Overleg:Extreemrechts/Archief1

Werkelijke bewerkingsgeschiedenis van discussiebijdragen.

November 2004

Nieuw Rechts

@Sander Spek: excuses, had niet gezien dat jij eerder die dingen verwijderd had. Was niet mijn bedoeling een editoorlog te beginnen. M.i. hoort Nieuw Rechts er wel onder, aangezien hun standpunten volgens mij echt niet onderdoen voor die van de CD. Toch wordt inderdaad Nieuw Rechts door veel mensen niet als extreem-rechts beschouwd. Ik denk dat dat meer te maken heeft met een grotere tolerantie voor rechtse opvattingen dan dat NR minder rechts is. Gr., David 15 nov 2004 11:10 (CET)

Ik zie inderdaad een toenemende tolerantie voor extreem rechtse opvattingen. Maar ik denk dat we uit moeten kijken om 'twijfelgevallen' op deze pagina, die toch een beetje een 'schandpaal'-karakter heeft, toe te laten. Politiek is al een heikel punt voor een neutrale encyclopedie, dus we moeten hier erg uitkijken. Bovendien levert het ook interne inconsistenties op, want op de pagina Nieuw Rechts wordt gezegd dat de term 'extreem rechts' alleen door tegenstanders van NR gebruikt wordt. Dat zijn wij als Wikipedia natuurlijk niet. Een (gewezen) VVD-er als extreem rechts betitelen vind ik dan nog een stapje verder gaan. Sander Spek. 15 nov 2004 11:40 (CET)

Ben dat met je eens. Misschien dus maar beter die partijen uit het lijstje weg te laten. Maar is het dan geen idee om deze constateringen (over de verschuiving van het begrip 'extreem rechts') in een stukje tekst op de pagina te verwerken? Gr., David 15 nov 2004 12:01 (CET)

Wanneer jij denkt dat op een enigszins objectieve manier te kunnen verworden, ga je gang. Ik zou het er graag in zien, maar ik twijfel of ik dat correct op kan schrijven. Sander Spek. 15 nov 2004 12:05 (CET)

Dat is inderdaad een lastige. Ik zal wel eens een poging wagen (kan even duren, heb nu weinig tijd). Gr., David 15 nov 2004 12:14 (CET)

Poging gewaagd tot een gebalanceerd stukje tekst. Kritiek welkom. Gr., David 15 nov 2004 17:20 (CET)

Volgens een rapport van de Anna Frank stichting en volgens landelijk bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie is NR een extreemrechtse partij.

Kan zo zijn (sterker nog: ik ben het ermee eens), maar dit is een omstreden onderwerp en de huidige formulering is na overleg tot stand gekomen (zie hierboven). Ik heb je edit daarom ongedaan gemaakt. Als je het er niet mee eens ben stel ik voor dat je eerst nog wat meningen peilt voordat je het weer terugzet. Gr., David 28 feb 2005 00:22 (CET)

libertarisme en dergelijke

Er moet duidelijk worden gemaakt dat er tussen groepen die vaak als extreemrechts wordt aangemerkt veel opvattingen zijn die zijn die helemaal niet met elkaar overeen komen. Zo zijn het libertarisme (vaak ook aangemerkt als extreemrechts) en het fascisme totaal onvergelijkbaar. Skeptic 21 nov 2004 12:00 (CET)

Waarom? Het artikel is bedoeld om extreem rechts te beschrijven, niet om "gematigd rechts" vrij te pleiten (alsof dat nodig is..). Bovendien vind je ik de opmerking over extreem links een beetje dubieus. De PvdA heeft ongeveer evenveel te maken met stalinisme als de VVD met neonazi's (niets dus). Gr., David 22 nov 2004 21:02 (CET)

Maart 2005

Externe link

Beide links door mij verwijderd, waarvan de eerste per abuis. Overigens moet er misschien wel vermeld worden dat Kafka niet zo'n betrouwbare bron van informatie is? Fnorp 18 mrt 2005 14:37 (CET)

Dat dacht ik al, vandaar dat ik het direct terugplaatste. De melding die er nu staat, is die goed? Sander Spek ✉ 18 mrt 2005 14:52 (CET)

Hm, tja....het is misschien maar net wat je onder fascisme en extreem-rechts verstaat, voor Kafka als extreem-links organisatie is dat eigenlijk zo'n beetje alles waar ze het niet mee eens zijn. "Niet objectief" is me eigenlijk te positief. Feitelijk mag het onderzoek van Kafka nauwelijks "onderzoek" heten. Ongetwijfeld zijn er andersom in extreem-rechtse kringen vergelijkbare clubs die onderzoek doen naar extreem-links, maar die zou ik ook niet zo serieus nemen. Ik zal er echter geen punt van maken, het ging me om de tweede link. Fnorp 18 mrt 2005 15:06 (CET)

Excuses mijn wijziging was een vergissing tijdens bestrijding van vandalisme. Elly 18 mrt 2005 19:26 (CET)

Mei 2005

Spelling

Weet iemand de juiste spelling van extreem(-)rechts? De titel correspondeert nu niet met de inhoud. Rex 20 mei 2005 14:18 (CEST)

Dat probleem is opgelost. Volgens de nieuwe spelling is het extreemrechts, aan elkaar. Meteen de titel en het artikel aamgepast. Gebruiker:Homeros 29 15 okt 2005 22:02 (CEST)

Juni 2005

nog even...

nog even, en dan gaat hier een sjabloon op. Besednjak 29 jun 2005 08:45 (CEST)

welk sjabloon?, nuweg lijkt mij wel wat. Peter boelens 14 dec 2005 01:58 (CET)

Misschien is het beter om inhoudelijk aan te geven waarom het artikel in zijn geheel weg moet, en hoe het beter kan. --Luna 14 dec 2005 02:57 (CET)

Goed "Luna"! Alles begint hier anders alleen uit te zien als weg, weg, nuweg, enz ... Aanmelden 14 dec 2005 10:21 (CET)

Mijn opmerking hierboven had betrekking op de volgende stand van zaken: 29 juni, bewerking door Gebruiker:Brutten. In beginsel ben ik niet voor verwijdering van een lemma extreemrechts, omdat extreemrechts nu eenmaal een werkelijk bestaand verschijnsel is. Wel zou dit gedefinieerd moeten worden. Tot nu toe wordt alleen maar gesteggeld welke club extreemrechts is en welke niet. Besednjak 14 dec 2005 12:39 (CET)

Zo schiet het niet op, als iedereen maar zonder beargumentatie dingen terug gaat draaien als het hem of haar inhoudelijk niet aanstaat. --Luna 14 dec 2005 20:28 (CET)

Ik heb het teruggedraaid, omdat juist in die zin wordt uitgelegd dat hoewel liberalisme rechts is, libertariërs een extreme vorm van liberalisme aanhangen, ze toch niet extreem-rechts zijn. In die alinea wordt juist een misverstand uit de wereld geholpen. Chip 14 dec 2005 20:31 (CET)

Liberalisme is anders van oudsher links. In vele landen nog steeds zo overigens. Libertariers zijn het meestal op alle vlakken oneens met extreemrechtse partijen (economisch, ethisch en etnisch). --Luna 14 dec 2005 20:40 (CET)

Augustus 2005

externe links bij extreem rechts

Dat kopje viel me gewoon op bij dit artikel. Ik las eerst "extreem links" :). Taka 12 aug 2005 14:02 (CEST)

De link naar de antifascistische website heb ik verwijderd omdat dat onterecht de indruk opwekt dat Extreem rechts automatisch fascistisch is. Ook heb ik het artikel herschreven.

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel, of het is onvoldoende verifieerbaar gemaakt. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

- gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande opmerking. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:30 (CEST)

Zo is het CD en Hans Janmaat niet extreem rechts en heb ik het gedeelte met Pim Fortuyn verwijderd. Dit om opnieuw de link persoon -> extreem rechts te vermijden. Ik vind overigens schandalig dat in dit artikel zoveel insinuaties staan naar extreem rechts partijen en personen. Dat mag dan ook wel in het artikel van extreem links. Waar beginnen we, Jesse Jackson, Jan Marijnissen, De krakersbeweging? Gebruiker:Thomas-

December 2005

Definitie

Waarschijnlijk is het moeilijk tot overeenstemming te komen over wat nu rechts is en wat extremistisch is. Wellicht is het handig om eerst een deugdelijke definitie van rechtsextremisme te formuleren. Besednjak 13 dec 2005 19:06 (CET)

Ik begrijp dat ik redelijk alleen sta ik het voorstel weg. Alleen, het feit dat het tot nu toe niet gelukt is om een aanvaardbare definitie te plaatsen maakt hopelijk duidelijk waarom ik voor weg ben. In het artikel staat de zin dat Kafka een ruimere definitie hanteer dan de gebruikelijke. Wat de gebruikelijke dan is kan ik niet vinden. Extreem rechts is vaak voor een sterke overheid, soms niet, wat is het nou? Extreem rechts raakt in het hoefijzer aan extreem links volgens sommige sosiologen, wordt nergens overtuigend duidelijk gemaakt anders dan met de stelling dat beiden voor een sterke overheid zouden zijn, dat extreem links dat is weet ik niet. Zal kijken of daar een artikel over is, in mijn idee is extreem links anarchistisch, en die zijn juist tegen iedere vorm van overheid. Oftewel zowel extreem-rechts (aan elkaar schrijven vind ik ok niet mooi, nog een argument voor weg :-)) als extreem-links zijn lege begrippen. Peter boelens 14 dec 2005 14:04 (CET)

toevoeging, bij Extreemlinks had ik al eerder een dergelijke opmerking gemaakt. Peter boelens 14 dec 2005 14:08 (CET)

De Zwiterse politicoloog Urs Altermatt heeft getracht om tot een definitie voor Extreem Rechts te komenm zo weer de NRC te melden. Een klein deel van de kenmerken van extreem recht zou je ook bij extreem links kunnen plaatsen. Ik denk daarom dat deze een sleutel rol hebben bij het bepalen of stromingen, partijen en politici als politiek extreem beschouwd zouden moeten worden. Te weten acceptatie van geweld als oplossing voor conflicten, respectloos om gaan met andere meningen en absolute aanspraak op de waarheid. Ik denk dat iedereen het wel er overeens kan zijn dat dergelijke zaken niet bij de normale politiek thuis horen. Alfatrion 15 feb 2007 21:36 (CET)

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel, of het is onvoldoende verifieerbaar gemaakt. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

Gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande bijdrage. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:42 (CEST)

Zo ook is de categorisering van onder meer het nationaal-socialisme onder de Categorie Rechts-extremisme van twijfelachtige waarde. Vrijwerker 15 dec 2005 04:56 (CET)

Besednjaks definitie

Besednjak heeft een dappere poging gedaan om extreemrechts te definiëren. Punt voor punt, alvast met mijn commentaar. Reageer! Qwertyus 15 dec 2005 21:54 (CET)

a) zijn mensen niet gelijkwaardig

Volgens socialisten zijn ze dat in het liberalisme ook niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)en omgekeerd. Maar voor socialisten en liberalen is gelijkwaardigheid van alle mensen naar eigen zeggen een van hun doelstellingen, terwijl extreemrechts gelijkwaardigheid van alle mensen niet erkent als doelstelling.

b) zijn culturele verschillen belangrijker dan sociale verschillen;

Ok

c) zijn mensenrechten niet universeel geldig;

De mensenrechten zijn aan verandering onderhavig. Sommige marxisten en anarchisten erkennen het recht op privébezit niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)het gaat erom dat de mensenrechten, die een groep erkent, vervolgens op iedereen van toepassing moeten zijn. (linksextremisten erkennen soms geen recht op eigendom, maar dat geldt dan voor alle mensen.)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) In dat geval is het hetzelfde punt als 'mensen zijn niet gelijkwaardig'. Dus kan het weg.

d) mogen eigen standpunten tegen anderen doorgezet worden met geweld;

Volgens sommige liberalen, marxisten en anarchisten ook.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)mee eens, maar het blijft een kenmerk van alle extremisten.

Ok. (Ik had trouwens zelf het geweld in de definitie gebracht :) Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) Formulering is niet optimaal. Probeer te formuleren vanuit de gedachtegang van een extremist, deze formulering is afkeurend. Zelf extemistische sympathieen koesterend zou ik zeggen: "vinden het legitiem de door hun gewenste maatschappelijke veranderingen op onparlementaire wijze te forceren" of "het niet erkennen van parlementaire democratie en/of publiek debat als enig legitiem middel om politieke doelen te bereiken, en dus het erkennen van pressiemiddelen (eventueel geweldadig) als legitiem middel om idealen te bewerkstelligen".

e) is populisme een bestanddeel van het publieke optreden;

Volgens de meeste democratische partijen ook. Als er publiek protest is tegen uitzetting van asielzoekers, waar is extreemrechts dan?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)populisme in de trant van Pim Fortuyn, Jörg Haider en Silvio Berlusconi. Het politiek bedrijven van Lubbers, Verhofstadt of Juncker is bijvoorbeeld niet populistisch.

f) zijn democratische structuren niet legitiem;

Wat zijn democratische structuren? Liberalen definiëren democratie anders dan marxisten en anarchisten; onder de laatste twee zijn er ook die de liberaal-democratische structuren niet erkennen.

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) het gaat om parlementaire democratie. Dat wordt gezien als bourgeois-regentesk door zowel extreem links als rechts.

g) is het leidersprincipe geaccepteerd als een beter alternatief voor het bestuur

Was Jozef Stalin extreemrechts?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)leidersprincipe of democratisch centralisme verschilt niet zo veel van elkaar inderdaad.

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) ja waar komt de link met 'authoritairisme'?

Vooral op punt f vindt ik inderdaad het een en ander aan te maken. Ook het fascisme, een extreme vorm van extreem rechts, kent een vorm van democratie, in de zin van volksheerschappij, al is dat in een hele geperverteerde vorm. Fascistische regimes gebruikte vaak referenda of andere methodes om goedkeuring van de bevolking te krijgen. Uiteraard was het volk dermate geïndoctrineerd dat van werkelijke democratie geen sprake was, maar het punt blijft dat zowel fascisme als democratie beroepen zich uiteindelijk op 'het volk'. Verder is het denk ik belangrijk om te vermelden dat veel extreemrechtse partijen proberen 'fatsoenlijk' over te komen. Politici als Filip Dewinter doen hun uiterste best geen domme dingen te zeggen, maar hun partij is vaak een grote hoop narigheid. Mixcoatl 15 dec 2005 23:34 (CET)

Bewondering voor de poging van Besednjaks, maar hebben we het hier over een gangbare definite, of over een definitie waarvan B. het vindt dat het ER karakteriseert? Peter boelens 15 dec 2005 23:42 (CET)

Het is niet bedoeld als privédefinitie. Ik heb het deels ontleend aan discussies op de.wikipedia hierover. In Duitsland hebben de Duitse "AIVD" en verschillende rechtbanken verwoord wat zij met rechtsextremisme bedoelen. Er zijn waarschijnlijk heel veel definities mogelijk, maar om de definitie "conservatief en nationalistisch" te laten staan, ging me een beetje te ver.

@Qwertyus: bovengenoemde zaken zijn niet òf òf, maar èn èn. Ik zou zeggen vul het aan, schrap, wijzig enzovoort. Ik heb slechts een aanstoot willen geven. Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)

En mijn commentaar was vooral bedoeld om discussie los te maken over de afzonderlijke punten. Ik heb opzettelijk geen één uit het artikel verwijderd. Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

waarvoor dank, Quertyus. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

@Mixcoatl:punt f is verbonden met g. Ik heb met f) willen vertellen dat rechtsextremisten een rechtstreekse lijn leider-individuele burger nastreven. Een democratie schuift wetgeving en bureaucratie tussen het lijntje leider-burger om de burger te beschermen. Ik ben het met je kritiekpunten overigens eens. Wat betreft het "fatsoen" van veel dubieuze clubs, ligt het moeilijker. Inmiddels is het volgen van een populistische en autoritaire politieke koers in vrijwel alle landen aanwezig, ook bij regeringspartijen, en lijkt voor een groot deel geaccepteerd. De vraag is of je dat nog rechtsextremisme kunt noemen of niet. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

82.92.22.165 2 jul 2007 15:41 (CEST) waardevolle poging om tot definitie te komen. Maar de vraagt blijft natuurlijk hoe subjectief dit precies is. Rechts en Links definieren opzichzelf is al moeilijk zat, Waar de grens met tussen 'extreem' en niet exteem gelegd moet worden is nog veel moeilijker. En beide worden bepaald door het gebruik, dat aan veranderiing onderhevig is. Ik zou zeggen: weg met de artikelen, zij het niet dat wellicht mensen er wel wat aan hebben. Wat politicologische links zouden geen kwaad kunnen: misschien even systematisch; definitie 'rechts' plus definitie 'extreem' En dan discussie van de verhouding tussen de term 'rechts' en 'extreem' en begrippen zoals: authoritarisme, fascisme, nationaal-socialism, racisme, populisme, antiparlementarisme, fundamentalisme. Geen van die dingen is een op een, maar een begrip ontleent zijn betekenis aan de relatie tot andere begrippen, nietwaar? Ook zou ik willen weten sinds wanneer deze term eigenlijk gebruikt wordt en waarvoor?

Maart 2006

Tegen extreemrechts

De Anti-fascistische Onderzoeksgroep Kafka doet onderzoek naar extreemrechts en fascisme in binnen- en buitenland. Maar Kafka en AFA zijn kijkend naar hun werkwijze en gedrag toch ook een soort van extreemrechts clubje, of niet? Vrijwerker 10 mrt 2006 18:05 (CET)

Extreemlinks bedoel je. Qwertyus 10 mrt 2006 20:23 (CET)

Ja, maar als zij propageren geweld te gebruiken omdat de NVU wil demonstreren ergens, zie ik weinig verschil meer tussen links en rechts. Vrijwerker 10 mrt 2006 20:48 (CET)

Klopt. Extreem links (Communisme) en extreem rechts (Facisme bijv. in de vorm van nationaal-socialisme) verschillen zowel in denkbeelden als in methoden weinig. Beiden hebben een lage tolerantie voor denkbeelden die niet binnen hun kader passen en beiden zijn van mening dat hun doel alle middelen heiligt. Dat zie bij Stalin en Hitler en in het klein (en minder extreem) bij de extreem linkse en extreem rechtse goeperingen. Dus Kafka of NVU, maakt niet zo veel uit. Alles waar je te (te rechts, te links etc.) voor kan zetten is slecht voor je (op één na overigens). Peteve 10 mrt 2006 21:03 (CET)

PS, als je een link hebt waaruit blijkt dat Kafka inderdaad tot geweld heeft opgeroepen dan is het misschien wel aardig om die vergelijking ook in het artikel te maken. Peteve 10 mrt 2006 21:06 (CET)

Een interessante observatie, Vrijwerker. Roept bij mij de volgende vragen op:

• Lijken extreemlinks en extreemrechts inderdaad in hun daden & werkwijze op elkaar?
• Hoe kunnen totaal verschillende ideologische uitgangsposities leiden tot eenzelfde soort actie?
• Is het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' eigenlijk nog wel zo zinvol?
  

Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 21:08 (CET)

Een antwoord op vraag twee lijkt gevonden te kunnen worden in de (hierboven al aangegeven) en:Nolan Chart die overigens op deze externe link wat duidelijker uitgelegd staat. Waar het op neer lijkt te komen is dat zowel wat wij extreem rechts noemen als extreemlink beide een lage mate van zowel persoonlijke als economische vrijheid kennen. Totalitairisme en collectivisme hebben voor de 'man met de pet' exact dezelfde uitwerking: je moet denken wat de staat je voorschrijft en werken waar de staat je nodig heeft. Als je het dus analyseert valt het qua verschillen in ideologische uitgangsposities wel mee. Een gebrek aan vrijheden is wat beide kenmerkt. Wat betreft je vraag één: Hitler joeg mensen die niet in zijn wereldbeeld van een arisch Duitsland paste de gaskamer in en Stalin joeg iedereen die hem voor de voeten liep naar kampen in Siberie. De ideologieen waren op papier verschillend maar in feite niet, net zo min als de gehanteerde methoden. Het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' blijft m.i. in zoverre zinvol dat het een makkelijk referentiekader vormt. Maar inderdaad zodra je naar de extremen gaat kijken neemt die bruikbaarheid snel af. Peteve 10 mrt 2006 21:26 (CET)

De verwarring ontstaat door het bijvoegelijke naamwoord 'extreem' te verbinden met twee politieke stromingen, met verschillende doelstellingen. Het is misschien verstandig het begrip 'extreem' in dit verband zijn eigen betekenis te geven, waardoor de overeenkomstige werkwijze gekoppeld wordt aan het woord 'extreem'. Arnold1333

In onze (hedendaagse) ogen hebben extreemlinks en extreemrechts niet zoveel met elkaar te maken, zijn ze eerders elkaars antipoden. Dat deze zienswijze historisch vermoedelijk niet correct is, blijkt ook uit het verhaal van Nico de Haas. Tot de zomer van 1936 is hij actief als communist, socialist, 'arbeidersfotograaf' in het gezelschap van Joris Ivens en Cas Oorthuys. In november van dat jaar treedt hij toe tot de redactie van Het Nationale Dagblad, de krant van de NSB en verkeert hij vrijwel dagelijks in het gezelschap van mr. M.M. Rost van Tonningen. Een ommezwaai die bij ons toch op z'n minst de wenkbrauwen zal doen fronsen. Desgevraagd zei De Haas echter midden jaren tachtig, dat die overgang voor hem heel vanzelfsprekend was geweest. Hij was internationaal-socialist geweest, en hij werd nationaal-socialist. Meer is het niet, zo verklaarde hij. Tja, zo worden vastgeroeste sjablonen van 'goed' versus 'fout', van 'links' versus 'rechts' in één keer losgeweekt. De werkelijkheid is altijd weer verrassender dan we verwachten. Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 22:38 (CET)

CD

Waarom zou een partij die vindt dat joden geen minister mogen worden en zelfs van luchtvervuiling buitenlanders de schuld geeft niet extreemrechts zijn? Mixcoatl 29 mrt 2006 13:18 (CEST)

Heb je enige bronnen voor die uitspraken. Ik kan het namelijk niet zo gauw vinden. Thomas- 29 mrt 2006 21:25 (CEST)

Op het artikel Centrum Democraten: Een bekende uitspraak uit deze tijd van partijvoorzitter Janmaat over minister van Justitie Ernst Hirsch-Ballin is dat deze "geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf".. Over die luchtvervuiling kan ik niet zo snel iets vinden, maar de redenering was in ieder geval dat buitenlanders armer zijn, dus in oudere auto's rijden, die meer luchtvervuiling veroorzaken. Mixcoatl 29 mrt 2006 21:36 (CEST)

Ik heb inmiddels hetzelfde ongeveer op parlement.com gevonden, en heb dit op CD ook veranderd. Groet Thomas- 30 mrt 2006 00:23 (CEST)

De uitspraak over Hirsch Ballin dat deze "geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf" is niet in een authentieke bron terug te vinden. Het zal zeer waarschijnlijk een verdraaiing zijn door een linkse commentator om Janmaat te stigmatiseren, vergelijkbaar met het verzinsel van het knieschot van Fleur Agema. Janmaat vond indertijd overeenkomstig het partijprogramma van de CD, dat men voor het bekleden van een overheidsfunctie aan een verblijf van drie generaties in Nederland moest voldoen. Minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Gabor voldeden daar niet aan wat door Janmaat destijds naar voren gebracht is. Met de joodse afkomst als zodanig had het niets te maken. Merovig 5 aug 2009 14:02 (CEST)

Het is hoe dan ook zeer de vraag of partijen als de Centrumpartij, de CD en andere die in de lijst voorkomen, getypeerd mogen worden als extreemrechts. De lijst is stigmatiserend en het hele artikel is nogal omstreden, zoals reeds door veel gebruikers is gesteld. Merovig 5 aug 2009 14:02 (CEST)

Augustus 2006

De grote hoop

De lijst met "Extreemrechtse organisaties" is totaal niet objectief ! Over sommigen kan gediscusieerd worden, maar bijvoorbeeld het K.V.H.V, Secessie, het Pallieterke e.a. over dezelfde kam scheren als de Ku Klux Klan, NSDAP en Blood and Honour is op zijn zachtst gezegd vuilspuiterij, een bewuste politiek-gekleurde stigmatisering en criminalisering.

Amerlinck 30 augustus 2006 22:35 (CET)

Amerlinck, ik ben zo vrij geweest je commentaar een titel en tussenkopje te geven zoals gebruikelijk is op Wikipedia. Op je volglijst kun je zien waarom dat handig is. Je hebt gelijk (zie de titel) maar de oplossing extreemrechts en nog extremer rechts lijkt mij niets op te lossen. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:41 (CEST)

sorry maar het katholiek vlaams hoogstudentenverbond (KVHV) is hoegenaamd NIET "extreemrechts". Ik zit daar namelijk bij en ik sta in voor de juistheid van wat ik vertel. Wij hebben liberalen, christendemocraten, "rechtsen", etc. in onze rangen die garant staan voor het Vlaams-pluralisme binnen onze vereniging.

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

Ik heb Secessie (tijdschrift) (separatistisch) en 't Pallieterke (satirisch, Vlaamsgezind en rechts conservatief ook verwijderd. --De Zwijger 5 sep 2006 18:13 (CEST)

Waarom verwijderd? Sluit het separatistisch, Vlaamsgezind, satirisch of rechts conservatief karakter van een publicatie soms a priori haar extreem-rechts karakter uit? Is een gelijktijdig voorkomen van deze ideeën in één publicatie ondenkbaar? Graag overleggen alvorens lemma's te verwijderen, niet omgekeerd.91.178.189.31 10 jan 2009 21:10 (CET)

Oktober 2006

Heroverwegen

Daar heb je het al. Velen zeggen dat het wel een extreme partij is, anderen zeggen dat het dat weer niet is. Anders zou het zijn als je de partij gewoon 'conservatief', 'isolationistisch' en 'populistisch' zou noemen. Misschien moeten we de artikelen extreem-rechts en extreem-links maar verwijderen en ervoor in de plaats tekst voegen in artikelen met de titels als 'nationalisme', 'distributionalisme', 'nationaal-socialisme', 'rechts populisme', 'radicaal reactionair' voor de rechterkant en artikelen met de namen 'anarchisme', 'communisme', 'militant anti-fascisme', 'radicaal socialisme' en wat dies meer zij voor de linkerkant.

Extreem-dit-en-dat lijkt te veel op een waardeoordeel; een soort diskwalificeren van de onder deze term gegroepeerde ideologieën. Niemand wil als extreem beschouwd worden als hij of zij denkt dat hij of zij gelijk heeft. Zij die zichzelf wel als extreem willen zien, zullen zich erzeker naar gedragen (bijvoorbeeld op straat met rare symbolen of inhakkend op demonstraties van ideologische tegenstrevers).

Ik denk dat, zolang de wat lompe, te veel vanuit een dichotoom wereldbeeld beschouwende titels 'extreem-rechts' en 'extreem-links' een hoop organisaties zouden moeten kenschetsen, we het nooit eens zullen worden over wie of wat wel of niet bij de twee artikels thuishoort.

Thiois 20 okt 2006 20:56 (CEST)

En jouw NLSV? Verrekijkerpraatjes? 21 okt 2006 03:45 (CEST)

Gut, Verrekijker, ik wist niet dat de NLSV ook op deze pagina stond (staat ze ook niet, maar je moest het zeker even kwijt). En ik wist ook niet dat deze overlegpagina de geëigende plek was voor ad-hominem-argumenten. Wat ik nu wel weet is wie er mede verantwoordelijk voor is dat de neutraliteit van dit artikel betwijfeld wordt, myopisch Verrekijkervriendje van me! :-D

Thiois 23 okt 2006 23:56 (CEST)

November 2006

diepgeworteld conservatisme

De aanduiding "diepgeworteld conservatisme" als kenmerk van extreemrechts is dubieus en zelfs laakbaar. Wat is de samenhang tussen "diepgeworteld" en "conservatisme" in relatie met extreemrechts? Is dan niet het conservatisme het probleem(kenmerk van een problematische stroming, want als term gebruikt door critici), maar het "diepgeworteld" zijn ervan? Dus als iemand opportunistisch of oppervlakkig conservatief is, dan is hij niet extreemrechts; dan kan althans het begrip conservatisme niet als kenmerk van extreemrechts worden genoemd?

Problematisch is het echter ook om louter "conservatief" als kenmerk van extreemrechts te noemen. Daarmee vermengt men "rechts" met "extreem-rechts" - dit kan niet anders dan een extreem waardeoordeel worden gezien (in de letterlijke zin des woords: iets bestaands wordt per definitie als extreem gezien). Afgezien hiervan: hiermee wordt conservatisme ingekleurd als een extreemrechts bepaald begrip.

In het verlengde hiervan: als een algemeen kenmerk van rechts als kenmerk van extreemrechts wordt gezien, en rechts en extreemrechts als synoniem opereren, dan bestaat "rechts/extreemrechts" dus alleen bij de aanduiding van haar buitenstaanders, aangezien rechtse mensen zichzelf zo goed als nooit als extreemrechts zullen bestempelen.

Inhoudelijk wordt deze relatie niet alleen niet verwoord, ze is ook laakbaar. Bijvoorbeeld: nationalisme en conservatisme zijn geen termen die noodzakelijkerwijze naar elkaar verwijzen. En veel extreemrechts denken, met name binnen het nieuw-rechtse denken, kenmerkt zich juist door een verwerping van veel zogenaamde conservatieve opvattingen (zoals de waarde van het christendom en het waarderen van de bestaande elite). Veel extreemrechts denken is gericht op het creëren van een nieuwe orde en een nieuwe aristocratie. Dit staat haaks op het conservatisme. Tenzij het "diepgeworteld" niet duidt op de cultuur, maar op een natuurtoestand; in dat geval zijn ook veel neomarxisten en gramscisten extreem-rechts.

Vandaar mijn opmerking: deze woorden horen hier niet en dienen te worden verwijderd. Laten we ons beperken tot de werkelijke kenmerken (leiderschapsdenken, verheerlijking van geweld, rassensuperioriteitsdenken, decadentiedenken, nieuwe orde denken, nominalisme, etc.). Als dit leidt tot een problematisering van het begrip extreemrechts en een opdeling ervan, dan kan da alleen maar als positief worden gezien, aangezien deze term een verzamelterm is die slechts gebruikt wordt door buitenstaanders. Erik van Goor

Niet eens met de verwijdering (die al doorgevoerd blijkt). Conservatisme is weldegelijk een kenmerk van extreemrechts als je sommige politieke standpunten beschouwt: Christelijke waarden, anti-abortus, anti-homo, een wens naar 'vroeger toen alles beter was'.

Natuurlijk zijn er ook andere politieke stromingen die conservatief zijn, dus je conclusie dat het opnemen van conservatisme als kernmerk van extreemrechts conservatisme in een negatief licht zou zetten deel ik niet. Als A dan B wil niet zeggen als B dan A.

Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 11:51 (CET)

Erik van Goor: Veel extreemrechts is expliciet antichristelijk, tegen de traditionele rol van de vrouw (matriarchaal), anti-nationalistisch, vol met actieve homoseksuelen (raar maar waar; NieuwRechts wordt er door geleid - door mij overigens niet "extreemrechts" genoemd) en vol met de constatering dat de beschaving verrot is en "vroeger alles rot was" en daarom moet verdwijnen door een reinigende oorlog (Heidegger en Jünger).

Je zinnen zit vol waardeoordelen die meer zeggen over je eigen opvattingen dan over dat wat je wilt beschrijven. Christelijke waarden zijn over het algemeen joodse waarden. In jouw opvatting zijn joodse waarden dus een hoofdkenmerk van "extreemrechts", want een onderdeel van conservatisme. En daarbij negeer je het (semi-)paganisme van mensen als Evola, Kaltenbrunner e.v.a. dat bijna altijd resulteert/resulteerde in een radicale afwijzing van alle vormen van monotheïsme, waaronder het christendom. Verder zijn er ook links te leggen tussen marxisme en joods-christelijke waarden, en tussen liberalisme en democratie en joods-christelijke waarden. Veel oorspronkelijk socialisme (Proudhon) en liberalisme is patriarchaal gekleurd. Dus socialisme en liberalisme zijn ook (een tikkeltje) "extreemrechts"?

Dat conservatisme de opvatting huldigt dat "vroeger alles beter was" is een karikatuur en hoort hier niet thuis. De extreme variant hiervan: het denken vanuit de natuurtoestand (nog voor "vroeger") is een belangrijk onderdeel van veel liberaal en marxistisch denken. Verder is het benadrukken van de vrouw als moeder moeilijk extreemrechts te noemen; daarmee zou de gehele natuur extreemrechts zijn inclusief wijzelf (zij het dan vanuit een natuur die we in de vooruitgang gecorrigeerd c.q. overstegen zouden hebben).

Je gaat voorbij aan het feit dat een hoofdkenmerk ook werkelijk een "kenmerk" moet zijn die de beweging als rechtsextreem kenmerkt in onderscheiding van andere zaken. Het hoofdbestanddeel van het conservatisme is het denken in termen van "natural law"; iets dat door het extreemrechtse denken categorisch wordt verworpen in haar decisionistische methode van rechtspositivisme (zoals bij Kelsen en Schmitt).

Kenmerken en hoefijzer

Het is een merkwaardige allinea: "Extreemrechts binnen het politieke spectrum - Extreemrechtse politiek wijkt significant af van "gematigd rechts". Extreemrechts is vaak voorstander van een sterke overheid, maar in sommige gevallen juist voor een bijzonder kleine rol van de overheid. etc."

In deze allinea wordt gesproken over economisch extreem rechts zijn. Dit "kenmerk" wordt niet in de lijst genoemd bovenaan. Wat is er extreemrechts aan het voorstaan van een radicale vrijheid op een terrein van het maatschappelijk leven?

Of deze allinea weglaten, of vrije marktdenken als kenmerk van extreem rechts noemen. De term "vrije markt" houdt an sich geen rekening met andere factoren; ergo: elke definitie die een absolute eigenschap heeft (vrijheid zonder begrenzing) is extreemrechts. Dit lijkt me kul.

Weghalen dus.

Verder is de hoefijzer-theorie pure speculatie. Eerst iets als extreme aanduiden, en dan doodleuk verklaren dat het extreme lijkt op het uiterste tegenovergestelde? Erik van Goor

Eens met het eerste deel van het betoog. Voor wat betreft het tweede deel: het hoefijzer is net zo zeer speculatie als de oude links-rechts-as dat is. Feit is dat extreemrechts en extreemlinks zich in sommige onderwerpen wel kunnen vinden. Natuurlijk zijn er ook verschillen, maar vandaar dat meerdere mensen er in de media voor gepleit hebben de oude eendimensionale as te vervangen door een twee-dimensionaal stelsel. Je kan dat afdoen als speculatie, maar het is een theorie die veel aandacht in de media heeft gekregen, en zelfs sites als kieskompas maken er gebruik van. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:11 (CET)

Erik van Goor: wanneer iets pure speculatie is, dan dient dat te worden aangegeven. Blijft vreemd dat een extreme lijkt op het andere uiterste, maar dat een vermenging van de twee uitersten op de continue schaal ondertussen niets met extremisme van doen zouden hebben. Dit lijkt mij een waanzinnige redenering. Dan moet men consequent zijn en zeggen: er bestaat extreem en er bestaat gematigd. En tot de vormen van het extreme behoren het linkse en het rechtse. Dan moet dit artikel op de schop.

culturele en sociale verschillen

Er wordt hier veel met termen rondgeslingerd, maar weinig tot niets onderbouwd.

Niet alleen wordt er klakkeloos een lijst van organisaties genoemd, zonder hard te maken waarom deze extreemrechts zouden zijn (de enige legitimatie is: "een belangrijk deel van de media" noemt deze organisaties zo). Ook staan er in de kenmerkenlijst nietszeggende termen.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen culturele en sociale verschillen. Is hier sprake van een tegenstelling? Dat is nieuw voor mij. Dus een vorm van elite heeft niets met het culturele te maken? En een kastenstelsel ook niet?

Dit ook weghalen dus. Zowel de lijst (mits met onderbouwing) als dit kenmerk.

En dan nog: wie controleert en definieert. Er staat een leuke bron genoemd: het Kafka. Veel (een belangrijk deel van de media) zullen deze instantie ook aan de uiterste linkerkant plaatsen. Hier wordt dus zelfs geen poging (!) gedaan om ook maar enigszins objectief te zijn. Ook deze bron weghalen dus. Erik van Goor

Waar zie jij Kafka als bron? Ik mag hopen dat niemand Kafka als serieuze bron ueberhaupt ergens voor gebruikt. Bovendien bevat de lijst na alle discussies inmiddels genoeg afzwakkingen om enigszins gerechtvaardigt geplaatst te kunnen worden. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:12 (CET)

Erik van Goor: Kafka wordt vermeld als "bron" in de allinea "tegen extreem rechts". Aangezien een term als extreem rechts wordt gebruikt door tegenstanders, zo staat elders te lezen, moet deze term op z'n minst w.b. de "tegenstanders" tot iets anders worden herleid dan tot Kafka.

Het feit dat de lijst is afgezwakt is geen argument voor de geldigheid van deze lijst. In wat voor opzicht is bijvoorbeeld, buiten zoiets als NieuwRechts (die zichzelf ook "liberaal" noemt), een Nationalistische StudentenVereniging extreemrechts te noemen? Radicaal nationalisme sec is toch immers geen kenmerk? Want als dat wel zo is, dan kan men elk streven naar seperatisme aanmerken als "extreemrechts". En naar mijn weten is de (werkelijk, want qua methoden) extreme en bovendien seperatistische ETA niet extreemrechts, maar eerder links te noemen (wordt het althans genoemd).

Er staat alleen dat Kafka onderzoek doet naar extreemrechts, en bovendien staat er nog eens (in enigszins omslachtige bewoording) achter dat Kafka een groepje extreemlinkse zeveraars is die door niemand serieus genomen wordt. Dat staat los van de overige inhoud van het artikel.

Welke clubs er wel en niet inhoren is inderdaad punt van discussie. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 15:00 (CET)

Als dit waar is dan dient de verwijzing naar Kafka te worden verwijderd; ze voegt dan werkelijk helemaal niets toe; zeveraars hoeven mij niet te vertellen hoe ik niet moet denken.

Het is niet de vraag of iets wel of niet een punt van discussie is - het probleem is dat er geen maatstaven zijn en dat er geen benoeming is op basis hiervan. En dat er dus geen discussie is, maar een opsomming die bovendien vreemd is. Als niet kan worden aangegeven waarom de NSV extreemrechts is, dan moet deze naam worden verwijderd. Haar wel noemen zonder reden is een kwalijke zaak. Want als niet onomstotelijk duidelijk gemaakt kan worden of iets of iemand extreemrechts is, dan staat dus de mogelijkheid open dat iemand het ook niet kan zijn en dat zo iemand "per ongeluk" aan de schandpaal wordt genageld. En dat is kwalijk.

Iemand extreemrechts noemen is namelijk de ultieme vorm van karaktermoord. Je duidt dan op een soort mensen die onze grootouders nog de hals doorsneden om daar later een lintje voor te krijgen.

Partij voor de Vrijheid (Wilders)

Ik heb in de lijst van extreemrechtse groeperingen de PvdV toegevoegd. Deze is verwijderd, waarom ik nu toelichting geef hier. Naar mijn idee is een groepering die openlijk de isolatie, onderdrukking en het verjagen van een bevolkingsgroep (moslims) predikt per definitie extreemrechts.

Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de PvdV [www.partijvoordevrijheid.nl]:

-Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar.

-Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.

-Moratorium van 5 jaar op bouw nieuwe moskeeën en islamitische scholen.

-Uitvoering motie-Wilders inzake burqaverbod in openbare ruimte.

-Bevorderen vrijwillige remigratie.

De mate waarin onderscheid gemaakt wordt tussen bevolkingsgroepen en openlijk bepleit wordt om de vrijheid van moslims in te perken duidt onomwonden op rechts extremisme. Daarom zou ik de Partij voor de Vrijheid van G. Wilders graag alsnog toegevoegd zien aan de lijst met rechtsextremistische organisaties.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 02:24 (CET)

Dat is een ongebruikelijke definitie van extreemrechts. Wat is de bron daarvan? Als ik kijk naar onze eigen definitie (zie extreemrechts) dan voldoet sowieso PVV niet aan vijf van de zeven kenmerken. Sander Spek (overleg) 26 nov 2006 10:44 (CET)

Als ik kijk naar de definitie van Wikipedia voldoet Wilders aan 4 punten van de kenmerken.

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; - Islam tegenover andere geloven
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; - Als goedgeïntegreerde moslim mag je ook geen moskee bouwen, ook al ben je heel gematigd
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig; - Vrijheid van geloof, niet voor islamieten
4. eigen standpunten mogen over anderen doorgezet worden met geweld; - Als iemand toch een moskee gaat bouwen terwijl dat verboden is lijkt het me aannemelijk dat ze die gaan slopen; geweld tegen materie, vernieling.

Dit is de meerderheid van de kenmerken. Punt 4 valt nog de bediscussiëren, aangezien daar geen duidelijkheid over bestaat en het een aanname is. Hierover moet mogelijk nog gecorrespondeerd worden met iemand van de PvdV.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 22:41

Ad 1: religie is in principe een keuze, dus de veronderstelde inferioriteit van een religie houdt nog geen intrinsieke inferioriteit van de aanhangers in.

Ad 4: slopen is aannemelijk, maar ik veronderstel dat de PVV de sloop door de overheid zou laten verrichten. Zie geweldsmonopolie.

QVVERTYVS (hm?) 26 nov 2006 23:20 (CET)

PVV is een democratische partij, en dus niet extreemrechts of extreemlinks. Pinko 28 nov 2006 17:25 (CET)

Dat is wéér een andere definitie. Waar baseer je die op, Pinko? Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 18:34 (CET)

Uit de (of een als je wilt) definitie van extremisme, zoals gedefineerd door Lipset bijvoorbeeld. Pinko 28 nov 2006 23:24 (CET)

In die defintie is het Vlaams Belang ook geen extreemrechtse partij. Outematic 7 dec 2006 12:46 (CET)

Volgens mij wordt in de Belgische media juist het Belang extreemrechts genoemd omdat zij geen democratische partij lijkt te zijn. Helaas praten de meeste bronnen elkaar na, zonder echt veel verduidelijking te geven. Maar goed, het gaat hier om de PVV, en niet het VB. Pinko 8 dec 2006 12:00 (CET)

De PVV is zeker niet extreem rechts, De PVV is weliswaar kritisch tegenover (vooral moslim extremisten) maar dat is niet per defintie extreem rechts. Als Hitler bijv. extreem rechts is als anti semiet dan is de PVV juist een partij die zich afzet tegen extreem rechts. De Nazi partij kon het zelf goed vinden met moslim extremisten getuige de SS divisie die er was en uitsluitend uit moslims extremisten bestond. Ook nu is het anti semitisme een "nomaal" gedachte goed in extreme moslim kringen. (NOOT: Ik bedoel duidelijk moslim extremisten, NIET de grote groep van gematigde moslims!!) Een openlijke discussie voeren en vrijheid van meningen uiten door een democratisch gekozen partij in een democratisch parlement heeft natuurlijk niks met extreem rechts te maken. Ook het gebruik van enig geweld ontbreekt totaal bij de PVV. Dan kunnen we eerder allerlei (linkse) krakers, dieren, mensenrechten aktivisten als extreem rechts beschouwen, die zijn over het algemeen niet vies van een dosis geweld. Verder zou ik in het kort de kenmerken die in dit artikel genoemd worden voor extreem rechts te spiegelen aan de PVV: 1: mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig - Juist hier komt de PVV voor op door door de discriminatie van homo's, christenen,vrouwen in Islamitische kringen aan te kaarten. 2: culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen - Dit is idd wel een redelijk PVV standpunt. 3: mensenrechten zijn niet universeel geldig - Volgens mij komt de PVV juist op voor mensenrechten van minderheden (homo's, vrouwen etc) 4:eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld - De PVV heeft nog nooit één vorm van geweld gebruikt in tegenstelling tot diverse linkse tegenhangers. 5: democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem - De PVV gebruit uitsluitend legitieme democratische structuren voor haar standpunten, ook hier schort het bij links wel eens aan. 6: sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie - Dit zou kunnen kloppen binnen de PVV maar het is meer voor de hand liggend dat Wilders heeft geleerd van de LPF. En ook hier durf ik te betwijfelen of de stucturen bij de linkse SP wel 100% democratisch zijn.

Eindconclusie: Van de 6 kenmerken komt er maar 1 overeen met de standpunten van de PVV. 1 kenmerk maar gedeeltelijk en 4 totaal niet. Dus hoe kan de PVV extreem rechts zijn? Opmerkelijk detail: 3 van de 6 kemerken kun je vrij gemakkelijk toepassen op de linkse ideologie. Peter Wildenbeest 24 jan 2008 20:58 (CET)

Wilders vind dat vrouwen evenveel recht hebben als mannen en dieren ook rechten hebben. Extreemrechtsen vinden dit niet. Ook vind wilders personen niet ongelijk en gebruikt hij geen geweld. Daarom is hij absoluut niet extreemrechts. Eerder centrumlinks

April 2007

Twijfel

Uitleg twijfel, op terecht verzoek van hardscarf: ik zou graag bronnen zien bij de definitie/kenmerken en bij iedere organisatie die als extreemrechts genoemd wordt (hier zijn al een paar bronnen gegeven bij de externe links, maar het kan en moet veel specifieker). Dit is gevoelige en omstreden materie, waar we zorgvuldig over moeten schrijven. QVVERTYVS (hm?) 18 apr 2007 19:42 (CEST)

gelieve daarvoor het Sjabloon:Feit te gebruiken, dat kun je midden{{feit}} in de zinnen{{feit}} invoegen, waar je een bronvermelding wenst. ik heb daarom het te algemene twijfelsjabloon verwijderd. groetjes, oscar 21 sep 2007 01:25 (CEST)

Januari 2009

Verwijderen van het lemma 'KVHV' door of namens KVHV in het artikel 'Extreemrechts'

Het lemma 'KVHV' is er bij deze weer aan toegevoegd. Waarom lees je hieronder, maar eerst wil ik graag duidelijk maken dat Wikipedia-artikels niet worden geschreven "à la tête du client" maar op basis van feiten. Persoonlijke verontwaardiging en betrokkenheid zijn dus geen argumenten die wijziging legitimeren, integendeel (zie de Wikipedia-regels over 'pushing'). 'Ik ben er zeker van dat elke iedereen mijn mening deelt', 'belediging' en 'waarschijnlijk' zijn alle subjectieve en speculatieve argumenten, die geen verwijdering van wat dan ook rechtvaardigen. Het is eerder een kwestie van 'schieten op de boodschapper'. Ik wil je dan ook graag verzoeken om het lemma niet meer om deze redenen te verwijderen.

Ik heb het opnieuw toegevoegd om de volgende reden. Hoewel het KVHV zelf de typering 'extreemrechts' bestrijdt, beschouwt een belangrijk deel van de Belgische media met name de Gentse KVHV-afdeling als aanhangers van deze strekking. Dat blijkt uit de verslaggeving in de pers over de acties, publicaties en stellingnames van deze afdeling, en over het feit dat verschillende leden van het praesidium ervan actief zijn in, of gelieerd zijn met, extreemrechtse organisaties.

Welke acties, welke publicaties, welke stellingnames, welke leden en welke extreemrechtse organisaties? Wie beoordeelt dit en op basis van welke criteria? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Activiteiten, publicaties en stellingnames van het KVHV Gent en van individuele KVHV'ers, die zich daarbij expliciet als KVHV'er manifesteren, waren voor de auteurs van verschillende persartikels een aanleiding om het Gentse KVHV als extreemrechts te portretteren.

Concrete voorbeelden zijn de berichtgeving over het verlenen van een platform aan Jean-Marie Lepen,

Vrijheid van meningsuiting (méér dan één mening in casu, de uwe)? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

over het organiseren van concert met neonazigroep Standrecht door een steunend KVHV-lid,

KVHV organiseert geen concerten, en zeker niet met nazigroepen. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

en over de deelname aan, en ondersteuning van, betogingen, manifestaties en oproepen van extreemrechtse organisaties.

Welke organisaties en waarom zijn deze extreemrechts en wie heeft de bevoegdheid dat te stellen?--Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

De (ex-)KVHV-leden die in deze berichtgeving worden genoemd zijn Tom Vandendriessche, Frederik Ranson, Robin Vandenberghe, Dries Vaernewijck en Pieter Van Damme.

Laster en eerroof is een strafwettelijk vergrijp. Subjectieve opinies, opinies en opinies zijn nog altijd GEEN feiten. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Het KVHV-lidmaatschap, de publieke standpunten die ze als KVHV-ers innamen, de activiteiten die ze in die rol organiseerden of bijwoonden en de contacten die ze onderhielden, zijn in deze persartikels beschreven en in de context van extreemrechtse organisaties in Vlaanderen geplaatst.

Aha, door wie, waar en hoe? --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Om deze redenen is het terecht dat het KVHV opgenomen in een lijst van 'organisaties die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreemrechts worden beschouwd'. Als het KVHV - volkomen begrijpelijk - niet door een belangrijk deel van de Belgische pers als extreemrechts gepercipieerd wil worden, doet het er beter aan om die pers daarvan te overtuigen, dan om alle voorkomens van het lemma KVHV die het 'beledigend' vindt, uit Wikipedia te censureren. Dat laatste kan immers geïnterpreteerd worden als "respectloosheid tegenover andere meningen", en laat dat nu net een hier gebruikt kenmerk zijn van... Extreemrechts. Je bereikt dus het omgekeerde van wat je beoogt. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 21:34 (CET)

het predikaat extreem is bij uitstek subjectief. Het behoort tot de emoties van de politiek. Hét KVHV bestaat niet, hét KVHV-Gent ook niet. Ik heb het weer verwijderd totdat dit met objectieve gronden bewezen is en hieromtrent maatschappelijke consensus is. --Stijn Calle 10 jan 2009 11:41 (CET)

Beste Stijn, bedankt voor je reactie. Ik raad je aan het artikel in kwestie goed te lezen. Het lemma 'De Gentse afdeling van het KVHV' stond in de rubriek 'Organisaties die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreem-rechts worden beschouwd'. Het artikel beweert dus niet, dat het KVHV extreem-rechts zou zijn, zodat er ook geen reden is om het lemma te verwijderen op grond van je overtuiging, dat het KVHV niét extreemrechts is. Je toont in je reactie immers niet aan, dat het KVHV geen organisatie is die door een belangrijk deel van de Belgische media als extreem-rechts wordt beschouwd. Ik vraag jou (en anderen) dus opnieuw om dit lemma niet te verwijderen; Dat zal als vandalisme beschouwd worden. Vriendelijke groet, 91.176.118.61 10 jan 2009 20:30 (CET)

De omgekeerde wereld. KVHV blijft verwijderd. Wenst u dat het erbij komt, moet U bewijzen (via objectieve argumentatie) dat het zo is, en niet omgekeerd.--Stijn Calle 10 jan 2009 21:33 (CET)

Beste Stijn, ik hoef niets te bewijzen. Ook met de vermelding van KVHV spreekt het artikel jouw overtuiging namelijk niet tegen. Je bent er niet van overtuigd dat het KVHV een extreemrechtse organisatie is, maar je betwist niet dat de Belgische pers het KVHV wel als een extreemrechtse organisatie beschouwt ('extreemrechtse spoken zien' is overigens iets dat de Belgische pers vaker verweten wordt, ook in kringen van het KVHV zelf). En dat is het enige wat het artikel over KVHV schrijft. Over de aard van KVHV staat er niks. Jij hebt het lemma dus om een verkeerde reden verwijderd, en dat is het enige 'bewijs' dat vereist is om het terug te zetten. Dat zal ook gebeuren zodra de tijdelijke beveiliging is opgeheven. Ik raad je aan in de tussentijd mijn bovenstaande bijdrage, jouw reacties en het artikel in kwestie nog eens grondig te herlezen. Dat kan je veel tijd besparen, en die kan een student deze dagen vast goed gebruiken. Vriendelijke groet, 91.178.189.31 10 jan 2009 21:39 (CET)

Het debat over de aard van het KVHV hoort thuis op de overlegpagina van het hoofdartikel over dat onderwerp (zie de Wikipedia-regels mbt. relevantie). Het artikel 'Extreemrechts' gaat niet over het KVHV, maar over het gebruik van de term extreemrechts. Het is in die context dat het KVHV wordt vermeld, als een van de organisaties waarvoor sommigen de term extreemrechts gebruiken. Het artikel 'Extreemrechts' spreekt zich niet uit over de vraag of dat terecht of onterecht is. Het artikel 'Extreemrechts' zegt immers niets over de aard of standpunten van KVHV, maar enkel over het gebruik van de term extreemrechts. Het argument dat de term extreemrechts subjectief zou zijn, impliceert overigens dat het even onwetenschappelijk is om te beweren dat iets niét extreemrechts is, als dat het dat wél is.

Net zo onwetenschappelijk is om het 'zich beledigd voelen' of 'een overtuiging hebben' in te roepen als basis voor edits in een encyclopedie. Als mijn artikel een sjabloon krijgt, of mijn edits 'geklieder' genoemd worden, kan ik me beledigd voelen, en ervan overtuigd zijn dat ze dat niet verdienen. Dan vermeld ik dat eventueel op de plaats die daarvoor is voorzien: de overlegpagina van diegene die de term gebruikt of het sjabloon geplaatst heeft. Dan kan er gedebatteerd worden. Wat ik niet kan doen, is eisen dat de term verwijderd wordt of proberen om de term te verwijderen. Dat zou immers betekenen, dat ik andermans overtuiging niet alleen niet deel, maar ook niet respecteer. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 09:07 (CET)

Ten slotte kan het geen kwaad om, als je wil meehelpen aan Wikipedia, behalve de spelregels ook de FAQs te lezen. Op MoiraMoira's overlegpagina vind je een FAQ-lijstje dat je zeker van nut zal zijn om de kwaliteit van je edits te verbeteren. Vriendelijke groet, 91.176.126.232 11 jan 2009 21:09 (CET)

Herstel: op mijn overlegpagina vind je geen voor dit verhaal relevante tips maar wel een zeer heldere uitleg aan de inlogger via al die dynamische IP-adressen die denk ik aan duidelijkheid inmiddels niet veel meer te wensen overlaat hier. Het artikel is beveiligd om duidelijke redenen (zie onderaan deze pagina). Dat blijft zo als dit gedoe blijft doorgaan. Zo simpel is het. MoiraMoira _overleg 11 jan 2009 22:45 (CET)

POV-gedoe

Ivm doorgaand toevoegen anoniem vanaf diverse dynamische IP-adressen van een studentenvereniging op deze pagina is hij tijdelijk beveiligd tegen anoniem bewerken. MoiraMoira _overleg 10 jan 2009 20:35 (CET)

Deze punten zijn eerder toepasselijk op extreem-links ipv extreem-rechts.

Hoi Allen,

Ik heb toch wel een ernstig probleem wanneer ik hier lees wat als extreem-rechts wordt beschouwd. ALs je deze pagina vergelijkt met bvb extreemlinks op wiki valt er mij zeker iets op en dat kan niet want het hoort hier neutraal te zijn, niet?

Dit is wat er staat: 1 mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; Het feit wil nu dat hoewel extreem-links en links propageert dat ze dit wel nastreven, ze in de praktijk bepaalde etnische groepen "positief" discrimineren uit stemmenbejag en daarmee in feite dus een ongelijkheid in het leven brengen. U kan natuurlijk argumenteren over de nobelheid van het doel maar dat doet geen afbreuk aan de realiteit dat zij mensen en rassen dus niet als gelijkwaardig behandelen.

2 culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; Dit punt is niet meer dan een mening en kan moeilijk als extreem rechts worden beschouwd. het is nu eenmaal een feit dat voor een groot deel der mensen culturele verschillen tot problemen in de omgang leiden en men kan bezwaarlijk dergelijke individus als extreem-rechts gaan bestempelen. Dan is 80% v.d. wereld allicht extreem-rechts.

3 mensenrechten zijn niet universeel geldig; Als motivering moet eerlijkheidshalve vermeld worden dat het wetenschappelijk is bewezen dat onder bepaalde culturen de gewoontes zodanig verschillend zijn waardoor bepaalde rechten die wij, onzelf verhelen volk willen toekennen aan iedereen gewoon tot zelfmoore zullen leiden op termijn. Neem nu een land als Iran dat de mening is toegedaan dat Israël van de kaart moet worden geveegd. De dag dat zij een atoomwapen actief hebben is het hek van de dam. Vanzelfsprekend zijn er dan partijen die van mening zijn dat dergelijke regimes en hun aanhangers niet over :dezelfde vrijheden kunnen genieten dan zij die vrede nastreven over de gehele wereld. In die context is dit punt geen eigenschap van extreem-rechts.

4 eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld; Dit geldt zowel voor extreem-links als extreem-rechts. In België hebben we bvb de extreem-linkse SPa, Groen! PS, ecolo en CDh die wetten hebben gemaakt en gebruikt om politieke tegenstaanders de mond te snoeren om zo de eigen idealen te kunnen blijven verdedigen. Dit is zonder meer een vorm van juridisch geweld met als doel de democratie te sturen in hun eigen voordeel. Ik vind zulks een vorm van geweld op de democratie. Het volk moet immers ten allen tijde en zo ruim mogelijke keuze hebben en het is niet aan extreem-links om de concurrentie pogen buiten spel te zetten.

5 democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem; Refererend naar voorgaande is dit eerder een punt waar extreem-links zich voortdurend aan bezondigt. De meest democratische sctructuur is toch wel de verkiezingsuitslag en de wil van het volk dient ten allen tijde gerespecteerd te worden. Toch heeft extreem links jaar na jaar een partij in een cordon opgesloten, de grootste partij van het land in die tijd. HEt excuus? Zij moesten de democratie beschermen. Het volk was met andere woorden te dom om te kiezen en zodus behield extreem-links zich het recht de stem aan hun laars te lappen.

6 sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie. Dit doet me denken aan het communisme waar de staat alles omvat en herverdeeld. HEt doet me denken aan Cuba waar een dictator bepaald wat kan en niet. Dit punt is dus duidelijk niet eigen aan extreem rechts! In feite verwijst men hier naar dictaturen en die komen voor zowel bij extreem-links als extreem-rechts.

Extreem rechts in Belgie: Volgens wiens maatstaven? Volgens die van de media, in handen van extreem-links (VRT) en de liberalen(VTM)? Als we de partijstandpunten bekijken is het VB een zeer conservatieve partij maar zeker geen extreem rechtse partij. Waarom vind ik bij "extreem links" de SPa, Groen! en PVDA niet bij "extreem links in België"? Neutraliteit aub!

Graag uw mening. Lawrence_o007(at)hotmail.com – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 212.123.0.8 (overleg · bijdragen) 19 jan 2009 15:43 (CET)

Hallo Lawrence, om te beginnen heb ik je e-mail-adres wat aangepast om spam in de toekomst te vermijden. (Graag gedaan).

Algemeen: er wordt in het artikel gesteld dat dit enkele kenmerken zijn van extreem rechts. Er wordt niet aangegeven of deze kenmerken exclusief zijn voor extreem rechts, want dat zijn ze niet. Wel zijn deze kenmerken vaak in diverse kleurrijke combinaties aanwezig bij extreem rechtste partijen. Dat wil niet zeggen dat elke extreemrechtse partij aan alle kenmerken moet voldoen. Het is geen definitie die genoemd wordt. Inderdaad zijn met name punt 4, 5 en 6 ook vaak aanwezig in extreem-linkse partijen. Geweld is in extreemlinkse kringen ook niet onbekend, democratie in een éénpartijen-stelsel (communisme) is ook niet democratisch naar onze moderne maatstaven en sterke leiding is eveneens in extreem rechts (Adolf H., Jörg H., Fransisco F., Filip de W. en Jean-Marie le P.) als in extreem links (Josef S., Fidel C., Mao Z. en Jan M.) te vinden. Dit zijn dus allen kenmerken die te vinden zijn bij extreem rechts, maar niet exclusief. Wat links echter wel van rechts onderscheid is de invulling van de eerste drie punten. Terwijl links zich in principe hard maakt voor gelijkheid tussen mensen, sociaal, cultureel of op basis van "ras", distantieert rechts zich hier nadrukkelijk van. In de jaren '30 en '40 waren o.a. de joden, zigeuners en homo's de pineut, thans zijn dat met name Noord-Afrikanen die de zwarte piet krijgen toegespeeld. Inderdaad zou je het regime in Iran met zijn grote aversie tegen de joden ook onder extreem rechts kunnen scharen, maar ook de Israëlische instelling om alles wat Palestijns is als tweederangs te betitelen.

V.w.b. het VB in België, er wordt hier alleen gesteld dat een aantal partijen als extreem rechts worden getypeerd door de media, zoals bijvoorbeeld VB en PVV. Het wordt dus niet als feit gepresenteerd, maar slechts weergeven hoe de meeste media erover denken. En dat de media deze partijen vaak in de extreem rechtse hoek zetten is wèl een feit. In het artikel Vlaams Belang wordt de partij zelf ook niet als extreem rechts neergezet, maar als rechts-conservatief en nationalistisch.

Врунн@р 19 jan 2009 17:41 (CET)

Je kan in alle objectiviteit en rationaliteit Filip DW, Jean-Marie LP, Jörg Haider en respectievelijk Jan M. NIET kwalitatief noch kwalitatief vergelijken met Hitler, Franco of respectievelijk Franco, Fidel en Mao. Dat is zo ver erover dat men de persoon die deze standpunten inneemt ofwel van kwade trouw moet verdenken, en indien een dergelijk persoon te goeder trouw is, is die zo blind en zo dom als denkbaar. --Stijn Calle 19 jan 2009 19:12 (CET)

Hoi, alvast dank voor het antwoord. U zegt dat links strijd wil maken om rassengelijkheid na te streven maar ik vind dat men subjectief toch kan aanvoelen dat de achterliggende redenen eerder in het eigen stemmenbejag liggen dan in menselijke nobelheid. Waarom? Omdat links geen enkel middel onbenut laat om de andersdenkenden monddood te maken, hetzij door hen via processen de cel in te krijgen, hetzij via mediamanipulatie de zwarte piet toe te schuiven. Wanneer men hier zegt dat extreem-rechts mensen de zwarte piet toe wil schuiven, hedendaags bvb de noord-afrikaanse gemeenschap, dan vergeet men 1 zeer belangrijk iets te vermelden: is het toeschuiven terecht? Ondervraag eens 100.000 willekeurige mensen in europa anoniem en vraag hen een top 3 op te stellen van de volgens hen meest irritante, gevaarlijke, ergerlijke nationaliteiten of rassen op aarde en ik denk dat ik de nummer 1 alvast juist zal gokken. Hoe komt dat? De schuld van extreem-rechts? Mag het buikgevoel van de mensen nog gezegd worden? In het geval van Adolf Hitler was zijn haat jegens de joden overigens totaal onterecht en ongegrond omdat de joden elk ander volk met rust laten en vreedzaam leven. Je kan Hitler dan ook totaal niet vergelijken met bvb Filip Dewinter of zo. Overigens was Hitler links en niet rechts (NSDAP = nationaal-SOCIALISTISCHE deutsche arbeiderspartei). Enfin, dit terzijde. Extreem-links kan anderzijds ook niet goed leven met de vrijheid van meningsuiting zo blijkt. Men gaat Wilders nu toch laten veroordelen voor zijn controversiele uitspraken. Mijn inziens is extreem-links het nieuwe fascisme van vandaag.

De echte tegenstelling is tussen extremisme en normaliteit. Zowel 'links' als 'rechts' kennen extremisme. Daarbij is extremisme telkens wezenlijk hetzelfde, en de bijvoegingen links en rechts bijzaak. Kwalitatief komen ze overeen: methodiek, structuur, totalitaire visie. --Stijn Calle 23 jan 2009 10:47 (CET)

Deze pagina is duidelijk tè subjectief. Vlaams Belang is niet extreem-rechts, ze worden enkel zo genoemd door hun linkse tegenstanders. Verder kan het toch ook niet dat 'Vlaams Belang' en 'Blood And Honour' in dezelfde opsomming staan...

Juni 2009

Wilers IS NIET extreemrechts

Inderdaad, heeeeeel subjectief. De voormalige Centrum Democraten en de PVV zijn zeker niet extreemrechts, ze zijn gewoon normaal rechts, de VVD is centrum-rechts. Dit is waarschijnlijk door een links iemand geschreven, ik wil hier graag een discussie beginnen over de vraag of de PVV extreemrechts is. Extreemrechts is fascisme en nationaalsocialisme, Wilders is conservatief en rechtsliberaal. Kijk bijvoorbeeld naar zijn standpunt tegenover Joden en de reden waarom hij de Koran wil verbieden: "het is een fascistisch boek". Daarnaast: Voor Wilders zijn mensen en rassen in beginsel gelijkwaardig, alleen de ideologie, de Islam, is niet gelijkwaardig aan de westerse, humanistische en christelijk/joodse cultuur is hoogwaardiger dan de islamitische. Hij benadrukt sterk dat mensen gelijkwaardig zijn, en het niet moslims zijn waar hij een hekel aan heeft, maar de Islam. Waarom strijdt hij tegen de Islam? Omdat de Islam mensen niet gelijk acht, denk aan vrouwen- en homorechten. Wilders is er ook zeker niet voor om zijn mening met geweld op te leggen aan andere, dit is juist de reden dat hij tegen de Islam strijdt, die doet dat wel. Wilders voldoet dus niet aan de definitie extreemrechts, maar door zijn conservatieve en rechtsliberale standpunten voldoet hij wel aan de definitie rechts.--Kees.verhoog 6 jun 2009 15:14 (CEST)

Je haalt herhaald Centrum Democraten, CP'86 en PVV weg. De eerste twee lijken me onzin om die te verwijderen. Over de derde staat in het lemma al de contekst aangegeven. Het blijft een kwestie van discussie altijd, mar weghalen herhaald is niet de bedoeling. Goed dat je nu in ieder geval het overleg zoekt. MoiraMoira _overleg 6 jun 2009 15:46 (CEST)

Eerlijkheidshalve stond dit overleg er al voor het herhaaldelijk weghalen. - Simeon 6 jun 2009 15:48 (CEST)

Nee, de eerst weghaling werd ervoor oningelogd gedaan. Zie de geschiedenis van dit lemma. MoiraMoira _overleg 6 jun 2009 15:50 (CEST)

(na bwc)In het artikel worden de volgende kenmerken van extreemrechtse ideologieen genoemd:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;
4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Daar voldoet de PVV volgens mij aardig aan: ze voldoen aan al deze kenmerken, behalve de 4e.

"Hij benadrukt sterk dat mensen gelijkwaardig zijn,". Dat kan wel kloppen, maar het gaat er niet om wat hij zegt, maar om wat de PVV vindt. Aangezien ze gelijke behandeling uit de grondwet willen schrappen kun je moeilijk zeggen dat ze vinden dat mensen gelijk behandeld moeten worden. MrBlueSky 6 jun 2009 15:51 (CEST)

Overigens worden als motivering bij de vermelding van de PVV drie bronnen gegeven. Dat zijn echter alle drie krantenartikelen die verwijzen naar hetzelfde rapport van de Anne Frank Stichting. Is dat niet enigzins misleidend? MrBlueSky 6 jun 2009 15:53 (CEST)

Waarom Wilders NIET extreemrechts is

1. In de Onafhankelijkheidsverklaring ( zijn ideologische pamflet ) van Wilders staat dat mensen gelijkwaardig zijn, maar dat de Islam, de ideologie De Islam, niet gelijk is aan de Westerse denkbeelden. Hij heeft het dus niet over Moslims, mensen of rassen, maar over De Islam. Als Wilders morgen zou zeggen dat individuen niet gelijkwaardig zijn dan zou dat nog niet betekenen dat hij aan dit punt zou voldoen. Het conservatisme wordt namelijk als rechts ( en niet extreemrechts ) gezien en de conservatieve leer ziet individuen ook niet als gelijkwaardig. Als Wilders zou zeggen dat Moslims of negers niet gelijk zijn aan westerlingen of blanken zou het etiket extreemrechts hem wel passen, omdat hij dan mensen op basis van ras denivelleert.

2. Culturele verschillen vind hij inderdaad wel belangrijk (Islam v.s. Westen), maar of hij dit belangrijker vind dan sociale verschillen weet ik niet, maar dat zou je hem met vragen. De conservatieve leer vind culturele verschillen ook niet onderdoen aan sociale verschillen en nogmaals, het conservatisme is rechts, niet extreemrechts.

3. Mensenrechten zoals de vrijheid van meningsuiting zijn voor Wilders erg belangrijk. Dat hij Moslims rechten wilt ontdoen (stop op de bouw van Moskeeën, stop op de stichting van Islamitische scholen, misschien zelfs verbod en ook een verbod op de Koran) lijken op het eerste gezicht extreemrechts, maar als je verder kijkt zie je zijn achterliggende rede: De Islam (De ideologie, de Islam), wil deze mensenrechten inperken en afschaffen, de Islam is dus een gevaar voor onze verworvenheden en: Het doel heiligt de middelen. Het doel (mensenrechten) is zo belangrijk dat bepaalde "mensenrechten" genereert moeten worden om ze te behouden. Extreemrechts wil deze mensenrechten om een andere rede voor bepaalde groepen uitschakelen, namelijk door de ongelijkheid van de mens, niet om de rechten in stand te houden.

4. Over dit punt waren we het al eens.

5. Wilders strijdt voor meer democratie, en alleen democratische zijn voor hem legitiem: zie zijn Onafhankelijkheidsverklaring.

6. Wilders is niet voor een dictatuur, maar hecht veel waarde aan democratie, zo wil hij dat het koningshuis enkel een ceremoniële rol krijgt, geen politieke rol meer.

Wat mij betreft is het etiket extreemrechts dus echt misplaatst voor Wilders en doet het geen recht aan zijn standpunten. --Kees.verhoog 6 jun 2009 17:59 (CEST)

Beste kees, ook ik stem PVV en weet dat ze niet extreem rechts zijn. Het gaat hier echter niet om wie wat is en wie gelijk heeft maar om wat het heersende beeld is, en geloof me in Nederland heerst het beeld dat de PVV extreem rechts is.
Zie de nuancering in het inleidende verhaal. Er staat:

"De volgende Nederlandse partijen en organisaties worden wel extreem rechts genoemd. Merk echter op dat deze benoeming discutabel is, en door de betrokken partij meestal wordt bestreden."

Zoals je ziet staat er dat ze wel zo genoemd worden en dat is ook zo mag blijken uit de links. Dus het artikel geeft niet aan dat de PVV extreem-rechts is maar vaak zo gezien wordt. Gezien de eerste reactie die ik altijd krijg als ik meld dat ik op de PVV stem klopt dat wel aardig, voor mensen die niet PVV stemmen is het al snel een extreem-rechtse partij. Fontes 6 jun 2009 19:40 (CEST)

Kan je dit er dan duidelijker bijzetten? --Kees.verhoog 6 jun 2009 19:46 (CEST)

We can try.. Fontes 6 jun 2009 19:53 (CEST)

Ik ben na enig nadenken toch enigzins van mening veranderd. Niet over de PVV (ik ben het niet eens met de argumenten die hierboven gegeven worden waarom de PVV niet extreemrechts zou zijn), maar over het artikel. De vraag of de PVV extreemrechts is is, iig op het moment, een puur subjectieve vraag. Fontes heeft gelijk dat het niet gaat om wie gelijk heeft, maar om het heersende beeld. En wat dat betreft vind ik 1 bron, de Anne Frank-stichting, wel wat mager. Ik betwijfel ook of het heersende beeld wel is dat de PVV extreemrechts is. Volgens mij valt dat wel mee. In ieder geval denk ik dat het compromis van Fontes een verbetering is. Nog beter is het misschien om de PVV gewoon uit dat lijstje te verwijderen en alleen apart te vermelden: iets in de trant van "Van de volgende partijen wordt veelal aangenomen of beweerd dat zij extreemrechts zijn: ... lijstje zonder PVV ... Ook de PVV is volgens sommige mensen een extreemrechtse partij, maar hierover zijn de meningen verdeeld" MrBlueSky 6 jun 2009 20:41 (CEST)

Dat lijkt mij een prima voorstel waarvan ik vermoed dat Kees er vast mee kan leven. Bedankt MrBlueSky. Fontes 6 jun 2009 21:06 (CEST)

November 2009

Kafka als serieuze bron

Waarom wordt Kafka en haar weblogje hier als serieuze bron aangevoerd? Wat mij betreft worden alle citaten van hen verwijderd. Groet, Knowalles 25 nov 2009 07:35 (CET)

Kafka is een gerespecteerde onderzoeksgroep. Haar rapporten worden ook door andere instituten serieus genomen, zoals bijvoorbeeld de Anne Frank Stichting en het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (een onderdeel van de Rijksuniversiteit Groningen). Eddy Landzaat 25 nov 2009 08:37 (CET)

Kafka is een ideologische organisatie die tot extreemlinks kan gerekend worden. Kafka laten 'oordelen' over extreemrechts is alsof Lenin of het nationaal-socialisme zou oordelen. Volledig bevooroordeeld, eenzijdig en pseudo-wetenschappelijk. Het is dus geen betrouwbare bron op zichzelf. --Stijn Calle 25 nov 2009 10:38 (CET)

Waarom werken ze dan samen met gerespecteerde instellingen als ze zo eenzijdig en bevooroordeeld zijn? Eddy Landzaat 17 dec 2009 08:03 (CET)

Wat zijn gerespecteerde instellingen? De AFS? Laat me niet lachen. De cultuurmarxisten zitten in tal van 'gesubsidieerde' instellingen van privaat, semiprivaat en publiek recht. Het zijn onderafdelingen van elkaar, die elkaar wederzijds bevestigen. Instituten die zich over 'extremisme' bekommeren zijn per definitie zeer politiek en zeer subjectief bezig.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Stijn Calle (overleg · bijdragen)

@Eddy Landzaat, volgens deze lemma noemt AIVD Kafka in jaarverslag onder het kopje links-extremisme. Voor mij is Kafka een schoolvoorbeeld daarvan, waarbij zij onderzoek als een efficiente informatie-instrument gebruiken voor de AFA, bekend van hun geweldadige tegendemonstraties bij extreem-rechtse demonstraties, regelmatig op het journaal. En volgens jou is Kafka een neutrale bron??? Ik viel bijna van m'n stoel. --BlueKnight 18 dec 2009 22:43 (CET)

Ik stel niet dat zij een neutrale bron is, ik stelde dat zij een gerespecteerde bron is waarvan de rapporten door derden serieus genomen worden. Dit in tegenstelling tot een organisatie als ODIN (netwerk). Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:41 (CET)

Over neutrale bronnen gesproken. Dit krantenberichtje is ook heel aardig: [Vlaams-Belanger-publiceert-lijst-met-vrijmetselaars.dhtml]. Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:45 (CET)

Even los van de instelling, gaat het niet vooral om hoe onderbouwd hun conclusies zelf zijn en niet hoe hun reputatie is? Al moet ik zeggen dat ik zelf ook absoluut geen fan ben van deze extremisten van de andere zijde van het spectrum... Fontes 19 dec 2009 23:47 (CET)

Trouwens, in hoeverre is de AIVD een betrouwbare en neutrale bron? Eddy Landzaat 19 dec 2009 23:49 (CET)

December 2009

Tegenwoordig

Al enige tijd probeer ik een kleine wijziging door te voeren mbt "Matthijs Jansen" en zijn oproep op extreemrechtse internetfora. Nou is het volgende het geval; Er zijn door hem oproepen geplaatst op het Pim Fortuyn forum en op Dutchdesease. Dit zijn geen extreem-rechtse fora. Wat wel is gebeurd is dat hij een reactie heeft geplaatst op een oproep die iemand anders heeft geplaatst op Polinco. Welnu, ik ben die Matthijs Jansen en ik zie graag dat de waarheid wordt verteld! Kan iemand mij vertellen wie mijn kleine aanpassing telkens weer terugdraait? Hoe kan ik deze persoon te spreken krijgen zodat ik het verhaal aan hem of haar duidelijk kan maken? --Mwhjansen 17 dec 2009 03:47 (CET)

Als je het artikel voor je hebt, kun je bovenin het Wikipedia-scherm het vakje "Geschiedenis" aanklikken. Je krijgt dan een lijst met wie er precies wanneer aan het artikel heeft gewerkt, kun je achter iedere wijziging evt aanwezige "bewerkingscommentaren" lezen, en selecteren wat er tussen de verschillende versies is veranderd. In die lijst staat tevens achter iedere bewerker "Overleg", als je daarop klikt kom je uit op diens overlegpagina. --Sonty 17 dec 2009 04:38 (CET)

In mijn ogen was de aanpassing het verhullen van de waarheid. Aanvankelijk werd deze aanpassing uitgevoerd door een anoniem, waarop ik het geheel steeds teruggedraaid heb. En nu kwam meneer Jansen met dezelfde wijziging, die ik prompt ook terugdraaide. Nu beweert deze gebruiker identiek te zijn aan de in het artikel genoemde "Matthijs Jansen". Ik kan dat niet controleren, maar uitgaande van Wikipedia:AGF geloof ik hem. Ik heb hem wel gemeld dat hij de schijn tegen heeft, maar ik zal zijn bijdrage laten staan. Eddy Landzaat 17 dec 2009 08:03 (CET)

Democratie

Kan bij dit artikel bovenaan niet vermeld worden hetgeen wat bij "Democratie" staat .

definitie: Rechts

Wat is eigenlijk de definitie van Links en Rechts? Volgens mij kun je er alleen maar gemiddelden mee aanduiden. Eén persoon heeft vaak standpunten die beurtelings zowel links als rechts te noemen zijn. Het zijn aanduidingen die over het verleden gebezigd nog wel enigzins behulpzaam kunnen zijn maar die in het heden eigenlijk alleen de verwarring groter maken. Succes met deze pagina. — Xiutwel (talk)

Ik weet niet zeker of dit klopt , maar ik heb iets gevonden genaamd de Nolan Chart [1]

KVHV

sorry maar het katholiek vlaams hoogstudentenverbond (KVHV) is hoegenaamd NIET "extreemrechts". Ik zit daar namelijk bij en ik sta in voor de juistheid van wat ik vertel. Wij hebben liberalen, christendemocraten, "rechtsen", etc. in onze rangen die garant staan voor het Vlaams-pluralisme binnen onze vereniging.

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

(edit: kheb het reeds verwijderd, ik ben er zeker van dat iedereen kan bevestigen dat KVHV, en de meeste afdelingen daarvan, absoluut níet tot "extreemrechts" kunnen en willen gerekend worden, het is een uit de lucht gegrepen en oneerlijke beschuldiging, waarschijnlijk om de Vlaamse beweging in een slecht daglicht te stellen)

SVP

De SVP is niet een extreem rechtse partij, als de definitie eerder in het artikel gehanteerd wordt. De Schweizer Demokraten komen eerder in aanmerking.

Andere opzet artikel

Het gehele artikel "Extreemrechts" is misschien wel problematisch omdat er geen concreet fenomeen aan ten grondslag ligt. Wie met kenmerken inzet en daarbij voorbeelden aanhaalt, gaat op den duur altijd mank. Nationalisme, bijvoorbeeld, is geen louter extreemrechts kenmerk. Etnisch denken ook niet. Ook niet een combinatie; dan zou de Joodse staat Israël ook "extreemrechts" zijn en genoemd moeten worden naast net nazisme e.d. Wil men dat? Ik neem aan van niet. En ik neem aan dat een chinees restaurant waar alleen Chinezen werken ook niet zal worden betiteld als "extreemrechts". Ook niet als dat bewust beleid is.

Bij het starten bij een fenomeen in bijv. de geschiedenis kunnen kenmerken worden genoemd met daarbij de opmerking dat (bijna) geeneen kenmerk sec een kenmerk is van "extreemrechts", maar alleen in de samenhang EN in de uitwerking. Hierbij moet oog zijn voor het problematische karakter van het begrip. En op z'n minst moet het begrip "extreem" en/of "extremisering" en/of "extremisme" worden uitgelegd. Alles kan namelijk geëxtremiseerd worden en veel (zo niet alle (maar dat hangt van de definitie af) "extremismen" leiden tot een zekere vorm van geweld.

Samen met een definiëring van "rechts" moet men dan een heel eind komen. Dan kan ook duidelijk worden dat niet het oorspronkelijke fenomeen ook maar iets extreems in zich heeft, maar dat extremisering een methode is die wordt toegepast op dit fenomeen zoals het op alles kan worden toegepast en ook dikwijls wordt gedaan. Daarna kunnen de mogelijke voorbeelden (selectief) worden genoemd, samen met het problematische van het noemen ervan en dan wel per geval (!).

Wanneer deze benadering - die vanuit het fenomeen - moeilijk blijkt te zijn, moet men besluiten tot weglaten van dit artikel en kan men zich beter beperken tot "nazisme", "fascisme", "racisme" e.d. Erik van Goor

De relevantie van een stagiair

Wat mij betreft kan het onderdeel over de PVV-stagiair die op eigen houtje ging 'folderen' uit deze lemma. Zulk een geringe gebeurtenis heeft geen encyclopedische relevantie voor een lemma over 'Extreemrechts'. Knowalles 20 dec 2009 12:43 (CET)

Zie mijn opmerkingen bij Partij voor de Vrijheid. In ieder geval is een werkgever verantwoordelijk en aanspreekbaar op de daden van zijn werknemers onder werktijd. Of de PVV opdrachtegever was voor de postings of dat de stagiair op eigen houtje handelde, doet daarbij niet terzake. Daarnaast verwierf het "ongevalletje" nogal wat media aandacht.

Aan de andere kant is Polinco toch niet zo braaf als vaak wordt voorgesteld: Stormfront].

Eddy Landzaat 20 dec 2009 14:04 (CET)

Of Polinco braaf is of niet staat hier niet ter discussie.

De vraag hier is of deze gebeurtenis encycplodische relevantie heeft. Wat mij betreft: neen. GroenLinks bijvoorbeeld heeft in het verleden advertenties voor de AFA (extreem links) geplaatst, is dat vermeldenswaardig in de lemma extreemlinks?

Knowalles 20 dec 2009 14:11 (CET)

Om dezelfde redenen als bij de PVV-lemma zal ik ook hier het stagiaire-verhaal verwijderen. Ik neem aan dat niemand het nuttig vindt om op deze lemma te vermelden dat de voorzitter van de grootste extreemrechtse partij in Nederland (Kusters, NVU) op de SP stemt, net zo min als het relevant is voor de lemma over extreemlinks om te vermelden dat GroenLinks advertenties voor de AFA heeft geplaatst. Knowalles 23 dec 2009 05:24 (CET)

Polinco verhaal

Na een verwijdering zonder voorafgaand overleg heb ik het stuk teruggezet. Ik ben van mening dat het terdege wel relevant is voor zowel extreemrechts als de PVV. Knowalles mag dan bij hoog en laag beweren dat de PVV niet extreemrechts is (wat ik geloof) of uiterst rechts (wat ik niet geloof), het blijhft een zaak die de pers gehaald heeft. Ik acht het verder relevant als aanduidling voor de positie van de PVV in het politieke spectrum. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:41 (CET)

Hoezo zonder voorgaan overleg? OP 20 dec 2009 12:43 heb ik reeds alhier voorgesteld dit deel te verwijdren.

En zoals je zelf al aangeeft in de samenvatting van je wijziging is het een incident. Het heeft geen encyclopedische waarde. Zeker niet in deze lemma. Het wordt bovendien reeds behandeld door Van Donselaar in diens artikel. Als 1 van zijn argumenten apart belicht moet worden dan moet dat, ter neutraliteit, ook gebeuren met 1 van de argumenten van Lucardie of anderen die de PVV niet extreemrechts achten.

Vind je overigens dat er ook encycplodische waarde is voor Kusters' verklaring op de SP te stemmen of GroenLinks die AFA-ads plaatst?

Knowalles 23 dec 2009 07:00 (CET)

Bij een algemeen lemma over Extreemrechts lijkt me een uitglijder van/met een stagiair bij één specifieke partij volledig irrelevant. Hanhil 23 dec 2009 07:12 (CET)

Eens met Hanhil. EdBever 23 dec 2009 13:34 (CET)

Okay, vooruit dan maar. Maar het hoort dan in ieder geval wel thuis in het lemma over de PVV. @Knowalles: nee, ik heb er geen bezwaar tegen wanneer je Constant Kusters verklaring en de AFA-advertenties opneemt. Als dat jouw prijs is voor de polinco-affaire... Eddy Landzaat 23 dec 2009 17:59 (CET)

Archivering

ter bevordering van de leesbaarheid heb ik wat archiveringsregels toegevoegd. Discussies ouder dan 28 dagen worden nu gearchiveerd. Geef even een gil wanneer je niet akkoord gaat met deze 28 dagen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 06:43 (CET)

GIL!--Kalsermar 23 dec 2009 18:10 (CET)

Welke termijn stel je dan voor? Eddy Landzaat 23 dec 2009 18:18 (CET)

Als het overleg nuttig is nooit archiveren. In sommige gevallen kan je archiveren na onderling overleg maar niet automatisch. Als je toch automatisch moet doen, een jaar of zo?--Kalsermar 23 dec 2009 18:26 (CET)

'Uiterst' rechterzijde

Uiterst rechterzijde staat niet in deze lemma ter discussie, hier gaat het over extreemrechts. Dat zijn twee zeer verschillende begrippen. Lucardie maakt het punt dat extreemrechts een eigen begrip is dat niet met ander begrippen gelijkgesteld mag worden dan ook herhaaldelijk in het door hem aangehaalde artikel. Door het hier alsnog te vermelden (niet extreemrechts, maaaaaar wel uiterst rechts) wordt een suggestie gewekt die hier niet hoort, bovendien is deze feitelijk onjuist omdat Lucardie de term 'uiterst rechts' nergens in zijn artikel hanteert. Als Eddy een lemma wil starten over 'uiterst rechtse partijen' staat hem uiteraard niets in de weg, maar dan wel graag met feitelijke, juiste onderbouwing m.b.v. betrouwbare bronnen.

Dus nogmaals: het zijn twee zeer verschillende zaken, die niet in dezelfde lemma thuishoren. Lucardie verwoordt dit als volgt: "Het onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme is meer dan een woordenspel".

Knowalles 20 dec 2009 13:49 (CET)

Ik probeer aan te geven waar de overeenkomsten en verschillen liggen tussen van Donselaar c.s. enerzijds en Lucardie anderzijds. Toelichtend dus, niet ontkennend.

Zo noemt Lucardie de PVV op pagina 181:

De conclusie van deze analyse luidt dan ook dat Wilders en zijn fractiegenoten als rechtse, 
halfslachtig-liberale nationalisten en populisten, maar niet als rechts-extremisten beschouwd 
moeten worden.

en op pagina 185:

Partijdocumenten vormen toch een meer betrouwbare bron om een partij politiek te plaatsen, ondanks 
het feit dat bepaalde partijstandpunten om opportunistische redenen soms vaag of helemaal niet 
vermeld worden.63 Op grond van de onderzochte documenten lijkt vooralsnog de conclusie 
gerechtvaardigd dat PVV en ToN als rechts, liberaal nationalistisch en populistisch, maar niet als 
rechts-extremistisch beschouwd moeten worden.

Volgens Lucardie noemt Van Donselaar c.s. de PVV (blz. 176):

Na analyse van uitspraken en documenten van de PVV kwamen zij tot de conclusie dat deze partij tot 
de rechts-extreme familie behoort. Rechts-extremisme wordt door de onderzoekers omschreven als: 
‘Men is georiënteerd op “het eigene”, heeft een afkeer van “het vreemde”, van politieke 
tegenstanders, van de gevestigde politiek in het algemeen, en men heeft een hang naar het 
autoritaire’.3 De familie kent twee takken, een ‘raciaal-revolutionaire’ – waartoe vooral 
neonazi’s behoren – en een meer gematigde tak, waartoe de PVV gerekend wordt.

Het lijkt mij toch van belang aan te geven wat de verschillen exact zijn tussen Van Donselaar en Lucardie. De verschillen liggen namelijk mijns inziens met name in de door de verschillende wetenschappers gehanteerde definities. Eddy Landzaat 20 dec 2009 14:26 (CET)

De laatste quote gaat over het werk van Van Donselaar. Er die wordt gevolgd door een duidelijke afwijzing van de conclusies van Van Donselaar. In de eerste en tweede quote maakt Lucardie nota bene nadrukkelijk het punt dat de PVV naar zijn opvatting niet extreemrechts is. En dat staat hier ter discussie. Of de PVV nationalistisch, populistisch of wat dan ook is, is hier niet relevant, daar zijn andere lemma's voor.

Het voor deze lemma belangrijkste verschil tussen Lucardie en Van Donselaar is dat de eerste de PVV niet extreemrechts vindt en de laatste wel. Overige verschillen zijn hier niet relevant. Het is hier immers geen boek/artikel-bespreking, maar een lemma over extreemrechts.

Lucardie maakt, nogmaals, nadrukkelijk duidelijk dat extreemrechts een eigen begrip is met een eigen definitie: "Het onderscheid tussen nationaal populisme en rechts-extremisme is meer dan een woordenspel". Door de PVV een "uiterst rechtse" i.p.v. een "extreemrechtse" partij te noemen - en die uitspraak nota bene toe te schrijven aan Lucardie, wat pertinent onjuist is - maak je er juist een semantische discussie van, wat Lucardie juist nadrukkelijk afwijst.

Knowalles 20 dec 2009 14:35 (CET)

Het artikel gaat wel degelijk ook over uiterst rechts, want het begint met: Extreem rechts, ook wel uiterst rechts, ultrarechts of rechts-radicaal, is een verzamelnaam voor politieke overtuigingen die zich aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Het zijn allemaal beladen en riskante termen en zeer subjectief. Voor de ene persoon zijn ze zeker niet van toepassing op de PVV, voor de ander zeker wel. Een en ander is ook afhankelijk van de definitie. Die staat niet vast. Kattenkruid 20 dec 2009 16:09 (CET)

Als extreemrechts en uiterst rechts hetzelde betekenen, dan is dat een extra argument voor mijn betoog. Zoals gezegd, sommigen, zoals Van Donselaar, vinden de PVV extreemrechts, anderen, zoals Lucardie, daarentegen niet. Van beide opvattingen wordt in de lemma melding gedaan. Knowalles 20 dec 2009 16:12 (CET)

Het grote verschil tussen extreemrechts en uiterst recht is dat de eerste "niet netjes" is en de tweede wel. Als een club zo dicht bij die scheidslijn staan (wel of niet netjes) is het vrij logisch dat sommige mensen over de lijn gaan en dat anderen de lijn niet passeren. Afhankelijk van de gebruikte definitie zal de ene wetenschapper de PVV als extreem-rechts beschouwen terwijl de andere wetenschapper dat juist niet doet. Het lijkt mij van belang om aan te geven dat het verschil in de gehanteerde definities ligt, niet in verschillende interpretaties van het bestudeerde materiaal. Ik bestrijd niet dat Lucardie de kwalificatie extreemrechts afwijst maar ik probeer uit te leggen waarom hij dat doet. En ook waarom Van Donselaar c.s. hem wel extreemrechts noemt. Eddy Landzaat 21 dec 2009 03:48 (CET)

Jij beweerde in jouw toevoeging dat Lucardie de PVV uiterst rechts vindt. Dat is onjuist, nergens in zijn artikel gebruikt Lucardie deze term. En nogmaals, ik herhaal het graag nog eens hoor, Lucardie maakt nadrukkelijk in zijn artikel het punt dat elke term een definitie heeft, en dat het verschil tussen de termen die hij wel hanteert geen semantische zaak is, maar een inhoudelijke.

De termen die Lucardie wel hanteert, nationalistisch en populistisch, zijn voor deze lemma niet relevant. Ik stel dan ook voor dat we deze lemma zuiver houden, door alleen datgene te vermelden wat onderzoekers over het extreemrechtse karakter van de verschillende partijen, waaronder de PVV, hebben geschreven hier te vermelden. Overige informatie, over het gegeven dat partijen nationalistisch zijn of populistisch (overigens hanteert Lucardie deze termen, in andere artikelen, ook voor de SP, is de SP naar jouw mening ook uiterst rechts?, maar dat terzijde) of welke andere kwalificatie dan ook, hoort in deze lemma niet thuis. Net zozeer als andere kwalificaties dan extreemlinks niet thuishoren in de lemma over extreemlinks.

Knowalles 21 dec 2009 04:09 (CET)

De titel van zijn stuk in het jaarverslag van de DNPP geeft al aan dat hij een politiek uiterst rechts onderwerp beschrijft: "RECHTS-EXTREMISME, POPULISME OF DEMOCRATISCH PATRIOTISME? Opmerkingen over de politieke plaatsbepaling van de Partij voor de Vrijheid en Trots op Nederland". Lucardie behandelt de politieke plaatsbepaling van de PVV in een rechtse context en noemt daarbij verschillende gelijkgezinde buitenlandse partijen die allen tot de uiterste rechterkant van het politieke spectrum behoren. Waarom die context door jou niet meegenomen wordt in de beoordeling, vind ik tamelijk vreemd. daarnaast begint het lemma ook met een beschrijving van extreem rechts die duidelijk inclusief uiterst rechts is: Extreem rechts, ook wel uiterst rechts, ultrarechts of rechts-radicaal, is een verzamelnaam voor politieke overtuigingen die zich aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Termen als extreem rechts of rechts-extremisme drukken, net als extreem links of links-extremisme, een subjectief waardeoordeel uit. Eddy Landzaat 21 dec 2009 04:35 (CET)

Zoals je zelf in het door jou aangehaalde citaat toont, betekent extreem rechts hetzelfde als uiterst rechts. Als Lucardie, zoals door jou keurig aangetoond in het drietal verder hierboven aangehaalde citaten, de PVV niet extreem rechts vindt, dan vindt hij deze, bij logische gevolgtrekking, ook niet uiterst rechts. Knowalles 21 dec 2009 05:30 (CET)

Dat is een uiterst curieuze gevolgtrekking. Maar als de PVV niet extreem-rechts is en niet uiterst rechts, waarom wordt zij daarmee dan zo vaak in verband gebracht? Waarom maakt Lucardie dan de vergelijking met de Centrumpartij en de FPÖ, die respectievelijk extreem-rechts en uiterst rechts worden genoemd? Kun jij dan nauwkeurig aangeven waar de PVV zich in het politieke spectrum bevindt? Kun jij nader preciseren wat de verschillen zijn tussen de opvattingen van Van Donselaar c.s. enerzijds en Lucardie anderzijds? Eddy Landzaat 21 dec 2009 05:50 (CET)

(Ik 'spring' even terug om het leesbaar te houden.)
Nee, curieus is het juist niet, maar wel een uiterst logische gevolgtrekking: als X=/=Y en Y=Z dan X=/=Z.
Wat je eerste vraag betreft: in deze lemma wordt toch gewoon melding gedaan van het feit dat de PVV door enkele onderzoekers, met name Van Donselaar, extreemrechts gevonden wordt? Andere onderzoekers, zoals Lucardie, denken daar anders over en daar wordt eveneens melding van gedaan. Oftewel, beide visies op het extreemrechtse karakter van de PVV worden belicht. Ik zie oprecht je bezwaar niet.
Wat je tweede vraag betreft: de vergelijking met andere partijen wordt gezocht om de uiteindelijk vraag: wat is de politieke plaatsbepaling van de PVV (en de ToN) te beantwoorden. Zijn antwoord op deze vraag, niet extreemrechts, is je inmiddels bekend.
Wat je derde vraag betreft: ik kan me in grote lijnen goed vinden in de argumentatie van Lucardie. Al zie ik niet direct in waarom mijn persoonlijke mening ertoe doet.
Wat je vierde vraag betreft: zie pagina 176 (meest onderste deel) en pagina 177 (meest bovenste deel), daar legt Lucardie in zijn eigen woorden uit waarin hij verschilt van Van Donselaar. Het grootste verschil is uiteraard, dat de een (Lucardie) de PVV niet extreemrechts vindt en de ander (Van Donselaar) de PVV wel extreemrechts vindt. Dat is voor deze lemma ook het enige relevante verschil.
Knowalles 21 dec 2009 06:53 (CET)

Je kan het er nu wel alsnog doorheen drukken maar dat ze "een andere definitie" hebben blijkt al uit het gegeven dat ze een andere mening hebben. Wie van de twee de historisch en internationaal meest afwijkende mening hanteert is niet aan ons om te beoordelen en hoort dan ook niet thuis in deze lemma (al is het m.i. overduidelijk Van Donselaar). Knowalles 23 dec 2009 08:05 (CET)

Feit is dat beiden de PVV aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum positioneren. De een als net niet meer netjes en de ander als nog net wel netjes, afhankelijk van hun definitie. Het is niet zo dat Lucardie een compleet afwijkende mening heeft dan Van Donselaar c.s.! Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:12 (CET)

Ze hebben een inhoudelijk meningsverschil. Het is geen semantische discussie, Lucardie maakt dat punt bij voortduring.

De feiten die ze gebruiken zijn uiteraard hetzelfde: de standpunten van de PVV, de uitspraken van Wilders, etc. Alles draait om de duiding ofwel de definitie van extreemrechts. Om die reden is jouw toevoeging overbodig en verwarrend voor mensen die deze discussie in het overleg niet gevolgd hebben. In deze context wijst Lucardie er nadrukkelijk op dat het GEEN semantische kwestie is of iemand extreemrechts is of niet, maar dat dit een inhoudelijke kwestie is. Ofwel: er is een vaststaande, althans te achterhalen, definitie van dit begrip, naar de mening van Lucardie.

Nogmaals: ze zijn het inhoudelijk volledig met elkaar oneens, de 1 vindt de PVV extreemrechts, de ander niet. Lucardie maakt herhaaldelijk het punt dat je niet "een beetje" extreemrechts kan zijn. Zo wijst hij o.a. op de inhoudelijke tegenstrijdigheid van "gematigd extreemrechts", de kwalificatie die Van Donselaar hanteert.

Knowalles 23 dec 2009 08:21 (CET)

Volgens mij kletsen wij volledig langs elkaar heen. Zijn wij het eens dat zowel Lucardie als Van Donselaar de PVV aan de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum plaatsen? Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:34 (CET)

Nogmaals, ben benieuwd hoe vaak ik dit ga herhalen, Lucardie maakt herhaaldelijk het punt dat "de uiterste rechterzijde van het politieke spectrum" niet hetzelfde is als "extreemrechts". Het is geen semantisch spelletje (wat jij ervan probeert te maken met je 'uiterst rechts', 'uiterste rechterzijde van het politieke spectrum', etc).

Het is een inhoudelijke discussie, en beide inhoudelijke standpunten, zowel die van Lucardie als die van Van Donselaar, zijn nu gelijkwaardig en bondig belicht.

Knowalles 23 dec 2009 08:40 (CET)

Jij maakt er een semantisch spelletje van. Ik zoek de overeenkomsten tussen beide meningen. Eddy Landzaat 23 dec 2009 08:49 (CET)

Wat de PVV als vermeend extreemrechtse partij betreft hebben ze geen overeenkomst in mening. Dat verwoordt Lucardie dan ook in de meest duidelijke bewoordingen, zoals je zelf in de nota bene door jouzelf aangehaalde citaten van Lucardie kunt zien. Of ze het op andere punten eens zijn, of dat nu het populistische karakter van de PVV of de politieke plaatsbepaling van andere partijen is, is voor deze lemma irrelevant. Knowalles 23 dec 2009 08:52 (CET)

Sugt, hou eens op met die woordspelletjes. Er is inderdaad een verschil tussen extreemrechts (niet netjes, zoals ik al vele keren aangegeven heb) en rechts-populisme (net wel netjes, zoals ik ook al vele malen aangeven heb). Beiden geven mijns inziens aan dat de PVV dicht bij die scheidslijn ligt waarbij Lucardie ze net voor de lijn plaatst (dus netjes) en Van Donselaar net erover (dus niet netjes). Wat er nu staat in het lemma wekt de indruk dat ze het 100% oneens zijn, wat niet waar is. Ze hebben waarschijnlijk dezelfde materialen bestudeerd dus is het onwaarschijnlijk dat ze een diametraal afwijkende conclusie hebben getrokken. Wat ik zo lees hebben ze dat ook niet gedaan, maar geven ze een andere vertaling van hun conclusies op basis van een verschillende definitie. Nogmaals, dat is geen woordspelletje. Eddy Landzaat 23 dec 2009 09:04 (CET)

Het is inderdaad geen woordspelletje, laten we deze lemma dan ook zuiver houden door alleen over rechtsextremisme te schrijven en niet over rechtspopulisme, rechtsliberalisme, rechtsconservatisme, rechtswatdanook. Knowalles 23 dec 2009 09:44 (CET)

Het huidig overleg is op dit moment zinloos. Ik heb daarom maaar een oproep gedaan op Overleg gewenst. Misschien dat dat wat frisse meningen oplevert. Welterusten. Eddy Landzaat 23 dec 2009 10:08 (CET)

Nav de oproep op overleg gewenst wil ik pogen hiernaar te kijken. In de huidige versie van het artikel staat: De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse partij[2]. Wat zijn de relevante bladzijden in het rapport van bron 2 (Donselaar)? En welke auteurs horen bij (dat gedeelte) van het rapport en waar zijn ze werkzaam? Idem voor bron 3 (A.P.M. Lucardie). --Sonty 23 dec 2009 10:14 (CET)

Bij bron 2 is dit pagina 169 en verder. Geschreven door met name Van Donselaar (Anne Frank Stichting).

Bij bron 3 is dit met name pagina 176 (meest onderste deel) en pagina 177 (meest bovenste deel). Geschreven voor Paul Lucardie (Universiteit Groningen).

Mijn standpunt is dat in bron 2 de opvatting geuit wordt dat de PVV extreemrechts is. Bron 3 daarentegen is van mening dat de PVV niet extreemrechts is.

Mijn voorgestelde versie is dan ook De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse partij[2], maar dit wordt door o.a. Paul Lucardie (Universiteit Groningen) betwist[3].

Dan komen beide opvattingen gelijkwaardig en bovendien beknopt (het lemma gaat immers over extreemrechts en niet (alleen) over de PVV) tot uiting.

Andere kwalificaties, of dat nou rechtspopulisme, rechtsconservatisme, rechtsliberalisme of wat dan ook is, horen hier niet thuis om zo dit lemma zuiver te houden. Net zo zeer als linkspopulisme, linksconservatisme of linksliberalisme niet thuishoren in het lemma extreemlinks.

Ik zie me daarin ondersteund door de opvatting van Lucardie dat er van de discussie over het rechtsextremistische karakter van partijen geen semantische discussie gemaakt moet worden.

Knowalles 23 dec 2009 10:25 (CET)

Het is duidelijk dat medestanders van de PVV nadruk leggen op hun 'democratische' gehalte, daar waar hun tegenstanders nadruk leggen op hun vreemdelingenpolitiek. Daarom is het niet mogelijk om te stellen de PVV is wel/niet extreem rechts, want de een vindt dat wel, en de ander niet, en een tussenweg is er niet. Daarom kun je het niet met twee woorden in het artikel kwijt. Edo_Overleg 23 dec 2009 11:33 (CET)

Daarom moeten we ons ook juist beperken tot de meningen van de 'experts' over het extreemrechtse karakter van de PVV. Knowalles 23 dec 2009 11:37 (CET)

Hmm, die zijn het er zelf niet over eens. En *dat* moeten we nu juist op het lemma vermelden, zodat de lezer lekker zelf zijn conclusie mag trekken. Want wikipedia verspreid kennis, maar behoort niet belerend te zijn. Want dan stond er gewoon: 'De PVV is gevaarlijk en extreem rechts en had verboden moeten zijn'. Beter is het (met refs) aan te tonen dat sommigen PVV extreem rechts vinden, en anderen rechts liberaal of van mijn part zelfs modern-democratisch of welk eufemisme ze er voor hebben gevonden. Zolang het er maar _allebei_ staat, geeft het m.i. redelijk weer hoe de PVV op de politieke kaart wordt gezien. Edo_Overleg 23 dec 2009 13:02 (CET)

Ja, daar ben ik het juist helemaal mee eens! Enige punt was dat dit de lemma extreemrechts is en niet PVV. Dus dan moeten de aangehaalde meningen ook over het rechtsextremistische karakter van de PVV gaan en niet over een andere kwalificering. Dat laatste hoort, als het al ergens thuishoort, thuis op de lemma PVV. Net zo zeer als er op extreemlinks niet geschreven hoeft te worden over linksconservatieve, linksliberale of linksweetikwat partijen. Knowalles 23 dec 2009 13:20 (CET)

De beveiliging is wel weer mosterd na de maaltijd, de editwar was reeds voorbij. Daarbij, ik denk dat het beter zou zijn als moderatoren het gedrag van een zekere gebruiker controleren i.p.v. allerlei lemma's te beveiligen. Knowalles 23 dec 2009 13:24 (CET)

Ik zou de zin

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is volgens Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) een extreemrechtse
partij[2], maar dit wordt door o.a. Paul Lucardie (Universiteit Groningen) betwist[3] 

vervangen door:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is in 2008 door onderzoekers van de Anne Frank Stichting op 
bepaalde punten als extreemrechts gekarakteriseerd.[2] In een reactie op hun onderzoek is echter volgens de
politicoloog A.P.M. Lucardie van de Rijksuniversiteit Groningen de PVV niet als extreemrechts 
te karakteriseren.[3]

• Noot 2 daarin te hernoemen naar: M. Davidovic et al., Het extreemrechtse en discriminatoire gehalte van de PVV, in : J. van Donselaar en P.R. Rodrigues (red.) (2008), Monitor Extremisme en Racisme. Achtste Rapportage, Anne Frank Stichting / Amsterdam University Press, Amsterdam, blz. 167-198
• Noot 3 daarin te hernoemen naar: A.P.M. Lucardie , Rechts-extremisme, populisme of democratisch patriotisme? Opmerkingen over de politieke plaatsbepaling van de Partij voor de Vrijheid en Trots op Nederland, in: (2009), Jaarboek 2007 Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen, Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen, Groningen, blz. 176-190

--Sonty 23 dec 2009 13:26 (CET)

Daar zou ik me ook prima in kunnen vinden. Knowalles 23 dec 2009 13:28 (CET)

Ik weet dat ik een njet ga krijgen maar mijns inziens kan er nog aan toegevoegd worden maar wel als rechts-populistisch. Dan komt er dus te staan:

De Partij voor de Vrijheid (PVV) is in 2008 door onderzoekers van de Anne Frank Stichting op 
bepaalde punten als extreemrechts gekarakteriseerd.[2] In een reactie op hun onderzoek is echter volgens de
politicoloog A.P.M. Lucardie van de Rijksuniversiteit Groningen de PVV niet als extreemrechts 
te karakteriseren maar wel als rechts-populistisch.[3]

Dat is namelijk precies wat Lucardie zegt, dat de PVV niet extreem rechts is maar rechts-populistisch. Eddy Landzaat 24 dec 2009 14:58 (CET)

Je kent mijn mening: of de PVV (of een andere partij) rechtsconversvatief/rechtspopulistisch/rechtsnationalistisch/rechtsliberaal/rechtswatdanook is, dat hoort niet op deze lemma thuis. Het gaat hier immers niet over de PVV, maar over extreemrechts. De andere argumenten staan hierboven ook al vermeld, dus die bespaar ik je.

Overigens een gelukkig kerstmis, schattebout!

Knowalles 24 dec 2009 19:01 (CET)

Vrede zij met U en de Uwen. Eddy Landzaat 25 dec 2009 01:09 (CET)

Peejveejveej

Misschien handig om in het achterhoofd te houden dat dit lemma NIET over de PVV gaat en dat een uitgebreide aanwezigheid van de PVV in dit lemma totaal misplaatst is. Noemen als een partij die door velen gezien wordt als... zou voldoende moeten zijn.

Al die wetenschappelijke onderzoekjes over de partij en iedereens politiek gekleurde visie zijn beter op hun plek op het lemma over de PVV, althans de ruzie over dit hele politieke spectrum verhaal (links of rechts allemaal relatieve rotzooi, it's in the eye of the beholder and not in science!) Fontes 23 dec 2009 13:50 (CET)

Dit lemma zou uberhaupt geen partijen moeten noemen en in mijn opinie zou het zelfs verwijderd moeten worden. Er wordt in de inleiding al gezegd dat extreemrecht, net als links imho trouwens, een subjectief waardeoordeel is en dus inherent POV. Een lemma over hoe extreemwatdanook wordt gezien is nog tot daar aan toe maar het noemen van partijen is uit den boze. Zeker ook als de partij in kwestie zichzelf niet zo ziet. Het is labeltjesplakken dat alleen door politieke tegenstanders wordt gedaan, evenals bij extreemlinks, en dat zou geweerd moeten worden. Het kan mij encyclopaedisch gezien weinig schelen wie wat van een partij vindt. Feiten en standpunten wil ik weten en hier een definitie van wat extreemrechts is als dat al moet maar meer zeker niet. --Kalsermar 23 dec 2009 17:42 (CET)

Totaal mee eens. Iedereen loopt iedere keer maar zijn of haar politieke visie te poepen, het gaat hier niet om partijen. Fontes 23 dec 2009 18:09 (CET)

Ik ga akkoord. --Stijn Calle 23 dec 2009 21:14 (CET)

Los van de PVV, persoonlijk begrijp ik niet wat het bezwaar van Wilders is tegen het etiket, maar dat is persoonlijk, zou ik er voor zijn om alle voorbeelden te verwijderen. Een lemma over extreemrechts, hetzelfde geldt voor extreemlinks, zou enkel een beschrijving van het begrip moeten geven. Ieder door ons geplakt etiketje is POV, ook al zouden er best bronnen voor te vinden zijn, en op het internet vind je altijd wel wat. Oeverloze discussies over de vraag of Partij a wel en partij b niet voldoen aan de criteria is imo zinloos, en vaak over de rand van OO. Peter b 28 dec 2009 23:33 (CET)

Beveiliging

Dit artikel is voor de periode van een week beveiligd in verband met een bewerkingsoorlog. EdBever 23 dec 2009 14:23 (CET)

Deze week is al ruim verlopen, of bedoelde je twee weken? Eddy Landzaat 5 jan 2010 00:52 (CET)

De beveiling was inmiddels verlopen, ik heb het sjabloon verwijderd. Peter b 5 jan 2010 16:43 (CET)

Januari 2010

Twijfel-sjabloon

Ik zou graag een twijfel-sjabloon plakken op het verhaal van de filosoof Hayek. Ik kan namelijk niet beoordelen hoe gangbaar die mening is. Eddy Landzaat 5 jan 2010 00:52 (CET)

er staat ook nergens DAT het een gangbare mening is maar enkel dat het een uitspraak van die filosoof is. Dat jij twijfelt aan dingen die je zelf invult is prima maar daaarom hoeft er geen twijfelsjabloontje op het artikel waar het NIET in staat. Fontes 5 jan 2010 16:40 (CET)

De uitspraak van Smit

Tvblik.nl is sowieso geen betrouwbare bron. BNN schrijft dat hij dit "ooit zei". Ze geven niet aan waar, wanneer etc. hij dit zei. Waarschijnlijker is dat ze WP als bron gebruikt hebben. In ieder geval vereist een quote een verifieerbare bron. Daar is hier geen sprake van, het is nog steeds onbekend waar en wanneer hij dit gezegd heeft. Dus de quote weer verwijderd, tot een verifieerbare, betrouwbare bron van de uitspraak zelf gegeven is. Knowalles 6 jan 2010 12:17 (CET)

Sugt... Eddy Landzaat 6 jan 2010 12:22 (CET)

Goed, het moet weer eens op jouw voorwaarden. Blijkbaar is De Dagelijkse Standaard en de NGO Monitor wel een betrouwbare bron voor jou, maar TVblik.nl en BNN niet. Om een bewerkingsoorlog te vermijden dus de vragen: 1) Is anderhalve maand wachten op een referentie te lang? 2) Zijn de geplaatste bronnen goed genoeg om onderstaand citaat terug te plaatsen. Roept u maar... Eddy Landzaat 6 jan 2010 12:42 (CET)

De voorzitter van NieuwRechts, Michiel Smit, heeft op de extreem rechtse 
typering van zijn partij gereageerd met: "Als rechts conservatief is, en wij zijn extreem 
conservatief, dan zijn wij extreem rechts". <ref>[http://www.tvblik.nl/dossier/michiel-smit 
 Dossier Michiel Smit]</ref><ref>[http://www.bnn.nl/page/sophieop3/aflevering3 Sophie op 3] (tekst 
 kan onzichtbaar zijn, het selecteren van de tekst onder "Extreem in Nederland" maakt ook de quote 
 zichtbaar)</ref>

Het zijn niet 'mijn voorwaarden', maar de voorwaarden van WP. Elke uitspraak op WP moet verifieerbaar zijn. Daar zijn nota bene richtlijnen voor. Paar wedervragen (die je, jou kennende, toch weer niet gaat beantwoorden): 1. Als Smit deze uitspraak gedaan heeft, waar dan? 2. En wanneer? Dat moet je toch op zijn minst weten om een uitspraak toe te voegen. Anders kan de uitspraak net zo goed verzonnen zijn. Daarom zijn er ook richtlijnen m.b.t. verifieerbaarheid en betrouwbaarheid. Knowalles 6 jan 2010 12:47 (CET)

Voor wie nog twijfelt of BNN de uitspraak blind gekopieerd heeft van WP: lees het hele stuk. Daar staat onder andere:

Ideologie
Extreem rechtse bewegingen zijn vaak sterk nationalistisch en/of racistisch. 
Veel voorkomende kenmerken van extreem rechts zijn:
Mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
Culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
Mensenrechten zijn niet universeel geldig;
Eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
Democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
Sterke leiding is een betere manier van bestuur dan democratie.

En wat staat er op extreemrechts? Inderdaad:

Extreem rechtse bewegingen typeren zich vaak door een zeer sterke vorm van nationalisme en/of racisme. 
Veel voorkomende kenmerken van extreem rechtse ideologieën zijn:
1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;
4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

Knowalles 6 jan 2010 13:00 (CET)

Antwoord op de vragen van Dhr.(neem ik aan) Landzaat:

2) Bronnen als deze waar gequote wordt wat iemand "ooit zei" zijn een blammage voor de Wikipedia en de slijtage die ze aan een toetsenbord teweegbrengen niet waard. Wil; je de quote dan graag een rechtstreekse bron. 1) Is 1,5 maand te lang? NEEN, sterker nog 1,5 dag is te lang. Het feit sjabloon (en ja, ik heb het zelf ook wel gebruikt uit luiheid) is een onding. Als iets niet met een bron onderbouwd is en er is onzekerheid over verwijder het. Indien er een bron is dan pas terugzetten. Iedereen die een passage verwijderd waar een "feit" sjabloon bij staat (en die gezocht heeft naar een bron) verdient de ster van verdienste. provocatuer extraordinaire6 jan 2010 16:03 (CET)

Februari 2010

PVV

De alinea over de PVV geeft de mening van 1 man weer, en is daardoor niet encyclopedie-waardig. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 194.120.26.251 (overleg · bijdragen)

Ik heb de (verwijderde) alinea omgewerkt. Nu is er sprake van een lopend debat of de PVV wel of niet extreemrechts, rechtsextremistisch of rechtspopulistisch is. Nu zijn de verschillende definities zo vaag dat ik daarin nauwelijks verschillen kan zien op grond waarvan de ene tot die en de ander tot deze conclusie komt. Vermelden dat de heren en dames wetenschappers elkaar daarover in de haren gevlogen zijn lijkt mij daarom voldoende. Weglaten van de gehele alinea is nogal ruig, gezien het aloude spreekwoord: waar rook is, is vuur. Ik hoop dat het zo genuanceerd genoeg is. Eddy Landzaat 25 mrt 2010 11:59 (CET)

Een dergelijk 'debat' heeft geen encyclopedische relevantie voor dit lemma. Knowalles 25 mrt 2010 12:00 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Het gaat te ver om de PVV nu extreemrechts te noemen. Het gaat ook te ver om de PVV weg te laten omdat zij niet extreemrechts zijn. Dan gaat het een jojo-geval worden waarbij de ene gebruiker de PVV in de lijst opneemt en de volgende het weer verwijderd. En dat alleen omdat een stel wetenschappers verschillende definities gebruiken. Door de nuancering van "het debat loopt" voorkom je een hoop editwars. Eddy Landzaat 25 mrt 2010 23:13 (CET)

Volgens mij is het nog steeds het beste om hier en in vergelijkbare lemmata het fenomeen te bespreken maar niet individuele partijen. Het lemma gaat immers over de politieke stroming/beweging "extreemrechts", een term die inherent POV is en individuele partijen noemen levert bijna altijd problemen op. Persoonlijk mag dit en extreemlinks zoiezo helemaal weg maar da's een ander verhaal.--Kalsermar 25 mrt 2010 23:18 (CET)

Ik wijs erop dat dit de criteria voor vermelding zijn en dat het aan degenen die het willen vermelden is om aan te tonen dat eraan voldaan is. Tot die tijd blijft het verwijderd.

Encyclopediciteit, m.a.w. de vraag óf iets wordt opgenomen, is aan de gemeenschap. Ik bepleit niet dat zaken die niet in de Winkler Prins voorkomen, ook niet in Wikipedia horen voor te komen.

Verifieerbaarheid/neutraliteit/balans, m.a.w. hóe iets wordt opgenomen/beschreven, zijn principes waarop neutrale encyclopedieën gebaseerd zijn. Als de meerderheid tegen zulke principes is, sja, dan is Wikipedia geen neutrale encyclopedie meer. Alleen, de meerderheid heeft (m.i. gelukkig) ooit dat encyclopedie-zijn tot richtlijn gekozen, dus werken we volgens die drie principes en hanteren we de vorm van een encyclopedie.

In de praktijk komt encyclopediciteit erop neer dat we (bijvoorbeeld) Pokémons opnemen, ondanks dat die in de Winkler Prins niet voorkomen. Het kan ook betekenen dat we een éénregelig standpunt uit een overheidsrapport vermelden. Echter, dan moet de gemeenschap daar wel achter staan. Dat is bij de Pokémons het geval, maar bij nevenopmerkingen in overheidsrapporten nog niet. Sterker, er is (zoals op deze overlegpagina bleek) helemaal geen consensus over. Dat bedoel ik met dat de encyclopediciteit van zo'n rapport niet vastligt. Die vraag kan echter vrij simpel worden opgelost door een peiling te houden.

Stel dat zo'n peiling laat zien dat we die dingen encyclopedisch vinden, dan zijn we er nog niet, want moeten we ook nog kijken of het betreffende rapport neutraal is (neutraliteit), het hier betrouwbaar is als bron (verifieerbaarheid) en of het in juist dít artikel wel op z'n plek is (balans). Om die reden heb ik aangeraden eens in papieren naslagwerken te kijken of zulke rapporten daarin als bron worden gebruikt. Ook dat betekent niet dat we perse de Winkler Prins of een ander naslagwerk moeten kopiëren. Maar als dit soort rapporten in zulke werken worden gebruikt bij vergelijkbare onderwerpen, is dat een vrijwel onweerlegbaar argument dat wij ze ook kunnen gebruiken.

Ik hoop dat ik mezelf hiermee helemaal duidelijk heb gemaakt.

Van: Woudloper. Zie: hier.

Knowalles 26 mrt 2010 04:17 (CET)

De PVV is simpelweg een extreem-rechtse partij. Dat mensen dit niet inzien kan ik niet begrijpen. Ze zijn openlijk tegen immigratie, tegen buitenlanders en tegen de afbraak van de "eigen cultuur". Ze zijn voorstander van "eigen volk eerst" en roepen op tot haat jegens een specifieke etnische en religeuze groep. Wat heb je nog meer nodig om rechts-extremistisch te worden genoemd? Een plan tot genocide??NeoRetro 17 apr 2010 13:26 (CEST)

Botmatig archivering

Verzoek om overlegpagina niet botmatig te archiveren, zie ook eerder overleg dat inmiddels ook gearchiveerd is. Ik heb geen bezwaar tegen het handmatig archiveren van overleg die al beantwoord is. Bvd, --BlueKnight 28 feb 2010 20:01 (CET)
NB Alle botmatige bewerkingen zijn -tijdelijk- uitgeschakeld middels één sjabloon in mijn bijdrage.

De archievering is weggevallen na hernoeming titel van lemma; zou dit hersteld kunnen worden. Het liefst d.m.v. terugzetten van het archief en bij omvang van overleg groter dan 10⁵ tekens het overlegpagina in één keer hernoemen naar archiefpagina i.v.m. het chrashen van sommige browsers bij pagina's met omvang groter dan 10⁵. Bvd --BlueKnight 15 mei 2010 12:29 (CEST)

Maart 2010

Beveiliging (maart 2010)

Nadat jullie de aangekondigde bewerkingsoorlog dan ook direct maar hebben gevoerd vannacht heb ik ook dit artikel beveiligd in de laatste versie. Laat ik echter duidelijk zijn:

• Hier is een artikel gegijzeld om een punt te maken (zie WP:Punt). Dat bevalt me helemaal niet. De volgende keer dat dit zo overduidelijk gebeurt zal ik eerder aan blokkade denken dan aan beveiliging.
• Een van de ideeën achter WP:Punt is dat Wikipedia niet in een dag geschreven kan worden, dus dat het niet direct noodzakelijk is een vermeende misstand overal tegelijk aan te pakken, zeker als er gegronde redenen zijn om tegenstand te verwachten. Dat laatste was hier zeker het geval. Aan Knowalles dus het advies te proberen stap voor stap dingen aan te pakken, en niet alles in een keer. Dat komt een stuk respectvoller over en werkt voor de anderen wel zo prettig.
• Inmiddels lijkt me dat jullie er niet onderuit komen de vraag of onderzoeksrapporten door de overheid encyclopedisch zijn eens aan de gemeenschap voor te leggen via een peiling. Ik ben niet van plan me daar zelf mee te bemoeien.

Groet, Woudloper _overleg 26 mrt 2010 09:47 (CET)

Voor de goede orde: al meer dan een maand is de 'discussie' bezig op de OP van de lemma Internationale Socialisten. Toch schiet het, zoals vantevoren al voorspeld, niet op.

Wat is je probleem precies trouwens? Ik voer hier precies hetzelfde beleid door als jij voert bij de lemma over de IS; de door jou opgestelde criteria zijn nota bene letterlijk naar deze OP gekopieerd. Knowalles 26 mrt 2010 11:17 (CET)

Het probleem is dat je ingaat tegen WP:Punt (daar heb ik je nu al een aantal keer op gewezen). Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:32 (CET)

Ik heb jou er al op gewezen dat dit niet zo is. Ik probeer geen punt te maken, ik probeer consequent beleid te krijgen. Dat heb ik ook op de OP van de Internationale Socialisten al meermaals benadrukt, dus dat weet je best. Knowalles 26 mrt 2010 11:34 (CET)

Lees nog eens rustig mijn bovenstaande bijdrage (26 mrt 2010 09:47) door, m.n. het tweede puntje. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:38 (CET)

Je punt ontgaat me. Je hebt nota bene zelf criteria omschreven waaraan voldaan moet zijn. Daar is hier geen sprake van; vandaar dat ik het stuk verwijderd heb. Als je criteria juist zijn dan gelden ze immers voor alle lemma's. Dat heeft, nogmaals, niets van doen met 'een punt maken', maar met consequent beleid. Knowalles 26 mrt 2010 11:47 (CET)

Een van de ideeën achter WP:Punt is dat Wikipedia niet in een dag geschreven kan worden, dus dat het niet direct noodzakelijk is een vermeende misstand overal tegelijk aan te pakken, zeker als er gegronde redenen zijn om tegenstand te verwachten. Dat laatste was hier zeker het geval. Aan Knowalles dus het advies te proberen stap voor stap dingen aan te pakken, en niet alles in een keer. Dat komt een stuk respectvoller over en werkt voor de anderen wel zo prettig. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 11:55 (CET)

Niet in een dag? Het overleg op de OP van Internationale Socialisten duurt inmiddels al langer dan een maand. Dat lijkt me een prima termijn om conclusies uit te trekken. Knowalles 26 mrt 2010 11:58 (CET)

Conclusies horen voort te komen uit consensus en argumenten in overleg, niet uit de duur van overleg. Woudloper _overleg 26 mrt 2010 12:22 (CET)

Is er dan geen consensus over jouw criteria? Knowalles 26 mrt 2010 12:24 (CET)

Heb je mij ooit zien beweren dat jij ongelijk hebt? Woudloper _overleg 26 mrt 2010 12:37 (CET)

Dan zie ik je punt in deze niet. Ik pas slechts je criteria, waar kennelijk consensus over is, consequent toe. Knowalles 26 mrt 2010 12:58 (CET)

PVV extreem rechts of niet.

Ik vind het jammer dat het noodzakelijk was het lemma te beveiligen. Wat er nu staat over de PVV (niets dus) is mijns inziens niet onjuist. Volledig is het echter ook niet. Je kan er echter staat op noemen dat iemand na het opheffen van de blokkade weer doodleuk toevoegt dat de PVV rechtsextremistisch is. Waarop iemand anders, enzovoort enzovoort. Op dat soort jojo-werk te voorkomen had ik, naar mijn beste inspanning, een genuanceerd verhaal geschreven over het feit dat er nog een debat gaande is of de PVV nu rechtspopulistisch, extreem rechts, rechtsextremistisch is. De wetenschappers buitelen over elkaar heen met de meest vage definities die elke keer weer tot een andere uitkomst leiden.

Mijn tekstvoorstel blijft voorlopig nog even hetzelfde:

Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo  
noemt Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet 
rechts- extremistisch.  [[Jaap van 
Donselaar]] (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. 

De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. 

Feit is dat het doen van een harde uitspraak niet mogelijk is: zoveel stemmen, zoveel meningen. Feit is dat niets doen onherroepelijk leid tot bewerkingsoorlogen van mensen die wel eeen harde uitspraak willen doen. Waarmee dit lemma tussen hamer en aanbeeld is geraakt. De nuancering in mijn tekstvoorstel kan dit mijn inziens voorkomen. Nu is mijn tekstvoorstel slechts een aanzet tot discussie en zeker niet heilig. Kalsermar stelt bijvoorbeeld voor om maar gewoon alle partijen eruit te gooien en alleen het fenomeen extreemrechts te bespreken. dat kan natuurlijk ook een optie zijn.

In het kort: gaarne uw meningen hoe uit deze situatie te komen. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 11:33 (CET)

Ook hier nogmaals de criteria voor vermelding:

Encyclopediciteit, m.a.w. de vraag óf iets wordt opgenomen, is aan de gemeenschap. Ik bepleit niet dat zaken die niet in de Winkler Prins voorkomen, ook niet in Wikipedia horen voor te komen.

Verifieerbaarheid/neutraliteit/balans, m.a.w. hóe iets wordt opgenomen/beschreven, zijn principes waarop neutrale encyclopedieën gebaseerd zijn. Als de meerderheid tegen zulke principes is, sja, dan is Wikipedia geen neutrale encyclopedie meer. Alleen, de meerderheid heeft (m.i. gelukkig) ooit dat encyclopedie-zijn tot richtlijn gekozen, dus werken we volgens die drie principes en hanteren we de vorm van een encyclopedie.

In de praktijk komt encyclopediciteit erop neer dat we (bijvoorbeeld) Pokémons opnemen, ondanks dat die in de Winkler Prins niet voorkomen. Het kan ook betekenen dat we een éénregelig standpunt uit een overheidsrapport vermelden. Echter, dan moet de gemeenschap daar wel achter staan. Dat is bij de Pokémons het geval, maar bij nevenopmerkingen in overheidsrapporten nog niet. Sterker, er is (zoals op deze overlegpagina bleek) helemaal geen consensus over. Dat bedoel ik met dat de encyclopediciteit van zo'n rapport niet vastligt. Die vraag kan echter vrij simpel worden opgelost door een peiling te houden.

Stel dat zo'n peiling laat zien dat we die dingen encyclopedisch vinden, dan zijn we er nog niet, want moeten we ook nog kijken of het betreffende rapport neutraal is (neutraliteit), het hier betrouwbaar is als bron (verifieerbaarheid) en of het in juist dít artikel wel op z'n plek is (balans). Om die reden heb ik aangeraden eens in papieren naslagwerken te kijken of zulke rapporten daarin als bron worden gebruikt. Ook dat betekent niet dat we perse de Winkler Prins of een ander naslagwerk moeten kopiëren. Maar als dit soort rapporten in zulke werken worden gebruikt bij vergelijkbare onderwerpen, is dat een vrijwel onweerlegbaar argument dat wij ze ook kunnen gebruiken.

Ik hoop dat ik mezelf hiermee helemaal duidelijk heb gemaakt.

Van: Woudloper. Zie: hier.

Knowalles 26 mrt 2010 11:35 (CET)

Het is bekend dat je boos bent vanwege de beveiliging van Internationale Socialisten. Alleen voeren wij hier overleg over het lemma Extreemrechts. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 12:39 (CET)

Ben je het niet eens met de criteria? Knowalles 26 mrt 2010 12:57 (CET)

In dit geval is het verhaal van Woudloper niet relevant aangezien het niet om de rapporten gaat. maar of de PVV in dit lemma genoemd moet worden en zo ja, hoe dan wel. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 13:00 (CET)

Jij wil per se de PVV in dit lemma genoemd hebben? Knowalles 26 mrt 2010 13:13 (CET)

Niet noodzakelijkerwijs. Als er consensus over is dat de PVV niet extreemrechts is, moet zij natuurlijk niet opgenomen worden in deze lijst. Maar op dit moment verschilt men nogal van mening. Persoonlijk ben ik van mening dat de PVV te categoriseren valt als "eng rechts, dicht tegen extreem rechts aan". En dus niet als extreemrechts. Islamofobie maakt een club niet gelijk extreemrechts, naar mijn mening. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 13:55 (CET)

Als er hier in het lemma 'Extreemrechts' zonodig overzichten van reeksen organisaties per land (uit heden en verleden) vermeld worden die in graad van nationalisme overeenkomen met de PVV, ontgaat het mij waarom de PVV niet in dit lemma vermeld mag/kan worden? Bovendien worden bij de PVV nog tegengeluiden vermeld, wat bij elke andere organisatie niet gebeurt. Het merendeel van deze organisaties voldoet bovendien net zo min aan het lijstje van criteria als de PVV!! Mij lijkt dan het schrappen van alle lijsten, indien de PVV niet vermeld mag worden, de enig juiste weg (oplossing van gebruiker Kalsermar). Zoals het lemma er nu bij staat, dient het lemma vooral ter beschimping; en dan bepaald niet alleen van de PVV!! --Merovig 26 mrt 2010 14:12 (CET)

@Eddy: jouw mening over of de PVV 'extreemrechts' is doet er niet toe voor dit lemma. Knowalles 26 mrt 2010 14:27 (CET)

@Merovig: dat klopt. Dat geldt overigens ook voor de kenmerken die hier genoemd worden. En eigenlijk voor al het andere. Er staan nauwelijks fatsoenlijke bronnen in dit lemma genoemd. Knowalles 26 mrt 2010 14:28 (CET)

Ik zou er prima mee kunnen leven wanneer het gehele overzicht van extreem-rechtse partijen wordt vervangen door een zinsnede als De belangrijkste partijen in Nederland en België in het verleden waren... waarbij de puntjes staan voor een beperkte selectie van partijen. De Nationaal-Socialistische Beweging (Nederland), Rex (Wallonië) en het Vlaams Nationaal Verbond (Vlaanderen) horen hier in ieder geval bij als zijnde vooroorlogs. En een paar naoorlogse partijen natuurlijk. Eddy Landzaat 26 mrt 2010 14:49 (CET)

Ik wil de laatste zijn die hier een nieuwe edit war start, maar is dit niet een significant onderzoek: [2]? Kunnen we op basis hiervan niet zeggen dat ten minste een significant deel van de Nederlandse bevolking de PVV extreemrechts acht? Verder lijkt het me dat als je kijkt naar een aantal van de in het lemma genoemde kenmerken van extreemrechtse groeperinge, de PVV vrij goed voldoet:

1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; --> kijk naar hun ideeën mbt art 1 gw, en uitzetting van moslims

2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; --> "de dominante cultuur van Nederland bestaat uit de joods-christelijke en humanistische tradities."

3. mensenrechten zijn niet universeel geldig; --> afschaffing art 1 gw

4. eigen standpunten mogen worden verdedigd met geweld; --> pfew, gelukkig doen ze dit niet

5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem; --> voorstellen tot afschaffen eerste kamer, etc

6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie. --> kijk naar hun eigen partij-structuur waarin geen enkele vorm van democratie is terug te vinden..

Dus misschien zijn ze niet "precies" extreemrechts, maar ze leunen er wel erg dicht tegenaan. Maar, OK, misschien zie ik ook dit verkeerd. --Whaledad 12 apr 2010 03:37 (CEST)

Los van dat ik me niet in je analyse kan vinden, hoort eigen onderzoek/bevindingen sowieso niet op WP. Knowalles 12 apr 2010 05:25 (CEST)

Zijn analyse en jouw reactie erop zijn kenmerkend voor de welles/nietes-discussie of de PVV nu extreem-rechts is of niet: men is het niet met elkaar eens. punt. over.

Naar mijn mening is deze discussie de komende vijf jaar nog onoplosbaar en ik ben niet van plan daar zolang me bezig te blijven. Inmiddels heb ik twee voorstellen gedaan om uit de impasse te komen:

1) een genuanceerd verhaal over het feit dat de discussie gaande is

2) het weglaten van de meeste partijen en alleen een aantal voorbeelden uit het verleden noemen (dus niet meer bestaande partijen), zowel vooroorlogs als naoorlogs.

Eventueel is ook een combinatie van beiden mogelijk. Eddy Landzaat 12 apr 2010 07:30 (CEST)

Het tweede punt is op deze overlegpagina al eerder geopperd, en volgens mij is daar de meeste steun voor. Knowalles 12 apr 2010 07:56 (CEST)

Okay, doe eens gek en kom met een tekstvoorstel! Eddy Landzaat 12 apr 2010 07:58 (CEST)

Ik wil jouw creativiteit niet in de weg staan. Leef je uit. Knowalles 12 apr 2010 08:15 (CEST)

Nee, je hebt al te veel de neiging mijn tekstvoorstellen af te keuren. Dit keer laat ik het aaan jou over om de discussie op gang te brengen. Eddy Landzaat 12 apr 2010 14:06 (CEST)

Even een ludiek voorstel; op basis van de dialoog hierboven zou dus een tekstvoorstel geproduceerd kunnen worden. De eerste voorstel komt een weekje in het lemma te staan (ik ben van harte bereid om direct na plaatsing van de tekstvoorstel hier een opheffing van de beveiliging te aanvragen). Hierbij doen alle betrokkenen vooraf een toezegging (al dan niet stilzwijgend) om gedurende die weekje geen veranderingen in betreffende kopje in het lemma te zullen doen. --BlueKnight 12 apr 2010 20:06 (CEST)

Lijkt mij niet de beste optie. Het lijkt mij beter hier op de OP aan een tekstvoorstel te schaven dan in de encyclopedie zelf. Eddy Landzaat 12 apr 2010 20:10 (CEST)

Ok, het ging me erom dat iemand de eerste stap durft te nemen, hoe dan ook. Hierna kopje tekstvoorstel waarin iedereen mag editten. --BlueKnight 12 apr 2010 20:22 (CEST)

Daarbij opgemerkt dat de PVV alleen dan in het tekstvoorstel mag opgenomen worden als aan alle door Woudloper opgestelde en hierboven meermaals geciteerde criteria voldaan wordt. Als Eddy Landzaat dit tekstvoorstel gaat gebruiken om de PVV alsnog via een achterdeur in dit lemma te krijgen gaat het feest - uiteraard - niet door. Er werd immers ingestemd met zijn tweede optie: het weglaten van de meeste partijen - waaronder dus de PVV. Knowalles 13 apr 2010 04:50 (CEST)

April 2010

Extreem rechts in Nederland

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven.[1] De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal bestreden. Volgens de AIVD kenmerkt extreemrechts in Nederland zich door "fragmentatie en versnippering" en is er geen sprake van meer dan een "openbare ordeprobleem".[2]

Recent nemen rechts-extremisten de thema's en middelen over die voorheen enkel door hun extreem linkse evenknieën werden gehanteerd. Te denken valt aan onder andere kraken.[2] De Nationale Socialistische Aktie/Autonome Nationale Socialisten (NSA/ANS) omschrijft zichzelf als "solidair met de RAF, pro-islam, pro-kraken en staand in de traditie van de SA".[2] Ook in uiterlijkheden neemt men extreemlinkse kenmerken over zoals kleding, leuzen en het als 'Zwart Blok' optreden bij demonstraties.[2]

Van de volgende partijen en bewegingen wordt veelal aangenomen of beweerd dat zij extreemrechts zijn of waren:

• Centrum Democraten (CD) (tot 2002)
• CP'86 (tot 1998)
• Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945)
• NieuwRechts (NR) (tot 2007)
• Nederlandse Volks-Unie (NVU)

---

Noot: enkel vermelding van die partijen die ooit iets van politieke invloed hebben gehad en, voor wat betreft recente partijen, door de AIVD als extreemrechts worden beschouwd. Knowalles 13 apr 2010 04:56 (CEST) P.S.: voor de in deze versie vermelde partijen moet dan nog even worden nagegaan of ze daadwerkelijk door de AIVD als extreemrechts worden beschouwd.

[2] verwijst naar het meest recente (2008) Jaarverslag van de AIVD. Te vinden via: http://www.jaarverslag.aivd.nl/downloads/cDU370_Downloads.aspx Knowalles 13 apr 2010 05:17 (CEST)

Onderscheid door Lucardie mbt PVV

Gebruiker Whaledad vindt aan de hand van de kenmerken van 'extreemrechts' die in het lemma opgesomd worden (waar zijn zulke kenmerken voor extreemlinks vermeld?) en die - overigens zonder politicologische onderbouwing - opgesteld zijn door gebruiker Besednjak op 15 december 2005, dat de PVV eronder zou vallen. Die kenmerken zijn discutabel en deugen niet (meestal niet eens toepasbaar) en de erop geënte analyse inzake de PVV van Whaledad deel ook ik niet. Met wetenschapper Paul Lucardie (RUG), die daarin ondersteund wordt door anderen zoals Afshin Ellian in enige stukjes op Elsevier, lijkt mij het onderscheid van Lucardie het vermelden in WP waard en zou zijn publicatie op z'n minst in het onderhavige lemma vermeld kunnen worden. Lucardie zelf blijkt de PVV exemplarisch te vinden voor het door hem gemaakte onderscheid tussen "extreemrechts" en "nationaal-populistisch".--Merovig 12 apr 2010 19:04 (CEST)

Net zo onwenselijk als GroenLinks of de SP vermelden onder extreemlinks. W.m.b. wordt de AIVD als maatstaf gebruikt. Knowalles 13 apr 2010 05:18 (CEST)

Voor de goede orde en om misverstanden te vermijden: Lucardie beschouwt de PVV niet als echt 'extreemrechts' maar wel degelijk als rechts- of nationaal-populistisch (vergelijkbaar met de CD) en dat zeker in meerdere mate dan ToN.

Aan de andere kant van het 'politieke spectrum': De voorlopers van GroenLinks en de SP, te weten de Kabouters en KEN-ml (Kommunistische Eenheidsbeweging Nederland - marxistisch-leninistisch) blijkt hij wel te scharen onder 'extreemlinks'.

Volledig uitgekristalliseerd lijken zijn gedachten en opvattingen overigens nog niet te zijn want hij is weinig stellig in zijn bewoordingen en typeringen! --Merovig 13 apr 2010 13:43 (CEST)

Mij lijkt dat we zeer terughoudend moeten zijn met het hoe dan ook plakken van omstreden etiketten op groepen en personen, ook wanneer die al tot het verleden behoren. De lijst in het textvoorbeeld van Knowalles lijkt mij goeddeels onterecht en discutabel, zoook de lijsten met buitenlandse organisaties.

Lucardie pleit ervoor om de termen rechts- en links-extremisme zowel voor de wetenschappelijke als voor de politieke zuiverheid te reserveren voor partijen en groepen die staat en samenleving totaal anders willen inrichten – elitair, hiërarchisch en autoritair – en daarbij geweld niet schuwen. --Merovig 13 apr 2010 14:35 (CEST)

Mijn standpunt blijft.... beschrijf hier het fenomeen "extreem-rechts" voorzover dat onderbouwd kan worden en plaats hierin géén partijen (enkele uitzondering eventueel daargelaten). De lezer kan dan te weten komen wat extreemrechts is. Op de lemmata van partijen kan hij dan zelf opmaken of een bepaalde partij in zijn ogen wel of niet extreem rechts is. Zoals altijd, waar "rechts" staat kan men ook "links" lezen want dat gaat evenzeer op. Labeltjes plakken hoort niet tot ons takenpakket.--Kalsermar 13 apr 2010 17:05 (CEST)

@Mevorig: daar valt inderdaad ook iets voor te zeggen: alleen partijen/bewegingen die geweld gebruiken zijn extreemlinks/rechts. Met dat criterium voor Wikipedia kan ik prima leven. Knowalles 14 apr 2010 08:10 (CEST)

Tekstvoorstel 2

Deel 1

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal ontkent.

De volgende partijen en bewegingen werden in brede kringen als extreem-rechts gezien:

• Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945, verboden)
• Nationaal Europese Sociale Beweging (NESB (tot 1956, verboden)
• Centrumpartij (tot 1986, failliet)
• CP'86 (tot 1998, verboden)

Huidige partijen en bewegingen die extreem-rechts genoemd worden zijn:

• Aktiefront Nationaal-Socialisme (ANS) Ook opererend onder de namen NSDAP-AO, Nationale Socialistische Aktie en Autonome Nationaal Socialisten. Verboden.
• Nederlandse Volks-Unie (NVU)

Deel 2 Optioneel

Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo noemt Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet rechts- extremistisch. Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme.

---

Deel 2 is met name bedoelt om bewerkingsoorlogen en jojo-bewegingen te voorkomen. Zonder enige vermelding van de PVV is het namelijk tamelijk waarschijnlijk dat iemand alsnog de PVV toe gaat voegen aan de huidige partijen. Waarna dat weer verwijderd wordt, weer toegevoegd, weer verwijderd etc. etc. Met een genuanceerde opmerking dat het debat gaande is hoop ik dat te kunnen ondervangen. Ik ben mij echter ook van bewust dat Knowalles hier niet blij van wordt, vandaar dat het optioneel is. Misschien dat anderen hem kunnen overtuigen... Eddy Landzaat 14 apr 2010 11:59 (CEST)

Deel 2 is inderdaad onaanvaardbaar. Dat het bewerkingsoorlogen voorkomt is ook onzin; dat roept het juist op. Zie de recente bewerkingsgeschiedenis. Overigens is ook een meerderheid tegen het vermelden van de PVV; misschien kan die meerderheid jou overtuigen...

Deel 1 is m.i. minder volledig dan mijn voorstel. Knowalles 14 apr 2010 12:14 (CEST)

De hele tweede alinea is mijns inziens totaal niet relevant voor dit lemma. Het kopiëren van succesvolle methodes en technieken is van alle tijden. Eddy Landzaat 14 apr 2010 13:13 (CEST)

Oorlog is ook van alle tijden. Dat is nog geen reden om alleen WO1 op wikipedia te behandelen. Knowalles 15 apr 2010 12:17 (CEST)

Het eerste deel, of dat nu de eerdere versie of Eddy's versie wordt kan mij weinig schelen. Wel zou het fijn zijn dat er even wordt aangetoond dat partijen die genoemd worden als de CP en CP'86 (heb ze moeten opzoeken want ken ze niet zelf) het ontkennen.

Deel 2 zou ik, als het er in moet, veranderen in:

"Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. ."

Hiermee wordt alleen het feit dat het debat er is vermeld met de refs zonder de voor en tegen positie expliciet te vermelden hetgeen toekomstige toevoegingen zou kunnen uitlokken.--Kalsermar 14 apr 2010 17:48 (CEST)

Men leest elkaars commentaar en toelichtingen slecht. De CD was nauwelijks of helemaal niet 'rechtser' of 'extremer' dan de PVV nu is. De lijsten in de voorstellen zijn ook na dato nog steeds incriminerend. Mogelijke verwijzingen naar veroordelingen zijn behoorlijke onzin, want Wilders zal nog de nodige processen aan z'n broek krijgen en de vonnissen van destijds waren zeer aanvechtbaar. --Merovig 14 apr 2010 18:26 (CEST)

Goed, ik heb de Centrum Democraten vervangen door de Nationaal Europese Sociale Beweging. Dat maakt het overzocht ook wat meer historisch. Ik heb ook even vermeld hoe de genoemde partijen aan hun einde kwamen. Op de Centrumpartij na was dat voor allen een gerechterlijk verbod. Eddy Landzaat 15 apr 2010 02:54 (CEST)

Ik zou "Er is een debat gaande" vervangen door "De meningen zijn verdeeld over (vermeend) extreem-rechts zijn van PVV", in een noot zetten en daarbij expliciet verwijzen naar betreffende kopje bij PVV-lemma.

Die debat zal na de verkiezingen in Nederland, die nu voor de deur staan, snel minder worden. Ik wil hierbij aantekenen dat een aantal politieke partijen er electoraal belang bij hebben om PVV als extreem-rechts te kunnen wegzetten; een deel van PVV-stemmers wil/zal niet op een extreemrechtse partij stemmen. Om dit electorale deel te winnen is kan als gevolg daarvan enige druk uitgeoefend zijn op een aantal wetenschappers om deze bewering te onderbouwen, waardoor hun bevindingen met een flinke korrel zout beschouwd moeten worden. Er is een debat op gang gebracht met een specifiek politiek doel en wmb moet WP zich daarom niet voor dit karretje laten spannen.

Over het wel/niet opnemen van de lijsten heb ik nog geen mening, maar de criteria hiervoor zijn nu (te) onduidelijk. Geweld als een criterium voor extreemrechts/-links lijkt me een goede. En stel dat de standpunten van bijvoorbeeld Sarah Palin langs de (WP-)criteria voor extreem-rechts gelegd werd, wat zou daaruit komen? --BlueKnight 15 apr 2010 09:48 (CEST)

Interessante stelling over de onderzoeksmanipulatie. Heb je daar ook enig bewijs voor? Eddy Landzaat 15 apr 2010 11:30 (CEST)

Als je de discussie had gevolgd, dan had je geweten dat niemand het 'wetenschappelijke' werk van Jaap van Donselaar serieus neemt. Knowalles 15 apr 2010 12:16 (CEST)

Niemand? Eddy Landzaat 15 apr 2010 12:22 (CEST)

Vooruit, behalve Alexander Pechtold en anderen met een politiek motief dan. Knowalles 15 apr 2010 12:39 (CEST)

Kunnen jullie even meeschrijven aan Jaap van Donselaar (wetenschapper)? Ik heb een begin gemaakt. Wat onderzoeksmanipulatie betreft, dit kwam bijvoorbeeld recent in het nieuws toen ministerie BiZa een onderzoeksrapport een tijdlang achterhield om op een politiek gunstig moment te presenteren, GeenStijl schreef er iets erover. Overig leesvoer. Groet, --BlueKnight 15 apr 2010 13:54 (CEST)

Het principe "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt" is al heel oud. Dat geldt ook voor de BVD/AIVD en voorgangers. Anno 1948 waren oud-Oostfrontstrijders (fascisten/nazi's in Duitse krijgsdienst, in principe dus landverraders) nodig in de strijd in Indonesië, dus kregen zij na een positief advies over hun vaderlandsliefde van de BVD een bewijs van goed gedrag. Oud-Spanjestrijders (anarchisten/communisten in vreemde krijgsdienst, vaak verzetsmensen en/of opgesloten in concentratiekampen) waren echter verdacht en potentiële landverraders. En dus gaf de BVD geen bewijs van goed gedrag en konden zij niet hun Nederlanderschap terug krijgen. (Bron: "Wie het geweten heeft : Het levensverhaal van Siep Adema", opgetekend door Ettie Huizing (ISBN 90 6168 425 0)) Eddy Landzaat 18 apr 2010 03:30 (CEST)

Het gejojo is dus al begonnen

En nu gebeurt precies waarvoor ik waarschuwde: een welles/nietes-discussie komt op gang over de politieke richting van de PVV... Eddy Landzaat 29 apr 2010 19:00 (CEST)

Inderdaad. De discussie moet bronnen betreffen over het wel of niet marginaal aanwezig zijn van extreem rechts in Nederland. Dat extreem-rechts oprukkende zou zijn betekend niet dat het daarom niet nog steeds marginaal is. Ik neig dus voorlopig naar de enige stelling MET bron. Fontes 29 apr 2010 19:11 (CEST)

Die discussie is nergens voor nodig, er is namelijk in meerderheid beslist dat geen enkele partij/beweging/whatever in dit lemma genoemd wordt. Knowalles 29 apr 2010 20:50 (CEST)

Nee, Knowalles. Er is voor gekozen de bestaande lijst te verwijderen. Dat is wat anders dan beslissen geen organisaties te noemen. Eddy Landzaat 29 apr 2010 21:59 (CEST)

Nee, Eddy Landzaat. Hier is mee ingestemd: Een artikel over het onderwerp extreem rechts zou eigenlijk helemaal geen lijstjes met voorbeelden moeten hebben. Totaal niet relevant. Als het begrip zelf goed omschreven is kan de lezer zelf wel uitmaken wat wel en niet extreemrechts is Knowalles 29 apr 2010 22:13 (CEST)

Dat is geen verbod op het noemen van namen. Waarom reageer je steeds zo spastisch op het noemen van de PVV. Je werkgever? Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:25 (CEST)

Dat is het wel. Voor de rest: gaap. Ik negeer je vanaf nu weer zoals gebruikelijk; kijk maar of je nog een andere WP-gebruiker vindt om mee te 'overleggen'. Knowalles 29 apr 2010 22:37 (CEST)

Oh, dat zal wel lukken. De anderen hier gebruiken argumenten en niet alleen een categorisch nee. Slaap lekker. Eddy Landzaat 29 apr 2010 22:45 (CEST)

Back to the article

Het voorstel was enkel nog om het volgende in het artikel te zetten:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

1. Er was hierbij bezwaar tegen de eerste zin omdat de genoemde bron een uit 2000 betreft en het zodoende de situatie van het jaar 2000 zou beschrijven.
2. Er was hierbij bezwaar tegen de tweede zin omdat de AIVD in het verleden uit eigenbelangen verkeerd gehandeld zou hebben mbt het kwalificeren van groepen.

---

• Punt 1 lijkt mij oplosbaar door de formulering aan te passen en ook daadwerkelijk te stellen dat dit een onderzoek uit die tijd is.
  Bijv.: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 bleek dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland [1;link naar Lucardie]."
  

• Punt 2 lijkt mij een beetje een pak van het zelfde laken m.b.t. de lijstjes. NOEM de AIVD als bron en laat de lezer zelf uitmaken hoe betrouwbaar de AIVD is. Feit is wel dat het in Nederland DE organisatie is die voor dit soort cijfers verantwoordelijk is/zou moeten zijn. De betrouwbaarheid is in the eye of the beholder wmb.

Graag zou ik hier verder inhoudelijk over verder praten. Elkaar keer op keer verwijten en bepaalde belangen aanmeten is nergens voor nodig. Laten we de discussie feitelijk houden. Mvg, Fontes 30 apr 2010 17:01 (CEST)

Het is goed hier nog iemand als Fontes te hebben die de zaken in de goede richting trachten te dirigeren.

Je oplossing voor de eerste zin lijkt mij prima en wat de tweede zin betreft, wat de AIVD gedaan "zou" hebben in irrelevant. De AIVD is een overheidsorgaan die dit soort zaken tot haar takenpakket heeft en wordt genoemd als bron. Het is niet aan wp om de kwaliteit van die bron in twijfel te trekken. Anders zou zijn bij een extreem-vul-maar-in-blog of een historicus met een belang in deze maar waar het een overheidsinstantie betreft ligt dit anders. De lezer kan zelf heel goed die bron op zijn waarde beoordelen en kan ie dat niet dan is dat niet onze taak dat voor hem te doen.--Kalsermar 30 apr 2010 17:54 (CEST)

Wat betreft punt 1 lijkt mij dat prima. Wat betreft punt 2 twijfel ik over de relevantie van deze zin. De huidige marginaliteit kan ook omschreven worden als bijvoorbeeld Anno 2010 hadden extreem-rechtse partijen geen enkele zetel op gemeente-, provincie-, nationaal of Europees niveau. Zelfde effect, zonder een bron die mij tegenstaat en die niet gecontroleerd kan worden. Eddy Landzaat 30 apr 2010 18:41 (CEST)

Daar ben ik het niet mee eens. Met die zin verklaar je inherent de PVV als niet-extreem-rechts en dat is POV. --Whaledad 30 apr 2010 18:59 (CEST)

Hier moet ik mij aansluiten bij Whaledad. Hoewel niet bewezen is dat de PVV extreem rechts zou zijn is het bij voorbaat uitsluiten hiervan door middel van zo'n zin ook een pov. Al is het dan een indirecte. Het effect is dus zeker niet hetzelfde. Fontes 30 apr 2010 19:06 (CEST)

Een verdachte is onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen... Eddy Landzaat 30 apr 2010 19:09 (CEST)

Zeker zeker. Het gaat er hier echter om dat het op een of andere manier gelijk al stellig uitgesloten wordt en dat is nergens voor nodig. Het compliceert de huidige verdeelde situatie alleen maar. Ikzelf zie de PVV absoluut niet als extreemrechts, vind het een beetje gemakkelijk en het doet het begrip verwateren. Ik acht het echter ook niet nodig ergens stellig neer te zetten dat ze het niet zijn. Fontes 30 apr 2010 19:40 (CEST)

Geheel eens met Whaledad en Fontes, zoals hierboven al uitvoerig gemotiveerd. In de huidige situatie, waarin het Gerechtshof uitvoerig gemotiveerd heeft waarom er gegronde reden is om de partijleider van de PVV te vervolgens wegens aanzetten tot haat en discriminatie, kan Wp natuurlijk niet zomaar eventjes de politieke uitspraak doen dat dit allemaal niets met extreemrechts te maken heeft.

Overigens is het bezwaar van de AIVD als bron in dit lemma dat de AIVD bij mijn weten kijkt naar veiligheidsaspecten, en geen politieke oordelen over links of rechts geeft. Ik betwijfel of de AIVD politieke uitspraken gedaan heeft over de vraag als groeperingen als de LPF of de PVV als uiterst rechts beschouwd kunnen worden. Paul kuiper 30 apr 2010 20:09 (CEST)

Volgens mij wordt Wilders vervolgd en niet de PVV. Een veroordeling van Wilders zegt echter niets over de PVV. Eddy Landzaat 86.47.46.51 1 mei 2010 02:13 (CEST)

Voor de meeste, democratisch-ingerichte politieke partijen zou dit argument opgaan, echter... aangezien Wilders het enige lid is van de PVV, zegt een veroordeling van Wilders alles over de PVV. --Whaledad 1 mei 2010 03:46 (CEST)

En wederom gaat het weer over specifieke partijen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de discussie hier gewoon gaat over of de PVV extreemrechts is of niet. Eerlijk gezegd heb ik geen zin in zo'n nutteloze discussie aangezien wel duidelijk is dat de meningen hierover verdeeld zijn. Ik geef het daarom bij deze ook gewoon op. Roep me maar als jullie weer over de werkelijke inhoud verder willen gaan. Mvg, Fontes 1 mei 2010 12:06 (CEST)

In hoeverre is er nu overeenstemming?

Het is al een aantal dagen stil hier. Kan ik daaruit concluderen dat er daarmee instemming is met het voorstel zoals genoemd in Overleg:Extreemrechts#Tekstvoorstel 2? Eddy Landzaat 20 apr 2010 22:06 (CEST)

Diepe stilte... Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Is er overeenstemming over het tekstvoorstel deel 1

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse 
Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch 
veel aanhang of invloed gekregen in Nederland. Daarnaast is de benoeming "extreemrechts" van een 
partij discutabel en wordt deze dan ook door de betrokken partij meestal ontkent.
De volgende partijen en bewegingen werden in brede kringen als extreem-rechts gezien:
   * Nationaal-Socialistische Beweging (NSB) (tot 1945, verboden)
   * Nationaal Europese Sociale Beweging (NESB (tot 1956, verboden)
   * Centrumpartij (tot 1986, failliet)
   * CP'86 (tot 1998, verboden)
Huidige partijen en bewegingen die extreem-rechts genoemd worden zijn:
   * Aktiefront Nationaal-Socialisme (ANS) Ook opererend onder de namen NSDAP-AO, Nationale 
Socialistische Aktie en Autonome Nationaal Socialisten. Verboden.
   * Nederlandse Volks-Unie (NVU)

Iemand problemen hiermee? Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Ten eerste de spelling: het moet hier "ontkenD" zijn, omdat het een voltooid deelwoord is. Verder stilistisch ronduit zwak te noemen, terwijl het gebruik van woorden als "marginaal" en "veel" enigszins subjectief aandoet. Maar over dat laatste zal ik als niet-betrokkene niet verder oordelen. De Wikischim 21 apr 2010 16:19 (CEST)

Ik vind 'm prima Eddy.--Kalsermar 21 apr 2010 16:30 (CEST)

...hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen is echt geen goed Nederlands. De Wikischim 21 apr 2010 16:44 (CEST)

Of 't taalkundig klopt laat ik graag aan anderen over. Ik beoordeelde vnl de inhoud.--Kalsermar 21 apr 2010 16:49 (CEST)

Ik heb groot bezwaar tegen de uitspraak "Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven" (die overigens nu al ten onrechte in het artikel staat). Hierbij staat als bron een verhandeling van Paul Lucardie uit 2000. De uitspraak moge toen juist geweest zijn, maar zoals bekend is er intussen heel wat veranderd.

Als dit nu nog gezegd wordt, zegt dit impliciet dat noch de LPF, noch de PVV als extreemrechts gezien kan worden. En dat daarover minstens verschillend gedacht wordt behoeft nauwelijks betoog. Wellicht is aanvaardbaar: "Rechts-extremisme bleef in Nederland lange tijd een marginaal fenomeen" Paul kuiper 21 apr 2010 18:04 (CEST)

Neen, want "bleef lange tijd" impliceert dat het nu niet het geval meer is en dat de LPF en PVV extreemrechts zijn hetgeen niet het geval is maar slechts zo wordt gevonden door een bepaald segment.--Kalsermar 21 apr 2010 18:07 (CEST)

Bovendien schrijft de AIVD in hun jaarverslag 2009 (deze week gepresenteerd zie, AIVD.nl) dat er 300 rechts-extremisten zijn in Nederland, terwijl dit nog 700 waren in 2007. Ook in dat rapport wordt rechts-extremisme marginaal (of iets van die strekking) genoemd. Knowalles 22 apr 2010 00:16 (CEST)

Ik neem aan dat er geen overeenstemming is over deel 2?

Deel 2 Optioneel
Er is een debat gaande of de Partij voor de Vrijheid (PVV) ook onder extreem-rechts valt. Zo noemt 
Paul Lucardie (Rijksuniversiteit Groningen) haar rechts-populistisch maar niet rechts- 
extremistisch. [1] Jaap van Donselaar (Anne Frank Stichting) noemt de PVV echter wel extreemrechts. 
[2] De PVV zelf distantieert zich van rechtsextremisme. [3]

Dit dus maar niet opnemen en een eventueel jojo-effect voor lief nemen? Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:11 (CEST)

Waarom moet er van jouw versies uitgegaan worden? Ik meen me te herinneren dat ik ook een versie heb geschreven. Eerder dan jij zelfs. Knowalles 21 apr 2010 15:22 (CEST)

Overigens heeft de AIVD vandaag het jaarverslag van 2009 gepresenteerd. Daar staat ook nieuwe, relevante info voor deze lemma in. Zoals het aantal Nederlandse rechts-extremisten, etc. Knowalles 21 apr 2010 15:23 (CEST)

Het klopt dat jij een eerdere versie geschreven had. Deel 1 van mijn tekstvoorstel is daar een doorontwikkeling op naaar aanleiding van de discussie. Maar goed, als jij dit voorstel onaanvaardbaar vind, vind ik dat best. Dan blijft de boel maar op slot (of kom met een beter voorstel). Eddy Landzaat 21 apr 2010 15:41 (CEST)

Wat is mis met mijn versie? Knowalles 21 apr 2010 16:02 (CEST)

Iemand te porren voor mijn voorstel van 14 april 17:48 CEST (zie hier boven ergens)? Liever heb ik het er helemaal niet in maar mijn versie noemt het debat zonder de voors en tegens, die worden nl in de ref geplaatst zodat ze niet in de lopende text staan. Ook de ontkenning van de PVV wordt genoemd.--Kalsermar 21 apr 2010 16:33 (CEST)

Ik dacht dat het de bedoeling van Wiki was om de werkelijkheid te beschrijven, niet om deze te sturen of te verbergen. Het is een duidleijk feit dat een substantieel deel van de NL bevolking de PVV ziet als extreemrechts [3] terwijl een ruwweg even groot deel (inclusief de PVV zelf) dit niet zo ziet. Ik denk dat een goed lemma over extreemrechts deze werkelijkheid noemt op een manier die geen stelling neemt enerzijds of anderzijds. --Whaledad 21 apr 2010 16:53 (CEST)

Mmm.. hoe veelzeggend zijn opiniepeilingen als die van Maurice de Hond? En op welke doelgroep was deze peiling gericht? De Wikischim 21 apr 2010 17:00 (CEST)

Helaas voor Whaledad zijn opiniepeilingen weinig wetenschappelijk en gaat dit lemma over het fenomeen "extreemrechts" en niet over de PVV.--Kalsermar 21 apr 2010 17:45 (CEST)

Inderdaad, zo'n peiling is nietszeggende. Ter informatie: GroenLinks werd ooit, door Wim Kok nota bene, extreemlinks genoemd. Moet dat ook vermeld worden in de lemma extreemlinks? Knowalles 21 apr 2010 21:32 (CEST)

Lijkt me van niet. Opiniepeilingen zoals die van Maurice de Hond zijn leuk tijdverdrijf, maar lijken me hoe dan ook geen basis om dit soort beweringen in een encyclopedische tekst mee te staven. Of gaan we straks ook schrijven dat de VVD in Nederland de populairste partij is? Zie hier. De Wikischim 21 apr 2010 22:21 (CEST)

Een artikel over het onderwerp extreem rechts zou eigenlijk helemaal geen lijstjes met voorbeelden moeten hebben. Totaal niet relevant. Als het begrip zelf goed omschreven is kan de lezer zelf wel uitmaken wat wel en niet extreemrechts is. Fontes 21 apr 2010 22:30 (CEST)

Precies!--Kalsermar 21 apr 2010 23:58 (CEST)

Kan ook. Is nu al vaker geopperd. W.m.b. aanvaardbaar. Knowalles 22 apr 2010 00:17 (CEST)

Eens. Maar moeten we dan bij extreemlinks niet ook de namen verwijderen? --Whaledad 22 apr 2010 00:28 (CEST)

Och, alleen als je consequent wilt zijn. Niet dat het gebruikelijk is op Wikipedia om dat te zijn maar start eens een 'trent' zou ik zeggen ;-) Fontes 22 apr 2010 00:32 (CEST)

Wat Fontes zegt inderdaad, lijkt me wel zo consequent. Knowalles 22 apr 2010 01:34 (CEST)

Op verzoek van Fontes ook mijn mening: ik ga hier uiteraard in mee. De Wikischim 22 apr 2010 16:27 (CEST)

Ik dank u allen zeer, dan mogen we van een overeenstemming spreken geloof ik. Mvg, Fontes 22 apr 2010 16:38 (CEST)

Verzoek aan een mod dan om de lijsten met partijen te verwijderen.--Kalsermar 22 apr 2010 17:41 (CEST)

Prima, maar wat is nu het voorstaande tekstvoorstel? Alleen de eerste paar zinnen van tekstvoorstel 1, deel 1 of iets anders? Eddy Landzaat 22 apr 2010 18:14 (CEST)

Zal ik de lijsten weghalen of de beveiliging opheffen? MrBlueSky 23 apr 2010 13:47 (CEST)

Doe maar niet. Er is nog geen overeenstemming op alle punten. Maar een nieuwe maand beveiliging lijkt mij zowiezo niet nodig. Eventueel een week extra, maar zeker geen maand. Eddy Landzaat 23 apr 2010 17:30 (CEST)

Voorstel:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

Knowalles 23 apr 2010 04:07 (CEST)

Zonder die laatste zin zou het inderdaad net kunnen, wat mij betreft. Eddy Landzaat 23 apr 2010 04:57 (CEST)

Ik wacht graag de meningen van anderen ook nog even af.Knowalles 23 apr 2010 05:14 (CEST)

Ik zou niet weten waarom de laatste zin MET bronvermelding niet zou kunnen. Prima voorstel. Een andere optie is om gewoon het hele kopje weg te halen natuurlijk. Zo informatief vind ik het nu ook weer niet. Dat is echter een kwestie van smaak... Fontes 23 apr 2010 12:22 (CEST)

Knowalles zou inmiddels moeten weten dat in de AIVD (en alle voorgangers) stelselmatig onbetrouwbaar vind als bron (zie mijn verhaal over de Oud-Oostfront-strijders en oud-Spanje-strijders een stukje naar boven). Toch komt hij elke keer weer aan met de AIVD als bron. Tweede punt van het stukje, van veel minder belang, is dat het voorstel in de verleden tijd gezet moet worden. Eddy Landzaat 23 apr 2010 12:42 (CEST)

Per Fontes, met bronvermelding klinkt t prima. AIVD wordt genoemd in de lopende text bovendien en lijkt mij wel betrouwbaar.--Kalsermar 23 apr 2010 16:45 (CEST)

Dan is er een duidelijke meerderheid, dus geplaatst in de lemma. Knowalles 2 mei 2010 23:36 (CEST)

@Eddy: ik weet inderdaad dat jij de AIVD geen betrouwbare bron vindt. (Dat is 1 van de vele redenen waarom ik je niet serieus neem.) Het voorstel was dan ook gericht op de hele Wikipedia-gemeenschap, niet exclusief op Eddy Landzaat. Knowalles 23 apr 2010 17:13 (CEST)

Dat is mij bekend. Ik neem jou wel serieus, ondanks je pseudoniem. In dit geval vereist het belang van een neutrale encyclopedie dat ik jouw acties serieus neem. Eddy Landzaat 23 apr 2010 17:30 (CEST)

Ruzie is niet noodzakelijk heren/dames. Het lijkt mij dat de lezer zelf prima kan en mag uitmaken hoezeer zij de AIVD vertrouwen. De AIVD is de inlichtingen en veiligheidsdienst van Nederland dus hun cijfers betreffende het onderwerp zijn wel noemenswaardig i.m.o. Hoeveel waarde men er dan als lezer aan hecht mogen ze zelf weten. Fontes 23 apr 2010 17:55 (CEST)

Zoals hierboven al gezegd: de eerste zin: "Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven." is m.i. onaanvaardbaar. Een keiharde onwaarheid. Paul kuiper 23 apr 2010 22:21 (CEST)

Right-Wing Extremism in the Netherlands: Why it is still a marginal phenomenon van Lucardie (Rijksuni Groningen). Lees 't. (Al verraadt de titel de conclusie al enigszins.) Knowalles 23 apr 2010 22:38 (CEST)

In dit geval moet ik Knowalles bijvallen. Heb je een bron voor je bewering? Eddy Landzaat 23 apr 2010 23:24 (CEST)

Het hangt ervan af wat onder rechts-extremisme verstaan wordt. Als dit ook de Fortuynbeweging, de Centrumpartij (Centrumstroming) of de PVV van Geert Wilders betreft, is het flauwekul om het een marginaal fenomeen te noemem.--Merovig 24 apr 2010 22:23 (CEST)

Rechts-extremisme is helemaal geen marginaal fenomeen, misschien vroeger, maar zeker in de huidige tijd niet. In sommige Europese landen is het eigenlijk ook nooit weggeweest.NeoRetro 28 apr 2010 11:38 (CEST)

Dat jullie dat vinden is allemaal prima en oké, ik zou graag bronnen zien. Tot nu toe zie ik wel bronnen vóór het standpunt dat dit een marginaal fenomeen is. Mvg, Fontes 28 apr 2010 14:46 (CEST)

Ik denk dat de Paul kuipers en NeoRetros hier stellen meer een geval van wishful thinking is. Extreemrechts is marginaal volgens de bronnen en alleen door de lijst van partijen die extreemrechts gevonden worden toch uit te breiden kun je anders stellen. Beetje (s)links als je het mij vraagt.--Kalsermar 28 apr 2010 18:31 (CEST)

Beschuldigingen zijn nergens goed voor. De bewijslast ligt bij hen. Daar zou ik het graag bij laten anders drijven we alleen maar af. Fontes 28 apr 2010 18:49 (CEST)

Bedankt dan maar weer voor die beschuldiging, Kalsermar. Het mijns inziens nogal doorslaggevende argument tegen deze zin heb ik al op 21 april hierboven [4] gegeven. Het stuk van Lucardie waaruit dit geciteerd is dateert van 2000, toen er dus noch van een LPF, noch van een PVV sprake was. Op deze pagina staan lange discussies over de vraag of de PVV extreemrechts genoemd moet worden. (Volgens mijn zoekfunctie wordt de PVV op deze pagina 68 keer genoemd.) (En dat is alleen maar maart en april van dit jaar, tel hierbij vele tientallen keren in het overleg dat helaas in het archief verstopt is, een zeer onaangename praktijk, die tot gevolg heeft dat dezelfde discussies zich nog vaker herhalen dan toch al het geval is.) Er zal geen consensus zijn voor de uitspraak dat de PVV extreemrechts is, maar het citaat van 2000 domweg plakken op het laatste decennium zou betekenen dat Wikipedia even de harde uitspraak doet dat noch de LPF, noch de PVV iets met extreemrechts te maken heeft. Een dwaze POV, waarover blijkens deze pagina zeker geen consensus is.

Iedereen die het nieuws gevolgd heeft weet dat de zorg over de opkomst van extreemrechts in Nederland ook buitenslands geuit is. Google geeft bij het simpel intikken van de woorden "extreme right Netherlands" 491.000 treffers. Natuurlijk niet alle even relevant, maar een vrij willekeurig voorbeeld is dit artikel [5] in The Independent over de Nederlandse gemeenteraadsverkiezingen van 3 maart: "Extreme right on the march in Europe's most tolerant nation". Paul kuiper 29 apr 2010 02:41 (CEST)

Tja, volgens dat artikel: Geert Wilders triumphs in Netherlands local elections. Volgens mij deed hij maar in twee gemeenten mee.... Eddy Landzaat 29 apr 2010 06:17 (CEST)

Geert Wilders word in alle internationale media simpelweg weggezet als een extreem-rechtse, xenofobische racist. Kijk maar naar interviews met bijvoorbeeld CNN, BBC en zelfs FOX-news (die zelf ook extreem-conservatief is). Wilders is tegen bevolkingsgroepen, tegen religies, is voor lichamelijke straffen, het verbieden van boeken, het selectief verbieden van scholen, het selectief verbieden van religieuze uitingen van 1 enkel geloof, etc. Hij is een racist, en hij is extreem-rechts. Als Nederlanders dit niet snel inzien kan het verkeerd aflopen met dit land. NeoRetro 29 apr 2010 11:51 (CEST)

Dit soort teksten mag je op je eigen weblog plaatsen; Wikipedia is geen forum. Knowalles 29 apr 2010 14:20 (CEST)

Kunnen we even OT blijven? Dank. Fontes 29 apr 2010 17:54 (CEST)

@NeoRetro, jouw standpunt is duidelijk, daarom kan je in deze ook niet serieus worden genomen. Dit soort texten mogen wmb trouwens van de OP gewist worden want is niet gewenst hier.

@Paul kuiper, graag gedaan wbd aanval al zie ik niet waaruit die zou bestaan. Inhoudelijk; bronnen die er zijn moeten gebruikt kunnen worden. Dat deze bron 10 jaar oud is doet daar niets aan af. Dat jij beslist de PVV erbij wilt betrekken is prima maar wordt niet breed gesteund. De consensus die jij ontkent lijkt mij niet zo heel ver weg en de lijst van partijen is ook al weer weg omdat die niet gewenst worden. Kortom, je hebt een (overheids?) bron die stelt dat extreem rechts niet zo heel relevant is in Nederland en die informatie kan dus in het artikel. Ik wist trouwens niet dat The Independent ineens beslisser was in deze. Mag ik trouwens nu zeggen dat Nederlands een extreem-links land is.... zowat een miljoen hits op Google!--Kalsermar 29 apr 2010 17:59 (CEST)

Zoals nu al herhaaldelijk gezegd: het stuk van Lucardie (overigens geen overheidsbron) gaat alleen over de situatie vóór 2000. Het behandelt groepen als de NVU, CD en CP`86. Deze waren inderdaad marginaal, dus aan die vaststelling is niets vreemds. Over de situatie van na 2000 zegt dit natuurlijk totaal niets. Als we aan het artikel de vreemde bewering zouden toevoegen dat in NL extreemrechts (in tegenstelling tot wat een groot deel van de wereld denkt) ook in 2010 nog slechts "marginaal" is, moeten we eerlijkheidshalve waarschijnlijk toevoegen dat de enige bron hiervoor is: WP-gebruiker Kalsermar. Ter toelichting zou dan wellicht vermeld kunnen worden dat dit iemand is die in Canada woont en deze maand nog verklaarde dat hij "zeer weinig kennis van de Nederlandse politiek" heeft (zie hier:[6]). Maakt een en ander misschien duidelijker... :) Paul kuiper 29 apr 2010 23:31 (CEST)

Ik heb inderdaad weinig verstand van de Nederlandse politiek en heb mij wat ingelezen nav deze en andere discussies. Geert Wilders wil hier in Canada nl nog wel eens het nieuws bereiken. Ik krijg niet minder dan 26 "hits" als ik zijn naam in mijn favoriete krant intyp. Zijn far-right zijn en deze discussies hier op WP zorgde ervoor dat ik mij er wat meer in ging verdiepen. Ik denk wel dat ik nog enige afstand heb, genoeg om hier niet-belanghebbend op in te gaan.

Na dat hele off-topic geraas dan dit; Het is dacht ik de AIVD die extreem-rechts marginaal noemt, niet? Want gefragmenteerd en versnipperd en zo? Lijkt mij marginaal genoemd te kunnen worden. Die extreemrechtse partijen die ook echt extreemrechts zijn zijn inderdaad nooit ver gekomen. Jij wilt dat graag veranderen en de PVV extreemrechts noemen maar dat is dus niet zo en is ook geen consensus over. Wat "de wereld" denkt zal mij een gigantische worst wezen. De wereld kan wel zo veel denken maar dat maakt het nog niet zo. Ergo, PVV wordt niet extreemrechts gevonden zo is de mening van velen en die partij staat dan ook niet in een lijst hier want..... de lijst is er niet meer! Er is wel een overheids(!)bron (AIVD) waaruit gedistilleerd kan worden dat extreemrechts in Nederland marginaal is en voila.... dat hoort dan ook hier in dit artikel te staan. Wat jij en anderen denken is hierin weinig relevant.--Kalsermar 29 apr 2010 23:56 (CEST)

De AIVD maakt zijn bronnen niet bekend en kan dus ook niet zelf als bron gebruikt worden.NeoRetro 3 mei 2010 13:31 (CEST)

Extreemrechts in Nederland

Dit voorstel:

Rechts-extremisme is in Nederland altijd een marginaal fenomeen gebleven. De extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties hebben dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed gekregen in Nederland [1;link naar Lucardie]. De AIVD schat het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd [2; link naar AIVD 2009].

Heeft instemming van:

• Knowalles
• Kalsermar
• Joepnl

Bezwaar tegen de eerste en tweede zin:

• Paul Kuiper

Bezwaar tegen de eerste, tweede en derde zin:

• Whaledad
• NeoRetro

Bezwaar tegen de derde zin:

• Eddy Landzaat

Vergeten namen zelf toevoegen aub.Knowalles 2 mei 2010 23:48 (CEST)

Eerste -> eerste en tweede

Tweede -> derde

@Whaledad: heb je stem voor de eerste en de tweede zin samengevoegd bij 'bezwaar tegen eerste en tweede zin'

Knowalles 3 mei 2010 00:01 (CEST)

Dank, maar ik wil toch liever mijn eigen stem bepalen (zolang dat nog kan :D). --Whaledad 3 mei 2010 02:54 (CEST)

Dit lijstje klopte totaal niet. Whaledad was weggelaten (heeft zijn eigen naam nu toegevoegd), en Fontes staat hier ten onrechte. Hij schreef vlak hierboven het bezwaar tegen de eerste zin, nl: "Het gaat er hier echter om dat het op een of andere manier gelijk al stellig uitgesloten wordt en dat is nergens voor nodig." Paul kuiper 3 mei 2010 00:02 (CEST)

Fontes stemde in op 23 apr 2010 12:22 (CEST). Knowalles 3 mei 2010 00:04 (CEST)

En op 30 april was hij blijkbaar overtuigd en schreef dit: [7]. Je bent weer leuk bezig... Paul kuiper 3 mei 2010 00:13 (CEST)

Je bent weer lekker bezig Paul; vlak daarboven schrijft hij wel instemt als het jaartal van het onderzoek wordt toegevoegd.

Hoe dan ook, Fontes zal t.z.t. wel de lijst corrigeren mocht hij het er toch niet mee eens zijn.

Knowalles 3 mei 2010 00:16 (CEST)

Zes mensen hebben bezwaar tegen de tekst gemaakt: Merovig, NeoRetro, EddyLandzaat, Fontes, Whaledad en ik. Leuk om Kalsermar en Knowalles dan een "meerderheid" te noemen. Zwaargewichten wellicht... Paul kuiper 3 mei 2010 00:29 (CEST)

Dat is vooral jouw POV-interpretatie van hun teksten. Fontes heeft meermaals geschreven dat mensen die het oneens zijn met de tekst dit met bronnen moeten onderbouwen. Dat is nooit gebeurd. Hoe dan ook, laat hen zelf maar hun namen toevoegen. Knowalles 3 mei 2010 00:31 (CEST)

Of is het juist jouw POV-interpretatie? Eddy Landzaat 3 mei 2010 20:26 (CEST)

Mijn bezwaar tegen de derde zin is dat de AIVD in haar verslag extreem rechts (en links) definieert vanuit een staatsveiligheidsoogpunt en dus alleen kijkt naar de geweldscomponent (actueel en dreiging). De AIVD kijkt per definitie niet naar politieke positionering. Alleen als je actief geweld als een absoluut noodzakelijke component beschouwt, kun je extreem rechts in Nederland een marginaal verschijnsel noemen. Als je het als een mogelijke component beschouwt, moet je zeker groeperingen en maatschappelijke ontwikkelingen die alle vijf overige kenmerken bevatten, als zodanig aanduiden. In die zin is het absoluut niet waar te maken om extreem rechts in Nederland anno 2010 een marginaal verschijnsel te noemen. --Whaledad 3 mei 2010 02:54 (CEST)

Intussen dreigt het aanpassingsvoorstel dat Fontes hierboven deed onder te sneeuwen (zie "Back to the article"). Dit is m.b.t de eerste 2 zinnen:

Bijv.: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 bleek dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland [1;link naar Lucardie]."

Ik stel voor dit over te nemen met de kleine wijziging: "In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 werd vastgesteld dat" enz. Het is namelijk niet zo dat we pas sinds dat onderzoek weten dat NVU, Centrumpartij enz. marginaal waren.

Als er dan nog een derde zin wordt toegevoegd over het jaarverslag van de AIVD moet nog opgelost worden wat o.a. door Whaledad en mij hier herhaaldelijk gezegd is: dit heeft alleen betrekking op die rechts-extremisten die door de AIVD gevolgd worden omdat er een veiligheidsrisico in gezien wordt, en het houdt geen politiek inhoudelijk oordeel in over andere groeperingen. De vraag of groeperingen als de LPF en de PVV wel of niet tot extreem rechts gerekend moeten worden kunnen we beter heerlijk in het midden laten, aangezien daarover toch nooit consensus bereikt zal worden. Paul kuiper 4 mei 2010 02:35 (CEST)

Dank, Paul. Ik denk dat deze zinnen van Fontes (met jouw aanpassing) inderdaad veel beter zijn, omdat ze het tijdsmoment van die meting aangegeven. Ik zou als derde zin dan iets toevoegen in de trant van : "In haar onderzoek van 2009 (kijkend naar extreemrechts vanuit een oogpunt van "gevaar voor de binnelandse veiligheid") schatte de AIVD het aantal Nederlandse rechts-extremisten op driehonderd. (link)". --Whaledad 4 mei 2010 03:50 (CEST)

Het voorstel van Paul lijkt mij goed genoeg. Laat inderdaad de PVV maar weg, want de meest minimale verwijzing wordt door Knowalles toch met een veto getroffen. De verwijzing naar de AIVD blijft door zijn aard toch POV, subjectief en oncontroleerbaar. Veel voegt het ook niet toe aan de bovenstaande zin dus kan het ook gewoon weggelaten worden. Eddy Landzaat 4 mei 2010 04:57 (CEST)

Het voorstel op de tafel is dus:

 In een onderzoek naar rechts-extremisme uit 2000 werd vastgesteld 
 dat rechts-extremisme destijds in Nederland altijd een marginaal 
 fenomeen is gebleven. Destijds werd geconcludeerd dat extreemrechtse 
 Nederlandse partijen en organisaties dan ook noch organisatorisch, 
 electoraal of ideologisch veel aanhang of invloed kregen in Nederland 
 [1;link naar Lucardie]

--Whaledad 4 mei 2010 05:29 (CEST)

Ik zie alleen jou en Eddy klagen over de AIVD als bron. De meerderheid ziet daar geen bezwaar in. Knowalles 4 mei 2010 23:38 (CEST)

"Destijds" moet w.m.b. overigens weg in bovenstaand stuk; het suggereert dat dit nu anders is. (Bovendien rekent de schrijver (Lucardie) de PVV niet tot extreemrechts; dus zijn bevinding is nog steeds geldend. Maar dat terzijde.) Het jaartal van het onderzoek kan er best bij, als dat het gezeur oplost. Knowalles 4 mei 2010 23:40 (CEST)

De AIVD-definitie van politiek extremisme is overigens: "personen en groepen bewust de wet [overschrijden], waarbij wordt getornd aan democratische besluitvorming en (gewelddadige) illegale acties worden gepleegd". Knowalles 4 mei 2010 23:42 (CEST)

Dit toont exact aan hoe beperkt de de taakomschrijving van de AIVD is. En dus ook hoe weinig bruikbaar het is om een een mening te vormen over partijen en groepen die niet door de rechter verboden zijn. Groepen die aan de definitie voldoen zullen immers ook prominent in de belangstelling van Justitie staan. Eddy Landzaat 5 mei 2010 00:25 (CEST)

Vier mensen zijn het dus eens met bovenstaand voorstel aangaande die twee zinnen. Of er wel of niet dan nog een derde zin bij moet kan later worden beslist. Paul kuiper 5 mei 2010 00:29 (CEST)

Zowiezo is dit geen stemming of peiling waaraan geen rechten ontleend kunnen worden. Een inventarisatie van meningen op z'n best. Eddy Landzaat 7 mei 2010 00:36 (CEST)

Waarom dit voorbehoud? Zie hier en hier. Eddy Landzaat 7 mei 2010 00:41 (CEST)

Nonsense, gaan we ook al mensen machtigen voor stemmen. Waar ziet men Wikipedia voor aan? Gelijk er uit sodemieteren dat soort figuren. Fontes 7 mei 2010 01:39 (CEST)

► Interessant voorstel. Hoe ga je dat doen? Paul kuiper 10 mei 2010 21:48 (CEST)

De bron, AIVD, indien vermeld, moet sowieso begeleid worden door de definitie die zij heeft gebruikt. Ook op deze definitie moet dit artikel enige kritiek kunnen hebben, mits daarvoor andere bronnen gevonden kunnen worden. (er is in de journalistieke wereld wel gepraat over de definitie van de AIVD vermoed ik). Het jaartal van het onderzoek van lucardi hoort in de tekst vermeld te zijn, zeker aangezien het om verouderde informatie gaat en het politieke landschap zich snel ontwikkeld. De PVV moet genoemd worden, vanwege het feit dat de discussie er over zo fel is, en vanwege de rechtszaak tegen Wilders. Ik vind niet dat het artikel de PVV moet omschrijven als extreem-rechts, laat dat maar aan de rechter over. NeoRetro 10 mei 2010 21:29 (CEST)

► NeoRetro, ben je het dus wat die twee zinnen betreft eens met het bovenstaande voorstel dat de instemming heeft van Fontes, Whaledad, Eddy Landzaat en mij? Paul kuiper 10 mei 2010 21:48 (CEST)

(na bwc) De PVV hoeft niet genoemd te worden. Het onderwerp van dit artikel is "extreem rechts", Voor het beschrijven van extreem rechts is de PVV niet relevant, misschien andersom wel vanwege de genoemde rechtszaak en de hele discussie over het wel of niet extreem rechts zijn van deze partij (de kieswijzer zet ze trouwens in het centrum). KORT: De PVV zegt niets over het onderwerp extreem rechts. Los hiervan wil ik er na mijn bwc even op wijzen dat ik nergens directe instemming voor heb gegeven omdat de lijn van deze discussie mij niet aanstaat. Het draai namelijk enkel om het wel of niet benoemen van de pvv, ook al voor de bijdrage van NeoRetro. Daar zou het wat mij betreft niet over horen te gaan. Mvg, Fontes 10 mei 2010 21:52 (CEST)

@Fontes, het gaat nu even over het voorstel dat jijzelf hierboven deed (30 april, onder "Back to the Article") met de kleine wijziging die ik voorstelde op 4 mei. Paul kuiper 10 mei 2010 22:11 (CEST)

Dat kan zo zijn maar mijn stem telt gewoon niet meer mee, ik houd mij afzijdig. Zoals aangegeven, eigenlijk gaat de discussie helemaal niet zo zeer om die twee zinnen maar over de pvv en daarom doe ik niet mee. Fontes 10 mei 2010 22:27 (CEST)

Dat de discussie fel is of Wilders vervolgd wordt heeft natuurlijk niets met dit alles te maken en ik dacht niet dat de aanklacht "extreem rechts zijn" luidde.

Kan voor de luie mensen onder ons het preciese textvoorstel even herhaald worden AUB?--Kalsermar 10 mei 2010 22:30 (CEST)

Of PVV extreemrechts is, is een subjectieve beleving. Voor een SP'er is dit al heel snel het geval, voor een VVD'er niet. Zoals uit het kranteartikel dat Whaledad eerder had opgevoerd (Volkskrant) blijken de meningen in de samenleving over dit punt sterk te verschillen. Dat er (pogingen tot) een discussie omtrent het vermeend extreem rechts zijn van PVV op gang gebracht worden in verkiezingstijd wil niet zeggen dat dit discussie-onderwerp daardoor relevant wordt voor Wikipedia. --BlueKnight 11 mei 2010 09:26 (CEST)

NB Aan een peiling die niet op gebruikelijke wijze is opgezet mogen (helaas) niet zomaar conclusies verbonden worden, met oog op aspecten zoals duur van peiling, quorum en bekendmaking.

Naar mijn mening is de discussie over het vermeend extreem rechts zijn van de PVV wel degelijk relevant. Juist omdat de meningen zo verdeeld zijn. De exacte positie van de PVV is onduidelijk. Het publiek is verdeeld, de wetenschap is verdeeld, Justitie is intern verdeeld. Hoe kunnen wij dan een stelling innemen? Eddy Landzaat 11 mei 2010 09:58 (CEST)

►Wikipedia mag in mijn optiek geen oordeel vellen over de PVV totdat de rechter een oordeel heeft gegeven over Geert Wilders. Hij is momenteel het enige lid van de PVV en dus voor de volle 100% verantwoordelijk voor de politieke lijn van de partij. In feite is Geert Wilders de PVV, een veroordeling van Wilders staat dus eigenlijk gelijk aan een veroordeling van de PVV (hoewel dit juridisch misschien anders zal liggen). Juist omdat deze discussie er is, en omdat de PVV maar 1 lid heeft, die momenteel voor allerlei dingen wordt vervolgd, is het nodig om de discussie over de PVV in dit artikel op te nemen. Als het aan mij ligt wordt dit zo'n soort tekst:

"In de afgelopen jaren, met name sinds 2001, heeft Nederland te maken gehad met een toename aan nationalistische en populistische politieke partijen. Er is een discussie gaande of deze partijen te kwalificeren zijn als extreem-rechts, en of, en in welke mate zij bereid zijn geweld te gebruiken om macht te verkrijgen. Hoewel sommige van deze partijen voldoen aan enkele kenmerken van extreem-rechts, zoals het propaganderen van haat jegens etnische en religieuze minderheden, lijken zij zich te conformeren aan het democratische systeem en is er geen blijk van dat zij via geweld aan de macht willen komen. Wel gebruikt de PVV vaak een agressieve toon in debatten en toespraken en wordt af en toe opgeroepen tot het inzetten van het leger en het schieten met scherp. Ook wordt de voorman van de PVV momenteel vervolgd voor discriminerende en opruiende uitspraken. Aangezien de voorman van de PVV, Geert Wilders, het enige lid is van zijn partij zou een uitspraak tegen hem ook implicaties kunnen hebben voor zijn partij, die tot nu toe altijd heeft ontkent een extreem-rechts gedachtegoed aan te hangen." NeoRetro 11 mei 2010 15:54 (CEST)

Waar NeoRetro staat is duidelijk en hoe absurd zijn bijdrage hier ook is het verdient puntje voor puntje aan flarden te worden geschoten.

• "oordeel vellen over de PVV totdat de rechter een oordeel heeft gegeven over Geert Wilders" - Wikipedia mag nooit een oordeel vellen en zeker niet over A wanneer een rechter over B spreekt.
• "het enige lid van de PVV en dus voor de volle 100% verantwoordelijk voor de politieke lijn van de partij" - Onzin, pure onzin.
• "een veroordeling van Wilders staat dus eigenlijk gelijk aan een veroordeling van de PVV" - gevalletje wishful thinking. Een veroordeling van Wilders is een veroordeling van Wilders over de hem ten laste gelgde feiten, niet van een partij over diens politieke koers. Dat een mens dit met een strak gezicht hier anders kan beweren is te gek voor woorden.
• "is het nodig om de discussie over de PVV in dit artikel op te nemen" - Absurd! Het is niet alleen niet nodig, het is hoogst ongewenst. Wikipedia geeft feiten weer, geen discussies.
• "een toename aan nationalistische en populistische politieke partijen" - Leuk maar dit is niet populisme, dit staat dus hier verkeerd.
• "Er is een discussie gaande of deze partijen te kwalificeren zijn als extreem-rechts" - Zin bevat "discussie" en diskwalificeert zichzelf dus voor opname in een feitelijke en neutrale encyclopaedie.

De rest van je voorstel text is te absurd om een rebuttal te verdienen. Het is angstaanjagend te zien hoe hier een lemma over een politieke stroming gekaapt dreigt te worden door lieden die een bepaalde politieke partij niet kunnen uitstaan. Het is ook jammer te moeten constateren dat persoonlijke visies hier doorgedrukt lijken te worden door mensen die er blijk van geven absoluut niet te weten wat een encyclopaedie is en wat Wikipedia is. Het ergste is nog wel het feit dat de lezer, en daar schrijven we toch voor, hier te stom wordt geacht voor zichzelf te kunnen nadenken en de eigen conclusies te trekken. Tenzij het natuurlijk is dat men die conclusies wil voorkauwen omdat anders "verkeerde" conclusies kunnen worden getrokken. Bah! --Kalsermar 11 mei 2010 16:40 (CEST)

Hola, nu had ik ook even een verkeerde afslag te pakken. De discussie over de PVV mag dan boeiend zijn en relevant zijn, maar het past niet meer binnen dit artikel. Recentelijk hebben wij immers afgesproken in het geheel geen partijen, huidige of historische, meer te noemen. Daar valt dus ook de PVV onder. Gelieve de discussie over de politieke positie dus verder te voeren op het lemma van de PVV maar niet hier. Eddy Landzaat 11 mei 2010 16:59 (CEST)

Het mag duidelijk zijn wat mijn mening is, maar als je goed naar mijn voorgestelde tekst kijkt kun je niet anders dan concluderen dat dit een stuk is dat is gebaseerd enkel op feiten, op de realiteit. Of je het wilt opnemen in de pagina Extreemrechts kan bediscussieerd worden, maar feitelijkheid van het voorgestelde stuk niet. Er is een toename geweest in nationalistische en populistische partijen sinds 2001. Er is een discussie of sommige van deze partijen extreem-rechts zijn gaande. Er is een discussie of sommige van deze partijen militant zijn/worden gaande. De PVV heeft opgeroepen tot het inzetten van het leger en scherp schieten. Geert Wilders word vervolgd en de complicaties hiervan voor de PVV zijn niet duidelijk. NeoRetro 11 mei 2010 17:19 (CEST)

Dan nog mag deze discussie verder gevoerd worden bij de PVV omdat het buiten de scope van dit lemma valt. Eddy Landzaat 11 mei 2010 17:23 (CEST)

Och, wat zijn feiten. Op dit moment is de PVV al aan het piepen en kraken en worden de eerste haarscheuren zichtbaar. Misschien halen ze 20 zetels bij de verkiezingen maar in dat geval is de fractie voor Kerst 2010 al in minstens 3 groepen uiteen gevallen. Dat kon je bij Janmaat en consorten ook al zien: het beste middel tegen extreem rechts is extreem rechts zelf. Te grote ego's om fatsoenlijk samen te kunnen werken. Zodra een club groot wordt klappen de ego's op elkaar en spat de boel weer uit elkaar. Vergeef mij, maar dat is de marginaliteit van extreem rechts (en het grote verschil met "rechts"). Eddy Landzaat 13 mei 2010 22:53 (CEST)

brede steun voor de eerste twee zinnen

De derde zin uit het voorstel blijft blijkbaar maar aanleiding geven tot discussies over de AIVD en de PVV. Maar intussen kunnen we vaststellen dat er brede steun is voor de eerste twee zinnen, zoals hierboven laatstelijk geformuleerd door Whaledad. Deze kunnen dus aan het artikel toegevoegd worden. Paul kuiper 14 mei 2010 02:11 (CEST)

Die 'brede steun' bestaat uit jou, Eddy en Whaledad. Drie man breed dus. Knowalles 14 mei 2010 12:51 (CEST)

Fontes, 'destijds' impliceert dat dit nu niet meer het geval is; of roept dit op zijn minst op. Als gewoon het jaartal van het onderzoek genoemd wordt dan is dat voldoende en het meest neutraal. Knowalles 14 mei 2010 14:13 (CEST)

Dat impliceert het helemaal niet. Het is feitelijk dat dit de gegevens destijds betrof. Mvg, Fontes 14 mei 2010 14:15 (CEST)

Het jaartal van het onderzoek noemen is niet voldoende, omdat...? Voor mij impliceert dit het namelijk wel. Knowalles 14 mei 2010 14:17 (CEST)

Prima... Fontes 14 mei 2010 14:23 (CEST)

Dit kan dan wel hetgeen zijn waarover overeenstemming bestond maar zelfs ik kan zien dat het een taalkundige draak van een zin is. Het jaartal wordt al gegeven dus "destijds" is geheel overbodig en staat nmm "lelijk". Graag een andere bewoording. Het lijkt mij dat overeenstemming over een text geen reden mag zijn taalkundig er een zooitje van te maken.--Kalsermar 14 mei 2010 17:20 (CEST)

Als je goed leest staat hierboven 'Prima'. Mosterd na de maaltijd is overbodig. Mvg, Fontes 14 mei 2010 17:27 (CEST)

Tenzij men dacht dat de maaltijd nog in volle gang was :-p --Kalsermar 14 mei 2010 17:34 (CEST)

Fontes 14 mei 2010 17:42 (CEST)

Ik heb het AIVD-verhaal maar weer weggehaald. Daar is namelijk nog geen overeenstemming over, hoewel meneer K. graag anders doet geloven. Eddy Landzaat 14 mei 2010 19:54 (CEST)

Geen unanimiteit, maar wel een 'brede steun', zoals dat zo mooi heet. Knowalles 14 mei 2010 19:57 (CEST)

Het woord "destijds" is een essentieel element in de tekst waarover vrij brede overeenstemming bereikt was. (De tekst zoals aanvankelijk voorgesteld door Fontes, gesteund door Eddylandzaat, Whaledad en mij, en ook in overeenstemming met bovenstaande bijdragen van Merovig en NeoRetro.) Zoals Fontes terecht schrijft in de bewerkingssamenvatting: "Dat het destijds zo was is het enige feitelijke, daar draaide het hele compromis om". Dit woord is ten onrechte door Knowalles weggehaald, en moet dus hersteld worden. Paul kuiper 15 mei 2010 03:20 (CEST)

Fontes heeft al ingestemd met terugdraaien. Zie boven. Knowalles 15 mei 2010 10:52 (CEST)

Wat Fontes bedoelt met 'Prima' weet ik niet, maar doet er natuurlijk ook niet zozeer toe. Geen van de anderen heeft ermee ingestemd, en dit was de bereikte brede overeenstemming. Paul kuiper 16 mei 2010 02:11 (CEST)

Fontes heeft hierboven zelf verduidelijkt wat hij bedoelt met 'prima'. Knowalles 16 mei 2010 12:24 (CEST)

 OpmerkingDringend verzoek aan beiden om "destijds" niet meer te terugplaatsen of te verwijderen tot hierover door alle betrokken partijen overeenstemming is conform wikipedia:consensus of na een peiling (volgens regels). Met betrekking tot dit woord kan hier helaas niet volstaan worden met "brede steun/overeenstemming" blijkt uit de praktijk. Bij doorgaand terugplaatsing/verwijdering moet dit lemma weer beveiligd worden en dat is niet de bedoeling. Vraag eventueel aan een (niet betrokken) buitenstaander welk versie (met/zonder "destijds") dan in tussentijd kan blijven staan. Alvast dank voor jullie begrip. --BlueKnight 16 mei 2010 18:22 (CEST)

Feit blijft dat "destijds" daar helemaal niet hoort. Er is al een jaarvermelding en zelfs deze ongeletterde Canadees kan zien dat dat woord er taalkundig een draak van een zin van maakt. Een paar dagen geleden, in het verleden dus, zei ik destijds ook al iets dergelijks toendertijd.--Kalsermar 17 mei 2010 17:23 (CEST)

Mei 2010

Partijen, richtingen en stromingen

Enige tijd geleden is afgesproken geen politieke partijen bij dit lemma te vermelden. Deze zijn dan ook volgens afspraak weggehaald. Naar de geest van deze afspraak lijkt het mij ook zinvol om geen stromingen, richtingen en dergelijke op dit lemma te vermelden. Ons aller Knowalles interpreteert de afspraak echter naar de letter: alleen geen partijen. Hij blijft dan ook prompt oncontroleerbare AIVD-verplaatsen over aantal rechtsextremisten.

Interpreteren wij de afspraak nu naar de geest en nemen we behalve partijen ook geen stromingen richtingen en dergelijke op? Of hanteren wij de afspraak naar de letter en nemen alleen geen politieke partijen op? Eddy Landzaat 14 mei 2010 20:05 (CEST)

Een partij extreemwatdanook noemen is not done hier per afspraak. Met bronvermelding vermelden hoeveel invloed/aanhangers van extreemrechts er zijn volgens de AIVD met daarbij welke criteria deze AIVD hanteert lijkt mij prima want dat gaat over het fenomeen extreemrechts (onderwerp van dit lemma) en niet over een bepaalde partij oid. --Kalsermar 15 mei 2010 01:15 (CEST)

Nee, het lemma beschrijft extreemrechts in termen die over het algemeen hiermee geassocieerd worden. De AIVD kijkt veelsmaller dan dat omdat haar taak is te kijken naar bedreigingen voor de staatsveiligheid. Zijn kijkt dus niet naar AL het extreemrechts, maar slechts naar het extreemrechts dat geweld gebruikt (of redelijkerwijs verwacht kan worden dat de gebruiken). Het rapport gaat dus per definitie over iets anders dan het lemma. --Whaledad 15 mei 2010 04:09 (CEST)

'Extreemrechts' is uiteraard geen objectief te definieren begrip. De definitie die de AIVD hanteert wordt dan ook in het stuk gegeven. Wat is er dan nog op tegen? Knowalles 15 mei 2010 10:54 (CEST)

Dat de definitie gebruikt door de AIVD door de aard van haar werk (beschermen staatsveiligheid) nogal beperkt van aard is. Ten tweede dat de gegevens niet te controleren zijn. Hoe komt zij op dat aantal van 300, zijn dat rechtsextremisten die veroordeeld zijn? Leden van partijen/groepen die de AIVD rechtsextremistisch acht. Inclusief of exclusief meelopers? Actieve personen op extreemrechtse websites? Zeg het maar, ik weet het niet. Die genoemde 300 kan even goed 30 zijn of 3000. geen zinnig woord over te zeggen. Eddy Landzaat 15 mei 2010 18:01 (CEST)

Over de mate van objectiviteit van AIVD en de betrouwbaarheid/verifieerbaarheid van haar bronnen kan gerust gediscussieerd worden, ook met haar (diverse/politieke) belangen in het achterhoofd. Echter, we kunnen niet voor anderen (diegenen die het lemma bekijken) gaan bepalen of AIVD (on)betrouwbaar is en/of politiek bevooroordeeld zijn. Dit kunnen zij zelf uitmaken, wanneer zij de opgevoerde noot/referentie gaan raadplegen. Onze primaire taak is het verschaffen van informatie in de juiste, encyclopedische context. Daarbij mogen we ervanuit gaan dat de lezers zelf het AIVD Jaarverslag 2009 AIVD-jaarverslag op waarde kunnen schatten. De lezer krijgt dan de gelegenheid om als het ware te gaan winkelen tussen diverse informatiebronnen en zo hun eigen oordeel te kunnen vormen. Op dit punt achterhouden van noten/referenties naar het jaarverslag vanwege eigen opvattingen over en eigen ervaringen met BVD/AIVD vind ik niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het lemma. Groet, --BlueKnight 15 mei 2010 18:22 (CEST)

Ik wil me niet meer met dit lemma bemoeien, maar de stelling dat wij als gebruikers ons niet moeten uitlaten over de kwaliteit van bronnen wil ik uitdrukkelijk betwisten. De kern van het schrijven van een fatsoenlijk lemma ligt in het kunnen beoordelen van bronnen, als je dat niet wilt of kan zien dan mis je toch echt een essentiële eigenschap om lemma's te kunnen schrijven. Peter b 15 mei 2010 18:27 (CEST)

Even voor de goede orde mijn standpunt; de opgevoerde bronnen/noten/referenties dienen in het lemma in de juiste context geplaatst worden, mits zij op zich voldoende betrouwbaar zijn. Verder eens met Peter b om 18:27 hierboven. Btw, waar staat de stelling waarop Peter b reageert? --BlueKnight 15 mei 2010 19:16 (CEST)

Helemaal eens met BlueKnight.

Dat de AIVD-cijfers niet te controleren zijn is een onzinnig argument. De AIVD geeft duidelijk haar definitie. Had Eddy een lijst van 300 namen gewenst? Geen enkele onderzoek publiceert die - ook de AIVD niet. Knowalles 15 mei 2010 21:23 (CEST)

Nee, dat kan natuurlijk niet. Ook voor tuig geldt privacybescherming. Maar je zou een bij Juvarra (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) na kunnen vragen hoeveel mensen hij schat dat er actief zijn binnen extreem rechts. Als betrokkene heeft hij daar vast wel inzicht in. Verder zou het zinvol zijn om de mening van Kafka te vragen. Dan heb je niet één bron voor het aantal rechts-extremisten, maar drie. Eddy Landzaat 16 mei 2010 10:34 (CEST)

Andere bronnen mag je er gerust aan toevoegen. Knowalles 16 mei 2010 12:22 (CEST)

Er zijn verzoeken om informatie uitgegaan naar Kafka en Juvarra. Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:41 (CEST)

Ik had wellicht andere betrouwbare bronnen moeten typen. :-) Knowalles 16 mei 2010 19:45 (CEST)

Sugt, wat een onwil. Eddy Landzaat 16 mei 2010 23:10 (CEST)

Terug naar het discussiepunt: zoals het ernaar uitziet is er een meerderheid voor het laten staan van de extreemrechtse/linkse stromingen. Knowalles 16 mei 2010 12:22 (CEST)

Aardige conclusie, maar nee die deel ik niet. Ik denk eerder dat de discussie een verkeerde weg ingeslagen is en er dus nog geen concreet resultaat is.

Opnieuw dus de vraag: Interpreteren wij de afspraak nu naar de geest en nemen we behalve partijen ook geen stromingen richtingen en dergelijke op? Of hanteren wij de afspraak naar de letter en nemen alleen geen politieke partijen op? Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:00 (CEST)

Nee Eddy, dit is een leidende en suggestieve vraagstelling. Partijen zijn concreet, tastbaar. Dan beschuldigen we een entiteit. Stromingen en richtingen zijn dit niet. Wij hebben hier een overheidsbron voor en daarmee zou de kous af moeten zijn. Dat jij die bron niet betrouwbaar vindt vanwege daden uit het verleden a la maar de rest vindt dit dus geen reden om het dan maar weg te laten. We interpreteren de uitspraak naar de geest maar dat is enkel niet jouw interpretatie van wat naar de geest interpreteren is. Mvg, Fontes 16 mei 2010 19:11 (CEST)

Punt is dat Knowalles een uitspraak hier gelijk gebruikt voor het lemma extreemlinks. En daar gaat het over het toevoegen van de stroming "anti-fascisme". Mijns inziens hoort dat niet genoemd te worden. Evenzeer het aantal rechtsextremisten, aangezien het een verwijzing is naar een stroming. (Dat hij het wil gaan gebruiken op extreemlinks kan al afgeleid worden van zijn vraagstelling.)

Ik ben op dit moment aan het werken aan een compromis over de AIVD-schatting. Ik heb daarom informatie opgevraagd bij Juvarra (zelf actief binnen extreem-rechts) en Kafka (een links onderzoeksbureau naar extreem-rechts). Als zij met gegevens komen, kunnen we de schatting van de AIVD in perspectief zetten. Dan moet er volgens mij vast wel een compromis te bereiken zijn. Eddy Landzaat 16 mei 2010 19:50 (CEST)

Kafka is naar mijn weten nou niet helemaal zuiver. Zeker niet als het om het 'onderzoeken' van rechts gaat. Ik wacht echter graag af met wat voor cijfers je komt aanzetten. Mvg, Fontes 16 mei 2010 20:01 (CEST)

Lijkt me vooral een gevalletje GOO/POV/algehele bullshit. Maar ik ben ook wel benieuwd ja.

Ik stel voor dat morgen 20.00 de deadline is. Anders lijkt het een beetje een poging om alles weer vooruit te schuiven. Knowalles 16 mei 2010 20:09 (CEST)

Totaal niet nodig, zeker niet zo kort zeker niet op de eerste werkdag van de week. We wachten gewoon even af, zo cruciaal is de informatie nu ook weer niet. Mvg, Fontes 16 mei 2010 20:14 (CEST)

In de tussentijd kan de AIVD-schatting teruggeplaatst worden? Knowalles 16 mei 2010 20:24 (CEST)

Plaatsing van de AIVD cijfers op dit moment beschouw ik als het uitlokken van een editwar... Eddy Landzaat 16 mei 2010 20:31 (CEST)

Jouw mening is niet leidend. Knowalles 16 mei 2010 20:46 (CEST)

De jouwe al evenmin. Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:10 (CEST)

Geen van de drie bronnen zal door iedereen als zuiver gezien worden. Vandaar dat het ook met name bedoelt is om de cijfers in perspectief te zetten. Als Juvarra en Kafka ook met aantallen rond de 300 komen, zijn wij er snel uit. Wijken de getallen af, dan wordt het wat moeilijker om een tekstueel compromis te bereiken. Op voorhand een bron uitsluiten lijkt mij echter niet constructief om een compromis te bereiken. Pushen of een deadline lijkt mij echter volkomen zinloos en volledig contraproductief. Eddy Landzaat 16 mei 2010 20:28 (CEST)

De inschattingen van een wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau zijn niet vergelijkbaar met die van een overheidsinstantie. Elk redelijk mens is het daarmee eens. Wellicht moet de discussie weer tot redelijke mensen beperkt gaan worden.

Verder wacht ik het dan maar weer af. Als het echter enorm lang gaat duren is het duidelijk dat je alleen de boel zit op te rekken c.q. obstructie zit te plegen.

Je kan op Juvarra's OP controleren of ik het verzoek daadwerkelijk heb gedaan. Als het even duurt voor hij antwoord, moet je mij niet beschuldigen van obstructie. De cijfers hebben geen haast. Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:13 (CEST)

Daarbij is er sowieso een duidelijke meerderheid voor het plaatsen van de AIVD-cijfers. Knowalles 16 mei 2010 20:46 (CEST)

Het lijkt haast wel alsof je er bezwaren tegen hebt dat de cijfers op een alternatieve wijze gecontroleerd worden... Eddy Landzaat 16 mei 2010 21:13 (CEST)

Dat lijkt niet alleen zo, dat is zo. Althans, als de controle bestaat uit een wikipedia-gebruiker en een extreemlinks weblogje/onderzoeksbureau. Knowalles 16 mei 2010 21:47 (CEST)

Kleine correctie: een extreemrechtse wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau. Je hebt dan drie verschillende gezichtspunten. Het gemiddelde van die drie moet toch een redelijk betrouwbaar resulaat op kunnen leveren, voor zover schattingen dat überhaupt al zijn. Eddy Landzaat 16 mei 2010 23:09 (CEST)

Nee. Het spreekt voor zich dat een extreemrechtse wikipedia-gebruiker en een extreemlinks onderzoeksbureau geen betrouwbare bronnen voor wikipedia zijn. Als je dat niet wil begrijpen is dat jouw probleem. Knowalles 17 mei 2010 13:14 (CEST)

Het is zeker niet de bedoeling elkaar (of jezelf?) nu als extreem rechts of wat dan ook te kwalificeren. We wachten af.. Mvg, Fontes 17 mei 2010 15:56 (CEST)

Als ik de kwalificatie niet kon bewijzen, had ik hem niet gebruikt. Eddy Landzaat 17 mei 2010 16:22 (CEST)

Spatie?

Het mag misschien een detail zijn, maar in het artikel wordt consequent extreem rechts (met spatie) geschreven, terwijl de titel geen spatie heeft. Wat is de correcte schrijfwijze? MrBlueSky 1 mei 2010 16:43 (CEST)

Extreemrechts. Fontes 1 mei 2010 16:54 (CEST)

Volgens mij MET spatie. Noch in mijn van Dale, noch in mijn Woordenlijst Ned. Taal, noch in mijn Elektronisch Groene Boekje komen de woorden "extreemrechts" en "extreemlinks" voor. De woordenlijst van het Taalunieversum geeft bij het intikken van "extreemrechts" als uitslag: "Deze schrijfwijze werd niet gevonden in de Woordenlijst." Paul kuiper 2 mei 2010 09:58 (CEST)

Zou kunnen, ik ging eerlijk gezegd ditmaal blind op mijn spellingscontrole van Word af. What do they know ;-) Fontes 2 mei 2010 13:35 (CEST)

Titel hernoemd, is nu met spatie. Er zou over de schrijfwijze ook iets in het lemma gezegd kunnen worden. --BlueKnight 15 mei 2010 12:31 (CEST)

Excuus dat ik er zo laat mee kom, maar volgens Geschiedenis_van_de_Nederlandse_spelling#De_spellingwijziging_van_2006_.28Nederland_en_Vlaanderen.29 moet het zonder spatie. MrBlueSky 15 mei 2010 16:38 (CEST)

Nevermind; ondertussen op de overlegpagina aldaar en in Taalcafe navraag gedaan. --BlueKnight 15 mei 2010 18:24 (CEST)

Zie reactie in taalcafe en pdf pagina 88. Het dient dus toch zonder spatie geschreven te worden volgens Nederlandse Taalunie. --BlueKnight 21 mei 2010 14:32 (CEST)

Laten wij de smidse eens oprakelen...

... want misschien is er een compromis te smeden!

In dit geval dus over de vermelding van het aantal rechts extremisten.

AIVD

De verder oncontroleerbare AIVD schatting is volgens rapport weetikveel ongeveer 300.

Kafka

De verder oncontroleerbare Kafka schatting is (naar mijn interpretatie) een kleine 400.

Uittreksel uit het ontvangen e-mail van Kafka:

Bedankt voor je email. Vwb conflict 1, het is moeilijk een schatting van het aantal 
rechtsextremisten te geven. Ten eerste is het een definitiekwestie. Wanneer is iemand een 
rechtsextremist? Ten tweede bestaat er een altijd een groep niet-actieve rechtsextremisten, tellen 
zij ook mee?

Wanneer je gaat kijken naar de laatste gemeenteraadsverkiezingen, waaraan de nazistische NVU in 
vier gemeenten deelnam valt het volgende op. Hier hebben ruim 100 mensen actief aan bijgedragen 
door kandidaat te staan, een ondersteunende handtekening te plaatsen en propaganda te verspreiden. 
Dat betreft slechts vier gemeenten. In potentie zijn er in andere gemeenten ook allerlei 
rechtsextremisten die bereid zijn de NVU te ondersteunen. In ogenschouw nemende dat de NVU slechts 
een deel van het nazistische actie spectrum beslaat (je hebt ook nog verschillende B&H-divisies, de 
NJN, de NVB, de NSA en losse politieke vriendengroepen) denk ik dat het aantal van 300 actieve 
rechsextremisten niet onrealistisch is, wanneer je alleen naar het nazistische spectrum kijkt. Ik 
denk dat het wel iets hoger ligt.

Het nationalistische spectrum (Voorpost, groep rondom Radio Rapaille, verschillende politieke 
bands, en allerlei onbekende groepjes) laten we hier dus buiten beschouwing, net als de PVV. Bij de 
PVV komt uiteraard de defintiekwestie om de hoek kijken. Wij beschouwen de partij als 
extreemrechts. Het aantal actieve mensen bij deze partij is echter vrij laag. Je hebt de 
volksvertegenwoordigers, wat personeel dat in dienst is en een groep vrijwilligers. Dat zullen er 
bij elkaar misschien 100 zijn? (Ruwe schatting uit het hoofd hoor).

Als compromis wil ik het volgende voorstellen:

Schattingen van het aantal actieve rechtsextremisten lopen uiteen van 300 volgens de AIVD tot een 
kleine 400 volgens de onderzoeksgroep Kafka. 

Welbewust zonder bronvermeldingen omdat schattingen altijd wat natte vingerwerk zijn en omdat beide organisaties verder niet controleerbaar zijn.

Graag jullie meningen! Eddy Landzaat 19 mei 2010 23:08 (CEST)

Zoals hierboven al betoogd, is Kafka imho geen betrouwbare bron. En dus niet geschikt voor Wikipedia. Maar goed, dat is zoals gezegd hierboven al uiteengezet; niet erg interessant om die discussie nog eens over te doen. Hopelijk zijn er buiten 'het vaste kliekje' nog wat andere meningen. Knowalles 20 mei 2010 00:30 (CEST)

Andere meningen zouden goed zijn inderdaad. Kafka lijkt in deze niet geheel zonder eigenbelang te zijn trouwens maar verder kan ik ze niet op waarde schatten. --Kalsermar 20 mei 2010 00:33 (CEST)

In hoeverre heeft de AIVD geen eigenbelang bij het maken van de schatting? Dat is niet in te schatten. Ik ben er echter in hoge mate door verrast dat de cijfers van AIVD en Kafka zo dicht bijelkaar liggen. Eddy Landzaat 20 mei 2010 00:42 (CEST)

Och 400 is niet zo'n groot verschil met 300. Ik vind het voorstel van Eddy wel iets hebben, dan maakt men zelf maar uit welke bron men betrouwbaarder acht. Mvg, Fontes 20 mei 2010 00:36 (CEST)

Van mij mag Eddy's text ook best hoor. Het gaat mij alleen maar om het verschil tussen een overheidsinstantie en een actiegroep met een duidelijke agenda. Je zou het zelfs nog compacter kunnen maken en zeggen: "Schattingen van het aantal actieve rechtsextremisten lopen uiteen van 300 tot 400." eventueel met de twee bronnen, of "ruim 300" of 3 a 400 oid.--Kalsermar 20 mei 2010 16:23 (CEST)

Goed initiatief van Eddy, dit poging tot compromis. Hierbij wil ik een kanttekening plaatsen; Het aantal dat door Kafka genoemd wordt is eigenlijk 300 actieve rechtsextremisten plus circa 100 bij PVV betrokken personen? Over vermeend rechtsextremisme van PVV is er echter nog discussie gaande heb ik begrepen. Het vermelden van het aantal van ruim 300 en/of tussen 300-400 vind ik prima, zolang dat maar verifieerbaar is. Dat betekent niet automatisch dat er ook een bron in het artikel opgenomen moet worden, maar dat zou ik wel handiger vinden. . --BlueKnight 20 mei 2010 22:00 (CEST)

Nee, ik lees het als een beetje meer dan 300 rechtsextremisten in het nazistische spectrum plus het nationalistische spectrum. De ongeveer 100 personen van de PVV heb ik niet meegeteld en Kafka noemde die cijfers gelukkig ook apart. Eddy Landzaat 20 mei 2010 22:12 (CEST)

Een ander datapunt: [8] (pag. 8): Gé Grubben van het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie (LBR) maakt onderscheid tussen jongeren die Lonsdale dragen, jongeren met extreem-rechtse gedachten en extreem-rechtse gedragingen. Hij schat hun aantal in heel Nederland op respectievelijk 100.000 Lonsdale-jongeren, 3.000 jongeren met extreem-rechtse gedachten en 300 extreem-rechtse jongeren. (Let wel: dit betreft alleen jongeren.) Whaledad 21 mei 2010 14:55 (CEST)

Jongeren die Lonsdale dragen... In hoeverre moet ik dit onderzoek serieus nemen? Mvg, Fontes 21 mei 2010 15:08 (CEST)

Voorzichtig gesteld is schatting volkomen onbruikbaar. Eddy Landzaat 21 mei 2010 16:29 (CEST)

He he he, niet zomaar opzij zetten dit onderzoek, er kán een kern van waarheid inzitten.... en wat te denken van de honderdenduizenden die nasi lusten, weten we wel zeker dat zij het niet eten omdat één lettertje in spiegelbeeld zetten er een voormalige Duitse politieke Partij van maakt. Het probleem van extreemrechts lijkt een stuk groter dan ik dacht.--Kalsermar 21 mei 2010 23:38 (CEST)

Ik vind niet dat we een aantal moeten noemen aangezien het vanuit alle bronnen niet echt duidelijk is hoe het onderzoek is gedaan en hoe men uitkomt op deze aantallen. Ik verbaas me oprecht over de genoemde aantallen, want dat betekend dat extreem-rechtse groeperingen makkelijk 50% van hun hun volledige Nederlandse achterban naar een demonstratie krijgen. Dit krijgt geen enkele groepering of politieke partij. Als dit artikel in gaat op aantallen of hoeveelheden, penetratie van het gedachtegoed onder de bevolking etc, moet de nadruk liggen op trends, en/of in welke mate de bevolking een extreemrechts ideeën nastreeft (zonder daadwerkelijk politiek actief te zijn), en niet hoeveel mensen lid zijn van een zelf-erkende fascistische beweging. NeoRetro 23 mei 2010 13:31 (CEST)

Dat iets niet stookt met je eigen ideeën over zaken lijkt mij nou niet bepaald een brekende factor, sorry. Mvg, Fontes 23 mei 2010 13:58 (CEST)

Ik denk dat het terdege wel mogelijk is. Die luitjes zijn sterk activistisch ingesteld. Je moet duidelijk ding doen om in de club opgenomen te kunnen worden. Aan praters hebben ze niets. Eddy Landzaat 26 mei 2010 19:09 (CEST)

Beste Fontes, wil je ophouden met mij te beschuldigen van subjectiviteit. Het is algemene kennis dat iedereen subjectief is, dus ook jij, Fontes. Ik wil hier graag een discussie houden over de inhoud van deze pagina, niet over elkaar's meningen. Blijf aub on-topic. NeoRetro 23 mei 2010 14:01 (CEST)

? Dit was on-topic. Jouw bezwaar is dat de getallen in jouw ogen te laag zijn en dus niet genoemd zouden mogen worden. Ik vind dat een raar bezwaar. Simple. Mvg, Fontes 23 mei 2010 16:41 (CEST)

PS: Dat er niet echt duidelijk is hoe men aan de aantallen komt is natuurlijk flauwekul. Staat duidelijk vermeld. Mvg, Fontes 23 mei 2010 16:46 (CEST)

Dat is jouw persoonlijk interpretatie, ik heb dat helemaal niet gezegd. En daarom vind ik je aanval verkeerd. Het moet over de inhoud gaan, niet over de vorm. Ik geef duidelijk aan waarom ik vind dat de informatie niet op de pagina moet en daar kun je op reageren. Ik vind het nutteloos om te discussiëren verder, als je toch niet oprecht geïnteresseerd bent om een objectieve pagina te maken. NeoRetro 23 mei 2010 20:43 (CEST)

Groeperingen zijn (veel) eenvoudiger te monitoren en/of tellen door partijen zoals AIVD/Kafka dan stille sympathisanten en zogenaamde 'lone wolf'-figuren. --BlueKnight 23 mei 2010 21:08 (CEST)

En dat is nu precies waar het over gaat. Als een bron niet betrouwbaar is, of het onderzoek is erg rafelig afgebakend, wat heb je er dan aan om de data te vermelden? NeoRetro 23 mei 2010 21:59 (CEST)

(na bwc):Ik val je niet aan en ik snap deze agressieve houding even niet. Je geeft aan dat je reden als volgt is: "aangezien het vanuit alle bronnen niet echt duidelijk is hoe het onderzoek is gedaan en hoe men uitkomt op deze aantallen" Vervolgens begin je over hoezeer jij je verbaast over de getallen omdat ze volgens jou dan 50% van hun volledige achterban naar een demonstratie zouden krijgen en dat volgens jou geen enkele groep dit krijgt. Je geeft aan waar volgens jou de nadruk zou moeten liggen. Zoals je al ziet, heel veel 'volgens jou' en een door enkel de bronnen te lezen makkelijk aan de kant te schuiven eerste stelling zodat er ook daadwerkelijk enkel het 'volgens jou' overblijft. Als ik dan stel dat voor de inhoud van dit artikel alles wat volgens jou is niet een breekpunt zou moeten vormen dan is dat puur inhoudelijk omdat dit het enige is waar mee je aankomt. Dat ik vervolgens een agressieve benadering terug krijg en insinuaties over mijn oprechtheid sterkt mij eigenlijk enkel meer in het idee dat ik niet degene ben die hier niet neutraal is. Maar dit is enkel volgens mij... Ik ben blij dat je niet verder wilt discussiëren dan kunnen we in ieder geval weer serieus bezig met de inhoud. Mvg, Fontes 23 mei 2010 21:10 (CEST)

Even verder over het compromis voorstel. De genoemde aantallen gaan over actieve personen in meer of mindere mate geliëerd aan een organisatie, maar actief genoeg om de aandacht te trekken. Eenlingen, PVV-ers, verder niet actieve stemmers en mensen met alleen extreem-rechtse ideeën maar zonder daden, vallen hier niet onder. Ik vind het buitengewoon opvallend dat de schattingen van de AIVD (circa 300) en Kafka (een kleine 400) zo dicht bij elkaar liggen. Het is jammer dat een schatting vanuit "de doelgroep" ontbreekt, maar het zij zo. Naar mijn mening zijn schattingen altijd een beetje "beredeneerd losse vingerwerk". De bronnen van de schattingen zijn ook niet ideaal. Beide schattende organisaties zijn verder niet te controleren en beide organisaties hebben alhier medestanders en tegenstanders. Ik denk echter dat dit het beste resultaat is wat wij ooit kunnen verkrijgen. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:50 (CEST)

Globaal zijn er nu de volgende mogelijkheden:

1. De schattingen worden geheel weggelaten
2. De schattingen van beide organisaties worden opgenomen
3. Alleen de schatting van de AIVD wordt opgenomen
4. Alleen de schatting van Kafka wordt opgenomen

Roept u maar. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:49 (CEST)

Mijn persoonlijke mening: mogelijkheid 2, alternatief: mogelijkheid 1. Eddy Landzaat 29 mei 2010 21:50 (CEST)

Ik ben eigenlijk nooit zo voor opname geweest, zag dat al als een compromis van mijn kant. Dus in eerste instantie zeg ik Optie 1, moet het dan toch dan zie ik geen bezwaren tegen de vermelding van beide getallen. Laat de lezer het zelf maar uitmaken in dat geval.. Mvg, Fontes 29 mei 2010 21:52 (CEST)

Ik steun optie 1, ik denk dat ik genoeg uitleg heb gegeven hierboven. Ik heb niets tegen bronnen en meer info, maar het moet wel verifieerbaar zijn en er moet enigszinds consensus zijn over de relevantie en kwaliteit van het onderzoek. Als het dan toch vermeld moet worden, dan allebei. NeoRetro 30 mei 2010 01:35 (CEST)

Optie 3. Zoals het er vermeld stond, met vermelding van de AIVD als bron, voldoet het aan alle richtlijnen van Wikipedia. Een e-mail van Kafka kan daarentegen uiteraard niet als bron voor Wikipedia dienen. Als anders beslist wordt zal ik hier overigens t.z.t. een officiële peiling over aanvragen. Knowalles 30 mei 2010 16:21 (CEST)

Start alsjeblieft die peiling. Ik wordt zo moe van deze obstructie en je gebrek aan medewerking en redelijkheid dat ik nu zelfs zo'n paardenmiddel accepteer. Eddy Landzaat 30 mei 2010 21:11 (CEST)

Kafka zou desgevraagd de e-mail kunnen doorsturen naar OTRS sturen ter verificatie. Verder voor optie 3, met de aantekening dat zowel de doelen als de (vermeend) gekleurde kijk van Kafka als AIVD de tellingen kunnen beïnvloeden. In hoeverre dat het geval is per organisatie kan ik niet vaststellen (te weinig objectieve gegevens daarvoor) maar feit is dat AIVD relatief meer middelen tot haar beschikking heeft zoals infiltratie en afluisteren en daardoor een meer betrouwbare telling kan doen. Zij wordt van overheidswege en door externe organisaties zoals Buro Jansen & Janssen kritisch gevolgd, er lijkt dus een sterk controlemechanisme aanwezig. Bij Kafka is die mechanisme minder duidelijk. Mvg --BlueKnight 30 mei 2010 20:18 (CEST)

Ik vind dat we altijd zeer zorgvuldig om moeten gaan met informatie van veiligheidsdiensten, aangezien we weten uit de geschiedenis dat ze soms ook expres verkeerde informatie verspreiden.NeoRetro 31 mei 2010 00:12 (CEST)

Eens met Fontes. Bij voorkeur optie 1, desnoods optie 2. Paul kuiper 30 mei 2010 21:39 (CEST)

Voorkeur voor optie 1; evt. optie 2. In het laatste geval moet uit de tekst direct duidelijk zijn, dat het hier om actieve rechtsextremen gaat die het geweld niet schuwen. --Whaledad 31 mei 2010 06:42 (CEST)

Hoewel Knowalles natuurlijk gelijk heeft met zijn analyse mbt de AIVD als bron en een emailtje is het helaas weer het geval, zoals gewoon is hier op de WP, dat het een groot verschil maakt vanuit welke hoek je waait. Als enige andere optie, en encyclopaedisch wellicht het meest verantwoord, optie 1, per Fontes.--Kalsermar 31 mei 2010 17:08 (CEST)

Als ik de reacties hierboven lees lijkt het toch beter om voorlopig optie 1 te aanhouden totdat er een (andere, meer wetenschappelijke en neutrale) bron is gevonden waarmee alle betrokkenen zich in kunnen vinden. Dit neemt niet weg dat een aantal betrokkenen AIVD als een voldoende betrouwbare bron beschouwt. --BlueKnight 31 mei 2010 21:04 (CEST)

Het is duidelijk dat optie 4 totaal geen steun heeft (zoals verwacht), optie 3 maar weinig (zoals verwacht), optie 2 met name steun heeft als tweede keus en dat optie 1 de "grote favoriet" is. Als collega Knowalles ook kan leven met het geheel weglaten van de schattingen (die staan op deze pagina goed genoeg gedocumenteerd) zijn wij eruit. Eddy Landzaat 31 mei 2010 21:27 (CEST)

Het is dus gewoon optie 1, als iemand dat te zuur vindt start diegene maar een peiling om totaal niet ingelezen figuren hun uit de duim getrokken mening te vragen. Ik zal deze nonsense peiling vervolgens met liefde steunen door wederom deze optie te kiezen. Mvg, Fontes 1 jun 2010 01:00 (CEST)

Juni 2010

Heb ik iets gemist?

Volgens Knowalles zijn op dit lemma de politieke stromingen nog steeds aanwezig. Blijkbaar lees ik verkeerd, want ik zie ze in het geheel niet staan... Misschien dat Knowalles even toe kan lichten wat hij ziet als het vermelden van stromingen? En ook waarom dit een argument is om iets terug te zetten op een ander lemma. Eddy Landzaat 4 jun 2010 20:00 (CEST)

Het nationalisme en fascisme worden genoemd. (NB: je maakt bezwaar tegen het noemen van het antifascisme op extreemlinks...).

Bij Overleg op extreemlinks schreef jij zelf Enige tijd geleden is afgesproken geen politieke partijen bij dit lemma te vermelden. Deze zijn dan ook volgens afspraak weggehaald. Naar de geest van deze afspraak lijkt het mij ook zinvol om geen stromingen, richtingen en dergelijke op dit lemma te vermelden.

Zoals je weet zijn ook hier op extreemrechts alle partijen verwijderd. Eerder dan op extreemlinks zelfs.

Knowalles 4 jun 2010 20:25 (CEST)

Ik heb JOUW toevoeging maar even verwijderd waarin het woord fascisme voor kwam. Ik hoop dat je nu blij bent.Eddy Landzaat 4 jun 2010 20:42 (CEST)

1. Dat is mijn toevoeging niet, lees de geschiedenis van het lemma eens beter. 2. Je laat 'nationalisme' staan; erg doorzichtig. 3. ik ben voor het vermelden van de politieke richtingen (zie de overlegpagina van extreemlinks); ik wijs je enkel op je dubbele standaard.

Knowalles 4 jun 2010 20:43 (CEST)

1. Je hebt gelijk. Maar feit is wel dat je heel ver ging om dit wat omstreden deel te behouden.

2. Nationalisme werd hier gebruikt als kenmerk, niet als politieke stroming.

3. Je hebt letterlijk gezegd dat (Het antifascisme kan hier genoemd worden net zo goed als dat het fascisme (en nationalisme) op extreemrechts genoemd wordt. Verwijder beiden of laat beiden staan. Geen dubbele standaard.). Aangezien ik geen dubbele standaarden hanteer heb ik beiden verwijderd, conform je verzoek.

Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:53 (CEST)

Het enige dat je aantoont met het verwijderen van het stuk tekst is hoe idioot het is om geen politieke stromingen alhier te vermelden. Knowalles 4 jun 2010 20:46 (CEST)

En jij hebt aangetoond hoe idioot het kan zijn om twee lemma's aan elkaar te koppelen. Dat kan soms hele onverwachtte resultaten hebben. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:55 (CEST)

BWO

Beveiligen kan nooit goed gaan

Ivm een bewerkingsoorlog is dit lemma weer een maand op slot tot de bwo-ers er uit zijn en dan kan dat gemeld worden op de verzoekpagina. Hartelijke groet en suc6 gewenst weer, MoiraMoira _overleg 4 jun 2010 21:06 (CEST)

Waarom is de versie van Eddy Landzaat geplaatst als beveiligde versie? Knowalles 4 jun 2010 21:09 (CEST)

Omdat het de toevallig voorstaande versie was...Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:22 (CEST)

In deze versie is bovendien een stuk tekts van Hayek dat hier al maanden zo niet jaren staat verwijderd. Dat lijkt me niet gepast. Knowalles 4 jun 2010 21:11 (CEST)

Hoezo? Jij wilde geen dubbele standaarden, weet je nog. Dus om jouw bijdrage over antifascisme te mogen verwijderen moest ik ook jouw bijdrage over fascisme (Hayek) weghalen. Dat is het gevolg wanneer je lemma's koppelt... Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:22 (CEST)

Dan had je het deel over nationalisme ook moeten verwijderen. Overigens heb je op extreemlinks ook een stuk tekst verwijderd waarin het antifascisme niet meer genoemd werd. Ook dat zegt weer alles. Verder ga ik je weer negeren, aangezien je Wikipedia enkel en alleen gebruikt om anderen te treiteren (zie ook het grote aantal blokkeringsverzoeken die tegen jou ingediend is). Knowalles 4 jun 2010 21:28 (CEST)

Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik ben nu eenmaal niet lief en vergevend tegen mensen die onzin en POV lopen uit te venten. Als je daar niet tegen kan, jammer. Ik heb vaak genoeg gepoogd het compromis te zoeken, maar liep steeds tegen de onwrikbare muur Knowalles aan. Het houdt een keer op.

Kort en goed: ik wacht nu op jouw voorstel voor het herschrijven van de tekst. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:47 (CEST)

Dit is natuurlijk de wereld op zijn kop. Als er controverse is beveilig je niet op een van die controversiële versies maar in de staat van voor het gedonder. Graag even een moderator die geen uitgesproken politieke voorkeur meeneemt in haar/zijn functioneren. Mvg, Fontes 4 jun 2010 21:33 (CEST)

Om een editwar te stoppen wordt eenvoudig de toevallig voorstaande versie beveiligd. De beveiligende moderator maakt geen keuze tussen de verschillende verkeerde versies maar gewoon: BAM, op slot. Helder en neutraal.

Een bemiddelaar lijkt mij inderdaad raadzaam. Helaas kan de ArbitrageCommissie zich niet mee bezig houden omdat het steeds om inhoudelijke conflicten gaat. En dat is, zoals bekend, buiten hun werkveld. Maar zij kan wel advies geven wie als bemiddelaar(s) te nemen.

Eerdere adviezen van Knowalles om "gewoon op te rotten" (mijn interpretatie en woorden) zal ik echter negeren. Eddy Landzaat 4 jun 2010 21:47 (CEST)

Jullie kunnen heel goed zelf een bemiddelaar zoeken. Er is vast iemand op dit wikiplaneetje waar jullie beide wel respect voor kunnen opbrengen. Of deze zich in een wespennest als deze wenst te storten is een tweede. Wat betreft je analyse van de beveiliging: Ik heb daar gewoon sterk mijn twijfels over. Daar zal ik het verder bij laten. Mvg, Fontes 4 jun 2010 21:53 (CEST)

Nah, je hebt twee aspecten: de bewerkingsoorlog en de controverse. MM heeft nu de bewerkingsoorlog gestopt door te beveiligen. De controverse is daarmee tijdelijk bevroren.

Wat betreft de bemiddelaars: ik wacht even tot Knowalles met voorstellen komt. Het is druk op het werk en dus leg ik het initiatief even bij hem neer. Eddy Landzaat 4 jun 2010 22:03 (CEST) Opmerking over ArbComm was niet persoonlijk bedoeld, ik was even vergeten dat jij er ook lid van was.

Nam hem ook niet persoonlijk op hoor ;-) Fontes 4 jun 2010 22:07 (CEST)

Neutrale beveiligde versie

Ook hier een verzoek aan een moderator om de lemma te beveiligen op een neutrale versie (te weten: de versie van voor de bewerkingsoorlog) i.p.v. op de betwiste versie van één van de deelnemers aan de bewerkingsoorlog. Concreet gaat het om dit stuk dat al vanaf 7 juni 2006 in de lemma staat vermeld. Knowalles 5 jun 2010 16:11 (CEST)

Deze versie laten staan aub.

Als er een bewerkingsstrijd gevoerd wordt, dan is er doorgaans geen neutrale versie, beide versies worden door de één of de ander betwist. De nu verwijderde tekst die de twistappel was kan in elk geval niet in deze vorm. "Het soms onder extreemrechts geschaarde fascisme" is door dat soms een belachelijke POV-tekst. Als zelfs het fascisme niet eens als extreemrechts beschouwd zou worden dan is helemaal niets extreemrechts, en dan moet heel dit artikel verwijderd worden. Zolang er beveiliging is, is het dus beter dat de huidige versie zonder de betwiste passage blijft staan. Paul kuiper 5 jun 2010 19:52 (CEST)

Onzin. Er was een eeuwenoude goede before versie en de twee zogenoemde 'verkeerde versies'. De bwo ging niet zo zeer om deze verwijdering. De passage was niet betwist tot aan uw betwisting nu. Typ dus a.u.b. geen onzin. Mvg, Fontes 5 jun 2010 20:23 (CEST)

Dat is niet waar. Het betreffende deel is terdege wel omstreden en eerder verwijderd geweest. dat leverde prompt een bewerkingsoorlog en blokaanvraag van Knowalles voor mij op... (Alhoewel ik het nog steeds veel vind lijken op "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt". Publicatie was in 1944). Echter, wat mij betreft mag het gerust terug geplaatst worden mits het niet gebruikt wordt als argument om op Extreemlinks omstreden tekst in te voegen'. Eddy Landzaat 5 jun 2010 21:10 (CEST)

Alleen jij vindt die teksten 'omstreden'. Knowalles 5 jun 2010 21:33 (CEST)

En alleen jij koppelde die twee zaken aan elkaar in je argumentatie. Bovendien zijn er meer mensen geweest die niet blij zijn met beweringen op basis van oncontroleerbare AIVD-beweringen. Dus kijk alsjeblieft even verder dan je eigen neus lang is. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:34 (CEST)

Elke claim over het aantal links/rechts-extremisten is oncontroleerbaar. Wanneer de door de AIVD gehanteerde definitie erbij vermeld wordt, is het echter geschikt voor Wikipedia. Zoals toen ook door de moderator EdBever aangegeven. Knowalles 5 jun 2010 22:45 (CEST)

Nu moet je niet overschakelen op een ander onderwerp. Bovendien, de door jou geroemde edit is gemaakt door gebruiker EdBever. Gewoon als gebruiker, niet in zijn bijbaan als moderator. Dat heeft, meen ik, ook zelf aangegeven. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:57 (CEST)

Dit is geen ander onderwerp, dit is precies de tekst die jij steeds verwijdert. Knowalles 5 jun 2010 23:01 (CEST)

Je bent echt de draad kwijt. Verdere discussie is duidelijk zinloos. Eddy Landzaat 5 jun 2010 23:05 (CEST)

Deze edit geeft wel aan wie gelijk heeft en wie niet. Wat verder discussie betreft: ik reageer alleen nog op jou en je standaard-getroll zodat mij niet verweten kan worden dat ik overleg uit de weg ga. Knowalles 5 jun 2010 23:10 (CEST)

Goh, Paul Kuiper komt zich er ook in mengen. Mag ik je erop wijzen dat 1. het woord 'soms' er al sinds 8 juni 2006 in staat 2. jij hier nooit bezwaar tegen hebt gemaakt 3. het woord soms niet onderwerp van de bwo was (en 4. het fascisme zowel links als rechts was, maar dat terzijde). Knowalles 5 jun 2010 20:41 (CEST)

@Fontes, het zou te waarderen zijn als je eens gewoon zakelijk op aangevoerde argumenten inging in plaats van te reageren met zinnen als "Typ dus a.u.b. geen onzin". De door mij aangehaalde zin is gisteren 5x verwijderd en 4x teruggeplaatst, dus je bewering dat de bewerkingsoorlog hier niet over ging is totaal niet te plaatsen. Paul kuiper 5 jun 2010 21:45 (CEST)

Dat de bwo niet zozeer om deze passage ging klopt gewoon. Knowalles 5 jun 2010 22:23 (CEST)

Klopt. Je begon in feite drie bewerkingsoorlogen in één rel. Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:36 (CEST)

Meng je niet in discussies met kinderachtige teksten als 'jij begon'. Knowalles 5 jun 2010 22:45 (CEST)

Zakdoekje hebben? Eddy Landzaat 5 jun 2010 22:54 (CEST)

Ik was inhoudelijk. Inhoudelijk is hetgeen je zegt onzin. De reden staat er vervolgens achter. Mvg, Fontes 6 jun 2010 01:23 (CEST)

Kunnen we nu aub even normaal doen allemaal? Het gaat oever de inhoud, niet over de vorm.

Ik vind het belachelijk dat de pagina op slot is, ik snap ook niet goed waarom er een BWO is ontstaan, het is toch overduidelijk dat wij hier een discussie over hadden? Waarom moeten er mensen zo nodig de pagina aanpassen voordat er consensus is ontstaan over de inhoud?? NeoRetro 6 jun 2010 14:40 (CEST)

Duidelijk geval van opzettelijke provocatie, al zal dat natuurlijk glashard ontkend worden. Ik ben een beetje klaar met deze discussie. Met beide heren valt geen land te bevaren. Mvg, Fontes 6 jun 2010 17:52 (CEST)

Het stuk m.b.t. Hayek

Ondanks dat het stuk al bijna vier jaar onaangeraakt in de lemma vermeld staat, is het onlangs verwijderd en inmiddels is deze versie helaas door een niet-neutrale moderator beveiligd. Het gaat om deze tekst:

Het soms onder extreemrechts geschaarde fascisme bijvoorbeeld, zou volgens de Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek gecategoriseerd moeten worden als collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme (The Road to Serfdom, 1944).

Zoals gezegd waren er oorspronkelijk vier jaar lang geen bezwaren tegen deze tekst, maar nu zijn deze er kennelijk wel. Wat zijn deze exact? Als deze betrekking hebben op het woord 'soms', dan kan dat natuurlijk makkelijk opgelost worden. Groet, Knowalles 6 jun 2010 18:05 (CEST)

Ik vind deze zin zeer interessant, in mijn opinie kan hij blijven, maar als we dan toch een discussie kunnen hebben hierover. Hier mijn (betere?) herschrijving:

"De Oostenrijkse econoom en filosoof Friedrich Hayek beweerd in zijn boek The Road to Serfdom (1944) dat het fascisme, wat meestal onder extreem-rechts word geschaard, gecategoriseerd moet worden als een collectivistische ideologie, samen met nationaalsocialisme, communisme en socialisme".

Het lijkt me ook erg interessant om te zien wat deze collectivistische ideologie precies is (een nieuw lemma!). Het doet me denken aan en:Glenn Beck.NeoRetro 6 jun 2010 22:09 (CEST)

Wat mij betreft had het ook gerust mogelijk blijven staan, maar door het koppelen van Knowalles en de beschuldiging van het hanteren van een dubbele standaard (zie hier en hier) kon ik weinig anders dan dit verwijderen. Ik ben niet de enige die de AIVD ziet als een ongeschikte bron maar Knowalles verkiest dat stelselmatig te negeren. Ik ben recent op zoek geweest naar bewijs voor de AIVD bewering dat de AFA in een gerechterlijke uitspraak aangewezen was als aggressor in die Blood & Honour//NVD-rel in Uitgeest. Geen spoor bewijs van te vinden. Helemaal nergens. Zo'n uitspraak moet toch ergens te vinden zijn. Er zijn ook nergens protesten te vinden vanuit de linkse hoek tegen zo'n uitspraak, wat toch wel waarschijnlijk is dat die gekomen zouden zijn. Maar nee, helemaal niets. Ik ga het gerecht in Haarlem nog benaderen maar voorlopig zie ik dit als een leugen van de AIVD, hetgeen deze overheidsinstelling gewoon onbetrouwbaar maakt. Eddy Landzaat 6 jun 2010 22:38 (CEST)