Overleg:Feminisme

Overleg uit 2005

Dat van die meisjes op school is werkelijk waar. Dit heb ik zelf een paar jaar terug meegemaakt met mijn dochter, die toch gelukkig haar examen met profiel NT heeft gehaald. Inderdaad resulteert zoiets in frustatie, zo niet woede tegen de domme leerkrachten! Elly 25 mei 2005 17:25 (CEST)

Hmmm... ik kan het begrijpen... :-) Zelf heb ik echter nooit tegenstribbelingen ondervonden toen ik destijds voor techniek koos. Vandaar leek het verhaal in dit lemma me nogal overtrokken, en ik verbaas me erover dat de 'discriminatie' dus nog steeds hier en daar voorkomt. M.i. kiezen vrouwen vooral voor de 'zachtere' beroepen simpelweg omdat vrouwen nu eenmaal anders in elkaar zitten en liever de sociale kant opgaan, terwijl de mannen liever bezig zijn met dingen. Niet omdat ze dat aangepraat krijgen. Sietske | _Reageren? 25 mei 2005 18:13 (CEST)

Dat weet ik niet... zelf ben ik fysicus. Misschien zitten vrouwen anders in elkaar, maar in elk geval wordt een "afwijking van de norm" nog steeds de kop ingedrukt. Dat was in mijn tijd toen ik mijn studie koos zo (meteen nadat ik het mijn natuurkundeleraar had vertelt kreeg ik een 2 voor een proefwerk), en dat is nog steeds zo helaas. Dat geldt m.i. ook voor jongetjes die met poppen willen spelen, of jongens die een zacht of minder goed betaald beroep willen kiezen. De discussie over wat aangeboren en genetisch is, en wat komt door omgeving, daar komen we voorlopig niet uit. Als oude feministe blijf ik echter wel fanatiek op dit soort misstanden wijzen. De opmerking "vrouwen zitten simpelweg anders in elkaar", daar gaan mijn nekharen dus nog steeds een beetje van overeind staan, dat moet je me maar niet kwalijk nemen, gedeformeerd door dolle mina en man vrouw maatschappij als ik ben. Elly 25 mei 2005 18:19 (CEST)

Hihi... dan ben ik inmiddels van de generatie die van de jouwe de vruchten plukt en (bijna) nergens meer last van heeft... Ik heb namelijk nooit het gevoel gehad gediscrimineerd te zijn. Al blijft m.i. de afschaffing van juffrouw toch wel een gemis in het Nederlands taalgebruik... Sietske | _Reageren? 25 mei 2005 19:24 (CEST)

Volgens mij zou de eerste zin het woord emancipatie vervangen moeten worden door het woord positie, danwel het woord verbeteren door bewerkstelligen. Bok 2 jun 2005 20:58 (CEST)

Stijl, kleur

Ik heb wat stijlfouten uit de eerste alinea gehaald. Ik heb geen tijd om de rest door te lezen, misschien moet iemand anders dat even doen. Verder vind ik het artikel erg gekleurd... het is wel een ENCYCLOPEDIE!! Als schrijver verdient een expert, en geen ervaringsdeskundige mijns inziens de voorkeur.

hè, het is toch juist de bedoeling dat gewone mensen hier schrijven ? Wanneer is iemand dan een expert op het gebied van feminisme ? enne ... ENCYCLOPEDIE ... het is een wiki die voornamelijk door een relatief kleine groep mannen volgeschreven wordt.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door martyn (overleg · bijdragen)

Emancipatie, hoe ver gaan we?

Is het de bedoeling van emancipatie om in iedere en alle jobs 50% mannen en 50% vrouwen te hebben, of erkennen we dat vrouwen en mannen fundamenteel verschillend zijn waardoor we accepteren (niet verplichten) dat bepaalde beroepen een hoger percentage van een of ander geslacht heeft? Uiteraard is het belangrijk dat evenwaardige beroepen een evenwaardig loon hebben. Maar eisen dat er 50/50 havenarbeiders vrouw zijn is ridicuul. Eisen dat er 50/50 huisvaders zijn vind ik persoonlijk ook vrij dom, aangezien vrouwen per definitie een betere band hebben met de kinderen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.193.179.126 (overleg · bijdragen) 2008-06-10T17:10:04

Geachte 84.193.179.126, ter informatie: Wikipedia is niet de juiste plaats om dergelijke vraagstukken aan de orde te stellen. Wikipedia is namelijk een encyclopedie, geen forum- of discussiesite. Met vriendelijke groet, Wutsje 11 jun 2008 00:18 (CEST)

lijst feministen

De op de lemmapagina opgenomen lijst van feministen heeft en krijgt hoe langer hoe meer iets tamelijk willekeurigs. Het lijkt me beter om te verwijzen naar de categorie feminist dan wel een aparte lijst aan te maken. (dat laatste heb ik persoonlijk niets mee, maar sommige mensen vinden dat juist handig heb ik wel eens gehoord). Als er niets mee gebeurt ga ik de lijst hier verwijderen. Waarbij ik overigens wil aanmoedigen dat een aantal namen in de hoofdtekst worden opgenomen. Ik ben hier hopelijk niet de enige die iets van het onderwerp weet (niet genoeg), dus aan de slag groetjes (feminist?)joep zander 24 sep 2008 11:42 (CEST)

op dit moment mag de lijst blijven staan wat mij betreft. De lijst is niet idioot lang ofzo en de namen zijn bekend. Leuk zou zijn er een activiteit of korte omschrijving per naam achter te zetten, zodat de relevantie duidelijk wordt. Elly 24 sep 2008 13:54 (CEST)

Ok, als jij het zegt neem ik het aan. Sommige namen zeggen mij weinig (ok ze hebben een lemma) anderen (met lemma soms ook) staan er niet in. Maar ok. groetjes --joep zander 24 sep 2008 14:01 (CEST)

hé joep, hoe kom je op het idee de lijst helemaal te verwijderen ? Je zegt dat je er niet genoeg verstand van hebt, waaraan meet je dan af dat de lijst iets tamelijk willekeurigs heeft ? Er zou een indeling naar land en/of in de tijd gemaakt kunnen worden. De alfabetische indeling op voornaam vind ik onlogisch. Het handige van een lijst belangrijke feministen is dat het een mooie reeks verwijzingen is voor mensen die er niets of weinig over weten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door martyn (overleg · bijdragen)

gezien haar verdediging van patriarchale godsdiensten (islam), normen en waarden heb ik Anja Meulenbelt verwijderd van de lijst (toegevoegd door:85.145.114.82).

Graag je bijdrage ondertekenen, en dat jij AM geen feministe vindt wil niet zeggen dat ze niet als zodanig bekend is, we zijn een encyclopedie, niet een verzameling lijstjes waarbij een ieder naar eigen inzichten mensen kan plaatsen en verwijderen. Peter b 20 mrt 2009 00:41 (CET)

De Palestijnen zouden zich rot schrikken als ze Haar magnum opus "De schaamte voorbij" zouden lezen, dat wel. In het kader van het "persoonlijke is politiek" weten feministen altijd weer bijzondere theorieën aan heel andere praktijken te verbinden. Overigens merkwaardigerwijs, ben ik het met de kernpunten van het feminisme eens en ook met Anja's steun voor de Palestijnen. Het punt ligt ergens anders. Maar overigens heeft Peter natuurlijk gelijk, het is niet aan de encyclopedist om te oordelen in deze. --joep zander 20 mrt 2009 08:04 (CET)

Ik ben zo vrij geweest ook Wilhelmina - Dolle Mina - Drucker toe te voegen. ze is misschien niet de belangrijkste feministe, maar wel bijna iconisch. Ze staat haast spreekwoordelijk voor "de" feministen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.130.157.16 (overleg · bijdragen)

literatuur

er staan vooral franse boeken op deze lijst - wil degene die dat heeft gedaan dit uitleggen ? en kunnen studenten/wetenschappers/medewerkers van Aletta oid een eenvoudige basislijst maken - bv "klassiekers" - "wetenschap" - "modern" ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door martyn (overleg · bijdragen)

Daar mag wel wat aan gebeuren ja, er staat niets Nederlands tussen. --joep zander (overleg) 7 okt 2011 20:13 (CEST)

@Ben Pirard, je leest deze pagina dus wel. Een kopje hierboven wordt een serieuze vraag gesteld aan degene die de literatuur heeft toegevoegd, die vraag staat er al een poosje. Jij bent degene die de literatuur heeft toegevoegd. Zou je dan ook die vraag kunnen beantwoorden? Peter b (overleg) 8 okt 2011 16:22 (CEST)

@Peter b: Je opmerking stond onder het kopje hieronder, hopelijk neem je me niet kwalijk dat ik ze onder het bijhorend kopje plaats. Zoals vastgesteld, wordt de literatuurlijst momenteel door bekwame redacteuren aangegrepen. Eén werk is verwijderd, toevallig een Vlaamstalig. Ik neem aan dat zij op die basis zullen verder gaan.

@Martyn: De Nederlandstalige Wikipedia is ook de Belgische Vlaamstalige. Maar we maken in de literatuurlijsten normaal geen bezwaar tegen andere talen. Dat hier veel Franstalige boeken worden vernoemd heeft mogelijk te maken met het feit dat feminisme in Frankrijk al veel vroeger, en misschien ook wel voor het eerst opdook. Denk aan Simone de Beauvoir, maar reeds voor haar was er Olympe de Gouges. En eventueel was zelfs de Franse Jeanne d'Arc al een eerste signaal, of is dat te ver teruggegrepen? De vroegste feministe was dan ongetwijfeld Christine de Pizan. In ieder geval kan op dat punt nog wat interessante voorgeschiedenis aan het lemma worden toegevoegd. Ik verwacht dat het hele lemma trouwens binnenkort wel zal worden aangepakt. Het onderwerp is meer dan actueel. Je voorstel voor een indeling "klassiekers" - "wetenschap" - "modern" kan ik alleen maar onderschrijven.

Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 8 okt 2011 19:38 (CEST)

uitgaansleven

Misschien een rare vraag, maar in het uitgaansleven wordt het nog steeds als heel normaal gezien dat een man een drankje koopt voor een vrouw. Is dit niet ook een vorm van achterstelling van 'de vrouw'? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 68.67.5.2 (overleg · bijdragen) 12 jan 2011 21:46 (CET)

Da's een leuke. Een van de redenen van oprichting van de Dolle Mina's was dit soort "positieve discriminatie"--joep zander (overleg) 7 okt 2011 16:40 (CEST)

In de recente publicatie Tussen Spiegel en Speer - relatie tussen de seksen door de millennia heen (die in een kopje hieronder blijkbaar besproken wordt) is hieraan een heel hoofdstuk gewijd ("Hoffelijkheidsregels en andere compromissen"). Daarin wordt als mogelijke psychologische verklaring o.a. een vorm van collectief compensatiegedrag gegeven voor de feitelijk (financiële en materiële) afhankelijke positie van de vrouw in vorige eeuwen. Tegelijk bevestigt het inderdaad de status quo, waarin de vrouwen hun eigen rol spelen. De Dolle Mina's waren degenen die dit door hadden en tegen die status quo in opstand kwamen. - Vriendelijke groeten, --Ben Pirard (overleg) 8 okt 2011 11:17 (CEST)

Publicatie Ben Pirard

Ik heb opnieuw de publicatie van Ben Pirard uit de literatuurlijst verwijderd. Ben Pirard zelf en Datu hebben dit werk bij een aantal lemma's toegevoegd en - samen met een tweetal anoniemen - weer teruggeplaatst na verwijdering. Tussen spiegel en speer is een marginale publicatie die zich bij geen enkele bibliotheek in Nederland bevindt en ook niet bij de KB van België. Bovendien geeft het geen pas om eigen publicaties op te voeren. Dat noemen we zelfpromotie. Dat Datu en Pirard nauw samenwerken, soms zelfs op dezelfde computer, is inmiddels algemeen bekend. Ik zou graag eerst eens uitgelegd willen zien op welke grond dit werk in de literatuurlijst zou behoren voor te komen. Argumenten als 'leesbaar', 'ik heb het boek zelf gelezen', 'unieke gezichtshoek' enzovoort, doen er daarbij niet toe - ik neem aan dat we het daarover eens kunnen zijn. Is dit een gezaghebbende publicatie over het onderwerp? Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2011 14:38 (CEST)

Beste TT, als we zo te werk gaan op wikipedia is dat met twee maten en twee gewichten werken. Wat ik hiermee bedoel is dat op driekwart van de artikelen op deze wp blindelings literatuurlijsten worden overgenomen van anderstalige wiki's zonder dat er een haan of een BoH of een TT naar kraait. Nu de naam 'Pirard' valt worden echter alle zeilen bijgezet om zijn publicatie uit een lijst aanbevolen literatuur te weren. Welnu, van de opgegeven lijst heb ik twee werken in mijn boekenkast staan: het werk van Simone de Beauvoir - Le Deuxième Sexe - en Tussen Spiegel en Speer van de heer Pirard. Als er van mij twee boeken mogen blijven staan zijn het allicht deze twee, want daar heb ik kennis over uit eerste hand. In beide werken neemt een auteur de relatie tussen man en vrouw in beschouwing, vanuit een sociologisch, filosofisch, psychologisch (en bij Pirard overwegend antropologisch) perspectief. Zijn het 'wetenschappelijke boeken? Maar nee, het zijn vooral beschouwende, filosofische werken waarin de opvattingen van de auteur op de voorgrond komen en vaak botsen met voor 'algemene waarheid' gehouden inzichten. Beide zijn uitdagende werken die uitnodigen om de zaken eens anders te gaan bekijken. Merkwaardig toch dat mensen die niet eens 1 zin van Pirards werk hebben gelezen (dit essay van meer dan 350 pagina's dus) zichzelf wel deskundig genoeg achten om te oordelen dat het niet thuishoort in deze opgegeven literatuurlijst.

Samenvattend: uw vraag op welke grond dit werk dient te worden opgenomen komt me heel merkwaardig over. Nog merkwaardiger vind ik de ongemotiveerde reverts van enkele mensen die niet eens de moeite willen nemen om hun standpunt (zo ze er een hebben) op deze pagina te komen toelichten. Dat ze er alleen maar in slagen om iets te mompelen over 'niet wetenschappelijk' bewijst voor mij al genoeg dat ze niet weten waar het hier eigenlijk over gaat. Voor mij blijft het aanbevolen literatuur, net als Le Deuxième Sexe. Beachcomber (overleg) 7 okt 2011 15:27 (CEST)

Geachte Beachcomber, Uw antwoord wekt bij mij grote verbazing. Gebreken die kleven aan andere lemma's zijn toch geen argument om ze bij dit lemma toe te juichen? Als het u niet bekend is dat er een hemelsbreed verschil is tussen Pirard en De Beauvoir met betrekking tot hun respectieve renommé en invloed, dan adviseer ik u eens een boek over contemporaine geschiedenis in te kijken. Het hoeft geen feministische publicatie te zijn. Groet, Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2011 16:01 (CEST)

Belangrijk om te weten is dat wat TT hierboven veronderstelde, dat de werken van Ben Pirard niet in de KB zouden zijn opgenomen, niet juist is:

zie Koninklijke Bibliotheek van België (KBR). --Beachcomber (overleg) 7 okt 2011 16:31 (CEST)

@TT: het punt was dat ik me alleen uitspreek over werken die ik werkelijk gelezen heb en die in mijn boekenkast staan. Dat Pirard van enkele medewerkers een uitzonderingsbehandeling (mishandeling?) krijgt is op te vatten als discriminatie, dan wel als een op de persoon gespeelde actie. Ik kan het niet anders interpreteren, gezien de argumenten die werden aangevoerd ("niet wetenschappelijk", "niet opgenomen in de KB") geen steek houden. Het 'merkwaardige' slaat op het feit dat, ten eerste, redacteurs ingrijpen in een lijst werken zonder hier enige kennis over te hebben, en ten tweede dat ze zich beperken tot 1 werk uit de lijst zonder de andere aangeraden boeken na te kijken. Ik veronderstel dat ze hier evenmin iets zinnigs over kunnen zeggen, zodat het hen siert dat ze ten minste bij die andere gevallen terughoudend zijn. Hetzelfde verwacht ik bij 'Tussen Spiegel en Speer', dus: waarover men niets kan zeggen, daarover moet men zwijgen.

Wat dan met het argument 'te marginaal'? Ik denk dat je dat etiket bij zowat 90 procent van de moderne werken over filosofie kan kleven, want geen kat leest ze behalve wat zonderlingen zoals ikzelf. Nee, het is geen Harry Potter, daar hebben 'jullie' gelijk in, het maakt deel uit van een kleine niche van de markt. Maar dat zegt niets, helemaal niets over de waarde ervan.

Wat dan met het argument: 'zelfpromotie'? Ik merk dat Datu hier zonder enig bewijs wordt gekoppeld (en zelfs gelijkgesteld!) aan Pirard en dat dit voldoende reden is om zijn of haar edits te censureren. Zulke ongegronde beschuldigingen zijn echter gewoon laster en kunnen zeker niet als argument worden aangevoerd in een ernstige discussie. Ik zou met evenveel aplomb kunnen beweren dat BoH, Kroeze en Theobald Tiger een en dezelfde persoon zijn die elkaar rugdekking geven.

De conclusie is wat mij betreft onvermijdelijk: Pirard is onrecht gedaan, het zou niet meer dan billijk zijn dat de vermeldingen naar zijn werk behouden blijven op Wikipedia. Beachcomber (overleg) 7 okt 2011 16:31 (CEST)

Dag Beachcomber, Wat de aanwezigheid van Pirards werken bij de KB van België betreft, heb ik me kennelijk vergist. Ik had op de titelwoorden 'spiegel' en 'speer' gezocht in de zoekvelden Titelwoord(en), Trefwoorden Belgische Bibliografie en Zoeken op woorden uit titel en/of onderwerp. Ik krijg dan geen enkele treffer. Maar ik had beter moeten zoeken. Ongelukkig genoeg voor jou en Pirard geeft de afwezigheid van de titel wel informatie, maar de aanwezigheid vrijwel niet. Omdat ze daar alles verzamelen voor de Belgische Bibliografie, ook onbeduidende dingen die een ISBN hebben, zegt de aanwezigheid hoegenaamd niets.

Ik vind jouw argumenten verder erg zwak. Ik heb gevraagd: is dit een gezaghebbende publicatie over het onderwerp? Op die vraag komt geen antwoord, behalve dat jij het een goed boek vind. Dat is erg mager. Ik vind ook niet dat je een boek gelezen moet hebben om een oordeel te kunnen vellen over de vraag of die publicatie in een literatuurlijst thuishoort. Dat Datu en Pirard twee handen op één buik zijn, kan alleen worden ontkend door lieden die te kwader trouw zijn. Ik krijg een beetje het gevoel dat ik met een stelletje gluipkoppen te maken heb, maar ik besef dat dat een conservatief, reactionair, bekrompen en steil-calvinistisch gevoel is dat ik dan ook haastig bij mezelf de kop in probeer te drukken. Theobald Tiger (overleg) 7 okt 2011 21:40 (CEST)

Over het feminisme zijn boekenkasten vol geschreven. Als er dan een literatuurlijst wordt opgenomen, dan zou dit gerenomeerde literatuur moeten zijn die de lezer verder helpen om academische inzichten te verhelderen. Dat de auteur medewerker is van de Wikipedia is geen reden om zijn werk toe te voegen, zelfs al is het 'leesbaar' en ook 'ik heb het boek zelf gelezen' en 'unieke gezichtshoek' zijn geen geldige redenen.

Dat ik alleen dit boek heb verwijderd, komt omdat ik op een ander artikel toevallig de zelfpromotie van deze auteur zag. BoH (overleg) 8 okt 2011 01:30 (CEST)

Ik wil het in deze discussie graag over een andere boeg gooien. We hebben hier op de Nederlandstalige Wikipedia een richtlijn voor het plaatsen naar een verwijzing naar andere media. Ik moet toegeven, die richtlijn gaat vooral over websites, maar wat mij betreft is deze website evengoed toe te passen op andersoortige media zoals boeken. Ik wil daarom voorstellen om voor de literatuurlijst in dit artikel de volgende regel toe te passen:

Wanneer moet er naar een boek verwezen worden? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen. Als het medium waarnaar wordt verwezen een boek of artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van er alleen naar te verwijzen. Het web krioelt al van de (startpagina)sites die naar andere media verwijzen; Wikipedia heeft juist de missie om ánders te zijn.

— Vrij naar: Wikipedia:Wanneer extern linken

Op die manier blijft de lijst beperkt tot boeken die gebruikt zijn bij het schrijven van dit artikel, of boeken waar naar wordt verwezen i.v.m. de verifieerbaarheid. Acht u een boek relevant voor dit artikel? Zorg dan dat de relevantie uit het artikel blijkt. --Tjibbe I (overleg) 8 okt 2011 21:52 (CEST)

Ik bekijk het dan weer anders, Tjibbe - een wikipedia-artikel is per definitie niet volledig en geeft maar een beperkt overzicht van wat het onderwerp eigenlijk inhoudt. Ik ben als nieuwsgierige lezer dus heel blij met tips aanvullende literatuur over het onderwerp dat me interesseert. Het helpt me mogelijk om mijn weg te vinden in de onoverzichtelijke hoop literatuur die er over zowat elk denkbaar onderwerp bestaat.

Het behoort tot onze "gidsfunctie" zou je kunnen zeggen, om de raadpleger van de encyclopedie, die wat dieper wil graven, ter wille te zijn. Ongetwijfeld zullen er ook veel mensen tevreden zijn met wat hapklare, compacte kost, maar dat neemt niet weg dat we die andere groep kennishongerigen in de kou moeten laten staan. Geen goed idee dus volgens mij, om geen literatuurlijst op te nemen met boeken die aanvullende informatie verlenen of de zaken eens vanuit een andere hoek bekijken zoals de heer Pirard dat doet met zijn interessante essay over de relatie tussen de seksen door de eeuwen heen. Ik vind het dus bijvoorbeeld ook fout om uitsluitend gecanoniseerde meningen en mainstream opvattingen in die literatuurlijst op te nemen, dat grenst volgens mij aan censuur. Maar dat is weer een andere zaak, en daar valt ook geen algemene regel over te formuleren. Volgens mij verdraagt een model als Wikipedia ook niet te veel regeltjes en restricties, maar dat is alweer een andere discussie. m.v.g. --Beachcomber (overleg) 8 okt 2011 23:32 (CEST)

Dat een kopje literatuur ook werken noemt die niet direct als bron hebben gediend lijkt mij niet een groot probleem. De genoemde werken dienen echter wel daadwerkelijk betrekking op het onderwerp te hebben, een scherpe selectie is bij een onderwerp waarover meer dan een doorsnee boekenkast is volgeschreven wel een must.

Dat dan het werk van BP sneuvelt lijkt mij niet heel vreemd. Dat Beachcomber dat werk in een adem wil noemen met SdB heeft mij met TT nogal verbaasd, en dan zeg ik het rustig. Peter b (overleg) 9 okt 2011 01:03 (CEST)

En dat oordeel over het essay vel ook jij dus heel indrukwekkend zonder er een zin van te hebben gelezen, Peter. Dat is nu precies wat me stoort: er wordt een heel interessant en daadwerkelijk op het onderwerp betrekkend boek uit de lijst geweerd door mensen die het niet gelezen hebben, en zich dus evenmin kunnen uitspreken over enige vergelijking met gelijk welk ander boek (dat ze, zo durf ik wedden, ook niet hebben gelezen). Wees nu toch eens eerlijk, jongens: dit is een op de man gespeelde actie, iets redelijks moet je daar niet achter zoeken, ik doe het ook niet. Beachcomber (overleg) 9 okt 2011 10:19 (CEST)

BC, ik zou het als ik jou was toch maar niet wagen om het op te nemen voor zo'n vermaledijd iemand als Ben Pirard. Ik heb hetzelfde gedaan, en zie hier wat daarvan het resultaat kan zijn. De Wikischim (overleg) 9 okt 2011 10:31 (CEST)

@Beachcomber, mij beperkend tot de wikipediainvalshoek in deze discussie: dat jij erg onder de indruk bent van een boek is prima, maar wel POV. De discussie kan gemakkelijk beslecht worden zonder opmerkingen als "op de man gespeelde actie" als je een onafhankeliijke bron kunt aanwijzen die het ook een prima boek vindt.

@Wikischim, je reactie is hier opruiend in plaats van deëscalerend. Geen goede bijdrage. --VanBuren (overleg) 9 okt 2011 13:48 (CEST)

Ik heb begrip voor het standpunt van gebruiker Beachcomber dat we de "kennishongerigen" niet in de kou moeten laten staan. Het komt dan ook wel eens voor dat ik een verzoek om bronvermelding doe, met als enige doel gericht verder te kunnen zoeken. Diezelfde "kennishongerige" heeft echter niets aan een lijst van 26 geschriften waarbij voor een groot deel niet aan aan de titel is te zien hoe de inhoud van het boek zich verhoudt tot het artikel. Vandaar mijn opmerking dat de relevantie van een boek moet blijken uit het artikel. Hier komt overigens nog bij dat het artikel momenteel al verwijst naar een Lijst van feministische literatuur, het nut van zo'n lange lijst in dit artikel ontbreekt dus geheel. --Tjibbe I (overleg) 9 okt 2011 16:32 (CEST)

Dat is juist, wat je hier opmerkt over de bestaande lijst- het is weliswaar voor het ogenblik nog een erg Angelsaksisch gebeuren, maar eigenlijk heb je wel een punt dat de lijst die we aan het bespreken zijn gewoon overbodig is. Wat mij betreft mag de hele lijst in het artikel dus gewoon weg (daarna kunnen we beginnen bakkeleien welke titels er nu overgeheveld moeten worden naar die al bestaande Lijst van feministische literatuur . Beachcomber (overleg) 9 okt 2011 16:51 (CEST)

Ook wat mij betreft mag die literatuurlijst bij het artikel helemaal weg. Wat die Lijst van feministische literatuur betreft - lijkt me een oeverloze lijst overigens - ben ik er in ieder geval een voorstander van om alleen werken op te nemen die minstens twintig jaar oud zijn - niet om de publicaties van Ben Pirard te weren, maar om de tijd althans enigszins in staat te stellen een eerste schifting te doen. Wat De Tweede Sekse betreft: Beachcomber moet mijn leeshonger niet onderschatten; Sartre en De Beauvoir zijn me zo vaak als rolmodel voorgehouden, dat ik het boek met tegenzin gelezen heb om goed beslagen ten ijs te kunnen komen in het debat. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2011 20:59 (CEST)

De Tweede Sekse helemaal uitgelezen? Respect! Ik ben nog maar aan het hoofdstuk waarin ze haar werk met dat van Pirard senior vergelijkt ;)

Het kiezen van meer 'belegen' werken voor die lijst klinkt wel zinnig of 'verstandig', Theobald, maar ik heb daar nog geen vaste mening over. Die Lijst heb ik toentertijd overgenomen van de Engelse wiki met het voornemen om die uit te breiden, maar dat is er niet van gekomen. Wie wil mag daar gerust eens zijn tanden in zetten, Beachcomber (overleg) 9 okt 2011 21:59 (CEST)

Beveiligd

Het artikel is beveiligd voor de duur van twee dagen wegens editwar aangaande het toevoegen van een dubieuze bron. Jacob _overleg 8 okt 2011 13:28 (CEST)

Beste JacobH, er wordt hier geen "dubieuze bron toegevoegd!!! Het betreffende essay staat immers in een literatuurlijst, apart van de bronnen en noten. Precies daarom is het me een raadsel waarom nu dit boek van de lijst suggesties voor verdere literatuur dient te worden verwijderd. Dit is toch werkelijk van de pot gerukt hoor: eerst beslissen enkele medewerkers, zonder enige kennis van zaken, om de lijst eigenzinnig te censureren, vervolgens komen ze op overleg met nepargumenten af, waarna JacoH de kers op de taart plaatst en een van de nepargumenten honoreert (het fabeltje van de "bron") door te verhinderen dat die dubieuze "bron" nog kan vermeld worden. Wie even in de geschiedenis van dit artikel duikt vindt echter meteen dat de lijst achteraf is toegevoegd en dus geen betrekking heeft op gebruikte bronnen: het zijn niet meer dan leessugesties, teksten ter verdieping van deze materie. Beachcomber (overleg) 8 okt 2011 14:35 (CEST)

Ach, zullen we - bij wijze van compromis en zodat straks iedereen straks toch tevreden is - dit beleid gewoon overal even consequent doorvoeren? Dat betekent concreet: in alle bij bepaalde lemma's opgegeven literatuursuggesties die titels verwijderen van de boeken die we niet zelf hebben gelezen. Als iemand die zo'n boek toevallig wel heeft gelezen - en dus wèl weet het over gaat - het waagt de titel ervan in de literatuurlijst terug te zetten, reverten we gewoon steevast en laten daarna snel de "gekuiste" versie beveiligen. Om iedereen tevreden te stellen zeggen we terloops nog even dat de verwijderde titel onterecht als bron mee was opgevoerd, ook als in het artikel expliciet stond aangegeven dat dit laatste niet zo was. Proficiat allemaal, ga vooral zo door. De Wikischim (overleg) 8 okt 2011 15:38 (CEST)

Heeft De Wikischim de intentie met zijn bijdrage deze deëescalerend te doen zijn? Ik heb helaas de indruk dat zijn bijdrage een opruiende intentie heeft. --VanBuren (overleg) 8 okt 2011 16:41 (CEST)

Ik denk dat hij mijn stelling wilde onderbouwen dat hij zich overal mee bemoeit, vooral als het AJW, Beachcomber en Pirard/Datu betreft. BoH (overleg) 9 okt 2011 01:48 (CEST)

Niet iedere geëmancipeerde vrouw is feminist..

In de lijst met femisten staat/stond een aantal vrouwen dat zich welliswaar heel aardig heeft geëmancipeerd maar niet iedere geëmancipeerde vrouw is een feminist. Zo kunnen je Harriet Beecher Stowe en Florence Nightingale niet als feminist beschouwen omdat zij zich niet specifiek en of uitgesproken met de maatschappelijke positie van vrouwen en haar belangen in het algemeen hebben bezig gehouden, of zich daar openlijk voor hebben ingespannen. Ga eerst altijd na of de vrouw die je wil toevoegen aan de lijst, zichzelf als feminist omschrijft - of zou omschrijven als ze het begrip gekend had. Kortom, een beetje selectiever graag! Groet van een krasse oude feminist ;). Rides (overleg) 13 nov 2011 17:16 (CET)

Bronvermelding 'Nog bestaande verschillen'

Ik heb eerder een verzoek om bronvermelding gedaan voor dit stuk - blijkbaar niet op de correcte wijze, excuses hiervoor (hoewel ik nog steeds achter mijn verzoek sta, en blij ben dat hieraan is voldaan). Ik denk echter dat enkele van de huidige bronnen verbeterd moeten worden. Specifiek: Bron 6 is van 1982. Bron 11 is van 1970. Bron 13 is van 1973. Bron 8 is zelfs van 1964. Dat lijkt me allemaal onredelijk oud voor "nog bestaande verschillen". Het suggereert ten onrechte dat het feminisme niets heeft bereikt in de afgelopen dertig tot vijftig jaar. Bron 12 verwijst op dit ogenblik nergens naar. Deze moet mijns inziens worden verwijderd of gecorrigeerd. Is hier wel de correcte plek voor suggesties tot verbetering? Zo niet hoor ik graag waar ik wel moet zijn. Overleg_gebruiker:194.213.15.37 19 jan 2012 15:40 (CET)

Beste anoniem; dit is de goede plek om dit aan te kaarten. Ik ben het helemaal met je eens. De door jou genoemde bronnen dienen m.i te worden verwijderd en het verzoek om actuele bronnen zou open moeten blijven staan. Met zo'n oude bronnen kun je inderdaad niet volhouden dat het om "bestaande verschillen " gaat. Er staat je niets in de weg om zelf wijzigingen aan te brengen. Maar misschien nog even een paar dagen wachten om te kijken of de gebruiker die dit heeft aangebacht zich nog hier meldt. vriendelijke groet --joep zander (overleg) 19 jan 2012 21:28 (CET)

Ikzelf was geïnteresseerd in een specifieke claim: dat vrouwen over het algemeen minder verdienen dan mannen die dezelfde functie uitoefenen. Het is een claim waar ik het persoonlijk moeilijk mee heb om ze te accepteren, dus heb ik de bronnen eens gecontroleerd. Er worden 3 artikels geciteerd (bron 13,14 en 15). Twee ervan zijn grootorde 20-40 jaar oud, het recentste artikel is zo'n 15 jaar oud. Ik heb dat recentste artikel gelezen, en tenzij ik erover gelezen heb wordt de claim dat mannen meer zouden verdienen dan vrouwen in dezelfde functie nergens in dat artikel gemaakt. Het gaat over de economische impact van culturen die al dan niet in het onderwijs en de jobkansen van vrouwen investeren, alsook proberen uit te leggen waar de verschillen vandaan komen. Ik wou die claim (nog) niet zomaar van het artikel weghalen (ik ben bevooroordeeld), maar ik heb serieus mijn twijfels bij de claim. Misschien ergens een recente studie aankaarten?

Zo werkt het niet, er is een (oudere) studie die over het verschil spreekt. Jou idee/mening t.a.v. tegenwoordig is geen reden die informatie te verwijderen. Een bron die zegt dat er geen verschillen meer zijn kan wel relevant zijn. (Persoonlijk denk ik, dat de verschillende nog steeds bestaan - in Zwitserse media was dat dit jaar nog in het nieuws, gesproken werd over 30% inkomensverschil - maar natuurlijk kan het in Nederland anders zijn.) Zwitser123 (overleg) 9 okt 2012 18:12 (CEST)

Ik heb dan ook geen informatie verwijderd. Ik kaart aan dat alle 3 de vermeldde bronnen minstens 15 jaar oud zijn, en de recentste (de rest heb ik niet nagelezen) de claim waarvan ze "bron" is niet bevat. Ik denk ook dat we het over iets anders hebben: ik heb het over mannen en vrouwen met dezelfde opleidingsgraad die hetzelfde werk verrichten. Volgens mij heb jij het over het algemene verschil in inkomen, wat gecorreleerd is met opleidingsniveau en job? (En zowel huisvaders als huismoeders, die niet verdienen, meerekent?) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.21.34.223 (overleg · bijdragen)

De inleiding onder het kopje spreekt expliciet over het begin van de 21ste eeuw. Dan zijn publicaties van meer dan 10 jaar oud natuurlijk niet bruikbaar. MrBlueSky (overleg) 9 okt 2012 18:43 (CEST)

Enkele bronnen m.b.t. Zwitserland:

1. http://www.humanrights.ch/de/Schweiz/Inneres/Frau-Mann/Gleichstellung/idart_9010-content.html Seit 1981 ist die Gleichstellung von Mann und Frau und damit der Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit in der Bundesverfassung verankert. Dennoch sorgt die tatsächliche Gleichstellung immer wieder für Diskussionen. Die nun vom Bundesamt für Statistik (BFS) veröffentlichten Zahlen zur Gleichbehandlung von Frauen und Männern bei der Arbeit belegen die Notwendigkeit dieser Debatten: Im Jahr 2008 verdienten Männer mit einem durchschnittlichen Bruttomonatslohn von 6392 Franken deutlich mehr als Frauen, die im Mittel einen Lohn von 5255 Franken bezogen. Zwar ist der standardisierte Bruttolohn bei Frauen in den letzten 10 Jahren stärker angestiegen als bei den Männern (18,4% im Vergleich zu 14,1%) und die 1137 Franken Lohndifferenz können zu einem grossen Teil mit unterschiedlichen Persönlichkeitsmerkmalen wie Ausbildung, Berufserfahrung, Alter etc. erklärt werden. 38,9% der Lohnungleichheit sind jedoch auf Lohndiskriminierungen zurückzuführen, wie das BFS in seinem Bericht zur «Qualität der Beschäftigung in der Schweiz» schreibt.
   Samenvatting: 38.9% van de loonverschillen is als discriminatie te verklaren, data uit 2008 volgens het Bundesamt für Statistik (BFS) het zwitserse CBS.
2. Ondernemingen: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/05/blank/key/loehne/privatwirtschaft.html
3. Verschillen naar vereist opleidingsniveau: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/05/blank/key/loehne/anforderungsviveau_des_arbeitsplatzes.html
4. Beambten (kleiner verschil): http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/05/blank/key/loehne/oeffentlicher_sektor__bund_.html
5. Minimumloon: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/05/blank/key/loehne/niedrigloehne.html
6. Brutoloonverdeling: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/04/blank/key/lohnstruktur/nach_geschlecht.html

Samenvattend: zowel in absolute getallen als ingedeeld naar de vereisten voor een baan verdienen vrouwen ook in het begin van de 21ste eeuw wezenlijk minder dan mannen. Dit ongeacht de grondwettelijke plicht tot gelijke behandeling die in 1981 werd verankerd. De verschillen worden maar langzaam kleiner. Zwitser123 (overleg) 10 okt 2012 08:56 (CEST)

Kritiek

Het lemma kritiek is erg summier, zoals het er nu staat mag het weg van mij. Het zou van waarde kunnen zijn als er argumenten en of bronnen in staan. Ik ben best benieuwd naar de kritiek, maar niet naar hoe je die kritiek moet indelen. BTW er zijn sterkere plaatjes dan 'we can do it', wat gewoon oorlogs propaganda is en niks te maken heeft met de Nederlandse feministische beweging...--213.46.66.50 27 apr 2012 14:10 (CEST)

Actuele Situatie

Het stuk over de Actuele Situatie is enkel een bash op de huidige situatie en voegt niets toe wat niet ook al in het stuk "Nog bestaande verschillen" staat. Hoewel al het nodige is aan te merken (en ook opgemerkt is, hierboven) op het stuk "Nog bestaande verschillen" raakt dit stuk helemaal kant noch wal.

Er wordt geen enkele bron geciteerd en een erg eenzijdig beeld gecreeerd. Havenarbeiders en vuilnismannen zijn hoofdzakelijk mannen en worden ook niet fantastisch betaald, dus het stuk over schoonmakers en kappers is m.i. veel te kort door de bocht. De zaken die wél goed zijn in de actuele situatie worden niet genoemd. Ik zou het stuk over Actuele Situatie zoals het er nu staat in zijn geheel verwijderen, tenzij bronnen genoemd kunnen worden.

Ook in de rest van het stuk vind ik dat neutraliteit ver te zoeken is. Wellicht zelfs een NPOV-melding toevoegen? PP 13 mei 2013 11:48 (CEST)

Aandachtspunten

1) Het artikel bevat diverse beweringen die ter discussie gesteld kunnen worden maar bronloos zijn, doorgaans zijn die gemarkeerd met een sjabloon. 2) In de media zijn opinies verschenen die aangeven dat een gelijke verdeling tussen mannen en vrouwen wellicht niet op alle punten gewenst is. Wat is bijvoorbeeld een beter ideaal, moederschap of carriere; vallen beide te verenigen? Daarover verschillen de meningen. wellicht kan aan de hand van goede bronnen een gebalanceerde beschrijving van deze controverse gegeven worden. 3) Is het feminisme slechts een emancipatiebeweging, zoals de inleiding lijkt te suggereren, of gaan feministische ideologieen verder dan dat? Is feminisme inderdaad altijd gericht op gelijkwaardigheid en evenwicht? Josq (overleg) 17 feb 2014 14:24 (CET) - met toestemming van Josq overgeplaatst van Wikipedia:GLAM/Wikipedians_in_Special_Residence/Atria#Artikelen:_verbetering_en_aanvulling_gewenst door Hansmuller (overleg) 24 feb 2014 16:20 (CET)

Samenvoegen met artikel Vrouwenemancipatie?

Zie Overleg:Vrouwenemancipatie#Samenvoegen: In de inleiding van Vrouwenemancipatie staat als definitie: "Vrouwenemancipatie is een beweging met als doelstelling om de rechten van mannen en vrouwen op juridisch, politiek, economisch, sociaal en cultureel vlak egaliseren." In de inleiding van Feminisme staat in de inleiding als definitie: "Feminisme (...) is de verzameling maatschappelijke en politieke stromingen of bewegingen die ongelijke (machts-)verhoudingen tussen mannen en vrouwen kritisch analyseren en vrouwenemancipatie nastreven". Volgens mij heeft dit heel veel met elkaar te maken, en zouden de artikelen samengevoegd kunnen worden (of minimaal beter op elkaar aan moeten sluiten). Als iemand hier de tijd en moeite in wil stoppen zou ik dat zeer waarderen. Laurier (Overleg) 29 nov 2014 13:39 (CET)

Een betere aansluiting, c.q. afbakening, is natuurlijk altijd goed. Samenvoegen lijkt me niet: vrouwenemancipatie is een deel van feminisme (het een eerder een sociale beweging, het ander eerder een ideologie) al worden de termen ook door elkaar gebruikt. Feminisme heeft meer aspecten en gevolgen dan "alleen" vrouwenemancipatie, zie b.v. het duitse of engelse artikel. Overigens wijst het engelse emancipatie-artikel naar feminisme, terwijl in het duits de vrouwenbeweging een eigen artikel heeft. Zwitser123 (overleg) 29 nov 2014 13:56 (CET)

Feminisme is inderdaad breder.. Feminisme in één specifieke vorm zal zeggen dat er gelijke rechten moeten zijn. Anderen zullen juist de eigenheid van het vrouwelijke willen benadrukken (dus geen gelijkheid, maar juist verschil centraal stellen). Ten slotte heb je ook nog hedendaagse bewegingen, denk aan Judith Butler, die eigenlijk heel dat man-vrouw onderscheid weg willen, eerder dan emancipatie van de vrouw. Naast al die zaken is het inderdaad ook zo dat je nog wel onderscheid kan maken tussen de theorie/ideologie en de concrete politieke, juridische, sociale ... acties ondernomen. Meglosko (overleg) 30 nov 2014 20:03 (CET)

In dat geval zijn de inleiding dus niet helemaal correct, want de inleidingen lijken nu sprekend op elkaar. Laurier (Overleg) 7 dec 2014 13:47 (CET)

Feminisme in het onderwijs

Rond 1977 moesten scholen voor specifieke mannenopleidingen ook voor meisjes/vrouwen toegankelijk worden. Kan dit er bij ? 77.60.185.2 20 feb 2016 17:09 (CET)

U kunt dit er zelf bij zetten, maar geeft u dan wel een bronvermelding (bijv. boek of website waar u dit op baseert; uw eigen herinnering is niet genoeg). En zet u er dan ook bij welke specifieke mannenopleidingen dat toen waren? Elly (overleg) 20 feb 2016 17:18 (CET)

Situatie begin 21ste eeuw

Een paar kanttekeningen bij dit hoofdstuk:

Relevantie: het artikel gaat over het feminisme als maatschappelijke beweging en stroming, terwijl dit hoofdstuk meer betrekking heeft op de ongelijke be­han­de­ling van vrou­wen ten op­zich­te van man­nen. Zou het daarom niet beter kunnen worden overgeheveld naar het artikel genderongelijkheid, dat daar juist heel specifiek over gaat? Ter indicatie: de tegenhangers van het artikel over feminisme in diverse grote anderstalige Wikipedia's bevatten evenmin een dergelijk hoofdstuk.

Inhoud: Algemene uitspraken worden hier en daar gebaseerd op onderzoek dat betrekking heeft op een bepaalde periode in een bepaald land, wat me bezwaarlijk lijkt. De bewering dat er aan het begin van de 21e eeuw op het Internet nog steeds grote verschillen bestaan tussen vrouwen en mannen, en dat vrouwen kwantiatief minder aanwezig zijn, maar ook vaker worden gelinkt aan stereotiepe onderwepen, valt bijvoorbeeld moeilijk te onderbouwen met dit artikel, dat alleen maar betrekking heeft op de inhoud van Spaanse krantenartikelen gedurende een paar maanden in 2006. Marrakech (overleg) 17 mrt 2017 17:37 (CET)

Ik ben het met je eens om het stuk over ongelijke behandeling te verplaatsen of samen te voegen met het artikel genderongelijkheid, en er in dit artikel duidelijk naar te verwijzen. Wat betreft het Spaans onderzoek: Er is vermeld dat het een onderzoek uit Spanje betreft, naar online krangen. Er kan uiteraard meer toegevoegd worden over de situatie in andere landen, en over langere periodes. Elly (overleg) 17 mrt 2017 22:24 (CET)

Dat zou inderdaad heel goed kunnen. Maar dat neemt niet weg dat er in de huidige tekst wel een bron voor die algemene uitspraak nodig is. Marrakech (overleg) 19 mrt 2017 17:47 (CET)

Omdat je er aan twijfelt? (Of om bv de relevantie te duiden?) Ecritures (overleg) 21 mrt 2017 13:36 (CET)

Nee, dat is het niet. Het gaat erom dat het methodologisch niet klopt: je kunt zoals gezegd uitspraken met een brede algemene strekking niet baseren op een bron die slechts betrekking heeft op een heel specifieke plaats en tijd. Wie weet is de huidige situatie in Denemarken bijvoorbeeld heel anders. Overigens valt er ook wel wat af te dingen op de weergave van die bron. Dat vrouwen vaker (dan mannen) worden gelinkt aan stereotiepe onderwepen valt daar bijvoorbeeld niet uit af te leiden, wel dat ze nog altijd met bepaalde stereotiepe onderwerpen in verband worden gebracht. Marrakech (overleg) 21 mrt 2017 14:37 (CET)

Dan had ik je opmerking "Maar dat neemt niet weg dat er in de huidige tekst wel een bron voor die algemene uitspraak nodig is." verkeerd begrepen: ik dacht dat er per definitie een bron bij die uitspraak *moest* komen, maar het zou evt ook zonder kunnen begrijp ik nu. Ecritures (overleg) 21 mrt 2017 14:51 (CET)

Dan is er sprake van een misverstand, wellicht doordat ik niet duidelijk genoeg was: ik vind wel dat er een bron nodig is. Marrakech (overleg) 21 mrt 2017 15:11 (CET)

Dan zijn we weer bij het begin : Omdat je er aan twijfelt? (Of om bv de relevantie te duiden?) Ecritures (overleg) 21 mrt 2017 16:58 (CET)

Ja. Het zou me bijvoorbeeld niet verbazen dat de situatie nu in Denemarken of Zweden verschilt van die in Spanje ruim twaalf jaar geleden. Daarom lijkt me als bron voor de algemene uitspraak een onderzoek geboden dat bijvoorbeeld op heel Europa, of althans een veel groter en representatiever deel ervan, betrekking heeft. Marrakech (overleg) 21 mrt 2017 18:21 (CET)

Hier een bron over Vlaamse journalisten. Zie over dit punt pagina 12/13. http://www.denieuwereporter.nl/2015/06/de-journalistiek-van-mannenberoep-naar-vrouwenberoep/ De stelling kan veel verder onderbouwd worden maar dat is niet nodig. Kom maar eens met een bron die het tegendeel laat zien. Pas dan kan in een wetenschappelijk discours een stelling ontzenuwd worden. blijven stellen dat een feit mogelijk onjuist is zonder met bronnen te komen die dat aantonen is niet wetenschappelijk . Elly (overleg) 22 mrt 2017 08:02 (CET)

Het kan aan mij liggen, maar ik zie geen bron over Vlaamse journalisten. Verder geldt: wie stelt, moet bewijzen. Als jij bijvoorbeeld stelt dat er leven op Mars is en ik daar een kanttekening bij plaats, is het aan jou om je stelling (beter) te onderbouwen en niet aan mij om een bron aan te voeren die het tegendeel beweert. Marrakech (overleg) 22 mrt 2017 11:13 (CET)

Ik denk dat dit onderwerp dusdanig belangrijk is, dat krantenartikelen volstrekt ondermaats zijn om uitspraken te onderbouwen. Dat vrouwen nog steeds achtergesteld worden, wil ik best geloven, maar als ik hier kom, dan wil ik lezen waar, in welke mate en wat de achterliggende redenen zijn en dat allemaal degelijk onderbouwd. BoH (overleg) 22 mrt 2017 12:19 (CET)

Nee dat wil je op het lemma genderongelijkheid waar Marrakech hierboven naar verwijst. Feminisme is een maatschappelijke beweging. Ecritures (overleg) 22 mrt 2017 12:46 (CET)

Ook goed, maar wel gedegen. BoH (overleg) 22 mrt 2017 13:14 (CET)

Gezien de consensus hierboven heb ik de tekst over de huidige eeuw in een nieuw artikel gezet, Genderongelijkheid begin 21ste eeuw. Dan is daar ook ruimte voor meer informatie en blijft dit artikel beperkt tot de feministische beweging. Ook niet-feministen houden zich bezig met de gendergap immers. Elly (overleg) 24 mrt 2017 20:31 (CET)i

Wat waren je belangrijkste overwegingen om de tekst niet op genderongelijkheid te zetten en er een apart artikel van te maken? Ecritures (overleg) 24 mrt 2017 21:40 (CET)

Omdat er dan meer mogelijkheden zijn om diep op de huidige situatie in te gaan. Het artikel Gendergap kan dan ook verder op de geschiedenis en oorzaken ingaan; het zou anders uit balans raken. Ik heb een link naar het nieuwe artikel gemaakt op het artikel gendergap. Ik zie vaak literatuur verschijnen over de huidige situatie, ben van plan dat bij te houden. Elly (overleg) 24 mrt 2017 21:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Feminisme. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090707020720/http://www.womeninc.nl/page/419/nl toegevoegd aan http://www.womeninc.nl/page/419/nl
• Archief https://web.archive.org/web/20090707020720/http://www.womeninc.nl/page/419/nl toegevoegd aan http://www.womeninc.nl/page/419/nl
• Archief https://web.archive.org/web/20121127205506/http://www.liberales.be/columns/verhofstadtfeministen toegevoegd aan http://www.liberales.be/columns/verhofstadtfeministen

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 17:34 (CEST)

Janice Fiamengo

(Onderstaande opmerking van Retal was n.a.v. vraag om bron voor deze wijziging. Laurier (overleg) 17 nov 2018 09:05 (CET))

"Internationaal bekend", wat is de bron? Wel, bekijk bijvoorbeeld eens haar aantal vermeldingen op Google. Uit die vermeldingen zul je ook al snel kunnen opmaken dat ze bekend is buiten Canada, in elk geval in de VS, Australië, Engeland. Haar Fiamengo File video's op YouTube dragen verder bij aan haar internationale bekendheid. Maar natuurlijk is ze niet zo internationaal bekend als Germaine Greer bv., er zijn gradaties.Retal (overleg) 17 nov 2018 04:58 (CET)

Feminisme tegen bewegingen

Zou in het artikel ook iets kunnen komen te staan over latere organisaties en verdragen die Feminisme probeerde tegen te gaan zoals Danvers verklaring' (Statement) en zo ?? 2A02:A400:6148:1:E40E:6A3B:CF06:E8AF 3 mrt 2019 08:36 (CET)

er zijn vele tegenbewegingen. Biedt dat misschien een kans voor een apart artikel? Elly (overleg) 3 mrt 2019 09:52 (CET)

Beste..., nav uw opmerking heb ik het artikel Antifeminisme gemaakt, dat nog aanvulling behoeft over allerlei tegenbewegingen, zoals deze Danvers verklaring ook. Elly (overleg) 21 mrt 2019 13:47 (CET)

NPOV/twijfel geschil

Bij het lezen van dit artikel vallen mij meerdere zaken op. Als eerste geldt dat de eerste helft van het artikel vrijwel geen referenties heeft. Dit is absoluut noodzakelijk op Wikipedia. Ik heb hiervoor de 'twijfel' infobox toegevoegd, afwachtend de toevoeging van referenties. Verder valt mij op, vooral in de Algemene sectie, dat dit artikel een enorme 'bias' (vooroordeel) heeft richting patriarchistisch denken. Ook hier weer zonder referenties. Daarom heb ik ook de NPOV infobox toegevoerd, afwachtend wat andere gebruikers vinden van de neutraliteit van dit artikel. Pyrite Pro (overleg) 21 jul 2020 19:40 (CEST)

Hi, prima dat je dit aangeeft. Ik heb wel een sjabloon verwijderd: twee is teveel van het goede, omdat ze allebei in essentie hetzelfde aangeven. Voel je echter vrij om dit te wisselen, als ik in jouw opinie de verkeerde verwijderd heb. Ciell 21 jul 2020 19:55 (CEST)

Hi Ciell, dankjewel voor je reactie. Ik denk zelf dat er wel degelijk een verschil is tussen NPOV en twijfel tags, maar kan me er ook wel in vinden dat één infobox voldoende moet zijn. De NPOV tag, zoals je die hebt achtergelaten, lijkt me geschikt in afwachting van discussie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pyrite Pro (overleg · bijdragen) 21 jul 2020 20:32‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Pyrite Pro, bronvermelding is op de Nederlandstalige Wikipedia wel gewenst maar niet verplicht. Als je ergens bronnen voor wilt zien, en om die reden ook een twijfelsjabloon plaatst, zul je dat dus wat nader moeten toelichten dan alleen met "Dit is absoluut noodzakelijk op Wikipedia". Encycloon (overleg) 21 jul 2020 20:07 (CEST)

Hi Encycloon, dankjewel voor je reactie. Ik zal het verder toelichten. Hoewel bronnen inderdaad niet altijd verplicht zijn, zijn we wel verplicht rondom omstreden standpunten. Artikelen over feminisme zijn in meerdere talen omstreden, wat mij doet overtuigen van de noodzaak van bronnen voor bepaalde gerepresenteerde feiten. Neem als voorbeeld de zin "Vrouwen worden al eeuwenlang op een andere manier gewaardeerd, beoordeeld en behandeld dan mannen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, vergoeding voor werk, eigendom, vererving, seksualiteit, persoonlijke rechten, deelname aan het openbare leven en kiesrecht." onder kopje Algemeen. Dat is een behoorlijk statement van feiten die een sterke links-progressieve bias heeft, en daarom ook verifieerbaar moet zijn. Als ik binnenkort wat tijd heb, zal ik het artikel eens doorlopen om te proberen de tekst wat neutraler op te stellen, maar ik moedig uiteraard iedereen aan om hier eens een kijkje naar te nemen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pyrite Pro (overleg · bijdragen) 21 jul 2020 20:32‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Het feit dat vrouwen anders gewaardeerd worden is ondermeer na te lezen in wetten, zoals het stemrecht. Dat heeft niets met een linkse bias te maken. Het progressieve standpunt is, dat deze verschillende waardering ongewenst is, het conservatieve dat de afwijkende waardering op basis van geslacht in orde is (daarover zegt deze zin echter niets). Wil je serieus bronnen voor een feit, dan graag een beetje preciezer vragen en zeggen welk feit je in nu precies twijfel trekt. De zin die je aanhaalt heeft m.i. eerder een probleem dat hij mogelijk niet wereldwijd geldig is en geen cultureel/geografische context geeft, evenmin als de rest van het artikel. Zwitser123 (overleg) 21 jul 2020 22:16 (CEST)

Eens met Zwitser123: het feit dat vrouwen al eeuwen anders gezien en behandeld worden dan mannen heeft niks met links-progressieve bias te maken. Hoe je met dat feit omgaat is wel gebaseerd op een mening, of misschien gewoon de universele overtuiging dat elk mens recht heeft op mensenrechten. Ook de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens hebben het al in de preambule over "gelijke en onvervreemdbare rechten van alle leden van de mensengemeenschap". Meer bronnen toevoegen is altijd goed, maar als een zó algemeen artikel nu 39 voetnoten heeft en 28 andere bronnen dan vind ik het toch wel erg overdreven om de 'neutraliteit van dit artikel' te 'betwisten'. Laurier (overleg) 29 jul 2020 07:00 (CEST)

Kruseman versus Dumas fils

Beste collega's,
'Het woord féministe kwam daarna terug in de kritische, in het Frans geschreven, brief van de Nederlandse feministische pionier Mina Kruseman aan [Alexandre Dumas fils].' Het zou kunnen dat het niet klopt, ten eerste omdat de opgegeven bron (Grever 1994 p. 31), dit niet expliciet aangeeft; Kruseman reageerde op een boek waarin de term stond, maar Grever beweert niet dat ze zelf de term ook hanteerde. Ten tweede, als ik me niet vergis, dan is dit de gehele brief van Kruseman van 2 augustus 1872 aan Dumas. De zoekmachine kan het woord 'féministe(s)' niet vinden en ik heb de brief nu twee keer vluchtig doorgelezen en ik zie het ook nergens. Kruseman komt niet verder dan het woord féminin, wat gewoon 'vrouwelijk' betekent. Bovendien reageert ze niet op dat deel van Dumas' boek over dat vrouwen gelijk willen worden aan mannen met dezelfde rechten en hetzelfde onderwijs moeten krijgen (de woorden 'égalité' en 'éducation' zijn bijvoorbeeld is niet in de tekst te vinden); het gaat haar specifiek om het recht van vrouwen op echtscheiding en om niet de doodstraf te krijgen voor overspel. Ik denk dat het vroege gebruik van het woord féministe onterecht aan Kruseman in augustus 1872 is toegeschreven op gelijksoortige wijze als de term féminisme aan Fourier; het zijn felle pleitbezorgers voor vrouwenemancipatie (Kruseman heeft het bijvoorbeeld over 'la femme emancipée et libre'), maar lijken de woorden feminisme en feminist nog niet te heen gebruikt. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 1 okt 2020 12:51 (CEST)

Verschillen anno 2020

Een groot probleem van dit hoofdstuk is dat een groot aantal punten worden onderbouwd met artikelen uit de vorige eeuw, terwijl zij betrekking hebben op de situatie anno 2020. Eigenlijk zouden die artikelen daarom vervangen moeten worden door veel eigentijdsere bronnen. Marrakech (overleg) 27 feb 2021 11:45 (CET)

Kritiek op feminisme

Hoi @Willibord: In vervolg op Overleg gebruiker:Willibord#Feminisme: zou je zelf het referentiesjabloon willen invullen voor de referenties die je opgeeft? Dus in elk geval titel erbij, datum, auteur en bezochtdatum. En graag bij de boeken de paginanummers, zodat we kunnen zien of de door jou toegevoegde tekst inderdaad wordt ondersteund door die bronnen? Je had toegevoegd dat een “belangrijke kritiek op het feminisme”…, en die tekst werd ondersteund door een artikel van journalistsresource.com, maar in dat artikel komen ‘feminism’ en ‘feminist’ niet voor. Dit geeft de indruk dat je hier (ook?) conclusies van andere bronnen in hebt verwerkt. Laurier (overleg) 7 aug 2021 19:54 (CEST)

'Cisgender vrouwen' is correct, 'biologische vrouwen' niet

Bron 1: https://transtaal.nl

"Zeg nooit: - Biologische vrouw Maar wel: - Cisgender vrouw

Transgender mensen zijn ook echt en natuurlijk. 'Biologisch' kan erg veel verschillende dingen betekenen. Of je nou doelt op genetische kenmerken, hormoonhuishouding, hersenstructuur, of andere biologische kernmerken: De aanname dat een transgender vrouw op deze vlakken overeenkomt met een cisgender man is vaak fout. Dit geldt andersom ook voor transgender mannen.

Het voorvoegsel cis- betekent het tegenovergestelde van trans-. Als je niet transgender bent, ben je cisgender. Cisgender wordt vaak afgekort tot cis. Cis is geen acroniem, dus schrijf het niet als CIS."

Bron 2: https://transmagazine.nl/gender-terminologie/

"Het is onterecht om de term ‘biologisch’ in oppositie te gebruiken tot ‘trans’. Een transpersoon zou dan geen ‘natuurlijke’ of ‘normale’ man of vrouw zijn. Niemand is een ‘biologische man’ of ‘biologische vrouw’. Dit omdat er geen logisch verband bestaat tussen gender en de vlezige massa waarin we leven. Om te zeggen dat iemand ‘biologisch’ de ene of andere gender is, is transfobisch en incorrect."

Zie voor 'cisgender' onder andere de Van Dale:

https://zoeken.vandale.nl/?dictionaryId=gwn&article=%7B"search"%3A"cisgender","index"%3A0,"type"%3A"EXACT","dictionaryId"%3A"gwn"%7D&query=cisgender

"cis­gen­der

een gen­der­iden­ti­teit heb­bend die over­een­komt met het bio­lo­gi­sche ge­slacht dat bij de ge­boor­te is vast­ge­steld op ba­sis van de fy­sie­ke ge­slachts­ken­mer­ken

een cis­gen­der iden­ti­teit

een cis­gen­der man, vrouw"

De minder volledige gratis versie vermeldt alleen de minder gangbare zelfstandig-naamwoordversie:

https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/cisgender

"cis·gen·der (de; m/v/x; meervoud: cisgenders)

1iem. met een genderidentiteit die overeenkomt met zijn of haar bij de geboorte toegewezen geslacht"

De term 'biologische vrouwen' is echt een misvatting en is trans-onvriendelijk taalgebruik. Dit hoort niet thuis in een encyclopedie. 'Cisgender' is daarentegen gewoon een correcte en algemeen geaccepteerde term. Fyrius (overleg) 1 okt 2024 21:57 (CEST)

https://x.com/CoachCaroline/status/1760219610173829538

"IK BEN GEEN CIS-VROUW

Ik ben geen subcategorie van mijn eigen geslacht

Mensen zijn zoogdieren en kunnen niet van geslacht veranderen.

Er zijn maar twee geslachten.

Het ene geslacht produceert zaadjes, het andere geslacht eitjes. Zo planten wij ons voort sinds Adam en Eva."

https://www.spiked-online.com/2023/06/27/the-problem-with-cis/

"[cis] forces an ideological label and framework on to all of us. If you reject gender-identity theory, as I do, then there is simply no need for the prefix ‘cis’. I am not a ‘cisgender man’. I am a man."

Ten slotte wat betreft dit 'argument'

Het is onterecht om de term ‘biologisch’ in oppositie te gebruiken tot ‘trans’. Een transpersoon zou dan geen ‘natuurlijke’ of ‘normale’ man of vrouw zijn.

Een zogenoemde transvrouw is ook helemaal geen natuurlijke of normale of echte vrouw. Het tegendeel beweren is je reinste onzin, en hetzelfde geldt voor de bewering dat gebruik van de term biologische vrouw transonvriendelijk zou zijn. Biologische vrouw is een volkomen normale wetenschappelijke term. Vervanging ervan door cisgender vrouw schendt dan ook de BTNI-regel. Marrakech (overleg) 1 okt 2024 22:31 (CEST)

(NA BWC) Dit moge allemaal zo zijn; ik vond het deel over TERF in dit artikel te lang en heb het sterk ingekort, er is immers een hoofdartikel TERF waar ongeveer hetzelfde in stond, zonder echter te verwijzen naar "biologische vrouwen". Biologisch is overigens een raar woord, we - mensen - zijn immers allemaal biologische wezens. Maar aan de andere kant zou ik mijzelf nooit voorstellen als "cisgender." Overigens stel ik mezelf ook niet voor als vrouw, dat mogen mensen zelf wel concluderen, al werd ik als fysicus vaak gebeld als "mijnheer Ellywa" (en nog). Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 1 okt 2024 22:31 (CEST)

Ik ben het eens met het verwijderen van het stukje waar deze term in voorkomt. Ik vind het wel ontzettend kwalijk hoe Gebruiker:Marrakech over transgender personen praat; vooroordelen horen niet thuis in een encyclopedie. Fyrius (overleg) 1 okt 2024 22:40 (CEST)

Hoort deze discussie wel thuis in het artikel over Feminisme? Om ook hier de transterminologie toe te gaan passen lijkt mij een brug te ver. Volgens mij volstaat hier de term 'vrouw'.

Overigens is er niets mis mee om een iemand biologisch man of vrouw te noemen. We maken immers in het geslachtsmodel primair onderscheid tussen een man en een vrouw. Wat ook wel biologische geslachten worden genoemd. Er valt wel wat voor te zeggen dat er hier mensen zijn die de activistische herschrijving van encyclopedische artikelen probeert af te remmen omdat het anders te ver, zoals hier in het lemma over feminisme, doorslaat. Démarche Modi (overleg) 1 okt 2024 23:13 (CEST)

_{Ik kom hier van overleg gewenst, maar zo te zien is het conflictpunt al in een ongerelateerde bewerking opgelost? ---Licks-rocks (vragen hier) 2 okt 2024 00:58 (CEST)}

Ik snap het niet. Dus ik heb geen biologische, maar cisgender ouders? En je kind kan dus volgens Wikipedia ook niet meer je biologisch kind zijn, maar alleen nog je cisgender kind? Wordt het blokwaardig als je volhoudt dat iemand de biologische moeder of biologische vader is? Wikipedia volgt, en we spreken én schrijven in de gebieden die doorgaan als Nederlandstalig (Nederland, Vlaanderen en Suriname) in het algemeen nog steeds over "biologisch" i.p.v. over "cisgender". HT (overleg) 2 okt 2024 07:58 (CEST)

Ik heb de definitie van 'cisgender' uit de Van Dale gedeeld, hoe kun je zo in de war zijn over wat het woord betekent? Nee, natuurlijk is het geen hip synoniem voor 'biologisch'. Het punt is dat het iets ánders betekent dan 'biologisch', omdat het woord 'biologisch' hier ongeschikt en misleidend is. Het idee dat iedereen een 'biologisch mannelijk' of 'biologisch vrouwelijk' lichaam heeft, is een vereenvoudiging die bij trans mensen gewoon niet opgaat, en het lichaam van een getransitioneerde transgender vrouw ligt uiteindelijk biologisch dichter bij dat van een cisgender vrouw dan dat van een cisgender man. Probeer je alsjeblieft een beetje in het onderwerp te verdiepen als je erover wil meepraten. Fyrius (overleg) 2 okt 2024 09:26 (CEST)

Overigens is dit onderwerp hier inmiddels inderdaad niet meer relevant, nu Ellywa de vermelding van deze term heeft geschrapt en Marrakech is opgehouden alles terug te draaien. Fyrius (overleg) 2 okt 2024 09:30 (CEST)

(na bwc) Beste Fyrius. Wikipedia gebruikt conform de eigen richtlijnen termen die in het dagelijkse leven gangbaar zijn. In dit geval is dat 'biologisch'. Wat wél kan, is uitleggen dat er personen zijn die de term cisgender prefereren. Dit dient dan met gezaghebbende bronnen te worden ondersteund. Maar het is niet mogelijk om hier op Wikipedia de term 'biologisch' te gaan beperken tot bepaalde etenswaren. Deze discussie moeten we hier eigenlijk niet hoeven te voeren. Wat in de Dikke staat hoeft verder natuurlijk niet per se altijd gangbaar Nederlands te zijn. mvg. HT (overleg) 2 okt 2024 09:38 (CEST)

Ik neem vanavond even de aanpassingen door in de hoofdnaamruimte van dit lemma. mvg. HT (overleg) 2 okt 2024 09:38 (CEST)

Heb ik niet nét uitgelegd dat 'cisgender' totaal niet bedoeld is als algemeen alternatief voor 'biologisch'? Ik heb het helemaal niet over "de term 'biologisch' beperken tot bepaalde etenswaren". Probeer alsjeblieft even te lezen waar dit gesprek echt over gaat. Fyrius (overleg) 2 okt 2024 09:54 (CEST)

"het lichaam van een getransitioneerde transgender vrouw ligt uiteindelijk biologisch dichter bij dat van een cisgender vrouw dan dat van een cisgender man." Nee hoor, elke cel van een trans vrouw is mannelijk. Een trans vrouw is biologisch gezien nog altijd een man. Marrakech (overleg) 2 okt 2024 10:05 (CEST)

De cellen van biologische mannen en vrouwen zijn hoe dan ook voor het overgrote precies hetzelfde (beide zijn immers biologische mensen, om het maar even heel gekunsteld te zeggen). Alleen al op die manier kun je je dus afvragen waar dit nou eigenlijk precies allemaal over gaat. En verder: wat bij transmannen en -vrouwen hoe dan ook biologisch anders is, is hun hormonale huishouding (zie bijv. hier).

Afijn, dit is gewoon weer al op z'n minst de – letterlijk! – honderdste herhaling van zetten over dit onderwerp. @Fyrius: aangezien u hier op WP nog nieuw bent of iig nog niet veel hebt bijgedragen: de hier gelinkte discussies geven bijvoorbeeld wat meer inzicht in de hele voorgeschiedenis hiervan. Het komt er heel kort door de bocht gesteld op neer dat de verdeeldheid over dit onderwerp hier binnen WP zeer groot is, waarbij althans een ruime meerderheid van degenen die aan de discussies hebben deelgenomen erin meegaat dat voornaamwoorden ook betrekking kunnen hebben op transgenderisme. Dat is ook het advies wat de Taalunie hierover tegenwoordig geeft (zie hier). De Wikischim (overleg) 2 okt 2024 10:45 (CEST)

De toon van de start van deze discussie staat mij enorm tegen. @Fyrius Voor een gebruiker met nog geen 100 bewerkingen (waarvan de meeste discussies zijn zoals deze) ga je deze discussie behoorlijk fel in ("Zeg nooit: - Biologische vrouw Maar wel: - Cisgender vrouw" gaat bij veel van de oude garde van Wikipedia geen zieltjes winnen). En dat komt van degene die de Categorie:Historische transpersoon en de Categorie:Historische lhbti'er aangemaakt heeft en een grote hoeveelheid artikelen gestart en aangevuld heeft over lhbti+-onderwerpen. Ik heb geen probleem met het prefix cis- of trans- maar je gaat op deze manier geen mensen meekrijgen, sterker nog, je toon heeft waarschijnlijk het tegenovergestelde effect. Ik snap je frustratie (ik heb intussen al tig keer de tweede categorie moeten verdedigen, momenteel staat die weer op de nominatie voor verwijdering, als je daar op een wat getemperdere toon kan inwegen graag! Ik vermoed dat de eerste categorie deze dans tot noch toe heeft ontsprongen omdat deze wat kleiner is en omdat mensen zich überhaupt niet beseffen dat deze categorie bestaat, wat weer een hele discussie op zich is)

Ik raad je aan artikelen te schrijven waarin je deze termen waar noodzakelijk gebruikt, en help ons alsjeblieft door te reageren op de opiniepeiling die momenteel loopt over het gebruik van voornaamwoorden en hoe trans- en non-binaire mensen te benoemen in de artikelen. Wikipedia is op dit punt eentje van de lange adem en je vangt in zo'n situatie meer vliegen met honing dan met azijn.

Enne, als je nog mensen weet voor één van de twee categorieën, voel je ook vrij om ze toe te voegen! Geschiedenisnerd (overleg) 2 okt 2024 16:44 (CEST)

Wat je hier 'behoorlijk fel de discussie ingaan' noemt, is een citaat uit de gelinkte bron, die op heel beleefde toon de lezer informeert hoe men op een trans-vriendelijke manier over transgender onderwerpen kan schrijven. Dit is een stuk minder 'fel' dan Marrakech die daar ontzettend agressief op reageert met verschrikkelijk respectloze vooroordelen, en zelfs het lef heeft om als tegenbron het boegbeeld van een haatgroepering aan te halen, waar niemand iets van zegt. Dit hele overleg is een toonbeeld van precies de reden waarom Wikipedia een diversiteitsprobleem heeft -- het transgender perspectief word de mond gesnoerd door een oude garde die de moeite niet neemt om zich in de feiten te verdiepen. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 11:04 (CEST)

Maar dit is toch weer het eeuwige probleem? Kritische opmerkingen worden automatisch afgedaan als verschrikkelijk en respectloos en een organisatie die opkomt voor de rechten van biologische vrouwen (hier lijkt zich trouwens consensus af te tekenen over het gebruik van deze term) en misogynie bestrijdt krijgt zonder enige scrupule het etiket haatgroepering opgeplakt. Dát lijkt mij juist het diversiteitsprobleem, zeker van de Engelstalige Wikipedia: meningen die afwijken van de genderideologie worden niet getolereerd of liggen in ieder geval voortdurend onder vuur. Marrakech (overleg) 4 okt 2024 12:29 (CEST)

Zien jullie hoe hij me gewoon zit te jennen, met "de rechten van BiOlOgIScHe VrOuWeN"? Verder is letterlijk elk woord dat Marrakech zegt over transgender mensen of hun haatgroeperingen pure desinformatie en aanzet tot onverdraagzaamheid. Doe alsjeblieft iets aan dit soort mensen, want dit is de reden waarom transgender gebruikers zich niet veilig genoeg voelen om hun inzichten bij te dragen aan Wikipedia. Fyrius (overleg) 4 okt 2024 12:42 (CEST)

Marrakech, volgens mij is de enige consensus daar dat de termen 'echte vrouw' en 'normale vrouw' niet meer gebruikt worden, en uit de reactie van Matroos Vos begreep ik dat dat ging om gebruik van die termen op overlegpagina's. Daarnaast lijkt het mij wat al te voortvarend om hoe dan ook over 'consensus' te schrijven als er zo weinig mensen aan een overleg hebben deelgenomen (5 gebruikers, namelijk Licks-rocks, IP-adres (voorheen Leo de Beo), Matroos Vos, jij en ik) en waarin ook niet iedereen het helemaal met elkaar eens was. Laurier (xij/die) (overleg) 4 okt 2024 17:55 (CEST)

Maar sorry hoor, nemen we Marrakechs reacties in dergelijke discussies nog serieus dan? Als je het woord kech bewust in je usernaam stopt gaat er waarschijnlijk niet veel positieve inbreng komen? We weten intussen toch wat Marrakechs mening in deze is? Waarom dan de discussie aangaan? Die mening ga je 100% nooit verranderen. Beter steek je energie in iets waar je voldoening uithaalt en dat wel wat kan veranderen zoals de eerder genoemde enquete waar een tegenwicht tegen Marrakechs reacties zeker nodig is, want ook daar worden deze reacties nogal tentoongespreid. Geschiedenisnerd (overleg) 4 okt 2024 22:25 (CEST)

Laurier, ik vind dat iedereen in principe al die termen zou mogen gebruiken, maar kon me vinden in het compromis om het bij biologische vrouwen te houden. En die term zal ik dan ook gewoon gaan gebruiken, consensus of niet. Als er voor het gebruik van dergelijke doodnormale woorden eerst steeds een soort peiling moet worden gehouden, is het einde zoek. Marrakech (overleg) 4 okt 2024 22:38 (CEST)

Interessant dat jouw gedachten bij de naam 'Marrakech' meteen naar dat woord gaan, in plaats van naar de bekende stad in Marokko. Jeroen N (overleg) 4 okt 2024 22:41 (CEST)

Ik was in de veronderstelling dat de stad altijd met sh op het eind geschreven wordt, but I stand corrected: Marrakesh. Graag die foutieve opmerking negeren. Geschiedenisnerd (overleg) 4 okt 2024 22:45 (CEST)

Mijn dirty mind heeft ook altijd even die associatie met kech als Marrakech' gebruikersnaam voorbijkomt, maar de kans dat hij dat woord bij de keuze voor zijn accountnaam in zijn achterhoofd had, lijkt miniem. Marrakech heeft zijn account in 2008 aangemaakt, terwijl het woord kech volgens het ANW pas in 2016 voor het eerst in onze taal opdook. En het duurde nog tot 2018 vooraleer de Dikke Van Dale het woord gangbaar genoeg vond om het op te nemen. Marrakech is dus hoogstwaarschijnlijk nog van de pre-kechgeneratie. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2024 23:33 (CEST)

Loepzuivere analyse! Niettemin is het tot nu toe wel de allerorigineelste reden om mij niet serieus te hoeven nemen. Terwijl het accent in mijn gebruikersnaam natuurlijk op Marra ligt, dat zoals iedereen wel weet in het graafschap Cumbria vriend of maat betekent en als zodanig mijn irenische inborst onderstreept. Marrakech (overleg) 5 okt 2024 08:37 (CEST)

Een betere vredestichter dan Marrakuch heb ik inderdaad nog niet gezien. Waarom stel je je niet kandidaat voor de Arbcom? Je zou een goede aanwinst zijn. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 okt 2024 08:46 (CEST)

Tsja, denk dat Marrakech intussen een jarenlange ervaring met de arbcom heeft opgedaan. Of dat deze gebruiker ook geschikt maakt is een andere discussie… Geschiedenisnerd (overleg) 5 okt 2024 09:22 (CEST)

Maar toch, hij wijst zelf op zijn irenische inborst. En zoals elke gymnasiast weet betekent εἰρήνη vrede. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 okt 2024 09:58 (CEST)

Sorry hoor maar dat nu kennelijk biologische vrouwen als consensus eruit zou rollen is compleet van de pot gerukt, vooral op een platform dat pretendeert neutraal en wetenschappelijk te zijn. Die term is immer biologisch-wetenschappelijk compleet onjuist en onverdedigbaar. Want in de biologie, wat is een vrouw? Iemand met XX chromosomen? Maar dat klopt niet, want sommige mensen met XX chromosomen ontwikkelen toch van nature een mannelijk lichaam en vice versa, bovendien zijn er ook XO, XXX, XXY, XYY XXXX, XXXY XXYY en XYYY mogelijk. Is het dan soms iemand wier lichaam overwegend het geslachtshormoon oestrogeen produceert? Nee, ook niet, want er zijn ook vrouwen wier lichamen veel testosteron produceren, maar hun cellen zijn ongevoelig voor testosteron waardoor ze zich toch vrouwelijk ontwikkeld hebben. Anyway, dit is nog maar het topje van de ijsberg, maar biologisch zijn de termen man en vrouw helemaal niet te definiëren, aangezien man en vrouw geen biologische geslachten beschrijven, maar sociaal-cultureel-maatschappelijke genders. Feitelijk is de term biologische vrouw net zo'n mash-up van wetenschap en sociaal-cultureel-maatschappelijke status als geboren adel. Ook in dat geval wordt er aan hoe je geboren wordt heel veel sociaal-culturee-maatschappelijke waarde gehecht. Dat is gelukkig afgeschaft ondertussen, op één notoir adellijk ambt in de Nederlandse taalruimte na dan. Daarnaast is biologische vrouw ook zeker geen neutrale term. Het is een term die vrijwel uitsluitend gebruikt wordt in bronnen met een overwegend anti-trans signatuur. Bijvoorbeeld organisaties die "opkomen voor de rechten van biologische vrouwen" die feitelijk gewoon anti-trans haatgroepen zijn. Het is echt schokkend hoe hier, op wat een neutraal platform zou moeten zijn, kwaadaardige, haatdragende anti-trans retoriek alle ruimte krijgt, en hoe mensen die dergelijke haatdragende anti-trans retoriek uitdragen alle ruimte krijgen om die mening te verwerken in artikelen. NPoV wordt aan de lopende band overtreden, en collega's die trans mensen een warm hart toe dragen en juist willen dat er wetenschappelijk correct over trans mensen gepraat wordt krijgen juist steeds NPoV-beschuldigingen toegeworpen, terwijl overduidelijk anti-trans PoV's ruim baan krijgen. 'Do better. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 5 okt 2024 11:22 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens , de term biologisch slaat nergens op in dit verband . Er wordt wel eens gesproken over een biologische vader als die zijn zaad heeft gedoneerd aan een wensmoeder , maar verder zijn alle mensen evenveel biologisch . De tekst is ook al lang uit het artikel gehaald, het stond in het hoofdstukje over de terf . Groet Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 okt 2024 12:34 (CEST)

Overigens gaat het hier allemaal over het onderwerp feminisme. Ik heb geen idee of transvrouwen te maken hebben met discriminatie vanwege hun vrouw zijn , ik vraag me af of het mogelijk is om daar onderzoek naar te doen. Maar iedereen die zich inzet om vrouwendiscriminatie te verminderen krijgt Wat mij betreft veel hulde en steun. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 5 okt 2024 12:36 (CEST)

Reken maar dat trans vrouwen ook te maken krijgen met discriminatie vanwege hun vrouw-zijn. Wat dacht je? Veel trans vrouwen zijn helemaal niet te identificeren als zijnde transgender, die worden met evenveel of weinig respect en voorrechten behandeld als elke andere vrouw. Maar zelfs trans vrouwen die wel herkenbaar zijn als transgender krijgen ontzettend veel misogynie over zich heen, alleen al omdat ze zich vrouwelijk presenteren. Zie ook transmisogynie, de unieke onderdrukking die de intersectie vormt tussen transhaat en vrouwenhaat (en waar voorspelbaar genoeg in het Nederlands nog geen artikel over bestaat). De meeste trans vrouwen zijn dan ook feminist. Fyrius (overleg) 5 okt 2024 13:08 (CEST)

Ik zou zelfs willen bepleiten dat transvrouwen een unieke intersectionele blik op feminisme hebben die de derde en vierde golf eindelijk wat meer weet te waarderen itt de tweede golf die nogal wit, cisgender, kortzichtig en op het eigen ik gericht was.

In die context is het dan ook zeer relevant dat transpersonen veel meer geweld ervaren, dan cispersonen. Ook zien we daarnaast een groter risico op suïcide, nog hoger dan bij lhb-personen, die al hogere cijfers laten zien dan hetro-personen.

Des te meer reden om actie te ondernemen met de gaande opiniepeiling, die nog altijd niet in één specifieke richting beslecht is. Marrakech (die ook al eerder en vaker aan de arbcom gemeld is, dus van niks doen als gemeenschap is in deze geen sprake. Kijk vooral ook even naar het blokkeerlogboek) gaat niet van mening veranderen.

We kunnen enkel zorgen dat de toon netjes blijft en boven dergelijk gedachtegoed staan door effectieve argumenten aan te dragen en zelf in de discussie correct te blijven. En sorry hoor, maar dat geraaskal over ‘transideologie’ dat Marrakech voortbrengt neemt geen weldenkend mens serieus. Geschiedenisnerd (overleg) 5 okt 2024 17:58 (CEST)

Dank je wel voor het delen van dit blokkeerlogboek, dat stelt me gerust dat er wel iets aan gedaan wordt (zij het duidelijk nog niet genoeg). Fyrius (overleg) 5 okt 2024 19:52 (CEST)

@Mx. Alba, het gaat hier niet om de terminologie in onze lemma's, doch slechts om het woordgebruik in de overlegbijdragen van Marrakech. Licks-rocks maakte, mijns inziens terecht, bezwaar tegen de woorden normale vrouw en echte vrouw. Ik heb daarop geopperd dat Marrakech voortaan beter biologische vrouw of natuurlijke vrouw zou kunnen gebruiken. Licks-rocks vond dat inderdaad een verbetering en Marrakech aanvaardde dat compromis. Meer dan dat is het niet. — Matroos Vos (overleg) 5 okt 2024 16:14 (CEST)

Precies, maar ik begin de kouwe drukte en de enorme aanmatiging wel spuugzat te worden. Iedereen moet en zal precies de woorden gebruiken die in transkringen gepropageerd worden. Wie daar ook maar een millimeter van afwijkt, en bijvoorbeeld de euvele moed heeft om niet trans vrouw maar transvrouw (de horror!) te schrijven, of dus biologische vrouw in plaats van cisgender vrouw, krijgt de meest bizarre verwijten naar zijn of haar hoofd geslingerd. Dat moet echt stoppen. Marrakech (overleg) 5 okt 2024 21:07 (CEST)

_{Kleine reminder aan beide partijen dat we hier op het randje van het interactieverbod aan het dansen zijn.} ---Licks-rocks (vragen hier) 6 okt 2024 15:40 (CEST)