Overleg:Clément Van Bogaert

Illustraties

Hi Verheyen Vincent - gezien de werken die hij heeft ontworpen, voortgebracht of aan heeft meegewerkt, lijken me enige illustraties wel op zijn plaats. Zo is er bijvoorbeeld op commons de PDF HeritageWikimedia_DVG_slides.pdf waar op slide/blz. 114 iets van zijn werk getoond wordt, en er is ook de categorie "Antwerp Central Station", maar ik weet niet/kan niet beoordelen welke foto's de door hem ontworpen/gebouwde constructies tonen (zoals de "train shed") en welke niet (vernieuwde delen). Een foto van hem zou ook gewenst zijn voor in een infoboxje, maar lang zoeken op Google ten spijt, heb ik niets boven water kunnen krijgen (terwijl áls er een foto van hem is, de kans groot is dat deze inmiddels tot het PD behoort). - martix (overleg) 19 sep 2016 15:59 (CEST)

Martix: Ik ga ermee akkoord dat het artikel enige illustraties verdient. Heb er zojuist twee geüpload en toegevoegd, en voeg zometeen nog een afbeelding toe van een kaart die de spoorweglijn "Beijing-Hankow" toont. Ik heb een foto van Clément Van Bogaert op mijn computer staan, maar die heb ik gehaald uit een boek uit 2009. Ik weet niet waar dat boek de foto gehaald heeft, en kan dus ook niet uitmaken of het auteursrecht erop reeds vervallen is. Wél ben ik van plan een korte vertaling van het artikel naar het Engels te maken, waar ik de afbeelding onder "fair use" kan uploaden naar de Engelstalige Wikipedia (op de Nederlandstalige Wikipedia zijn de restricties strenger en laat men dit niet toe...) Misschien is dit wel de enige bewaarde foto van hem? Bedankt voor het toevoegen van de links. Met vriendelijke groeten, (Verheyen Vincent (overleg) 19 sep 2016 16:45 (CEST)).

Hi Vincent - de wet-/regelgeving in Nederland is dat 70 jaar na het overlijden van de fotograaf die de foto heeft gemaakt, de foto tot het PD behoort (en niet eerder dan voor het verstrijken van die 70 jaar, tenzij anders bepaald door de dan rechthebbenden). - martix (overleg) 19 sep 2016 16:56 (CEST)

Foto van de constructie van de belangrijke brug over de Gele Rivier, deel van de spoorweg Beijing-Hankow (inclusief haar schroefpalen?)

Ik meen een foto te hebben gevonden van de constructie van de brug, waarvan Van Bogaert de bouwplannen superviseerde (Spoorweg Beijing-Hankow). Ook mooi te tonen lijkt het de schroefpalen (vermoeden), die de brug kenmerkt (het is waarschijnlijk de grootste zulke brug ter wereld).

Ik voeg hier enkele links toe naar de afbeelding, indien enkele ervan met de tijd verloren zouden gaan: [1] / [2] / [3] / [4] / [5].

De foto (waarnaar gelinkt) lijkt te komen uit de publicatie 中国百年史1894～1911.

Iemand met goede kennis Chinees kan mogelijk uitzoeken of deze afbeelding "vrij" genoeg is om ze op Wikimedia Commons te plaatsen.

Op deze foto lijkt men schroefpalen te zien (dit is slechts een vermoeden, het zouden ook gewoonweg bijvoorbeeld trappen kunnen zijn?) die zeer hoog zijn, niet zoals de korte elementen (zie schets hier of hier) die gearchiveerd zijn in Daniel Polet's publicatie "De actie van de Belgische spoormannen in China" (of "L’action des cheminots belges en Chine") uit december 1964, in de reeks "Le Rail" (of "Het Spoor"). (Verheyen Vincent (overleg) 20 sep 2016 12:28 (CEST))

Beroep (in infobox)

Aangezien Van Bogaert ook in het buitenland actief is geweest (als civiel ingenieur en architect), lijkt het me juist(er) om die formele beroepsnamen (als eerste) te hanteren in de infobox (dat was ook immers zijn genoten opleiding/formele universitaire graad), eventueel gevolgd door "rijksingenieur", die hem immers alleen in België toebedeeld is (en daarbuiten waarschijnlijk van geen betekenis was)? - martix (overleg) 19 sep 2016 18:24 (CEST)

martix: Ik vind er geen referentie voor dat hij expliciet als architect actief is geweest (al heb ik zelf waarschijnlijk niet de nodige baggage om hem impliciet al dan niet als architect te bestempelen). Wel lijkt zijn beroep tegenover het beroep van een architect geplaatst te worden, wanneer zijn beroep ter illustratie dient van het "functionele" (lees: technische) dat primeert in de overkapping van de perronoverkapping van het station Antwerpen-Centraal:

De spoorhal is dus in de eerste plaats een functionele ruimte. Zo moest de stoom van stoomtreinen kunnen ontsnappen en mocht die niet op de reizigers neerslaan, wat maakte dat hoge ruimten waren vereist. Verder was de structurele vorm van een metalen hal het geestelijk kind van een ingenieur, in dit geval Van Bogaert. (Vanheeswijck,1986: pp. 22-27)

Daarom lijkt me het niet aangewezen om hem als "architect" te bestempelen. De "École du Génie Civil" te Gent was inderdaad aangehecht aan de Universiteit van Gent, doch een apart instituut dat niet zonder meer tot de Universieit behoorde. Er waren binnen de school ook meerdere opleidingen mogelijk. Één van deze opleidingen kan men misschien best zonder meer vertalen als zijnde inderdaad civiel ingenieur; maar een andere misschien eerder als bouwkundig ingenieur? Zie:

La division supérieure comprend tout le système d'instruction nécessaire à la formation d'ingénieurs civils; la division inférieure tout le système d'instruction nécessaire à la formation de conducteurs de constructions civiles.

Ik weet dus niet juist wat zijn formele beroepsnaam is (met betrekking tot zijn functie als ingenieur). Al wat ik weet, is dat hij in elke publicatie die ik terugvond bestempeld werd, of als ingenieur, of als rijksingenieur. Met vriendelijke groeten, (Verheyen Vincent (overleg) 19 sep 2016 19:00 (CEST)).

Puur gebaseerd op wat hij heeft ontworpen en heeft overzien, zijn dit zowel bouwkundige (stationsoverkappingen) als civiele werken (viaducten, spoorbermen, bruggen en eigenlijk alle vormen van openbare infrastructuur vallen daaronder), maakt hem een (civiel) ingenieur. Zowel civiel- als bouwkundig ingenieurs lijken onder de noemer "architecten" te vallen, en vooral het door jou genoemde citaat leidt volgens mij tot de veronderstelling dat hij in elk geval geschoold was als civiel ingenieur. In elk geval was hij tijdens zijn werkzaamheden buiten Belgie geen rijksingenieur(?) - martix (overleg) 19 sep 2016 19:08 (CEST)

martix: Bedankt voor die analyse. Ik weet niet of zowel civiele alsook bouwkundige ingenieurs onder de noemer "architecten" vallen (maar opnieuw: ik heb geen kennis van zaken). Als we onder "rijksingenieur" verstaan: "ingenieur in rijksdienst", dan kan hij ook naar het buitenland gestuurd zijn (als hij dat gedaan zou hebben) in die hoedanigheid, in opdracht van de rijksdienst. Dat zijn mijn initiële bedenkingen (Verheyen Vincent (overleg) 19 sep 2016 19:17 (CEST)).

Even een samenvatting van wat zojuist off-wiki is besproken: In zowel Nederland als België is 'architect' (tegenwoordig) een beschermde titel, zie hier (NL), hier (BE) en hier op de nl-wiki. Het is speculeren, maar het ligt m.i. voor de hand dat Van Bogaert was ingeschreven als architect in België om de overkapping van/bij het Station Antwerpen te mogen maken, doch dat vereist meer onderzoek om met zekerheid vast te stellen (de wetgeving kan ook anders zijn geweest indertijd). Gezien zijn scholing en de projecten die hij heeft ontworpen en overzien op het gebied van de civiele techniek (openbare infrastructuur e.d.), kan volgens mij wel gesteld worden dat hij een 'civiel ingenieur' was, en 'rijksingenieur' gedurende zijn dienstverband bij het Rijk (Koninkrijk van België). - martix (overleg) 19 sep 2016 19:49 (CEST)

Een 'civiel ingenieur', noemen we dat in België niet 'burgerlijk ingenieur'? Bij mij staat dat er toch op met afkorting 'ir'. Norbert zeescouts (overleg) 19 sep 2016 20:19 (CEST)

Formulering

Er is (een voor mij) onduidelijke formulering (misschien zijn er meer, die dan in dit kopje benoemd kunnen worden), waaruit ik dus niet kan opmaken wat bedoeld wordt:

• "De spoorlijn moest ieder jaar ook tot halt geroepen worden aangezien de Gele Rivier jaarlijks buiten haar verschuifbare bedding trad."

Wordt hier bedoeld

• dat "de aanlegwerkzaamheden van de spoorlijn ieder jaar enige tijd gestaakt dienden te worden aangezien (..)" (gedurende de jaren dat het duurde om de spoorlijn aan te leggen)

of

• dat "de spoorlijn ieder jaar enige tijd buiten gebruik gesteld moest worden aangezien (..)" (toen de spoorlijn eenmaal in bedrijf was genomen).

Mogelijk kan dit verduidelijkt worden, de uitdrukking "de spoorlijn tot halt roepen" is wat ambigu, misschien zelfs taalkundig onjuist? Groeten, - martix (overleg) 20 sep 2016 18:44 (CEST)

martix De bron voor deze informatie is het volgende excerpt:

Het is een onbestendige rivier. Zoals wij reeds zegden zijn haar oevers onvast. Om u van dat verschijnsel een idee te vormen, moet u alleen maar een landkaart van het vroegere China met een van het huidige China vergelijken. De punten die de beide mondingen aanduiden, de oude en de nieuwe, liggen 300 km van elkaar verwijderd. In China waren de rampen inderdaad schering en inslag. Elk jaar trad de rivier buiten haar ongeregelde bedding. Elk jaar werd de lijn Peking - Han-k’ou door het water onderbroken.

Het lijkt mij dat de rivier in dergelijke mate zich-verleggend was dat de spoorlijn én tijdens haar aanleg, én na haar aanleg onderbroken moet zijn door het water van de ongeregelde rivier. Ik heb ook kaarten gezien waarop een oude en een nieuwe rivierbedding te zien is van de Gele Rivier, en die verschillen zijn inderdaad gigantisch te noemen (ik ben er wel niet genoeg in thuis om me te herinneren hoeveel tijd exact tussen die oude en nieuwe bedding ligt). De aangehaalde bron zegt noch dat enkel het ene (onderbreking slechts tijdens de aanlag), noch dat enkel het andere geval (slechts na de aanleg) waar is ... dus misschien houden we het best zo "dubbelzinnig" of algemeen als in de bron. Misschien zal een nog-te-vinden referentie ons meer exacte informatie kunnen bieden in de toekomst.

Ik ga wel zeker mee in je redenering in die zin dat "tot halt geroepen" nogal klinkt alsof het hele traject volledig werd stilgelegd, wat natuurlijk niet het geval kan geweest zijn. Misschien wordt beter de woordkeuze "door het water onderbroken" gewoonweg overgenomen uit de bron. (Verheyen Vincent (overleg) 20 sep 2016 22:28 (CEST))

Zoals ik het lees "... werd de lijn Peking - Han-k’ou door het water onderbroken.", lijkt mij ondubbelzinnig/expliciet te duiden op de dienstregeling. Het is aannémelijk, dat als de aanleg een meerjarig project was, de werkzaamheden vanzelfsprekend ook elk jaar even stilgelegd dienden te worden, maar dat laatste is een aanname/extrapolatie. Het eerste lijkt me een gedocumenteerd feit. - martix (overleg) 20 sep 2016 22:31 (CEST)

Niet bevorderd tot hoofdingenieur in 1901, wél vroeger: ten minste sinds 1897

Volgens één publicatie werd Van Bogaert bevorderd tot hoofdingenieur [van de Belgische Spoorwegen] in 1901:

Bevorderd tot hoofdingenieur in 1901, vroeg hij zijn terbeschikkingstelling aan om mee te bouwen aan van de lijn Beijing-Hankow (1901-1905). Hiervoor superviseerde hij de plannen voor de bouw van de verschillende kunstwerken, waaronder een brug van 3000 meter over de Gele Rivier.

Het kan echter niet kloppen dat Van Bogaert slechts in 1901 tot hoofdingenieur [van de Belgische Spoorwegen] werd bevorderd, aangezien hij in die hoedanigheid reeds werd beschreven in een publicatie uit 1897:

VAN BOGAERT, Cl., ingénieur principal des Chemins de fer de l'État belge, chargé de la construction de la gare d'Anvers, rue Dodoens, 1, Borgerhout lez-Anvers.

... zelfs meermaals vermeld:

VAN BOGAERT, Cl., Ingénieur principal des Chemins de fer de l'État, chargé de la construction de la gare d'Anvers, 25, rue Dodoens, Borgerhout (Anvers).

Wél laat deze publicatie ons begrijpen dat er, gelijktijdig, meerdere zulke hoofdingenieurs geweest moeten zijn:

LECHIEN, Ad., Ingénieur en chef des Chemins de fer de l'État belge, à Anvers.

... of nog diezelfde Lechien (zonder vermelding van Antwerpen ditmaal):

LECHIEN,ingénieur en chef des Chemins de fer de l'État.

Ik ga wel de informatie in het hoofdartikel aanpassen, te meer omdat een andere publicatie van 10 februari 1899 Van Bogaert onder dezelfde beroepsbeschrijving noemde:

Le gouvernement belge, s'intéressant tout particulièrement aux progrès de la construction en béton armé, avait délégué pour le représenter deux de ses ingénieurs les plus distingués: MM. Van Bogaert, ingénieur en chef des Chemins de fer belges, et Christophe, ingénieur en chef des Ponts et Chaussées.

Met vriendelijke groet, (Verheyen Vincent (overleg) 21 sep 2016 12:32 (CEST))

Bronnen, noten en/of referenties

Probleem met het archiveren van links in het artikel

Hallo. Tijdens het archiefproces heeft het archief fouten gevonden voor een of meer sites die ik voor archivering heb ingediend. Hieronder heb ik de links opgenomen die een fout blijkt te bezitten met het volgende foutbericht.

• http://www.glennjanssens.be/PDF-files/Paper%20Centraal%20Station%20Van%20Antwerpen.pdf met fout

Dit is de enige melding met betrekking tot deze links, en er wordt geen verdere poging genomen om de links te archiveren.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 dec 2023 03:01 (CET)