Overleg:Eredivisie 2017/18 (mannenvoetbal)

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Positieverloop ivm afgelastingen[bewerken]

Wat mij betreft is dit al een paar jaar duidelijk, maar ik voel een terugdraai oorlog in de lucht hangen, dus is het misschien toch handig dit (alweer) kort te sluiten.
Omdat er wedstrijden afgelast zijn afgelopen weekend loopt het positieverloop per speelronde scheef. Zover ik me kan herinneren hebben "we" hierover al een keer afgesproken dat de eerstvolgende wedstrijd van de desbetreffende club zou meetellen als de afgelaste wedstrijd ipv wachten op de inhaalwedstrijden, omdat A. dit voor een veel te lange periode een zooitje veroorzaakt en B. het op deze manier ook de daadwerkelijke verloop van de competitie weergeeft.
Gebruiker Sb008 heeft op mijn persoonlijke overleg pagina aangegeven het hier niet mee eens te zijn. Hoewel er volgens Sb008 "niks te discussiëren valt" nodig ik hem toch graag uit om hier de discussie te voeren.Kippenvoer (overleg) 14 dec 2017 21:43 (CET)

@Kippenvoer: Als je een discussie wilt, is het wel zo handig om wat mensen te "pingen". Hoe weten ze anders dat er iets te discussieren valt? Dan je argumenten:
  • "dit voor een veel te lange periode een zooitje veroorzaakt": Als je zaken op een goede manier organiseert, automatiseert en script dan ontstaat er geen zootje. Gemak en onkunde zijn argumenten om iets fout te doen.
  • "het op deze manier ook de daadwerkelijke verloop van de competitie weergeeft.": Dat doet het niet, want elke week is er momenteel een vertekend beeld in de stand. Daarbij, op deze manier correspondeert het positieverloop per week, niet met het aantal gescoorde doelpunten per week, en met de uitgedeelde gele/rode kaarten per week. Bij deze laatste twee wordt naar andere wedstrijden gekeken als, zoals het nu is, de wedstrijden die het positieverloop bepalen.
Zoals 't nu gebeurt is 't niet correct. Daar valt idd weinig over te discussieren. Een mogelijk acceptabele tussenvorm is, zoals het bij doelpunten/kaarten per ronde gebeurt. Daar staat als noot: "speelronde 15 nog niet compleet wegens 2 afgelastingen". Bij positieverloop zou ook een noot kunnen worden toegevoegd. Iets als "Wegens 2 afgelastingen in week 15, wordt dit schema vanaf die week nog gecorrigeerd zodra de afgelaste wedstrijden zijn ingehaald." Of verzin zelf iets beters. Op die manier krijg je uiteindelijk het correcte verloop en voor het moment een "beeld" van de situatie.

Ik vergeet vast mensen, maar voor het moment een ping naar die mensen die ik zo 1 2 3 als mogelijk geinteresseerden inschat. @HKast: @BT1985: @Grifo:

En als we het dan toch over het positieverloop hebben. Waarom worden de ploegen niet elke week in de volgorde van de laatste stand gezet? En ja, ik weet dat er sorteerbuttons zijn. Echter de stand zetten we ook niet op alfabetische volgorde met sorteerbuttons. Als ik een pagina open wil ik standaard de meest actuele stand van zaken zien en niet op buttons moeten drukken om deze wel te krijgen. De sorteerbuttons zijn op zich prima, maar dan wel om een oudere situatie in beeld te krijgen. En met de juiste scripting is het geen enkel probleem om de ploegen elke week conform de laatste stand te rangschikken. Dit es:Eredivisie_2017-18#Evolución_de_las_posiciones geeft mij een duidelijker beeld. En ik heb het niet over de kleurkeuze e.d.
Sb008 (overleg) 16 dec 2017 18:04 (CET)
En ter aanvulling, als in de eerste divisie, op de grens van 2 perioden, wat wedstrijden uitvallen, neem je toch ook niet maar wat wedstrijden uit een volgende periode in de periodestand mee. Sb008 (overleg) 16 dec 2017 18:20 (CET)
@Kippenvoer: @HKast: @BT1985: @Grifo: Daar ik geen enkel tegenargument krijg, concludeer ik dat jullie het me eens zijn.Sb008 (overleg) 17 dec 2017 21:08 (CET)
@Sb008: @Kippenvoer: @BT1985: @Grifo: Gelieve om hier mij (en misschien anderen ook, gezien in de twee dagen niet gereageerd is) niet in te pingen. Ik heb hier vrijwel niets mee te maken. Laat Kippenvoer zijn werk gewoon doen en volgens het format van de Eredivisieseizoenspagina's, aldus zijn beschrijving aan het begin van de discussie. Bij de Eerste divisie is mijn afdeling en daar heb ik mijn eigen aanpak. HKast (overleg) 17 dec 2017 22:20 (CET)
Even voor de duidelijkheid, het is niet zo dat ik deze manier zelf ooit bepaald heb. Er is gewoon een keer over gediscussieerd en ook toen was men het er al over eens dat er geen perfecte manier was. Mijn argumenten waren ook eigenlijk slechts een beknopte samenvatting van waarom er toen besloten is om het zo te doen zoals het nu is, het is niet zo dat ik daar 100% mee eens ben. Er is uiteraard wat te zeggen voor je argumenten, maar wat mij betreft toch iets meer voor de manier waarop we het nu doen. Dat je concludeert dat iedereen het met je eens is omdat het langer dan 2 uur duurt voordat er iemand reageert vind ik op z'n zachts gezegd heel apart.

Wat betreft het sorteren van de stand ben ik het met je eens dat dat er beter uit zou zien.

Dan krijgen we wegens afgelastingen natuurlijk ook het probleem dat de 1e en 2e seizoenshelft scheef gaan lopen. In dit geval pleit ik er wel voor dat de wedstrijden die niet doorgingen bij de 1e blijven horen en die niet op te schuiven. Dit omdat alle clubs per seizoenshelft allemaal een keer tegen elkaar spelen. Kippenvoer (overleg) 17 dec 2017 23:29 (CET)
Ik snap dat de discussie eerder geweest was en daaruit geciteerd is. Ieder heeft zijn eigen manier van werken en daar kun je niet fout op rekenen. Eens, de twee afgelaste wedstrijden zijn van de eerste seizoenhelft en worden ook in de eerste seizoenhelft meegeteld. HKast (overleg) 18 dec 2017 00:04 (CET)
Sorry voor mijn late reactie, maar ik was te druk met andere dingen. Hier staat de discussie van een paar jaar geleden. Waar ik niet aan deelgenomen heb, maar wat daar toen uit is gekomen klopt niet met de werkelijkheid. Omdat de "media" en "voetbal instanties" "gewoon" de stand na een speelronde opmaken ongeacht hoeveel wedstrijden een club heeft gespeeld. Een voorbeeld is: Het is speelronde 15 en er vallen 2 wedstrijden uit door omstandigheden, maar de "media" zegt dan na deze speelronde "dit is de stand na speelronde 15". Volgens mij is het handiger om dit ook op Wikipedia te hanteren, omdat je dan het dichtst bij de werkelijkheid staat. In dit geval spelen Sparta & Vitesse in speelronde 18 twee wedstrijden en FC Utrecht & Feyenoord in speelronde 19 er twee. Daarbij lijkt het me handiger om hier op Wikipedia wel een aantekening bij te schrijven dat deze clubs één wedstrijd minder hebben gespeeld dan de rest. Zoals op de seizoenspagina van Feyenoord.
Over het tweede punt om het positieverloop op de Spaanse manier te doen lijkt me niet juist, omdat het om het positieverloop gaat en niet om de actuele stand weer te geven. Want die stand veranderd toch iedere week weer en volgens mij gaat het juist om dat je kunt zien (lezen) wat een bepaalde club voor positie tijdens het seizoen heeft gehad, daarbij is de  alfabetische volgorde het meest makkelijke te hanteren. En dan via de sorteer pijlen kun je de stand van een bepaalde speelronde weergegeven. M.v.g., BT1985 Animated-Flag-Netherlands.gif (Vragen en/of opmerkingen?overleg) 18 dec 2017 01:33 (CET)
Feit: wanneer er een afgelasting plaatsvindt die niet binnen de periode vóór de volgende speelronde van andere clubs ingehaald wordt, loopt deze statistiek per definitie scheef en is vrijwel zeker geen afspiegeling van het werkelijke competitieverloop van betreffende club/clubs meer.
In het verleden werd gewacht met het updaten van de statistieken van betreffende clubs totdat de afgelaste wedstrijd ingehaald was, terwijl het verloop van de overige clubs wel gewoon werden bijgewerkt. Dit zorgde voor een nog schever beeld van het competitieverloop dan de afgelasting zelf veroorzaakte. Immers is niet de stand per datum relevant voor deze statistiek, maar de stand ná een volledig gespeelde speelronde ongeacht de datum. Zeker met de afgelasting van twee wedstrijden van één club terwijl andere clubs op schema liepen, gaf de genoemde methode een zeer vertekend beeld.
Om deze reden ben ik met enkele anderen de discussie aangegaan hoe deze statistiek de grootste relevantie behield zonder te veel af te doen aan de werkelijkheid. Hoewel niet unaniem, werd er concensus bereikt op dat de eerstvolgende gespeelde wedstrijd van de club met een afgelasting de plek in zou nemen van de afgelaste wedstrijdronde in deze statistiek. Zo hoeft men niet eindeloos te wachten met de update van betrokken clubs én ligt de uitkomst ietsjes dichter bij de werkelijkheid dan alle standen terug te rekenen naar het punt waarop de ingehaalde wedstrijd oorspronkelijk gespeeld had moeten worden, en zodoende een verloop gevend die helemaal nooit heeft plaatsgevonden.Grifo (overleg) 25 dec 2017 14:38 (CET)

Gele kaarten[bewerken]

Ik tel 31 gele kaarten in speelronde 3.Sb008 (overleg) 16 dec 2017 18:27 (CET)

Je hebt gelijk, ik heb het gecorrigeerd.Kippenvoer (overleg) 17 dec 2017 22:11 (CET)

Toeschouwers[bewerken]

@Kippenvoer:

  • AZ ADO 12.749 of 17.023?
  • AZ AJA 17.000 of 16.900?
  • AZ FEY 14.644 of 14.000?
  • PSV TWE 33.040 of 33.000?
  • SPA FEY 10.606 of 10.400?

Ik ken jullie bron niet, maar ik kijk op eredivisie.nl

Sb008 (overleg) 19 dec 2017 00:43 (CET)

Ik gebruik NOS en daar hanteer ik ook op. Andere sites gebruik ik liever niet. Bij AZ - Ajax is blijkbaar gisteren nog naar beneden bijgesteld van 17.000 naar 16.900. Die heb ik aangepast. HKast (overleg) 19 dec 2017 02:12 (CET)

Programma/Uitslagen[bewerken]

@Kippenvoer: Hoi, er ontbraken 2 uitslagen (VIT, RJC) en er stond er 1 in bij een nog niet gespeelde wedstrijd (RJC). Ik vermoed dat alles handmatig wordt aangepast ipv de tabel te genereren. Om de foutkans bij handmatige invoer te verkleinen, heb ik de uitslagen over meerdere regels verdeeld met een comment ervoor. Ook meteen de "depriciated" attributen vervangen. Als 't je niet bevalt, dan draai de boel maar terug. Sb008 (overleg) 20 dec 2017 21:13 (CET)

Tabel toeschouwers aantallen[bewerken]

@HKast: @BT1985: @Grifo: @Kippenvoer: @Stef1999: Hoi, ik ping jullie omdat jullie mogelijk iets zinnigs kunnen/willen zeggen. Andere mogen uiteraard ook reageren.

Hieronder een tabel voor de toeschouwers aantallen. Wat zouden jullie ervan vinden om deze te gaan gebruiken? De verschillen met de huidige tabel:

  • 2 extra kolommen, maximum en minimum aantal toeschouwers toegevoegd. Verklaart de cellen (wedstrijden) met de groene/rode achtergrond beter.
  • 3 extra rijen, daardoor zijn alle gegevens (tot, gem, max, min) die er zijn vanuit het perspectief van de thuisploeg, er ook vanuit het perspectief van de uitploeg.
  • alle deprecated tags zijn verwijderd/vervangen (visueel niet zichtbaar).
  • sortbuttons anders geplaatst.
  • "Thuis ╲ Uit" linksboven toegevoegd.
  • In elke kolom staat het langste (aantal cijfers) getal gecentreerd. De andere getallen zijn daarop uitgelijnd zodat de eentallen, tientallen, honderdtallen etc onder elkaar staan.
  • In de huidige tabel staat het gemiddelde over alle wedstrijden (getal in de rechter onderhoek) strikt genomen niet op de goede plaats. Kijkend naar de koppen voor de rijen en kolommen is dat veld het gemiddelde van de totalen of het totaal van de gemiddelden (Ambigue betekenis). Maar kan niet anders bij de huidige opzet. In de tabel hieronder staat het getal wel op de goede plaats, het (gewogen) gemiddelde van de gemiddelden.
  • (hieronder staan meer getallen en verschillen de totalen/gemiddelden dus van de huidige tabel op de eredivisie pagina. In deze tabel ontbreken nog de toeschouwers aantallen van 27 wedstrijden)

Schiet de variant hieronder maar lek, graag feedback.

Thuis ╲ Uit ADO AJA AZ EXC FEY GRO HEE HER NAC PEC PSV ROD SPA TWE UTR VIT VVV WIL Tot. Gem. Max. Min.
                                           
ADO Den Haag   012.016   010.805 013.870 010.416 007.902 011.175   011.107   009.151 009.641   012.134   011.008   0.119.225 10.839 13.870 07.902
Ajax       051.695 053.320 051.152     051.886 050.902 052.379 051.685 051.567   051.758 051.236   051.921 0.569.501 51.773 53.320 50.902
AZ 012.749 016.900   012.527 014.644   015.012 013.863 012.511     015.007   014.601 014.056     014.613 0.156.483 14.226 16.900 12.511
Excelsior         004.400 003.808 004.034     004.069 004.400 004.086 004.400 004.369 003.997 004.100 003.704   0.045.367 04.124 04.400 03.704
Feyenoord 047.500 047.500         040.000   047.500 047.500   040.000   047.500   047.500 047.500 047.500 0.460.000 46.000 47.500 40.000
FC Groningen     017.680   020.294   019.255 017.526     020.103   017.617 020.110 016.032 017.263 015.832 016.394 0.198.106 18.010 20.294 15.832
sc Heerenveen   025.600 019.136         018.300 019.361 020.832 022.345   018.790 022.290   021.034 018.893   0.206.581 20.658 25.600 18.300
Heracles Almelo 010.127 012.080   010.067 011.331 010.411     010.626   011.211 009.943 009.203     011.164 010.364   0.116.527 10.593 12.080 09.203
NAC Breda 018.523 018.969   018.340   018.563       018.423 018.788   017.912 017.589 018.769   018.443   0.184.319 18.432 18.969 17.589
PEC Zwolle 013.030   012.875     013.160   012.500 013.120   013.250 013.000   012.800 013.250 013.115     0.130.100 13.010 13.250 12.500
PSV 032.700   032.700   035.000     032.800   032.800   032.200 033.000 033.040   033.800   031.565 0.329.605 32.961 35.000 31.565
Roda JC Kerkrade     012.411 011.226 013.491 010.515 010.482   012.230         012.475   012.004 013.189 011.668 0.119.691 11.969 13.491 10.482
Sparta Rotterdam     010.210 010.224 010.606 010.010 010.231     010.012   009.834   010.034 010.432 009.258   010.433 0.111.284 10.117 10.606 09.258
FC Twente 023.600 027.500   023.200     025.600 027.100     025.700 023.600     024.200 023.600 023.800   0.247.900 24.790 27.500 23.200
FC Utrecht   021.768 018.457 018.336 022.111   017.771 016.859 020.123   022.006 019.042           016.093 0.192.566 19.257 22.111 16.093
Vitesse 014.754   015.131     014.675 015.363   013.921 018.349 018.232       015.432   015.213 013.961 0.155.031 15.503 18.349 13.921
VVV-Venlo 006.532 008.000 006.353   008.000     007.528 006.521 006.621 008.000   005.832   005.778     006.782 0.075.947 06.904 08.000 05.778
Willem II 011.123 013.907 011.350 012.800   012.160 010.740 011.230 014.400 012.900     011.511 012.019         0.134.140 12.195 14.400 10.740
Totaal 190.638 204.240 156.303 179.220 207.067 154.870 176.390 168.881 222.199 233.515 216.414 227.548 179.473 206.827 185.838 244.074 177.946 220.930 3.552.373      
Gemiddelde 019.064 020.424 015.630 017.922 018.824 015.487 016.035 016.888 020.200 021.229 019.674 020.686 017.947 018.802 016.894 022.189 017.795 022.093   18.796    
Maximum 047.500 047.500 032.700 051.695 053.320 051.152 040.000 032.800 051.886 050.902 052.379 051.685 051.567 047.500 051.758 051.236 047.500 051.921     53.320  
Minimum 006.532 008.000 006.353 010.067 004.400 003.808 004.034 007.528 006.521 004.069 004.400 004.086 004.400 004.369 003.997 004.100 003.704 006.782       03.704

Sb008 (overleg) 5 feb 2018 16:27 (CET)

Ziet er goed uit, ik zou het persoonlijk wel fijner vinden als de tekst wel iets groter (zoals bij een gewone standaardtabel) is. -Antu vcs-normal.svg STEF · OVERLEG » 5 feb 2018 19:01 (CET)

Gele kaarten Cuevas[bewerken]

Naar mijn weet ontving Cuevas (FC Twente) tegen ADO Den Haag in de 31e speelronde zijn 12e gele kaart, en niet zoals in de tabel vermeld staat zijn 10e. Daarnaast is er vermeld dat een speler na gele kaart 10, 11, 12 ... etc. een wedstrijd geschorst is. Echter speelde Cuevas na gele kaart #11 tegen Heracles in speelronde 27 gewoon mee in de ronde daarop tegen Willem II.The Marvelist (overleg) 15 apr 2018 21:47 (CEST)

@The Marvelist: Ik vind het volgende:
Speelronde Kaart Reden Minuut
10 G Vasthouden 38'
12 G Spelbederf 64'
14 G Ruw spel 66'
15 G Vasthouden 80'
16 G Spelbederf 90'+4'
18 G Ruw spel 26'
19 G Ruw spel 64'
22 G Spelbederf 60'
22 R2G Ruw spel 73'
25 G Vasthouden 71'
27 G Tackle 29'
31 G - 68'
Ik ben niet zo thuis in de kaarten en de daaraan verbonden straffen, maar ik kan me voorstellen dat de 2x geel (rood) in ronde 22 apart wordt behandeld en er dus 10x geel overblijft. Sb008 (overleg) 16 apr 2018 12:57 (CEST)

De nul gehouden[bewerken]

@HKast:, @Stef1999:, @ARVER:, @Kippenvoer: Wat zien jullie als criterium voor een doelman om te zeggen dat hij "de nul heeft gehouden"? Neem gisteren, Eloy Room van PSV. Ongeveer 1 minuut in het veld gestaan. Is er sprake van de nul gehouden bij:

  • ongeacht hoelang een doelman in het veld heeft gestaan,, zelfs al is het maar 2 seconden, zolang ie maar geen tegendoelpunt kreeg?
  • hij tenminste een halve wedstrijd in het veld heeft gestaan?
  • hij een volledige wedstrijd in het veld heeft gestaan?
  • een andere norm?

Persoonlijk vind ik de 1 minuut van Eloy Room wel heel erg kort om van "de nul gehouden" te spreken (ook al is dat strikt genomen correct). Makkelijk verdiend. Maar waar leg je de grens dan? Sb008 (overleg) 16 apr 2018 12:38 (CEST)

Een andere norm zou kunnen zijn, het team mag de hele wedstrijd geen tegendoelpunt hebben gekregen. Dus stel 'n team verliest met 1-0, en er was een keeperswissel. 1 van de 2 keepers heeft dan geen tegendoelpunt gekregen. Maar toch gaat de teller bij beide niet omhoog omdat het team een tegendoelpunt heeft gekregen. En bij geen tegendoelpunten en een keeperswissel gaat de teller alleen omhoog voor de keeper die het grootste deel van de wedstrijd in het veld stond.Sb008 (overleg) 16 apr 2018 13:07 (CEST)
Ik vind om eerlijk te zijn die hele tabel teveel fancruft. Dit is een tabel om de statistiekjes, en daar ken ik er nog 1000 van maken. Maar al die 1001 statistiekjes horen niet thuis op Wikipedia, maar op een website die dit soort lijstjes bijhoud. Dus wat mij betreft mag die hele tabel weg. ARVER (overleg) 17 apr 2018 20:19 (CEST)
@ARVER: Ben het helemaal met je eens, net als al uitwerkingen van gele en rode kaarten. Kan me niet voorstellen dat er meer dan 10x per jaar naar wordt gekeken door anderen dan degene die de lijsten bijhouden (Dit moet niet gelezen worden als kritiek op de mensen die de lijsten bijhouden maar puur gezien worden als vraagtekens bij de zinnigheid van deze lijsten). Maar zolang als het er staat, kan 't er 't beste correct staan. Sb008 (overleg) 20 apr 2018 04:28 (CEST)