Overleg:Do-Re-Mi

De tekst van het liedje (zowel de Engelse al de anderstalige) zijn verwijderd, omdat ze naar aangenomen wordt niet onder GFDL zijn vrijgegeven. In de Angelsaksische wereld betreft het hier echter een liedje dat inmiddels de status van kinderliedje heeft. Geldt in die situatie dan ook dat de tekst onder GDFL moet zijn vrijgegeven om een plekje op wikipedia te krijgen? En in hoeverre geldt dat voor de anderstalige varianten, die nooit een andere status dan kinderliedje gehad hebben? Hettie van Nes 21 nov 2008 15:14 (CET)

Helemaal mee eens dat de oude versie met tekst in het engels en nederlands hersteld moet worden. aleichem _groet 21 nov 2008 15:24 (CET)

Teksten van liedjes, al of niet "vrij", horen niet in een encyclopaedie thuis.--Kalsermar 21 nov 2008 15:41 (CET)

Wikisource heeft een redelijke verzameling kinderliedjes ondertussen, maar GFDL zal het lied nooit zomaar worden. Wel zal het ter zijner tijd in het Publiek Domein vervallen, maar daarvoor moet je volgens mij nog 22 jaar wachten... Ciell 21 nov 2008 16:15 (CET)

Valt onder het gewone auteursrecht, dus kan hier niet gepubliceerd worden. Ook al wordt een liedje veel gezongen, hetzij door kinderen, hetzij door volwassenen, dat wil niet zeggen dat het auteursrecht verlopen is. Hoe leuk het ook is, jammer... Een auteur hier kan het liedje zich niet toeeigenen, want dat doe je in feite als je het hier onder GFDL publiceert. Dan wordt jij opeens de auteur. Kan dus niet. Elly 21 nov 2008 16:18 (C

Door de tekst in het artikel te zetten wordt ik (gesteld dat ik degene ben die dat doet) niet de auteur, denk ik. Want ik claim niet dat ik de tekst heb bedacht. Ik geef de tekst als illustratie. Het artikel over het liedje is namelijk zonder de tekst niet goed te begrijpen. Lees het maar eens door, en doe maar eens net of je het liedje nog nooit hebt gehoord. Snap je er dan iets van? Bovendien is de tekst die in het artikel stond slechts een citaat. Het werkelijke liedje is in film en musical veel langer. Zou het niet mogelijk zijn om het als citaat (mits als zodanig omschreven) op te nemen?

Daarmee is denk ik ook aan Kalsemar geantwoord. Teksten van kinderliedjes horen niet per definitie in een encyclopedie thuis. Maar in dit geval is de tekst essentieel voor begrip van het artikel. Daarom pleit ik in dit geval voor opname. Gesteld dat het kan... Hettie van Nes 21 nov 2008 16:52 (CET)

Is het niet op te lossen met het engelse sjabloon Quote? en:template:Quote. aleichem _groet 21 nov 2008 18:32 (CET)

Dat sjabloon doet als ik het goed begrijp niet zo veel meer dan wiki-standaardiseren van een citaat. Het bevordert, denk ik, dat alle citaten in wikipedia op dezelfde manier zijn opgemaakt. Is het niet zo dat dat sjabloon alleen kan worden toegepast áls citeren is toegestaan? Daarmee blijft de vraag of er überhaupt geciteerd mag worden onbeantwoord. Mijn insteek is "ja, dat mag wel". Maar wat zegt de wikiwet? Hettie van Nes 21 nov 2008 21:46 (CET)

"Nee dat mag niet." De rechten liggen naar alle waarschijnlijkheid bij de producer van het musical, of nog steeds bij de schrijvers van het lied: muziek bij Richard Rodgers en tekst bij Oscar Hammerstein. Ciell 22 nov 2008 08:07 (CET)

Wat is een citaat? Houdt dat op na 4 woorden, of 5? op treedt er na 6 woorden copyright in? aleichem _groet 22 nov 2008 09:23 (CET)

Een citaat moet volgens de auteurswet een toelichtende aanvulling op de tekst zijn, een verduidelijking: meer dan dat mag niet. Ciell 22 nov 2008 09:42 (CET)

Precies, een zin als: Het liedje gebruikt ezelbruggetjes voor alle notennamen. Zo wordt "do" verbonden met het engelse "doe" (hinde) in de strofe [...]Doe, a deer, a female deer[...] is zeker in orde. Als iemand daarbij ook nog de noten schrijft, is dat ook genoeg voor de lezer om de melodie te herinneren. Zwitser123 22 nov 2008 09:49 (CET)

@Ciell, weet je ook hoe de wikiwet "Nee dat mag niet" onderbouwt? Ik krijg sterk de indruk dat de auteurswet waar jij naar verwijst een citaatrecht noemt in artikel 15a. Je kan het dus doen zoals Zwister123 voorstelt. Dan heb je sowieso een groot deel van het liedje weggelaten. Ik heb in het artikel een link naar de volledige tekst uit de musicalversie gezet, ter vergelijking. De link die er stond ging naar een andere site, die slechts de helft gaf. Hettie van Nes 22 nov 2008 13:11 (CET)

De tekst van het liedje is er laatst wederom integraal ingezet, en weer verwijderd. Ik heb het toen als illustratie weer opgenomen (dus niet de tekst van voor naar achter maar zinnetje voor zinnetje met de Nederlandse uitleg er achter). Volgens mij is dit wat bedoeld wordt met de verduidelijking die de auteurswet toestaat. Het is weer verwijderd met de opmerking "gaarne eerst overleggen". Merkwaardig, want dat is precies wat ik hierboven reeds deed. Dus nu maar weer opnieuw mijn vraag: hoe nu verder? Mijn stelling is : deze versie mag, want de tekst wordt gebruikt als illustratie. Het is dus ook slechts een deel van de tekst. Het is bovendien noodzakelijk, want in deze versie is de alinea over tekst en betekenis niet te begrijpen als je de tekst niet kent. Het debat is geopend! Hettie van Nes 14 dec 2008 13:31 (CET)

Eén zin zou ik nog als citaat zien, het volledige refrein is m.i. nodeloos citeren en dus niet toestaan volgens de wet. Aangezien er een wet op het citaatrecht is, hoeft de wiki daar geen beleid in te hebben, omdat een wiki-wet de gewone wet niet overstijgen kan. Ciell 14 dec 2008 13:37 (CET)

+1 Zwitser123 14 dec 2008 15:45 (CET)

Jawel, maar ik heb het hier dan ook niet over "citeren", maar over "illustreren". Dat is iets anders, en de auteurswet laat illustreren toe. Aangezien we het hele refreintje bespreken in het artikel (en dat moeten we wel doen want het artikel gáát over het hele refreintje) moeten al die regeltjes als illustratie worden opgenomen. Zouden we slechts een regeltje gebruiken, dan zou de uitleg over de rest van het refreintje alsnog onbegrijpelijk zijn. Als je nu eens uitgaat van illustreren, en niet van citeren, hoe denk je er dan over? Hettie van Nes 14 dec 2008 16:45 (CET)

Ik ken dat begrip illustreren niet in samenhang met de auteurswet. Ons lemma auteurswet zegt hierover ook niks en http://www.ivir.nl/wetten/nl/wnr.html evenmin. Kun je een gezaghebbende link geven over dit illustreren? Zwitser123 14 dec 2008 17:35 (CET)

Dit is ter sprake gekomen tijdens de lezing van Arnout Engelfriet (ICT-jurist) bij de Wikimedia Conferentie in Utrecht op 1 november. Hij doelde daarmee overigens heel gewoon op de auteurswet waarin het citaatrecht zegt dat het citeren uit een werk is toegestaan mits het wordt gedaan in overeenstemming met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en mits de omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd. Met "citaat" wordt hier niet alleen bedoeld "die en die heeft dit en dat gezegd" maar ook het gebruiken van een deel van een tekst om die tekst te beschrijven. Of het plaatsen van een foto omdat je die foto beschrijft. Op die manier kan je bijvoorbeeld een boek bespreken (dat zou erg lastig zijn als je cruciale stukken uit dat boek niet mag noemen) of... een liedje. Hettie van Nes 14 dec 2008 19:05 (CET)

Aha, dus dhr Engelfriet heeft uitgelegd wat citeren is: het gebruiken van een stukje van een ander werk ter illustratie of onderbouwing van een verdere bespreking. "Het plaatsen van een foto omdat je die foto beschrijft" zal in veel gevallen al discutabel zijn, vooral als het niet bij 1 foto blijft. Een tekst overnemen omdat je die beschrijven wilt, kan niet. Je kunt, globaal gezegd, hoogstens een zin of een alinea overnemen, geen bladzijde(n), geen hele gedichten. Moet de lezer de inhoud daarvan kennen voor jou betoog, dan moet je de brontekst parafraseren of de foto beschrijven.

Terug naar het liedje: het lemma verklaart m.i. uitstekend alles over dit liedje en heeft ook nog een verwijzing naar de volledige tekst. Waarom het liedje zelf opnemen? Wat voegt dat nog toe?Zwitser123 15 dec 2008 13:21 (CET)

Omdat zinnen als "Do refereert aan Doe (en) , een soort vrouwelijk hert" abacadabra zijn voor mensen die de Engelse tekst niet kennen;

Omdat de Engelse tekst nu via een link kan worden gevonden, maar het de bedoeling is dat relevante informatie binnen en niet buiten wikipedia wordt gevonden;

En het kan nog ook, omdat de tekst die er het laatst stond bijlange na niet het hele liedje is. Het is slechts het refreintje van het liedje, met weglating van de zin die niet in het artikel wordt besproken (en daardoor dus niet citerenderwijs of illusterenderwijs kan worden opgenomen). Engelfriet gebruikte als voorbeeld overigens onder meer een worldpress prijswinnaar, die je zou kunnen plaatsen als je die foto bespreekt. Daarbij ging hij overigens voorbij aan het feit dat plaatsing in een artikel op wikipedia niet kan zonder het bestand los van de tekst de uploaden en te bewaren, en dát mag natuurlijk niet. Daarvan is in dit geval echter geen sprake.

Hettie van Nes 15 dec 2008 15:09 (CET)

Begrijpend lezen betekent dat je de zaken niet uit z'n verband moet rukken. In de eerste alinea staat "Zo wordt "do" verbonden met het engelse "doe" (hinde) in de strofe [...]Doe, a deer, a female deer[...]." In de staart van het artikel volgen dan verdere voorbeelden. Het kopje boven de laatste alinea was misleidend, dat heb ik veranderd. Zwitser123 16 dec 2008 09:23 (CET)

Oke, dan had ik beter de tweede zin uit de staart van het artikel kunnen gebruiken als voorbeeld. Of de derde. Maar laten we even teruggaan naar de kern van de vraag, namelijk of dit is toegestaan. Ik heb betoogd dat en waarom het zou moeten mogen, en heb geen sluitend tegenargument gehoord. Of we het wíllen is vervolgens een tweede vraag (die ik overigens ook bevestigend beantwoord, omdat nogmaals de uitleg die er nu staat niet begrijpelijk is... op de eerste zin na, dan). Hettie van Nes 16 dec 2008 13:49 (CET)

We voeren hier geen rechtszaak. Als je mijn antwoord niet accepteerd, wiens dan wel? Alleen de rechter kan definitief uitsluitsel geven, denk ik, en die doet dat pas als er een klacht is.

Misschien is het beter als je hier, op de overlegpagina, een voorstel voor een betere uitleg doet, als je die nu te slecht vindt. Met de nadruk op "uitleg" en niet op kopieren van andermans tekst. In elk geval is het wat mij betreft zonde van de tijd om lang over het copyright van een onbenullig kinderliedje te discussieren.Zwitser123 16 dec 2008 14:07 (CET)

Het gaat me niet om personen, en evenmin gaat het me om dit toevallige kinderliedje. Wel gaat het mij om de ietwat beperkte uitleg die wikipedia af en toe geeft aan auteursrecht en copyright. Maar goed, laat maar verder. Hettie van Nes 16 dec 2008 15:15 (CET)

nederlandse versie

Ik weet dat Paul de Leeuw ook een versie van het liedje heeft uitgegeven met Nederlandse woorden bijv. 'DOos waarop je 'n deksel doet'. Ik weet niet of die bij dit artikel hoort, maar ik vond van wel.