Overleg:Eva Jinek

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Filmpje[bewerken]

Nadat ik geen encyclopedische reden kon vinden voor het opnemen van een filmpje waarin Jinek aan haar haar en boezem frottelt heb ik dat in deze wijziging verwijderd. Op een m.i. nogal lompe manier werd dat werd gerevert in deze bewerking. Ik zou graag vernemen waarom het betreffende filmpje encyclopedisch iets toevoegt, en als er geen goede reden voor is dat het dan alsnog eruit wordt gehaald. De betreffende toelichting had ik ook graag direct gehad, zonder als een ordinaire vandaal te worden gerevert.

M.v.g. Jethro 6 nov 2011 13:56 (CET)

Zelden zo'n NE-verhaal gelezen op Wikipedia. Filmpje dus ook volstrekt overbodig. --JanB (overleg) 6 nov 2011 14:10 (CET)
(bwc, @Jethro) De revert is bepaald niet lomper te noemen dan de kortaffe wijze waarop jij het incident zonder verdere inhoudelijke toelichting geheel weghaalt. Bij ordinaire vandalen wordt overigens meestal niet inhoudelijk ingegaan op de wijziging, dat was hier wel het geval. Of het allemaal E genoeg is, laat ik graag in het midden, maar het mag allemaal wel wat minder verongelijkt naar mijn mening. Paul B (overleg) 6 nov 2011 14:14 (CET)
Gelukkig mag ik net zo verongelijkt doen als ik wil... ;-) Maar: ik beschouw reverten altijd als iets wat je doet als een "overrule". Daarin zit (mijn POV) de boodschap: "ik heb gelijk, en ik heb met jou niets te maken". Mijn verwijdering was in zoverre gedocumenteerd dat ik aangaf het filmpje niet encyclopedisch te vinden. Dat had ik met wat meer woorden kunnen doen, maar meer kan ik er helaas gewoon niet over zeggen. Youtube staat vol met duizenden filmpjes van bloopers, kontkrabbers, neuzenpulkers etc. Ik zou die niet graag allemaal op WP zien...
De revert was gedocumenteerd als: "Versie 28019288 van JethroT (overleg) ongedaan gemaakt. +e filmpje, prima sec beschrijving". Ik kan dat niet interpreteren als "inhoudelijk ingaan op de wijziging", maar slechts als "ik heb gelijk omdat ik gelijk heb". Ik zou dus graag zien dat beargumenteerd wordt waarom dit filmpje encyclopedisch is... Jethro 6 nov 2011 16:04 (CET)
Het is niet méér 'ik heb gelijk' dan simpelweg 'ne' roepen. Dat laatste zegt "ik vind het niet encyclopedisch dus ik haal het weg ook al staat het er al twee jaar", het andere zegt "ik vind het wel encyclopedisch dus ik zet het weer terug". Paul B (overleg) 6 nov 2011 16:18 (CET)
Als laatste hierover (ik zal ook ff de verongelijkte stukken dan strepen, anders discussieren we over het verkeerde onderwerp): Ik dacht dat iets NE was totdat het als E is aangetoond. De "bewijslast" ligt bij degene die iets in WP wil, toch? En verder blijk ik niet de eerste te zijn die het stukje er uit haalde, ook vorige pogingen werden redelijk rücksichtslos gerevert. Die twee jaar zegt niet zo heel veel dus. Jethro 6 nov 2011 16:24 (CET)
Wat E-heid betreft: daar zou ik toch wel willen kijken naar 'secundaire' bronnen waarin dit incident genoemd wordt, dat bepaalt namelijk of het relevant is, en niet het bestaan van het incident op zich. Het filmpje zelf kan daarbij niet als referentie dienen, en de link daarnaartoe zou dan verdwijnen, ongeacht of het incident zelf E is. Paul B (overleg) 6 nov 2011 14:20 (CET)

Geheel eens met Jethro en JanB. Het is totaal niet in te zien waarom een encyclopedie zou moeten vermelden dat op een filmpje te zien is dat een presentatrice vóór een uitzending haar kapsel in orde maakte. Ongetwijfeld doen meer presentatrices dat, zo niet alle. Deze dwaze toevoeging is al verscheidene malen verwijderd, maar om geheimzinnige redenen zet gebuiker Belsen het steeds terug. Aub. definitief verwijderen nu. Paul K. (overleg) 6 nov 2011 15:03 (CET)

Dat gaat weer helemaal voorbij aan de eventuele reden waarom dit noemenswaardig zou zijn, nl. dat in tegenstelling tot bij de meeste presentatrices dit filmpje uitlekte en kennelijk (maar daarvoor ontbreken op dit moment de bronnen!) in het nieuws kwam. Dat jij het niet noemenswaardig vindt, is net zo 'geheimzinnig' als dat Belsen het wel noemenswaardig vindt. Paul B (overleg) 6 nov 2011 16:18 (CET)
Jinek heeft een groot deel van haar bekendheid te danken aan dit incident. Ik snap dat het misschien plat is en dat het niets te maken heeft met haar kwaliteiten, of werk, als journalist, maar dat wil niet zeggen dat het daarom maar verwijderd moet worden. Het is voor haar werk als journalist absoluut NE, voor haar biografie is het echter duidelijk E en daarbij mag ik jullie verwijzen naar de secundaire bronnen. Binnen een dag is het filmpje 100 duizend keer bekeken, bewezen, ze maakte hierna binnen een dag de sprong van presentatrice van korte journaal bulletins naar tafeldame bij DWDD. Het incident is, hoe flauw dan ook, voor haar een stap geweest naar een groter publiek. Het incident is verder goed en sec beschreven en kan dus, IMHO, ook in deze vorm in het artikel blijven staan. Belsen (overleg) 6 nov 2011 17:27 (CET)
""Ik denk dat het naïef zou zijn om te ontkennen dat het filmpje mij bekender heeft gemaakt bij het grote publiek. Ik heb daarna ook bij De Wereld Draait Door gezeten om erover te praten", aldus Jinek." Citaat van Jinek uit de Telegraaf, naar aanleiding van haar nominatie tijdens het Gouden Televisiergala. Al met al nog een tweetal goede bronnen toegevoegd, om de encyclopedische waarde te bewijzen. Dit dus, tezamen met het interview in DWDD, daags na het incident.Belsen (overleg) 6 nov 2011 17:43 (CET)
Dat Jinek bij een bepaald type kijkers door dat filmpje nog meer bekend werd wil ik best geloven, want zo zijn testosteronverslaafden wel, maar het lemma zelf vermeldt ook "Jinek kreeg grotere bekendheid toen ze [...] verslag deed van Amerikaanse presidentsverkiezingen in de nacht van 4 op 5 november 2008". Dat lijkt me heel wat relevanter. Wutsje 6 nov 2011 17:56 (CET)
Daar is Eva Jinek het schijnbaar niet mee eens. Knipoog Nee, alle gekheid op een stokje. Als je kijkt naar haar carrière als journalist heb je natuurlijk gelijk, voor haar bekendheid zeker niet. Waar is bijvoorbeeld de secundaire bron van die bewering... Hoe plat dit ook mag zijn, het is wel gebeurd en het heeft wel invloed gehad op haar carrière. Als we alles wat plat of volks is van Wikipedia zouden weren, zou het niet de complete encyclopedie zijn, die het wel behoort te zijn. Belsen (overleg) 6 nov 2011 18:02 (CET)

De mededeling dat het "gelekte" filmpje haar carrière een boost heeft gegeven is wellicht nog wel te verdedigen. Het verhaal beslaat nu ruwweg 25% van de tekst in dit lemma, en zo belangrijk zal het nou ook weer niet voor haar zijn geweest... Jethro 6 nov 2011 21:48 (CET)

Tja, dat ga je ook krijgen als je zaken in zijn perspectief wilt plaatsen... Glimlach Belsen (overleg) 6 nov 2011 22:57 (CET)
Dus nu wordt dit lemma volledig uit zijn lood getrokken door zo iets onbenulligs, en waarom? Nou als ik het goed begrijp omdat het besproken is in de Wereld draait door, tja dan kan er natuurlijk niet meer getwijfeld worden dan is het nieuws en dat moet het in de encyclopedie. Wat is er eigenlijk mis met je gezond verstand gebruiken? Dan zie je toch direct dat niet iedere sexistische keutel die op de tv of bij GS of iets verglijkbaars wordt gedraaid in een encylopedie thuis hoort? Peter b (overleg) 7 nov 2011 11:11 (CET)
Schijnbaar mogen bronnen en gezond verstand dan nu ineens willekeurig gebruikt worden, waar het de gebruiker uitkomt? Jinek geeft zelf zelfs aan dat het filmpje haar carrière een boost heeft gegeven. Is het zo erg om daar enkele zinnen in een artikel aan te wijden? Belsen (overleg) 7 nov 2011 15:10 (CET)

Vijf mensen hebben nu vastgesteld dat dit niet in een encyclopedie thuishoort. Lijkt een duidelijke uitslag van de discussie. Paul K. (overleg) 7 nov 2011 20:06 (CET)

Dat werkte inderdaad prima in Rusland, ja. De meerderheid beslist in welke vorm de geschiedenis verteld mag worden. Belsen (overleg) 7 nov 2011 20:57 (CET)
Discussies worden idealiter niet enkel bij meerderheid beslist (zie WP:NOT onder "Democratie"), maar a.h.v. inhoudelijke argumenten. Voor wat 't waard is, ik ben het met Belsen eens. Een encyclopedie hoort aan te geven waarom een onderwerp bekendheid heeft verworven en bij Jinek speelt het genoemde incident daarbij een rol. Het doet er niet toe of wij het uitgelekte filmpje zelf ordinair, belachelijk of wat dan ook vinden. Wel belangrijk is de balans van het artikel, maar ik vraag me af of het echt een verbetering zou zijn om een evt. onbalans te verhelpen door informatie te laten ontbreken. Mathonius 7 nov 2011 20:38 (CET)
Beter kon het niet verwoorden. Dank. Belsen (overleg) 7 nov 2011 20:57 (CET)
Wat is dat voor een vreemde afweging? Een encyclopedie hoort aan te geven waarom een onderwerp bekendheid heeft verworven? Nou nee, dat hoeft helemaal niet. Een encyclopedie beoogt kennis te ontsluiten, dingen in perspectief te plaatsen. Wij hoeven helemaal geen aandacht te besteden aan de ochtendgymnastiek van Jinek, wat mij betreft zouden we haar zelfs helemaal kunnen weglaten, maar dat lijkt al helemaal te veel gevraagd. Maar als we dan een lemma aan haar besteden houdt het dan wel een beetje serieus, welke rol speelt mevrouw Jinek in de informatievoorziening, wat zou over 20 jaar voor een lezer werkelijk relevant zijn aan wat mevrouw Jinek in haar carriere heeft uitgespookt, en nee daar hoort die ochtendgymnastiek niet bij. Dan mag je wel denken dat verwijzen naar Rusland indruk maakt, maar dat doet het echt niet. De inhoudelijke onderbouwing dat het relevant zou zijn heb ik tot nu toe niet gelezen. En wat mevrouw er zelf van vindt is net zo relevant als wat pietje puk er van vindt, geheel niet dus. Als redactie stel je vast wat iemand relevant maakt, dat doet niet het onderwerp zelf. Tenzij de ochtendgymnastiek zelf de reden voor opname zou zijn, maar dat zal zelfs Belsen wel niet willen bepleiten. Dus wat mij betreft, de argumenten voor verwijderen zijn nog syeeds sterker. Peter b (overleg) 7 nov 2011 21:35 (CET)
Draai de vraag eens om. Waarom zou je zaken willen achterhouden voor je encyclopedie? Belsen (overleg) 7 nov 2011 22:41 (CET)
Het lijkt me dat je het wil doen klinken als zou ik censuur voorstaan. Ik zou encyclopedisch verantwoorde zaken niet willen achterhouden, maar alle niet-encyclopedische zaken wel. Een verhaal over een filmpje van iemand die zich voorbereidt op haar werk hoort dus bij de NE zaken, vind ik. Dat HM de K 's morgens na het wakker worden een plasje moet doen ook. Jethro 8 nov 2011 07:17 (CET)
Heb je dan niet door dat dat stukje bijna niet over het filmpje gaat, maar wel over de directe impact die het filmpje heeft gehad? Anders ben ik het namelijk met je eens. Belsen (overleg) 8 nov 2011 11:08 (CET)
Als het kopje er boven weg zou zijn, en de hele paragraaf zou worden samengevat in een zin, als onderdeel van een grotere paragraaf over haar carrière, dan kan dat er best in, lijkt me. Maar in de paragraaf over haar carrière zou het dan niet meer dan een procent of 10 moeten beslaan, lijkt mij. Dan is het in balans. Jethro 8 nov 2011 15:09 (CET)
Ik ga het kopje (dat ik ook erg suggestief vind) weg halen, verder hoop ik dat artikel zover zal uitbreiden dat het inderdaad niet de overhand gaat nemen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Belsen (overleg · bijdragen) 8 nov 2011 19:54‎

Het weghalen van het kopje lost niets op. Waar het om gaat is dat het ronduit bespottelijk is dat een encyclopedie vermeldt dat iemand op een bepaalde datum haar kapsel schikte, dat dit gefilmd werd en dat dit op 3 maart 2009 besproken is in De wereld draait door. Totale non-informatie, zoals hierboven uistekend verwoord door Peter B (en door vier anderen). Weghalen dus. Paul K. (overleg) 11 nov 2011 01:22 (CET)

Jij ziet er geen inhoudelijk in, de bronnen wel. Wie geven we gelijk... Belsen (overleg) 11 nov 2011 19:19 (CET)
Beste K. Gelieve geen informatie weg te halen, die wel onderbouwt wordt met bronnen. Je kunt wel doodleuk verwijzen naar een overlegpagina, maar een overleg is nog geen bron. Als je iets wilt verbeteren, begin dan eerst een met ononderbouwde informatie. Belsen (overleg) 12 nov 2011 20:35 (CET)

Zo werkt het natuurlijk niet. Als ergens een bron voor is bewijst dit NIET dat het encyclopedisch relevant is. Als ik met een bron kan aantonen dat mijn buurvrouw vier keer per dag haar hond uitlaat is dat geen reden om het in een encyclopedie te zetten! Neem aub. eens ter harte wat hier staat op Wikipedia:Relevantie:

Wikipedia is een vrije online-encyclopedie. Relevant is dan ook datgene dat een grotere groep van (internet)lezers verwacht te kunnen lezen in elke encyclopedie. De doelgroep van Wikipedia is de persoon met encyclopedische interesse. Hieruit volgt dat Wikipedia niet alle trivialiteiten hoeft te bevatten. Privézaken en triviale aangelegenheden hoeven niet te worden opgenomen. Relevantie is geen tijdelijk gegeven, wat wil zeggen dat iets wat meer dan 50 jaar geleden bekend is geworden, nu nog altijd relevant is voor de nu levende persoon (historisch relevant). Vertalen we dit naar de huidige tijd, dan moet van het opgenomen lemma de verwachting zijn dat het over 50 jaar nog altijd relevant is voor de dan levende personen. (Personen die nu meedoen aan talentenjacht op tv, zullen in het algemeen over 50 jaar niet meer relevant zijn, behalve misschien de winnaars van dit tv-programma.)<br.>

Het is langzamerhand een mysterie waarom jou er zoveel aan gelegen is deze trivialiteit op Wikipedia te plempen. Was jij misschien de daar genoemde "gebruiker van FOK!" die het filmpje "ontdekte"? In elk geval: vijf mensen hebben hier gedegen argumenten gegeven waarom deze bespottelijke alinea niet een encyclopedie thuishoort. Je hebt daar geen enkel werkelijk inhoudelijk argument tegenover kunnen stellen. Je wordt dan ook dringend verzocht om nu op te houden met deze vreemde strijd. Dit kost andere mensen, die het inhoudelijk karakter van Wikipedia willen beschermen, alleen maar volkomen nodeloos tijd. Paul K. (overleg) 13 nov 2011 15:11 (CET)

Er is nog nooit iemand in geslaagd om van Wikipedia:Relevantie een algemeen aanvaarde richtlijn te maken. De gotspe die erin staat over 'elke encyclopedie' is daarbij totale onzin: Wat er nu op Wikipedia staat is totaal niet vergelijkbaar met 'elke encyclopedie': er staat vele malen meer in dan in de meest uitgebreide 'klassieke' encyclopedieën. Overigens in zoverre wel eens dat het kale feit dat er een bron is, niet direct betekent dat het voldoende relevant is: de aard van de bronnen moet daarin ook worden meegewogen. Daarnaast word ik dan wel een beetje moe van het 'als ik een bron vind waar in staat dat <willekeurige trivialiteit>": pas als je daadwerkelijk bronnen vindt waarin dat te vinden is, wordt het een relevant argument. Paul B (overleg) 13 nov 2011 15:18 (CET)
Je laatste aanpassing slaat nergens op. Daarin ga je het zelfs enkel hebben over het filmpje en niet, waar het dus om gaat, de impact van het filmpje op haar carrière en bekendheid. Als je geen verbetering weet, laat het danalsjeblieft zo staan. Belsen (overleg) 13 nov 2011 16:42 (CET)
Verzin dan iets korters dat de essentie weergeeft. Er staat overigens wel degelijk iets in over de invloed op haar carrière, maar wellicht is dat te beperkt. Dat een medewerker van FOK! e.e.a. ontdekte is ook niet bijster relevant, haar haar en kledingkeuze ook niet: als ze niet haar decolleté had geschikt, had er geen haan naar gekraaid. Ik heb nog maar een poging gedaan. Paul B (overleg) 13 nov 2011 17:34 (CET)
Alhoewel ik niet van plan was om me hier nog veel verder mee te bemoeien, nog even 2 centen mijnerzijds: Ik kan met de versie van Paul B wel leven. Wat er nu staat is meer dan genoeg. Jethro 13 nov 2011 21:58 (CET)
Ik heb het iets meer in perspectief geplaatst (DWDD, etc). De "volgens Jinek zelf" zin, heb ik weggehaald, omdat deze IMHO niet heel veel toevoegde. Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:02 (CET)
Meer dan "volgens Jinek zelf" kunnen we er niet van maken met de bijgeleverde bronnen. "Brede media-aandacht" lijkt me meer dan genoeg perspectief. Paul B (overleg) 13 nov 2011 22:05 (CET)
Dan mis je in elk geval de weblogs, waar het vuurtje gestart is. Daarbij stond er in de oorspronkelijke tekst dat het binnen een dag belachelijk vaak gekeken was op youtube, dat het besproken werd in diverse televisieprogramma's en dat ze naar aanleiding hiervan tafeldame was bij het veel bekeken De Wereld Draait Door. Duidelijk veel meer dus dan "Volgens Jinek zelf". Zou jij de tekst met deze informatie kunnen aanscherpen, zo dat we een fatsoenlijk compromis krijgen. Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:10 (CET)
Ik lees nu trouwens pas je commentaar bij de revert, waaronder de zin "Ik vind het wel mooi geweest, eerlijk gezegd." Dat lijkt mij niet het juiste uitgangspunt bij een revert, waar nu juist de dialoog wordt gezocht. Ik wil hier wel de dialoog blijven zoeken om het aan te scherpen, maar als het uitgangspunt nu is "het is eigenlijk nog niet goed, maar het is wel mooi geweest" heeft alle overleg verder weinig zin. Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:26 (CET)
Nee, dat ga ik niet doen. "Dat het binnen een dag belachelijk vaak gekeken was op youtube, dat het besproken werd in diverse televisieprogramma's en dat ze naar aanleiding hiervan tafeldame was bij het veel bekeken De Wereld Draait Door" zegt op zichzelf namelijk niets over impact op bekendheid en carrière - tenzij daar weer een hele berg niet zo heel relevante achtergrondinformatie bij wordt geplaatst, en dat lijkt me geen goed idee. Uiteindelijk is volgens mij de encyclopedische informatie dat er een filmpje is uitgelekt, dat dat onderwerp van gesprek werd en dat het (in ieder geval volgens Jinek zelf, misschien ook volgens anderen maar dat vereist andere bronnen) aan haar bekendheid onder een groter publiek heeft bijgedragen. Paul B (overleg) 13 nov 2011 22:39 (CET)
Ik zou in elk geval graag nog zien dat de weblogs, waar het ontstaan is, specifiek genoemd worden in het stukje. Als jij het niet aanpast, hoop ik dat je het ook niet erg vindt als ik het verbeter. Ik zal ondertussen weer op zoek gaan naar extra bronnen, om het geheel te staven. Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:50 (CET)
Bron is ondertussen gevonden in het nu.nl artikel van 14 augustus 2009: "Jinek was in een klap bekend toen op internet een filmpje uitlekte waarop te zien was hoe ze aan haar décolletee frunnikte voor een uitzending van het NOS journaal." Belsen (overleg) 13 nov 2011 22:56 (CET)

Foto[bewerken]

Iets anders: de foto bij dit artikel, is dat een screenshot? Want in dat geval berust het auteursrecht erop dan niet bij de maker. Wutsje 6 nov 2011 18:05 (CET)

Ter info: aangezien reacties op deze vraag verder zijn uitgebleven, heb ik het plaatje op Commons maar wegens vermoedelijke auteursrechtschending ter verwijdering genomineerd. We merken het vanzelf. Wutsje 7 nov 2011 11:40 (CET)

Beveiliging[bewerken]

Artikel is onderwerp van een bewerkingsoorlog, artikel is voor 24 uur beveiligd tegen verdere bewerkingen. Mathonius 7 dec 2014 12:31 (CET)

Hier is een tijdje geleden ook al om te doen geweest. Ik zie nu dat gebruiker:Marrakech de betreffende passage over Jineks relatie met een andere BN-er toch weer heeft verwijderd zonder dat hier duidelijke consensus over bestond, waarna het artikel zonder die info erin is beveiligd. Jammer. De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 15:00 (CET)
Wie iemand als partner heeft is irrelevant. We melden ook niet wie Jineks beste vriendin of huisarts is of wie haar eerste grote liefde was. Waarom niet? Omdat dit een encyclopedie is in plaats van een human interest-blad. Marrakech (overleg) 7 dec 2014 17:11 (CET)
Het zou wellicht irrelevant zijn als de partner géén BN-er was, maar dat is hij wel. Je ziet inmiddels dat er genoeg medegebruikers zijn die jouw visie in dezen niet delen, je zou er dan ook goed aan doen je eens wat inschikkelijker op te stellen. De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 17:18 (CET)
Omdat Freek Vonk ook een bekende Nederlander is, geldt die relatie ineens als relevant? Dan zouden we, mocht haar huisarts eveneens een BN-er zijn, dus ook melding van hem of haar moeten maken in het artikel. Kortom: een slecht argument. Zoals gewoonlijk krijg ik de indruk dat jij slechts tegensputtert om het tegensputteren. Marrakech (overleg) 7 dec 2014 17:31 (CET)
Wat dat voorbeeld over huisartsen betreft: ja dat zouden we dan idd. moeten, op andere artikelen over BN-ers zijn genoeg parallelle voorbeelden te vinden (ga die maar allemaal verwijderen als je wilt). De rest van bovenstaande bijdrage is een ad hominem die ik wijselijk zal negeren. De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 17:36 (CET)
Ik gaf het voorbeeld van die huisarts om de absurditeit en irrelevantie van dergelijke informatie aan te tonen. Natuurlijk gaan we het niet vermelden als iemand toevallig een bekende Nederlander als huisarts blijkt te hebben! Uit het feit dat jij dat een goed idee zou vinden blijkt zonneklaar hoe weinig encyclopedisch jouw houding is. Marrakech (overleg) 7 dec 2014 17:47 (CET)
Laat maar, je gaat toch totaal niet in op mijn inhoudelijke punten. Ik zie hier op deze manier weinig of niets goeds uit komen. Ik zou verder maar stoppen met overal stug reverten, als ik je niet toevallig terugdraai doet iemand anders het heus wel. De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 17:50 (CET) P.S. Aardig voorbeeldje: op Karin Ruckstuhl wordt haar arts letterlijk bij de naam genoemd, terwijl de man in kwestie zelfs geen BN-er is. Weghalen maar? De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 22:31 (CET)
Zeer diepe zucht. 1) Of die man wel of geen BN-er is of was doet uiteraard niet ter zake. 2) Dat Ruckstuhl een sporter was maakt haar sportarts relevant. Overigens vormt wat in andere artikelen staat geen argument voor wat in dit artikel zou moeten staan. Marrakech (overleg) 7 dec 2014 22:56 (CET)
Of die man wel of geen BN-er is of was doet uiteraard niet ter zake; kan ik hieruit concluderen dat het voor de vraag of iemand op Wikipedia bij naam genoemd mag worden en/of wel of geen eigen artikel krijgt, het niet ter zake doet of hij of zij wel of geen BN-er is? De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 12:19 (CET)
Misschien moet de volgende zin in William Small ook worden geschrapt: Small werd de huisarts van Matthew Boulton. Dat volgt immers zo'n beetje uit het bovenstaande? De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 16:47 (CET)
Ik kijk naar bronnen en er zijn voldoende bronnen over deze relatie. Dat maakt de relatie openbaar en daarom pleit ik voor opname. Deze informatie is voor sommigen relevant. Belsen (overleg) 7 dec 2014 20:44 (CET)
Met permissie: opnieuw verbazingwekkend zwakke argumenten. Voldoende bronnen: dat iets in misschien wel honderden bronnen staat maakt het nog niet relevant, om over de kwaliteit van de bronnen (Telegraaf: "Eva Jinek en Freek Vonk samen gespot") maar te zwijgen. En dat de relatie moet worden vermeld omdat die openbaar is, slaat ook nergens op. Openbaar betekent niet automatisch relevant.
Wat maakt het voor een encyclopedie nu uit met wie iemand, over wie vanwege zijn of haar beroepsactiviteiten een artikel is aangemaakt, het bed deelt? Marrakech (overleg) 7 dec 2014 21:05 (CET)
De vraag is niet "wat het uitmaakt", maar of er vraag is naar dergelijke informatie. En dat is er, maar zoals anderen ook al aangeven, je gaat niet in op inhoudelijke punten, maar wilt het stuk gewoon verwijderd hebben en ook dat is POV. Belsen (overleg) 7 dec 2014 21:24 (CET)
Als die vraag er inderdaad is, kan die afdoende beantwoord worden door de roddelbladen. Wikipedia is daar niet het medium voor. Michiel (overleg) 7 dec 2014 21:33 (CET)
Je hebt Wikipedia nogal hoog zitten en de gebruiker nogal laag. Er staat niets meer dan had een relatie met en heeft een relatie met. Ze bijvoorbeeld ook Paul McCartney. Belsen (overleg) 7 dec 2014 21:45 (CET)
Je conclusie is juist. Ik heb Wikipedia inderdaad hoog zitten, en gebruikers die naar Wikipedia komen om te kijken wie er nu weer met wie scharrelt heb ik inderdaad laag. Michiel (overleg) 7 dec 2014 22:25 (CET)
Er is ongetwijfeld ook veel vraag naar naaktfoto's van Eva Jinek (en mogelijk ook naar die van Freek Vonk). Er is nauwelijks iemand in het land geïnteresseerd in de biografie van een elfde-eeuwse koning van een klein staatje in Zuidoostazië. Toch hoort het ene overduidelijk niet in een encyclopedie, het andere overduidelijk wel. "Er is vraag naar" is gewoon geen geldig argument. CaAl (overleg) 7 dec 2014 21:48 (CET) PS: de McCartney-link loopt mank: Paul heeft daadwerkelijk met Linda opgetreden en dus meer gedaan dan gewoon getrouwd zijn. Zodra Frank en Eva samen een programma maken, verandert hier de situatie ook.
Wel is het zo dat huwelijken met bekende personen en ouder/kind zijn van een bekend persoon vaak wel vermeld wordt. Dat lijkt me prima. Het gaat hier om 'slechts' een relatie. Ik weet niet of deze relatie de status "wij hebben verkering" heeft of meer "we zijn eigenlijk getrouwd, maar dan zonder officieel gedoe". Het eerste geval lijkt me niet noemenswaardig, het tweede zou ik minder bezwaar tegen hebben. CaAl (overleg) 7 dec 2014 21:49 (CET)
De genoemde relaties duurden jaren, dus het is niet een "roddeldingetje", oid. Andere voorbeelden zijn er te over: Brad_Pitt#Liefdesleven, Ruud Lubbers, Georgina_Verbaan#Privéleven of Tonny de Jong. Natuurlijk kun je je afvragen wat het toevoegt, aan de andere kant kun je je ook afvragen, waarom je het per sé wilt weglaten. Belsen (overleg) 7 dec 2014 22:13 (CET)
Het lijkt me uitstekend dat deze niet-relevante passage verwijderd is. Zeker nu er ook als "bron" bij gezet was een verhaaltje uit de Telegraaf met de belachelijke titel "Eva Jinek en Freek Vonk samen gespot".
Zodra de beveiliging opgeheven is wordt hopelijk ook deze dwaze roddelbladpassage verwijderd: "In maart 2009 lekte via een weblog een filmpje uit waarop onder meer te zien was hoe Jinek voorafgaande aan een journaaluitzending haar decolleté schikte." Paul K. (overleg) 8 dec 2014 01:31 (CET)
Dat lijkt mij ook een nogal overbodige, NE passage. Ik blijf niettemin bij het standpunt dat de relatie tussen haar en Vonk hier zeker noemenswaardig is. De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 09:18 (CET)
Het filmpje is wel relevant omdat dit haar bekendheid een enorme boost heeft gegeven maar uit de tekst blijkt deze relevantie niet. Over 10, 20 jaar snapt niemand iets van deze informatie.
Maar het ging nu over de relatie. Het was idd een malle titel van nota bene de Telegraaf die als ref gegeven werd maar er zijn voldoende andere. Het is meer dan het bed delen (commentaar van 7 dec 2014 21:05 hierboven), dit gaat over langdurig het leven delen en dat is in dit geval openbare informatie waar Koefnoen nog een sketch over heeft gemaakt. Gewoon opnemen dus. Kattenkruid (overleg) 8 dec 2014 14:34 (CET)
Er wordt geen gezaghebbende bron genoemd voor de bewering dat Jineks bekendheid voor een groot deel aan dat filmpje is te danken.
Verder moet ik helaas in herhaling vervallen: dat informatie openbaar is maakt die informatie niet automatisch relevant; het idee alleen al dat dat wél zo zou zijn. En wat maakt het in vredesnaam uit of Koefnoen er een sketch aan heeft gewijd? Marrakech (overleg) 8 dec 2014 15:27 (CET)
Dat toont aan dat het algemeen bekende informatie is. Kattenkruid (overleg) 8 dec 2014 15:36 (CET)
Per Kattenkruid. De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 15:43 (CET)
Gaan we weer: dat informatie 'algemeen bekend' is (zij het in dit geval vooral bij hen die gefixeerd zijn op de amoureuze handel en wandel van beroemdheden) maakt die informatie niet automatisch relevant voor een encyclopedie. Besef je wel dat Wikipedia een encyclopedie is en geen roddelblad of Reader's Digest? Marrakech (overleg) 8 dec 2014 15:52 (CET)
Ik ken Jinek alleen maar als die blonde mevrouw die met haar decolleté zat te klieren, maar ik geef toe, ik mis wel eens een roddelblad, is ze tegenwoordig ook ergens anders van bekend? Peter b (overleg) 8 dec 2014 16:49 (CET)
Ik twijfelde om een nieuwe zin te schrijven onder het kopje WNL over haar relatie met Vonk, maar zag toen dat er nu wél staat dat ze relatie met Moszkovic had, maar nergens staat dat de relatie ten einde is. Is het niet veel verstandiger de verwijderde tekst terug te plaatsen en eventueel te updaten met nieuwe bronnen? Belsen (overleg) 8 dec 2014 22:25 (CET)
Overigens las ik dat Vonk en Jinek elkaar voor het eerst ontmoetten toen Vonk te gast was in Jineks talkshow voor WNL. Is dat werkgerelateerd genoeg voor Marrakech? Gezicht met tong uit de mond Belsen (overleg) 8 dec 2014 22:33 (CET)
Alstjeblieft niet! Paul K. (overleg) 9 dec 2014 01:28 (CET)
Wie die uitzending gezien heeft zag die relatie al van mijlenver aankomen. Kattenkruid (overleg) 9 dec 2014 03:14 (CET)
Het is spijtig dat er nu een taboe is gelegd op de betreffende informatie en Marrakech en Wikischim om deze zaak geblokkeerd zijn geworden. Afgelopen nacht is het op pagina Jinek weer verwijderd door Paul K. met als argumentatie Duidelijk geen consensus om dit op te nemen; vijf mensen hebben geprotesteerd. Ik zie er hier geen vijf maar slechts drie die zich principieel opstellen en een enkeling die moeite heeft met de gegeven bron. De betreffende informatie heeft er probleemloos gestaan van maart 2013 totdat in september 2014 Marrakech zijn/haar tanden erin zette. Er is dus ook geen consensus voor verwijdering. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat we ons niet moeten gaan verlagen tot roddelbladniveau maar deze relatie overstijgt dat niveau duidelijk. Vonk en Jinek presenteren zich duidelijk als stel: bij Vonks expositie, hier, hier en bij Giel Beelen treden zij gezamenlijk naar buiten. In de aankondiging van Freeks liveshow wordt hij De bioloog en vriend van Eva Jinek genoemd en ook in interviews komt de relatie regelmatig ter sprake. Uit dit interview blijkt ook dat Jinek voor een programma een filmpje heeft gemaakt van een van Vonks "huis"dieren. Er is dus geen enkele reden om de relatie alhier geheim te houden, te meer omdat het bijna twee jaar bezig is en het stel samenwoont én daarover een sketch is gemaakt voor Koefnoen (dit had ik ergens hierboven al eens genoemd maar in deze opsomming noem ik het maar nog een keer). Ik sta echt ver van de hele sterrenverering, heb nooit langer dan enkele minuten RTL Boulevard gezien maar kan niet begrijpen dat deze info moet gecensureerd worden. Kattenkruid (overleg) 10 dec 2014 15:05 (CET)
Zolang we geen hele verhalen hierover vertellen lijkt mij er niets mis met de opname van deze informatie. Bronnen genoeg in ieder geval. Sir Iain overleg 10 dec 2014 22:03 (CET)
Niet alleen spijtig, Kattenkruid, maar ronduit belachelijk. De consensus was dat het er inderdaad al meer dan een jaar stond. Nu komt Marrakech langswandelen. Verbeterd het niet, maar sloopt het eruit en kan het pas teruggeplaatst worden als er 'consensus' is. Dat is een zeer rare gang van zaken, maar tekenend voor het beslag dat sommigen op de artikelen hier leggen. Zoals ik al eerder zei: waarom moet dit achter gehouden worden. Verder eens met Sir Iain hierboven, het moet ook geen soap worden, maar een vermelding vind ik niets mis mee. Belsen (overleg) 10 dec 2014 23:12 (CET)
gebruiker:Paul K. gaf in de bewerkingssamenvatting als motivatie voor het verwijderen op dat er "vijf gebruikers protesteerden". Ik zie er echter ook hooguit drie (Paul K. zelf, Marrakech, Mvdeleeuw), voor de rest geen uitgesproken meningen voor verwijderen van de betreffende passage (wel hebben een heleboel gebruikers op deze OP zich inmiddels tegen verwijderen verklaard). Kan Paul misschien even uitleggen waar hij zijn argument dan concreet op baseerde? De Wikischim (overleg) 10 dec 2014 23:41 (CET)
Waar twee of drie er tegen zijn is geen consensus in ons midden vrij naar Matteus 18:20. Michiel (overleg) 11 dec 2014 12:19 (CET)
Helaas is de Bijbel hier geen geldige primaire bron. We kunnen anders ook wel op Aarde schrijven dat die in zes dagen is gevormd en dat er op de eerste dag licht was. De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 12:28 (CET)
Ik vermoed dat je mijn punt niet begrijpt (of niet wilt begrijpen). Michiel (overleg) 11 dec 2014 13:07 (CET)
Als je me serieus ergens van wilt overtuigen, kun je beter niet met argumenten komen zoals hierboven (...vrij naar Matteus 18:20) want dat werkt niet echt, niet bij mij tenminste. De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 13:15 (CET)

Overigens heeft degene die het in eerste instantie terugplaatste, gebruiker:Chielio0ow, zich nog niet op deze OP gemeld. De Wikischim (overleg) 10 dec 2014 23:30 (CET)

Zucht... Behalve ik hebben hierboven Marrakech, Michiel en CaAl zich duidelijk uitgesproken. En Peter b schrijft het minder uitdrukkelijk, maar gezien zijn eerdere bijdragen op deze pagina lijkt me dat ook dit alleen maar als bijval voor "niet opnemen" bedoeld kan zijn. Overigens moeten hier nog bijgevoegd worden VanBuren en RJB die zich op de Op. van Marrakech geroerd hebben, respectievelijk hier en hier. Er is duidelijk geen consensus dat zoiets opgenomen zou moeten worden. Waarom jij dit nog steeds alsmaar wilt, geen idee. Paul K. (overleg) 11 dec 2014 03:18 (CET)
Volgens mij lees je de tekst van CaAl niet helemaal goed. Op 7 dec 2014 21:48 zegt hij dat "er is vraag naar" geen argument voor hem is. Op 7 dec 2014 21:49 schreef hij Ik weet niet of deze relatie de status "wij hebben verkering" heeft of meer "we zijn eigenlijk getrouwd, maar dan zonder officieel gedoe". Het eerste geval lijkt me niet noemenswaardig, het tweede zou ik minder bezwaar tegen hebben. Ik zou zijn standpunt dus neutraal noemen, neigt zelfs naar opname of letterlijk minder bezwaar in de huidige situatie want zijn tweede voorbeeld lijkt het geval. Peter b was op 8 dec 2014 16:49 gewoon cynisch. Ik zie geen duidelijk standpunt in deze, anders dan: de persoon interesseert me niet. In je eerste gegeven bron van de op van Marrakech hekelt de schrijver de op dat moment gegeven bron (ze zijn slechts gespot) meer dan de opname an sich. Ik heb hierboven op 10 dec 2014 15:05 voldoende alternatieve bronnen genoemd. De tweede gegeven bron is helder maar heeft een sterk persoonlijk tintje (de encyclopedie, die voortdurend verdedigd moet worden tegen de waanzinnigste standpunten van deze DW). Als je deze bijdragen bij "jouw kamp" bijtelt moet je ook degenen die de info op de pagina's hebben geplaatst meetellen aan de andere kant.
De hele discussie lijkt me vertroebeld door enerzijds de beroerde titel van de aanvankelijk gegeven bron en anderzijds een botsing tussen personen die eerder in conflict met elkaar zijn geweest. Marrakech probeert daarbij de argumenten van de tegenstander te ridiculiseren (de huisarts want die gaan we wmb betreft niet opnemen). Ik heb op 10 dec 2014 15:05 duidelijke argumenten gegeven maar Paul K. reageert daar hierboven niet op maar gaat slechts creatief rekenen en eindigt door zich te richten op één persoon en te doen alsof hij de enige is. Ik had liever dat hij op mijn argumenten inging, die in het tweede deel van mijn betoog van 10 dec 2014 15:05 staan. Kattenkruid (overleg) 11 dec 2014 05:16 (CET)
@Paul K: lees nog eens goed wat CaAl wat hierboven schrijft: Ik weet niet of deze relatie de status "wij hebben verkering" heeft of meer "we zijn eigenlijk getrouwd, maar dan zonder officieel gedoe". Het eerste geval lijkt me niet noemenswaardig, het tweede zou ik minder bezwaar tegen hebben. Lijkt me toch iets heel anders dan ronduit protesteren tegen opname? Verder gaat het hier om een relatie tussen 2 BN-ers die al een paar jaar duurt en bovendien behoorlijk serieus lijkt, zie bijv. hier. De Wikischim (overleg) 11 dec 2014 09:11 (CET)
Wikischim, Kattenkruid: bedankt voor de uitleg. Ik was inderdaad de nuance zelfe. Als de relatie erg serieus is (wat het schijnt te zijn), heb ik geen groot bezwaar tegen het (kort, zakelijk en onderbouwd met deugdelijke bron) noemen hiervan. Ik zit zeker niet in het "voorstander van noemen" kamp, maar ben dus ook geen fervent tegenstander. Als het bij gebrek aan consensus neerkomt op tellen hoeveel neuzen welke kant op staan, mag mijn neus overgeslagen. CaAl (overleg) 11 dec 2014 11:37 (CET)
Kattenkruid maakt hier een denkfout die dit soort discussies vaker vertroebelt. Ik probeer de argumenten van tegenstanders niet te ridiculiseren, maar confronteer hen slechts met de ridicule implicatie(s) van hun stellingname, wat heel iets anders is. In dit geval onderkende en omarmde De Wikischim zelfs – tot mijn verbijstering – een dergelijke implicatie (als Jineks huisarts toevallig een bekende Nederlander blijkt te zijn, dan moet hij of zij volgens hem ook in het artikel over Jinek worden genoemd). Het feit dat die implicaties belachelijk zijn valt mij echter niet aan te rekenen. Marrakech (overleg) 11 dec 2014 11:57 (CET)
Je bent zelf op de proppen gekomen met de huisarts. Je weet dat het niet gebruikelijk is dit te vermelden. Je hebt op deze manier DWs in de val gelokt en dit blijf je herhalen. Langdurige serieuze relaties worden daarentegen op vrijwel iedere persoonspagina genoemd (voor zover algemeen bekend) dus als deze niet mag heb je nog heel veel te doen. Nu is de vreemde situatie ontstaan dat de informatie die wat prematuur op 17 mrt 2013 is geplaatst maar lang er gestaan heeft nu niet meer vermeld mag worden terwijl deze inmiddels gewoon deel van haar biografie is geworden. Kattenkruid (overleg) 11 dec 2014 21:40 (CET)
Je begrijpt er geen bal van. Ja, ik ben 'op de proppen gekomen' met die huisarts, maar louter en alleen om de reden die ik hierboven geef. Dat ik De Wikischim in de val zou hebben gelokt is al helemaal een belachelijke aantijging. Verdiep je eens in de argumentatieleer in plaats van zulke beschuldigingen rond te strooien.
Ik las vandaag in een editie van de Winkler Prins het artikel over de acteur Ko van Dijk. Geen alinea, geen zin, geen woord, geen komma over zijn vele echtgenotes en vriendinnen, maar louter informatie over zijn acteurschap. Zo hoort het in een serieuze encyclopedie. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 00:00 (CET)
Mijn excuus voor de aanname dat je hem bewust in de val hebt gelokt maar van de buitenkant ziet zag het er wel zo uit (een val, niet of het bewust is). Je maakt een belachelijke vergelijking (moeten we dan ook die huisarts opnemen?) en DWs is daar ingelopen en vervolgens buit je dit resultaat uit. Terwijl je mij verwijt me te moeten verdiepen in de argumentatieleer ga je in je tweede deel hierboven zelf de mist in. We zijn geen gangbare papieren ency en dus kunnen we meer details bieden. In het door jou gegeven voorbeeld kun je in paragraaf Ko_van_Dijk_jr.#Familie_en_karakter alles vinden wat je wil lezen, of niet wil lezen, dat hangt van de lezer af. Gelukkig bieden we die keuze. Wellicht ben je het daar niet mee eens maar stel het dan in het algemeen in discussie en ga je niet vastbijten op één geval alsjeblieft. Gr., Kattenkruid (overleg) 12 dec 2014 02:47 (CET)
Ik vind het zeer interessante biografische info over van Dijk. Weer wat erbij geleerd en het is zeker info die mij interesseert. Dat is dus juist de kracht van een digitale encyclopedie, dat dit soort zaken ook erbij vermeld kan worden naast "standaard" zaken als de carrière. De Wikischim (overleg) 12 dec 2014 09:39 (CET) P.S. N.a.v. hetgeen hierboven staat: ik voel me niet in de val gelokt of zo door Marrakech, wel zou ik het erg prettig vinden als andere meningen over wat wel en niet vermeldenswaardig is gewoon gerespecteerd zouden worden. Ik geloof toch niet dat dat zo'n onredelijke eis is. De Wikischim (overleg) 12 dec 2014 13:08 (CET)
Kattenkruid, je biedt excuses aan voor een beschuldiging, maar in één adem door herhaal je precies dezelfde beschuldiging. Dat maakt een weinig oprechte indruk. Je argwaan en achterdocht ('je hebt een val opgezet!') vertroebelen je oordeelsvermogen, want het doel van mijn argumentatie ontgaat je nog altijd. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 12:01 (CET)
Waar het mij om gaat is dat je de boel op die manier afleidt en dat doe je nu weer. Je gaat niet in op de argumenten en je had zelf als enige argument dat de gegeven bron zwak was en dat was terecht. Ik vind dan ook dat bijvoorbeeld deze bron niet gebruikt zou moeten worden. Daarnaast vergeleek je het nog met een rijtje zaken die niet gangbaar zijn te worden opgenomen. Relaties zijn, voor zover openbare informatie via betrouwbare bronnen, wel gangbaar om op te nemen. Ik zie geen verschil met dit geval. Ik kan niet begrijpen dat we hier al zo lang over praten. Kattenkruid (overleg) 12 dec 2014 16:21 (CET)
Scharrels, relaties en wat dies meer zij zijn niet relevant voor een encyclopedie. Je beseft niet hoezeer jij, maar zeker niet alleen jij, al ten prooi bent gevallen aan de verroddelisering van de samenleving. In artikelen over bijvoorbeeld bekende natuurkundigen, hoogleraren, artsen of politici maken we ook geen melding van eventuele liefdesrelaties. Of die relaties wel of niet 'openbare informatie' zijn doet daarbij niet ter zake. Dit is, ik herhaal het nog maar eens, een encyclopedie. Marrakech (overleg) 13 dec 2014 11:46 (CET)
Gelukkig hebben dan nog helden als Marrakech, die proberen te voorkomen dat mensen in hun hang naar dergelijke informatie voorzien worden. De koene ridders, die zich hard blijven maken voor de goede zaak en tegen de stroom in durven te zwemmen. Hulde, hulde, hulde. Maar nu graag weer terug naar de grotemensenrealiteit, waarin wij een encyclopedie schrijven voor ons publiek en niet om een vertekende realiteit te doen voorstellen. Belsen (overleg) 13 dec 2014 13:46 (CET)
Ik kan me nog voorstellen dat Eva Jinek en Freek Vonk het zelf prettiger vinden dat Wikipedia niet meldt dat ze iets met elkaar hebben, privacysfeer en zo. Maar dat lijkt me voor een encyclopedie niet het criterium dat in zo'n geval het zwaarst moet wegen. Lieden als Diederik Stapel en Willem Holleeder zullen ook niet alles even leuk vinden wat er staat in de artikelen over hen, en toch meldt Wikipedia dat omdat het interessante en relevante info is. De Wikischim (overleg) 13 dec 2014 14:44 (CET)
Wat mij betreft horen scharrels en kortstondige of verborgen relaties idd niet te worden opgenomen. Ik ben zeker niet ten prooi gevallen aan verroddelisering. Ik zei al dat ik het niet trek om naar Boulevard en Shownieuws te kijken. Ik ben zelf terughoudend met het toevoegen van dergelijke informatie. Als het er staat lees ik er vaak overheen maar het stoort me niet. NE personen noemen is wmb onwenselijk en een bron is noodzakelijk. In andere gevallen vind ik verwijdering niet nodig. In dit geval speelt voor mij ook mee dat ik het interview heb gezien (en met mij duizenden mensen) waarin zij elkaar voor het eerst ontmoetten. Dat er een klik tussen die twee was was overduidelijk. Toen de relatie bevestigd werd in nieuwsberichten heb ik er een of twee geopend, wat voor mij uitzonderlijk is in die nieuwscategorie. Daarna zag ik de Koefnoensketch en dat argument werd hierboven in het belachelijke getrokken maar minstens een miljoen mensen hebben dit gezien en die zouden op WP moeten kunnen terugvinden waarom zij samen gepersifleerd werden. Het is geen, quote, vertekende realiteit (behalve de sketch zelf).
Als jullie een discussie willen starten over het vermelden van relaties op WP in het algemeen hebben jullie mijn zegen, echt. En anders zie ik de koene ridders nog bij de gelijkaardige gevallen Courtney Love, Ricky Berens, Peter Blok, Carice van Houten, Tygo Gernandt, Mayon Kuipers, Monique Angermüller, Kristof Vliegen, Josje Huisman (nog maar zwijgen over het lemma Gertje), Bridget Maasland, Sean Dhondt, Dione de Graaff, Rachael Carpani, Jan Smit (zanger). Er staan ook huwelijken en kinderen tussen maar ook "gewone" relaties. Wat maakt dit geval minder relevant? Kattenkruid (overleg) 13 dec 2014 15:12 (CET)
"In dit geval speelt voor mij ook mee dat ik het interview heb gezien (en met mij duizenden mensen) waarin zij elkaar voor het eerst ontmoetten. Dat er een klik tussen die twee was was overduidelijk." Quod erat demonstrandum, namelijk dat je blijkbaar niet beseft hoe irrelevant dat is voor een encyclopedie. De 'klik tussen die twee' (die taal alleen al) mag breed worden uitgemeten in de roddelpers, maar Wikipedia is, net als welke andere encyclopedie dan ook, niet bedoeld voor dergelijke informatie, of Belsen Verlinde dat nu leuk vindt of niet. En nee, de roddeljunkies hoeven op WP helemaal niet te kunnen terugvinden waarom Jinek en Vonk samen gepersifleerd werden. Daar zijn legio andere media voor. Marrakech (overleg) 13 dec 2014 15:41 (CET)
Ik zie geen enkele relevantie in de relaties in wat voor vorm dan ook: gehuwd, geregistreerd partner of zomaar een scharreltje. Dat is inderdaad meer voor de roddelbladen. Als je het toch doet moet het zo bijzonder zijn dat er ook in de serieuze kranten en/of tijdschriften over wordt gerept.  Klaas|Z4␟V:  11 dec 2014 10:58 (CET)
Zoals het AD, Trouw en de Volkskrant. Gezicht met tong uit de mond Belsen (overleg) 11 dec 2014 11:24 (CET)
@Wikischim: wmb speelt dat niet omdat ze samen naar Giel Beelen gaan en samen naar het Ringgala waar ze beiden genomineerd zijn. Kattenkruid (overleg) 13 dec 2014 15:16 (CET)
Deze discussie lijkt op een eerdere over Carice van Houten en Kees van Nieuwkerk. Zie Overleg:Kees_van_Nieuwkerk.MackyBeth (overleg) 13 dec 2014 15:18 (CET)
Dank voor de link. Alweer iets waarover misschien maar eens gepeild moet worden. De Wikischim (overleg) 13 dec 2014 15:23 (CET)
Het zou toch jammer zijn, als dat nodig is om anderen te laten inzien wat gebruikelijk is... Belsen (overleg) 13 dec 2014 20:59 (CET)
@Kattenkruid: ik bedoel het natuurlijk vooral ironisch. De Wikischim (overleg) 13 dec 2014 15:28 (CET)

Voorstel peiling[bewerken]

Op het overleg bij het artikel Bram Moszkowicz heb ik voorgesteld hierover te gaan peilen, aangezien deze discussie zich nu ook uitbreidt naar andere artikelen. netraaM • 14 dec 2014 12:37 (CET)

Triest dat een peiling over een doodeenvoudige vermelding van een relatie nodig is, maar mogelijk biedt dat dan soelaas. Belsen (overleg) 14 dec 2014 12:52 (CET)
Inmiddels heb ik die andere OP over Moszokowicz ook al aangegeven dat ik een peiling hierover een zeer goed idee vind. Nog een mededeling: Marrakech verwijderde net deze herwerkte passage. Het lijkt me dat die we het beste kunnen bewaren tot na afloop van de peiling, dus zet ik een kopie van de difflink ook even hier neer. De Wikischim (overleg) 14 dec 2014 12:55 (CET)
Even los van een peiling: Wikischim, in jouw passage staat wel dat ze een relatie kregen maar niet dat die al bijna twee jaar voortduurt en ze samenwonen. Dat maakt wel een verschil denk ik. Kattenkruid (overleg) 14 dec 2014 15:06 (CET)
Was ik even vergeten, was een beetje gehaast net. Ze wonen dus zelfs al samen, kijk eens aan. Dan nog mag het niet vermeld worden? De Wikischim (overleg) 14 dec 2014 15:19 (CET)
Dat was in oktober vorig jaar "al best een tijdje". Kattenkruid (overleg) 14 dec 2014 15:25 (CET)
En in oktober dit jaar nog: (filmpje op 5 minuut 30). Kattenkruid (overleg) 14 dec 2014 15:43 (CET)
Ik heb hier een opzet gemaakt voor een peiling, commentaar geven kan natuurlijk op de bijbehorende overlegpagina. Ik zou het enorm waarderen als jullie niet alleen keken naar de inhoud, maar ook naar de vorm van de peiling, aangezien ik nog niet zo heel veel ervaring heb met het organiseren van peilingen.
In ieder geval allemaal alvast heel erg bedankt voor jullie commentaar. netraaM • 14 dec 2014 14:59 (CET)
Alvast wat feedback: (i) liefdesrelatie is wellicht niet de handigste term. Vroeger waren er veel huwelijken tussen koningshuizen/adellijken/etc. met als voornaamste doel meer macht, en niet zozeer de liefde. (ii) Liever pas peilen als de discussie vastgelopen is - hier zit nog enige vooruitgang in de discussie. CaAl (overleg) 14 dec 2014 15:02 (CET)
Weet je zeker dat er nog vooruitgang geboekt kan worden? Er beginnen lange stiltes te vallen terwijl er nog niet tot een conclusie is gekomen, en er is al meerdere keren op WP:OG tot meer overlegbijdrages opgeroepen. Dit lijkt IMO op een patstelling... Misschien vergis ik me, dat kan natuurlijk, ik zal iig de voortgang van het overleg hier afwachten, hopelijk heb je gelijk.
Wat is een beter woord dan 'liefdesrelaties'? netraaM • 14 dec 2014 15:32 (CET)
Belangrijkste reden voor het maken van de opzet is trouwens het feit dat er op het artikel Bram Moszkowicz nu ook al over wordt gedicussiëerd. Mijn voornaamste bedoeling is dat deze discussie zich niet als een olievlek over WP uitspreidt. netraaM • 14 dec 2014 15:37 (CET)
Ook ik ben nu even heel nieuwsgierig wat voor "vooruitgang" CaAl meent te zien. Het lijkt toch meer op een langdurige herhaling van zetten. Wat mij betreft een compliment voor het initiatief van netraaM. Paul K. (overleg) 14 dec 2014 15:40 (CET)

@Netraam 15:32: seksueel getinte verbintenis waarbij een vonk (pun intended) in eerder stadium is overgesprongen ;-)  Klaas|Z4␟V:  14 dec 2014 15:43 (CET)

Soms vraag je je wel eens af wat collega's zich voorstellen bij een encyclopedie. Als je de laatste roddels wil lezen dan zijn daar betere plekken voor. Dat iemand een relatie heeft, af en toe buiten de pot piest of wat dan ook uitspookt is privé Pas als het werkelijk invloed heeft op het onderwerp dat reden is voor vermelding kun je het in een kort zinnetje vermelden ( relatie met M blokkeert carrière bij NOS) maar verder hoor je daar met je vingertjes van af te blijven, als je dat niet kunt ga dan solliciteren bij Albert Verlinden of hoe dat spook ook mag heten. Peter b (overleg) 14 dec 2014 16:53 (CET)
Wat collega's zich voorstellen bij een encyclopedie? Heel simpel: een verzameling van zo veel mogelijk noemenswaardige feiten en kennis (waar niet op basis van persoonlijke voorkeuren van alles uit is weggehaald). De Wikischim (overleg) 14 dec 2014 17:38 (CET)

Als de relatie wél relevant bevonden wordt, geldt dat dan ook voor die met Salamander Klöpping? (bron) Glimlach CaAl (overleg) 15 dec 2014 14:21 (CET)

Nee, da's Privé als bron, daar gaat Marrakech nooit in mee. En door Privé missen we ook het eindshot, waarin Salamander een foto van Freek op zijn dartbord heeft geplakt. Kattenkruid (overleg) 15 dec 2014 14:33 (CET)

Opmerking: is het koste wat kost noodzakelijk dat de info over hun relatie al die tijd voordat de peiling plaatsvindt uit de artikelen wordt gehouden (terwijl Frank Vonk en Eva Jinek inmiddels samen schijnen te wonen), enkel omdat een paar gebruikers dat willen? De Wikischim (overleg) 28 dec 2014 11:21 (CET)

Ja, dat is noodzakelijk. Ook al 'schijnen ze al samen te wonen'. (Tjonge jonge, zouden ze al aan trouwen denken, of aan kindjes? Vragen die om een encyclopedisch antwoord schreeuwen.) Marrakech (overleg) 28 dec 2014 13:02 (CET)
Trouwen is zo 20ste eeuw. Kattenkruid (overleg) 28 dec 2014 13:48 (CET)
Met de opmerking terwijl Frank Vonk en Eva Jinek inmiddels samen schijnen te wonen geef je zelf al antwoord op je vraag. Iets met verifieerbaarheid en zo. Michiel (overleg) 28 dec 2014 13:04 (CET)
Aan verifieerbaarheid geen gebrek. Kattenkruid (overleg) 28 dec 2014 13:48 (CET)

Klaar met overleggen?[bewerken]

Op verschillende punten is overlegd over de wenselijkheid van het vermelden van relaties. Het blijft opvallend stil van dan kant van de tegenstanders hier. Ik neem aan dat het overleg dan klaar is en de informatie teruggeplaatst blijft. Belsen (overleg) 15 jan 2015 11:12 (CET)

Wel alles meteen weer terugdraaien en intussen niet verder overleggen is uiteraard iets te makkelijk. Ik stel dan ook voor dat de door Belsen herplaatste informatie nu gewoon even blijft staan. Op het moment loopt er over dit onderwerp trouwens een discussie op de "Verzoek om commentaar", misschien kan eerst eens worden afgewacht wat het resultaat daarvan is. De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 11:22 (CET)
Uit dat overleg valt absoluut niet de conclusie te trekken dat de informatie over Jinek en Vonk teruggeplaatst moet worden. Woudloper draagt uitstekende argumenten aan, waar ik niets aan heb toe te voegen en waar jij (Belsen) slechts gesputter tegenover stelt. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:26 (CET)
Uit stilgevallen overleg blijkt natuurlijk niet dat de informatie terug kan, noch dat deze weg moet. Daarnaast is het overleg niet stilgevallen, zie bv. deze RFC. CaAl (overleg) 15 jan 2015 11:49 (CET)
Ten eerste gaat die pagina (die ik net reeds noemde) niet specifiek over dit artikel, ten tweede had Marrakech daar tot zo-even nog geen enkele bijdrage aan de discussie geleverd. Wel ging hij hier iets eerder gewoon onverstoord door met het opnieuw verwijderen van de betreffende info terwijl er vooralsnog geen enkele consensus over is. De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 12:02 (CET)
Ja, tekenend voor dit soort beschermheiligen. Zij presenteren zich als het geweten van Wikipedia, maar hebben qua overleg of samenwerking niets in te brengen. Belsen (overleg) 15 jan 2015 15:29 (CET)
@De Wikischim: dat overleg op RFC gaat inderdaad niet over dit artikel, het gaat zelfs over geen enkel specifiek artikel; de bedoeling is daar tot een overkoepelende concensus te komen. Ik zou voor willen stellen daar de discussie vooralsnog voort te zetten, in plaats van de discussies bij individuele gevallen te heropenen, om het centraal te houden en om op een algemener niveau wat duidelijkheid te hebben hoe de 'gemeenschap' denkt over het vermelden van relaties. - netraaM • 15 jan 2015 18:04 (CET)
Vind ik best, het lijkt er echter enigszins op dat die discussie aldaar nu door sommigen wordt aangegrepen om dit artikel gegijzeld te blijven houden.De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 19:29 (CET)
Het is uit tussen Freek en Eva. Hans Erren (overleg) 12 mei 2015 18:38 (CEST)

Beveiliging (2)[bewerken]

Deze keer voor de duur van twee weken beveiligd. Natuur12 (overleg) 15 jan 2015 11:33 (CET)

Zou een der moderatoren a.u.b. ook geboortedatum en -plaats uit het artikel kunnen schrappen? En het gehele stukje onder "Jeugd". Jinek is immers pas relevant geworden toen ze voor televisie ging werken. Alles wat niet met haar werk van doen heeft wordt hier beschouwd als NE, en blijkbaar moet dat dan weg als ik de discussie hier zo lees. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 18 jan 2015 20:06 (CET)

Dubbelinterview[bewerken]

Dit dubbelinterview is helaas ook al niet door een professor geschreven. Kattenkruid (overleg) 17 jan 2015 01:55 (CET)

De VARA-gids mag dus ook al niet als bron? Mag ik dan wijzen op bijv. Louis Couperus - niet te stillen onrust? Dan ook daar weghalen, zou ik zeggen. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 11:47 (CET)

Geen roddelblad[bewerken]

Wie weet heeft mevrouw Jinek al wel tien relaties achter de rug. Die worden, op haar verhouding met Moszkowicz na, terecht niet genoemd, omdat ze uit encyclopedisch oogpunt al even irrelevant zijn als haar relatie met de heer Vonk. Zie verder de argumenten die hierboven al naar voren zijn gebracht. (Zie hier.) Marrakech (overleg) 17 mei 2015 20:27 (CEST)

Ik blijf niet tegenover exact dezelfde medegebruiker(s) eindeloos dezelfde argumenten hierover herhalen die ik inmiddels al driekwart jaar (zie hierboven en Overleg:Freek Vonk) aan het verdedigen ben. Wat je er verder allemaal bijsleept om te proberen dit geschil te winnen maakt mij geen ene fluit uit. Overigens kan het lemma de komende 24 uur sowieso niet bewerkt worden door om het even welke gewone gebruiker. De Wikischim (overleg) 17 mei 2015 20:36 (CEST)
Laat het toch eens los, Marrakech. Gewoon op niet volgen klikken als het je niet zint en niet telkens je eigen discussie weer opnieuw opstarten. Belsen (overleg) 17 mei 2015 20:38 (CEST)

Is het overleg hierover inmiddels helemaal stilgevallen, en kan iedereen blijkbaar leven met artikelen over Jinek en Vonk zonder de info over hun (inmiddels voorbije) relatie? De Wikischim (overleg) 17 jul 2015 16:32 (CEST)

Ah, de beveiliging is eraf? Dan zal ik het feit binnenkort terugplaatsen op een encyclopedische wijze. Belsen (overleg) 17 jul 2015 19:26 (CEST)
Ik heb vernoemd data, personen en bronnen, verder niets. Dat lijkt mij een duidelijk encyclopedische weergave. Belsen (overleg) 17 jul 2015 19:31 (CEST)

Beveiliging 3[bewerken]

Omdat er opnieuw een bwo voert vanwege het melden van de (ex)relatie tussen Jinek en Vonk, heb ik dit lemma beveiligd. Zoek een oplossing via de OP. CaAl (overleg) 17 mei 2015 20:30 (CEST)

Ik vind het punt van beveiligen niet juist gekozen. Er was een soort van consensus, nu staat de versie van Marrakech weer klem. Is het niet beter deze versie terug te plaatsen? Want deze vrij eenzijdige bewerkingsoorlog gaat, Marrakech kennende straks gewoon weer door. Belsen (overleg) 17 mei 2015 20:42 (CEST)
Verkeerde versie.svgCivil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 mei 2015 20:47 (CEST)
(na bwc)m:The Wrong Version. CaAl (overleg) 17 mei 2015 20:49 (CEST)
(na bwc) De huidige stand onder deze nieuwe kop is 2 tegen 1 ten gunste van de versie die de door Marrakech eruit gesloopte informatie bevatte. Misschien wil CaAl even zo vriendelijk zijn de versie van vóór de laatste revert door Marrakech terug te zetten? De Wikischim (overleg) 17 mei 2015 20:49 (CEST)
Nee dus. Volgens goed gebruik wordt de pagina beveiligd in de staat zoals die wordt aangetroffen. Je loopt lang genoeg mee om te weten dat dat zo werkt, en dus om te weten dat het risico van het voeren van een bewerkingsoorlog is dat die pagina daarna best lang in de versie die jij niet wilt onwiki staat. Volgend bwo beter! CaAl (overleg) 17 mei 2015 21:09 (CEST)
En de BWO ging weer door. Deze keer voor 1 maand beveiligd. Natuur12 (overleg) 17 jul 2015 21:15 (CEST)
en weer weg ermee! is blijkbaar ook al een doorslaggevend argument tegenwoordig om meteen een maand te beveiligen? De Wikischim (overleg) 17 jul 2015 21:51 (CEST)
Het feit dat dit de vierde keer is dat deze BWO weer de kop op steekt is reden om voor 1 maand te beveiligen. Natuur12 (overleg) 17 jul 2015 22:01 (CEST)
Natuur12, je zou ook gewoon eens een keer kunnen kijken wat er precies allemaal speelt voordat je meteen zo'n zwaar middel inzet. Er is hier welgeteld één gebruiker (Marrakech) die in dit artikel steevast met degelijke bronnen onderbouwde informatie over Jineks relatie met Vonk blijft verwijderen, inmiddels al zowat een jaar lang. Hij heeft daarin misschien drie of vier medestanders, voor de rest lijkt nagenoeg iedereen die het volgt van mening dat deze informatie gewoon in de biografie van Jinek hoort, zeker daar de relatie meerdere jaren geduurd heeft en ook vrij veel bekendheid heeft gekregen. Al dit soort tegenargumenten worden door M. (die zelf verder trouwens ook nooit iets inhoudelijks aan dit artikel heeft toegevoegd, volgens mij) echter keihard genegeerd, hij gaat er überhaupt niet op in omdat zijn eigen visie op wat encyclopedisch is en wat niet nu eenmaal als een keihard feit geldt waar niets tegenin te brengen valt. Dat is toch geen samenwerken? Al dat razendsnelle beveiligen door de mods vind ik overigens ook wat te veel zwemen naar een soort automatisme. Alle "gewone" gebruikers worden hiermee op dit artikel per definitie buitenspel gezet. De Wikischim (overleg) 17 jul 2015 22:16 (CEST)
Hoezo denk je dat ik niet gekeken heb wat er speelt? Zoals je kan zien is dit niet de eerste keer dat ik ingrijp op dit lemma. Overigens is een blokkade een zwaar middel bij een BWO, niet een beveiliging. Verder is je bericht meer een soort aanval richting Marrakech. Natuur12 (overleg) 17 jul 2015 22:25 (CEST)
Ik wijs slechts op enkele feiten die iedereen die het eerdere overleg op deze OP even doorleest zonder moeite kan vaststellen. Dat is iets heel anders dan een aanval naar Marrakech of wie dan ook. Ik mag hopen dat je het verschil toch wel ziet? De Wikischim (overleg) 17 jul 2015 22:29 (CEST)
Is er een reden waarom je mijn vraag ontwijkt? Natuur12 (overleg) 17 jul 2015 22:31 (CEST)
Belachelijk dit natuurlijk. Op deze manier gaan we van beveiliging naar beveiliging, omdat de nukken van één gebruiker boven de encyclopedie gesteld worden. Belsen (overleg) 18 jul 2015 09:26 (CEST)
Aals je denkt dat maar één gebruiker tegen opname van een opmerking over de exen van Jinek was, heb je bovenstaande overlegpagina niet goed gelezen. Gelukkig heb je daar nu een maandje de tijd voor. CaAl (overleg) 18 jul 2015 10:16 (CEST)
Wie heeft het hier over alle exen? Het gaat hier om twee zinnen over twee langdurige, openbare relaties. De tendens op deze pagina is duidelijk en als Marrakech dan komt binnenzeilen met en weer weg ermee dan geef je die stumperd op deze wijze nog weer gelijk ook. Belsen (overleg) 18 jul 2015 11:16 (CEST)
Niemand heeft het over alle exen, tenminste ik ook niet. Medegebruikers stumperd noemen lijkt me trouwens ook niet zo'n positieve bijdrage. Hetzelfde geldt voor het vermelden van de informatie die je niet op dit beveiligde lemma kwijtkan op het lemma van Freek Vonk. CaAl (overleg) 18 jul 2015 17:25 (CEST)
Gebruikers als Marrakech zijn de reden waarom ik mij in de grotemensenwereld vaak schaam voor Wikipedia. Dit soort schandvlekken in de encyclopedie zorgen ervoor dat er met een meewarige blik gekeken wordt naar de hele groep schrijvers van de encyclopedie, die vooral als wereldvreemd worden beschouwd. Ondanks het feit dat Wikipedia voor veel mensen een belangrijke bron van informatie wordt er door dit soort hilarische discussies domweg op ons neergekeken. Kom op zeg, kijk eens wat er hier gebeurd. Een artikel wordt eerst voor een maand en nu permanent op slot gegooid, omdat één gebruiker het in zijn hoofd heeft gehaald dat een kopje relaties met twee zinnen over openbare relaties niet thuis hoort in het artikel. Dat is voor de grotemensenwereld bespottelijk en daar ben ik het, misschien helaas, roerend mee eens. Belsen (overleg) 18 jul 2015 17:53 (CEST)
Kom op Belsen, houdt het wel bij inhoudelijke argumenten, als ik me verhoog naar jouw niveau dan zou ik zeggen, die mensen in de grotemensenwereld hebben op andere plekken ruim voldoende leesvoer om hun grotemensenbehoefte aan roddel en achterklap mee te bevredigen, maar omdat ik me niet tot jouw niveau wil verhogen zeg ik dat dus niet. Peter b (overleg) 18 jul 2015 18:05 (CEST)
I saw what you did there... Knipoog Dit is heel inhoudelijk, maar wel een die deze discussie overstijgt. We laten onze oren hier, in mijn optiek, veel te veel hangen naar een wereldvreemde stumperd die met een anti-houding een punt wil maken. Ik ben het met je eens dat deze encyclopedie geen ruimte moet bieden aan roddel en achterklap, omdat dit slechts de waan van de dag is. Helaas bestaan veel lemma's teveel uit de waan van de dag en dan krijg je rommelig knip- en plakwerk, die veel te veel op de details in gaat, daar was hier absoluut geen sprake van. Het waren slechts in twee zinnen met een vermelding van twee veel besproken, langdurige en openbare relaties die Jinek had. Daarvan zijn voorbeelden te over hier in de encyclopedie, maar in dit lemma, bij deze persoon, vindt iemand dat het selectief verzwegen moet worden. Maar misschien moeten we maar weer eens peilen of zo, zodat de redelijke gedachten zich ook weer eens kunnen uitspreken, want dat is het middel wat onze navelstaarders soms wel begrijpen. Belsen (overleg) 18 jul 2015 18:16 (CEST)
Eens. Volgens de criteria die o.a. Peter b en Marrakech hier willen aanhouden bestaat minstens de helft van alle WP-artikelen over bekende personen deels uit roddel en achterklap. Kijk maar eens hoeveel info er vaak te vinden is over hun persoonlijke relaties, vaak ook als de partner niet eens een andere bekende persoon is, hetgeen hier wel het geval is. Staat er al jarenlang probleemloos en het zal genoeg lezers wèl interesseren. De Wikischim (overleg) 18 jul 2015 19:44 (CEST)
De onzinargumenten stemmen moedeloos. Staat er al jaren probleemloos! Nou en? Is openbare informatie! Nou en? Is bekende informatie! Nou en? Lezers zijn erin geïnteresseerd! Nou en? En zo voort en zo verder. Waarom al die relaties in een encyclopedie vermeld moeten worden zeggen Belsen en consorten niet. Zouden zij dergelijke informatie verwachten in de Brittannica, die net als Wikipedia niet bepaald met ruimtegebrek kampt? Ik mag hopen van niet, al weet je het nooit met hen. Marrakech (overleg) 18 jul 2015 21:30 (CEST)
Ah, daar is Marrakech. De man die zijn kruistocht niet wenst te verduidelijken. Waarom zou dit soort typische informatie over de levensloop van een persoon (is biografie) niet vermeldt mogen worden? Ik stel, evenals anderen dat een langdurige relatie van belang is voor de levensloop van een persoon. Even een willekeurige pagina: Willem Dafoe, wat treffen wij aan? Nog een: Antoinette Hertsenberg, wat treffen wij aan? Paul Haarhuis, wat treffen wij aan? Vanwaar jouw kruistocht op dit lemma? Denk je zelf nog kans te hebben en wil je Jineks maagdelijkheid en goede eer hooghouden, of wat? Verduidelijk je kruistocht op dit lemma... Belsen (overleg) 18 jul 2015 21:41 (CEST)
Hierboven heb ik een serie vragen gesteld. Beantwoord die nu eerst maar eens. Nog een extra vraag: wat is het verschil tussen RTL Boulevard en Wikipedia? Marrakech (overleg) 19 jul 2015 09:28 (CEST)
Kijk en daarom gaan we er hier nooit uitkomen. Jij hebt je focus gelegd op dit enkele artikel en wilt daar je eigen wereldvreemde strijdje voeren. Je krijgt het gewoon niet in je botte kop dat een simpele vermelding van een relatie, en ja dat staat ook in de Brittannica en nee dat is niet hetzelfde als iedere roddel vermelden, normaal is in een beknopte biografie. Jij bent niet uit op een oplossing of compromis, je wilt enkel je punt maken over de rug van Wikipedia, onze lezers en andere gebruikers. Jij gijzelt op deze manier dit artikel en verstoort hiermee de samenwerking. Belsen (overleg) 19 jul 2015 10:10 (CEST)
Weet je wat, zullen we gewoon maar alle biografische artikelen ontdoen van hun informatie over persoonlijke relaties? Marrakech vindt immers dat dit verboden is in een encyclopedie (ook al is er eerder dit jaar een hele discussie geweest waaruit geen enkele consensus hierover bleek, zie hier). De Wikischim (overleg) 19 jul 2015 10:50 (CEST)
Belsen, je kunt twee dingen doen. Of je verdoet je tijd met je zoektocht in roddelbladen en roddelrubrieken naar berichten over een eventuele NIEUWE RELATIE van Jinek of Vonk of een andere BEKENDE NEDERLANDER, of je geeft gewoon antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Aan jou de keus. Marrakech (overleg) 19 jul 2015 17:46 (CEST)
Koekoek. Geef eerst eens zelf antwoord op de vraag vanwaar je dit artikel hebt uitgekozen om je kruistocht te voeren? Belsen (overleg) 20 jul 2015 00:18 (CEST)
Off topic naar het achterkamertje
De vraag is of het relevant is dat Jinek ooit een relatie heeft gehad met Moskowits en Vonk. De relevantie van verbroken relaties die slechts een paar jaar stand hebben gehouden ontgaat mij eigenlijk. Als er nou een aantal kinderen uit voortgekomen zijn dan is er nog enige relevantie i.v.m. de nakomeling(en). Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 20:07 (CEST)
Wat is de relevantie van het feit dat Rembrandt, u kent hem wel, een aantal jaar in de Nieuwe Doelenstraat te Amsterdam gewoond heeft. Als hij er nu een muurschildering had achtergelaten... Aan de andere kant: waarom zou je een dergelijk feit, dat valt te onderbouwen vanuit bronnen persé willen weglaten uit een artikel. Natuurlijk; als ik ga verhalen hoe Rembrandt daar de groene gordijnen heeft weggehaald en, tot ontsteltenis van de buren, heeft vervangen voor blauwe, terwijl in die jaren groen echt het stadsbeeld van het Amsterdamse centrum bepaalde, kunnen we het gaan hebben over de inhoud en wat nu van belang is. Jinek heeft langdurige en openbare relaties gehad met Moszkowicz en Vonk, iets wat in zo'n beetje ieder biografisch vermeldt zou worden, behalve, en daar wringt de schoen, in dit artikel. Want op dit artikel ligt de claim van Marrakech, die het in gijzeling houdt en niet tot een compromis wenst te komen. Want Marrakech is gelijk. Ik keer dus de vraag om: waarom zou je dergelijke feiten willen verzwijgen? Dat het feit er ligt en het encyclopedisch omschreven stond zonder poespas, zijn we namelijk allang uit. Belsen (overleg) 20 jul 2015 20:18 (CEST)
Die feiten voegen niets toe! Het gaat om relaties (geen huwelijk, geen verloving) van welgeteld 2 jaar elk... woehoe! Jinek is er niet belangrijker door geworden, Moskowitz en Vonk evenmin. En dat Rembrandt in de Nieuwe Doelenstraat heeft gewoond... nou en! Oh, daar is wel een verschil... Rembrandt woonde in bij iemand die ook belangrijk is (er is een artikel) en inwonen bij iemand die geen familie is, is wel wat anders dan een relatie hebben van 2 jaar. Dus wat is het belang van het noemen van die relaties? Wat maakt die relaties (miezerige 2 jaar elk) zo enorm belangrijk? Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 20:28 (CEST)
Vonk en Jinek hebben een tijdlang samengewoond, zie bijv. elders op deze OP, en hoe dan ook heeft hun relatie de nodige aandacht in de media gekregen. De media vonden het dus belangrijk genoeg. Een van de basisprincipes van Wikipedia is verder dat het volgend is. Als iets in de media in z'n algemeenheid belangrijk wordt geacht, is dat dus een belangrijk criterium om het ook hier te melden. Verder is Jinek is er niet belangrijker door geworden, Moskowitz en Vonk evenmin natuurlijk een volkomen non-argument, alsof dat het enige criterium is. De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 20:38 (CEST) P.S. Een ander argument dat eerder herhaaldelijk is aangevoerd dat Vonk en Jinek beiden E-waardig zijn bevonden. Een liefdesrelatie tussen twee encyclopedische personen wordt voor zover ik weet altijd in de betreffende artikelen over hen gemeld. Uit het een volgt logischerwijs het ander. De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 21:06 (CEST)
De roddelrubrieken vonden het belangrijk ja... En ja, een vermelding moet meer belang hebben dan alleen het volgen van RTL Boulevard of Shownieuws. Soms zijn er hele bekende zaken die echt het vermelden niet waard zijn. Een relatie van twee jaar is niks in een mensenleven en is dus echt niet van belang. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 20:53 (CEST)
Dan wens ik jou (en Marrakech) bij deze veel succes met het uitkleden van alle soortgelijke artikelen die zich op dergelijke "roddelbladen" hebben gebaseerd. Ben benieuwd hoe lang je het volhoudt zonder dat men erover gaat vallen. De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 21:02 (CEST)
We hebben het nu over deze De Wikischim... waarom worden er altijd andere situaties bijgesleept? Belsen hierboven ook al met Rembrandt... Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 22:25 (CEST)
Omdat parallelle situaties/artikelen e.d. zeer veelzeggend kunnen zijn, er komt vaak een bepaald patroon uit naar voren. De Wikischim (overleg) 20 jul 2015 22:27 (CEST)
Omdat het bij biografische artikelen zeer normaal is dat er relaties met bekende of onbekende (dan vaak geanonimiseerde) personen worden vermeldt. Dat maakt het beslag wat er op dit artikel gelegd wordt een zeer opmerkelijke uitzondering en een selectieve verontwaardiging. Belsen (overleg) 20 jul 2015 22:50 (CEST)
Bij Margje Teeuwen (partner Rob Stenders) wordt over partner gesproken, dan zal het dus wel een wat langere relatie zijn (vetgedrukt om te benadrukken dat die relatie nog bestaat) dat mogelijk zelfs op papier is vastgelegd. Bij Van der Sar betreft het eveneens een bestaande relatie (huwelijk). Bij Jinek zou het twee relaties betreffen die ooit zijn geweest en beide ongeveer twee jaar geduurd hebben zonder ooit officieel te zijn geweest (huwelijk, geregistreerd partnerschap). Vergelijken is prima, maar vergelijk dan ook met echt vergelijkbare situaties en niet met situaties die enorm verschillen. Dqfn13 (overleg) 20 jul 2015 22:56 (CEST)
Als we het woord "partner" officiëler is dan dan het woord "relatie", dan kunnen we dat natuurlijk altijd aanpassen? Verder vergelijkingsmateriaal is er te over. Belsen (overleg) 20 jul 2015 23:37 (CEST)
Belsen.... er staat ook dat Palmen en Van Mierlo GETROUWD waren. Zie dat verschil nou in, een huwelijk is heel wat anders dan verkering. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2015 09:41 (CEST)
Ik weet niet in welke tijd jij leeft, maar in mijn omgeving zijn er meer mensen gelukkig samenwonend in "verkering", dan getrouwd. Ikzelf ben er een van, dank je. Daarnaast is dat een van de slechts vier voorbeelden. Er zijn natuurlijk nog honderden voorbeelden te vinden van mensen die min of meer in zonde leven of leefden. Belsen (overleg) 21 jul 2015 11:17 (CEST)
Lees je die artikelen ook werkelijk Belsen? Of gooi je gewoon wat namen bij elkaar waar een kopje privé in voorkomt? Ik heb nu willekeurige artikelen gepakt en alleen Jerney Kaagman (meer) heeft het over samenwonend (hey, dat komt niet voor bij Jinek!) En de rest heeft het over getrouwd of op z'n minst dat er kinderen zijn. Nog altijd dus geen direct vergelijkbare situatie waarin het puur en alleen over een relatie gaat waarbij er dus NIET, ik herhaal NIET, gesproken wordt over samenwonen. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2015 12:09 (CEST)
In het artikel over Jinek wérd volgens mij wel gesproken over samenwonen, zoals ook in de bronnen stond, dat is echter gesneuveld in de discussie hier. Toch knap trouwens dat Marnix Kappers en zijn vriend kinderen hebben gekregen. Hoe hebben ze hem dat klaargespeeld? Knipoog En niemand heeft het in de hierboven genoemde artikelen over getrouwd. Belsen (overleg) 21 jul 2015 12:19 (CEST)
Anders Svensson is anders getrouwd... mag ik hieruit concluderen dat je of het artikel niet goed leest, of dat er wat anders aan de hand is (slecht geheugen misschien? Ik zal de eerste zijn dat dat van mij ook niet altijd in orde is)? Op 1 augustus vorig jaar was de mededeling die hier verwijderd werd gelijk aan degene waardoor dit artikel momenteel beveiligd is. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2015 12:24 (CEST)
Klik anders daar even op de bewerkingsgeschiedenis. Mag ik hieruit concluderen... Nou, nee, laat ik jou je eigen conclusies maar laten trekken. Gezicht met tong uit de mond Belsen (overleg) 21 jul 2015 12:28 (CEST)
Geruchten? Nee, die horen hier ook niet nee. Kunnen we ook weer terug naar dit artikel? Want we dwalen weer vreselijk af. Er zijn gewoon geen voorbeelden gegeven van mensen die niet getrouwd, samenwonend of kinderloos een relatie hebben die zo relevant is dat het genoemd moet worden. Kom nou gewoon met voorbeelden van mensen die dus alleen maar "verliefd" zijn waarvan het gemeld wordt. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2015 12:33 (CEST)
De conclusie is niet welgevallig? Dus ik krijg jouw zegen met de toevoeging dat Jinek en Vonk samenwoonden? Dat is dan wel een heel vlotte conclusie na een dergelijk lange discussie. Belsen (overleg) 21 jul 2015 12:42 (CEST)
Gaan, of hebben ze ook echt samengewoond? Hoe lang hebben ze dan samengewoond en is die periode ook echt het vermelden waard? Vind jij een jaar (natte vingerwerk) echt zo relevant voor een encyclopedie? Of hang je hier de roddeljournalist uit? De relatie van twee (2) jaar is al nauwelijks het vermelden waard, dus waarom zou deze samenwoonperiode dan wel het vermelden waard zijn? En ja, uiteraard speelt er meer dan alleen het samenwonen. Conclusie: nee, ik geef niet het groene licht. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2015 13:56 (CEST)
Volgens mij moet de encyclopedische relevantie nog altijd worden aangetoond door degene die de informatie toe wil voegen. Dat aantonen gebeurt uiteraard niet met de melding 'het is toch een feit?', 'het staat toch in de kranten?' of 'in andere artikelen zie ik ook dergelijke info'. MatthijsWiki (overleg) 21 jul 2015 07:12 (CEST)
Lieve Matthijs. Wat verwacht je te horen, anders dan dat er hierboven al 100 duizend keer geroepen is? Waarom maken we überhaupt hier een encyclopedie? Volgens mij om informatie te delen en dat zie ik misschien ruimer dan een ander, maar ik snap niet waarom er verzwegen moet worden dat Jinek een relatie heeft gehad met Vonk. Dat is gewoon sec informatie, wat is daar op tegen? Belsen (overleg) 21 jul 2015 12:19 (CEST)
Een argument is een beredeneerde en onderbouwde bewering waarom iets wel of niet moet. "Ik snap niet waarom" is dat niet. Dat is eerder een mededeling die de vraag opwerpt of je je er wel mee moet bemoeien, als je het niet snapt. WIKIKLAAS overleg 21 jul 2015 14:49 (CEST)
Altijd wel zo makkelijk hè, iemand met een andere mening toevoegen dat hij het simpelweg niet snapt. Daarmee win je natuurlijk elke discussie. De Wikischim (overleg) 21 jul 2015 15:02 (CEST)
Ook ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Belsen de argumentatie van onder anderen Marrakech niet snapt of niet wil snappen. Als hij dan zelf aangeeft "ik snap niet waarom er verzwegen moet worden dat Jinek een relatie heeft gehad met Vonk", tja, dan is Wikiklaas' reactie toch niet zo onaardig als jij het hier wil doen lijken. Vinvlugt (overleg) 21 jul 2015 15:20 (CEST)
Ik dacht net: wanneer meldt Vinvlugt zich weer eens met een niets toevoegende opmerking? De Wikischim (overleg) 21 jul 2015 15:25 (CEST)
Da's ook toevallig! Vinvlugt (overleg) 21 jul 2015 15:31 (CEST)
Eh, exact. Niet ik zeg dat Belsen het niet snapt. Hij voert zelf aan dat hij niet snapt waarom een en ander niet vermeld moet worden. En dat is geen argument. En Vinvlugt zag wél dat ik gewoon Belsen zelf citeerde, waar iemand anders dat kennelijk gemist had, dus deed er goed aan dat even te verduidelijken. WIKIKLAAS overleg 21 jul 2015 16:13 (CEST)
Wat ik verwacht lijkt me duidelijk, een argument dat wel overtuigend is en niet al 100 duizend keer is weerlegd. Maar ik zal het maar gewoon kort samen vatten, ik deel de mening van Marrakech (die daar dus absoluut niet alleen in staat, zoals ook Wikiklaas ook al elders heeft aangegeven). MatthijsWiki (overleg) 21 jul 2015 18:33 (CEST)

Relaties? Decolleté?[bewerken]

Ik dacht eerder ergens te hebben gelezen dat de relatie van EJ met BM wel in dit lemma past omdat die relatie er destijds voor zorgde dat de carrière een zijsprong moest nemen. Maar klaarblijkelijk is die nu ook gesneuveld, ik vraag me af of dat terecht is. Persoonlijk erger ik mij meer aan het geneuzel over het decolleté, maar ja wie ben ik. Wat de slangenman betreft, ik vind dat op het randje. Relaties zijn privé, maar in dit geval heb ik wel het idee dat de relatie een soort van geplande carrièrestap was, van beiden, als iemand daar een serieuze bron voor kan vinden dan zou dat kunnen worden opgenomen, anders zie ik het niet. Peter b (overleg) 20 jul 2015 21:02 (CEST)

Tegen de vermelding in de lopende tekst van haar relatie met BM heb ik geen bezwaar, omdat die relatie haar carrière een andere wending gaf. Die relatie wordt dan ook nog altijd gewoon genoemd. Marrakech (overleg) 20 jul 2015 22:14 (CEST)
Je hebt gelijk, door al het gedoe had ik daar helemaal overheen gelezen, misschien werd ik ook wel wat afgeleid door dat decolleté Peter b (overleg) 20 jul 2015 22:59 (CEST)

De antwoorden[bewerken]

  1. Omdat Freek Vonk ook een bekende Nederlander is, geldt die relatie ineens als relevant? Dan zouden we, mocht haar huisarts eveneens een BN-er zijn, dus ook melding van hem of haar moeten maken in het artikel. Kortom: een slecht argument. Zoals gewoonlijk krijg ik de indruk dat jij slechts tegensputtert om het tegensputteren. Marrakech (overleg) 7 dec 2014 17:31 (CET)
    Tja, het antwoord op deze vraag wordt door Marrakech zelf gegeven met een totaal onnodige sneer naar De Wikischim op het einde.
  2. Wat maakt het voor een encyclopedie nu uit met wie iemand, over wie vanwege zijn of haar beroepsactiviteiten een artikel is aangemaakt, het bed deelt? Marrakech (overleg) 7 dec 2014 21:05 (CET)
    Wat maakt het schrijven van een hele encyclopedie uiteindelijk uit. Wat voegt bijvoorbeeld de naam van een persoon uiteindelijk toe aan de gedane zaken? Een encyclopedie is er om de wereld te ontvouwen voor anderen, dat doen wij door informatie te delen. Ik wens niet die informatie te wegen in categorieën als "vind ik leuk" en "vind ik niet leuk". Dat is niet het doel van Wikipedia. Zolang informatie openbaar is, gestaafd kan worden met bronnen, en niet nodeloos het onderwerp of derden in diskrediet brengt (zie: WP:BLP) vind ik niet dat wij een oordeel moeten vellen over hoe wenselijk een enkele gebruiker een toevoeging vindt.
  3. Gaan we weer: dat informatie 'algemeen bekend' is (zij het in dit geval vooral bij hen die gefixeerd zijn op de amoureuze handel en wandel van beroemdheden) maakt die informatie niet automatisch relevant voor een encyclopedie. Besef je wel dat Wikipedia een encyclopedie is en geen roddelblad of Reader's Digest? Marrakech (overleg) 8 dec 2014 15:52 (CET)
    Dit is meer een stelling dan een vraag.
  4. Kattenkruid maakt hier een denkfout die dit soort discussies vaker vertroebelt. Ik probeer de argumenten van tegenstanders niet te ridiculiseren, maar confronteer hen slechts met de ridicule implicatie(s) van hun stellingname, wat heel iets anders is. In dit geval onderkende en omarmde De Wikischim zelfs – tot mijn verbijstering – een dergelijke implicatie (als Jineks huisarts toevallig een bekende Nederlander blijkt te zijn, dan moet hij of zij volgens hem ook in het artikel over Jinek worden genoemd). Het feit dat die implicaties belachelijk zijn valt mij echter niet aan te rekenen. Marrakech (overleg) 11 dec 2014 11:57 (CET)
    Ook nog niet het begin van een vraag, maar wel een sneer naar zijn medegebruikers.
  5. Ik las vandaag in een editie van de Winkler Prins het artikel over de acteur Ko van Dijk. Geen alinea, geen zin, geen woord, geen komma over zijn vele echtgenotes en vriendinnen, maar louter informatie over zijn acteurschap. Zo hoort het in een serieuze encyclopedie. Marrakech (overleg) 12 dec 2014 00:00 (CET)
    Kijk en hier komt de aap uit de mouw. Dit is de visie van Marrakech. Zo hóórt het, de mening wordt gedrapeerd als waarheid.
  6. Scharrels, relaties en wat dies meer zij zijn niet relevant voor een encyclopedie. Je beseft niet hoezeer jij, maar zeker niet alleen jij, al ten prooi bent gevallen aan de verroddelisering van de samenleving. In artikelen over bijvoorbeeld bekende natuurkundigen, hoogleraren, artsen of politici maken we ook geen melding van eventuele liefdesrelaties. Of die relaties wel of niet 'openbare informatie' zijn doet daarbij niet ter zake. Dit is, ik herhaal het nog maar eens, een encyclopedie. Marrakech (overleg) 13 dec 2014 11:46 (CET)
    Is dit een vraag? Nee, weer een van Marrakech' waarheden die wordt geponeerd.
  7. "In dit geval speelt voor mij ook mee dat ik het interview heb gezien (en met mij duizenden mensen) waarin zij elkaar voor het eerst ontmoetten. Dat er een klik tussen die twee was was overduidelijk." Quod erat demonstrandum, namelijk dat je blijkbaar niet beseft hoe irrelevant dat is voor een encyclopedie. De 'klik tussen die twee' (die taal alleen al) mag breed worden uitgemeten in de roddelpers, maar Wikipedia is, net als welke andere encyclopedie dan ook, niet bedoeld voor dergelijke informatie, of Belsen Verlinde dat nu leuk vindt of niet. En nee, de roddeljunkies hoeven op WP helemaal niet te kunnen terugvinden waarom Jinek en Vonk samen gepersifleerd werden. Daar zijn legio andere media voor. Marrakech (overleg) 13 dec 2014 15:41 (CET)
    Belsen Verlinden? Goh, en ik frustreer normaal overleg? Verder nog niet het begin van een vraag.
  8. Uit dat overleg valt absoluut niet de conclusie te trekken dat de informatie over Jinek en Vonk teruggeplaatst moet worden. Woudloper draagt uitstekende argumenten aan, waar ik niets aan heb toe te voegen en waar jij (Belsen) slechts gesputter tegenover stelt. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:26 (CET)
    Persoonlijke toevoeging is er niet, evenmin als een enkel argument op de pagina van Woudloper. Toch vreemd.
  9. Wie weet heeft mevrouw Jinek al wel tien relaties achter de rug. Die worden, op haar verhouding met Moszkowicz na, terecht niet genoemd, omdat ze uit encyclopedisch oogpunt al even irrelevant zijn als haar relatie met de heer Vonk. Zie verder de argumenten die hierboven al naar voren zijn gebracht. (Zie hier.) Marrakech (overleg) 17 mei 2015 20:27 (CEST)
    Ik zie geen vraag, maar ik kan natuurlijk wel het verschil beargumenteren tussen de relatie met Vonk en de tien andere relaties. Deze relatie was openbaar bekend. Wij hebben hier onafhankelijke bronnen over.
  10. Hierboven heb ik een serie vragen gesteld. Beantwoord die nu eerst maar eens. Nog een extra vraag: wat is het verschil tussen RTL Boulevard en Wikipedia? Marrakech (overleg) 19 jul 2015 09:28 (CEST)
    En eindelijk weer eens een vraag. Nou, Marrakech, heel eenvoudig. Op Wikipedia schrijven wij beknopte biografieën over personen, in RTL Boulevard praten ze over de showbizznieuwsfeiten van de dag.

De hele serie vragen van de erudiete Marrakech bestond wel uit twee hele vragen. Verder poneert hij stellingen, schoffeert hij medegebruikers, staat hij niet open voor de mening van andere gebruikers, die hij vooral dom vindt en minderwaardig toespreekt, en legt hij zijn embargo op het lemma. Erudiet? Nee, hotain en impertinent.

Gebruikers als Marrakech symboliseren voor mij alles wat er mis is met de Nederlandse Wikipedia, waar een aantal hotemetoten het wel heel erg met zichzelf en hún encyclopedie hebben getroffen. Niemand durft zijn kop nog boven het maaiveld uit te steken. Als er een peiling of stemming komt, wordt deze al bij voorbaat afgebrand en wordt er door de wachters in de ivoren torens direct op principiële gronden tegen gestemd. "Inhoudelijke kwesties beslissen we op basis van argumenten, niet op basis van een volkstribunaal." schreef Natuur12 zojuist in De Kroeg. Mag ik hier dan even applaudisseren voor de schitterende argumenten die Marrakech hier tentoonspreid. Bijna alles wat hij roept is mening op een paar insinuaties naar medegebruikers na. De Wikischim wil de huisartsen van personen gaan vermelden. Ik moet vooral mijn tijd verdoen met zoeken in roddelbladen naar een nieuwe relatie van Jinek of Vonk. Ja, dat is lachen. Mensen naar beneden trappen, om zo je eigen mening, want meer wordt er hier niet geponeerd, hoger in aanzien te krijgen.

En weet je wat: het werkt ook nog. Want wat hebben we Marrakech hier toch allemaal hoog zitten, hij is zo integer en erudiet, waag het eens om een pijl op hem te richten. Ondertussen staat dit lemma bijna een jaar op slot en start hij nu nieuwe bewerkingsoorlogen door informatie te wissen van onder andere het lemma van Kees van Nieuwkerk met de voor hem steekhoudende mening "niet relevant".

  1. Belsen, je kunt twee dingen doen. Of je verdoet je tijd met je zoektocht in roddelbladen en roddelrubrieken naar berichten over een eventuele NIEUWE RELATIE van Jinek of Vonk of een andere BEKENDE NEDERLANDER, of je geeft gewoon antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Aan jou de keus. Marrakech (overleg) 19 jul 2015 17:46 (CEST)

Hier is het antwoord op je anderhalve vraag. Mijn tegenvragen:

  1. Wie ben jij om een bron, welke dan ook, in diskrediet te brengen?
  2. Waarom zou je biografische informatie, bijvoorbeeld over de relatie van een persoon, doelbewust willen verzwijgen?

Groet, Belsen (overleg) 22 jul 2015 21:16 (CEST)

Even terzijde: als Marrakech de encyclopedie werkelijk zo hoog heeft zitten als hij op deze OP en allerlei andere plekken voortdurend beweert, zou hij toch best ook eens een keer zelf iets kunnen toevoegen en/of een rode link kunnen invullen. Er valt nog ongelofelijk veel te verbeteren en aan te vullen aan de artikelen hier, maar van de edits in de hoofdnaamruimte van Marrakech zie ik naast taalkundige ingrepen alleen maar schrappen en nog eens schrappen (soms ook wel terecht, maar afgezet tegen gevallen als deze waarbij werkelijk eindeloos wordt getraineerd, zie het hele verhaal hierboven en de samenvatting van Belsen, valt die kleine winst voor de encyclopedie volgens mij zo weer weg), naast het af en toe op de verwijderlijst zetten van hele artikelen (vorig jaar bijv. het verwijderde Afstoffen), die anderen dan Marrakech dan mogen opknappen. Zucht. De Wikischim (overleg) 22 jul 2015 22:40 (CEST)
Er wordt hier wederom gesuggereerd dat Marrakech de enige is die tegen het toevoegen van deze relatie in de encyclopedie is. Dit is uiteraard niet het geval en is ook allang bekend. Sterker, er wordt ook gesuggereerd dat er een meerderheid is die het wel in het artikel wilt hebben, maar zelfs dat lijkt niet het geval (kijkend naar enige reacties hier en ook elders waar soortgelijke discussies zijn). MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2015 06:02 (CEST)
Belsen, je mist toch echt het punt: in hoeverre is deze, nu bezien relatief kortstondige relatie relevant om op te nemen in een encyclopedie? Het punt is niet dat er niet voldoende bronnen zijn, maar of het in een encyclopedie thuishoort. Ik snap dat je Marrakechs toont soms vervelend vindt, maar wanneer zijn tegenstanders in de discussie tamelijk stelselmatig weigeren om op zijn argumentenin te gaan, dan vind ik zijn toon nogal mild. Die vervelende terzijde van De Wikischim hierboven getuigt overigens ook niet van veel fatsoen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 jul 2015 08:00 (CEST)
Marrakech heeft geen argumenten, hij heeft een mening. Een mening die hijzelf heel hoog heeft zitten en daardoor misschien als argument ervaart en wat hem, in zijn optiek, misschien rechtvaardigt om een nare, hautaine toon aan te slaan naar medegebruikers en deze belachelijk te maken. Jij baseert je vraag (die je een punt noemt, wat het niet is) ook op een mening. "In hoeverre is deze, nu bezien relatief kortstondige relatie relevant om op te nemen in een encyclopedie?" Ik stel dan: wie zijn wij, ben jij, om de gevonden informatie te toetsen aan "vind ik leuk" of "vind ik niet leuk". We hebben bronnen waarin de betrokkenen zelf de relatie bevestigen, dus kan deze op een juiste, biografische en beknopte, manier met inachtneming van WP:BLP worden opgenomen. Natuurlijk snap ik dat er grenzen zijn van wat je in een biografie plaatst of niet, maar ik vind, en dit lijkt ook de standaard, dat een langer durende relatie in een artikel mag worden opgenomen, of, in de negatieve vorm, niet verzwegen dient te worden. Hoe lang en welke vorm een dergelijke relatie heeft zijn natuurlijk altijd grijze gebieden, maar ik vind dat, met de bijkomende exposure in de brede media, dat de relatie tussen Jinek en Vonk zeker opgenomen kan worden in het artikel. Maar nogmaals, dat is evenveel mening als Marrakech, met dat verschil dat ik mijn mening wel in een context kan plaatsen. Belsen (overleg) 23 jul 2015 11:32 (CEST)
Beste Belsen, ik laat mijn mening "opnemen of niet" helemaal niet afhangen van "vind ik leuk of niet leuk", zoals je hierboven suggereert. Ik probeer die mening te toetsen aan WP:Balans, wat voor mij in de praktijk uitpakt dat ik mezelf het volgende afvraag: wanneer Eva Jinek over laten we zeggen vijftig jaar overlijdt, en er een biografietje over haar wordt geschreven door een serieus medium, zouden die dit feit dan opnemen? Mijn inschatting is dat de relatie met Vonk dan buiten de boot valt. Dat is denk ik ook zo'n beetje Marrakechs punt. Ik vind dat jij daar niet veel meer tegenover weet te stellen dan dat er legio bronnen zijn, maar dat heb ik ook nooit ontkend. Verder zeg je heel vaak "ik vind", maar aan de vraag of het relevant is ga je steeds voorbij. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 23 jul 2015 12:02 (CEST)
Daar heb je mogelijk gelijk in, maar mogelijk ook niet. Ik denk dat als Jineks biografie nú opgemaakt zou worden, wat wij dus doen, dat er wel degelijk gesproken zou worden over haar bekende relaties, maar los daarvan zijn wij er nu niet om een editorial te schrijven van 300 woorden. Wat ik er tegenover stel is dat er ook ruimte moet zijn voor misschien wat minder welvallige informatie (waar is de verkrachtingszaak tegen Robin van Persie gebleven in het artikel?). Dat ik vind dat je informatie over relaties niet moet achterhouden, omdat het jou niet interesseert. Op het merendeel van de biografische artikelen wordt gesproken over relaties (huwelijk of ander), die toch een belangrijk deel uitmaken van iemands levensloop. Dit artikel was daarin dus geen uitzondering. Dat de relatie door zowel Jinek als Vonk openbaar werd benoemd en beleefd. Dat de relatie langere tijd (hoewel dat een grijs gebied, want wat is lang) heeft geduurd én dat er voldoende exposure was (onder andere dubbelinterviews) om de relatie als belangrijk te bezien. Daar tegenover staat een "niet relevant". Overigens een mooi artikel dat WP:Balans, zoiets zocht ik pas, maar ook dat gaat twee kanten op en biedt dus geen antwoord.
  • "Aan zijn (de lezers) informatievraag moet worden voldaan: na lezing moet hij een helder overzicht van en inzicht in het onderwerp hebben gekregen." Zou bijvoorbeeld heel hard kunnen pleiten voor opnames van relaties, want ik, de lezer, ben natuurlijk ook geïnteresseerd in de persoon achter de nieuwslezeres. Dat ze dat is, weet ik immers al.
  • "Hij mag niet afgeleid worden door irrelevante zaken die het onderwerp slechts zijdelings of in het geheel niet raken." Zou kunnen kunnen pleiten tegen opname, als je ervan uitgaat (mening) dat een relatie irrelevant is voor het onderwerp. Aan de andere kant raakt de relatie het onderwerp hier direct.
  • "Enerzijds zijn die feitelijk: de relevante eigenschappen van het onderwerp moeten alle aan bod komen. Anderzijds zijn die normatief: vele onderwerpen roepen immers maatschappelijke standpunten en visies op, voor en tegen, enerzijds-anderzijds." En dit is waar de discussie hier om draait.
Belsen (overleg) 23 jul 2015 12:53 (CEST)
Beste Belsen, dank dat je een poging doet om wat concreter op mijn vragen in te gaan, maar ik bemerk bij mezelf toch enige irritatie, als ik lees "Dat ik vind dat je informatie over relaties niet moet achterhouden, omdat het jou niet interesseert", of dat er ruimte moet zijn voor wat minder welvallige informatie. Daar hebben we het nu toch helemaal niet over? Goed, ik heb mijn zegje gedaan, ik laat het hier even bij, niet goed voor mijn humeur merk ik. Vinvlugt (overleg) 23 jul 2015 13:46 (CEST)
Dan neem je het waarschijnlijk helaas persoonlijker dan het bedoeld is. Voor de je, mag je ook gerust men lezen. Belsen (overleg) 23 jul 2015 13:49 (CEST)
Belsen, je schrijft "maar ik vind, en dit lijkt ook de standaard". Lijkt dit inderdaad de standaard? Dat wordt nu wel zo hier neergezet, maar juist dat blijkt dus niet het geval te zijn gezien de discussie hierover op deze en andere pagina's. MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2015 12:17 (CEST)
In het merendeel van de biografische artikelen is persoonlijke informatie, waaronder die over relaties, toegevoegd. In sommige infoboxen wordt de partner zelfs standaard vermeldt. Belsen (overleg) 23 jul 2015 12:53 (CEST)
Het merendeel? Ook dat betwijfel ik. Van de vele duizenden sporters wordt zelden vermeldt wat de privé situatie is. Zie bijvoorbeeld Co Adriaanse, Rinus Israël en Margot Boer. Maar ook Jack Spijkerman en Frans van Zoest. En is 'de standaard' in dit geval wat er gemiddeld in artikelen staat of is 'de standaard' de consensus tussen diverse gebruikers? (die twee liggen namelijk best ver uit elkaar). MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2015 13:41 (CEST)
Maar als ik kijk naar evenknieën Louis van Gaal, Willem van Hanegem en Tonny de Jong; Bert Visscher en Tim Akkerman, dan staat er wel weer persoonlijke informatie over relaties. Als je uitgaat van de standaard, dan ga ik uit van de overige artikelen. Dat er hier dan een paar gebruikers een punt willen maken, omdat ze hier ineens geen consensus zien is dan dus selectief (WP:PUNT) en vooral triestig voor dit artikel. Belsen (overleg) 23 jul 2015 13:55 (CEST)
Inderdaad is het erg wisselvallig waar het wel en waar het niet is opgenomen. Er kan dan ook moeilijk gesproken worden over een standaard. Dat het trouwens bij die andere onderwerpen geen discussie is heeft niet te maken met WP:PUNT, maar mogelijk met gebrek aan tijd of interesse voor die artikelen. MatthijsWiki (overleg) 23 jul 2015 14:18 (CEST)
Ik vind de verontwaardiging van het opnemen van de twee zinnetjes en de manier waarop dat beargumenteerd en bevochten wordt hier wel selectief. Belsen (overleg) 23 jul 2015 21:45 (CEST)
Tja, dat iemand niet alle duizenden artikelen kan controleren op alle privé-informatie lijkt mij niet zo raar. Om dat dan selectief te noemen.... Als je al mijn bewerkingen bekijkt dan zal je zien dat ik regelmatig NE privégegevens verwijder op diverse artikelen. Maar goed, als dit de richting wordt waar de discussie heen gaat dan haak ik af. MatthijsWiki (overleg) 24 jul 2015 07:02 (CEST)
@Belsen: vriendelijk verzoek niet zo verongelijkt te doen. Jouw "tegenstanders" in deze discussie doen hun best om uit te leggen waarom ze vinden wat ze vinden, het geeft geen pas te spreken over "bevochten', "selectief", of "een punt willen maken". Prima om het niet eens te zijn met elkaar, maar je tegenstanders op deze manier diskwalificeren is hoogst oncollegiaal. Vinvlugt (overleg) 24 jul 2015 11:24 (CEST)
Dat hoogst oncollegiaal gaat anders ook prima twee kanten op. De manier waarop er hier met non-argumenten gestrooid is en "de voorstanders" vervolgens in de hoek worden gezet als domme roddelnichten, geeft geen pas, zoals je ziet aan de uiterst karige samenvatting hierboven. Is het dan nog prima om het hier niet met elkaar eens te zijn (mening)? De verontwaardiging is hier selectief, omdat relaties in duizenden artikelen zijn opgenomen en dit ook in dit artikel zo was, tot iemand het ineens in zijn hoofd haalde dat het niet hoorde. Toen moest het ineens van de "voorstanderskant" verdedigd worden terwijl er van de "tegenstanderskant" met non-argumenten en insinuaties gestrooid mocht worden. Prima als je mij de les wilt lezen, maar waar blijft de grootste roeptoeter Marrakech ondertussen? Ik krijg het verwijt dat ik vragen ontwijk (welke vragen en waar), hij laat zijn gezicht enkel zien, en daar had De Wikischim volledig gelijk in, als er weer een revert gedaan kan worden. Belsen (overleg) 24 jul 2015 12:01 (CEST)
Belsen, mensen (over het algemeen) hechten meer waarde aan een papiertje dan aan een relatie zonder samenwonen. Ook de periode dat Jinek en Vonk samenwoonden is erg kort; dat waren eerder weken dan jaren. Er kan dus nauwelijks over een serieuze dan wel relevante relatie gesproken worden. Dat jij er wel waarde aan hecht en onder tussen het drievoudige aantal mensen die zeggen van niet zou toch een teken moeten zijn... Dqfn13 (overleg) 24 jul 2015 12:03 (CEST)
Kijk en dat zo'n dus inderdaad goede argumenten tegen opname. Daar kan ik dan tegenin brengen dat ik vind dat er in de maatschappij niet zoveel verschil meer zit tussen huwelijk of andere samenlevingsvorm, zeker niet binnen bepaalde sociale kringen, waar binnen het huwelijk nog slechts een uitzondering is. De relatie duurde inderdaad slechts twee-en-een-half jaar, maar kende in die tijd wel veel bekendheid,gezien de grote hoeveelheid bronnen en de breedte hiervan. En dan wisselen we argumenten voor onze mening uit. Belsen (overleg) 24 jul 2015 12:30 (CEST)
Fijn dat we weer de inhoud in gaan. Betreft die bekendheid, mijn mening is dat relevantie niet per se bepaald wordt door de hoeveelheid artikelen die er worden over geschreven in kranten. Dat zou betekenen dat wanneer iemand zijn best doet om een relatie buiten de pers te houden en dit aardig lukt, dat die relatie minder relevant is dan degenen die wel uitgebreid in de pers worden besproken. MatthijsWiki (overleg) 24 jul 2015 12:43 (CEST)
Op 18 juli 2015 heb ik om 21.30 uur een aantal vragen gesteld die voor het merendeel nog steeds niet zijn beantwoord. Dat ik momenteel weinig bijdraag komt overigens doordat ik op vakantie ben en niet overal toegang tot internet heb. Marrakech (overleg) 24 jul 2015 16:37 (CEST)
Oh, sorry, die post was zo leeg en plat dat ik dacht die wel te kunnen overslaan. Nou, daar gaan we. "Nou en? [...] Nou en? [...] Nou en?" Eh, ja. Welk antwoord is passend. Nee, jij dan? "Waarom al die relaties in een encyclopedie vermeld moeten worden zeggen Belsen en consorten niet." Hoewel de zin begint met een vraagwoord, eindigt het redelijk in mineur, maar volgens mij heb ik mijn standpunt al honderd keer duidelijk gemaakt. Ik vind (mening) dat dit opgenomen kan worden omdat: 1. In een groot deel van de biografische artikelen, zelfs in een aantal infoboxen, dit is opgenomen. 2. Het het onderwerp of het artikel niet schaadt. 3. Er voldoende onafhankelijke bronnen zijn. 4. Het een doel is van deze, een, encyclopedie om objectieve informatie te geven over een onderwerp, dit is, sec gezien, informatie en objectief. "Zouden zij dergelijke informatie verwachten in de Brittannica, die net als Wikipedia niet bepaald met ruimtegebrek kampt?" Wij zijn Brittannica niet, maar een samenwerkingsproject, waarbij wij dienen samen te werken. Als Marrakech' natte droom Brittannica is, dan lijkt het mij verstandig dat hij solliciteert bij Brittannica of zich realiseert dat een samenwerkingsproject samenwerken inhoudt en dat daarbij hoort dat je je medewerkers voor vol aanziet en ze niet schoffeert, als ze toevallig een andere mening hebben dan hem. Je kunt honderd keer "Nou en?" roepen, dat maakt nog niet dat je een argument voor een mening (waarbij zowel de mening als de argumenten voor die mening tellen) ontkracht. Het toont eerder dat je een ander niet serieus wenst te nemen. Belsen (overleg) 24 jul 2015 21:11 (CEST)
Weer blijven vragen onbeantwoord en berijd je je stokpaardjes. Dat schiet niet op. Los daarvan beginnen je warrige opmerkingen en slechte Nederlands steeds meer op te vallen. "Hoewel de zin begint met een vraagwoord, eindigt het redelijk in mineur (...)". Hoezo 'hoewel'? Mag een zin die met een vraagwoord begint alleen juichend worden afgesloten? "Als Marrakech' natte droom Brittannica is, dan lijkt het mij verstandig dat hij (...) zich realiseert dat een samenwerkingsproject samenwerken inhoudt (...). Wat heeft het een met het ander te maken?
Nee, dit doet niets af aan je argumentatie, maar van een medewerker aan een encyclopedie mogen wel enige zin voor logica en beheersing van de Nederlandse grammatica worden verwacht.
Ten slotte is het nogal schijnheilig om mij steeds een stumperd te noemen en natte dromen toe te dichten en mij er vervolgens van te beschuldigen dat ik jou schoffeer en niet serieus neem. Maar ook dat kan natuurlijk met een gebrek aan logica te maken hebben. Marrakech (overleg) 24 jul 2015 21:57 (CEST)
Jij roept dat je vragen stelt, maar je poneert enkel je mening ook weer in deze post. Daar sloeg je eerste punt op. Ik berijd dezelfde stokpaardjes als jij, jij geeft ook nergens een antwoord. Misschien is er wel geen bevredigend antwoord als er een iemand zegt "ik vind dat het opgenomen kan worden" en de ander zegt "dat kan het niet". Ik heb nooit auditie gedaan voor Wikipedia, zoals ook jij dat niet gedaan hebt of wie dan ook. Wij dragen allemaal ons steentje bij, de een, naar ik begrijp van De Wikischim, wat meer dan de ander. Dan moet je ook kunnen accepteren dat er verschillende meningen zijn. Als jij daar moeite mee hebt, of beter gezegd houdt, dan kun je beter aan iets gaan werken wat misschien beter bij jouw opvattingen past, in plaats van anderen voor dom te verslijten (ook hierboven weer). Het klopt dat het schijnheilig is om van jou te vragen anderen minder te schofferen en jou ondertussen "stumperd" te noemen. Dit was na de bovenstaande discussie, waarin je mijn persoon keer op keer belachelijk maakte, echter een bewust gekozen omschrijving voor jouw houding hier, maar ik zal het je niet nadragen. En "natte droom", mag je ook gerust lezen als "grote ideaal", maar dan vind je misschien wel weer een ander woord om over te struikelen. Belsen (overleg) 24 jul 2015 22:13 (CEST)
Toch wel jammer, als ik dit zo teruglees. We leken het net weer ergens over te kunnen hebben, voordat. Nou ja, het kan anders altijd nog naar het achterkamertje. Knipoog Belsen (overleg) 24 jul 2015 22:20 (CEST)
Voor alle duidelijkheid: ik heb je nooit dom genoemd, geschoffeerd of 'keer op keer' belachelijk gemaakt. Ik heb wel de armoede van je 'argumenten' en je weinig encyclopedische gezindheid blootgelegd. Marrakech (overleg) 25 jul 2015 00:14 (CEST)
Vreemd dan toch dat het zo wel keer op keer zo overkomt. Zal dan wel liggen aan de manier waarop ik je woordkeuze interpreteer. Belsen (overleg) 25 jul 2015 01:02 (CEST)
Focus! Het hoort hier over de relevantie van de relaties van Jinek met BN'ers te gaan... Dqfn13 (overleg) 25 jul 2015 10:20 (CEST)

Beveiliging (4)[bewerken]

De beveiliging was er nog geen dag af en men was elkaar alweer aan het reverten. De beveiliging zit er dus maar weer op. (Ongetwijfeld in de verkeerde versie.) CaAl (overleg) 14 dec 2015 12:44 (CET)

Is het langzamerhand niet opportuun om te gaan blokkeren? Voor De Wikischim en Marrakech zijn bewerkingsoorlogen allang routinebezigheden... Josq (overleg) 14 dec 2015 12:53 (CET)
Ik ben zelf niet tot blokkering overgegaan mede omdat ik momenteel met beiden in een nogal verhitte Kroegdiscussie betrokken ben. Zou ik blokkeren dan zou het lijken alsof ik een persoonlijke vete aan het uitvechten ben. Als een andere moderator blokkades wil uitdelen (en daarna de beveiliging wil opheffen), VJVEGJG. CaAl (overleg) 14 dec 2015 12:56 (CET)
Ik snap het. Goede keuze. Mij ontbreekt de tijd, maar anders... nou ja. Josq (overleg) 14 dec 2015 12:59 (CET)
Maar Marrakech heeft sinds de beveiliging niet meer gerevert... Natuur12 (overleg) 14 dec 2015 13:07 (CET)
Eén keer, Natuur12. Maar zie de opmerking van Matthijswiki: "Volgens mij wordt er op de overlegpagina nog steeds gewacht op duidelijke argumentatie waarom dit in een encyclopedie hoort". Er blijkt absoluut geen consensus te zijn voor het toevoegen van de gewraakte informatie. Ik heb daarover al veel overleg gevoerd. Wat moet je dan doen als die informatie toch weer wordt toegevoegd? Langs de zijlijn oproepen tot blokkeren is wel heel gemakkelijk. Marrakech (overleg) 14 dec 2015 13:12 (CET)
Mea culpa. Natuur12 (overleg) 14 dec 2015 13:31 (CET)
Er is (zoals Marrakech heel goed weet) evenmin enige consensus voor weglaten, lees alleen al het eerdere overleg op deze hele OP. Aangezien de informatie over de relaties van Jinek verder allang geheel van bronnen zijn voorzien en er in feite door niemand andere tegenargumenten zijn gegeven dan "Het is niet het soort info dat in een encyclopedie hoort" (terwijl talloze van dit soort artikelen soortgelijke informatie bevatten zonder dat iemand daar ooit moeite mee lijkt te hebben, maar om vooralsnog duistere redenen wordt op dit artikel gigantisch gefocust), zou de toevoeging wmb gewoon het voordeel van de twijfel moeten krijgen. Verder verwijs ik graag naar Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar/Burgerlijke staat. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 13:31 (CET)
Als het argument in dit geval valide is, is "Het is niet het soort info dat in een encyclopedie hoort" natuurlijk wel zo'n beetje het beste argument wat er is. CaAl (overleg) 14 dec 2015 13:33 (CET)
Inderdaad ja, als het argument in dit geval valide is. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 13:35 (CET)
Lach De slechtste versie ooit in de beveiliging. Lekker bezig, jongens! Belsen (overleg) 14 dec 2015 13:56 (CET)
Het gaat hier om 2 vrij korte relaties van ongeveer 2 jaar. Als dit relaties waren geweest met niet BN-ers, was het dan ook in het artikel geplaatst? Daarnaast, beide relaties hebben geen raakvlakken met haar werk en dus met de reden waarom ze bekend is (en dus een wikipedia-artikel heeft) en hebben de relaties ook geen gevolgen gehad voor haar werk. Dat maakt voor mij nog steeds dat het niet noemenswaardig is. Dat het wel uitgebreid in de media is besproken is voor mij geen reden om het wel op te nemen, hierboven schreef ik al "Dat zou betekenen dat wanneer iemand zijn best doet om een relatie buiten de pers te houden en dit aardig lukt, dat die relatie minder relevant is dan degenen die wel uitgebreid in de pers worden besproken." MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 14:23 (CET)
Als de relaties van Jinek met niet-BN'ers waren geweest, was de kans inderdaad kleiner geweest dat dit artikel het zou moeten melden. Een relatie tussen twee bekende (en dat zijn dan in veel gevallen ook encyclopedische) personen is nu eenmaal veel opzienbarender, of je het nu leuk vindt of niet. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 14:29 (CET)
Opzienbarender inderdaad wel, maar is iets dat opzienbarend is dan ook encyclopedisch? MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 14:34 (CET)
Ik denk dat het weinig zin heeft om nogmaals het overleg aan te gaan. Ik heb dat een tijdje geleden geprobeerd, maar ben na verloop van tijd enigszins chagrijnig afgehaakt. Marrakechs opponenten komen in mijn ogen niet veel verder dan "ja maar er zijn legio bronnen", "ze zijn er zelf open en eerlijk over", "dat jij het nou niet interessant vindt, betekent niet dat het perse weg moet" en "het staat ook in heel veel andere artikelen". De vraag "is het relevant" wordt niet of nauwelijks beantwoord. Vinvlugt (overleg) 14 dec 2015 14:39 (CET)
@MatthijsWiki: opzienbarend betekent in veel gevallen ook encyclopedisch. Het is een belangrijk criterium, waar hier door sommigen veel te achteloos aan voorbij wordt gegaan. Eerder is hier het argument Wikipedia is geen roddelblad opgeworpen. Dat zou wellicht opgaan als er hele lappen tekst enkel over haar relatie gingen, maar het betreft welgeteld twee korte zinnetjes (die nog geen 5% van de totale tekst vormen). Zoiets heet dan ook wel (in prachtig Nederlands) gefundenes Fressen. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 14:50 (CET)
Daar ben ik het niet mee eens met de reden die ik hierboven al aangaf: "Dat zou betekenen dat wanneer iemand zijn best doet om een relatie buiten de pers te houden en dit aardig lukt, dat die relatie minder relevant is dan degenen die wel uitgebreid in de pers worden besproken." Er moet dan verder gekeken worden, waarom is dit opzienbarend? In dit geval is daar geen encyclopedische reden voor te vinden, de enige reden is dat de pers graag over dit soort relaties schrijven. Maar dat toont mijn inziens niet de encyclopedische waarde aan. MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 15:04 (CET)
Er is nu eenmaal een behoorlijke overlap. Het is inherent aan een medium als Wikipedia dat het bij althans dit soort onderwerpen deels meelift op wat de kranten, tijdschriften en televisie brengen. (De hele persoon Jinek zou misschien niet eens encyclopedisch zijn bevonden als ze niet zo'n grote rol in de media had.) Ik kan het ook niet helpen. Als je daarover niet tevreden bent, kan dat op een andere pagina dan deze verder worden besproken. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 15:54 (CET)
Ik heb geprobeerd om weer een inhoudelijke discussie te volgen, maar als tegenargumenten krijg ik nu: 'Er is nu eenmaal een behoorlijke overlap', 'Het is inherent aan een medium als Wikipedia dat het bij althans dit soort onderwerpen deels meelift op wat de kranten, tijdschriften en televisie brengen' en 'Ik kan het ook niet helpen'. Ik zal op dat laatste nog maar even inhaken; je bewering is niet juist aangezien jij degene bent die hier de informatie weer toevoegde aan het artikel. Je kan er dus zeker wel wat aan doen. MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 16:00 (CET)
OK, iets duidelijker verwoord: ik kan het niet helpen dat Wikipedia bij dit soort onderwerpen voor een deel meelift op andere media (kranten, allerhande tijdschriften, het journaal, andere tv-programma's). Als je daar verandering in wilt, is een bredere discussie (en dan niet hier) onvermijdelijk. Er zijn duizenden, nee, tienduizenden artikelen die vrijwel uitsluitend gebaseerd zijn op info uit dat soort bronnen. Ook naar mijn smaak wordt er dan ook wel eens doorgeslagen. Het is in dat licht echter een ongelofelijk staaltje van meten met twee maten wat er op dit artikel nu al meer dan een jaar gebeurt. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 16:23 (CET)
Ik vind het jammer dat er nu weer gewezen wordt naar andere artikelen, blijkbaar is het niet mogelijk om met andere argumenten de toevoeging te onderbouwen? En ja, ook bij andere artikelen staan soms korte relaties en andere privé-trivia genoemd die daar niet horen. Helaas is het voor sommige een hobby om van Wikipedia een verlengstuk te maken van de media in plaats van zich te concentreren op het schrijven van een encyclopedie. MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 19:33 (CET)
Dus is het hoe dan ook iets wat in bredere kring besproken zou moeten worden, dat erken je nu zelf. Dat betekent in feite automatisch dat er in dit geval niet van "consensus binnen de gemeenschap" oid sprake kan zijn. Verder vind ik de suggestie dat ik (of iemand anders) niet werkelijk met de encyclopedie bezig zou zijn door dit soort zaken op een artikel aan de kaak te stellen geheel nodeloos buiten de orde. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 21:08 (CET)
Wist je dat Eva een relatie heeft gehad met Freek Vonk?
Eh, nee...
Ja joh. Zo leuk, hij zat in haar talkshow en toen klikte het gewoon als een gek.
Hoe weet je dat allemaal?
Staat in de encyclopedie.
De encyclopedie?
Ja natuurlijk, voor dat soort weetjes hoef je echt niet meer de Privé te lezen hoor. Hartstikke handig! Marrakech (overleg) 14 dec 2015 21:20 (CET)
"Hoi ik ben Marrakech. Ik kan het op argumenten niet winnen, dus ga ik debiel doen. Doei!" Belsen (overleg) 14 dec 2015 21:31 (CET)
Nee, het hoeft niet in bredere kring besproken te worden, hooguit dat het in bredere kring doorgevoerd moet worden. Maar ook die opmerking is weer een poging om hier zonder overtuigende argumenten de informatie in het artikel te krijgen. MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 21:27 (CET)
Wist je dat...
... Jesús Mariano Angoy een relatie heeft met de ex-vrouw van Danny Muller?
... Errol Flynn een seksuele relatie had met de dochter van Beverly Aadland?
... Paul McCartney ooit een relatie had met Jane Asher (zie Peter & Gordon)?
Nog sterker: wist je dat Emily Bremers alleen maar bekend (en dus encyclopedisch) is omdat zij ooit een relatie heeft gehad met de huidige koning der Nederlanden?
Zie, dat dat bedoel ik dus: er kan lekker enorm veel informatie in allerlei artikelen weg volgens de redenering die o.a. Marrakech hier halsstarrig aanhoudt. De vraag is of iedereen die Wikipedia van buitenaf raadpleegt en zich voor dit soort zaken interesseert daar even blij/gebaat mee is. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 21:34 (CET)
Maar dat argument is nu al zo vaak weerlegd. Wikipedia moet zich niet laten leiden door wat de mensen misschien interesseert, maar door wat zij relevante kennis acht. Mensen hebben namelijk belangstelling voor de meest irrelevante zaken. Verder vind ik je opmerkelijk inconsequent. Relaties moeten genoemd worden, maar noteringen in de Top 2000 niet, terwijl er ongetwijfeld mensen zijn die zich voor dat laatste interesseren. Marrakech (overleg) 15 dec 2015 08:33 (CET)
Het gaat er steeds om hoe ver je wilt gaan als encyclopedie. Wmb mag op Bohemian Rhapsody een enkele zin of heel misschien twee (maar zeker geen tabel oid) aan de Top 2000 gewijd worden, net als aan een paar andere belangrijke hitlijsten (wat ze nu van plan zijn met lijstsjablonen vind ik daarentegen funest). Parallel hieraan zou je kunnen stellen dat er in dit artikel een of twee zinnen over haar relatie met Vonk kunnen gaan (ik ben eveneens tegen het hier opnemen van allerlei details over die relatie). Maar de Top-2000 is verder een andere discussie die hier niet hoort. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 09:37 (CET)

(Mini)peiling[bewerken]

Hier komen we niet uit, want er is een herhaling van zetten. Volgens het Opinielokaal is een minipeiling dan handig. Bij deze. Laten we maar gewoon meningen tellen (en hopen dat die niet precies 50/50 verdeeld zijn). De peiling loopt tot kort voor het einde van de beveiliging. Na afloop van de beveiliging kan, als de peiling daartoe aanleiding geeft, een zin worden toegevoegd over Jineks relaties.

PEILVRAAG: Wat te doen met de relaties van Jinek met BN'ers?

LOOPTIJD: Nu, t/m 11 januari 2016 (3 dagen voor afloop beveiliging).

'COORDINATOR': CaAl (overleg) 14 dec 2015 16:01 (CET)

Optie 1: Niets over zeggen[bewerken]

Het lemma merkt er dus niks over op.

  1. Vinvlugt (overleg) 14 dec 2015 16:09 (CET) Relatie met Moskovicz kan genoemd worden omdat deze invloed had op haar werk, die met Vonk hoort hier mijns inziens niet thuis.
    Er is wel degelijk ook een verband tussen Jineks carrière en haar tweede relatie met F.Vonk. Hierboven werd al ergens genoemd dat Vonk en Jinek elkaar voor het eerst ontmoetten tijdens een van Jineks talkshows (zie verder bijv. [1]). Helaas heeft niemand (ook ik niet) er tot nu toe aan gedacht dit in het artikel te melden. Erg jammer. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 17:00 (CET)
    Dat stond er ooit wel in, maar dat heeft een bepaalde meneer, die het hardste riep dat het iets te maken moest hebben met haar nieuwslezeressenbestaan, weer weggehaald. Overigens vind ik het dat een onnodig uitweiding. Belsen (overleg) 14 dec 2015 20:00 (CET)
    Met dat laatste ben ik het niet eens, dus dat het een onnodige uitweiding zou zijn. Er is een duidelijk (oorzakelijk) verband tussen Jineks carrière als tv-presentatrice en een relatie die daar min of meer uit voortvloeide doordat Vonk een van haar gasten was. Het is belangrijk voor de volledigheid dat het biografische artikel over haar dat dan ook uitlegt. (Blijkbaar is dat er dus ook al eerder uit gesloopt, zonder dat ik het toen opgemerkt heb; hier zeker)? De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 21:01 (CET)
    Als Jinek en Vonk elkaar bij tv-werk hebben ontmoet, dan is het inderdaad wel zo dat dat tv-werk belangrijk was voor hun relatie (want anders hadden ze elkaar niet ontmoet). Maar Jinek staat niet in de encyclopedie omdat ze een relatie heeft/had. En van het omgekeerde is volgens mij geen sprake. Dat zou er zijn als Jinek - geïnspireerd door de passievolle verhalen van haar (ex)vriend - besloten zou hebben om voortaan reptielen in plaats van politici te interviewen (mogelijk niet eens zo'n groot verschil...). Zolang ze post-Freek hetzelfde werk doet als pre-Freek, heeft Freek blijkbaar geen invloed op wat Jinek E maakt. Of de relatie dan toch genoemd moet worden of per sé vermeden, is een tweede; maar dit is gewoon een invalide argumentatie. CaAl (overleg) 14 dec 2015 21:36 (CET)
    Bram wel en Freek niet is meten met twee maten (letterlijk). Hetzij beiden of geen van beiden. Als een van beide niet in de encyclopedie zou staan, zou Vinvlugt een punt hebben gehad.  Klaas `Z4␟` V:  22 dec 2015 11:38 (CET)
    Voor mij is dit een grensgeval hoor, maar het argument "heeft een eigen pagina, dus moet vermeld worden" gaat toch niet op? Stel dat het een onenightstand was geweest, dan is het toch zeer waarschijnlijk niet relevant? Vinvlugt (overleg) 22 dec 2015 12:18 (CET)
    Ten eerste is de vraag of een onenightstand hier ook vermeldenswaardig zou zijn niet eenduidig te beantwoorden, want er zijn weer allerlei bijkomende factoren die zoiets bepalen. Ten tweede was het geen onenightstand maar een serieuze relatie van meerdere jaren waarbij ze tevens enige tijd hebben samengewoond (ik weet het, ik val hier in herhaling maar men stelt zich helaas niet echt open voor argumenten). De Wikischim (overleg) 22 dec 2015 12:31 (CET)
    Mag ik je vragen om je verzuchtingen voor je te houden? Dat het geen onenightstand was blijkt toch vrij duidelijk uit mijn "Stel...". Vinvlugt (overleg) 22 dec 2015 13:59 (CET)
    Lees mijn hele bijdrage van hiervoor nog eens goed, m.n. de eerste zin. Dan snap je de verzuchting misschien alsnog. De Wikischim (overleg) 22 dec 2015 16:13 (CET)
    Jouw eerste zin is weinig mis mee - ik zei zo'n beetje hetzelfde in mijn bijdrage van 12:50 hier vlak onder. Maar een goede openingszin is geen garantie voor een deugdelijk vervolg. CaAl (overleg) 22 dec 2015 17:03 (CET)
    En Vinvlugt reageerde (nou ja, hier dan) alleen maar op dat laatste deel, terwijl de zin ervoor juist de inhoudelijke reactie was op zijn eigen bijdrage hierboven van 22 dec 2015 12:18. Jammer, dan kan ik dus niets anders dan verzoeken om nog een keer goed te lezen. De Wikischim (overleg) 22 dec 2015 17:49 (CET)
    Samenwonen is wel een sterk argument voor benoemen lijkt me; ook als er uit een onenightstand een liefdesbaby ontstaat...  Klaas `Z4␟` V:  22 dec 2015 12:44 (CET)
    De duur van de relatie zegt weinig over de relevantie. Als Jinek een onenightstand had gehad met haar baas en daardoor haar baan zou hebben verloren (of deze juist te danken zou hebben aan zo'n stand), dan zou dat vermeldenswaardig zijn: Jinek is E vanwege haar carrière en die onenightstand heeft daar duidelijke invloed op gehad. Hier is het anders: de relatie met Vonk heeft geen enkele relatie met haar carrière, die met Bram met de moeilijke achternaam wel enigszins. CaAl (overleg) 22 dec 2015 12:50 (CET)
  2. Trewal 14 dec 2015 16:40 (CET) Niets over zeggen, tenzij de relatie een aanwijsbare impact heeft (op de persoon) in de context van de rest van het artikel, zoals in situaties als Vinvlugt noemt.
    Voor mij is het de vraag of een gegeven (dat in betrouwbare bronnen wordt vermeld) impact heeft op het onderwerp, want met de vraag of een gegeven impact heeft op het artikel riskeer je eenzijdigheid. Josq (overleg) 14 dec 2015 16:48 (CET)
    Het ging mij uiteraard niet over impact op het artikel, maar over impact op de persoon (voor de duidelijkheid boven maar even tussengevoegd). Die impact hoort dan in context geplaatst te worden in het artikel. Als die context er niet is of niet encyclopedisch relevant is, dan hoeft ook een relatie/bedpartner niet genoemd te worden. De relatie die iemand met zijn dokter of priester heeft wordt normaliter ook niet benoemd (tenzij ook die relatie een duidelijk aanwijsbare impact heeft die in het artikel in context geplaatst kan worden). Mvg, Trewal 14 dec 2015 16:57 (CET)
    Helaas beroep je je nu op een regel voor het al dan niet vermelden van een relatie (samengevat: "de relatie moet een zekere impact hebben op andere aspecten van het leven van de persoon in kwestie") die volgens mij nergens zo is vastgelegd. Daarmee blijft het dus enkel een mening. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 17:09 (CET)
    @ Trewal: ah, nu begrijp ik het beter. Ik vind dat een heel goed standpunt dat wel degelijk valt te herleiden tot onze uitgangspunten (namelijk het beschikbaar stellen van kennis, en dat vereist dat je zaken in een context zet). Mijn veronderstelling is dat goede bronnen daarin kunnen voorzien. Josq (overleg) 14 dec 2015 17:23 (CET)
    Beste Josq, als goede bronnen een encyclopedisch relevante context geven, dan hoort dat (met context) inderdaad wel in het artikel thuis. Als je het zo bedoelt, dan verschillen onze standpunten niet veel van elkaar, ook al staat mijn stem bij optie 1 en jouw stem bij optie 2. Mvg, Trewal 14 dec 2015 17:59 (CET)
    Misschien leggen we de ondergrens verschillend, maar het ideaal komt wel overeen lijkt me. Josq (overleg) 14 dec 2015 18:17 (CET)
  3. MatthijsWiki (overleg) 14 dec 2015 19:29 (CET) Zie paragraaf hierboven. Alhoewel ik het vreemd vind dat op basis van stemmen over de inhoud van de encyclopedie wordt beslist en niet door middel van argumenten.
    Dat is ook vreemd; en jammer. Maar de opeenstapelingen van beveiligingen laat wel zien dat er geen consensus bereikt kan worden. Tot nu toe horen we in de discussie en BWO's maar een relatief klein aantal gebruikers. Dan kan het handig zijn te zien of de zwijgende meerderheid in kamp-Marrakech of kamp-Wikischim zit. CaAl (overleg) 14 dec 2015 21:38 (CET)
    ... en niet door middel van argumenten; sorry hoor, dit kan ik toch werkelijk niet serieus nemen. Bekijk de hele OP hier eens. Typisch wat hier heel vaak gebeurt: tegenargumenten waar men het niet mee eens is omdat ze niet stroken met een bepaalde visie worden straal genegeerd, vervolgens wordt aangevoerd dat er helemaal geen argumenten zijn. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 22:53 (CET)
    Is de zwijgende meerderheid dan op de hoogte van deze mini-peiling? M.a.w. is er ergens een aankondiging gedaan? Mvg, Trewal 14 dec 2015 22:41 (CET)
    Uitgevoerd Uitgevoerd - Bij deze een extra oproep geplaatst op Wikipedia:Overleg gewenst. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 23:06 (CET)
  4. Marrakech (overleg) 14 dec 2015 19:46 (CET) Eens met MatthijsWiki.
  5. Sander1453 (overleg) 14 dec 2015 23:41 (CET)
  6. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 dec 2015 05:49 (CET) -We zijn geen Story/Privé/etc. Alleen relaties vermelden die en duidelijke invloed op haar carrière hebben gehad. Dus wat mij betreft alleen Bram.
  7. Jan Arkesteijn (overleg) 15 dec 2015 09:42 (CET)
  8. Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2015 10:37 (CET) Wat er in de hoofdtekst over Moskovicz staat is voldoende. Als er al een behoefte bestaat om een privé hoofdstuk te schrijven is het fout. Alleen dingen vermelden die invloed hebben op haar professioneel leven. Bijvoorbeeld langdurig ziek, waar ze woont, nationaliteit en professionele interesses. Of als een BN´r bijvoorbeeld uit de kast komt over zijn homosexualiteit mag dat ook vermeld worden.
  9. MackyBeth (overleg) 15 dec 2015 14:33 (CET)Voorbije relaties zijn alleen E als het gaat om hetzij een huwelijk, hetzij een relatie waaruit kinderen zijn geboren, of beide natuurlijk.
    Een heftige relatie waar de vonken (let op: woordspeling) vanaf spatten tussen twee personen die bekend zijn van tv en/of andere belangrijke media is vrijwel altijd relevant. Als zeg drie, vier kranten en tijdschriften het melden en het stel e.e.a. ook nog bevestigt.  Klaas `Z4␟` V:  30 dec 2015 09:34 (CET)
    Ook hier maar de vraag die ik al eerder heb gesteld: dus als 2 BN-ers die een relatie hebben hier weinig over zeggen en het 'buiten de media' houden is deze relatie minder relevant dan een relatie tussen BN-ers die door de media uitgebreid besproken wordt? MatthijsWiki (overleg) 30 dec 2015 10:02 (CET)
    Uiterst vermoeiend, steeds weer die nieuwe drogredeneringen. Natuurlijk gaat het daar helemaal niet om. Als een dergelijke relatie geheim wordt gehouden i.p.v. dat de media er uitgebreid aandacht aan besteden, maakt dat de relatie als zodanig geen haartje meer of minder relevant/vermeldenswaardig. Alleen is de kans dan automatisch kleiner dat er voldoende secundaire bronnen over te vinden zijn. De Wikischim (overleg) 30 dec 2015 13:37 (CET)
    Het is bepaald geen halszaak of dit soort relaties wel of niet wordt vermeld. Ik zou de vermelding niet zelf gaan verwijderen of toevoegen. Maar ik vind het wel een helder uitgangspunt om te zeggen: als de relatie voorbij is en niet heeft geleid tot hetzij een huwelijk hetzij kinderen, dan hoeft het verder niet in het artikel. In het andere geval moet het er wel in.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 13:47 (CET)
    Dat lijkt me geen goed uitgangspunt; o.m. omdat het discriminerend is ten opzichte van relaties die niet tot een huwelijk kunnen/konden leiden. De relatie van een bekende presentator/zanger die in de jaren '70/'80 openlijk uitkwam voor zijn homoseksualiteit lijkt mij bijvoorbeeld relevanter dan een "standaard" M/V-huwelijk in die tijd. CaAl (overleg) 30 dec 2015 14:11 (CET)
    Vervolgreacties, die niks met Jinek te maken hebben, verplaatst naar Achterkamertje.
    Uiteraard heeft mijn uitgangspunt alleen betrekking op heterorelaties, maar (persoonlijke aanval verwijderd) uit het feit dat je het hebben van kinderen een criterium vindt.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 18:03 (CET)
    We raken nu wel heel erg verdwaald, maar toch maar, ik heb goede vrienden die niet hetero zijn maar toch kinderen hebben, beetje de blik ruim houden MackyBeth. Peter b (overleg) 30 dec 2015 18:22 (CET)
    Nee, ik bedoelde alleen maar dat ik helemaal niet aan andere relaties had gedacht toen ik dat schreef. En ik dacht dat iedereen dat ook wel zo zou opvatten.MackyBeth (overleg) 30 dec 2015 18:28 (CET)

Optie 2: Kort benoemen[bewerken]

Via een zin als "Van 2010 tot 2012 had Jinek een relatie met toenmalig advocaat Bram Moszkowicz. Van begin 2013 tot midden 2015 had zij een relatie met bioloog en televisiepresentator Freek Vonk." (incl. betrouwbare bronnen)

  1. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 16:17 (CET) Redenen op deze OP en elders al uitvoerig en herhaaldelijk uiteengezet.
  2. Kattenkruid (overleg) 14 dec 2015 16:22 (CET)
  3. Josq (overleg) 14 dec 2015 16:26 (CET) Mits voorzien van goede bronnen (geen roddelbladen en -rubrieken). Anders tegen.
  4. Belsen (overleg) 14 dec 2015 19:57 (CET) Zoals de situatie dus was en zoals de situatie gebruikelijk is op het leeuwendeel van de artikelen.
  5. Bob.v.R (overleg) 14 dec 2015 23:35 (CET)
  6. ed0verleg 15 dec 2015 00:14 (CET) de E-waarde van de gemiddelde voetbalvrouw is puur en alleen vanwege de relatie, dus lijkt het me sterk dat we relaties hier botweg verzwijgen omdat ze er niet toe zouden doen. Wat iets anders is dan dat ze er niet toe zouden moeten doen. En zou moeten en neutraal standpunt gaan nooit goed samen.
  7. Alice2Alice (overleg) 15 dec 2015 08:21 (CET) Kort vermelden lijkt me prima met betrekking tot relaties die in de media zijn gemeld. Indien ze een relatie heeft (gehad) met een voor het overige onbekende Nederlander dan lijkt het niet dat de naam van die persoon op Wikipedia genoemd zou moeten worden in verband met de privacy van deze persoon. Alice2Alice (overleg) 15 dec 2015 08:21 (CET)
  8. Nietanoniem (overleg) 15 dec 2015 08:53 (CET) Kort benoemen van relaties die (veelvuldig) in het nieuws zijn geweest zijn mi het vermelden waard in een encyclopedie. Zeker als dat met andere BN'ers is (dit geldt ook voor BV'ers natuurlijk). Noemen van namen van ON'ers hoeft voor mij niet, maar dan weer wel als het een langdurige relatie is, die ook vaker in de media is genoemd. Nietanoniem (overleg) 15 dec 2015 08:53 (CET)
  9. Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 18 dec 2015 03:17 (CET) Niet te uitvoerig.
  10. Happytravels (overleg) 20 dec 2015 04:43 (CET) Kort benoemen is goed. Wikipedia is geen christelijke kerk die relaties van niet getrouwde mensen doodzwijgt. Alleen relaties van getrouwde mensen weergeven is compleet achterhaald. Een relatie (waarbij samengewoond is) mag nu niet genoemd worden en een huwelijk van een maand wel. Kom nou. De relatie moet wel duurzaam zijn om E te zijn. Dat is bij samenwonen het geval. Dat gezegd, iemand die erg veel one night stands en korte relaties heeft met E-personen kan weer wel genoemd worden, bijvoorbeeld bij Warren Beatty. Het is verder onzin alleen Jineks relatie met Bram te benoemen. Dat e.e.a. over Bram vermeld wordt alleen omdat die relatie gevolgen had voor haar werk, komt in het lemma niet tot uiting. En dan blijft het raar waarom hij dan weer wel genoemd wordt. Alsof ze alleen met hem iets duurzaams heeft gehad.
Zou je kunnen toelichten waarom volgens jou in het lemma niet tot uiting komt dat "e.e.a. over Bram vermeld wordt alleen omdat die relatie gevolgen had voor haar werk"? Marrakech (overleg) 20 dec 2015 09:57 (CET)
Het enige wat er nu daarover in staat is ...nadat de redactie van het programma had aangegeven dat zij twijfelde aan haar journalistieke onafhankelijkheid in verband met haar toenmalige relatie met Bram Moszkowicz, maar erg veel wijzer word je daar ook niet van. Misschien dat Happytr. dat bedoelt? De Wikischim (overleg) 20 dec 2015 10:26 (CET)
Mijn geheugen is niet meer zo goed, blijkbaar. Deed mijn uitspraak over "niet tot uiting komen" uit mijn geheugen. Het komt juist wel tot uiting. Waarvan akte! Happytravels (overleg) 20 dec 2015 10:38 (CET)

Optie 3: Anders, namelijk...[bewerken]

Ben je graag koppig? Stem dan hier! En vermeld ook waarom Opties 1 en 2 voor jou geen optie waren.

  1. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 14 dec 2015 21:40 (CET) Ik stel voor dat we mevrouw Jinek overhalen voortaan relaties te beginnen met ON'ers (onbekende Nederlanders) zodat we in de toekomst dit soort drama's kunnen voorkomen. Ik offer mezelf wel op voor deze functie.
  2. Saschaporsche (overleg) 14 dec 2015 23:14 (CET) Ik stel voor dat we mevrouw Jinek overhalen voortaan relaties te beginnen BW'ers (Bekende Wikipedianen) zodat we in de toekomst dit soort drama's kunnen voorkomen. Ik offer mezelf niet op voor deze functie. Optie 1 en 2 zijn geen optie voor mij omdat een peiling geen oplossing mag zijn voor dit specifieke geval. (er zou een precedent werking van uit kunnen gaan). ALS er gepeild moet worden, zou er een algemene peiling moeten zijn over het vermelden van "relaties" op wikipedia. vr groet.
  3. Peter b (overleg) 15 dec 2015 06:48 (CET) Geheel eens met Saschaporsche. Absurde peiling, we hebben afspraken, of je stelt die afspraak ter discussie, in algemene zin, of je houdt je aan die afspraak. Het allerslechtste wat je kan doen is enkel voor de gevallen die lastig lijken de afspraak even, per peiling, te vergeten. (En volgens de afspraak zou enkel BM voor vermelding in aanmerking komen)
  4. Per Peterb. En verder: ik heb het heen en weer van de afgelopen 4 maanden hierboven gelezen en geen andere reden voor opname van relaties gezien als "dat het in de media genoemd werd". Ten eerste is er hier (en elders) een vrij algemene overtuiging, dat de kappersbladen en -katerns geen bron kunnen zijn voor een encyclopedie omdat die, al dan niet uit commerciele overwegingen, geen afgewogen beeld geven en er ook nogal eens naast liggen. Ten tweede wordt in de genoemde discussie data, informatie en kennis door elkaar gehaald; niet alle betrouwbare (!) data hoort in een encyclopedie, want die probeert kennis vast te houden. Het "ja maar andere artikelen" argument is al weerlegd: wikipedia is niet af. Tot slot: er zijn geen betrouwbare secundaire bronnen genoemd die de relaties in verband brengen met de reden voor opname hier (ja, dat is nog geen richtlijn, maar dat komt nog ;-). Zwitser123 (overleg) 15 dec 2015 08:31 (CET)
    Niet argumenten maar aantallen geven hier (en elders) de doorslag. Als er maar genoeg mensen geïnteresseerd zijn in de romantische handel en wandel van een bekende Nederlander, dan worden zijn of haar relaties uiteindelijk vermeld in Wikipedia. Marrakech (overleg) 15 dec 2015 09:28 (CET)
    Ik begrijp dat het sommigen tegen de borst stuit, maar Wikipedia lift in het soort kennis dat het ontsluit nu eenmaal voor een deel ook mee op wat er allemaal populair is in de samenleving. Het blijft alleen een kwestie van hierin niet doorschieten, m.a.w. de juiste balans in artikelen aan te houden. M.i. is het dan een prima compromis om dit artikel ca. twee zinnen over Jineks relatie met Vonk op te nemen. Om de vergelijking die Marrakech hierboven maakt dan nog heel even aan te houden: de reden dat in de intro van Top 2000 (Nederland) reeds gemeld wordt welke nummers er in de loop der jaren op nummer 1 hebben gestaan, gevolgd door alle andere details verderop in de tekst die denk ik echt niet allemaal even E-waardig zijn, is natuurlijk dat die hoge noteringen net als de hele Top-2000 een onderwerp zijn dat velen interesseert. Wikipedia gaat hierin mee, tot op zekere hoogte. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 09:47 (CET)
    @Marrakech: Hmm, daarmee zou je de nl-wikipedia een enorme nl-POV opleggen. Wikipedia is geen democratie en de veelal zeer vluchtige interesses van "genoeg mensen" zijn moeilijk te meten. Het idee van de encyclopedie stamt uit het tijdperk van de encyclopedie en het ging toen niet om de alledaagse interesses maar om "hogere" idealen. Zwitser123 (overleg) 15 dec 2015 16:39 (CET)
    Ik was vrees ik niet duidelijk, Zwitser123. Dat is niet mijn mening, maar een situatie die mij niet bevalt. Marrakech (overleg) 15 dec 2015 17:18 (CET)
    Dan ga je toch een eindje verderop buurten, Marrakech? Ver weg van het domme klootjesvolk dat Wikipedia van je aan het afpakken is? ̴̴Belsen (overleg) 15 dec 2015 19:45 (CET)
    Nu ik je toch spreek, Belsen, weet jij of Freek alweer aan het daten is? In 'zijn' artikel staat daar niets over. Noppes niente nada. En dat noemt zich een encyclopedie! Wel allemaal artikelen vol lange zinnen en moeilijke woorden over politici, kunstenaars, veldslagen en onbegrijpelijke theorieën, maar als het gaat om dingen die de mensen echt interesseren geeft Wikipedia niet thuis. Stelletje elitaire lapswanzen. Marrakech (overleg) 15 dec 2015 20:08 (CET)
    Wat wil je nu van mij? Of probeer je een grapje te maken? Belsen (overleg) 15 dec 2015 20:22 (CET)
  5. Phamming (overleg) 15 dec 2015 20:39 (CET) Ik denk inderdaad ook we hiervoor de algemene richtlijn moeten hanteren en als deze er niet is, kunnen we deze beter opstellen dan per geval te beoordelen wat we nu weer doen. Zelf denk ik dat met dit soort gegevens heel terughoudend moet worden omgegaan, zodat we geen roddelsite worden.
  6. Altijd per geval bekijken. Elke relatie is anders qua duur, persoonlijkheid van vriend, verloofde of echtgenoot. Ook de kwaliteit van de bron mee laten wegen, hoe subjectief ook. Ik pleit voor een kopje Privé waar alle relevante partners (bijv. omdat ze hier toch al staan) worden vermeld.  Klaas `Z4␟` V:  16 dec 2015 11:43 (CET)
    In dit geval weegt w.m.b. vooral dat de relatie tussen twee BN-ers is (althans, tussen twee personen die beiden ook encyclopedisch zijn bevonden). Daarnaast hebben ze enige tijd samengewoond. Dat kan toch best in ca. twee korte zinnen worden vermeld zonder dat Wikipedia daardoor meteen zoiets is als de Story? De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 11:55 (CET)
    Hmm, daarmee definieer je de vraagstelling opnieuw: het ging om relaties (meervoud), niet alleen tussen mensen met een artikel hier en vooral gaat het om relevantie, niet van de personen, maar van de relatie. Immers, ook al wordt iemand hier vermeld, wil dat niet zeggen dat al het bekende over die persoon plotseling relevant is (oogkleur, modestijl, geloof etc). Zwitser123 (overleg) 16 dec 2015 13:40 (CET)
  7. Voor zover deze peiling nuttig is, uiteraard. Relevantie wordt uiteindelijk bepaald aan de hand van externe bronnen en de weging daarvan. In de kranten en tijdschriften vinden we van alles, maar niet alles daarvan moet in de encyclopedie worden opgenomen. Wat de onderhavige twee relaties betreft: in via Google Books toegankelijke bronnen vinden we wel enige malen de relatie van EJ met BM genoemd ([2]) maar niet die met FV. Nu is die laatste van recentere datum en die heeft dus minder gelegenheid gehad om 'in de boeken' te komen, maar er zou iets voor te zeggen zijn om de eerste (eventueel) wel op te nemen en de tweede niet. Dan vraagt iedereen zich natuurlijk weer af "Maar waar is F.V. dan?", dus of dat een heel wenselijke aanpak is, weet ik niet. Paul B (overleg) 30 dec 2015 18:27 (CET)
  8. Stephan Vierkant (overleg) 8 jan 2016 16:03 (CET) De relatie met Moszkowicz (een van de bekendste advocaten van NL) was de reden dat ze de baan bij Nieuwsuur (ook geen programma in de marge) niet kreeg. Die relatie benoemen lijkt me dus onmisbaar voor dit artikel.
    Noch Bram noch Freek onmisbaar. Onderscheid maken, omdat de ene rechten heeft gestudeerd en de andere "slechts?" biologie is kolder en POV. Beiden hebben ongetwijfeld ivloed gehad op Eva en haar loopbaan bij de media die er min of meer uitgebreid nieuws over hebben rondgestrooid. Dat overnemen of niet is de verantwoordelijkheid van elke auteur. Haar/zijn bijdrage vervolgens teniet doen valt onder WP:BTNI en moet je dus met goede argumenten kunnen staven.  Klaas `Z4␟` V:  12 jan 2016 09:18 (CET)

Conclusie van de coördinator[bewerken]

Conclusie. De minipeiling is afgelopen. Het beeld is er eentje van flinke verdeeldheid: een deel van de gebruikers wil sowieso de relaties niet benoemd, een deel wil zowel die met Moszcowicz als Vonk benoemd, een ander deel wil alleen die met Moszcowicz benoemd (omdat die van invloed op Jineks carrière was). Een ander deel vindt dat minipeilingen niet de methode zijn om inhoudelijke conflicten uit te vechten. Tevens wordt er flink langs elkaar heen gepraat en argumenten herhaald. De conclusie is dat er niks geconcludeerd kan worden. De peiling brengt dus niet de oplossing waar ik op hoopte en het zal me niks verbazen als volgende week de beveiliging opnieuw verlengd moet worden. Het zij zo. Ik wil allen die deelgenomen hebben aan de peiling bedanken. CaAl (overleg) 12 jan 2016 09:34 (CET)

Reacties op conclusie[bewerken]
Er is inderdaad verdeeldheid volgens de peiling, maar een kleine meerderheid van 10 tegen 9 heeft zich wel uitgesproken voor benoemen. Ik zou de uitslag dus in feite positief willen noemen. De Wikischim (overleg) 12 jan 2016 10:11 (CET)
Conclusie: Gevolgen trekken uit resultaten van peilingen moet je niet aan de Wikischim overlaten, die heeft er weinig kaas van gegeten....Saschaporsche (overleg) 12 jan 2016 10:26 (CET)
10 tegen 9 als hard feit presenteren, daarbij de argumenten negerend, alsmede de neutraalstemmers, is inderdaad niet het verstandigst om te doen. CaAl (overleg) 12 jan 2016 11:13 (CET)
Er zijn geen "Neutraal"-stemmers, want die mogelijkheid behoorde niet tot de opties. Wel "Anders"-stemmers, waarvan er sommige aangaven dat in dit geval slechts de relatie met BM voor vermelding in aanmerking komt. Zo wordt DW's kleine meerderheid opeens een kleine minderheid! Mvg, Trewal 12 jan 2016 13:31 (CET)
Ik bedoelde inderdaad de "anders"-stemmers. Hoe het labeltje ook heet: een duidelijke meerderheid is er niet, noch een duidelijke minderheid. Enkel een duidelijke verdeeldheid. CaAl (overleg) 12 jan 2016 13:41 (CET)
Precies, dat bedoelde ik eigenlijk ook. Mvg, Trewal 12 jan 2016 15:06 (CET)
Fijn, is er toch nog een soort van consensus uit de peiling gekomen :) CaAl (overleg) 12 jan 2016 15:11 (CET)

En nu?[bewerken]

De vraag is -nu de peiling is afgelopen- hoe nu verder?

Persoonlijk zou ik willen voorstellen om het lemma nu zo te laten (ongetwijfeld volgens sommigen in de "verkeerde versie") totdat er OF consensus komt (0,00001% kans) OF een algemene peiling is geweest over vermelding van relaties op wikipedia. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2016 15:22 (CET)

De beveiliging loopt over twee dagen af. Het is mogelijk dat er dan weer een bewerkingsoorlog optreedt en dan zal het lemma waarschijnlijk opnieuw beveiligd worden. Uit de peiling weten we nu dat ongeveer de helft ontevreden zal zijn over de versie waarin het beveiligd wordt. Vervolgens is het wachten tot Jinek haar memoires schrijft waarin ze onomstotelijk aangeeft dat de relaties met Freek en Bram doorslaggevend waren in het verloop van haar tv-carrière, waardoor de relaties gewoon E zijn en het probleem opgelost is. CaAl (overleg) 12 jan 2016 15:44 (CET)
Nu? Straks voegt iemand de informatie weer toe, dan komt Marrakesch weer langs en dan kan ie weer een paar maanden in de beveiliging, zodat iedereen weer eens kan lachen om dat zooitje halve zolen op Wikipedia, denk. Belsen (overleg) 12 jan 2016 18:07 (CET)
Blijven peilen, commentaarverzoeken plegen levert steeds hetzelfde beeld op: de meninge zijn verdeeld. Het enige dat enig soelaas zou kunnen bieden, hoop ik, is een stemming.  Klaas `Z4␟` V:  13 jan 2016 08:56 (CET)

Er is een minimale meerderheid voor kort benoemen, maar de belangrijkste conclusie is dat de meningen over het melden van de huidige en eerdere relaties scherp verdeeld zijn. Een goed compromis, rekening houdend met het feit dat er door de gebruikers nogal verschillend over gedacht wordt, lijkt mij daarom anno sept. 2018 de volgende tamelijk korte tekst: "Jinek had een relatie met advocaat Bram Moszkowicz en later met bioloog Freek Vonk. Jinek woont samen met een productieleider en heeft een zoon." Bob.v.R (overleg) 12 sep 2018 18:38 (CEST)

Welke minimale meerderheid? De meerderheid die je krijgt als je de meningen van degene die onder optie 3 hun stem uitbrachten niet meetelt? WP:BLP staat overigens niet open voor compromissen: er dient immers uiterste terughoudendheid betracht te worden. Mvg, Trewal 12 sep 2018 20:19 (CEST)
Bedoel je daarmee te zeggen dat de mening van een zeer groot deel van de gemeenschap volgens jou dient te worden genegeerd? Ik mag hopen van niet! Bob.v.R (overleg) 12 sep 2018 20:49 (CEST)
Nee, uiteraard niet. De richtlijnen verwoorden immers de mening van een zeer groot deel van de gemeenschap. Daarom houd ik me liever aan richtlijn WP:BLP dan aan de 10 stemmen (is dat wat jij eerst "minimale meerderheid" en vervolgens "een zeer groot deel van de gemeenschap" noemt?) die in bovenstaande peiling voor kort benoemen waren, terwijl er met 9 stemmen tegen vernoeming en meerdere stemmen voor het alleen noemen van BM (die inderdaad al genoemd wordt in het artikel, en wel daar waar het E is!), eerder een minimale minderheid is dan een minimale meerderheid voor vernoemen, zoals je hierboven ook al had kunnen lezen onder de conclusie van de peiling. Mvg, Trewal 12 sep 2018 22:39 (CEST)
Ik vind de peiling gedateerd. Ook was ik niet op de hoogte van deze peiling ondanks mijn actieve status op Wikipedia, daarom:
Bob.v.R. Wil je a.u.b. voor jezelf spreken en niet zogenaamd namens een meerderheid of een zeer groot deel van de gemeenschap. Bedankt, JoostB (overleg) 12 sep 2018 22:23 (CEST)
Joost, het kan gebeuren dat je een peiling of een stemming 'mist', het gebeurt mij helaas ook weleens. Wat mij in deze discussie nogal opvalt is dat ik zoek naar een compromis, maar verder alleen gebruikers zie die de hakken in het zand zetten. Een meer constructieve opstelling dan dat zou ik wel op prijs stellen. Bob.v.R (overleg) 12 sep 2018 22:31 (CEST)
Natuurlijk zou jij het wel op prijs stellen, als we toch een "compromis" kiezen dat toevallig precies met jouw stem in die peiling overeenstemt, nl. het kort benoemen van dergelijke relaties, ondanks dat dat "compromis" niet door die peiling wordt ondersteund. Mvg, Trewal 12 sep 2018 22:39 (CEST)
Mocht je een constructief voorstel hebben, dan zie ik dat graag tegemoet. Bob.v.R (overleg) 12 sep 2018 22:48 (CEST)

Verschil in beschrijving van vrouwen en mannen[bewerken]

Ik heb eerder niet gezien dat hier wat voorviel. "Overleg gewenst" bracht mij hierop. Wat vinden jullie van de insteek dat mannen en vrouwen op Wikipedia op een gelijkaardige manier beschreven zouden moeten worden? Noch in het artikel over Freek Vonk, noch in het artikel over Bram Moszkowicz staat iets over hun relatie met Eva Jinek of met andere vrouwen. Naar Freek Vonk heb ik niet gezocht, maar Bram Moskowich heeft volgens de sensatiepers meerdere relaties gehad. Op zich niks mis mee, we leven gelukkig wat dat betreft in een vrij land. Maar als we de relaties van de ene persoon (vrouw) zo expliciet willen benoemen, dan ook die van de andere persoon (man). Ellywa (overleg) 12 sep 2018 23:13 (CEST)

De betreffende info stond eerder (jaren geleden) wel hier en in andere artikelen als Freek Vonk (zie bijv. [3]), maar enkele gebruikers (ik hoef denk ik geen namen te noemen) zijn het ook daar eindeloos blijven weghalen, terwijl soortgelijke info op vele tientallen, ik denk eerder honderden andere biografische artikelen zelden of nooit een probleem lijkt. Waarom men zo extreem gebeten lijkt op het specifiek verwijderen van deze info m.b.t. Jinek is nog altijd erg onduidelijk. De Wikischim (overleg) 12 sep 2018 23:34 (CEST)

Naar mijn idee is het terecht dat niet alle relaties worden opgesomd. Niet bij Bram en Freek (!), en ook niet bij Eva. Bij Eva wordt alleen Bram ergens genoemd wordt vanwege de grote en duidelijke impact die die relatie had op haar carrière. Dat is een goede, want E-waardige, reden om een relatie wél te benoemen. Ware het omgekeerd geweest en had die relatie een grote impact op de carrière van Bram gehad, dan was het uiteraard nodig geweest om die relatie dan op het artikel over Bram te vermelden. Mvg, Trewal 12 sep 2018 23:38 (CEST)

Vraag: waarom zou volgens Trewal BLP niet toelaten dat wordt genoemd dat Jinek een relatie heeft gehad met Moskowich en met Vonk? Ik zie het citaat uit BLP graag tegemoet, mocht het bestaan. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2018 00:12 (CEST)
bovenstaande twee bijdragen lijken een herhaling van eerdere argumensten. Ik vind het zelf wel interessant om meningen te horen over het verschil in beschrijving van mannen en vrouwen op dit gebied. Wat voor standaard willen we daarvoor op Wikipedia gebruiken? Wordt het van belang geacht dat de beschrijving gelijkaardig is of niet? Wat voor argumenten zijn er om bij vrouwen de relaties vaker te noemen dan bij mannen? Ellywa (overleg) 13 sep 2018 00:16 (CEST)
Ik meende dat ik hierboven juist aangaf dat ik geen reden zie om daar bij vrouwen of mannen anders over te schrijven. Dat is toch wat je vroeg? Mvg, Trewal 13 sep 2018 00:48 (CEST)
Ook ik zie geen aanleiding voor verschillen. Indien bij Jinek haar relaties worden genoemd (incusief naam waar het gaat om E personen), dan doen we bij Vonk natuurlijk hetzelfde. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2018 01:02 (CEST)
Dank jullie, dat was mij niet geheel duidelijk. De situatie is op dit moment, met het beveiligde artikel, ook gelijk. Ellywa (overleg) 13 sep 2018 01:19 (CEST)
We kennen de regel NPOV. Ik heb echter de indruk, dat vooral bij vrouwen over de burgelijke status, relaties en kinderen wordt geschreven en dat dat sterk afhankelijk is van de beroepsgroep. Kennelijk is het bij actrices en tv-persoonlijkheden belangrijker dan bijv. bij sporters. Objectief gezien lijkt me het hebben van kinderen en relaties voor het beroep van acteur minder relevant dan b.v. voor politici, managers en sporters. Zwitser123 (overleg) 13 sep 2018 08:58 (CEST)
Maar we schrijven hier over encyclopedische personen hele biografieën (in het kort, als WP-artikel). Dan gaat het niet alleen maar om iemands beroep, maar tevens over zaken als het al dan niet hebben van een relatie, een gezin e.d. Of die relatie al dan geen verband houdt met hun carrière, is in dit geval van secundair belang (al moet het indien van toepassing natuurlijk wel erbij gemeld worden). Weer zo'n misvatting die bijzonder hardnekkig blijkt, en die helaas tevens wordt aangegrepen om artikelen jarenlang in een soort van gijzeltoestand te houden. Verder gaat het in dit geval om relaties die Jinek had met enkele andere BN-ers (Moszkowicz, Vonk). Op andere artikelen wordt een relatie soms zelfs nog genoemd als de partner niet iemand anders is die velen van naam kennen (dat laatste zal in de praktijk vaker het geval zijn, natuurlijk). Het is natuurlijk helemaal ridicuul om het dan in dit geval niet te doen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2018 10:56 (CEST)
Die hele discussie is hier raar en ridicuul verlopen, waarbij het uiteindelijk ging om een aantal gebruikers die hun POV lieten prefereren boven een compleet, evenwichtig en goed onderbouwd artikel. Het toont vooral aan hoe weinig verbinding er is tussen Wikipedia en de grotemensenwereld. Belsen (overleg) 13 sep 2018 10:57 (CEST)

BLP[bewerken]

Dan maar even onder een apart kopje mijn vraag: waarom zou volgens sommige gebruikers WP:BLP niet toelaten dat wordt genoemd dat Jinek een relatie heeft gehad met Moskowich en met Vonk? Ik zie het citaat uit BLP graag tegemoet, mocht het bestaan. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2018 01:07 (CEST)

Ik wil wel bijten hoor:
  • Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen
  • terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp
  • In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie.
  • Het verdient dus de voorkeur te volstaan met een toevoeging dat de persoon getrouwd is/was en/of een relatie heeft, en een x aantal kinderen (als het al nodig is om zelfs dat te vermelden).
  • Een artikel over een levend persoon is óf neutraal en respecteert de privacy, óf bestaat niet.
Daaruit volgen onder meer de vragen:
  • hoe respecteren we de privacy van Jinek als we hier vertellen met wie zij slaapt of heeft geslapen?
  • voor welk begrip van welke materie is de naam van Vonk essentieel?
  • is het _nodig_ de relatie te vermelden?
Overigens kun je in voorgaande discussies over dit onderwerp zien, dat het niet alleen om WP:BLP gaat, maar ook b.v. om het begrip "encyclopedie"; om het verschil tussen data, informatie en kennis. Wikipedia wordt geacht kennis vast te leggen, niet losse feitjes. Zwitser123 (overleg) 13 sep 2018 09:16 (CEST)
Het privacy-argument vervalt alvast omdat allerlei andere media hier jaren geleden al uitgebreid aandacht aan hebben besteed. Wellicht nog belangrijker: zij (Vonk en Jinek) zijn er destijds zelf heel openlijk voor uitgekomen, dus als er hier al sprake is van een privacyschending kun je hooguit stellen dat zij hun eigen privacy als eerste hebben geschonden. Een in een bepaald opzicht vergelijkbare discussie over het al dan niet noemen van iemands naam werd verder laatst nog gevoerd op Moord op Nicky Verstappen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2018 10:00 (CEST)
Goede bronnen zijn essentieel. Terughoudend en afstandelijk schrijven is van groot belang. Om de materie van een biografie te begrijpen kun je deze uitbreiden met een persoonlijke paragraaf waarin sommige namen (zeker gelinkte namen) een meerwaarde zijn om de materie te begrijpen. "Had een relatie met X," zegt meer dan "had een relatie", dat roept enkel meer vragen op en dat lijkt mij niet het doel van een encyclopedie. "Het verdient de voorkeur," staat haaks op alles waarvoor Wikipedia zou moeten staan, want eigenlijk staat er hier: "We hebben liever dat je iets, dat je eventueel wel kunt onderbouwen, verzwijgt."
Antwoorden op jouw vragen. 1. Door niet te roddelen maar feiten te weerspiegelen, wat eenvoudig was met de relaties van Jinek, omdat deze voor langere tijd in de openbaarheid afspeelde. 2. Om tot een sluitende biografie te komen, neem je dergelijke open en langdurige relaties op. Als er een biografie of een autobiografie zou verschijnen over Jinek, zouden deze relaties dan ook onder het tapijt worden geveegd? 3. Niets is nodig, maar is het nodig deze te verzwijgen in een verder prima artikel? Wij zijn er om openbare kennis te delen, niet om openbare kennis achter te houden. Wij hoeven niet af te zakken naar het niveau van Story, maar het hoeft ook geen Book of Who's Who te worden, waarbij ieder artikel zoveel mogelijk ontdaan wordt van persoonlijke omstandigheden. We zijn er immers voor iedereen. Persoonlijk vind ik overigens iemands achtergronden ook vaak interessanter om te leren, dan een oeuvrelijstje, want dat is meestal wel bekend en daar zijn betere sites voor. Wij zijn er voor het verhaal. Belsen (overleg) 13 sep 2018 11:08 (CEST)
"We zijn er immers voor iedereen". Dat is de eeuwig terugkerende misvatting. We zijn er helemaal niet voor iedereen. Wikipedia is een encyclopedie en als zodanig dus uitsluitend bedoeld voor wie op zoek is naar encyclopedische kennis. Degenen die benieuwd zijn naar informatie die breed wordt uitgemeten in de roddelbladen ('Eva en Freek zijn een setje!'), zijn hier dan ook aan het verkeerde adres. Marrakech (overleg) 13 sep 2018 12:05 (CEST)
Ik denk dat het een eeuwigdurende misvatting is dat wij hier mogen bepalen wat kies is om te delen en waar we onze neus voor op moeten halen. Wikipedia deelt informatie, en niet iedereen zal alle informatie even interessant vinden. Zolang er maar bronnen voor zijn. Geboortedatum en relaties zijn lang niet altijd even interessant, en toch worden ze vermeld. Zelfs een geboorteplaats is niet zo relevant (plaats waar iemand is opgegroeid is veel interessanter), toch vermelden we die steevast. Edoderoo (overleg) 14 sep 2018 07:24 (CEST)
@Marrakech: misschien moet je heel eenvoudig de basale uitgangspunten van Wikipedia op dit punt nog eens heel goed doornemen. Dat Wikipedia wel degelijk voor iedereen (of voor een zo groot mogelijk publiek iig) wordt geschreven is echt iets wat iedereen die aan dit project meewerkt zou behoren te weten. Verder heeft Edo de Roo natuurlijk ook gelijk: wij bepalen hier niet wat voor soort info relevant en/of vermeldenswaardig is, dat wordt elders gedaan. Wij hier nemen het alleen maar over. Dat horen we in dit geval ook te doen, want heel veel externe bronnen hebben de afgelopen jaren al uitgebreid aandacht besteed aan het privéleven van Jinek, inclusief haar tijdelijke liefdesrelaties met enkele andere bekende personen. Ik vind het inderdaad ook nogal arrogant dat bepaalde gebruikers die maar een zeer beperkt deel van de gemeenschap hier vertegenwoordigen wel als enigen precies menen te weten wat voor info opnamewaardig is.
Prima als jij of iemand anders dergelijke persoonlijke informatie "geroddel" (vreemde kwalificatie overigens, geroddel betekent dat iets mogelijk helemaal niet waar is, maar in dit geval lijkt me voldoende bewijs voorhanden dat er iig een relatie geweest is) vindt, maar het zou niet mogelijk moeten zijn dat een artikel als dit jarenlang wordt gegijzeld omdat een dergelijke geborneerde visie steeds weer wordt doorgedrukt. De Wikischim (overleg) 14 sep 2018 10:40 (CEST)
@Edoderoo: De einige mogelijkheid om uit data informatie te maken is door te filteren, in te dikken, samen te vatten enz. Dat is wat je zintuigen en je hersenen met alle indrukken uit de omgeving doen en dat is, analoog, wat encyclopedieschrijvers met bronnen doen; zo onstaat kennis. Een goed artikel over Jinek is niet een artikel waarin we ook nog vermelden welke kleur haar ogen hebben of welke schoenen ze op 6 juni 2008 droeg. Om dezelfde reden zullen we ook nooit over elke persoon een artikel schrijven. Genres waar dat wel mogelijk is, heten biografie of monografie, niet encyclopedie. Hier tellen biografische gegevens alleen als ze in relatie staan tot de reden van E zijn.
Artikelen moeten (zo ver mogelijk) objectief en zakelijk zijn - ze moeten niets aan de verbeelding overlaten, omdat die geen betrouwbare bron van extra informatie is. Dat wil zeggen dat "interessant" geen goed criterium is, dat is geheel pov. Het artikel moet de impact van feiten behandelen in exacte bewoordingen. Die impact blijft bij de relatie met Vonk compleet onduidelijk.
Je gebruikt het woord "kies", maar daar gaat het niet om, dat is letterlijk pov. @Bob.v.R vroeg naar de relevante delen uit wp:blp. Die staan hierboven en ik zie in de reacties geen weerlegging daarvan. Wp:blp overtroeft onze individuele meningen: er is geen dwingende reden voor opname en wp:blp zegt samengevat: "niet, tenzij". Zwitser123 (overleg) 14 sep 2018 11:38 (CEST)
Ik vind anders de reactie van gebruiker:Belsen best goed. Geen slechte antwoorden op jouw vragen (met name 1 en 2). Of de vermelding nodig is, is voor mij nog een open vraag die in het voordeel van beide partijen kan uitvallen. WP:NPOV: Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is. Wij geven geen getrouw beeld wanneer we een feit verzwijgen dat in (bijna) alle betrouwbare publicaties over Jinek te vinden is. Misschien kan aan de hand hiervan de vraag naar de noodzaak beantwoord worden. Josq (overleg) 14 sep 2018 12:23 (CEST)
Misschien hebben we een verschillend beeld van wat privacy is? Als het antwoord op de vraag "hoe respecteren we privacy" is "door feiten te herhalen" (zo lees ik Belsens reactie) dan begrijpen we elkaar niet. Privacy is volgens een bekende definitie het recht, met rust gelaten te worden, d.w.z. dat je anderen niet confronteerd met feiten over zichzelf die niet ter zake doen. Ik denk dat de meesten het niet op prijs stellen door (bijna) onbekende aangesproken te worden op hun overleden naasten, hun seksleven, hun ex-en, hun geld etc; ongeacht of het inhoudelijk juist is wat ze zeggen. Respekteren van privacy betekent, dat zulke thema's alleen in bepaalde situaties aangesproken worden (seks bij de dokter, geld bij de bank etc.). En als de bankbediende op een feestje en plein public over jou geldsituatie begint te praten, dan verwacht je dat anderen weghoren, niet dat ze een duit in het zakje doen (pun intendend). Anders gezegd: zou jij Jinek bij een eerste ontmoeting aanspreken op haar ex? Terwijl een opmerking over b.v. waar ze gestudeerd heeft in principe veel waardevrijer is (al kan ook dat gevoelig liggen).
Bij punt 2: "in een (auto)biografie past/hoort dat" maakt Belsen niet duidelijk waarom het essentieel is. Als het essentieel is, dan hoort het met dat essentiele in ons artikel, maar de vergelijkig met een (auto)biografie gaat alleen al mank omdat die gewoonlijk vrijwillig wordt geschreven of "geautoriseerd" is (of over overleden personen gaan). Bij de bron "media" is die vrijwilligheid voor ons nauwelijks te beoordelen en, net als bij vastgelegde uitspraken van de persoon zelf, is er een kwalitatief verschil tussen onze vastlegging voor de eeuwigheid en de vluchtigheid van de gekte van de dag van de media.
V.w.b. WP:NPOV: Het spreekt voor zich, dat WP:BLP een (strikt geformuleerde) uitzondering beschrijft op de algemene regel van wp:npov. De laaste zegt dat ook zelf: Er is eigenlijk zelden reden om iets te verwijderen enkel omdat het niet vanuit een neutraal standpunt is geschreven (materiaal rond levende personen uitgezonderd). Dat lees ik als: waar het gaat om levende personen mag een pov (dus ook een "interesse") op zichzelf geen reden zijn iets om op te nemen in een artikel; het essentiele moet vanuit een neutraal standpunt onderbouwd kunnen worden. Ik wil ook herinneren aan de openingszin van WP:BLP: Alle informatie over levende personen dient met extra zorgvuldigheid en omzichtigheid te worden behandeld. Een artikel kan van invloed zijn op het leven van de beschreven persoon en dat van zijn of haar naasten. Het belang hiervan kan niet worden overschat en heeft gevolgen voor biografische gegevens, in welk artikel deze ook staan. . Ik denk die zin de stellingen van Belsen voldoende weerlegt en ook de overtreffing van wp:npov door wp:blp onderbouwd. Let wel, die zin maakt geen uitzondering voor dat wat algemeen bekend is. Zwitser123 (overleg) 14 sep 2018 13:45 (CEST)
Alvast heel kort alleen mbt het eerste punt: uit BLP spreekt m.i een andere privacy-opvatting dan jij beschrijft. Uitgangspunt is dat (...) als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden. Josq (overleg) 14 sep 2018 13:52 (CEST)
Mag ik er dan ook alvast heel kort op wijzen dat er even verderop veel specifieker geschreven staat: In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie. De relatie met BM was essentieel voor haar carrière en is dan ook als zodanig beschreven; die met FV was dat volstrekt niet. Mvg, Trewal 14 sep 2018 18:59 (CEST)
En in een biografie maakt, mijns inziens, het privéleven van een persoon, zeker als dit zich in de openbaar heeft afgespeeld, een onlosmakelijk onderdeel om de materie, de persoon, te begrijpen. Daarmee zeg ik niet dat iedere scharrel of iedere natte scheet genoemd moet worden, maar als iemand openbaar een relatie heeft, of bijvoorbeeld openlijk homoseksueel is en zich daarover uitspreekt, dat dit met een gerust hart vermeldt mag worden in de persoonlijke biografie, mits dit het artikel niet verstoord (soms is een kopje Persoonlijk een duidelijke uitweg), goed bebrond is en zakelijk wordt weer gegeven. Belsen (overleg) 15 sep 2018 13:27 (CEST)
Dat we er persoonlijk verschillend over denken is duidelijk, maar hoe past jou mening in de richtlijnen? Zwitser123 (overleg) 15 sep 2018 13:52 (CEST)
Daar veeg ik mijn reet mee aan. Dat zou jij ook moeten doen en je minder druk maken om de artikelen van anderen. Dan zou het hier een stuk gezelliger worden en raakten we veel minder schrijvers kwijt. Belsen (overleg) 15 sep 2018 17:14 (CEST)
Ook daar verschillen we kennelijk van mening, iemand nog een inhoudelijke reactie? Zwitser123 (overleg) 15 sep 2018 21:49 (CEST)
Van de vreemde stijl valt met een beetje goede wil nog wel chocola te maken (met 'een persoon die zich in de openbaar afspeelt' zal wel 'een leven dat zich in de openbaarheid afspeelt' worden bedoeld), maar dat lezers van een encyclopedisch artikel over Jinek haar beter zullen begrijpen als er in dat artikel staat dat zij een relatie met Vonk heeft gehad – dat gaat er bij mij niet in. Marrakech (overleg) 15 sep 2018 22:28 (CEST)
Sorry dat je struikelt over een verkeerd woordje deze/dit, ik zal het meteen voor je aanpassen. Daarnaast heb je mijn uitlegt niet begrepen, of wil je het niet begrijpen. Het gaat niet om de leesbaarheid van een artikel, maar het inzicht van het onderwerp, schijnbaar een lastig verschil. Maar goed, ik geloof dat ik mijn woorden genoeg herhaald heb. Belsen (overleg) 16 sep 2018 13:44 (CEST)
  • Een interessante discussie, die veel verder gaat dan het onderwerp Eva Jinek. Het lijkt me verstandig om een bredere discussie te voeren over dit onderwerp, waarbij we ook de AVG dienen te betrekken, bijvoorbeeld de artikelen 4 en 9. De artikelen 85 en 89 bieden aanknopingspunten om informatie wel openbaar te mogen maken, maar dan nog dient de allereerste vraag te zijn: wat is het belang ervan? Niet alles dat breder bekend is (zou zijn?), dient een encyclopedische beschrijving van een persoon. WP:BLP is een belangrijke afspraak, en als bewerkers denken daarvan afstand te mogen nemen, moeten ze niet vreemd opkijken als ze hierop worden aangesproken en hun bewerkingen ongedaan gemaakt worden of zelfs verborgen. Hier schande van spreken is de wereld op zijn kop zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2018 11:00 (CEST)