Overleg:Elburg (stad)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Fotopagina[bewerken]

Link naar fotopagina opgenomen --Hans Korteweg 2 jun 2008 19:45 (CEST)

Sjoel Elburg[bewerken]

Het woord sjoel is niet hebreeuws, maar van duitse oorsprong. Sarcelles 2 mrt 2009 19:15 (CET)

Stadswandeling[bewerken]

    • Hiephoi. Ik was als amateurhistoricus eergisteren in Elburg en heb de info van de zeer uitgebreide VVV-stadswandeling verwerkt in het Elburg artikel. 77.170.140.138 23 sep 2010 20:54 (CEST)
Hoewel je enthousiasme te begrijpen is, zou ik je toch willen verzoeken om in de beschrijvingen wat neutralere bewoordingen te kiezen. In een encyclopedische beschrijving passen geen waardeoordelen als fraai en prachtig. Zie Wikipedia:Neutraal standpunt. Ook verwijzingen naar VVV-kantoren horen hier niet thuis, die heb ik verwijderd.Gouwenaar 24 sep 2010 11:01 (CEST)

Van Kinsbergen[bewerken]

Verplaatst van overlegpagina Gouwenaar Gouwenaar 25 sep 2010 11:16 (CEST)

--begin verplaatste tekst--

Als je info in het artikel Elburg over Van Kinsbergen ten onrechte verbetert, moet je wel de JUISTE feitenkennis hebben. Van Kinsbergen was bij de Doggersbankslag GEEN admiraal, maar kapitein, tweede in bevel onder schout bij nacht Zoutman. Er deed zelfs GEEN Hollandse admiraal aan de slag mee. Van Kinsbergen werd later pas luitenant-admiraal, precies zo als ik het schreef. Dus toevoegen mag, maar GEEN fouten toevoegen die er eerder NIET waren. 77.170.140.138 23 sep 2010 21:04 (CEST)

Je hoeft niet zo te schreeuwen (=hoofdletters gebruiken). Ik gebruikte slechts de informatie uit de door mij toegevoegde bron (het biografisch woordenboek van Gelderland), waar letterlijk staat: Op 5 augustus 1781 kwam het tot een zeeslag met de Britten bij de Doggersbank, een zandbank in de Noordzee. Van Kinsbergen was een van de admiraals onder schout-bij-nacht A.J. Zoutman.[1] Als jij meent dat dat onjuiste informatie is behoor je daarvoor bronnen te geven. Tot dusver is onduidelijk waar de door jou toegevoegde informatie vandaan komt. Gouwenaar 23 sep 2010 21:40 (CEST)
Volgens het Nieuw Nederlands Biografisch Woordenboek was Van Kinsbergen geen kapitein maar Kapitein-ter-zee, hetgeen toch iets anders is, bij de slag in de Zwarte Zee in 1773. Volgens deze zelfde bron zou hij bij de slag bij de Doggersbank reeds tot Schout-bij-nacht zijn bevorderd: Nergens echter blonk zijn dapperheid meer uit dan in den zeeslag bij Doggersbank, 5 Aug. 1781. Van K., toen reeds tot schout bij nacht bevorderd, had daar het bevel op het linieschip van 48 stukken, de ‘Admiraal-Generaal’ genaamd, en bracht veel tot de overwinning bij [2]. Dus nogmaals graag bronnen toevoegen bij de geplaatste informatie. Gouwenaar 23 sep 2010 21:54 (CEST)
Zijn aanstelling tot schout-bij-nacht voorafgaande aan de slag bij de Doggersbank wordt ook genoemd in zijn biografie Leven en karakter van den admiraal Jhr. Jan Hendrik van Kinsbergen door Maurits Cornelis van Hall uit 1841. Schout-bij-nacht is echt een geheel ander rang, dan de niet bij de marine bestaande rang van kapitein. Dus graag verzoek ik je de feitelijke onjuistheden in het artikel te corrigeren. Gouwenaar 23 sep 2010 22:20 (CEST)
In de toegevoegde informatie schreef je dat Van Kinsbergen bij zowel de slag in de Zwarte Zee als bij de slag bij de Doggersbank de rang van kapitein had. Beide beweringen zijn volgens betrouwbare bronnen onjuist gebleken. Dus een iets bescheidener reactie was hier wel op z'n plaats geweest. Gouwenaar 24 sep 2010 11:23 (CEST)

--einde verplaatste tekst--

  • Gouwenaar. Als jij een artikel wilt maken over Elburg zonder dat jij daarin de meest belangrijke en meest bekende inwoner Van Kinsbergen vermeld ben jij incompetent onvolledig bezig. Deze incompetentie wil jij blijkbaar keer op keer bewijzen, door ergens info vandaan te halen waarin stond dat hij ""admiraal onder de Schout-bij-Nacht Zoutman was"". Andere bronnen zijn vaak nét zo incompetent en onvolledig als jouw werk, dus daar moet je zonder eigen basiskennis niet al te veel op vertrouwen. Zelfs in mijn VVV-brochure stonden historische fouten. De rangen in de Nederlandse oorlogsvloot met een paar (tijdelijke) tussenrangen waren Luitenant-ter-Zee, Kapitein-ter-Zee, (tijdelijke) Vice-Kommandeur, (tijdelijke) Kommandeur, Schout-bij-Nacht, Vice-Admiraal, Luitenant-Admiraal en Luitenant-Admiraal-Generaal (die overigens in de 17e eeuw alleen De Ruyter en C. Tromp bereikt hebben). Dus ""admiraal onder een Schout-bij-Nacht"" is zo-wie-zo onmogelijk, behalve natuurlijk als je graag incompetent onvolledig werk wilt afleveren. ""Zoutzak"" (scheldnaam na zijn eerder verlies tegen de Engelsen waarop deze de overwinning claimden van de Vierde Engels-Nederlandse Oorlog) Zoutman werd alleen maar aangehouden als bevelvoerder. Van Kinsbergen werd als Kapitein-ter-Zee in het begin van datzelfde jaar 1781 vóór de latere Doggerbankslag benoemd tot tijdelijke Schout-bij-Nacht op basis van zijn eerdere Zwarte Zeeoverwinningen. Pas door zijn verdiensten tijdens de slag werd hij NA de slag benoemd tot vaste Schout-bij-Nacht. Maar op details lette jij toch al niet.
    • 12 februari 1781, aanstelling tot tijdelijke schout-bij-nacht
    • 5 augustus 1781, Doggerbankslag
    • 18 augustus 1781, aanstelling tot vaste schout-bij-nacht.

Hollander1667 26 sep 2010 12:49 (CEST)

Zou je je wat willen matigen in je persoonlijke aanvallen. Ik ben in het geheel niet de schrijver van het lemma Elburg, zoals uit de bewerkingsgeschiedenis van het artikel [3] blijkt. Dat je alle bewerkers van dit artikel wilt schofferen past niet binnen de regels van dit samenwerkingsproject. Ik verzoek je dan ook om kennis te nemen van Wikipedia:Wikiquette. Ik heb slechts vastgesteld, dat de door jou toegevoegde informatie dat Van Kinsbergen bij zowel de slag in de Zwarte Zee als bij de slag bij de Doggersbank de rang van kapitein had, feitelijk onjuist was. Inmiddels heb je dat ook erkend en is toegevoegd dat hij bij de slag in de Zwarte Zee kapitein-ter-zee was en bij de slag bij de Doggersbank schout-bij-nacht was. Het gaat er om dat de informatie, die aan Wikipedia wordt toegevoegd gecontroleerd moet kunnen worden aan de hand van betrouwbare gepubliceerde bronnen. Tot dusver heb jij voor nog geen enkel toegevoegd feit een bronvermelding gegeven. Kortom ik ben niet de schrijver van het artikel; degene die informatie aan een artikel toevoegt dien desgevraagd zijn bronnen bij het artikel te vermelden. Gouwenaar 27 sep 2010 12:54 (CEST)
Voor de duidelijkheid: ik heb je bewerkingen gecontroleerd aan de hand van deze bronnen:
Als je van mening bent dat deze bronnen onjuist zijn, dan hoor je daar - zoals je al tweemaal is gevraagd - bronnen tegenover te plaatsen (hetzij in de bewerkingssamenvatting, hetzij in de vorm van een noot bij de toegevoegde passage) die voldoen aan het criterium betrouwbaarheid en verifieerbaarheid. Tot dusver heb je slechts volstaan met de mededeling Hiephoi. Ik was als amateurhistoricus eergisteren in Elburg en heb de info van de zeer uitgebreide VVV-stadswandeling verwerkt in het Elburg artikel. Een bron waarvan jezelf hierboven aangeeft, dat hij niet betrouwbaar is. Gouwenaar 27 sep 2010 20:08 (CEST)

Volkslied[bewerken]

Schend het plaatsen van die liedtekst niet het auteursrecht? Is er een bron voor dat dit ergens erkend is als volkslied? --Vera (talk) 13 mei 2015 19:31 (CEST)

Stadsrechten en Otto II van Gelre[bewerken]

Interessant dat aangenomen wordt dat Otto in 1233 niet bevoegd was stadsrechten toe te kennen. Is daar ook een reden van bekend, aangezien dezelfde Otto bijvoorbeeld in 1233 Arnhem stadsrechten verleende.. Is er misschien reden om aan te nemen dat deze bewering ook bij andere steden van toepassing is?. Gerhardius ( Overleg) 22 okt 2016 00:20 (CEST)

Zie "Stadswording in de Nederlanden" onder redactie van Reinout Rutte en Hildo van Engen (uitg. Verloren, Hilversum, 2008). De twijfel die gezaaid werd "als gevolg van de Zutphense stadsrechtoorkonden" is door latere wetenschappers weerlegd (blz. 79). Otto van Gelre vaardigde "op gezag en met speciale toestemming van de keizer stadsrechtoorkonden uit voor Emmerik, Arnhem en Lochem" (blz. 69). De schrijvers verwijzen onder meer naar het artikel van Cornelis Lambertus Verkerk "Het stadsrechtprivilege van Zutphen van 1190/1191" in Ad Fontes. Opstellen aangeboden aan prof. dr. C. van der Kieft (Verloren, Amsterdam, 1984). Zie van dezelfde auteur (Verkerk) ook "Coulissen van de macht", waarin in hoofdstuk I wordt ingegaan op de verlening van stadsrechten aan Arnhem. Voor Elburg is dit allemaal niet erg relevant. Gouwenaar (overleg) 22 okt 2016 13:46 (CEST)
dank voor deze uitgebreide toelichting. Ik wil even heel duidelijk maken dat ik uit oprechte belangstelling mijn vraag heb gesteld. Mij viel op dat stadsrechten van Arnhem en Elburg in hetzelfde jaar waren verleend. Omdat er geen bronvermelding stond meende ik de vraag hier te kunnen stellen. Elke suggestie van een andere reden wil ik ver naast me leggen. Het spijt me als ik kostbare tijd van Gouwenaar heb verspild voor zijn antwoord Gerhardius ( Overleg) 22 okt 2016 23:58 (CEST)

@Gerhardius: Stadsrechtenverlening was een recht dat voorbehouden was aan de koning. Hier de Duitse koning, kon het recht overdragen aan rijksvorsten. Dat gold niet voor Otto II die geen rijksvorst was. Otto II verleende toch ca. 13 plaatsen stadsrechten/stadsprivileges. Motief van de graaf was uitbreiding van bezit, en zijn gezag laten gelden in omstreden gebieden. Anders dan bij stadsrechtenverlening in een aantal Hollandse, en met name Zeeuwse steden, waar het initiatief van de steden, van onderop kwam, kwam bij Otto het initiatief van hemzelf.
Op 5 september 1310 werden op de Rijksdag te Worms alle stadsrechten verleend aan Gelderse steden, muv Nijmegen, bij vonnis ongeldig verklaard.
Vanaf 1312 heeft Reinald I met machtiging van de keizer aan een groot aantal van de Gelderse steden de stadsrechten vernieuwd en uitgebreid. Een belangrijk verschil was dat de vernieuwde stadsrechten gebaseerd waren op Roermonds recht, terwijl de oude rechten meest op Zutphens recht geschreven waren. Vandaar dat Elburg tot 1312 op hoofdvaart moest in Zutphen, en na 1312 op Roermond.
In 1233 ging het om de plaatsen Emmerik, Gendt, Lochem, Arnhem en vermoedelijk Elburg. In het stadsrecht van Arnhem van 15 juli 1233 was opgenomen dat verlening geschiedde met een keizerlijke en koninklijke speciale machtiging. Historici nemen aan dat Otto II dit afgeleid heeft van het Privilegium in favorem principium van mei 1232, wat natuurlijk niet juist was omdat hij geen rijksvorst was. Op 6 juni 1312 heeft graaf Reinald I het Arnhemse stadsrecht voor echt verklaard.
Het stadsrecht van Elburg werd op 4 december 1312 herbevestigd. Haagschebluf (overleg) 25 okt 2016 12:50 (CEST)

Haagschebluf, in het artikel staat Doesburg en geen Roermond. Welke is juist? Gerhardius ( Overleg) 27 okt 2016 00:08 (CEST)
@Gerhardius: Volgens recent onderzoek van de universiteit Essen (Matthias Bock 2013) zouden Elburg, maar ook bijv. Wageningen en Harderwijk, in 1312 stadsrecht naar nieuw Doesburger recht gekregen hebben. Volgens Bock heeft Reinald I onderscheid gemaakt tussen de noordelijke (nieuw Doesburgs recht) en de zuidelijke steden (Roermonds recht, het recht van Insula Dei super Mosam). Doesburg had volgens Cox hoofdvaart op Zutphen, dan zou je denken dat Elburg eveneens hoofdvaart op Zutphen zou hebben. Maar volgens Cox (2005) is dat Roermond.
Punt is dat stadsrechtverlening meestal niet zo maar uit uit de lucht viel, maar een bevestiging was van reeds eerder verleende privileges. Elburg had er 47, wat bovengemiddeld was. Bovendien is volgens Flink&Thissen (2003) het stadsrecht van Elburg 8x bevestigd, waarvan 2x met toevoegingen. Haagschebluf (overleg) 27 okt 2016 05:53 (CEST)

rechthoekig/vierkant[bewerken]

Vandaag werd het wiu2 sjabloon op het artikel geplakt, maar tegelijkertijd rechthoekige plattegrond gewijzigd in vierkante plattegrond. Dat is pertinent onjuist. De verhouding korte zijde tot lange zijde is 3:4, dat kan dus geen vierkant zijn. Deze verhouding bestaat nog steeds en is in de loop der tijd ongewijzigd gebleven. Een vierkant zou een verhouding 3:3, of 4:4 gehad moeten hebben, maar daar is hier geen sprake van (zie ook Stadsaanleg in de late middeleeuwen). Over bouwpercelen, straten en standaardmaten in Elburg en enige andere steden. Daar ook een andere lezing over de plaats van de kerk, die volgens deze auteurs al bepaald was voor de uitgifte van de kavels. Gouwenaar (overleg) 25 okt 2016 17:16 (CEST)

@Gouwenaar: Het vierkante 'bouwplan' van de nieuwe stad is in 1392 'uitgezet'. In de zomer van 1392 is de stad 'gegraven' en in 1393 is er getymmert en gemuert. December 1394 wordt de nog ongemuurde stad uitgebreid. Het vierkant wordt door verlenging van twee zijden een rechthoek. In 1396 is de stad (inmiddels dus een rechthoek) ommuurd. Uw opmerking dat 'vierkante plattegrond' pertinent onjuist zou zijn is derhalve niet correct. Het moet wel in de context van de tijd van het geheel bezien worden.
Ik was met deze info nog bezig. Vandaar mijn wiu2. Blijkbaar heeft dat sjabloon weinig zin.
In 1438 heeft er (tegen betaling) een tweede uitbreiding plaats, maar die werd aangegeven met kruisen. Haagschebluf (overleg) 27 okt 2016 08:35 (CEST)
Je beweerde letterlijk: "Arent thoe Boecop liet in vier jaar tijd (1392-1396) een stad met een vierkante plattegrond bouwen". De bewering over de vorm van de plattegrond had dus wel degelijk betrekking op de eindsituatie in 1396, over een tussenfase werd in het geheel niet gesproken. Terecht verwijderd dus. Gouwenaar (overleg) 27 okt 2016 10:29 (CEST)
Voor de duidelijkheid: de verlenging van de twee zijden betreft het deel tussen de Noorderwalstraat en de Rozemarijnstraat. Het reeds bestaande gedeelte dus. Tegen de bestaande bebouwing van de Olde straat (Ellestraat) is een een vierkante nieuwe stad gebouwd. Bij de omwalling is zowel de nieuwe stad als de langgerekte rechthoek van de reeds bestaande bebouwing aan weerszijde van de Ellestraat binnen de muren gebracht. De aanvang van de nieuwe stad was in 1392/1393, de ommuring in 1396. mi dus geen terechte verwijdering. Het gaat hier om de vorm van de nieuwe stad, die was wel degelijk vierkant. Haagschebluf (overleg) 28 okt 2016 07:11 (CEST)
Dus was de stad in 1396 rechthoekig van vorm en daarmee in tegenspraak met de verwijderde zin "Arent thoe Boecop liet in vier jaar tijd (1392-1396) een stad met een vierkante plattegrond bouwen". Gouwenaar (overleg) 28 okt 2016 10:47 (CEST) P.s. In jouw tekst staat n.b. "De oorspronkelijke bebouwing rondom Olde straat, de latere de Ellestraat, waar het heilige Geestgasthuis stond, werd deels opgenomen in dit plan". (cursivering en onderstreping door mij) Gouwenaar (overleg) 29 okt 2016 10:53 (CEST)
kan ik het mis hebben als ik vermoed dat deze discussie niet zozeer gaat over de inhoud maar meer over de manier waarop met elkaar gediscussieerd wordt? De woordkeuze ( "pertinent" ) wordt direct als aanval gezien, de reactie is logischerwijs de verdediging, beide niet constructief. Samen is er veel kennis, ga elkaar eens wat minder te lijf en probeer eens samen te werken. @Gouwenaar: denk eens na hoe jouw tijdsbesteding in combinatie met je doelstelling (een kwalitatief goede ency) het beste kunt bereiken. Je huidige keuze lijkt erop dat je steeds maar de confrontatie op zoekt en de vervelende schoolmeester uit hangt. Als je gelijk hebt hoef je toch niet altijd het laatste woord te nemen? @Haagschebluf: je lijkt te beschikken over veel bronnen en energie. Er is een aantal mensen dat je kwalijk neemt dat je zaken teveel op basis van eigen interpretatie doet. Daarnaast zou je jezelf te weinig inlezen, dat laatste kan ik niet beamen. Door je bronnen te vermelden hou je jouw bijdragen controleerbaar en roep je volgens mij minder weerstand op. Gerhardius ( Overleg) 29 okt 2016 11:13 (CEST)
Ja, je hebt het mis (zie hier en hier). Na een periode van een langdurige bewerkingsblokkade bleven er problemen mbt de bijdragen van Haagschbluf bestaan waarover van meerdere kanten zorgen zijn geuit. Als gevolg daarvan zijn er twee nalooplijsten (hier en hier) opgesteld van artikelen/bewerkingen, die nog allemaal gecontroleerd moeten worden. Werk aan de winkel dus. Wat betreft de aan Elburg gerelateerde zaken heb ik advies ingewonnen bij de oudheidkundige vereniging Arent thoe Boecop in Elburg. Gouwenaar (overleg) 29 okt 2016 14:22 (CEST)
Gouwenaar: mijn stelling is dat je met jouw aanpak zeker kunt zijn van een verdedigende reactie die uitmondt in een oeverloze discussie. Ik had wel gelezen dat Haagschebluf ernstig kritiek krijgt, denk je dat je dat zo oplost? Er is geen discussie dat Elburg rechthoekig is, daar hoef je ATB niet bij te roepen. Gerhardius ( Overleg) 29 okt 2016 16:20 (CEST)
Ik heb het over de informatie door HB toegevoegd aan Wikipedia mbt "de aan Elburg gerelateerde zaken", dat is toch echt iets anders dan je hier lijkt te suggereren. Gouwenaar (overleg) 30 okt 2016 15:37 (CET)

Verplaatsing Elburg[bewerken]

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Haagschebluf
Met deze bewerking verwijderde je een passage uit het artikel, omdat niet bewezen zou zijn dat de verplaatsing plaatsvond van Elburg vanwege een watersnood. Deze bewering zou afkomstig (kunnen) zijn uit "De Gelderse steden in de Middeleeuwen-data en feiten, aspecten en suggesties" in Het hertogdom Gelre Geschiedenis, kunst en cultuur tussen Maas, Rijn en IJssel (blz. 217), Utrecht 2003. Andere auteurs vermelden deze publicatie als bron voor deze bewering. Heb je die bron geraadpleegd? Zo neen, waarom niet? Gouwenaar (overleg) 1 nov 2016 17:18 (CET)

Ja ik heb de door u genoemde bron geraadpleegd. Echter in mijn exemplaar handelt blz. 217 over Arnhem en Prüm en andere grondheerlijkheden.
Misschien kunt u wat duidelijker aangeven over welke auteurs u hier spreekt. Andere auteurs is zo vaag dat ik er niets mee kan.
Voor de door u genoemde 'bewering' heb ik niet deze bron gebruikt maar recentere bron(nen). De door u aangehaalde bron beweert namelijk op pag. 222 dat Elburg wel vanwege watersnood is verplaatst.
De bewering dat Elburg niet vanwege watersnood is verplaatst ben ik voornemens met bronvermelding uit te werken in het lemma, niet in een noot. Onder meer vandaar mijn wiu2. Haagschebluf (overleg) 2 nov 2016 08:19 (CET)
Beste Gouwenaar, ik neem aan dat u antwoord gaat geven op de eerste vraag van Haagschebluf. Zo neen, waarom niet Gerhardius ( Overleg) 2 nov 2016 17:54 (CET)
Heb je nog iets zinnigs te melden? Iedereen kan dit toch simpel nagaan. Bijv. H. van Hall in 2011. Maar ja, een beetje moeite doen is kennelijk al te veel gevraagd. Ik hoef bovendien geen bronnen te vermelden omdat ik simpelweg deze informatie niet heb toegevoegd of heb verwijderd uit het artikel. Ik ken ook niet alle literatuur over Elburg, vandaar dat ik benieuwd was waar de stelling van Haagschebluf op gebaseerd is dat de verplaatsing niets te maken zou hebben met watersnoden in die periode. In de bij mij bekende literatuur wordt dit feit nl. wel altijd als een van de redenen voor de verplaatsing genoemd. Ik ken ook een tamelijk recent rapport uit 2012, waarin eveneens een dergelijke nuancering (t.w. een van de redenen en niet de enige reden) wordt aangebracht "Archeologische monumentenzorg in de gemeente Elburg" (zie blz. 49): "Oorzaak van de verplaatsing - De verplaatsing van de stad en een herhaaldelijke vergroting van de stadsvrijheid wordt doorgaans door zowel contemporaine bronnen als latere onderzoekers gemotiveerd als ‘noodzakelijk door de dreiging van de zee’. Van Triest heeft overtuigend betoogd dat dit zeker niet de (enige) reden kan zijn geweest. De verplaatsing van de stad was minimaal maar de militaire gevolgen van de aanpassing aanzienlijk, terwijl in het geval van de vergroting van de stadsvrijheid de geldnood van de hertog of de rentmeester, die ruim betaald werden voor de vergroting, een rol kan hebben gespeeld". In die benadering is 'dreiging van de zee' weliswaar niet de enige reden, maar nog altijd wel een reden. Dus ben en blijf ik benieuwd naar bronnen waaruit zou blijken dat de dreiging van overstromingen geen rol zou hebben gespeeld bij de verplaatsing van de stad. Letterlijk zegt Haagschebluf nl. "niet bewezen dat motief watersnood was". Ter verduidelijking met Van Triest wordt een ongepubliceerde doctoraalscriptie uit 1981 “Omme noetsz will der zee”, bedoeld. Gouwenaar (overleg) 2 nov 2016 19:48 (CET)

@Gouwenaar: Op uw reactie aan Gerhardius wil ik het volgende opmerken:

  • Uw opmerking Bijv. H. van Hall in 2011: De opmerking ansich is erg vaag. Kunt u hier een verwijzing naar een link of een publicatie concreter benoemen?
  • Van Triest: zoals u zelf al aangaf is de doctoraalscriptie van Van Triest een niet-gepubliceerd werk. En derhalve niet toegestaan om als bron te gebruiken voor een wikilemma.
  • Wat indirect wel van Van Triest gepubliceerd is:
    Zie Reinout Rutte ea. Bulletin KNOB 102 (2003) 4-5 p. 127 Antwoord op de tweede vraag: ... ... wat waren überhaupt de motieven voor de aanleg van de nieuwe stad Elburg? ... ...
    De meest opgegeven reden voor de nieuwbouw van de stad, dat het oude Elburg bedreigd of (deels) verwoest zou zijn door de Zuiderzee, is op geen enkele manier hard te maken.33
    Noot 33: Van Triest 1981, pp. 135-145, noemt de verschillende auteurs die veronderstelden dat Elburg werd verplaatst omdat het bedreigd zou zijn door de zee en toont aan dat deze veronderstelling nergens op gebaseerd is.
    Haagschebluf (overleg) 3 nov 2016 04:38 (CET)
@Gouwenaar vervolg: ik heb mijn opmerking () versus [] verwijderd omdat ik voorbij ging aan het feit dat u (enige) letterlijk uit het commerciële rapport Raap citeerde. Mijn opmerking blijft overigens wel gestand tav Raap.
Wat opvalt in uw citaat Rapport Raap zijn doorgaans en een rol kan hebben gespeeld. Hiermee houdt Raap een ruime slag om de arm. En verwijst naar 80 Van Triest, 1981, 145; Rutte, 2005, 6. Des te meer reden om wiki lemmata te baseren op de directe wetenschappelijke bronnen in plaats van commerciële interpretaties. Haagschebluf (overleg) 3 nov 2016 06:29 (CET)
Dit is weer een voorbeeld van een uiterst bizarre discussie. Hoe komt u er in vredesnaam bij dat ik teksten in Wikipedia zou willen baseren op deze bronnen. Heb ik een suggestie in die richting gedaan? Ik heb slechts om uitleg gevraagd waarom een bepaalde passage werd verwijderd uit het artikel. Dat is hier aan de orde en meer niet. Ik doe hier geen enkel tekstvoorstel. Dat verzoek om toelichting plaatste ik heel bewust op jouw overlegpagina, om er de discussie over dit artikel niet mee te belasten. Door jouw gesleep met die simpele vraag op jouw overlegpagina naar deze plek wordt de vraag binnen een door mij niet bedoelde context geplaatst. Gouwenaar (overleg) 3 nov 2016 16:38 (CET)
beste Gouwenaar, je oorspronkelijke vraag was suggestief en irriteerde in elk geval mij mateloos. Inderdaad is het uitgemond in een bizarre discussie, geheel en al veroorzaakt door de wijze van vraagstelling Gerhardius ( Overleg) 3 nov 2016 23:37 (CET)
Als je geen zinnige inhoudelijke bijdragen aan deze discussie kunt geven stop er dan mee. Er is hier geen verschijningsplicht. Het bizarre van deze discussie is gelegen in het feit dat Haagschebluf hierboven erkent dat er o.a. in de door mij genoemde bron sprake is van een mogelijke verplaatsing van Elburg vanwege de dreiging van het water. De bron waarin dit ontkracht zou zijn “Omme noetsz will der zee”, een ongepubliceerde doctoraalscriptie (ook nog eens van een eerdere datum), is een onbruikbare bron vindt ook hij. Vervolgens voegt hij een bron voor deze stelling aan het artikel toe, die voor deze bewering slechts verwijst naar deze niet gepubliceerde doctoraalcriptie en geen andere bronnen voor deze stelling aanvoert. Hier wordt dus een verklaring uit een in 1981 geschreven scriptie als 'waarheid' geponeerd, en andere verklaringen op gezag van deze auteur naar het rijk der fabelen verwezen. Daarbij zet ik dus wat vraagtekens, die tot dusver in onvoldoende mate zijn opgehelderd. Gouwenaar (overleg) 4 nov 2016 10:45 (CET)

@Gouwenaar: wilt u wel eerlijk blijven?

  • Over Van Triest heb ik niet gezegd dat het een 'onbruikbare bron' zou zijn. Ik heb gezegd : En derhalve niet toegestaan om als bron te gebruiken voor een wikilemma. Dat is iets anders.
  • De bron, de publicatie van Rutte, Visser en Boerefijn uit 2003, stelt zelf over de dreiging van de Zuiderzee: En is op geen enkele manier hard te maken. (zie p.127) Dat daarbij Van Triest in een noot aangehaald wordt is niet vreemd. Het is onder wetenschappers heel gebruikelijk ook niet-gepubliceerde bronnen die men onderschrijft aan te halen.
  • In mijn bewerking wordt geen waarheid geponeerd. Integendeel. Ik geef slechts onder verwijzing naar de bron aan dat veel publicaties veronderstellen dat het motief de bedreiging van de Zuiderzee zou zijn, maar dat daar geen bewijzen voor zijn. Bovendien vermeld ik: Voor zover bekend ... ... met als bronvermelding het proefschrift van Boerefijn uit 2010.
  • Uw toch wat suggestieve opmerking: (ook nog eens van een eerdere datum) vind ik een vreemde. Aangehaalde bronnen, of ze nu wel of niet gepubliceerd zijn, zijn per definitie van een eerdere datum. Er worden wel bronnen aangehaald van oudere datum, zoals Westerink uit 1961 en Van Meurs uit 1885. Haagschebluf (overleg) 5 nov 2016 04:09 (CET)
Je verdraait mijn woorden. Je neemt in de tekst van het artikel, zonder die tussen aanhalingstekens te plaatsen, de volgende passage op Daar is echter geen enkel bewijs voor, weliswaar met verwijzing naar een bron, maar op deze manier in het artikel gesteld wordt het wel geponeerd als 'de waarheid', die wordt overgenomen zonder hierbij nadrukkelijk te vermelden dat dit de opvatting van Van Triest is, ontleend aan zijn ongepubliceerde doctoraalscriptie uit 1981. De vraag die hierbij gesteld moet worden is of de doctoraalscriptie van Van Triest gezien mag worden als in binnen dit gebied geldende gezaghebbende bron. Een enkel citaat in een ander artikel is daarvoor geen bewijs. Mijn opmerking "ook nog eens van een eerdere datum" had natuurlijk geen betrekking op het feit dat deze bron in latere jaren geciteerd wordt, maar op het feit dat in latere publicaties (letterlijk zeg ik "in de door mij genoemde bron") wel degelijk de optie van verplaatsing vanwege wateroverlast wordt opgevoerd. Hoelang denk je de tekst van dit artikel nog te kunnen claimen met het wiu2-sjabloon? Gouwenaar (overleg) 5 nov 2016 10:51 (CET)
dit soort, door Gouwenaar opgeroepen discussies maakt het nuttig dat het sjabloon er op zit. Zolang het hier gaat om "woorden verdraaien" en "eerlijk blijven" is er nog geennzicht op samenwerking, eerder tegenwerking. Logisch dat het dan wat langer duurt ook... Gerhardius ( Overleg) 5 nov 2016 12:36 (CET)
Het wiu2-sjabloon is slechts bedoeld voor kortdurend gebruik van "hooguit enkele dagen" en is bedoeld om bewerkingsconflicten (dat is wat anders dan inhoudelijke meningsverschillen) te voorkomen, niet om anderen te verhinderen om aan een artikel te werken (zie Werk in uitvoering onder overig. Dus herhaal ik mijn vraag, die niet aan Oogstweg, maar aan Haagschebluf was gesteld. Gouwenaar (overleg) 5 nov 2016 13:25 (CET)

@Gouwenaar:Ik heb de door u genoemde passage op Daar is echter geen enkel bewijs voor niet aangemerkt als letterlijke tekst omdat dit geen letterlijke tekst is. Inmiddels heb ik de 'wel letterlijke tekst' van Rutte ea in de ref opgenomen. Cursief om aan te geven dat dit wel letterlijk is. Mi is mijn verwoording een meer encyclopediche verwoording dan die van Rutte ea, en zeggen we beiden hetzelfde. Haagschebluf (overleg) 5 nov 2016 19:43 (CET)

Beste Haagschebluf, deze discussie dreigt zo te zien wat te ontsporen, vandaar deze ja/nee-vraag: is één artikel waarin één niet-gepubliceerde doctoraalscriptie wordt aangehaald voldoende onderbouwing voor de stelling dat niet zeker is of de stad werd verplaatst wegens de dreiging van de Zuiderzee? Wutsje 6 nov 2016 22:22 (CET)

@Wutsje: zoals ik al eerder aangaf is mi niet-gepubliceerd werk niet als bron bruikbaar voor een wikilemma. Overigens is het niet juist dat het aangehaalde Rutte/Visser artikel gebaseerd zou zijn op 1 niet-gepubliceerd werk. Zie hieronder nieuw kopje.Haagschebluf (overleg) 7 nov 2016 06:19 (CET)

wui2-sjabloon[bewerken]

@Gouwenaar: omdat ik merk dat mijn wui2-sjabloon u frusteert heb ik het weg gehaald. Neemt niet weg dat ik door blijf werken aan het lemma, althans het subkopje Geschiedenis. Haagschebluf (overleg) 5 nov 2016 20:09 (CET)

Discussie Verplaatsing Elburg voorgelegd aan overleg[bewerken]

Inmiddels is de discussie Verplaatsing Elburg ingebracht op Overleg gewenst en op Verleden. Met verwijzing naar het artikel Rutte, Visser & Boerefijn uit 2003/2004. De interpretatie is deels incorrect en onvolledig.

  • Het artikel is gebaseerd op (archief)onderzoek van Rutte zelf met medewerking van Ko Visser. Dit wordt in de inleiding duidelijk. En wordt in noot 0, p. 135 expliciet genoemd: Rutte en Visser deden samen (archief)onderzoek. ... Na bespreking van de onderzoeksresultaten schreef Rutte het artikel, waarvan Visser het deel over stadsuitbreidingen ... Boerefijn schreef de paragraaf over de internationale context.
  • Dat de stad nieuw aangelegd is, daarover zegt Rutte: Dat blijkt uit een aantal schriftelijke bronnen uit die tijd. In 1392 .... Naast archiefonderzoek verwijst Rutte naar eerdere onderzoeken. In noot 4 noemt hij: Westerink [diss. 1961], Van Triest [ongepl. doct. 1881] en Rutte [diss. 2002]. Beide proefschriften zijn wel gepubliceerd. Daarnaast verwijst Rutte onder andere meerdere malen naar Van Meurs [diss. 1885] en naar ander (gepubliceerd) onderzoek van Westerink.
  • Het artikel Rutte, Visser & Boerefijn bevat 74 noten, waarvan vele verwijzen naar het archiefonderzoek Rutte/Visser, voor de eerste maal in noot 5: Oud Archief Elburg (hierna te noemen als OAE), daarna noot 6, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 16, 17, 18, 19, 20.
  • In het genoemde artikel komen de auteurs na (archief)onderzoek wat betreft de vraag wat het motief van de nieuwe aanleg Elburg moet zijn tot de conclusie: Dat het oude Elburg bedreigd of (deels) verwoest zou zijn door de Zuiderzee, is op geen enkele manier hard te maken.33 Na de hier gemaakte reconstructie van de ligging van de oude stad is deze reden helemaal onwaarschijnlijk geworden.
  • Noot 33: Van Triest 1981, pp. 135-145, noemt de verschillende auteurs die veronderstellen dat Elburg werd verplaatst omdat het bedreigd zou zijn door de zee en toont aan dat deze veronderstelling nergens op gebaseerd is. Rutte gaat hier verder niet op in omdat hun aandachtspunt daar in het artikel niet ligt. Duidelijk is dat het onderzoek Rutte/Visser de conclusie van Van Triest niet heeft kunnen weerleggen. Dat wordt nog eens benadrukt door de vervolgopmerking.
  • Wim Boerfijn refereert in zijn Academisch proefschrift (29 april 2010) op pagina 342 naar Rutte, Visser & Boerfijn 2004, pp 122-123, 127-128
  • Haagschebluf (overleg) 7 nov 2016 06:19 (CET)
In het Verleden noemt Haagschebluf Buisman in relatie tot de Marcellusvloed. Voor mij reden om Buisman er nog eens op na te slaan. Wat blijkt ook Buisman is van mening dat dreiging door de zee geen reden voor de verplaatsing van Elburg was. Een conclusie die hij al in 1996 trok. Wmb kan zijn werk uitstekend als bron gebruikt worden. Ik citeer Buisman deel 2 blz. 317: "De conclusie moet wel de volgende zijn: in de authentiek berichtgeving is noch van een grote verplaatsing, noch van een dreiging door de zee ook maar een spoor te vinden. De verplaatsing was zelfs zo gering, dat een gedeelte van de oude stad binnen de ommuring van de nieuwe viel. Zou de afbrokkeling van de kust werkelijk ernstig zijn geweest, dan zou men de stad ongetwijfeld op een nieuwe plaats, een eind landinwaarts , hebben opgebouwd". In een bij deze passage behorende voetnoot 24 (blz. 318) noemt hij overigens wel diverse auteurs die stellig van mening zijn dat de afbrokkeling van de kust en een reeks vloedgolven tussen 1392 en 1396 die de kustlijn zo dichtbij bracht dat daardoor verplaatsing [van Elburg] noodzakelijk werd. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2016 12:53 (CET)
Op grond hiervan zou ik kiezen voor een formulering al: Veel publicaties veronderstellen dat de reden voor de nieuwe aanleg van Elburg de bedreiging of verwoesting door de Zuiderzee zou zijn. Daar zou echter geen enkel bewijs voor zijn (met een verwijzing naar relevante bronnen). Gouwenaar (overleg) 7 nov 2016 14:16 (CET)
ik zou het wat neutraler formuleren in plaats van" daar zou geen enkel bewijs voor zijn" zou ik schrijven " maar dat wordt door studies tegengesproken" onder verwijzing van die bronnen. Hans Erren (overleg) 7 nov 2016 17:35 (CET)
Ik probeerde de tekst al wat te neutraliseren, maar jouw suggestie is wmb een goede. Gouwenaar (overleg) 7 nov 2016 19:14 (CET)
Goed werk, Haagschebluf! Gerhardius ( Overleg) 7 nov 2016 22:51 (CET)
  • Mijn bewerking Daar is echter geen enkel bewijs voor. is inderdaad niet correct. Punt is niet dat er geen bewijs voor is, dat weten we immers niet. Als morgen iemand een authentieke bron opduikelt (mits als 'echt' aangemerkt en gepubliceerd) waaruit het tegendeel blijkt wordt het verhaal natuurlijk anders. Feit is wel dat tot op heden een dergelijk bewijs niet gevonden is. Ik heb inmiddels 'gevonden' toegevoegd. 'Tot op heden' heb ik weggelaten, is geen bruikbare term voor een encyclopedie.
  • Voorstel Gouwenaar: Daar zou echter roept allerlei twijfels op. Maar daar was iom Hans Erren al op teruggekomen. Mi beter gewoon het feit benoemen.
  • Voorstel Hans Erren: ... door studies tegengesproken is ook niet juist. Geen enkele studie/publicatie waagt zich er aan om de Zuiderzeedreiging/verwoesting tav Elburg 100% tegen te spreken. 1981 van Triest: ... toont aan dat deze veronderstelling nergens op gebaseerd is.; 1996 Buisman: ... ook maar een spoor te vinden.; 2003 Rutte : ... is op geen enkele manier hard te maken.; 2010 Boerfijn: ... dus lijkt het waarschijnlijk dat .... Het dichts bij de verwerping zit Rutte (2003) ... [na de reconstructie] ... is deze reden helemaal onwaarschijnlijk geworden. Toch heeft hij niet gewaagd 'deze reden' 100% tegen te spreken.
  • Blijft het verschijnsel dat studies/publicaties zich beroepen op 'algemeen wordt aangenomen dat ... ...', ook al wordt dat meestal niet expliciet genoemd. Zie bijv.: Prof. Dr. Klaus Flink & Bert Thissen in Hertogdom Gelre p. 222 (2003) ; het artikel 'Elburg' in Kastelen in Gelderland p. 230 (2013) onder redactie van o.a Dr. Elyze Storms-Smeets en Prof. dr. Frank Keverling Buisman; Prof. dr. Piet Leupen in Opnieuw: de wording van de stad Naarden in TVE 2000.
  • Haagschebluf (overleg) 8 nov 2016 07:49 (CET)
De nu gedane aanpassing is al een zekere verbetering. In het voorstel van Hans Erren wordt de verantwoordelijkheid voor die constatering echter nadrukkelijker bij de desbetreffende auteurs gelaten. Een dergelijke formulering zou dan ook mijn voorkeur hebben. Gouwenaar (overleg) 8 nov 2016 10:25 (CET)
Voor het voorstel van Hans Erren heb ik geen juiste bron kunnen vinden. De bronnen die ik heb geven allemaal aan dat er geen bewijs voor de reden van dreiging van de Zuiderzee gevonden is. Ook al zegt Rutte dat na de reconstructie van de oude stad van voor 1392 de reden [wateroverlast] 'helemaal onwaarschijnlijk' is geworden. Om het voorstel van Hans op te nemen zal toch minimaal 1 bron (gepubliceerde studie), maar liever meer vermeld dienen te worden, waarin de reden van dreiging Zuiderzee expliciet tegengesproken wordt. De stand van onderzoek/studies is zover mij bekend dat er noch voor de ene mening, noch voor de andere mening een bron gevonden is. Haagschebluf (overleg) 10 nov 2016 12:07 (CET)
Het discussiepunt is wmb voor wiens verantwoordelijkheid de desbetreffend zinssnede komt, ofwel Wikipedia ofwel de desbetreffende auteurs. Dat laatste zou mijn voorkeur hebben. De vraag wat de exacte formulering dan zou moeten zijn is een afgeleide. Bij wijze van voorbeeld : Veel publicaties veronderstellen dat de reden voor de nieuwe aanleg van Elburg de bedreiging of verwoesting door de Zuiderzee zou zijn. Daar is echter, volgens recente studies, geen enkel bewijs voor gevonden. Gouwenaar (overleg) 10 nov 2016 15:27 (CET)
  • Aangenomen dat met de 'desbetreffende zinsnede' bedoeld wordt: Daar is echter geen enkel bewijs voor gevonden. Met 3 bronvermeldingen: Rutte, Buisman en Gottschalk.
  • Hier gaat het niet om een 'of-of verantwoording' maar om een 'en-en verantwoording'.
  • Er staat nu mi in het lemma de meest neutrale omschrijving. Met 3 bronvermelding. Verantwoording van zowel zinsnede als bronvermelding voor wiki.
  • Uiteraard blijven de auteurs van de vermelde bronnen verantwoordelijk voor het inhoudelijke van de betreffende bron. Haagschebluf (overleg) 11 nov 2016 14:29 (CET)

reconstructie voor 1392[bewerken]

Met dank aan Haagsebluf voor het aanleveren van de literatuur, heb ik een reconstructiekaartje naar Rutte gemaakt. Laat maar weten of daar nog iets aan verbeterd kan. Ik heb de Kuyperatlas als ondergrond gebruikt. Hans Erren (overleg) 20 nov 2016 13:01 (CET)

Aangezien de grachten en de muur er toen nog niet was, zal de oldestraat door hebben gelopen naar de kerk en de mogelijke poort. Zo heb ik dat ook altijd begrepen o.a. door deze site Gerhardius ( Overleg) 20 nov 2016 13:39 (CET)