelden voor 'de Pythagoreïsche chromatische toonladder'. Een reeks van zuivere kwinten (3/2) vormt na terugschuiven naar één octaaf, een reeks intervallen die samen géén zuiver octaaf vormen.
- 10. Zin 8De welgetemperde...: (Hee, was de uitkomst van de discussie over die woordvorm niet iets anders?) Welgetempereerde stemmingen (Werkmeister, Kinberger, Valotti, etc.) gaan helemaal niet uit van "de tonen van deze (Pythagoreïsche) ladder". En zou dat wél zo zijn, dan is deze mededeling nog steeds irrelevant in dit lemma.
- 11. Zinnen 9-15 zijn (zonder bronvermelding) overgeschreven uit Brian Blood, Music theory online: chromatic scales. De hier aan de orde gestelde notenschriftproblemen en -discussies zouden niet de hoofdmoot van het artikel moeten vormen.

Wie heeft hier commentaar bij, graag - mede op verzoek van Madyno - per punt apart. -- Hesselp (overleg) 9 mrt 2018 13:42 (CET)

ad 1. Ik zie geen heil n het bestempelen van een loopje als toonladder.

ad 2. Er worden al enkele chromatisch ladders genoemd. Graag hier vermelden welke opsomming gewenst is.

ad 3. Er staat ook nog iets achter.

ad 4. ??

ad 5. Wat heeft een 12-tonig instrument hier te zoeken?

ad 6. Wat is het probleem?

ad 7. -

ad 8. Wij doen geen eigen onderzoek, maar vermelden wat in de literatur staat. Als je een verklaring wilt geven, oke.

ad 9. Suggestie?

ad 10.Nou en?

ad 11.?

Madyno (overleg) 9 mrt 2018 14:31 (CET)

- ad ad 1. Dan ook niet in de lemma-tekst een loopje 'toonladder' noemen; zoals bijvoorbeeld in "stijgende/dalende toonladder". Van een bepaalde toonvoorraad (zoals de 7-delige Zarlino-ladder, de 12-delige chromatische ladders, een pythagoreïsche chromatische ladder) kan op zichzelf niet gezegd of die dalend of stijgend is.

- ad ad 2. Welke ladders worden 'al' bij naam genoemd, en welke worden al met vermelding van hun toonstappen-verhoudingen genoemd? Het zou kunnen zoals in lemmaversie 8 maart 12:55. :::

- ad ad 3. Ja, er staat een punt achter die zin. Dat suggereert erg sterk dat daarmee de betekenis van de term aangeduid is. Het zou kunnen als in de korte beginzin van lemmaversie 8 maart 12:55 (al dan niet met voetnoot 1 direct al achter die zin.

- ad ad 4. Een toonladder (in de muziekleer) is pas beschreven als de toonstap-verhoudingen vastgelegd zijn. Het vastleggen daarvan gebeurt niet (of alleen in benadering) door aan te geven hoe de ladder in het notenschrift wordt opgeschreven. Bijvoorbeeld: het is mij niet bekend hoe het notenschrift onderscheid maakt tussen een gelijkzwevende en een of andere niet-gelijkzwevende chromatische ladder. (Of mogelijk verwoord jij dit liever als: ....onderscheid maakt tussen 'de aan de gelijkzwevende stemming ten grondslag liggende chromatische ladder' en 'de aan een niet-gelijkzwevende stemming ten grondslag liggende chromatische ladder'. Lijkt me weinig lezersvriendelijk.)

- ad ad 5. Elke stemmingsvariant van een twaalftonig instrument wordt beschreven door een octaafvullend geordend twaalftal toonstappen:....een chromatische ladder.

- ad ad 6 en 7. Is het de bedoeling dat een lezer bij "wordt gerekend" denkt aan: 'wordt in het notenschrift beschreven door ....',  dan wel aan: de getalsmatige toonstappen van de ladder volgen uit ....' ?

- ad ad 8. De wijziging van 'bes' in 'ais' komt van jou; eigen onderzoek?  In de literatuur staan vele varianten, er zonder commentaar ééntje uitpikken lijk me niet aansluiten bij WP-uitgangspunten. Bovendien vermeldt de literatuur ook dat het sinds anderhalve eeuw meer en meer gewoonte geworden is om in het notenschrift de kruis/mol-keuze te baseren op het minimaliseren van vervolg-herstellingstekens. Zie lemmaversie 8 maart 2018 12:55 hoe het punt van de notenschrift-notatie op een neutrale manier, op grond van alleen literatuur-onderzoek, opgenomen zou kunnen worden.

- ad ad 9. Mijn suggestie: zie de eerste sectie na de intro in lemmaversie 8 maart 2018 12:55 (met een iets eerder tussengevoegde voetnoot 3).

- ad ad 10. Zie ad ad 9.

- ad ad 11. Zie ad ad 8.

-- Hesselp (overleg) 9 mrt 2018 17:13 (CET)

Voorstel voor punt 3: vervang in de intro: ... die bestaat uit twaalf tonen in een octaaf. Elke toon verschilt een chromatische halve ..., door ... die bestaat uit twaalf tonen in een octaaf, en waarin elke toon een chromatische halve toon verschilt ...Madyno (overleg) 10 mrt 2018 11:39 (CET)

Welk interval bedoel jij in je voorstel hierboven met chromatische halve toon ?
Is dat   16/15,   2⁸/3⁵ = 256/243,   3⁷/2¹¹,   135/128,   25/24,   18/17,   (9/8)^1/2,   (10/9)^1/2,   (32/27^1/3,   of . . . ?
Is er in de literatuur over muziekleer een duidelijke voorkeurs-keuze te signaleren? Welke?
Soms worden grote en kleine chromatische halve tonen onderscheiden (71 en 92 cent), maar dan komt het octaaf niet in 12 stappen vol.
De door mij voorgestelde tekst probeert de soms voorkomende onduidelijkheid te vermijden rond de termen:
- 'halve toon': een toonhoogte-verhouding, ergens rond de 100 cent;
- 'chromatische toon': een toon in een muziekstuk waarvan de hoogte afwijkt van de tonen in de lokale toonaard;
- chromatisch genoteerde halve toon (toonstap/interval): een tonenpaar behorend bij noten die na elkaar op dezelfde positie in de notenbalk staan, met verschillende voortekening. (Tegenover een diatonisch genoteerd halftoons-interval, op twee aangrenzende balkposities.)
Dit lemma beoogt (m.i.) een betekenis te geven aan de naam 'chromatische toonladder' die los staat van conventies in het notenschrift. (Conventies die overigens verre van eenduidig exacte toonhoogten aanduiden.) -- Hesselp (overleg) 10 mrt 2018 17:41 (CET)

Ad 1. Ik begrijp je probleem niet. Een bepaalde toonladder kan stijgend of dalend beschouwd worden. Zelfs kan de stijgende vorm verschillen van de dalende, zoals ik inmiddels bij toonladder toegevoegd heb.Madyno (overleg) 10 mrt 2018 11:57 (CET)

Het lemma "Toonladder" noemt in de intro twee verschillende betekenissen. De eerste ("een opeenvolging van in toonhoogte stijgende of dalende tonen") noem ik een (stijgend of dalend) 'loopje', van 8 tonen of van 13 tonen.
De tweede ("een opeenvolging van bepaalde intervallen ofwel toonafstanden") slaat op wat het lemma 'Chromatische toonladder' wil beschrijven.
Voor de eenvoud neem ik nu even de (diatonische) Zarlino-ladder. Je kunt zeggen dat die bestaat uit (beschreven kan worden met) de zeven onderlinge intervallen 9/8, 10/9, 16/15, 9/8, 10/9, 9/8, 16/15, beslist in deze volgorde. Maar een volledig gelijkwaardige beschrijving van die Zarlinoladder is de opsomming van zeven intervallen vanaf de grondtoon : 1, 9/8, 5/4, 4/3, 3/2, 5/3, 15/8 (waarbij iedere andere volgorde weliswaar onhandig is, maar dezélfde ladder beschrijft). In deze betekenis van 'toonladder' (zijnde de in principe ongeordende tonen-voorraad waarvan een componist bij het componeren gebruik maakt), kun je het dus niet over stijgend en dalend hebben. Bij 12-tonige ladders (waar een piano-of orgelstemmer bij het spannen van de snaren / afzagen van de pijpen gebruik van maakt),ligt de zaak net zo. Zijn we het erover eens dat het bij de benaming 'gelijkzwevende chromatische toonladder' om precies één ding gaat? Waarvan niet te zeggen is of die stijgend dan wel dalend, en of die harmonisch dan wel melodisch is?  (Ja, je kunt dat ding in het notenschrift op verschillende manieren voorstellen en daarover steggelen, en je kunt bij een talige beschrijving kiezen voor onderlinge intervallen of vanaf-do intervallen. Maar daarmee verandert het ding zélf toch niet?) -- Hesselp (overleg) 10 mrt 2018 17:41 (CET)

Noten(?) van de(?) chromatische toonladder

De sectie "Zie ook" van de lemma-tekst bevatte tot nu toe deze lijst met twaalf symboolvormen:
C · C♯ / D♭ · D · D♯ / E♭ · E · F · F♯ / G♭ · G · G♯ / A♭ · A · A♯ / B♭ · B
als zijnde aanduidingen voor 'noten' van 'de' chromatische toonladder.  Echter:
- De vijf dubbelsymbolen geven toch juist niet een bepaalde noot in de notenbalk aan?
- Als de slash gelezen wordt als 'of', staat er niets anders dan dat alle twaalf schriftnoten gebruikt kunnen worden.
- Of is bedoeld te zeggen dat de noten E♯, F♭, B♯ C♭, en noten met meervoudige voortekens uitgesloten zijn bij het noteren van 'de' chromatische toonladder?  Is dat wel waar?
- Aan wélke betekenis van 'chromatische toonladder' wordt in de tekstregel gerefereerd?
Omdat de boodschap niet duidelijk is, dient deze vermelding achterwege te blijven. -- Hesselp (overleg) 15 mrt 2018 15:39 (CET)