Overleg:Eddie Izzard

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Beveiliging[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van de bewerkingsoorlog die gevoerd werd op de pagina, over het gebruik van mannelijke, dan wel vrouwelijke voornaamwoorden in dit artikel, heb ik het artikel voor een week beveiligd om de BWO te stoppen. Ik zou graag de betrokken partijen (in het bijzonder collega's Wimpus en Scenarioschrijver20) willen uitnodigen om op deze overlegpagina te overleggen over die wijzigingen, alvorens opnieuw aanpassingen te doen aan het artikel. Met vriendelijke groet, Daniuu 27 dec 2020 18:25 (CET)Reageren[reageer]

Ik had al in de bewerkingssamenvatting aangegeven dat Scenarioschrijver20 eerst eens een voorstel moet doen, voordat hij/zij allerlei persoonlijke voornaamwoorden gaat veranderen:
"Zo maar voornaamwoorden (pronouns is Engels, niet Nederlands) blind veranderen levert een inconsistente tekst op (lees de tekst eerst maar eens door). Doe eerst maar een voorstel op de overlegpagina.").
Ik heb dat in de terugdraaiing erna verder verduidelijkt:
"Lees maar eens: "Ze ontkent dat ze homoseksueel is, en zegt dat ze ofwel hetero is, of een "mannelijke lesbienne". Ze heeft zichzelf ook eens beschreven als "een lesbische vrouw, gevangen in een mannenlichaam", maar het lijkt er niet op dat zij bedoelde dat ze transgender en lesbisch is" Da[t] is natuurlijk hartstikke absurd voor de lezer.Doe maar een voorstel op de overlegpagina En aangezien deze meneer genderfluïde schijnt te zijn, is dit vrouwelijk gevoel dan niet tijdelijk[?]"
Dat is toch het hele probleem. Bepaalde anonymi lezen wat over een recente voorkeur van Izzard en gaan en masse, zonder te kijken of de tekst nog wel consistent is, "hij"/"hem" vervangen door "zij"/"haar". Het is dan helemaal frappant dat er dan in het lemmma zelf staat dat hij niet transgender is. Het wordt dan een heel inconsistent stuk als je de rest dan niet zou aanpassen. En dan is natuurlijk on nog het probleem dat Izzard zich identificeert als "genderfluïde". In dit verhaal over de genderfluïde Iris, is Iris de ene dag de "vrouw" Iris en de andere dag de "man" Mitch: "Aan het woord is Iris Oldenzeel. Zij is genderfluïde: er zijn dagen waarop ze ze zich vrouwelijk voelt – dan gebruikt ze haar geboortenaam. Er zijn ook dagen waarop ze zich meer mannelijk voelt en dan noemt ze zichzelf Mitch. Op de dag van het interview wil ze aangesproken worden met Iris." Zal Izzard zijn voorkeur met welke voornaamwoorden hij wil dat andere mensen naar hem verwijzen, dan af en toe wijzigen en moeten de bewerkers van Wikipedia nauwlettend in de gaten houden wat het op die dag weer is? Dat lijkt mij ondoenlijk (en Wikipedia is geen nieuwssite). Dus laten we het nu even gewoon houden bij de voornaamwoorden van Izzard zijn biologische geslacht en later, als de rook is opgetrokken, kijken hoe het er dan voorstaat. Wimpus (overleg) 27 dec 2020 19:30 (CET)Reageren[reageer]

Het lijkt mij alsof Wimpus erg vasthoudt aan, als deze persoon als een hij op de aarde is gekomen dan zal die dat altijd zo blijven. Beetje een J.k. Rowling achtige gedachtengang. Zoals ik ook had aangegeven zal Eddie die statements gemaakt hebben toen zij er nog zo over dacht, mocht je vinden dat dat onduidelijk zal worden wanneer wij de voornaamwoorden aanpassen, dan stel ik voor om sowieso dat hele stuk te herschrijven of er een context bij te geven. Genderfluide mensen zijn niet mensen die altijd van voornaamwoorden wisselen, er zijn ook genderfluide mensen die 1 vorm van voornaamwoorden houden. Dus om nou iedereen die genderfluide is over 1 kam te scheren vindt ik vrij onrespectvol. Ik stel zelf voor om het stuk die jij als onduidelijk vindt te herschrijven, desnoods laten checken door een derde partij. Maar wel om de voornaamwoorden aan te passen. En via deze link vindt je ook meerderen nieuwsartikelen die het bevestigen: https://www.google.com/search?q=eddie+izzard&sxsrf=ALeKk02SVVfGVy9YtA1h9stm2aSUHuknvg:1609167307708&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=2ahUKEwiZ4Imu9_DtAhVPuqQKHWhLD10Q_AUoA3oECAUQBQ&biw=1536&bih=754

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 15:56 (CET)Reageren[reageer]

"Dus om nou iedereen die genderfluide (sic) is over 1 (sic) kam te scheren (sic) vindt (sic) ik vrij onrespectvol (sic)." Voor iemand die weinig respect heeft voor de Nederlandse taal, heb je het wel veel over de vermeende respectloosheid van je opponenten. We weten niet hoe de voorkeur van Izzard zich gaat ontwikkelen. Heb je enige objectieve bronnen daarover (en dan niet alleen een link met een aspecifieke zoekopdracht in Google)? Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:06 (CET)Reageren[reageer]

Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt.

Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 17:41 (CET)Scenarioschrijver20Reageren[reageer]

"Weinig respect voor de nederlandse taal? Of 1,2 keer een slordigheidsfoutje maken zit een enorm verschil in. Bij jou is het gewoon respectloosheid, van iemand die vastzit met z'n mindset in 1920's. Ik vindt meerdere nieuwsartikelen die vertellen wat Izzard graag wilt en zelf gezegd heeft goede bronnen. Het is nu net alsof jij voor Izzard wilt bepalen wat zij wilt."
1. Weinig respect -> Tussen weinig respect hebben
2. nederlandse taal -> Nederlandse taal
3. ? of -> en het
4. 1,2 keer -> een à twee keer
5. maken zit -> maken, zit
6. , van -> van
7. 1920's -> in de jaren 1920
8. vindt -> vind
9. wilt -> wil
10. "zelf gezegd heeft goed bronnen" -> onduidelijk wat dit betekent
11. wilt -> wil
Doe nog maar eens een poging. Wimpus (overleg) 28 dec 2020 17:59 (CET)Reageren[reageer]
Scenarioschrijver20, jaren geleden schreef iemand al op jouw overlegpagina: "Aan het niveau van je Nederlands te zien, ben je ofwel 10, ofwel nog geen drie jaar in Nederland." In dat slechte Nederlands is sindsdien geen verandering gekomen. Als respect echt zo belangrijk voor jou is (en die indruk wek je zeker), waarom schotel je jouw gesprekspartners dan keer op keer soms bijna onbegrijpelijke bijdragen voor? Waarom breng je niet de beleefdheid op om die eerst te ontdoen van alle spel- en stijlfouten? Marrakech (overleg) 28 dec 2020 19:14 (CET)Reageren[reageer]

Jammer dat in een discussie er nu wordt gekozen voor het aanvallen van mij. Er wordt niet ingegaan op argumenten die ik maak, maar meer op wat voor spel en gramamtica foutjes er een keer doorheen glippen. Zal zeggen dat het meeste daarvan komt uit te snel typen. Maar ben nog nooit onbegrijpelijk geweest. Niet iedereen heeft een universitaire scholing gehad. Zouden we nu weer terug kunnen gaan naar het hoofdpunt van deze discussie? Scenarioschrijver20 (overleg) 28 dec 2020 21:16 (CET)Scenarioschrijver20Reageren[reageer]

Voornaamwoorden[brontekst bewerken]

Eddie Izzard zou genderfluïde zijn en ik heb hierboven aangegeven dat de voorkeur voor de voornaamwoorden waar een genderfluïde persoon mee aangeduid wil worden, kan veranderen/niet stabiel is. Deze pagina (scrol vervolgens naar beneden naar "1st January 2021 update") die gaat over desbetreffende voornaamwoorden bij Izzard, geeft aan dat hij recentelijk de volgende uitspraak heeft gedaan in een interview: "I didn't push for it [on the programme]. This isn't the big thing. I've been out for 35 years. When I was called 'she' on getting my honorary degree at Swansea [in 2019], no one gave a monkey's. Why didn't anyone pick up on it before? It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Op grond van deze uitspraak lijkt Izzard het weer niet erg te vinden als er met "he and him" naar hem wordt verwezen. Overigens was mijn andere bezwaar dat zomaar blind de voornaamwoorden veranderen in de tekst leidt tot een inconsistente tekst. Wimpus (overleg) 13 jan 2021 10:59 (CET)Reageren[reageer]

Beveiliging (2)[brontekst bewerken]

De beveiliging is twee dagen afgelopen en de bewerkingsoorlog wordt weer opgestart. Daarom opnieuw voor twee weken beveiligd, zodat het overleg hierover ook weer kan worden opgestart. Mocht er consensus blijken, dan kan de beveiliging natuurlijk weer worden opgeheven. Velocitas(↑) 15 mrt 2021 12:35 (CET)Reageren[reageer]

Er valt niets te overleggen. Eddie Izzard heeft aangegeven met 'zij' en 'haar' aangesproken te willen worden. Dan moet dat ook op de pagina worden aangepast anders bevat deze fouten. Waarom is de Nederlandse Wikipedia hier een uitzondering op? In andere talen worden gewoon vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:44

Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde. Marrakech (overleg) 15 mrt 2021 12:51 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb alles gelezen en blijf erbij dat Eddie Izzard gerespecteerd moet worden en de Nederlandse pagina over haar nu als enige ter wereld verkeerde voornaamwoorden gebruikt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 15 mrt 2021 12:53
Ik raad u aan bovenstaande beter te lezen. Er staat hierboven: "It's whatever people want - if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything." Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:09 (CET)Reageren[reageer]
Op basis van mijn gebruikersnaam nemen mensen ook vaak aan dat ik een 'hij' ben: ik corrigeer dat eigenlijk nooit, want ach... Toch vind ik het wel fijn als mensen me als zij/haar benoemen. Dat is volgens mij wat Eddie met deze uitspraak aangeeft: ze gaat er geen ophef om maken, maar eigenlijk is het fijn om erkend te worden voor wie je bent. Ciell need me? ping me! 15 mrt 2021 13:16 (CET)Reageren[reageer]
Dat is maar de vraag. We hebben het hier over iemand die genderfluïde is. Zolang zo iemand niet 'definitief' kiest, dan is het voor Wikipedia ook moeilijk om een keuze te maken. Wimpus (overleg) 15 mrt 2021 13:19 (CET)Reageren[reageer]
Dus moeten we het maar noemen naar het onderdeel dat waarschijnlijk in zijn/haar onderbroek zit? Dat ben ik niet met je eens Wimpus: uit je geciteerde tekst blijkt dat ze het liefst als vrouw wordt aangesproken. Jij kiest nu het tegenovergestelde. En dat ze zich de ene dag wat vrouwelijker kleedt en de andere dag weer wat mannelijker en misschien een ander toilet zal kiezen dan de dag ervoor, hoeft niet van invloed te zijn op het Wikipedia-artikel. Ciell need me? ping me! 16 mrt 2021 12:15 (CET)Reageren[reageer]
Het hele lastige is, is dat voorkeur/identificatie bij genderfluïde personen kan variëren over de tijd heen. Het kan best wel zijn, dat Izzard zich duidelijk als man identificeerde op de foto uit 2005, maar misschien zich tijdens de tournee uit 2008 weer meer identificeerde als vrouw. Met terugwerkende kracht de geslachtsidentificatie aanpassen bij een genderfluïde persoon is erg lastig, omdat je steeds rekening moet houden met de geslachtsidentiteit op dat specifieke moment. Dat zou betekenen dat, als je steeds rekening wil houden met de momentane geslachtsidentiteit, je een continue een afwisseling kan krijgen in de tekst van "hij" en "zij". Het biologisch geslacht blijft bij Izzard wel steeds hetzelfde en daarbij is het niet onjuist om dan in alle gevallen naar hem te verwijzen als "hij". Wimpus (overleg) 16 mrt 2021 12:52 (CET)Reageren[reageer]
Gelukkig is onze encyclopedie niet van papier en kunnen we dus net zo fluïde zijn als Eddie, en hoeft definitief niet definitief te zijn.... Ik zie het probleem niet: als ze liever wil dat we haar "zij" noemen, dan doen we dat toch. Je kunt tenslotte niet controleren wat er wel of niet in iemands onderbroek zit, nietwaar? Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:31 (CEST)Reageren[reageer]
Nou, die bronnen laten toch geen twijfel over bestaan dat Izzard een biologische man is? Hoe Izzard zich identificeert op welk moment, is veel minder eenduidig. Maar dat heb ik al eerder proberen uit te leggen. Ik vind het trouwens vreemd dat je steeds verwijst naar "iemands onderbroek", waarmee je zoiets als natuurlijk geslacht bijna als toevallig kenmerk probeert te kenschetsen, terwijl zo een opvatting wetenschappelijk gezien natuurlijk geen hout snijdt. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 21:57 (CEST)Reageren[reageer]
Tja, er is meer in de wereld dan enkel zwart of wit. Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat. Dat onze taal daar nog geen geschikte vormen voor heeft, betekent niet dat we geen concessies kunnen doen als iemand zelf aangeeft dat het binaire geslacht dat gebruikt wordt niet correct is. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 22:33 (CEST)Reageren[reageer]
Over het algemeen correleert geslachtsidentiteit heel erg sterk met het natuurlijke geslacht. In zulke bijzondere gevallen als genderfluïditeit (en daarbij geeft Izzard ook niet erg te vinden te verwezen te worden met mannelijke voornaamwoorden), is het dan ook niet raar om terug te vallen op een aanduiding die in de normale situatie ook passend zou zijn. Maar dat heb ik al eerder betoogd. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:44 (CEST)Reageren[reageer]
@Ciell, waarom zou gender veel meer zijn dan geslacht? Geslacht zit niet alleen, om met jou te spreken, in je onderbroek, maar in elke vezel van je lijf. Gender zit slechts in je hoofd. Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen. Marrakech (overleg) 30 mrt 2021 22:54 (CEST)Reageren[reageer]

Beveiliging (3)[brontekst bewerken]

Aangezien de bewerkingsoorlog weer opgepakt wordt, heb ik het artikel opnieuw semi-beveiligd, ditmaal voor een week. Ciell need me? ping me! 30 mrt 2021 21:29 (CEST)Reageren[reageer]

In overleg gaan op de overlegpagina heeft geen zin aangezien er niks mee gebeurt. Kijk anders even op de Wikipedia-pagina's in andere talen. Overal wordt Izzard met vrouwelijke voornaamwoorden aangeduid. Dat de Nederlandse pagina dat anders doet is niet alleen vreemd maar ook onjuist. Izzard heeft duidelijk aangegeven de voorkeur te geven aan vrouwelijke voornaamwoorden. Daar mag je van alles van vinden, maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia. Graag stoppen dus met het steeds weer opnieuw wijzigen naar de oude tekst. De oude tekst klopt niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 om 21:33
waarom beweert u eerst dat het aangepast moet worden omdat Izzard iets vind terwijl u in de zin erna beweert:"maar voor persoonlijke opvattingen is geen plaats op Wikipedia"? Rwzi (overleg) 30 mrt 2021 22:06 (CEST)Reageren[reageer]
Omdat de pagina wijzigen naar de correcte inhoud (dus met vrouwelijke voornaamwoorden) wordt tegengehouden door persoonlijke opvattingen. Meningen gaan dus boven feiten bij deze mensen en ten koste van een waarheidsgetrouwe pagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.214.33.41 (overleg · bijdragen) 30 mrt 2021 22:24‎
Misschien moet u dan eerst bespreekbaar maken of dit ook geldt voor mensen die niet absolute voorkeuren hebben, zoals in het geval van Izzard (zie ook de link onder het dit kopje) en wellicht tussentijds wisselen (gegeven zijn genderfluïditeit). En moet elk "verzoek" dan ingewilligd worden? Zo geeft acteur Keiynan Lonsdale aan aangeduid te willen worden met tree in het Engels: "Now, rather than identifying with any specific pronoun, Lonsdale wants to go by “tree.". Er zijn gebruikers op de Engelstalige Wikipedia die dit dan ook overeenkomstig willen wijzigen: "Shouldn't that be enough to go through and edit the article to change all the pronouns from he/his to tree? I don't know how wikipedia is regarding these kinds of things, but tree seems to have been fairly clear in what tree said." en dan vervolgens reageren (als andere gebruikers daar niet in meegaan): "This is blatantly transphobic imo". Vooral bij de casus Izzard is het ook zo ingewikkeld dat hij genderfluïde is. Weet u dan hoe hij zich identificeert op een bepaald moment in 2014 of in 2012. Was hij die dag meer man of meer vrouw? Welke voornaamwoorden gebruik je dan om dan naar die specifieke momenten te verwijzen? Ben je dan niet door "zij" te gebruiken in bepaalde delen van de tekst een verkeerde geslachtsidentiteit aan het toeschrijven aan Izzard. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 22:58 (CEST)Reageren[reageer]
Overigens plaatst u ook steeds de zin "In december 2020 gaf Izzard aan voortaan met 'zij' en ' haar' aangesproken te willen worden." Marrakech heeft al eerder aangegeven: ":Lees nou eerst eens het kopje hierboven. Sowieso zal Eddie Izzard trouwens gewoon met jij willen worden aangesproken, maar dit terzijde.", maar u lijkt deze opmerking hiermee te negeren. Zijn en haar zijn geen aanspreekvormen, behalve als het gaat om het aanspreken van bepaalde leden van het koninklijk huis zoals een koning/koningin/prins, zoals in "Zijne/Hare Majesteit". Of heb ik gemist, dat Eddie Izzard onlangs is getrouwd met Koning Willem-Alexander? Het deel "Lees nou eerst eens het kopje hierboven" lijkt u overigens ook niet echt te lezen. Wimpus (overleg) 30 mrt 2021 23:40 (CEST)Reageren[reageer]
In het artikel in de British Comedy Guide van 20 december 2020 met de titel Eddie Izzard is now using 'she' and 'her' pronouns waar al een paar keer naar verwezen is staat dat Eddie bij voorkeur door anderen aangeduid wil worden met het voornaamwoord 'she'. In de update van 1 januari 2021 onderaan staat dat Eddie er geen bezwaren tegen heeft aangeduid te worden met 'he', en dat Eddie dat gezegd zou hebben in The Telegraph op 1 januari 2020 in een artikel met de titel Eddie Izzard: Call me she or he - my brain is coded both ways. Dat laatste artikel kan ik niet lezen (betaalmuur). Als daar inderdaad in staat "if they call me she and her, that's great - or he and him, I don't mind" dan duidt dat er wellicht op dat Eddie het great (fantastisch) vindt om met 'she' aangeduid te worden, en er geen bezwaar tegen te hebben met 'he' aangeduid te worden. Dat lijkt dan te bevestigen dat de voorkeur uitgaat naar aangeduid worden met 'she'. Dat citaat dat in de British Comedy Guide is geplaatst lijkt mij niet voldoende om op te baseren dat we op de Wikipagina het beste 'hij' kunnen gebruiken; het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken. Laurier (overleg) 2 apr 2021 09:15 (CEST)Reageren[reageer]
"het lijkt mij helder dat we op basis van deze bronnen het beste 'zij' kunnen gebruiken." Dat lijkt mij niet. Onze uitgangspositie zou moeten zijn, dat we als eerste uitgaan van iemands biologisch geslacht en daar mogelijk van afwijken als dat overduidelijk gewenst is. Je hoort dus het gebruik van zij overduidelijk aan te tonen, niet het gebruik van hij in dit geval. Ik krijg het idee dat sommige mensen hier het biologische geslacht als een volledig willekeurig inwisselbaar iets zien. En dat is niet terecht. Daarnaast zou Izzard genderfluïde zijn en kan die voorkeur, die ook niet absoluut geformuleerd is, ook weer kunnen wijzigen. Ik heb ook eerder aangegeven, dat het ook de vraag is, wat op bepaalde momenten de afgelopen jaren de momentane geslachtsidentiteit van Izzard was. In zulke gevallen gebruikmaken van "zij/haar" is dan ook niet juist. Wimpus (overleg) 2 apr 2021 09:55 (CEST)Reageren[reageer]

Consensus gevonden (of toch niet?)[brontekst bewerken]

Vandaag werd wederom de veranderingen van de voornaamwoorden teruggezet met als opgaaf van reden "geen consensus voor". Echter als ik deze overlegpagina naloop, tel ik de volgende meningen:

  • hij: Wimpus, Marrakech
  • zij: Scenarioschrijver20, Ciell, Laurier

Rwzi is niet uitgesproken in zijn mening, maar stelt enkel een procedurele vraag aan de anoniem. Diverse anoniemen hebben verder ook al duidelijk laten blijken dat ze dachten een 'fout' in het artikel te corrigeren door de voornaamwoorden naar de vrouwelijke vorm te veranderen. Al met al blijkt uit deze overlegpagina niet dat er geen consensus is voor de wijziging naar de vrouwelijke voornaamwoorden. Integendeel zelfs, de overlegpagina en de paginageschiedenis samen spreken zich uit in de voorkeur voor de vrouwelijke voornaamwoorden, en dus voor een aanpassing van het artikel naar de door het onderwerp gewenste vorm. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 10:53 (CEST)Reageren[reageer]

@Ciell: "As I’m playing a male role, I suggested people should go back to calling me he and him for this" Rwzi (overleg) 16 apr 2021 11:02 (CEST)Reageren[reageer]
@Ciell: je bent nog steeds niet adequaat ingegaan op het probleem van hoe je naar iemand verwijst die genderfluïde is. Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat ("For her first half century, boy mode had dominated, and now it was time for girl mode to take centre stage, but on occasions she would still like the freedom to be a he.")? Het is dus problematisch om iemand die op het ogenblik in de "girl mode" zit, dat retrospectief op elk onderdeel van zijn leven toe te passen. En het kan zijn dat Izzard die "girl mode" verder doorzet: "At the moment, Izzard is self-identifying as a trans woman. Does she think she will ever physically transition? “I might do."", maar dan zitten we nog steeds met dat probleem dat hij zich toch eerder identificeerde als man. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:23 (CEST)Reageren[reageer]
Ook wil ik even wijzen op de eerdere opmerking van Marrakech ("Je zou bijna denken dat de hele genderideologie is opgetuigd om het biologische geslacht, een objectief feit, vlakweg te kunnen ontkennen.") naar aanleiding van jouw opmerking: "Geslacht zit in je onderbroek, gender is veel meer dan dat.". Tevens wil ik wijzen op Lauriers opmerking in de kroeg: "Naar mijn bescheiden mening is er niet of nauwelijks aangeboren verschil tussen mannen (jongetjes) en vrouwen (meisjes).". Dit is redelijk onverholen (weinig wetenschappelijk) sociaal-constructivistisch gedachtegoed. Leuk voor in de bibliotheek van Atria, maar dat hoort niet de communis opinio te zijn op Wikipedia. Wimpus (overleg) 16 apr 2021 11:33 (CEST)Reageren[reageer]
Hi Rwzi, wat bedoel je precies te zeggen met de link die je geeft? Heb je een mening over het nieuwsbericht, of wil je enkel nog wat extra input geven?
Hi Wimpus, ik ben van mening dat als Izzard over twee jaar weer als man aangesproken wil worden, we dit net zo makkelijk ook weer aan kunnen passen. Op Wikidata geef je hiervan een chronologische opsomming d:Q254022, met begin en einddata voor de specifieke gebeurtenissen. Op Wikipedia noemen we deze ook, maar het voordeel van een online encyclopedoe is dat zo een aanpassing zo gedaan is, ook bijvoorbeeld als er in de Nederlandse taal wel een vorm wordt gevonden om naar non-binaire mensen te verwijzen: we hebben hier niet te maken met een gedrukt boek. Ik zou het vooral niet zo een groot probleem maken als je het nu doet voorkomen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 11:58 (CEST)Reageren[reageer]
Je gaat nog steeds niet in op: "Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" Overigens zie je dat Izzards voorkeuren en gedachten (ook m.b.t. de wijzigingen op Wikipedia) nog alle kanten opgaan ("Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised, and every media organisation was running stories about how he had become a she. Actually, Izzard says, she had not intended to be so definitive about it."). Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:01 (CEST)Reageren[reageer]
"Want klopt het dan wel om naar Izzard te verwijzen met "zij" voor de tijden dat hij duidelijk in de "boy mode" zat?" => Ja, dat zou naar mijn mening correct zijn. Je kunt het wel vertellen: "Ze speelde als man verschillende rollen, onder andere in... Als vrouw speelde ze in ..." Izzard is genderfluïde, wat betekent dat ze zich persoonlijk niet conformeert aan het een of het andere geslacht: dat betekent juist niet dat we zouden moeten ontkennen dat dit wisselt. En dat ze dus blijkbaar (ik ken haar werk niet) soms mannenrollen en soms misschien ook vrouwenrollen speelt. En dus soms misschien een prijs krijgt voor 'acteur' en soms als 'actrice'. Het zou mooi zijn als de filmindustrie die hokjes zou laten varen, maar zo ver zijn ze blijkbaar nog niet.
Wikipedia is er om moeilijke dingen makkelijk uit te leggen, en naar mijn mening zullen we dus ook een manier moeten vinden dat het verhaal van genderfluïde mensen recht doet en dit soort moeilijkere zaken niet ontkent, ook al hebben we daar misschien wat meer woorden voor nodig. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 12:19 (CEST)Reageren[reageer]
Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ...". Je kan natuurlijk om de zoveel tijd weer Wikipedia aanpassen naar andere voornaamwoorden, maar is dat elke keer de bedoeling? De hijgerigheid waarmee en masse die voornaamwoorden werden veranderd op Wikipedia hebben hem ook verrast ("Izzard says, she had not intended to be so definitive about it.") en toch meenden allerlei mensen dat dit zonder enige discussie direct veranderd moest worden. Dan moet ook eerst duidelijk worden, wat nu voldoende aanleiding/bewijs is om een wijziging door te voeren. En dan komen we weer terug bij het oorspronkelijke punt: kan dat allemaal wel zo makkelijk bij een genderfluïde persoon? Wimpus (overleg) 16 apr 2021 12:40 (CEST)Reageren[reageer]
Dat kan je net zo goed doen met "Hij speelde als man verschillende rollen ..." => dat zou kunnen, maar dat klopt *nu* niet. We schrijven het artikel toch in de tegenwoordige tijd? En nogmaals, ik heb er geen enkel probleem mee om dit volgende week even weer aan te passen als Izzard weer wat anders aangeeft en wij daar een bron voor hebben. Deze discussie alleen al kost mij, en talloze andere Wikipedianen, veel meer tijd dan een iets meer flexibelere opstelling, in ieder geval bij specifiek dit artikel waarbij het onderwerp expliciet heeft aangegeven genderfluïde te zijn. Zolang wij daar in het Nederlands geen betere oplossing voor hebben zie ik het probleem niet. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:16 (CEST)Reageren[reageer]
Ik ben het hier volledig mee eens. Voorstander van het gebruiken van de vrouwelijke voornaamwoorden! Waarom denken jullie hier eigenlijk de waarheid in pacht te hebben??? Pas je gewoon eens aan aan Izzards eigen wensen en reflecteer eens bij jezelf waarom het zo belangrijk zou zijn je eigen standpunt/mening hierin te volgen. Zijn jullie genderspecialisten dan? Waar zien jullie zich zelf in dit wereldwijd debat? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Loreimagine (overleg · bijdragen) 19 mei 2021 om 17:34 PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Is voor dit artikel (en artikelen over personen die zich op vergelijkbare manieren hebben geuit over zichzelf) de Sam Smith-constructie niet een handige, werkbare oplossing? De situaties hebben veel overeenkomsten. Apdency (overleg) 16 apr 2021 13:01 (CEST)Reageren[reageer]
Tja: Smith is non-binair, waar bijvoorbeeld Izzard, maar ook Petra De Sutter en Nikkie de Jager wel een keus maken - voor nu, dan wel voor langere tijd, dan wel voor altijd. Dus de nuance binnen de casus is anders. Ik zou er dan ook liever geen "algemene regel" van willen maken, dit leidt enkel tot een verharding in de discussie die niet past omdat er simpelweg geen pasklare antwoorden liggen. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 13:11 (CEST)Reageren[reageer]
Het is toch gewoon bezopen om mee te gaan in de genderfluïde grillen van Eddie Izzard? Ik bedoel, hij moet uiteraard doen en zeggen wat hij wil, maar in een serieuze encyclopedie gaat het niet aan om zijn artikel bij wijze van spreken elke dag opnieuw aan te passen aan zijn allerlaatste uitspraken. Marrakech (overleg) 16 apr 2021 13:30 (CEST)Reageren[reageer]
Als het de spuigaten uitloopt, komt er heus wel een medium dat verslag doet van die door jou verwachtte grilligheid en nemen we dat op in het artikel: voor nu is de voorkeur voor zover ik zie toch alweer zo'n zes maand hetzelfde. En eens in het half jaar iets aanpassen kunnen we wel aan, toch? Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 14:06 (CEST)Reageren[reageer]
@ Ciell (en anderen): dat ik de Smith-constructie ter overweging meegeef is niet op inhoudelijke gronden, maar op praktische. Inhoudelijk was ik ook niet voor de uiteindelijk gemaakte keuze, maar het was in elk geval een democratisch genomen besluit, en dat is dan het feit waarop teruggevallen kan worden mocht weer iemand de inhoudelijke discussie willen beginnen.
Dat Smith en Izzard niet hetzelfde zijn begrijp ik natuurlijk wel, maar de belangrijke overeenkomst is dat het gaat om personen die op het gebied van geslacht/gender een wens te kennen hebben gegeven en dat er onenigheid is over hoe met die wens om te gaan in onze artikelen. Dan denk ik dat je beter de pragmatische route kunt kiezen door terug te vallen op een eerder democratisch proces. Dat leidt zeker niet automatisch tot verharding, de kans op het tegendeel lijkt me zelfs groter. Apdency (overleg) 16 apr 2021 18:57 (CEST)Reageren[reageer]
Smith is non-binair en gaf aan als "they/them" aangeduid te willen worden. Voor deze gender hebben wij geen vertaling in het Nederlands. Izzard is genderfluïde, en zij heeft een (lichte) voorkeur om als vrouw aangeduid te worden (ook al voelt ze zich de ene dag misschien wat meer vrouwelijk dan de andere dag), tenzij ze een man speelt in een film (zie de link van rwzi). Dus voor het gender van Izzard is gewoon een Nederlands woord, alleen komt die niet overeen met haar biologische geslacht. De Smith-constructie zou inderdaad wel een oplossing zijn als Izzard iedere week of iedere dag zou wisselen van gender, zoals Marrakech voorziet. Alleen is dat momenteel nog geheel niet aan de orde, dus hoewel ik je input waardeer klinkt het voor mij niet als de juiste oplossing. Ciell need me? ping me! 16 apr 2021 19:22 (CEST)Reageren[reageer]
OK, fijn van dat waarderen dan! Apdency (overleg) 16 apr 2021 19:40 (CEST)Reageren[reageer]
We zijn er dus nog steeds niet helemaal uit welk voornaamwoord we het beste kunnen gebruiken op de pagina zelf. Maar de voorkeur van Izzard is wel relevant voor de biografie van Izzard, dus heb ik die zojuist toegevoegd onder een apart kopje, als gevolg op de alinea 'Travestie'. Laurier (overleg) 22 apr 2021 11:13 (CEST)Reageren[reageer]

Dit is hoe het eruitziet voor gebruikers:[brontekst bewerken]

Voor de queer mensen die hier langskomen is het heel duidelijk wat er gebeurt. Alle andere talen respecteren Izzard's eigen wensen, behalve de Nederlandse. De hypocrisie van een genderdiscussie eromheen - terwijl wikipedia over het algemeen handhaaft, dat men wordt omschreven met voornaamwoorden van eigen voorkeur - geeft een duidelijk signaal van transfobie en wereldvreemdheid. Er voor de vorm bijzetten dat ze iets anders wenst, maar daar nadrukkelijk geen gehoor aan geven, is zowaar erger dan gewoon niks laten weten. Een klap in het gezicht voor de hele gemeenschap, maar ook allang niet meer van deze tijd. Dit artikel is niet langer alleen beladen met informatie, maar met een duidelijke mening en afwijzing van niet-binaire identeiten. En jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking: de data erin zullen niet serieus worden genomen door mensen die Izzard al kennen, omdat zelfs het voornaamwoord al niet klopt, waarom zou de rest up to date zijn? Ook geeft dit duidelijk aan dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen aan het editen van Wikipedia, om niet in discussie te hoeven over hun bestaan. Is dat het waard? Je kunt dan inderdaad eindeloos je eigen wereldbeeld recyclen.. Maar ik weet niet of er daarbij een realistische inschatting wordt gemaakt van hoe belangrijk diversiteit is voor een goed-geinformeerde wikipedia. 143.176.199.219 (overleg) 10 may 2021 09:55 (CEST)

Zoals je hierboven ziet wordt er druk over gepraat. Meld je in die discussie in plaats van aan de zijlijn te blijven staan. En bedenk je dat Wikipedia een vrijwilligersproject is. Nietanoniem (overleg) 11 mei 2021 10:45 (CEST)Reageren[reageer]
transfobie - klap in het gezicht voor de hele gemeenschap - afwijzing van niet-binaire identeiten - jullie dogmas saboteren ook de informatieverstrekking - dat queer mensen, voor hun eigen veiligheid, beter níet deelnemen.
Zolang – overwegend anonieme – collega's blijven grossieren in dit soort hyperbolen, die getuigen van een extreem slachtofferdenken, is normaal overleg onmogelijk. Een toefje (zelf)relativering en een mespuntje realiteitszin kunnen al wonderen doen. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 11:19 (CEST)Reageren[reageer]

Opmerking[brontekst bewerken]

Het is heel simpel: in de NL Wikipedia wordt een afwijkend standpunt TOV de aanspreekvorm gebruikt dan in de anderstalige Wikipedias. Graag een gedegen verklaring hiervoor en anders schikken en de gewenste voornaamwoorden toelaten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:980:745a:1:75b9:a7b7:70da:a351 (overleg · bijdragen) 11 mei 2021 12:06 (CEST)Reageren[reageer]

Zo werkt dat niet. Wijzigingen worden hier doorgevoerd op basis van consensus; zoals je hierboven kunt zien, is die consensus (nog) niet bereikt. Voor zover het gebrek aan consensus geen "gedegen verklaring" is, kun je de tegenargumenten hierboven nalezen en desgewenst deelnemen aan de discussie. Velocitas(↑) 11 mei 2021 17:34 (CEST)Reageren[reageer]
En er is al meerdere malen op gewezen, ook op deze overlegpagina: een aanspreekvorm is wat anders dan waar we het hier over hebben. Zie Persoon (taalkunde). Aanspreken doe je in de tweede persoon (jij, jullie), over iemand spreken (hij, zij) in de derde. Apdency (overleg) 12 mei 2021 17:05 (CEST)Reageren[reageer]
Ja, mensen vergissen zich soms tussen 'voornaamwoorden van voorkeur' ofwel 'aanduidvormen van voorkeur' (bijv. zij/hij/die) en 'aanspreekvormen van voorkeur' (u/gij/jij). Hoe dan ook kunnen we er wel vanuit gaan dat men dat eerste bedoelt als men dat tweede zegt, in dit verband. Laurier (overleg) 13 mei 2021 16:13 (CEST)Reageren[reageer]

Artikel Joop.nl[brontekst bewerken]

De ellende rondom de voornaamwoorden duurt inmiddels zó lang en is zó vuil geworden dat Joop.nl er inmiddels een artikel aan heeft geweid. Het is tijd dat de Nederlandse Wikipediagemeenschap stopt met deze transfobische onzin en gewoon Izzard respecteert als persoon. Het feit dat elke andere Wikipedia wel haar voornaamwoorden respecteert en de Nederlandse Wikipedia niet, is echt een blamage. Supertanno (overleg) 11 mei 2022 17:59 (CEST)Reageren[reageer]

Zoals een vijftigjarige die zich twintig voelt natuurlijk niet echt twintig is, zo is een man die zich een vrouw voelt natuurlijk niet echt een vrouw. Je kunt iemands biologische identiteit nu eenmaal niet uitvlakken. Dat lijkt me nog altijd een waarheid als een koe.
En hoezo transfobie? Wordt er hatelijk over Izzard geschreven omdat hij zich een vrouw voelt? Staan er doodsbedreigingen op deze pagina? Allerminst. Om de hierboven genoemde reden wordt er louter en alleen bezwaar gemaakt tegen het gebruik van het voornaamwoord zij om Izzard aan te duiden. Marrakech (overleg) 11 mei 2022 20:50 (CEST)Reageren[reageer]

Marrakech, ik vermoed dat je het probleem niet helemaal begrepen hebt. Zij geeft aan als 'zij' aangeduid te willen worden. Wat jij daarvan vindt doet er echt niets toe, en een encyclopedie is geen plaats voor dusdanig gesteggel. Fnuciton (overleg) 15 jun 2022 01:42 (CEST)Reageren[reageer]

Niemand kan bepalen hoe wij over hem of haar schrijven. In een encyclopedie houden we ons aan de feiten. Als Izzard wil dat wij hem een Chinees noemen, gaan we daar ook niet in mee. Marrakech (overleg) 15 jun 2022 06:55 (CEST)Reageren[reageer]
Wij kunnen dat zelf bepalen natuurlijk, Izzard neemt niet deel aan het overleg. Izzard wil geen chinees gemoemd worden, dus dat doet verder niet ter zake. Het feit is dat mensen soms van gender veranderen en je dan gewoonlijk ook de verwijswoorden aanpast. mvg, Michielderoo (overleg) 16 jun 2022 16:31 (CEST)Reageren[reageer]
Een van de wonderbaarlijkste dingen waar ik hier telkens op stuit is dat zoveel wikipedianen het principe van een vergelijking niet lijken te begrijpen. Stel een kind heeft iets doms of stouts gedaan omdat zijn vriendje Tim het zei. Dan zou zijn moeder retorisch kunnen vragen: spring je soms ook in het water als Tim het zegt? Een simpele en doeltreffende vergelijking! Het kind zou geen al te snuggere indruk maken wanneer het daarop zou antwoorden dat Tim dat nooit heeft gezegd en dat het dus niets te maken heeft met wat er gebeurd is. Marrakech (overleg) 16 jun 2022 19:57 (CEST)Reageren[reageer]
Ik begrijp een vergelijking wel, maar het heeft geen zin om in te gaan op een Hellend vlak drogredenering. Michielderoo (overleg) 19 jun 2022 00:00 (CEST)Reageren[reageer]
Je maakt het alleen maar erger: nu blijk je ook al niet te begrijpen wat met 'hellend vlak' wordt bedoeld. Ik heb nergens beweerd dat Izzard een vrouw noemen er onvermijdelijk toe zal leiden dat hij vroeg of laat ook een Chinees zal worden genoemd. Want dat zou voor een 'hellend vlak'-uitspraak kunnen doorgaan (zie ons eigen artikel over deze drogredenering, waar je notabene zelf naar verwijst: "De stellingname van een tegenstander wordt daarbij bestreden door deze te presenteren als onherroepelijk leidend tot een extreme situatie.") Ik trok slechts een parallel: Izzard een vrouw noemen is net zo raar als hem een Chinees noemen. En dat is iets heel anders. Marrakech (overleg) 19 jun 2022 16:05 (CEST)Reageren[reageer]
Een meerderheid aan bronnen noemt Izzard een vrouw. Een meerderheid aan gebruikers wil Izzard een vrouw noemen. De engelse, duitse en franse wikipedia's noemen Izzard een vrouw. We kunnen met zekerheid concluderen dat het niet raar is om Izzard een vrouw te noemen. mvg Michielderoo (overleg) 19 jun 2022 22:08 (CEST)Reageren[reageer]
Dit: zo is een man die zich een vrouw voelt natuurlijk niet echt een vrouw Marrakech is transfobie. Het consequent Izzard aanduiden met mannelijke aanwijsvormen is ook pure transfobie. Een dergelijke fobie hoeft niet altijd te resulteren in geweld, het kan ook gewoon het negeren van gevoelens en dergelijke zijn. Homofoob gedrag kan zich ook uiten in het steevast aanduiden van de partner met het andere geslacht, zoals jij hier Izzard steevast als man aanduid omdat deze met een mannelijk lichaam is geboren. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2022 21:34 (CEST)Reageren[reageer]
Ja, stel je voor dat je iemand die met een mannelijk lichaam is geboren, en die zelf trouwens nogal luchtig doet over die voornaamwoorden, als een man aanduidt! Daarvoor is transfobie nog een veel te zwakke term. Het is je reinste fascisme als je het mij vraagt. Werkelijk ongelooflijk! Marrakech (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST)Reageren[reageer]
"Transfobie" is een nogal beladen term en betekent niet voor iedereen hetzelfde. Het lijkt me onnodig om dat in een beschaafde discussie te gebruiken. Overtuig elkaar met argumenten, niet met namen. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 21:58 (CEST)Reageren[reageer]
Marrakech weet in ieder geval hoe hij een discussie de nek om kan draaien door zaken meteen in het extreme te trekken. Jammer en helaas Jochem van Hees een discussie die ik nog op woorden probeerde te houden, wordt dus door hyperbolen van Marrakech in het belachelijke getrokken. Iets waar hij geloof ik ook een hekel aan heeft als anderen het doen... Fijne avond. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2022 22:04 (CEST)Reageren[reageer]
Jij trok de discussie in het extreme met je beschuldiging van transfobie. Met mijn hyperbool nam ik dat slechts ironisch op de hak. Maar ja, dan moet je wel in staat zijn ironie te herkennen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 22:15 (CEST)Reageren[reageer]

Wat zeggen de bronnen?[brontekst bewerken]

Naast Joop.nl, waardoor ik hier gekomen ben, lijkt "zij" of "she" vrij gebruikelijk:

Niet altijd overigens, zie:

Maar in algemeenheid kom ik tot de conclusie dat "zij" sinds de bekendmaking gebruikelijker is. Ik ben daarom ook voorstander van het volgen van de bronnen in deze. Dajasj (overleg) 12 mei 2022 09:26 (CEST)Reageren[reageer]

In de reacties van Joop wordt overigens gelinkt naar dit artikel, waar Izzard aangeeft: "If they call me ‘she’ and ‘her,’ that’s great — or ‘he’ and ‘him,’ I don’t mind. I prefer to be called Eddie, that covers everything. I’m gender-fluid." Encycloon (overleg) 12 mei 2022 10:00 (CEST)Reageren[reageer]
Vind ik ook prima, als we dat volgen komen we uit bij de Sam Smith constructie. Dajasj (overleg) 12 mei 2022 10:07 (CEST)Reageren[reageer]
Nee, dan hoeft er juist sowieso niets veranderd te worden. Marrakech (overleg) 12 mei 2022 10:11 (CEST)Reageren[reageer]
Het beste lijkt mij de zelfverkozen genderidentiteit te volgen, dus in dit geval vrouwelijk. Michielderoo (overleg) 12 mei 2022 17:29 (CEST)Reageren[reageer]
Mij lijkt het beste het bij zijn biologische sekse te houden, dus mannelijk. Hij heeft bovendien niet eens bezwaar tegen he en him, al mag dat geen argument zijn. Marrakech (overleg) 12 mei 2022 18:07 (CEST)Reageren[reageer]

Verander het artikel gewoon naar zij/haar. Zoals het er nu staat komt het gewoon uitermate transfoob over, aangezien ze zelf al lang heeft aangegeven de voorkeur aan she/her te geven. Waarom zou je hij/hem blijven gebruiken wanneer het Wikipedia artikel nota bene zelf aangeeft dat ze de voorkeur aan zij/haar geeft? (Deviantdreamer (overleg) 16 mei 2022 00:47 (CEST))Reageren[reageer]

Elke poging hiertoe wordt binnen een dag neergeslagen door anderen, en bij herhaaldelijk heen-en-weer-bewerkingen wordt dit artikel beschermd door een moderator i.p.v. dat er een keer uitsluitsel over komt. Supertanno (overleg) 17 mei 2022 17:15 (CEST)Reageren[reageer]
Doorslaggevend moet volgens mij gewoon helderheid zijn. Als iedere objectieve bron naar Izzard als 'zij' referereert is het alleen maar verwarrend wanneer Wikipedia dat niet doet. Iemand die de pagina tegenkomt zal denken dat hij gedateerd is, al heel lang niet bewerkt, zoals ik eerst dacht. En dit heeft allemaal niets met biologie te maken, maar met taal. Stapuk (overleg) 21 mei 2022 22:15 (CEST)Reageren[reageer]
Ja, dat laatste argument vind ik ook erg overtuigend. (En meer argumenten, maar ik ga nu even alleen in op deze laatste.) Laurier (overleg) 23 mei 2022 13:49 (CEST)Reageren[reageer]
Er wordt in deze discussie steeds opnieuw gerefereerd aan het artikel van 1 januari 2021 waarin Izzard heeft aangegeven het niet érg te vinden met 'hij' aangeduid te worden als argument om dat te blijven doen. Tegelijk wordt er gezegd dat het er niet toe doet wat Izzard vindt, want het zou alleen om iemands 'biologische' geslacht gaan bij het kiezen van voornaamwoorden op Wikipedia. Voor zover ik weet zijn er maar weinig mensen van wie het biologische geslacht eenduidig is vastgesteld en gepubliceerd om als bron te gebruiken op Wikipedia. Veel verschillende factoren spelen een rol in de biologie van sekse. (Hormonen, receptors voor hormonen, chromosomen, primaire geslachtskenmerken, etc.) Daarom zijn er niet veel mensen die dit helemaal laten uitzoeken, tenzij er een directe aanleiding is, zoals ongewenste onvruchtbaarheid of dysforie wegens ambigue primaire geslachtskenmerken. Volgens mij kunnen we op Wikipedia dus hoogstzelden iemands 'biologische sekse' als uitgangspunt gebruiken, maar wel kunnen we de meest actuele, onafhankelijke, betrouwbare bronnen volgen. Nu de bronnen steeds meer overgaan op 'zij' lijkt dat me voldoende reden om dit ook op Wikipedia door te voeren. Laurier (overleg) 21 jun 2022 10:08 (CEST)Reageren[reageer]
Als ik zo turf, is er consensus dat "zij" gewenst is, dus wat mij betreft wordt het veranderd. Dajasj (overleg) 21 jun 2022 10:28 (CEST)Reageren[reageer]
@Laurier - Zelfs de allerbetrouwbaarste bronnen baseren zich bij hun keuze tussen hij of zij heus niet op biologische gegevens waartoe zij blijkbaar toegang hebben gekregen. Integendeel, die gaan net zo te werk als iedereen sinds mensenheugenis heeft gedaan: op grond van wat zij zien of horen duiden zij iemand met hij of zij aan. Verder spelen er inderdaad veel factoren een rol in de biologie van sekse, maar dat neemt niet weg dat iemands sekse in de overgrote meerderheid van de gevallen zonder enige ruimte voor twijfel kan worden vastgesteld. En los van de bronnen blijft natuurlijk de vraag waarom, als het op voornaamwoorden aankomt, iemands subjectieve zelfbeeld meer gewicht in de schaal zou moeten leggen dan zijn of haar objectieve biologische geslacht. Marrakech (overleg) 21 jun 2022 11:26 (CEST)Reageren[reageer]
'Voor zover ik weet zijn er maar weinig mensen van wie het biologische geslacht eenduidig is vastgesteld ... Volgens mij kunnen we op Wikipedia dus hoogstzelden iemands 'biologische sekse' als uitgangspunt gebruiken'.
Eerlijk gezegd weten we ook niet zeker of Izzard een mens (Homo sapiens) of een bonobo (Pan paniscus) is. Is dat al eenduidig vastgesteld?
Zo'n manier van redeneren is wel zorgelijk en we moeten niet de discussie gaan vervuilen met zulke argumenten. Het is overduidelijk dat Izzard van het mannelijk geslacht is. Dat er mensen zijn met ambigue geslachtskenmerken is geen enkele verklaring voor de meeste gevallen van transgenderisme. Intersekse wordt zo misbruikt om biologisch geslacht als iets neer te zetten dat weinig welomschreven is, terwijl genderidentiteit wel iets zou zijn waar je volledig zeker van zou kunnen zijn. Intersekse hierbij betrekken, is wat mij betreft een (bewust of onbewust) retorisch trucje.
Wat de genderidentiteit van Izzard is, is ook nog niet helemaal duidelijk bij alle discussianten. Zo stelt Michielderoo dat de genderidentiteit van Izzard vrouw is op grond van 'de engelse, duitse en franse wikipedia's', maar ik lees niet eenduidig terug op die verschillende versies van Wikipedia dat Izzard qua genderidentiteit ook een vrouw zou zijn. Fnuciton ging er ook eerst vanuit dat Izzard qua genderidentiteit een vrouw zou zijn, maar veranderde in een discussiebijdrage 'Zij is een vrouw' in 'Zij geeft aan als 'zij' aangeduid te willen worden'. Wat ik overigens wel lees, is dat Izzard genderfluïde zou zijn. Hij zou zich op bepaalde momenten in zijn leven meer mannelijk hebben gevoeld ('boy mode') en op een andere momenten meer vrouwelijk ('girl mode'). Als ik dan even redeneer vanuit het perspectief van bepaalde deelnemers aan deze discussie, dan zou je Izzard 'misgenderen' door naar hem te verwijzen met 'zij' voor de momenten in zijn leven dat hij zich meer man dan vrouw voelde. Een artikeltje in een tijdschrift hoeft zich daar minder over te buigen omdat het niet het hele levensverhaal vertelt over Izzard, maar dat doet Wikipedia echter wel. Ik heb dat hierboven al meerdere keren gemeld, maar ik zie niemand daar echt weloverwogen op ingaan.
Steeds wordt ook naar voren gehaald dat verscheidene Wikipedia's wel allerlei wijzigingen hebben doorgevoerd. Is daar dan wel goed nagedacht over de wisselende voornaamwoordvoorkeuren van Izzard? Als je kijkt naar wie die wijzigingen door heeft gevoerd, dan zie je dat het allemaal nieuwe gebruikers zijn:
Overigens hadden de Duitstalige en Franstalige Wikipedia ook de Duitstalige en Franstalige versie van de officiële internetpagina van Izzard kunnen volgen. Daar staat namelijk: 'Aus der Eddie uns in seinen eigenen Worten erzählt ... Bejubelt als der führende Stand-Up-Comedian seiner Generation ... Doch wie waren die Jahre, die ihn geprägt haben?' en ''Considéré comme le plus grand humoriste de sa génération'. De Engelstalige versie vermijdt voornaamwoorden.
We hebben dus te maken met iemand van het mannelijk geslacht, die zich op bepaalde momenten meer mannelijk zou voelen en op andere momenten meer vrouwelijk en op zijn eigen officiële internetpagina in het Duits en Frans wordt aangeduid met mannelijke voornaamwoorden/lidwoorden. En wat zien sommige mensen hier als oplossing? Alles veranderen naar vrouwelijke voornaamwoorden ... Wimpus (overleg) 21 jun 2022 14:29 (CEST)Reageren[reageer]
Je lijkt te denken dat je eigen theorieën boven een "artikeltje in een tijdschrift" staan. Dat is niet zo. We volgen hier de onafhankelijke, secundaire bronnen. mvg, Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 08:15 (CEST)Reageren[reageer]
Zie in dit verband ook dit overleg, waar ik betoog dat wij ons alleen voor feitelijke informatie op bronnen dienen te beroepen. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 08:54 (CEST)Reageren[reageer]
De hijgerigheid waarmee heden ten dage alles wordt opgepikt, geeft echter wel te denken:
'Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised, and every media organisation was running stories about how he had become a she. Actually, Izzard says, she had not intended to be so definitive about it.'. Wimpus (overleg) 22 jun 2022 09:18 (CEST)Reageren[reageer]
Over 'alleen voor feitelijke informatie op bronnen beroepen': kennelijk beschouw je genderidentiteit niet als feit. Kennelijk kan er controverse over bestaan of genderidentiteit een feit is. Overigens beroepen we ook op bronnen voor opinies over onderwerpen, als die voldoende relevant zijn. Laurier (overleg) 22 jun 2022 10:24 (CEST)Reageren[reageer]
Nee, ik doelde op het gebruik van voornaamwoorden. Maar ik geef toe dat het een lange lap tekst is. Mijn kijk op de zaak is dat wij de bronnen dienen te volgen als het op feitelijke informatie aankomt, niet wanneer zij de ideologische keuze maken om met zij en haar te verwijzen naar een man die zich een vrouw voelt. Voor dat laatste zie ik ook geen onderbouwing in onze richtlijnen. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 11:17 (CEST)Reageren[reageer]
Volgens mij hebben we het eigenlijk toch over hetzelfde; ik schreef dat ik de indruk krijg dat je genderidentiteit niet beschouwt als feit en jou reactie gaat over voornaamwoorden voor 'een man die zich een vrouw voelt'. Kortom: je beschouwt genderidentiteit als een 'gevoel', en vindt dat een onvoldoende argument om bijpassende voornaamwoorden op de Wiki-pagina te gebruiken, omdat je het niet als een 'feit' beschouwt. Toch? Laurier (overleg) 22 jun 2022 12:02 (CEST)Reageren[reageer]
Ik beschouw genderidentiteit niet alleen als een gevoel, genderidentiteit is een gevoel. Van Dale schrijft bijvoorbeeld: "het zich man dan wel vrouw of anders voelen". En onze eigenste Wikipedia zegt: "In maatschappijen met een genderdichotomie is genderidentiteit de mate waarin iemand zich man, vrouw, beide of geen van beide voelt." We kunnen er natuurlijk een semantisch spelletje van maken door te stellen dat het een feit is dat Izzard zich zo voelt, maar lijkt me een doodlopende weg.
Voor het overige heb je gelijk: ik vind dat feiten (biologische realiteit) boven gevoelens (zelfbeeld) horen te gaan, en niet alleen in dit verband. Neem meisjes met anorexia: die voelen zich (of zo je wil: identificeren zichzelf als) obees, maar zijn in werkelijkheid vaak broodmager. Het zou toch heel raar zijn om die meisjes in hun zelfbeeld te bevestigen? Marrakech (overleg) 22 jun 2022 12:35 (CEST)Reageren[reageer]
Wij zijn er niet om te oordelen of iemands gevoel over zichzelf goed of fout is en om dat wel of niet te bevestigen. Ook niet als iemand anorexia heeft. Je mag dat thuis doen, maar niet hier. Daarom volgen we altijd de bronnen, dan kan er ook geen discussie over zijn. Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 12:52 (CEST)Reageren[reageer]
Michielderoo, je korzelige toon begint een tikkeltje vervelend te worden. Ik vind dat iedereen alle recht heeft om een oordeel over wat dan ook uit te spreken, zeker in antwoord op een gerichte vraag. Jij op jouw beurt zou kunnen proberen om eens in te gaan op de argumenten die hierboven zijn aangedragen. Bijvoorbeeld de vraag of we ons in dit soort gevallen eigenlijk wel op bronnen dienen te baseren als het op het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden aankomt. Marrakech (overleg) 22 jun 2022 13:41 (CEST)Reageren[reageer]
Ik hou het bewust kort, omdat lange verhalen hier niet nodig zijn. Wat in de hoofdnaamruimte geschreven wordt zou (onder andere) vrij moeten zijn van ons eigen oordeel en gebaseerd op bronnen. Daarom moeten we ons inderdaad ook in dit soort gevallen op bronnen baseren. Verder is Wikipedia geen discussieforum of een plaats om te kletsen, dus ga ik niet in op allerlei andere discussies. Wij hoeven niet te bepalen wat bronnen zouden moeten schrijven en we hoeven het daarover ook niet eens te zijn. Wil je daar graag over discussiëren dan zijn daar wat mij betreft andere plekken voor. Michielderoo (overleg) 22 jun 2022 14:45 (CEST)Reageren[reageer]
In mijn ogen moet het hiermee ook klaar zijn. @Marrakech geeft aan dat we ons op de bronnen moeten baseren. De bronnen zijn er. Wees dan ook consequent in je eigen overtuiging en stop met het steevast ongedaan maken van bewerkingen die deze bronnen gebruiken. Supertanno (overleg) 23 jun 2022 21:17 (CEST)Reageren[reageer]
Ik geloof dat er nog heel wat punten van mij zijn waar geen bevredigende reactie op is gekomen. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 21:20 (CEST)Reageren[reageer]
Op zich is de lat niet dat er bevredigende reacties moeten komen op jouw vragen. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 21:29 (CEST)Reageren[reageer]
Er wordt amper op ingegaan. Lijkt mij toch wel een tekortkoming. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 21:32 (CEST)Reageren[reageer]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Supertanno, ik betoog dat we ons voor feitelijke informatie (waar en wanneer Izzard is geboren, wanneer hij doorbrak enzovoort) op bronnen moeten baseren. Izzard een vrouw noemen en met zij naar hem verwijzen is echter geen feitelijke informatie, maar een door de transgenderideologie ingegeven keuze. Wat dat betreft zouden we gewoon ons eigen plan mogen trekken. Marrakech (overleg) 23 jun 2022 21:48 (CEST)Reageren[reageer]

Ah ja, de fameuze transgenderideologie van de Telegraaf. Dit is natuurlijk shoppen in wat wel en niet een bron is. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 21:52 (CEST)Reageren[reageer]
Wat bedoel je precies? Dat de Telegraaf er een transgenderideologie op nahoudt? En dat ik die als bron gebruik? Marrakech (overleg) 23 jun 2022 23:45 (CEST)Reageren[reageer]
Het was sarcasme. Telegraaf heeft zeker geen transgenderideologie. Dajasj (overleg) 24 jun 2022 07:31 (CEST)Reageren[reageer]
Misschien is het daarom ook maar beter om de acteur Ezra Miller in dezelfde categorie te plaatsen als Lassie en Flipper. Hij zegt immers zelf: 'I barely identify as a human.'. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:01 (CEST)Reageren[reageer]
Iets met scheve vergelijkingen... Maar goed, nu.nl gebruikt hen, dus als dit consistent gebruikt wordt in media dan is de Sam Smith constructie gepast. Dajasj (overleg) 23 jun 2022 22:21 (CEST)Reageren[reageer]
De redactie van Nu.nl zal er wel grondig over nagedacht hebben. Nu staat er geen uitleg, maar in eerdere stukken over non-binairen stond dat er wel, zoals bij Demi Lovato: 'schrijft de 29-jarige Lovato, die vorig jaar bekendmaakte non-binair te zijn en met 'hen' en 'hun' aangesproken te willen worden'. Hmmm, de redactie van Nu.nl weet toch kennelijk niet helemaal van de hoed en de rand. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:42 (CEST)Reageren[reageer]
Hier nog een van Nu.nl over Ezra Miller: 'De acteur, die zich identificeert als non-binair en met 'hen' of 'hun' aangesproken wil worden'. De redactie van Nu.nl is toch een beetje in de war m.b.t. dit onderwerp. Wimpus (overleg) 23 jun 2022 22:51 (CEST)Reageren[reageer]

Wetenschappelijke inzichten veranderen, maatschappelijke denkbeelden veranderen, en de taal verandert mee. Onze Taal heeft een dik half jaar geleden dan ook dit advies geschreven, dat eindigt met:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

Inmiddels erkent dus ook een eerbiedwaardig en gezaghebbend instituut als Onze Taal dat het toekennen van de juiste voornaamwoorden niet afhankelijk is van iemands geboortegeslacht, maar van het geslacht waarmee de betreffende persoon zichzelf identificeert. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 15:28 (CEST)Reageren[reageer]

Dit stuk van Onze Taal gaat vooral over wel of niet gebruiken van een spatie in 'transgender[]persoon'. Het is dan opmerkelijk dat Wouter van Wingerden (die ook weleens adviesstukken voor Onze Taal schrijft) in deze tweet wees op dit stuk van Marc van Oostendorp in Neerlandistiek ('Maar de onderzoekende persoon in mij vraagt zich af: waarom komt zo’n gedachte – niet helemaal onzinnig, maar gebaseerd op een taalkundige intuïtie die daarna tot in het absurde verabsoluteerd wordt – precies vandaan?').
Van Wingerden zei eerder zelf: 'Ik doe dat tegenwoordig ook, maar de taalkundige uitleg erachter is er met de haren bij gesleept'. Als je dan ziet dat desbetreffende Onze Taal-pagina die gekunsteldheid helemaal niet duidelijk bespreekt en nog eens een extra misstap maakt met 'dat de persoon in het verleden een ander geslacht had', dan valt het natuurlijk niet onder de noemer 'betrouwbare bron'. Ik wilde eigenlijk nog aanhalen dat Onze Taal doorlinkt naar het kwestieuze artikel van Nduwanje in OneWorld, maar als je op die link drukt, kom je bij De Standaard uit en niet bij OneWorld. Er zal wel een wat minder eerbiedwaardige en gezaghebbende medewerker van Onze Taal een mindere dag hebben gehad. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 15:53 (CEST)Reageren[reageer]
Maar dat is toch een beetje cherrypicking, als je Onze Taal over het algemeen gezaghebbend vindt, maar nu even niet. Voor alle duidelijkheid, ook ik vind dat het onzin is om het gebruik van transgender als zelfstandig naamwoord "stereotyperend, negatief of zelfs beledigend" te noemen, en te stellen dat: "Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk, terwijl iedereen veel meer kenmerken en eigenschappen heeft," om redenen die ik eerder al eens, in oktober 2020, en nog duidelijker in januari 2021, uiteenzette. Maar jouw en mijn mening legt toch heel wat minder gewicht in de schaal dan die van de dames en heren van Onze Taal, die ook nog eens verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de adviezen op de website van de Taalunie. Met de laatste twee alinea's van het advies van Onze Taal, die ik hierboven citeerde, ben ik het overigens wel weer geheel eens, en de strekking van die twee alinea's is waar het om gaat in dit overleg. Er is geen enkele (taal)wet die bepaalt dat voornaamwoorden per se naar het biologische geslacht moeten verwijzen, en zich niet aan mogen passen aan de genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 17:07 (CEST)Reageren[reageer]
Dat laatste is niet helemaal waar. De grammatica is de neerslag van het collectieve taalgevoel van een taalgemeenschap. Zoals ik elders al eens heb betoogd, valt dat taalgevoel niet van bovenaf te sturen met allerlei bedachte regeltjes; het gaat gewoon zijn eigen gang. Daarom heeft het hen-hun-onderscheid ook nooit echt wortel geschoten in de taalgemeenschap. En ondanks oordelen en adviezen van de taalautoriteiten zal met zij verwijzen naar iemand van het mannelijk geslacht hetzelfde lot zijn beschoren. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 17:27 (CEST)Reageren[reageer]
Maar dan ga je ervan uit dat de adviezen van de Taalunie, Onze Taal, Jan Renkema etc. prescriptief van aard, terwijl ze nu juist eerder descriptief van aard zijn. Geen taalkundige zal meer zo'n kunstmatige regel à la dat onderscheid tussen hen en hun verzinnen, en de hedendaagse taaladviezen zijn dan ook veel minder normatief dan in vroeger tijden, en eerder een weerslag van de bestaande taalwerkelijkheid. En in dit geval is die taalwerkelijkheid dat het steeds gangbaarder wordt om de genderidentiteit als uitgangspunt bij het toekennen van voornaamwoorden te nemen, en niet het geboortegeslacht. Onze Taal constateert dat slechts, en verzint dat niet zelf. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 18:11 (CEST)Reageren[reageer]
Nou nee, ook in descriptieve zin slaat Onze Taal volgens mij de plank mis. De keuze van een persoonlijk voornaamwoord laten afhangen van iemands zogeheten genderidentiteit is uiteindelijk maar een marginaal verschijnsel, in die zin dat zoiets vrijwel uitsluitend gebeurt in de media en in een bepaalde subcultuur. Negenennegentig van de honderd mensen die Izzard niet kennen zullen met hij naar hem verwijzen wanneer ze een foto van hem te zien krijgen, zelfs als hij als vrouw is uitgedost. En dat komt doordat de grammatica ook een weerspiegeling is van instinctieve kennis. Je kunt taalgebruikers wel vertellen dat Izzard een vrouw is, maar zij zien een man en kunnen die wetenschap niet uitschakelen. Het zal voor hen dan ook een geforceerde, niet-spontane exercitie blijven om Izzard met zij aan te duiden. Grammatica werkt heel anders. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 19:14 (CEST)Reageren[reageer]
@Matroos Vos, het komt natuurlijk over als cherrypicking (en dat is het deels ook, alleen waren het wel meerdere kersen die niet lekker smaakten), maar het is misschien wel belangrijk om te kijken naar hoe zo'n advies tot stand komt. Als Renkema of de ANS (die nog immer spreekt van 'natuurlijk geslacht' (= biologisch geslacht) bij '5.1.2 Verwijzing en antecedent') zulke onderdelen niet of niet voldoende bespreken, dan moet de medewerker van Onze Taal zijn heil zoeken bij andere bronnen. Dan komt zo'n medewerker van Onze Taal uit bij een bron als het weinig neutrale OneWorld. Dan komt de medewerker uit bij een pagina van VRT Taal, die al meteen zegt: 'Dat is het advies van het Transgenderinfopunt'. En dan komt desbetreffende medewerker als derde bron (via VRT Taal én via desbetreffende pagina van Onze Taal) uit bij het Transgenderinfopunt. En dat is zo'n pagina waar die klassieke fouten voorkomen, zoals: 'Stel jezelf voor en benoem hierbij met welke voornaamwoorden jij graag wordt aangesproken'. Als vierde bron is een artikel van De Standaard, maar dat kan ik nu niet inzien.
Je kan toch niet zeggen dat dit taalkundig gezien gezaghebbende bronnen zijn? De medewerker heeft misschien niet meer tot zijn beschikking en moet zich verlaten op taalkundig gezien weinig hoogstaande bronnen. Als je dan kijkt naar het voor ons relevante deel, dan lees je: 'dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.' Nou, dat is wel erg stellig (al helemaal gegeven de bronnen die zijn gebruikt) en voor een Wikipedia-lemma (als ik even voor het gemak de biologische onmogelijkheid van dat je van geslacht zou kunnen veranderen negeer) is dat juist wel relevant. Hoe verwijs je namelijk naar iemand voordat hij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam? Hoe verwijs je naar iemand die een wisselende genderidentiteit zou hebben zoals de genderfluïde Izzard? Daar gaat op dit punt beperkte advies niet in. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:04 (CEST)Reageren[reageer]
(na bwc, in reactie op Marrakech) Maar waarom zou een eerste, instinctieve indruk doorslaggevend moeten zijn? Er zijn ook zat vrouwen die zoveel aan zichzelf hebben laten versleutelen dat mijn eerste indruk is dat ze eigenlijk als man zijn geboren, terwijl ze in werkelijkheid altijd al vrouw waren en alleen maar veel te vaak bij een veel te goedkope plastisch chirurg zijn langs geweest. We zijn een encyclopedie, dus we gaan niet af op onze eigen indrukken, maar op betrouwbare bronnen, en als ik de collega's hierboven mag geloven duiden die Izzard overwegend met vrouwelijke voornaamwoorden aan.
En een marginaal verschijnsel is het ook al niet meer. In de Dikke Van Dale, bijvoorbeeld in het lemma 'genus', wordt tegenwoordig, net als in het advies van Onze Taal, expliciet rekening gehouden met iemands genderidentiteit: "Het biologisch geslacht of iemands genderidentiteit valt niet noodzakelijk samen met het grammaticaal genus. Zo is het woord meisje een het-woord, hoewel het een vrouwelijk wezen aanduidt. Het eveneens onzijdige woord staatshoofd kan naar een biologische man of vrouw verwijzen. Bij de keuze van voornaamwoorden heeft iemands geslacht of genderidentiteit voorrang op het grammaticaal genus: het meisje leest haar boek en het staatshoofd spreekt zijn, haar, hun of diens redevoering uit." — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 20:09 (CEST)Reageren[reageer]
Er lopen nu twee dingen door elkaar: wat bronnen als Onze Taal zeggen en wat er volgens mij in het dagelijks taalgebruik gebeurt. Ik beweer dan ook niet dat een eerste, instinctieve indruk doorslaggevend moet zijn, maar wel dat die doorslaggevend zal zijn, welke oordelen de bronnen ook uitspreken.
Met marginaal bedoel ik, zoals gezegd, dat het gros van de taalgebruikers transgenders spontaan met het persoonlijk voornaamwoord zal willen aanduiden dat bij hun biologische geslacht hoort. Slechts een klein smaldeel kiest met een bewuste wilsact voor het tegenovergestelde voornaamwoord; dat zal nooit helemaal vanzelf gaan.
Zullen we er trouwens een eind aan breien? Ik word moe van al dat inspringen en bwc'en. Marrakech (overleg) 24 jun 2022 20:51 (CEST)Reageren[reageer]
Voordat mensen het onzalige idee krijgen om diens op grond van de Dikke Van Dale als genderneutraal voornaamwoord te gaan gebruiken, bij het lemma diens in de Van Dale staat nog steeds: 'for­meel; 2e naam­val man­ne­lijk en­kel­voud van ‘die’ van hem, van die per­soon'. Deze dikke heer weet aan de voorkant niet hoe hij er van achteren uitziet. De veranderingen op dit vlak zijn niet altijd even consistent doorgevoerd en er heerst in de nieuwe druk een verwarring over (de status van) woordgeslacht, natuurlijk geslacht en genderidentiteit (zie ook taalkundige Freek Van de Velde: 'Het ruikt sterk naar deugdpronken (virtue signalling).'). Maar, dit was even een zijdelingse opmerking. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:31 (CEST)Reageren[reageer]
(na opnieuw een bwc, dus nog in reactie op Wimpus' voorlaatste bijdrage, van 20.04 uur) Onze Taal heeft wellicht ook de inmiddels door mij genoemde Dikke Van Dale meegenomen in zijn advies. Bovendien ga ik ervan uit dat de medewerkers van Onze Taal zich niet alleen op secundaire literatuur baseren, maar, net als de medewerkers van Van Dale, ook zelf aan corpusonderzoek doen, en dus ook zelf hebben geconstateerd dat er in kranten etc. een duidelijke verschuiving op dit vlak heeft plaatsgevonden. En daarbij: Onze Taal vermeldt die door jou opgesomde bronnen niet onder een kopje 'Bronnen', maar onder het kopje 'Lees ook'.
Hoe je moet verwijzen naar iemand voordat hij of zij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam, lijkt me niet zo moeilijk. Zoals je kunt zeggen dat Willem Elsschot in Antwerpen werd geboren, ondanks dat hij toen nog helemaal geen Willem Elsschot heette, zo kun je ook, met een huidig perspectief, in bijvoorbeeld ons artikel over Maxim Februari van begin tot eind mannelijke voornaamwoorden gebruiken. Belangrijk daarbij is natuurlijk wel dat, mocht er onnodige verwarring bij de lezer dreigen, er al vrij vroeg in zo'n lemma wordt uitgelegd 'hoe het zit'. En die paragraaf in de ANS is trouwens van 1997 (zie 'Versiegeschiedenis', onderaan de pagina), dus het is niet vreemd dat daarin nog geen sprake is van genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 20:47 (CEST)Reageren[reageer]
Dat is natuurlijk het vossche verstand dat spreekt met 'Hoe je moet verwijzen naar iemand voordat hij of zij met een andere genderidentiteit uit de kast kwam, lijkt me niet zo moeilijk.', maar zijn er ook bronnen die dit specifiek bespreken? En welke bronnen gaan specifiek in op die genderfluïditeit? Wimpus (overleg) 24 jun 2022 21:03 (CEST)Reageren[reageer]
(na de inmiddels onvermijdelijke bwc) Verder sluit ik me graag aan bij de suggestie van Marrakech hierboven, om er (in elk geval voorlopig) een eind aan breien. Ik was eigenlijk van plan om – heerlijk in het avondzonnetje – verder te lezen in het prachtige Vaders en zonen, van Ivan Toergenjev. Een betere vertaling van die titel zou trouwens Vaders en kinderen zijn, maar dankzij male chauvinist pigs als Karel van het Reve zitten we in ons taalgebied met die misogyne titel opgescheept. — Matroos Vos (overleg) 24 jun 2022 21:15 (CEST)Reageren[reageer]
Dan wens ik iedereen een prettige avond verder (met of zonder vaders of zonen). Wimpus (overleg) 24 jun 2022 21:22 (CEST)Reageren[reageer]

Het is nu bijna een maand verder, en voor zover ik kan zien is deze discussie nooit tot een echte conclusie gekomen. Is deze discussie sindsdien ergens opgepakt? Ik heb namelijk het idee dat er nog steeds geen consensus hierover is, en dat er nog veel punten gemaakt kunnen worden. (Ik zeg dit nadat deze post op Reddit het hierover heeft.) ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 02:46 (CEST)Reageren[reageer]

Conclusie persoonlijke voornaamwoorden[brontekst bewerken]

Het lijkt erop dat de discussie wel is uitgewoed. Het lijkt me niet de bedoeling dat een uitgewoedde discussie leidt tot geen actie, dus ik zal hier als moderator proberen wijs uit te worden, en de conclusie uit te voeren (aangezien het een beveiligd artikel betreft).

Ik zie veel argumenten die bevestigen dat recente bronnen voornamelijk naar Izzard verwijzen met vrouwelijke voornaamwoorden, en dat de voorkeur van het onderwerp van het artikel gevolgd dient te worden (o.a. op basis van het advies van Onze Taal). Hiertegenover staat de mening dat altijd naar de "biologische sekse" dient te worden verwezen omdat dit feitelijk nu eenmaal zo zou zijn, en dat we vooral niet te snel moeten handelen.

In dit geval lijkt er voldoende steun te zijn om de trend in bronnen te volgen, en vrouwelijke voornaamwoorden te gaan hanteren in dit artikel. Hier is verder weinig tegenspraak tegen ingebracht. Om die reden concludeer ik dan ook dat de consensus is om vrouwelijke persoonlijk voornaamwoorden te gebruiken. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:02 (CEST)Reageren[reageer]

Excuses, dan gaat u in tegen allerlei argumenten die ik heb ingebracht. Dit is niet een eenvoudige casus waarbij iemand zich altijd al vrouw heeft gevoeld. Izzard voelde zich namelijk ook man bepaalde periodes in zijn leven. Dat gevoel varieert bij hem namelijk. Welke gezaghebbende bronnen zeggen specifiek iets over hoe je verwijst naar genderfluïde personen? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:15 (CEST)Reageren[reageer]
Precies, en het is ook niet aan een moderator om hier een knoop door te hakken. Wat zullen we nou krijgen? Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:17 (CEST)Reageren[reageer]
WheelwarrenTerugdraaien lijkt me niet gepast, Wimpus, zeker niet als je betrokken bent in de discussie.
Het was niet mijn doel om uit de discussie te destilleren hoe in zijn algemeenheid naar genderfluïde personen dient te worden verwezen, maar specifiek naar Izzard. Daarover lijkt de consensus zich toch wel te hebben uitgekristalliseerd. Als je het met die conclusie oneens bent, kun je de discussie hervatten en aantonen dat er wel degelijk een andere consensus bestaat, of je kunt een peiling starten. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:19 (CEST)Reageren[reageer]
Gegeven uw opmerking hieronder weet u het zelf ook niet helemaal. Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:22 (CEST)Reageren[reageer]

Als ik zo meningen turf, is de discussie in de afgelopen maanden duidelijk omgeslagen naar de kant van vrouwelijke voornaamwoorden nadat duidelijk is geworden dat de recente bronnen voornamelijk vrouwelijke voornaamwoorden gebruiken om naar Izzard te verwijzen. Ik tel 11 collega's die hier een voorkeur voor hebben, 2 collega's die vanaf het begin op mannelijke voornaamwoorden staan, en 2 collega's die een alternatieve suggestie aanleverden (voornaamwoorden vermijden danwel hen). Op basis daarvan had ik dan ook bovenstaande conclusie getrokken dat er blijkbaar consensus is bereikt. Hieronder wordt een deel van de discussie voortgezet, maar ik zie niet echt nieuwe argumenten. Mis ik dan iets? -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 21:05 (CEST)Reageren[reageer]

U was al bekend met het feit dat Izzard het niet erg vindt om met mannelijke voornaamwoorden te worden aangeduid? U wist ook al dat in het krantenartikel met het interview (waar hij die uitspraken doet), ook consequent mannelijke voornaamwoorden worden gebruikt? En u wist ook al dat de Duitstalige en Franstalige versie van zijn officiële internetpagina mannelijke voornaamwoorden gebruikt? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 23:08 (CEST)Reageren[reageer]
Die argumenten had ik hierboven al langs zien komen. Desalniettemin lijken veel collega's toch tot de slotsom te komen dat vrouwelijke voornaamwoorden de gewenste route zijn. Ik ben hier niet om de inhoudelijke discussie te voeren, maar juist om te trachten een conclusie te trekken uit de discussie die al veel te lang voortsleept en zich herhaalt. -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 23:11 (CEST)Reageren[reageer]
Dan lijkt het mij ook niet handig als u wijzigingen door gaat voeren zoals vanochtend. Dan kom je meteen al in de penarie terecht (zoals ook vanochtend bleek). Wimpus (overleg) 21 jul 2022 23:20 (CEST)Reageren[reageer]
Die wijzigingen waren nadat er een maand lang niks was gezegd, er maar twee mensen mee oneens waren, en ik dit tegenkwam en vroeg wat de status was. Volgens mij doet Effeietsanders gewoon precies wat een moderator hoort te doen. ―Jochem van Hees (overleg) 22 jul 2022 01:07 (CEST)Reageren[reageer]

Voortgezette discussie[brontekst bewerken]

Het is gebruikelijk dat het veranderen van voornaamwoorden met terugwerkende kracht is. Dat is ook de regel op de Engelstalige Wikipedia. Het lijkt me logisch om dit te volgen, als we willen meegaan met iemands genderidentiteit. Inconsistent zijn met voornaamwoorden binnen een artikel zorgt namelijk alleen maar voor verwarring. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 13:51 (CEST)Reageren[reageer]
Mede om dit soort kwesties te voorkomen kunnen we wat voornaamwoorden betreft maar beter niet meegaan met hoe iemand zich voelt, iets wat van dag tot dag kan veranderen, en doen we er goed aan ons te baseren op iemands biologische realiteit, die nooit verandert. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 14:15 (CEST)Reageren[reageer]
Wat bedoel je precies met "biologische realiteit"? Mensen kunnen zich laten ombouwen. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 14:17 (CEST)Reageren[reageer]
Ja, mensen kunnen zich laten ombouwen, om jouw woordkeus te volgen, maar dat verandert niets aan hun biologische realiteit. Als ze eeuwen na hun dood door archeologen worden gevonden, zullen die hun geboortegeslacht onomstotelijk kunnen vaststellen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 15:06 (CEST)Reageren[reageer]
Volgens mij is er na een dergelijke "ombouwing" wel degelijk iets veranderd aan de biologische realiteit, dat is toch precies het hele doel van zo'n ingreep? Het enige wat natuurlijk nooit meer te veranderen valt, is het – biologische – geslacht waarmee iemand is geboren. De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 15:10 (CEST)Reageren[reageer]
Na zo'n 'ombouw', die zich tot enkele uiterlijkheden beperkt, ben je biologisch gezien in elke vezel van je lichaam nog altijd identiek aan je geboortegeslacht. Artsen zijn geen alchemisten. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 15:18 (CEST)Reageren[reageer]
Nog steeds snap ik niet wat je bedoelt met "biologisch gelacht". Bedoel je sekse? In de eerste zin van het Wikipedia-artikel staat dat sekse is "gebaseerd op het biologische verschil in voortplantingsorganen, fysiologie en gedrag." Al die drie kunnen worden veranderd. Bedoel je geslachtschromosomen? Je DNA bepaald maar gedeeltelijk je fenotype, en het komt voor dat de chromosomen niet overeenkomen met iemands geslacht (dan hebben we het niet eens over transpersonen). ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 16:39 (CEST)Reageren[reageer]
Als een vrouw een penis krijgt aangemeten, betekent dat natuurlijk niet dat zij mede daardoor van sekse wisselt. Zoals ik niet ineens tot een andere diersoort behoor als ik een snavel krijg aangemeten. Hoeveel je ook aan mensen sleutelt, hun sekse kun je nooit veranderen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 17:35 (CEST)Reageren[reageer]
Haha. Maar tussen soorten zitten dan ook veel grotere verschillen dan tussen seksen. Als je alles aan iemands sekse verandert, en dat kan, wat blijft er dan nog over van de originele sekse? Wat precies bepaalt volgens jou iemands sekse? ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 17:52 (CEST)Reageren[reageer]
Een vrouw kan nooit zaadcellen gaan produceren en haar cellen zullen altijd twee X-chromosomen blijven bevatten. Om maar wat te noemen. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 18:17 (CEST)Reageren[reageer]
Op zich kan ik daar wel wat in zien. Toch zijn dat maar een paar kenmerken gerelateerd aan iemands sekse; bijna al het andere kan worden veranderd. En dan hebben we het nog niet eens over gender. ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 20:32 (CEST)Reageren[reageer]

Een peiling is waarschijnlijk de enige oplossing, en ik zou me bij de uitslag neerleggen, maar die zou dan bijvoorbeeld door Effeietsanders zelf moeten worden opgezet. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:31 (CEST)Reageren[reageer]

Volgens mij heb ik het ei van Columbus: gewoon in al dit soort gevallen het genderneutrale hen gebruiken, in navolging van het voorschrift hierover van Van Dale (zie [1]; hier op WP wordt van dit advies ook al gewag gemaakt, zie Genderneutrale voornaamwoorden#Nederlands). Ik vind hun suggestie helemaal niet zo verkeerd.
(En ja, deze taalvernieuwing zal voor sommigen vast nog even wennen zijn, maar dat geldt in feite natuurlijk voor alles.) De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 14:19 (CEST)Reageren[reageer]
De Sam Smith-constructie ligt dan meer voor de hand, dwz, waar mogelijk vermijden van voornaamwoorden. Dajasj (overleg) 21 jul 2022 14:26 (CEST)Reageren[reageer]
Ik denk dat dat het beste alternatief voor 'hij' of 'zij' is als we niks over iemands geslacht weten. Maar in deze discussie gaat het volgens mij vooral om de vraag of we iemands eigen voorkeuren voor voornaamwoorden moeten volgen of niet, en we weten wel wat Izzard wil. Voor zover ik weet heeft Izzard het nooit gehad over 'hen' (of 'they'). ―Jochem van Hees (overleg) 21 jul 2022 14:26 (CEST)Reageren[reageer]
@Dajasj: wat mij betreft is dat ook een aanvaardbare, zij het misschien enigszins spastische oplossing. Terzijde, o.a. ikzelf heb drie jaar geleden op Overleg:Sam Smith nog juist geprotesteerd tegen dit nieuwe gebruik van hen. Maar een levende taal evolueert nu eenmaal voortdurend en soms moet je dan een beetje met de stroom meebewegen. Nu iig Van Dale het genderneutrale hen tot voorschrift heeft verheven, is het waarschijnlijk alleen een kwestie van tijd voordat er andere schapen (Taalunie, Onze Taal e.d.) over de dam zijn. De Wikischim (overleg) 21 jul 2022 17:31 (CEST)Reageren[reageer]
Een levende taal ontwikkelt zich organisch, zonder dat de taalgebruikers zich daar eigenlijk zelf bewust van zijn. Alleen wanneer een taalgemeenschap in haar geheel spontaan de behoefte voelt om bepaalde mensen met een speciaal voornaamwoord aan te duiden, zal zo'n woord ingang kunnen vinden. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 18:17 (CEST)Reageren[reageer]
Maar waarom, vraag ik met name aan Marrakech en Wimpus, toch steeds die eenzijdige nadruk op de biologie? De mens is godzijdank niet alleen natuur, maar ook cultuur. Als we louter volgens onze natuurlijke driften zouden leven, dan sloegen we nog steeds onze soortgenoten van een dorp verderop de hersens in, en sleepten we hun vrouwen naar ons eigen hol, als oorlogsbuit. Ik verwees reeds een kleine maand geleden op deze zelfde pagina naar gezaghebbende bronnen als Onze Taal en de Dikke Van Dale, waarin de almaar voortschrijdende inzichten omtrent het minstens zo grote belang van zoiets als genderidentiteit hun neerslag hebben gevonden. De maatschappij verandert en de taal verandert mee. Zo was het geslacht van woorden als minister en hoogleraar volgens mijn Dikke Van Dale uit 2005 nog mannelijk, terwijl diezelfde woorden volgens de nieuwste editie inmiddels "mannelijk, vrouwelijk en genderneutraal" zijn. En waar in mijn Dikke Calisch en Calisch uit 1864 sodomie nog wordt gedefinieerd als "onnatuurlijke mannen-ontucht", is datzelfde woord volgens de nieuwste editie van de Dikke een verouderd woord voor homoseksualiteit.
Een encyclopedie weerspiegelt, net als een woordenboek, de stand van de menselijke beschaving, en een van de verworvenheden van onze huidige beschaving is het liberale adagium dat een mens zelf vorm moet kunnen geven aan zijn of haar bestaan, zonder daarin noodzakelijkerwijs beperkt te worden door zijn of haar geboortegeslacht, seksuele geaardheid etc. Een hoogleraar kan dus tegenwoordig ook een vrouw zijn, homoseksualiteit is tegenwoordig geen vorm van ontucht meer en Eddie Izzard kan er tegenwoordig voor kiezen haar genderidentiteit boven haar geboortegeslacht te stellen, en daarmee dus te kiezen voor de vrouwelijke voornaamwoorden. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 20:06 (CEST)Reageren[reageer]
Dat zie je in discussies over dit onderwerp vaker: de suggestie dat wie een man niet als een vrouw wil aanduiden eigenlijk nauwelijks verschilt van de bekrompen geesten die vrouwen het liefst weer achter het aanrecht neerzetten en die homo's als een stel viezeriken beschouwen. Maar iemand die homoseksualiteit geen vorm van ontucht vindt en vrouwen als gelijkwaardig aan mannen ziet, doet de werkelijkheid geen geweld aan, terwijl dat wel gebeurt wel als we zeggen dat Izzard een vrouw is. Hoe je het ook wendt of keert, hoeveel nadruk je ook wil leggen op cultuur, Izzard is geen vrouw. Wat overigens niets te maken heeft met natuurlijke driften, en ook niet met tolerantie of een gebrek daaraan. Izzard is volkomen vrij om te denken dat hij een vrouw is en zich ongehinderd als zodanig te gedragen, alleen hoeft de buitenwereld niet mee te gaan in die waan.
Maar goed, ik begrijp wat Apency hieronder bedoelt en draai er daarom nu een punt aan. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 21:43 (CEST)Reageren[reageer]
O nee hoor, die suggestie van bekrompenheid komt in elk geval niet van mij. Maar als je, ter illustratie, naar gelijkaardige voorbeelden uit het verleden zoekt, die te maken hebben met taal, gender, sekse en seksualiteit, kom je bijna als vanzelf uit bij voorbeelden als degene die ik opsomde. Met die voorbeelden wilde ik niet zeggen dat je op het gebied van sekse en gender een bekrompen standpunt hebt, maar wel dat dat standpunt steeds meer achterhaald raakt door nieuwe inzichten, zoals de afgelopen eeuw ook onze inzichten omtrent bijvoorbeeld vrouwenrechten en homoseksualiteit veranderd zijn – iets wat uiteindelijk ook in onze taal tot uitdrukking is gekomen, getuige mijn voorbeelden.
En met je stelling: "Izzard is geen vrouw", ga je helaas toch weer alleen uit van een biologische definitie van dat vrouw-zijn, en niet van een culturele. Zoals gezegd doen bijvoorbeeld Onze Taal en mijnheer Van Dale dat laatste inmiddels wel, door bij het kiezen van de juiste voornaamwoorden de genderidentiteit te laten prevaleren boven het geboortegeslacht. Wat mij betreft baseert Wikipedia zich op gezaghebbende bronnen, en dat betekent enerzijds dat we niet activistisch op de zaken vooruitlopen, maar anderzijds dat we ook niet vast blijven houden aan een 'geslachtsvisie' die steeds minder terug te vinden is in diezelfde gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 22:16 (CEST)Reageren[reageer]
Oké, toch nog even. Je vindt een biologische definitie van vrouw-zijn te beperkt, omdat er ook een culturele component zou meespelen, en met cultuur bedoel je in dit verband hoe iemand zich voelt (ofwel zijn of haar genderidentiteit). Bovendien weegt dat subjectieve gevoel in jouw ogen zelfs zwaarder dan de biologische feiten: als iemand die als man is geboren zich vrouw voelt, en als vrouw vorm wil geven aan zijn bestaan zonder beperkt te worden door zijn geboortegeslacht, dan is hij volgens jou to all intents and purposes een vrouw en moet hij ook als zodanig bejegend en behandeld worden. Dat roept wel de vraag op hoe je 'vrouw' dan in algemene zin zou definiëren. Wat is een vrouw? Marrakech (overleg) 22 jul 2022 08:02 (CEST)Reageren[reageer]

Het woord 'peiling' viel al. Een peiling à la Sam Smith lijkt mij het beste van alle slechte oplossingen die er zijn. Die consensus wordt toch niet bereikt; dan maar grijpen naar het paardenmiddel. En anders: succes met de eindeloze tennispartij, wie weet blijkt jouw adem op een dag de langste. Apdency (overleg) 21 jul 2022 20:59 (CEST)Reageren[reageer]

Ik heb niet per se iets tegen een peiling, maar afgaande op de telling van Effeietsanders, een kopje hoger, lijkt er toch echt een afgetekende meerderheid voor het gebruik van vrouwelijke voornaamwoorden te zijn. En een stevig tennispartijtje op zijn tijd houdt de geest natuurlijk wel lekker scherp... — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 21:51 (CEST)Reageren[reageer]
Matroos Vos, m.b.t. de inzichten van mijnheer Van Dale verwees ik al eerder naar de bijdrage van Freek Van de Velde op Neerlandistiek: '... er heerst in de nieuwe druk een verwarring over (de status van) woordgeslacht, natuurlijk geslacht en genderidentiteit (zie ook taalkundige Freek Van de Velde: 'Het ruikt sterk naar deugdpronken (virtue signalling).')'. Al kan ik ook verwijzen naar de bijdrage van Ludo Permentier bij het Instituut voor de Nederlandse Taal (zie hier: 'Kortom: als zelfs het woordenboek genus en geslacht door elkaar haspelt, werkt het zichzelf in de nesten.')
Mijnheer Van Dale wilde wellicht niet achterblijven bij al dat moderne taalgeweld en heeft voor de troepen uit een aantal knopen doorgehakt. Bij dat hakken vielen wat spaanders, zoals de bijdragen van Van de Velde en Permentier laten zien. Hier zie ik net zo goed spaanders.
Nu willen bewerkers op Wikipedia ook wat knopen doorhakken voor een soortgelijke, maar toch een relatief nieuwe situatie. Izzard zou genderfluïde zijn en identificeert zich sommige periodes als een man en andere periodes als een vrouw. Ik heb nog steeds niet inhoudelijk gelezen op grond van gezaghebbende bronnen hoe je dat moet aanpakken qua voornaamwoorden. Toch meenden allerlei (vooral anonieme Wikipedianen) die voornaamwoordwijziging meteen te moeten doorvoeren, zonder inhoudelijk rekening te houden met de tekst en met hilarische zinnen tot gevolg ('Zij ontkent dat hij homoseksueel is, en zegt dat zij ofwel heteroseksueel is, of een "mannelijke lesbienne"').
In een interview met Izzard kwamen ook deze Wikipediawijzigingen naar voren: ''Within hours of the show being broadcast everything had changed – her Wikipedia entry and IMDb history were revised ... Izzard says, she had not intended to be so definitive about it. She had always talked about being in boy mode most of the time and girl mode part of the time, and she was still hoping to keep her options open.' De hijgerigheid waarmee bepaalde bewerkers de wijzingen doorvoerden op Wikipedia waren misschien niet in belang van Izzard. Die bewerkers menen echter elke keer júíst rekening te houden met de persoon waarover wordt geschreven. Diezelfde bewerkers vinden het kennelijk ook niet erg dat naar Izzard wordt verwezen met zij voor periodes in zijn leven dat hij zich als man identificeerde. Met evenveel recht zou ik al die anonymi die hun mond vol hebben van transfobie juist ook kunnen beschuldigen van transfobe bewerkingen.
Als je hier uit zou gaan van een genderidentiteit, is het wat mij betreft een lastige puzzel. Daarnaast is er ook niet echt sprake van echte transitie, wat het bijzonder maakt om naar Izzard te verwijzen met zij. Er wordt op het ogenblik in deze discussie ook niet goed aangegeven hoe dit consistent opgelost kan worden. Dan is het veel makkelijker om gewoon uit te gaan van het biologische geslacht. Tel daarbij op dat Izzard later zei: 'Call me she or he – my brain is coded both ways’ en 'if they call me she and her, that’s great – or he and him, I don’t mind'. In dat interview wordt overigens steeds verwezen naar Izzard met he ('When he emerged in the late 1980s', 'He concedes his mother’s death from cancer when he was six haunts him still.' et cetera). Daarnaast gebruikt de Duitstalige en Franstalige versie van de officiële internetpagina van Izzard mannelijke voornaamwoorden: 'Aus der Eddie uns in seinen eigenen Worten erzählt ... Bejubelt als der führende Stand-Up-Comedian seiner Generation ... Doch wie waren die Jahre, die ihn geprägt haben?' en ''Considéré comme le plus grand humoriste de sa génération'. De Engelstalige versie vermijdt voornaamwoorden.
Als we alleen al kijken naar die laatste uitspraken, waar gaat het dan eigenlijk nog over? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 21:55 (CEST):Reageren[reageer]

Homoseksueel / heteroseksueel[brontekst bewerken]

Naar aanleiding van bovenstaande aanpassingen van de persoonlijk voornaamwoorden liep ik tegen dit fragment aan (na lichte aanpassingen door mij):

Zij ontkende toen dat zij homoseksueel was, en zei dat zij ofwel heteroseksueel was, of een "mannelijke lesbienne"

Deze zin was logischer toen er nog mannelijk voornaamwoorden werden gebruikt, maar momenteel ontbreekt de samenhang een beetje. Ik kom zelf niet direct tot een betere verwoording. Twee verzoeken: wat zou een betere verwoording zijn die recht doet aan de inhoud (mogelijk is iets meer context nodig), en is er een goede bron voor? (er staat immers ook nog steeds een bronvraag bij) -- Effeietsanders (overleg) 21 jul 2022 09:12 (CEST)Reageren[reageer]

"Deze zin was logischer toen er nog mannelijk voornaamwoorden werden gebruikt". Dat zou je aan het denken moeten zetten. Die zin was namelijk logischer omdat Izzard een man is. Marrakech (overleg) 21 jul 2022 09:21 (CEST)Reageren[reageer]
Nee, omdat Izzard zich toen zo identificeerde. Dajasj (overleg) 21 jul 2022 09:34 (CEST)Reageren[reageer]
Dus Effeietsanders verwijst met zij naar iemand die zich (op dat moment) identificeert als een man? Is dat dan wel logisch? Wimpus (overleg) 21 jul 2022 09:38 (CEST)Reageren[reageer]
Ik zou de door Effeietsanders aangehaalde zin gewoon schrappen. In de zin: In het verleden heeft Izzard zichzelf beschreven als "een lesbische vrouw, gevangen in een mannenlichaam", een alinea verderop, wordt ditzelfde veel duidelijker verwoord, en die uitspraak is bovendien voorzien van een gezaghebbende bron. — Matroos Vos (overleg) 21 jul 2022 09:59 (CEST)Reageren[reageer]