Overleg:Dorothy Parker

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Germanisme of niet[bewerken]

In het artikel staat 'Zij schitterde in de twintiger jaren vooral door haar korte verhalen '. Vroeger werd dit als germanisme beschouwd. Inmiddels is het echter al aardig ingeburgerd en is het wat te puristisch om in dit geval van een germanisme te spreken.

(geciteerd uit Taaladvies.Net:) "De tachtiger jaren wordt vaak gebruikt als een alternatief voor de jaren tachtig. De Grote Van Dale gaf aan de tachtiger jaren in de vorige druk nog het label 'germanisme', maar in de nieuwste druk is dat label verdwenen. Hetzelfde geldt voor de twintiger jaren, de dertiger jaren, de veertiger jaren, de vijftiger jaren, de zestiger jaren, de zeventiger jaren, de negentiger jaren. Ook andere woordenboeken, zoals de Van Dale Hedendaags Nederlands, Verschueren en Wolters-Koenen, en taaladviesboeken als het Woordenboek correct taalgebruik en Correct Taalgebruik, keuren deze vormen echter niet langer af en nemen ze op zonder het label 'germanisme'. Wolters-Koenen vermeldt overigens alleen dertiger jaren. In Kramers zijn deze vormen niet opgenomen." --J.G.G.. 18 mei 2009 23:59 (CEST)

--->Zie ook consensus Taalcafé i.v.m. ingeburgerde germanismen= respecteren wat de schrijver heeft gebruikt.

Niet verbeteren wat niet fout is a.u.b.[bewerken]

Dezelfde medewerker heeft hier alweer 'verbeterd' wat niet fout was. Ten overvloede: zie taalcafé en de volgende links:

en

Gelieve het overleg en de gemaakte afspraken over "Bij Twijfel Niet Inhalen" te respecteren. De ingreep van deze medewerker wordt dus teruggedraaid. Beachcomber 31 aug 2010 15:57 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dorothy Parker. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 06:47 (CEST)

Résumé[bewerken]

De Engelse woorden résumé en resume hebben verschillende betekenissen. Voor zover ik weet, wordt het eerste algemeen gebruikt voor curriculum vitae of levensloop en minder gangbaar voor samenvatting, overzicht, zie en:résumé en Dictionary.com. Zonder de accenten kan het dat ook betekenen, maar is het meerduidig. Engelsen zijn berucht slordig met accenten – ook de spelling resumé komt voor – dus de vraag is welke spelling juist is. Het lijkt me redelijk om uit te gaan van de weergave in de Oxford Dictionary of Humorous Quotations, ondersteunend vond ik nog dit blog over de bundel Enough Rope dat een foto van het gedicht uit die bundel lijkt te bevatten.

Daarmee vervallen betekenissen die met het werkwoord resume (~ hervatten) te maken hebben en is van meerduidigheid weinig sprake meer. Al is de betekenis van résumé ruimer dan die van het Nederlandse levensloop, deze vertaling is voldoende gerechtvaardigd, weliswaar met een noot om enkele alternatieven aan te stippen — bertux 25 jan 2018 22:29 (CET)

Dienovereenkomstig aangepast — bertux 25 jan 2018 23:00 (CET)
Beste Bertux, dat lijkt me een heel eigenzinnige interpretatie hoor. Bij een gedicht kun je niet altijd even een woordenboek nemen maar is context minstens even belangrijk (ik neem aan dat je dat wel zult weten, neem me niet kwalijk dat ik het voor de volledigheid vermeld). De connotaties die ik leverde zijn overigens ook te vinden in verschillende bronnen. Misschien is het best dat ik die erbij zet? Kijk deze twee alvast even zelf na en laat dan maar weten of je nog twijfelt:
mvg, J.G.G. (overleg) 26 jan 2018 00:15 (CET)
Interpretaties zijn niet juist, enkel omdat ze gepubliceerd zijn. Ze bieden wel een voor mij onbekend perspectief op de slotregel, waar ik wel verder in wil graven. Voor de stelling dat dit een uitspraak is van Robert Benchley zou ik dan nog wel graag een serieuze bron hebben.
Beide genoemde blogs negeren de spelling met twee accenten. Ze geven dus de titel verkeerd weer en kunnen alleen onzin toevoegen aan de interpretatie. Ik begrijp niet wat er eigenzinnig is aan mijn betoog, maar dat zul je me ongetwijfeld gaan uitleggen — bertux 26 jan 2018 00:28 (CET)
De moeilijkste klus bij het vertalen van een gedicht is misschien nog wel het behouden van het rijm en het vinden van het juiste ritme. Wat mij betreft is deze vertaling van Résumé door René Kurpershoek, in De Tweede Ronde, een geslaagde poging om van een rijmend, goedlopend Engelstalig gedicht een rijmend, goedlopend Nederlandstalig gedicht te maken.
Dat rijm en ritme mis ik eerlijk gezegd in de vertaling die nu in het lemma van Dorothy Parker staat – die vertaling is toch eerder een prozavertaling. Voor de duidelijkheid, die constatering is zeker niet bedoeld als verwijt aan het adres van Bertux, want het zou natuurlijk buitengewoon oneerlijk zijn om jouw vertaling te vergelijken met die van een professionele vertaler als Kurpershoek. Zelf heb ik onlangs nog flink wat uurtjes zitten zweten op een vertaling van een gedicht van Martialis voor Wikipedia, dus ik weet uit eigen ervaring hoe verdomde lastig het vertalen van poëzie is.
Wat nu? Ik ben geen expert op het gebied van auteursrechten, maar ik gok dat we die vertaling van René Kurpershoek hier (nog) niet integraal mogen plaatsen. Edoch, wellicht is het wél mogelijk om onderdelen van die vertaling te gebruiken? Creatief jatten, zal ik maar zeggen. Knipoog Matroos Vos (overleg) 26 jan 2018 02:49 (CET)
Als je via Google Afbeeldingen zoekt naar het gedicht, verschijnen bijna alleen maar voorbeelden met Résumé in plaats van Resume als titel, dus wat dat betreft hel ik over naar bertux' standpunt. Ook al omdat in de betekenis 'curriculum vitae' precies de licht sarcastische zelfspot besloten ligt die in mijn ogen mede kenmerkend is voor Parkers werk. Aan de andere kant begrijp ik de kanttekening die Matroos Vos plaatst bij bertux' lofwaardige vertaalpoging (want het is bepaald geen sinecure om zo'n rijmend gedicht met ultrakorte versregels, die de vertaler maar heel weinig manoeuvreerruimte laten, om te zetten in soepel Nederlands). Gezien zijn opmerking "Het zinnetje Nooses give is onaf. Gebruikelijk Engels zou zijn: Nooses give way. Een vertaling die het onaffe benadrukt, zou kunnen zijn: Stroppen laten" denk ik bovendien dat bertux' vertaalstrategie niet helemaal de juiste is. Parker heeft hier duidelijk gekozen voor het minder gangbare Noozes give in plaats van Noozes give way omdat het past in de kadans van het gedicht en rijmt op live. Dat Noozes give onaf oogt is dus niet relevant en hoeft daarom ook niet overgezet en benadrukt te worden.
Op Kurpershoeks vertaling is trouwens ook wel iets af te dingen, zeg ik als stuurman aan wal. De regel Een strop is niet safe lijkt erg door rijmdwang ingegeven, en de slotregel Mens, wees blij dat je leeft treft volgens mij allerminst de droef-berustende toon van het origineel. Marrakech (overleg) 26 jan 2018 11:02 (CET)
Geen enkele vertaling is volmaakt. Er wordt van ons echter niet gevraagd om een 'literaire' vertaling te leveren. Vandaar dat ik destijds (in 2007) de voorkeur heb gegeven aan een vrij letterlijke vertaling die niettemin de compactheid van het origineel respecteert:
Vertaling
"Scheermesjes doen pijn
Rivieren zijn nat
Zuur maakt vlekken
Van drugs krijg je kramp.
Wapens zijn illegaal
Stroppen schieten los
Gas ruikt walgelijk
Je kunt eigenlijk beter blijven leven."
Ik denk dat we beter bij die bescheiden houding blijven en geen pogingen moeten ondernemen om zelf 'een draai' aan het gedicht te gaan geven.
Wat ik enigszins verwonderlijk vind, is dat Bertux, die ik elders hoorde fulmineren tegen het feit dat het artikel op te weinig bronnen steunt, nu de verwijzingen naar gelijklopende interpretaties wegwuift. Ik vrees dat de bewijslast toch bij hem ligt. Met andere woorden: geef ons alsjeblieft een link naar analyses van het gedicht die de titel op dezelfde wijze (als 'c.v.') interpreteren. Anders is het namelijk niets meer dan je eigen mening. J.G.G. (overleg) 26 jan 2018 11:27 (CET)
Aha, die vertaling had ik niet eens gezien. Lijkt me inderdaad gewoon te voldoen. Eén ding: zou Parker met 'drugs' niet gewoon pillen hebben bedoeld? Marrakech (overleg) 26 jan 2018 11:57 (CET)
Nu we ons met een reeks verstandige Wikipedianen over de zaak buigen, zullen we zeker een aanvaardbare oplossing vinden. Ik heb vandaag geen tijd meer voor een uitgebreide reactie, maar over de opgevoerde blogs als bronnen kan ik kort zijn: als de auteurs zo slordig zijn dat ze nog niet de moeite nemen om na te gaan wat de titel is, maar daar vervolgens wel eigen theorietjes op gaan loslaten, dan hebben ze voor mij afgedaan als bron. Resume ("rizjoemh") is gewoon totaal iets anders dan résumé ("rezumee") — bertux 26 jan 2018 12:05 (CET)
Bij die 'drugs' heb ik ook wel getwijfeld, Marrakech. Uiteindelijk koos ik voor 'drugs' omdat het een gedicht over zelfmoord is. Maar 'pillen' zou zeker ook goed zijn, dat laat open of het om slaapmiddelen of wat anders gaat.
Bertux' reactie begrijp ik niet goed. Een van de kenmerken van een (goed) gedicht is net dat het niet eenduidig is, maar eerder gelaagd en dus voor meerdere uitleggen vatbaar. De dubbele bodem 'to resume' en 'résumé' is niet eens vergezocht. Dat literaire vertalers als Kurpershoek de originele titel onveranderd laten is een sterk argument om hetzelfde te doen. Door te kiezen voor 1 betekenis (levensloop) doe je geen recht aan het gedicht. J.G.G. (overleg) 26 jan 2018 12:48 (CET)
Het zelf verzinnen van onbestaande meerduidigheid is pas echt fout. De woordbeelden van résumé en resume lijken op elkaar, maar de betekenissen en de klank hebben amper iets gemeen. Resume lezen waar résumé staat is even fout als reduce lezen waar resume staat en leidt gewoon tot nonsens. Als je in plaats van van kletsgrage amateurblogs een serieuze, academische bron kunt geven voor de mening dat de titel ook naar resume kan verwijzen, dan moet ik me gewonnen geven, al zal ik dan als privépersoon nog altijd denken dat de wetenschapper in kwestie te vrij aan het speculeren is — bertux 26 jan 2018 14:18 (CET)
Wat een vreemde discussie. Het punt is dat er nu een Nederlandse titel staat die niets te maken heeft met de inhoud van het artikel, of je er nu meerduidigheid in herkent of niet. Het gaat niet om 'Levensloop', de beschrijving van iemands leven. Even een citaat uit een ernstige bron die Résumé bespreekt:
(begin citaat) - "Her famous poem “Résumé” provides a humorous catalog of problems associated with methods of suicide, ending with a sense of resignation in the line, 'You might as well live.” (A Gendered Collision: Sentimentalism and Modernism in Dorothy Parker's Poetry and Fiction By Rhonda S. Pettit, p. 113). (einde citaat).
'Résumé' verwijst dus naar een humoristische opsomming van wijzen waarmee je een einde aan je leven kunt maken, niet naar de samenvatting van iemands leven, laat staan naar een curriculum vitae voor een jobsollicitatie of zo. Omdat ik ervan uitga dat voor de verantwoording van jouw keuze geen onafhankelijke bronnen kunnen worden aangevoerd, zal ik de titel van de Nederlandse vertaling vervangen door het neutralere Nederlandse 'Resumé'. Wat eventueel ook kan, is 'Samenvatting' of 'Opsomming', zeker niet 'Levensloop'. mvg, J.G.G. (overleg) 26 jan 2018 14:56 (CET)
Voor wat het waard is: hier en hier wordt op de meerduidigheid van de titel gewezen. Marrakech (overleg) 26 jan 2018 15:08 (CET)
Knap speurwerk. Ik denk dat we nu wel voldoende materiaal hebben om ook in ons artikel te wijzen op de meerduidigheid van de titel. J.G.G. (overleg) 26 jan 2018 15:16 (CET)

Balans[bewerken]

Wat anders: in de huidige versie wordt m.i. te veel aandacht gegeven aan het gedicht Résumé, dat ik oorspronkelijk slechts citeerde ter illustratie van Parkers complexe persoonlijkheid en thematiek. Ik bedoel hiermee vooral het allesoverheersende notenapparaat bij het gedicht. Zou het geen beter idee zijn om een apart lemma aan te maken over de bundel Enough Rope of over het daarin opgenomen gedichtje 'Résumé'? J.G.G. (overleg) 27 jan 2018 11:38 (CET)

Mee eens. Die lange verantwoording van de vertaling is iets te veel van het goede. Overigens geef ik eerlijk gezegd de voorkeur aan de eerdere vertaling. Marrakech (overleg) 27 jan 2018 12:10 (CET)
Inmiddels doorgevoerd, met apart lemma voor Résumé en herstel van de letterlijke vertaling. Die uitgebreide analyse van 1 gedicht was hier niet op zijn plaats.
Het spreekt vanzelf dat het artikel over Dorothy Parker nog kan worden uitgebreid. Van haar werk is er op de Nl Wikipedia overigens nog niet veel te vinden... nog veel gaten te vullen voor de liefhebbers! Van haar poëzie ben ik niet zo'n grote fan, maar haar korte verhalen vind ik meesterlijk. Wie weet komt het er nog van om er enkele voor Wikipedia te bespreken. mvg, J.G.G. (overleg) 29 jan 2018 00:28 (CET)