Overleg:Eddie Izzard

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Beveiliging[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van de bewerkingsoorlog die gevoerd werd op de pagina, over het gebruik van mannelijke, dan wel vrouwelijke voornaamwoorden in dit artikel, heb ik het artikel voor een week beveiligd om de BWO te stoppen. Ik zou graag de betrokken partijen (in het bijzonder collega's Wimpus en Scenarioschrijver20) willen uitnodigen om op deze overlegpagina te overleggen over die wijzigingen, alvorens opnieuw aanpassingen te doen aan het artikel. Met vriendelijke groet, Daniuu 27 dec 2020 18:25 (CET)[reageer]

Ik had al in de bewerkingssamenvatting aangegeven dat Scenarioschrijver20 eerst eens een voorstel moet doen, voordat hij/zij allerlei persoonlijke voornaamwoorden gaat veranderen:
"Zo maar voornaamwoorden (pronouns is Engels, niet Nederlands) blind veranderen levert een inconsistente tekst op (lees de tekst eerst maar eens door). Doe eerst maar een voorstel op de overlegpagina.").
Ik heb dat in de terugdraaiing erna verder verduidelijkt:
"Lees maar eens: "Ze ontkent dat ze homoseksueel is, en zegt dat ze ofwel hetero is, of een "mannelijke lesbienne". Ze heeft zichzelf ook eens beschreven als "een lesbische vrouw, gevangen in een mannenlichaam", maar het lijkt er niet op dat zij bedoelde dat ze transgender en lesbisch is" Da[t] is natuurlijk hartstikke absurd voor de lezer.Doe maar een voorstel op de overlegpagina En aangezien deze meneer genderfluïde schijnt te zijn, is dit vrouwelijk gevoel dan niet tijdelijk[?]"
Dat is toch het hele probleem. Bepaalde anonymi lezen wat over een recente voorkeur van Izzard en gaan en masse, zonder te kijken of de tekst nog wel consistent is, "hij"/"hem" vervangen door "zij"/"haar". Het is dan helemaal frappant dat er dan in het lemmma zelf staat dat hij niet transgender is. Het wordt dan een heel inconsistent stuk als je de rest dan niet zou aanpassen. En dan is natuurlijk on nog het probleem dat Izzard zich identificeert als "genderfluïde". In dit verhaal over de genderfluïde Iris, is Iris de ene dag de "vrouw" Iris en de andere dag de "man" Mitch: "Aan het woord is Iris Oldenzeel. Zij is genderfluïde: er zijn dagen waarop ze ze zich vrouwelijk voelt – dan gebruikt ze haar geboortenaam. Er zijn ook dagen waarop ze zich meer mannelijk voelt en dan noemt ze zichzelf Mitch. Op de dag van het interview wil ze aangesproken worden met Iris." Zal Izzard zijn voorkeur met welke voornaamwoorden hij wil dat andere mensen naar hem verwijzen, dan af en toe wijzigen en moeten de bewerkers van Wikipedia nauwlettend in de gaten houden wat het op die dag weer is? Dat lijkt mij ondoenlijk (en Wikipedia is geen nieuwssite). Dus laten we het nu even gewoon houden bij de voornaamwoorden van Izzard zijn biologische geslacht en later, als de rook is opgetrokken, kijken hoe het er dan voorstaat. Wimpus (overleg) 27 dec 2020 19:30 (CET)[reageer]

Het lijkt mij alsof Wimpus erg vasthoudt aan, als deze persoon als een hij op de aarde is gekomen dan zal die dat altijd zo blijven. Beetje een J.k. Rowling achtige gedachtengang. Zoals ik ook had aangegeven zal Eddie die statements gemaakt hebben toen zij er nog zo over dacht, mocht je vinden dat dat onduidelijk zal worden wanneer wij de voornaamwoorden aanpassen, dan stel ik voor om sowieso dat hele stuk te herschrijven of er een context bij te geven. Genderfluide mensen zijn niet mensen die altijd van voornaamwoorden wisselen, er zijn ook genderfluide mensen die 1 vorm van voornaamwoorden houden. Dus om nou iedereen die genderfluide is over 1 kam te scheren vindt ik vrij onrespectvol. Ik stel zelf voor om het stuk die jij als onduidelijk vindt te herschrijven, desnoods laten checken door een derde partij. Maar wel om de voornaamwoorden aan te passen. En via deze link vindt je ook meerderen nieuwsartikelen die het bevestigen: https://www.google.com/search?q=eddie+izzard&sxsrf=ALeKk02SVVfGVy9YtA1h9stm2aSUHuknvg:1609167307708&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=2ahUKEwiZ4Imu9_DtAhVPuqQKHWhLD10Q_AUoA3oECAUQBQ&biw=1536&bih=754

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 15:56 (CET)[reageer]

"Dus om nou iedereen die genderfluide (sic) is over 1 (sic) kam te scheren (sic) vindt (sic) ik vrij onrespectvol (sic)." Voor iemand die weinig respect heeft voor de Nederlandse taal, heb je het wel veel over de vermeende respectloosheid van je opponenten. We weten niet hoe de voorkeur van Izzard zich gaat ontwikkelen. Heb je enige objectieve bronnen daarover (en dan niet alleen een link met een aspecifieke zoekopdracht in Google)? Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:06 (CET)[reageer]

Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:41 (CET)Scenarioschrijver20[reageer]

"Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt."
1. Weinig respect -> Tussen weinig respect hebben
2. nederlandse taal -> Nederlandse taal
3. ? of -> en het
4. 1,2 keer -> een à twee keer
5. maken zit -> maken, zit
6. , van -> van
7. 1920's -> in de jaren 1920
8. vindt -> vind
9. wilt -> wil
10. "zelf gezegd heeft goed bronnen" -> onduidelijk wat dit betekent
11. wilt -> wil
Doe nog maar eens een poging. Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:59 (CET)[reageer]
Scenarioschrijver20, jaren geleden schreef iemand al op jouw overlegpagina: "Aan het niveau van je Nederlands te zien, ben je ofwel 10, ofwel nog geen drie jaar in Nederland." In dat slechte Nederlands is sindsdien geen verandering gekomen. Als respect echt zo belangrijk voor jou is (en die indruk wek je zeker), waarom schotel je jouw gesprekspartners dan keer op keer soms bijna onbegrijpelijke bijdragen voor? Waarom breng je niet de beleefdheid op om die eerst te ontdoen van alle spel- en stijlfouten? Marrakech (overleg) 28 dec 2020 19:14 (CET)[reageer]

Jammer dat in een discussie er nu wordt gekozen voor het aanvallen van mij. Er wordt niet ingegaan op argumenten die ik maak, maar meer op wat voor spel en gramamtica foutjes er een keer doorheen glippen. Zal zeggen dat het meeste daarvan komt uit te snel typen. Maar ben nog nooit onbegrijpelijk geweest. Niet iedereen heeft een universitaire scholing gehad. Zouden we nu weer terug kunnen gaan naar het hoofdpunt van deze discussie? Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 21:16 (CET)Scenarioschrijver20[reageer]

Voornaamwoorden[brontekst bewerken]

Eddie Izzard zou genderfluïde zijn en ik heb hierboven aangegeven dat de voorkeur voor de voornaamwoorden waar een genderfluïde persoon mee aangeduid wil worden, kan veranderen/niet stabiel is. Deze pagina (scrol vervolgens naar beneden naar "1st January 2021 update") die gaat over desbetreffende voornaamwoorden bij Izzard, geeft aan dat hij recentelijk de volgende uitspraak heeft gedaan in een interview: "I didn't push for it [on the programme]. This isn't the big thing. I've been out for 35 years. When I was called 'she' on getting my honorary degree at Swansea [in 2019], no one gave a monkey's. Why didn't anyone pick up on it before? It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Op grond van deze uitspraak lijkt Izzard het weer niet erg te vinden als er met "he and him" naar hem wordt verwezen. Overigens was mijn andere bezwaar dat zomaar blind de voornaamwoorden veranderen in de tekst leidt tot een inconsistente tekst. Wimpus (overleg) 13 jan 2021 10:59 (CET)[reageer]

Beveiliging (2)[brontekst bewerken]

De beveiliging is twee dagen afgelopen en de bewerkingsoorlog wordt weer opgestart. Daarom opnieuw voor twee weken beveiligd, zodat het overleg hierover ook weer kan worden opgestart. Mocht er consensus blijken, dan kan de beveiliging natuurlijk weer worden opgeheven. Velocitas(↑) 15 mrt 2021 12:35 (CET)[reageer]

Er valt niets te overleggen. Eddie Izzard heeft aangegeven met 'zij' en 'haar' aangesproken te willen worden. Dan moet dat ook op de pagina worden aangepast anders bevat deze fouten. Waarom is de Nederlandse Wikipedia hier een uitzondering op? In andere talen worden gewoon vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:44

Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde. Marrakech (overleg) 15 mrt 2021 12:51 (CET)[reageer]
Ik heb alles gelezen en blijf erbij dat Eddie Izzard gerespecteerd moet worden en de Nederlandse pagina over haar nu als enige ter wereld verkeerde voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:53
Ik raad u aan bovenstaande beter te lezen. Er staat hierboven: "It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:09 (CET)[reageer]
Op basis van mijn gebruikersnaam nemen mensen ook vaak aan dat ik een 'hij' ben: ik corrigeer dat eigenlijk nooit, want ach... Toch vind ik het wel fijn als mensen me als zij/haar benoemen. Dat is volgens mij wat Eddie met deze uitspraak aangeeft: ze gaat er geen ophef om maken, maar eigenlijk is het fijn om erkend te worden voor wie je bent. Ciell need me? ping me! 15 mrt 2021 13:16 (CET)[reageer]
Dat is maar de vraag. We hebben het hier over iemand die genderfluïde is. Zolang zo iemand niet 'definitief' kiest, dan is het voor Wikipedia ook moeilijk om een keuze te maken. Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:19 (CET)[reageer]
Dus moeten we het maar noemen naar het onderdeel dat waarschijnlijk in zijn/haar onderbroek zit? Dat ben ik niet met je eens Wimpus: uit je geciteerde tekst blijkt dat ze het liefst als vrouw wordt aangesproken. Jij kiest nu het tegenovergestelde. En dat ze zich de ene dag wat vrouwelijker kleedt en de andere dag weer wat mannelijker en misschien een ander toilet zal kiezen dan de dag ervoor, hoeft niet van invloed te zijn op het Wikipedia-artikel. Ciell need me? ping me! 16 mrt 2021 12:15 (CET)[reageer]
Het hele lastige is, is dat voorkeur/identificatie bij genderfluïde personen kan variëren over de tijd heen. Het kan best wel zijn, dat Izzard zich duidelijk als man identificeerde op de foto uit 2005, maar misschien zich tijdens de tournee uit 2008 weer meer identificeerde als vrouw. Met terugwerkende kracht de geslachtsidentificatie aanpassen bij een genderfluïde persoon is erg lastig, omdat je steeds rekening moet houden met de geslachtsidentiteit op dat specifieke moment. Dat zou betekenen dat, als je steeds rekening wil houden met de momentane geslachtsidentiteit, je een continue een afwisseling kan krijgen in de tekst van "hij" en "zij". Het biologisch geslacht blijft bij Izzard wel steeds hetzelfde en daarbij is het niet onjuist om dan in alle gevallen naar hem te verwijzen als "hij". Wimpus (overleg) 16 mrt 2021 12:52 (CET)[reageer]
Gelukkig is onze encyclopedie niet van papier en kunnen we dus net zo fluïde zijn als Eddie, en hoeft definitief niet definitief te zijn.... Ik zie het probleem niet: als ze liever wil dat we haar "zij" noemen, dan doen we dat toch. Je kunt tenslotte niet controleren wat er wel of niet in iemands onderbroek zit, nietwaar? Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:31 (CEST)[reageer]
Nou, die bronnen laten toch geen twijfel over bestaan dat Izzard een biologische man is? Hoe Izzard zich identificeert op welk moment, is veel minder eenduidig. Maar dat heb ik al eerder proberen uit te leggen. Ik vind het trouwens vreemd dat je steeds verwijst naar "iemands onderbroek", waarmee je zoiets als natuurlijk geslacht bijna als toevallig kenmerk probeert te kenschetsen, terwijl zo een opvatting wetenschappelijk gezien natuurlijk geen hout snijdt. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 21:57 (CEST)[reageer]
Tja, er is meer in de wereld dan enkel zwart of wit. Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat. Dat onze taal daar nog geen geschikte vormen voor heeft, betekent niet dat we geen concessies kunnen doen als iemand zelf aangeeft dat het binaire geslacht dat gebruikt wordt niet correct is. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 22:33 (CEST)[reageer]
Over het algemeen correleert geslachtsidentiteit heel erg sterk met het natuurlijke geslacht. In zulke bijzondere gevallen als genderfluïditeit (en daarbij geeft Izzard ook niet erg te vinden te verwezen te worden met mannelijke voornaamwoorden), is het dan ook niet raar om terug te vallen op een aanduiding die in de normale situatie ook passend zou zijn. Maar dat heb ik al eerder betoogd. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:44 (CEST)[reageer]
@Ciell, waarom zou gender veel meer zijn dan geslacht? Geslacht zit niet alleen, om met jou te spreken, in je onderbroek, maar in elke vezel van je lijf. Gender zit slechts in je hoofd. Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen. Marrakech (overleg) 30 mrt 2021 22:54 (CEST)[reageer]

Beveiliging (3)[brontekst bewerken]

Aangezien de bewerkingsoorlog weer opgepakt wordt, heb ik het artikel opnieuw semi-beveiligd, ditmaal voor een week. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:29 (CEST)[reageer]

In overleg gaan op de overlegpagina heeft geen zin aangezien er niks mee gebeurt. Kijk anders even op de Wikipedia-pagina's in andere talen. Overal wordt Izzard met vrouwelijke voornaamwoorden aangeduid. Dat de Nederlandse pagina dat anders doet is niet alleen vreemd maar ook onjuist. Izzard heeft duidelijk aangegeven de voorkeur te geven aan vrouwelijke voornaamwoorden. Daar mag je van alles van vinden, maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia. Graag stoppen dus met het steeds weer opnieuw wijzigen naar de oude tekst. De oude tekst klopt niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 om 21:33
waarom beweert u eerst dat het aangepast moet worden omdat Izzard iets vind terwijl u in de zin erna beweert:"maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia"? Rwzi (overleg) 30 mrt 2021 22:06 (CEST)[reageer]
Omdat de pagina wijzigen naar de correcte inhoud (dus met vrouwelijke voornaamwoorden) wordt tegengehouden door persoonlijke opvattingen. Meningen gaan dus boven feiten bij deze mensen en ten koste van een waarheidsgetrouwe pagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 22:24‎
Misschien moet u dan eerst bespreekbaar maken of dit ook geldt voor mensen die niet absolute voorkeuren hebben, zoals in het geval van Izzard (zie ook de link onder het dit kopje) en wellicht tussentijds wisselen (gegeven zijn genderfluïditeit). En moet elk "verzoek" dan ingewilligd worden? Zo geeft acteur Keiynan Lonsdale aan aangeduid te willen worden met tree in het Engels: "Now, rather than identifying with any specific pronoun, Lonsdale wants to go by “tree.". Er zijn gebruikers op de Engelstalige Wikipedia die dit dan ook overeenkomstig willen wijzigen: "Shouldn't that be enough to go through and edit the article to change all the pronouns from he/his to tree? I don't know how wikipedia is regarding these kinds of things, but tree seems to have been fairly clear in what tree said." en dan vervolgens reageren (als andere gebruikers daar niet in meegaan): "This is blatantly transphobic imo". Vooral bij de casus Izzard is het ook zo ingewikkeld dat hij genderfluïde is. Weet u dan hoe hij zich identificeert op een bepaald moment in 2014 of in 2012. Was hij die dag meer man of meer vrouw? Welke voornaamwoorden gebruik je dan om dan naar die specifieke momenten te verwijzen? Ben je dan niet door "zij" te gebruiken in bepaalde delen van de tekst een verkeerde geslachtsidentiteit aan het toeschrijven aan Izzard. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:58 (CEST)[reageer]
Overigens plaatst u ook steeds de zin "In december 2020 gaf Izzard aan voortaan met 'zij' en ' haar' aangesproken te willen worden." Marrakech heeft al eerder aangegeven: ":Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde.", maar u lijkt deze opmerking hiermee te negeren. Zijn en haar zijn geen aanspreekvormen, behalve als het gaat om het aanspreken van bepaalde leden van het koninklijk huis zoals een koning/koningin/prins, zoals in "Zijne/Hare Majesteit". Of heb ik gemist, dat Eddie Izzard onlangs is getrouwd met Koning Willem-Alexander? Het deel "Lees nou eerst eens het kopje hierboven" lijkt u overigens ook niet echt te lezen. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 23:40 (CEST)[reageer]
In het artikel in de British Comedy Guide van 20 december 2020 met de titel Eddie Izzard is now using 'she' and 'her' pronouns waar al een paar keer naar verwezen is staat dat Eddie bij voorkeur door anderen aangeduid wil worden met het voornaamwoord 'she'. In de update van 1 januari 2021 onderaan staat dat Eddie er geen bezwaren tegen heeft aangeduid te worden met 'he', en dat Eddie dat gezegd zou hebben in The Telegraph op 1 januari 2020 in een artikel met de titel Eddie Izzard: Call me she or he - my brain is coded both ways. Dat laatste artikel kan ik niet lezen (betaalmuur). Als daar inderdaad in staat "if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind" dan duidt dat er wellicht op dat Eddie het great (fantastisch) vindt om met 'she' aangeduid te worden, en er geen bezwaar tegen te hebben met 'he' aangeduid te worden. Dat lijkt dan te bevestigen dat de voorkeur uitgaat naar aangeduid worden met 'she'. Dat citaat dat in de British Comedy Guide is geplaatst lijkt mij niet voldoende om op te baseren dat we op de Wikipagina het beste 'hij' kunnen gebruiken; het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken. Laurier (overleg) 2 apr 2021 09:15 (CEST)[reageer]
"het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken." Dat lijkt mij niet. Onze uitgangspositie zou moeten zijn, dat we als eerste uitgaan van iemands biologisch geslacht en daar mogelijk van afwijken als dat overduidelijk gewenst is. Je hoort dus het gebruik van zij overduidelijk aan te tonen, niet het gebruik van hij in dit geval. Ik krijg het idee dat sommige mensen hier het biologische geslacht als een volledig willekeurig inwisselbaar iets zien. En dat is niet terecht. Daarnaast zou Izzard genderfluïde zijn en kan die voorkeur, die ook niet absoluut geformuleerd is, ook weer kunnen wijzigen. Ik heb ook eerder aangegeven, dat het ook de vraag is, wat op bepaalde momenten de afgelopen jaren de momentane geslachtsidentiteit van Izzard was. In zulke gevallen gebruikmaken van "zij/haar" is dan ook niet juist. Wimpus (overleg) 2 apr 2021 09:55 (CEST)[reageer]

Consensus gevonden (of toch niet?)[brontekst bewerken]

Vandaag werd wederom de veranderingen van de voornaamwoorden teruggezet met als opgaaf van reden "geen consensus voor". Echter als ik deze overlegpagina naloop, tel ik de volgende meningen:

  • hij: Wimpus, Marrakech
  • zij: Scenarioschrijver20, Ciell, Laurier

Rwzi is niet uitgesproken in zijn mening, maar stelt enkel een procedurele vraag aan de anoniem. Diverse anoniemen hebben verder ook al duidelijk laten blijken dat ze dachten een 'fout' in het artikel te corrigeren door de voornaamwoorden naar de vrouwelijke vorm te veranderen. Al met al blijkt uit deze overlegpagina niet dat er geen consensus is voor de wijziging naar de vrouwelijke voornaamwoorden. Integendeel zelfs, de overlegpagina en de paginageschiedenis samen spreken zich uit in de voorkeur voor de vrouwelijke voornaamwoorden, en dus voor een aanpassing van het artikel naar de door het onderwerp gewenste vorm. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 10:53 (CEST)[reageer]

@Ciell: "As I’m playing a male role, I suggested people should go back to calling me he and him for this" Rwzi (overleg) 16 apr 2021 11:02 (CEST)[reageer]
@Ciell: je bent nog steeds niet adequaat ingegaan op het probleem van hoe je naar iemand verwijst die genderfluïde is. Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat ("For her first half century, boy mode had dominated, and now it was time for girl mode to take centre stage, but on occasions she would still like the freedom to be a he.")? Het is dus problematisch om iemand die op het ogenblik in de "girl mode" zit, dat retrospectief op elk onderdeel van zijn leven toe te passen. En het kan zijn dat Izzard die "girl mode" verder doorzet: "At the moment, Izzard is self-identifying as a trans woman. Does she think she will ever physically transition? “I might do."", maar dan zitten we nog steeds met dat probleem dat hij zich toch eerder identificeerde als man. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:23 (CEST)[reageer]
Ook wil ik even wijzen op de eerdere opmerking van Marrakech ("Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen.") naar aanleiding van jouw opmerking: "Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat.". Tevens wil ik wijzen op Lauriers opmerking in de kroeg: "Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes).". Dit is redelijk onverholen (weinig wetenschappelijk) sociaal-constructivistisch gedachtegoed. Leuk voor in de bibliotheek van Atria, maar dat hoort niet de communis opinio te zijn op Wikipedia. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:33 (CEST)[reageer]
Hi Rwzi, wat bedoel je precies te zeggen met de link die je geeft? Heb je een mening over het nieuwsbericht, of wil je enkel nog wat extra input geven?
Hi Wimpus, ik ben van mening dat als Izzard over twee jaar weer als man aangesproken wil worden, we dit net zo makkelijk ook weer aan kunnen passen. Op Wikidata geef je hiervan een chronologische opsomming d:Q254022, met begin en einddata voor de specifieke gebeurtenissen. Op Wikipedia noemen we deze ook, maar het voordeel van een online encyclopedoe is dat zo een aanpassing zo gedaan is, ook bijvoorbeeld als er in de Nederlandse taal wel een vorm wordt gevonden om naar non-binaire mensen te verwijzen: we hebben hier niet te maken met een gedrukt boek. Ik zou het vooral niet zo een groot probleem maken als je het nu doet voorkomen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 11:58 (CEST)[reageer]
Je gaat nog steeds niet in op: "Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" Overigens zie je dat Izzards voorkeuren en gedachten (ook m.b.t. de wijzigingen op Wikipedia) nog alle kanten opgaan ("Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised, and every media organisation was running stories about how he had become a she. Actually, Izzard says, she had not intended to be so definitive about it."). Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:01 (CEST)[reageer]
"Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" => Ja, dat zou naar mijn mening correct zijn. Je kunt het wel vertellen: "Ze speelde als man verschillende rollen, onder andere in... Als vrouw speelde ze in ..." Izzard is genderfluïde, wat betekent dat ze zich persoonlijk niet conformeert aan het een of het andere geslacht: dat betekent juist niet dat we zouden moeten ontkennen dat dit wisselt. En dat ze dus blijkbaar (ik ken haar werk niet) soms mannenrollen en soms misschien ook vrouwenrollen speelt. En dus soms misschien een prijs krijgt voor 'acteur' en soms als 'actrice'. Het zou mooi zijn als de filmindustrie die hokjes zou laten varen, maar zo ver zijn ze blijkbaar nog niet.
Wikipedia is er om moeilijke dingen makkelijk uit te leggen, en naar mijn mening zullen we dus ook een manier moeten vinden dat het verhaal van genderfluïde mensen recht doet en dit soort moeilijkere zaken niet ontkent, ook al hebben we daar misschien wat meer woorden voor nodig. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 12:19 (CEST)[reageer]
Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ...". Je kan natuurlijk om de zoveel tijd weer Wikipedia aanpassen naar andere voornaamwoorden, maar is dat elke keer de bedoeling? De hijgerigheid waarmee en masse die voornaamwoorden werden veranderd op Wikipedia hebben hem ook verrast ("Izzard says, she had not intended to be so definitive about it.") en toch meenden allerlei mensen dat dit zonder enige discussie direct veranderd moest worden. Dan moet ook eerst duidelijk worden, wat nu voldoende aanleiding/bewijs is om een wijziging door te voeren. En dan komen we weer terug bij het oorspronkelijke punt: kan dat allemaal wel zo makkelijk bij een genderfluïde persoon? Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:40 (CEST)[reageer]
Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ..." => dat zou kunnen, maar dat klopt *nu* niet. We schrijven het artikel toch in de tegenwoordige tijd? En nogmaals, ik heb er geen enkel probleem mee om dit volgende week even weer aan te passen als Izzard weer wat anders aangeeft en wij daar een bron voor hebben. Deze discussie alleen al kost mij, en talloze andere Wikipedianen, veel meer tijd dan een iets meer flexibelere opstelling, in ieder geval bij specifiek dit artikel waarbij het onderwerp expliciet heeft aangegeven genderfluïde te zijn. Zolang wij daar in het Nederlands geen betere oplossing voor hebben zie ik het probleem niet. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:16 (CEST)[reageer]
Ik ben het hier volledig mee eens. Voorstander van het gebruiken van de vrouwelijke voornaamwoorden! Waarom denken jullie hier eigenlijk de waarheid in pacht te hebben??? Pas je gewoon eens aan aan Izzards eigen wensen en reflecteer eens bij jezelf waarom het zo belangrijk zou zijn je eigen standpunt/mening hierin te volgen. Zijn jullie genderspecialisten dan? Waar zien jullie zich zelf in dit wereldwijd debat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Loreimagine (overleg · bijdragen) 19 mei 2021 om 17:34 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Is voor dit artikel (en artikelen over personen die zich op vergelijkbare manieren hebben geuit over zichzelf) de Sam Smith-constructie niet een handige, werkbare oplossing? De situaties hebben veel overeenkomsten. Apdency (overleg) 16 apr 2021 13:01 (CEST)[reageer]
Tja: Smith is non-binair, waar bijvoorbeeld Izzard, maar ook Petra De Sutter en Nikkie de Jager wel een keus maken - voor nu, dan wel voor langere tijd, dan wel voor altijd. Dus de nuance binnen de casus is anders. Ik zou er dan ook liever geen "algemene regel" van willen maken, dit leidt enkel tot een verharding in de discussie die niet past omdat er simpelweg geen pasklare antwoorden liggen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:11 (CEST)[reageer]
Het is toch gewoon bezopen om mee te gaan in de genderfluïde grillen van Eddie Izzard? Ik bedoel, hij moet uiteraard doen en zeggen wat hij wil, maar in een serieuze encyclopedie gaat het niet aan om zijn artikel bij wijze van spreken elke dag opnieuw aan te passen aan zijn allerlaatste uitspraken. Marrakech (overleg) 16 apr 2021 13:30 (CEST)[reageer]
Als het de spuigaten uitloopt, komt er heus wel een medium dat verslag doet van die door jou verwachtte grilligheid en nemen we dat op in het artikel: voor nu is de voorkeur voor zover ik zie toch alweer zo'n zes maand hetzelfde. En eens in het half jaar iets aanpassen kunnen we wel aan, toch? Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 14:06 (CEST)[reageer]
@ Ciell (en anderen): dat ik de Smith-constructie ter overweging meegeef is niet op inhoudelijke gronden, maar op praktische. Inhoudelijk was ik ook niet voor de uiteindelijk gemaakte keuze, maar het was in elk geval een democratisch genomen besluit, en dat is dan het feit waarop teruggevallen kan worden mocht weer iemand de inhoudelijke discussie willen beginnen.
Dat Smith en Izzard niet hetzelfde zijn begrijp ik natuurlijk wel, maar de belangrijke overeenkomst is dat het gaat om personen die op het gebied van geslacht/gender een wens te kennen hebben gegeven en dat er onenigheid is over hoe met die wens om te gaan in onze artikelen. Dan denk ik dat je beter de pragmatische route kunt kiezen door terug te vallen op een eerder democratisch proces. Dat leidt zeker niet automatisch tot verharding, de kans op het tegendeel lijkt me zelfs groter. Apdency (overleg) 16 apr 2021 18:57 (CEST)[reageer]
Smith is non-binair en gaf aan als "they/them" aangeduid te willen worden. Voor deze gender hebben wij geen vertaling in het Nederlands. Izzard is genderfluïde, en zij heeft een (lichte) voorkeur om als vrouw aangeduid te worden (ook al voelt ze zich de ene dag misschien wat meer vrouwelijk dan de andere dag), tenzij ze een man speelt in een film (zie de link van rwzi). Dus voor het gender van Izzard is gewoon een Nederlands woord, alleen komt die niet overeen met haar biologische geslacht. De Smith-constructie zou inderdaad wel een oplossing zijn als Izzard iedere week of iedere dag zou wisselen van gender, zoals Marrakech voorziet. Alleen is dat momenteel nog geheel niet aan de orde, dus hoewel ik je input waardeer klinkt het voor mij niet als de juiste oplossing. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 19:22 (CEST)[reageer]
OK, fijn van dat waarderen dan! Apdency (overleg) 16 apr 2021 19:40 (CEST)[reageer]
We zijn er dus nog steeds niet helemaal uit welk voornaamwoord we het beste kunnen gebruiken op de pagina zelf. Maar de voorkeur van Izzard is wel relevant voor de biografie van Izzard, dus heb ik die zojuist toegevoegd onder een apart kopje, als gevolg op de alinea 'Travestie'. Laurier (overleg) 22 apr 2021 11:13 (CEST)[reageer]

Dit is hoe het eruitziet voor gebruikers:[brontekst bewerken]

Voor de queer mensen die hier langskomen is het heel duidelijk wat er gebeurt. Alle andere talen respecteren Izzard's eigen wensen, behalve de Nederlandse. De hypocrisie van een genderdiscussie eromheen - terwijl wikipedia over het algemeen handhaaft, dat men wordt omschreven met voornaamwoorden van eigen voorkeur - geeft een duidelijk signaal van transfobie en wereldvreemdheid. Er voor de vorm bijzetten dat ze iets anders wenst, maar daar nadrukkelijk geen gehoor aan geven, is zowaar erger dan gewoon niks laten weten. Een klap in het gezicht voor de hele gemeenschap, maar ook allang niet meer van deze tijd. Dit artikel is niet langer alleen beladen met informatie, maar met een duidelijke mening en afwijzing van niet-binaire identeiten. En jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking: de data erin zullen niet serieus worden genomen door mensen die Izzard al kennen, omdat zelfs het voornaamwoord al niet klopt, waarom zou de rest up to date zijn? Ook geeft dit duidelijk aan dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen aan het editen van Wikipedia, om niet in discussie te hoeven over hun bestaan. Is dat het waard? Je kunt dan inderdaad eindeloos je eigen wereldbeeld recyclen.. Maar ik weet niet of er daarbij een realistische inschatting wordt gemaakt van hoe belangrijk diversiteit is voor een goed-geinformeerde wikipedia. 143.176.199.219 (overleg) 10 may 2021 09:55 (CEST)

Zoals je hierboven ziet wordt er druk over gepraat. Meld je in die discussie in plaats van aan de zijlijn te blijven staan. En bedenk je dat Wikipedia een vrijwilligersproject is. Nietanoniem (overleg) 11 mei 2021 10:45 (CEST)[reageer]
transfobie - klap in het gezicht voor de hele gemeenschap - afwijzing van niet-binaire identeiten - jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking - dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen.
Zolang – overwegend anonieme – collega's blijven grossieren in dit soort hyperbolen, die getuigen van een extreem slachtofferdenken, is normaal overleg onmogelijk. Een toefje (zelf)relativering en een mespuntje realiteitszin kunnen al wonderen doen. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 11:19 (CEST)[reageer]

Opmerking[brontekst bewerken]

Het is heel simpel: in de NL Wikipedia wordt een afwijkend standpunt TOV de aanspreekvorm gebruikt dan in de anderstalige Wikipedias. Graag een gedegen verklaring hiervoor en anders schikken en de gewenste voornaamwoorden toelaten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:980:745a:1:75b9:a7b7:70da:a351 (overleg · bijdragen) 11 mei 2021 12:06 (CEST)[reageer]

Zo werkt dat niet. Wijzigingen worden hier doorgevoerd op basis van consensus; zoals je hierboven kunt zien, is die consensus (nog) niet bereikt. Voor zover het gebrek aan consensus geen "gedegen verklaring" is, kun je de tegenargumenten hierboven nalezen en desgewenst deelnemen aan de discussie. Velocitas(↑) 11 mei 2021 17:34 (CEST)[reageer]
En er is al meerdere malen op gewezen, ook op deze overlegpagina: een aanspreekvorm is wat anders dan waar we het hier over hebben. Zie Persoon (taalkunde). Aanspreken doe je in de tweede persoon (jij, jullie), over iemand spreken (hij, zij) in de derde. Apdency (overleg) 12 mei 2021 17:05 (CEST)[reageer]
Ja, mensen vergissen zich soms tussen 'voornaamwoorden van voorkeur' ofwel 'aanduidvormen van voorkeur' (bijv. zij/hij/die) en 'aanspreekvormen van voorkeur' (u/gij/jij). Hoe dan ook kunnen we er wel vanuit gaan dat men dat eerste bedoelt als men dat tweede zegt, in dit verband. Laurier (overleg) 13 mei 2021 16:13 (CEST)[reageer]