Overleg:Foutpositief en foutnegatief

Anglicisme?

Is de meer gebruikelijke Nederlandse term niet vals-positief? Of is dat een anglicisme? Andre Engels 10:58 4 mrt 2003 (CET)

In de geneeskunde niet, heb er wel even over geaarzeld. Ik dacht inderdaad een anglicisme. Google: vals-positief 3000 hits, fout-positief echter 30.000 ! Evanherk 11:13 4 mrt 2003 (CET)

Valt dit wel onder logica? Lijkt mij eerder een geval voor onderzoeksmethoden, of statistiek. E Wieringa 30 apr 2006 21:56 (CEST)

Inderdaad. Categorie logica vervangen door statistiek. Paul B 18 sep 2007 12:23 (CEST)

'Vals' is inderdaad een barbarisme (kies maar: anglicisme: 'false'='fout' of germanisme: 'falsch'='fout'). Een hond of een piano kunnen vals zijn, een uitslag niet. Maar inmiddels zijn er zoveel mensen die het fout benoemen dat de woordenlijst Nederlandse taal het dan maar goedkeurt; dat gebeurt vaak. Daarom worden nu beide termen 'goedgekeurd'. Erik Wannee (overleg) 4 jan 2020 22:52 (CET)

Als het over 'vals' gaat, dan is het toch ook wel aan te raden om eens op Etymologiebank te kijken. Daarbij, in de wiskunde komt de term 'vals' ook in de betekenis strijdig voor: een vals stelsel vergelijkingen – oudtijds kon een enkele vergelijking zelfs vals zijn.

Voorts, is het foutpositief/foutnegatief zijn nu een eigenschap van een ^uitslag^ of een eigenschap van ^het niet overeenkomen van die uitslag met de werkelijkheid^?

Draai het eens om: Het niet overeenkomen van een uitslag – waarvan? van een test – met de werkelijkheid is foutpositief of foutnegatief.

_ DaafSpijker _overleg 5 jan 2020 17:10 (CET)

Twee pagina's

Het lijkt mij dat dit twee pagina's zouden moeten worden. - Ilse@ (overleg) 24 okt 2005 02:31 (CEST)

Is wat voor te zeggen; maar de verwijspagina's bestaan al en de begrippen horen eigenlijk wel bij elkaar. Als je de ene opzoekt zul je meestal ook de andere moeten weten. En de uitleg is ook nog niet zo lang dat het voor de leesbaarheid nodig is. :-) Evanherk 24 okt 2005 12:53 (CEST)

Uitslag wordt uitslagen op 050120

Wat ik niet begrijp is:

• dat er plotseling over uitslagen (meervoud) wordt gesproken;
• dat er − bijna − tot in het absurde wordt vastgehouden (alsof het in steen gebeiteld is) aan een bijzonder ongebruikelijke zinsbouw (rood is de kleur van het bovenste verkeerslicht i.p.v. de kleur van het bovenste verkeerslicht is rood);
• waarom een boek over het gebruik van statistische methoden bij onderzoek van computersoftware hier als referentie dient c.q. kan dienen of zou moeten dienen.

En als er dan toch iets veranderd moet worden (wat er gisteren stond behoeft m.i. geen correctie), laat het dan iets zijn als:

• De uitslag van een test of een conclusie uit een statistische onderzoek wordt gekwalificeerd als foutpositief of foutnegatief als die uitslag of conlusie afwijkt van de werkelijkheid.

_ DaafSpijker _overleg 5 jan 2020 19:40 (CET)

En wat ik dan weer niet begrijp, is waarom je bijdragen van mij zestien keer ronddraait en continu aan het navelstaren bent, alleen omdat Madyno weer eens je steun nodig heeft, terwijl als diezelfde Madyno iets voorstelt wat bijna 180° anders is dan je eigen voorstel, je zonder een enkel weerwoord akkoord gaat. Heel bijzonder hoe snel je daar afdroop, erg om gelachen :-)

Dan inhoudelijk:

1. De titel betreft twee begrippen, dus twee uitslagen.
2. Wat is er absurd aan? De Wikipedia-conventie stelt De beschreven term staat idealiter vooraan de eerste zin (lidwoorden daargelaten); waar dit gekunsteld zou overkomen, kan hiervan worden afgeweken. Er is niets gekunsteld aan de huidige zin, dus prima om deze conventie te volgen.
3. Wat mankeert er aan? Beter voorstel?
4. Jouw voorstel gaat allereerst in tegen de conventie, zonder dat daar een noodzaak voor is. Verder gebruik je nodeloos omtrekkende bewegingen, ook wel bekend als wolligheid, door te schrijven wordt gekwalificeerd als in plaats van is. Rekening houdend met beiden, zou jouw voorstel om te bouwen zijn met:

Foutpositief of foutnegatief is een uitslag van een test of een conclusie uit een statistische onderzoek als die uitslag of conclusie afwijkt van de werkelijkheid.

Dat wijkt dan alleen af in enkelvoud van mijn zin en het ontbreken van valspositief en valsnegatief, wat ik er in heb gelaten uit de oude zin. In het kort, waarom denk je dat jouw voorstel beter is? BoH (overleg) 5 jan 2020 20:49 (CET)

Onuitlegbaar is wat jij niet begrijpt. En van ronddraaien, zelfs 16 keer, word ik ook misselijk. Van alles, dus ook van mij, mag je ook van mij van alles vinden. Bij objecten die in elkaars verlengde liggen, wordt in de wiskunde 180° gebruikt (90° bij haaks). Glimlachen moest ik er ook om.

Blij ben ik met je uitleg, evenwel. "In het gunstigste geval" betekent idealiter en is niet wollig. Jammer is het niet uitleggen van die softwarereferentie.

Absurd is je enige mate van starheid toedichten. Gelukkig werd "en" weer "of" voor het enkelvoud. Niet beter natuurlijk denk ik dat mijn voorstel is._ DaafSpijker _overleg 5 jan 2020 22:50 (CET)

Ik vrees dat ik hier een vertaling bij nodig heb. BoH (overleg) 6 jan 2020 00:20 (CET)

Terminologie

Ik denk dat de termen foutpositief en foutnegatief als bijvoeglijk naamwoord bedoeld zijn. Daarom zijn het geen uitslagen zelf, maar de benaming van bepaalde uitslagen. Vandaar mijn formulering. Madyno (overleg) 6 jan 2020 09:03 (CET)

En ik vind dat je daarin volkomen gelijk hebt. Ik durf zelfs te spreken van een kwalificatie (een kwalificerend bijv. nw.) van zo'n uitslag. Kwestie van taalkunde: welke woordgroep vormt het onderwerp van de zin die er nu staat? De consequentie van het star volgen van de conventie is gebrekkig Nederlands; dat blijkt hier ook nu weer._ DaafSpijker _overleg 6 jan 2020 09:19 (CET)

Denken en vinden zijn allemaal mooi, maar even zoeken zoals hier en hier laat anders zien. BoH (overleg) 6 jan 2020 14:47 (CET)

Goegel ook eens met de echte Nederlandse zoektermen ^kansrekening AND foutpositief^ of ^diagnostiek AND foutpositief^ of op ^foutpositieve^ (uiteraard zonder de dakjes)._ DaafSpijker _overleg 6 jan 2020 16:25 (CET)

Het gaat er niet om dat het niet ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt, het gaat er om dat het niet alleen als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt. De huidige zin is gewoon correct en voldoet aan de conventies. BoH (overleg) 6 jan 2020 17:55 (CET)

De conclusie dat een zelfstandig gebruikt bijvoeglijk naamwoord tot zelfstandig naamwoord verklaard kan worden (“zoeken […] laat anders zien”), lijkt mij, op basis van de aangevoerde gronden (nl. googlen op “a False positive is”) foutpositief.

Zelfs het veelgebruikte “verslaafd” is nog steeds bijvoeglijk (en zo zijn er nog wel wat van die woorden: rijk, arm, groen).

Trouwens, het gebruik van de term binnen zowel specialistische gebieden als de medische diagnostiek en de rechtspraak (in Nederland) als de gecompliceerde bayesiaanse kansrekening is gering, waarbij de vraag eerst ook gesteld én beantwoord moet worden, of de Engelse taal wel geschikt is als model om uitspraken te kunnen en/of mogen doen over de Nederlandse taal.

Waarbij ik natuurlijk, en zeker in dit kader, toch ook de volgende kanttekening moet plaatsen: wanneer een verschijnsel (bijvoorbeeld het voorkomen van een bepaald woord in een corpus) relatief zeldzaam is, geeft een heel betrouwbare test toch een onbetrouwbare uitslag.

Ik raad dus collega BoH aan (vwhwi) zich te conformeren aan de tekst zoals die laatstelijk door collega Madyno hier is voorgesteld, te meer ook omdat de in het lemma opgevoerde referenties BoH's opvatting zeker niet steunen._ DaafSpijker _overleg 8 jan 2020 19:45 (CET)

Daaf, weer een hoop tekst met weinig inhoud en veel ruis. De door mij gebruikte literatuur steunde mijn opvatting wel degelijk, terwijl ik van jou kant zoals gewoonlijk geen enkele onderbouwing zie. Om bij een van je voorbeelden te blijven: je weet dat groen ook als zelfstandig naamwoord gebruikt kan worden? BoH (overleg) 9 jan 2020 12:13 (CET)

Heerlijk, deze wijze (een woord met veel inhoud, jou eigen) reactie, hoeder van Wikipedia. Als je meent dat de door jou aangedragen literatuur ondersteunt wat je hier allemaal beweert, wees er gelukkig mee. Ik hou er hier mee op, met de "vaststelling" dat de woorden foutpositief en foutnegatief door (mogelijk) slechts enkelen worden beschouwd als zelfstandige naamwoorden. Je doet maar. En nog een (overbodig) advies (dus vwhwi): zet (alle) boekreferenties in de door jou gewenste vorm!_ DaafSpijker _overleg 9 jan 2020 12:42 (CET)

Wat zeggen de bronnen?

Om te beginnen: de Woordenlijst kent de begrippen valspositief en valsnegatief wel (link, link), maar foutpositief en foutnegatief niet (link, link). Matroos Vos komt ons later echter nog wel uitleggen hoe het allemaal precies zit. Wutsje 9 jan 2020 18:55 (CET)

Maar het belangrijkste: het zijn bijvoeglijke namwoorden. Madyno (overleg) 9 jan 2020 21:07 (CET)

Dank @Wutsje voor dit onbegrensde vertrouwen. 😁 Om te beginnen hebben alle vier de woorden sinds oktober 2012 een eigen lemma in de Dikke Van Dale. Fout­po­si­tief betekent volgens Van Dale "(van me­di­sche en an­de­re on­der­zoe­ken) ten on­rech­te po­si­tief", fout­ne­ga­tief betekent "(van me­di­sche en an­de­re on­der­zoe­ken) ten on­rech­te ne­ga­tief", en vals­po­si­tief en vals­ne­ga­tief zijn de respectievelijke synoniemen van deze twee woorden. In alle vier de gevallen gaat het om een bijvoeglijk naamwoord, en geen van de vier wordt aangeduid als anglicisme o.i.d.

En dan nog iets over zelfstandig gebruikte bijvoeglijke naamwoorden. Die heb je grofweg in twee soorten. De eerste soort vind je in de zin: Een goede leraar heeft zowel aandacht voor de domste leerlingen als voor de slimste. In deze zin kun je slimste heel simpel vanuit de context aanvullen met leerlingen. De tweede soort vind je in de zin: Matroos Vos is de slimste. Hier is er niet per se een duidelijke aanvulling uit de context te halen (matroos, wikipediaan, mens?), en daarom spreek je in dit soort gevallen van een gesubstantiveerd bijvoeglijk naamwoord.

Als ik afga op Van Dale zijn de vier voorliggende woorden zoals gezegd slechts bijvoeglijke naamwoorden, en daarnaast niet ook nog zelfstandige naamwoorden. Dit in tegenstelling tot het Engels, waarin de woorden false positive en false negative volgens de gerenommeerde woordenboeken wel zelfstandige naamwoorden zijn. Er kan bij deze vier woorden dus hoogstens sprake zijn van zelfstandig gebruikte bijvoeglijke naamwoorden, maar ook dan blijven het bijvoeglijke naamwoorden. Mijn advies zou dus zijn om dit lemma te schrijven vanuit de gedachte dat deze woorden in de kern bijvoeglijke naamwoorden zijn. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2020 23:09 (CET)

Overigens vindt er binnen die gesubstantiveerde bijvoeglijke naamwoorden een overgang plaats naar afgeleide woorden die ook geheel los van de context begrepen kunnen worden en daarom door de meeste taalkundigen wel als zelfstandig naamwoord worden beschouwd, en die woorden hebben dan vaak ook een eigen lemma als zelfstandig naamwoord in de Dikke Van Dale. Het gaat dan bijvoorbeeld om woorden als invalide in de zin De portier is een invalide, kwade in de regel maar verlos ons van het kwade en rijken in de slogan Laat de rijken de crisis betalen! Ik heb dit in mijn vorige bijdrage niet genoemd omdat een zin als De (of: Het) foutpositief was een verrassing voor de onderzoeker volgens mij zeer ongebruikelijk is en de Dikke Van Dale, zoals eerder gezegd, ook geen van de vier voorliggende woorden als zelfstandig naamwoord vermeldt. Maar ik gooi het bij dezen, voor de volledigheid, toch maar even 'in de groep', omdat ik de vakliteratuur op dit gebied eigenlijk niet of nauwelijks ken, en onze vier woorden daarin misschien toch met enige regelmaat geheel zelfstandig gebruikt worden. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2020 07:24 (CET)