Overleg:Frederik Hendrik van Oranje

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• GeorgHH (log) plaatst verwijderingssjabloon No source since voor Image:Frédéric-Henri_de_Nassau.jpg':' +no source(wijzigingen);

-- CommonsTicker 17 apr 2007 20:20 (CEST)

Referentie

Iemand heeft als referentie "Poelhekke blz. 45" opgegeven. Dat is een gangbare notatie als de publicatie eerder is vermeld. Hier is het de eerste keer, en het is zo niet duidelijk welk boek van welke Poelhekke dit is. Graag volledige vermelding, aub. Jan Arkesteijn (overleg) 9 feb 2012 22:48 (CET)

Boek staat onder bronnen. Druifkes (overleg) 1 apr 2013 16:49 (CEST)

brede afbeelding

Vandaag is met deze bewerking een afbeelding toegevoegd, die naar mijn mening veel te lang en daarmee onbruikbaar isvbij het bekijken op een smartphone of bij het maken van een pdf van het artikel. Het artikel moet naar mijn idee naast computers ook voor andere mediums zonder problemen te raadplegen zijn en daarom wil ik de oude situatie herstellen. Druifkes (overleg) 1 apr 2013 16:48 (CEST)

Dat effect geldt niet alleen hier. Brede panorama's komen op heel veel pagina's voor, zie verwijzingen naar sjabloon panorama. Het is dus beter om het sjabloon zo aan te passen dat het op andere formats ook bruikbaar is. Jan Arkesteijn (overleg) 1 apr 2013 21:07 (CEST)

Klopt dat het sjabloon meer gebruikt wordt, maar een afbeelding zo lang als hier heb ik nog niet gezien. Wat is er op tegen om terug te gaan naar de oude situatie? Iedereen kan in ieder geval een deel van de stoet zien met uitleg en als zij meer willen zien kunnen ze op de link klikken. Druifkes (overleg) 1 apr 2013 22:12 (CEST)

Het panorama heeft toch iets vóór op een enkele afbeelding. Een neefje van mij zat er eens in te bladeren, en concludeerde verwonderd dat dit toch wel een belangrijk persoon moet zijn geweest. Ik heb trouwens het artikel met de mobiele versie van Chrome en de mobiele versie van Safari geprobeerd, en beiden geven de afbeelding goed weer. Het panorama is met een vinger swipeable, dus ik zie daar geen probleem. En PDF, tsja, dan moeten we animaties, filmpjes en geluidfragmenten ook gaan verbieden; die komen op papier ook niet zo uit de verf... Jan Arkesteijn (overleg) 2 apr 2013 11:47 (CEST)

Waar zijn trouwens de bronnen voor de andere heerlijkheden?

Onder voetnoot 6. groet Druifkes (overleg) 18 jul 2013 21:44 (CEST)

Frederik Hendrik werd, dankzij aanmoediging van zijn secretaris Constantijn Huygens, een kunstverzamelaar.

Hoi AJW, waarom zet je deze zin weer terug? Heb je daar een bron voor? Druifkes (overleg) 14 sep 2013 13:22 (CEST)

Er had wellicht beter mede dankzij kunnen staan. Een eigen bron heb ik niet, maar het lijkt me wel zeer plausibel. Het past heel goed bij de rol die CH tot aan de dood van FH in diens hofhouding speelde. -- AJW (overleg) 14 sep 2013 13:54 (CEST)

Die rol van CH ben ik niet tegengekomen in het boek Vorstelijk Verzameld. Hij verzamelde geen kunst omdat hij daartoe werd aangemoedigd. Hij verzamelde kunst om zijn paleizen te verfraaien en zijn aanzien te vergroten. Ik haal het weer weg. Ook de wandtapijten en juwelen haal ik weg, niet alles hoeft genoemd te worden. Druifkes (overleg) 14 sep 2013 14:37 (CEST)

• gekopieerd van Overleg gebruiker:AJW

verantwoording bronnen

Hieronder wil ik mijn brongebruik verantwoorden en toelichten. De kapstok voor het artikel is het boek van Poelhekke uit (1978). Het is al een beetje gedateerd en het taalgebruik niet altijd even makkelijk. Veel gebeurtenissen beschreven in Poelhekke heb ik geverifieerd en/of aangevuld met andere boeken die de oorlog en of de Republiek in het algemeen beschreven zoals de Republiek van J.I.Israel, De Tachtigjarige Oorlog van S.Groenveld et al, en Oorlog, mijn arme schapen van R. de Graaf. Dan zie je dat in Poelhekke sommige onderwerpen niet helemaal meer kloppen met recentere werken. Een voorbeeld is de Secrete Besognes. Poelhekke schrijft erover dat Frederik Hendrik deze naar zijn hand kon zetten. Dit wordt echter in het boek van S.Groenveld weerlegd. Een ander voorbeeld is het huwelijk van Willem II met Mary. Volgens Poelhekke was dit enkel dynastiek gedreven terwijl S.Groenveld uitlegt in zijn boek Verlopend getij : de Nederlandse Republiek en de Engelse burgeroorlog 1640-1646 dat dit ook strategisch voor de Republiek belangrijk was en dat Frederik Hendrik terughoudend was met het steunen van de Engelse koning Karel. Voor dit artikel heb ik geen gebruik gemaakt van het boek van J.G. Kikkert omdat zijn werken toch twijfelachtig zijn. Ook heb ik geen gebruik gemaakt van het boek van Blok uit (1924) vanwege de datering. De boeken van Poelhekke en Blok worden aanbevolen in de bibliografie van De Tachtigjarige Oorlog van S.Groenveld et al, samen met de ook hier gebruikte boeken: Vorstelijk Vertoon : Aan het hof van Frederik Hendrik en Amalia van M. Keblusek en P. van der Ploeg met het boek Vorstelijk Verzameld : De kunstcollectie van Frederik Hendrik en Amalia.

Mochten er verdere vragen zijn dan beantwoord ik die graag. groet Druifkes (overleg) 29 sep 2013 14:33 (CEST)

Wtenbogaert of Uytenbogaert

In het lemma staat: "Uytenbogaert beïnvloedde Frederik Hendrik in zijn tolerante houding bij conflicten tussen verschillende godsdienstige stromingen, waar hij in zijn latere leven mee te maken zou krijgen". Dat staat achter de zin dat hij in vermoedelijk 1591 (hij was toen zes of zeven jaar) les van hem kreeg. Het lijkt mij dat de zin verplaatst wordt naar een deel dat handelt over zijn latere leven, maar wat ik vooral wil weten is hoe hij hem beïnvloedde. Staat het wel goed weergegeven? Had Frederik Hendrik al een tolerante houding, of was Uytenbogaert daar de oorzaak van? Kortom: wat hield die beïnvloeding in? De predikant heet in zijn 'eigen' lemma Johannes Wtenbogaert. Het is regel op WP:NL om de naam te vermelden, zoals die is in de titel van het bijbehorende lemma. Het lijkt mij daarom dat de naam in het lemma over Frederik Hendrik aangepast wordt naar Wtenbogaert. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 03:26 (CET)

Doordat Uytenbogaert betrokken was bij FH's opvoeding heeft hij hem bijgebracht tolerant te zijn. Zou een radicale predikant betrokken zijn geweest bij de opvoeding dan had het heel anders kunnen uitpakken, de benadering van FH van het binnenlandse conflict. Ik ben overigens voor Uytenbogaert, omdat dat de naam is dat ik tegenkom in literatuur en waar ik mij op baseer. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 14:12 (CET)

Zoals het in het lemma verwoord staat, had FH al een tolerante houding tegenover godsdienstige stromingen en beïnvloedde Uytenbogaert hem hierin. Kortom, zoals het in het lemma staat, zou het zomaar kunnen dat Uytenbogaert tegen die tolerantie was. Dat zou dus aangepast moeten worden. De tekst staat verder bij een zin als FH 6-7 jaar oud is. Op die leeftijd houd je je denk ik nog niet bezig met conflicten tussen godsdienstige stromingen. De informatie zou daarom beter ergens anders geplaatst kunnen worden. Of in een voetnoot. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2013 11:59 (CET)

Inkomen Frederik Hendrik

Wat ik mis in het lemma is hoe Frederik Hendrik aan al dat geld kwam om zijn extravagante levensstijl te financieren. Wat deed hij bijvoorbeeld met de opbrengsten van zijn "geregelde strooptochten"? En hoe keken de bevolking en zijn medestanders naar zijn rijkdom? En wat deden zijn soldaten na een geslaagde belegering? Werd er geplunderd, etc.? Sowieso mogen details vermeld worden over die strooptochten. Waar? Vielen er doden? Hoeveel? Werd er verkracht, etc? mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 03:34 (CET)

Ik vermoed dat Frederik Hendrik in ieder geval een flink deel van de Zilvervloot van Piet Hein in eigen zak heeft mogen steken. Bij de piraterij door de VOC werd ook een deel van de buit aan de stadhouder gegeven. Er waren regels hoeveel procent de stadhouder kreeg. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 06:24 (CET)

Onder het kopje Vorstenallure staat dat het inkomen van Frederik Hendrik in 1637 650.000 gulden bedroeg. Het lijkt mij dat het gaat om het vermogen. Helaas is de aangegeven bron niet toegankelijk via internet. Iemand? Happytravels (overleg) 31 okt 2013 11:21 (CET)

Ik zal je de citaat geven, dat beantwoord gelijk je bovenste vraag: Frederik Hendriks eigen jaarinkomen, dat omhoogschoot met de opleving in de landbouw - het grootste deel van zijn eigen inkomsten kwam van pachtgelden in Noord-Brabant en Zuid-Holland - en met de herovering van Lingen en Breda, bereikte in 1637 een gezonde 650.000 gulden. - J.I. Israel, De Republiek, blz 588 Druifkes (overleg) 1 nov 2013 20:01 (CET)

Dank je! Dat van die pachtgelden lijkt mij wel wat om in het lemma te vermelden. Ik ontdekte via de site van het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis dat 650.000 gulden in 1637 vergelijkbaar is met 15,8 miljoen euro van vandaag. Dat lijkt mij iets om weer te geven, zodat de lezer een beter beeld heeft van de waarde. Wat denk je ervan? mvg. Happytravels (overleg) 1 nov 2013 21:21 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 6 nov 2013 11:46 (CET)

Kunstverzameling

Bij de voor die tijd erg grote kunstverzameling, vraag ik mij af of hij een deel van die schilderijen op zijn strooptochten heeft buitgemaakt. Wie weet daar iets van? mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 06:24 (CET)

Het lijkt mij aardig een deel van zijn belangrijkste kunstverzameling te vermelden. En dan met name de werken die nu nog bekend zijn. Wie heeft daar informatie over? mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 07:14 (CET)

Hoi Happytravels, het boek Vorstelijk verzameld van Van der Ploeg behandeld de kunstcollectie van FH en Amalia. Op blz 36 staat dat de schilderijen werden geërfd van FH's moeder Louise en van Maurits, een klein deel werd geschonken door overheden en vrienden, en het grootste deel werd zelf gekocht. Over buitgemaakte schilderijen bij strooptochten wordt niet gesproken in dit boek. Op mijn kladblokpagina vind je een schilderijenreeks dat op Huis Honselaarsdijk heeft gehangen. Ik denk dat het benoemen van een aantal belangrijke schilders die voor hem werkte voldoende is in dit artikel.

De andere vragen kan ik helaas niet vandaag beantwoorden. Hopelijk morgen of in het weekend. Bedankt ook voor het redactiewerk. groet Druifkes (overleg) 31 okt 2013 18:32 (CET)

• 
  Jan Lievens - Sultan Soliman, een van de werken uit FH's collectie

Stedendwinger

Van wie kwamen de plannen om een stad te belegeren en welke? Wie bereidde de belegeringen voor? Kortom, wie had de feitelijke leiding? Was dat Frederik Hendrik of had hij daar zijn generaals voor? Ik lees namelijk dat FH alleen wiskunde en landmeetkunde gestudeerd heeft, geen krijgskunde. Dus mogelijk had hij hulp. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 07:14 (CET)

Inmiddels al wat informatie gevonden op de site van het documentatiecentrum Groenlo (hier). De Staten-Generaal had de feitelijke leiding. Overigens lees ik elders dat FH les heeft gekregen in krijgskunde, onder andere van zijn halfbroer Maurits. mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2013 08:02 (CET) Ik lees ook dat hij niet steunde op generaals, maar op kolonels. mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2013 08:06 (CET)

In samenspraak met de Staten-Generaal werd de militaire campagne voorbereid voor het komende jaar. De Staten-Generaal hadden het laatste woord. Ik kan mij voorstellen dat FH heeft opgelet en uitleg heeft gekregen bij belegeringen van Maurits waar hij bij was. Het zal geen les zijn zoals in een klaslokaal. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 14:18 (CET)

Vorstenallure

Ik had het woord hierboven als eens geschrapt uit het lemma. Ik kende het niet, maar kan mij er wel iets bij voorstellen. Ik zie nu dat er ook een tussenkopje is met die benaming. Via Google zie ik dat het woord alleen in dit lemma voorkomt, en bijbehorende pagina's. Het lijkt mij dat het vervangen wordt. mvg. Happytravels (overleg) 31 okt 2013 07:14 (CET)  Uitgevoerd Happytravels (overleg) 4 nov 2013 09:45 (CET)

Haulterive

Onder het tussenkopje 'Legeraanvoerder' komt de naam voor van Haulterive. Is dat François de L'Aubespine? Ik vind op internet ook namen als Hauterive, d'Hauterive, d'Haulterive en De Haulterive als over dezelfde persoon geschreven wordt. Ik denk dat we de naam L'Aubespine moeten aanhouden, die markies was van Hauterive/Haulterive, mocht het om dezelfde persoon gaan. mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2013 06:18 (CET)

Ik denk van niet. Gewoon de naam aanhouden die in de literatuur gebruikt wordt. Bij leveraanvoerders is alleen de titel noemen heel gebruikelijk. Er moet natuurlijk wel een link zijn. Sir Iain _overleg 2 nov 2013 13:34 (CET)

Maar gaat het om dezelfde persoon? Dan is die link zo gemaakt. mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2013 17:02 (CET)

het lijkt dezelfde, maar ik ben voorstander om in dit artikel Haulterive te gebruiken omdat dat ook zo in de literatuur gebruikt wordt. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 13:58 (CET)

Inmiddels een link gemaakt met het lemma François de L'Aubespine. In de literatuur komen overigens minstens vier namen voor, zoals ik hierboven al aangaf. Er stond tot enkele dagen in het lemma dat Haulterive de graaf van Culemborg was. Dat is niet het geval. mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2013 14:23 (CET)

Nee inderdaad, graaf van Culemborg en Haulterive waren twee verschillende personen. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 15:01 (CET)

Meerderheid arminianen

In het lemma onder het tussenkopje 'Alliantie met Frankrijk' staat: Waren de remonstranten daarvoor in de minderheid en hadden zij de steun en bescherming van de stadhouder nodig, nu zij in de meerderheid waren hadden zij de mogelijkheid een eigen weg in te slaan. Net daarvoor staat dat de remonstranten (arminianen) de discussie verloren hadden om vrede te sluiten. Waar komt dan die meerderheid vandaan? Hun stroming was verder nog steeds verboden. mvg. Happytravels (overleg) 2 nov 2013 17:02 (CET)

Die alinea gaat aan de ene kant over de politiek in Holland en aan de andere kant in de Republiek. In Holland waren uitgesproken arminiaanse steden en uitgesproken contraremonstrantse steden. Daartussen zaten steden die niet uitgesproken waren voor een van de kanten. Daardoor wisselde de meerderheden in Holland. De vrede ging uiteindelijk niet door omdat in de Republiek geen meerderheid van de provincies voor een vrede was. p.s. het remonstrantisme was weliswaar verboden in Holland, er tegen optreden kon alleen de stadhouder met het leger, maar die leende zich er niet voor. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 13:54 (CET)

Het punt is dat het in de tekst niet logisch overkomt. Kortom, de logica is zoek. Het zou dus aangepast moeten worden. Happytravels (overleg) 3 nov 2013 14:09 (CET)

ok dan pas ik het aan. Druifkes (overleg) 3 nov 2013 14:18 (CET)

Ziekten en kwalen

In het lemma staat dat hij last had van jicht en vervolgens: Hij had ook last van andere aandoeningen, maar door het ontbreken van een autopsierapport en de discretie van zijn doktoren kan door hedendaagse deskundigen niet vastgesteld worden wat dat geweest moet zijn. Die tekst komt wellicht uit de biografie van Poelhekke over Frederik Hendrik, p. 548 - 549. Poelhekke schrijft echter iets anders. Hij schrijft dat hedendaagse deskundigen nog niet gestart zijn met het commentariëren van de berichten over zijn gezondheidstoestand. Vervolgens schrijft Poelhekke dat FH "blijkbaar" in juli 1646 een beroerte heeft gehad, en vijf dagen later "zonder meer" nog een. Hij refereert aan een brief van Rivet. Dat moet André Rivet geweest zijn. FH kon na die beroerte enige tijd niet spreken. Olaf van Nimwegen, in zijn The Dutch Army and the Military Revolutions 1588 - 1688, p. 283, schrijft ook over de beroerte en refereert aan Poelhekke. Er staat op die pagina in de voetnoten dat FH vroeg oud was geworden en op het eind van zijn leven "mentaal verzwakt" was. Volgens een brief van Willem Frederik van Nassau-Dietz van 4 juli 1646 gedroeg FH zich kinderlijk tegenover Amalia van Solms. Poelhekke schrijft dat de jicht zich door zijn hele lichaam had verspreid. Hij schrijft ook dat de doktoren in augustus 1646 "vrezen" dat FH oedeem heeft. Constantijn Huygens schrijft aan Amalia van Solms dat FH in 1646 zwak en ziekelijk was, vaak mentaal instabiel en lastig in de omgang. Kortom, er is meer te schrijven over de ziekten en kwalen dan in het lemma staat aangegeven. Een aanpassing lijkt mij wenselijk. mvg. Happytravels (overleg) 3 nov 2013 06:18 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2013 09:00 (CET)

terugplaatsing verwijderde delen

• inleiding: Er stond: Op die manier veroverde hij maar dit doet denken aan een complete opsomming. Daarom aangepast. Ook was verwijderd: Na het beleg van Breda in 1637 kregen de remonstranten de overhand in Holland en door de op handen zijnde vrede werd het voor de stadhouder moeilijker de oorlog gefinancierd te krijgen. Dit zegt oa waarom de successen na Breda niet zo groot meer waren en waarom er vrede kwam.
• Uytenbogaert beïnvloedde Frederik Hendrik in zijn tolerante houding bij conflicten tussen godsdienstige stromingen, waarmee hij in zijn latere leven te maken zou krijgen. Was verwijderd, maar lijkt mij aardig belangrijk om te vermelden.
• In deze raad zat hij met de stadhouders Maurits en Willem Lodewijk en overige raadsleden. Geeft context aan de positie van FH in de raad.
• De Republiek ging in 1609 een wapenstilstand aan met Spanje, het Twaalfjarig Bestand. Een deel van de bevolking was oorlogsmoe en de oorlog kostte veel geld. Een wapenstilstand, laat staan een vrede, werd echter door een groot deel van de bevolking niet gesteund. Men was bang dat hiermee Spanje op kracht kon komen, om later alsnog de Republiek en het calvinisme te vernietigen. De overgebleven tekst was hierin niet duidelijk en fout, omdat de tegenstelling in het land niet naar voren kwam.
• Het is niet zeker of Frederik Hendrik ook regelmatig contact had met de griffier van de Staten-Generaal. Vanaf 1628 was dit de corrupte Cornelis Musch en die in ieder geval wel tot de politieke intimi van Frederik Hendrik gerekend kan worden. Ik heb hier corrupte aan toegevoegd, zodat duidelijk is dat hij banden had met een wel heel erg corrupte ambtenaar.
• secrete besognes werd niet echt duidelijk wat het was dus verduidelijkt. Daarnaast aangegeven dat vroeger werd aangenomen dat FH hier zijn macht kon doen laten gelden.
• teruggeplaatst: Naast een religieus conflict was het echter ook vooral een politiek conflict met economische motieven. Niet onbelangrijk te vermelden dat het niet meer primair om een religieus conflict ging. Daarnaast verderop het conflict verduidelijkt. Het was een heel groot conflict in die tijd, dat de nodige aandacht hoort te krijgen.
• over de vrede van Munster heb ik deze zin ook teruggeplaatst: Zijn zoon Willem bleef tegen en zou het gesloten akkoord niet ratificeren. Dit heeft grote gevolgen gehad na de dood van FH dus noemenswaardig.

groet Druifkes (overleg) 3 nov 2013 16:15 (CET)

Hierbij mijn reacties:

• Er stond inderdaad een opsomming. Het lijkt mij in een rijtje aan te geven welke en hoeveel steden FH nu daadwerkelijk belegerd had. Overigens duurde enkele belegeringen niet langer dan een dag, maar ze schijnen mee te tellen. Eerst stond in het lemma dat FH "vele succesvolle belegeringen" had uitgevoerd. "Veel" is een relatief begrip. Het bleken tien steden te zijn. In 20 jaar tijd. Die heb ik eens op een rijtje gezet. Ze hoeven niet in de lead genoemd te worden, maar als de meeste daar toch al staan, kunnen die paar anderen daar ook bij.
• Volgens de zin die je publiceerde, was FH al tolerant tegenover godsdienstige stromingen en beïnvloedde Uytenbogaert hem. Hoe, wordt niet duidelijk. Verder bovenin deze pagina geef je aan dat Uytenbogaert verantwoordelijk zou zijn voor de tolerantie, maar zo staat het er dus niet. Daarnaast is nog steeds de vraag of het tolerant zijn van FH niet meer te maken had met politieke redenen.
• De Staten-Generaal ratificeerden de Vrede van Münster (hier). Willem II ging daar niet over. Hoogstens kan vermeld worden dat hij het vredesverdrag niet erkende, maar het lemma gaat over FH. Ik had het in een voetnoot verstopt. Daar lijkt het mij beter op zijn plaats; 'niet ratificeerde' wordt dan 'niet erkende'.
• Wat betreft de andere punten. Die heb ik vooral om taalkundige redenen ingekort en aangepast. En door overbodige woorden te schrappen, staat er nog steeds hetzelfde. Het hoeft ook allemaal niet zo uitgebreid. Een apart lemma over 'secrete besognes' bijvoorbeeld, lijkt mij bijvoorbeeld beter. Diverse door jou herplaatste info, had ik dan ook in een voetnoot gezet.
  

mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2013 14:32 (CET)

• Waar heb je gelezen dat het 10 steden zijn? Ronald de Graaf heeft het over 25 steden ingenomen of met succes verdedigd en 12 verloren.
• FH had meer sympathie voor de remonstranten maar wilden niet de contraremonstranten tegenwerken omdat hij ze nodig had en geen burgeroorlog wilde riskeren. Als het er niet duidelijk staat zal ik er naar kijken en zo nodig aanpassen.
• niet ratificeerde in niet erkende wijzigen vind ik prima. Hoewel het over FH gaat mag er ruimte zijn voor gebeurtenissen na zijn leven. Ik moet denken aan het benoemen van dit standpunt van Willem II en de crisis die hij veroorzaakte, maar ook aan de huwelijken die hij weet te regelen en de gevolgen daarvan onder Willem III.
• ik had inderdaad gezien dat sommige zaken in de voetnoot stonden. Moeilijk om hier een compromis te vinden. De secrete besognes vind ik belangrijk zo uitgebreid te behandelen omdat het vertelt hoe hij als stadhouder actief was. Ik vind niet dat men voor meer informatie naar een andere pagina moeten gaan. Om het leesbaar te houden en niet de lezer te dwingen de belangrijke informatie elders te lezen, hoort het ook hier kort behandeld te worden. Druifkes (overleg) 4 nov 2013 17:52 (CET)

Ik zal de redenen geven waarom ik bepaalde informatie geschrapt heb. Ik zie namelijk dat je de eerdere tekst hebt teruggezet. Er staat onder het kopje 'secrete besognes' nu: Deze 'secrete besognes' vergaderden in het geheim en namen dan ook beslissingen. Als een kwestie was afgewerkt, werd de commissie ontbonden. Omdat veel commissies zaken behandelden waar Frederik Hendrik als kapitein-generaal mee te maken had, pleegde hij regelmatig overleg met ze. En hoewel hij soms mocht bepalen wie zitting kreeg in de commissies, heeft hij ze nooit volledig naar zijn hand kunnen zetten. Er bleven tegenstanders van hem in de Staten-Generaal en in de besognes. De zin: 'Als een kwestie was afgewerkt, werd de commissie ontbonden.' doet niet ter zake en kan dus weg. De informatie voegt niets toe. Als in andere lemma's gesproken wordt over leden van de Tweede Kamer, wordt evenmin vermeld dat die voor een periode van vier jaar gekozen worden. Dan staat er: En hoewel hij soms mocht bepalen wie zitting kreeg in de commissies, heeft hij ze nooit volledig naar zijn hand kunnen zetten. Er bleven tegenstanders van hem in de Staten-Generaal en in de besognes. Uit de eerste zin blijkt al de tweede. De leden van de secrete besognes kwamen uit de Staten-Generaal. Dus ook die informatie voegt niets toe. Door informatie twee keer te vermelden, gaat de aandacht van de lezer verloren. De tweede zin kan dus weg, zonder dat er informatie verloren gaat. mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2013 08:02 (CET)

 Uitgevoerd, waarbij ik eveneens nog wat kleinigheden heb aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 5 nov 2013 10:10 (CET)

Hoi Happytravels, een stadhouder is geen opvolger van de koning. Daarom plaats ik plaatsvervanger terug, waar je dat vervangen had. Een ander punt: Een wapenstilstand werd echter door de meeste inwoners niet gesteund. ik weet niet zeker of de meeste inwoners tegen waren, ik weet wel dat een groot deel van de bevolking tegen was. Druifkes (overleg) 5 nov 2013 18:19 (CET)

Dat klopt, maar 'plaatsvervanger' verwijst naar stadhouder. 'Meeste inwoners' en 'groot deel van de bevolking' lijken mij hetzelfde. Ik maakte er 'meeste inwoners' van, om niet twee keer 'bevolking' te hebben. mvg. Happytravels (overleg) 6 nov 2013 02:14 (CET)

een groot deel van de bevolking hoeft niet de meerderheid te zijn. Druifkes (overleg) 6 nov 2013 17:26 (CET)

Wat betreft de bron van het lijstje met succes belegerde steden, kan ik inmiddels zeggen dat de lijst langer blijkt te zijn dan ik eerder aangaf. Zo ontbreekt bijvoorbeeld de belegering van Tienen, die bijna nergens vermeld wordt. Er zijn meerdere lijstje te vinden op internet, maar ze blijken tot nu toe allemaal iets te verschillen. Soms is onduidelijk of de verovering van een stad plaatsvond na een belegering. Nadere studie is daarom noodzakelijk. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 01:42 (CET)

ik snap echt niet wat je bedoelt. Tienen wordt gewoon genoemd in het lemma. En zoals ik hierboven al zei heeft FH 25 steden veroverd of met succes verdedigd. Waarnaar is verdere studie dan nog noodzakelijk?..... Druifkes (overleg) 7 nov 2013 06:47 (CET)

Klopt, Tienen wordt genoemd in het lemma, maar niet in de lijstjes die ik elders op internet heb ingezien die aangeven welke steden FH met succes belegerd heeft. Nadere studie zou de namen van al die plaatsen moeten achterhalen. Je geeft aan dat FH 25 steden met succes veroverd of verdedigd heeft. Hij heeft dus minder dan 25 steden met succes belegerd. Een verovering hoeft verder niet per se een gevolg te zijn geweest van een belegering. Diverse plaatsen gaven zich zonder slag of stoot over. Het is zelfs mogelijk een apart lemma te maken met de titel 'stedendwinger', met per stad informatie welke plaatsen hij veroverd heeft, voor hoelang die in Staatse handen bleven en hoe hij die veroverd heeft; zeker encyclopedische informatie, lijkt mij. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 11:17 (CET)

Zomercampagne

In het lemma staat: Gedurende de zomermaanden trok Frederik Hendrik er vaak met het leger op uit.... De campagnes duurden echter jaarlijks van april tot en met oktober. 'Vaak' kan weg. Dat suggereert namelijk dat hij in de zomer ook vaak terugkwam. Maar hij vertrok één keer per jaar en kwam één keer terug. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2013 17:02 (CET)

zoals je het nu hebt afgebakend, doet vermoeden dat FH met het leger er jaarlijks in april erop uit trok en in oktober terug kwam. Deze maanden lagen echter niet vast daarom stond er ook zomermaanden. Poelhekke heeft het ook steeds over zomercampagne en zomercampagne. Ik stel voor om dat weer terug te plaatsen. Druifkes (overleg) 4 nov 2013 17:34 (CET)

Een bron uit 2012, over de maanden april tot en met oktober, gebaseerd op de brieven van Constantijn Huygens aan Amalia van Solms. (hier). Overigens was er in 1630 geen zomercampagne, volgens Poelhekke. Zomercampagne en zomermaanden hoeven niet letterlijk met elkaar overeen te komen. Ik zal morgen nog eens verder kijken. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2013 18:05 (CET)

Poelhekke, pag. 495: "Nog negen zomers dus met negen veldtochten, alle keurig aangevangen op een vroegere of latere datum in mei - wat dat betreft veel meer regelmaat dan tot dusverre - en doorgaans beëindigd in oktober of ook wel een heel enkele maal, in 1643, reeds in september dan wel, en dat juist in 's Prinsen twee laatste levensjaren, pas in november." Ik zoek nog verder morgen. mvg. Happytravels (overleg) 4 nov 2013 18:17 (CET)

Mijn bron Ineke Huysman van Huygens ING heeft het dus fout met de maanden waarop FH op campagne was met zijn leger, zo blijkt direct hierboven al. Overigens blijkt uit de geboortedata van de kinderen van FH en Amalia dat de prins in de zomer toch nog wel eens Amalia bezocht. In een van de boeken vind ik zelfs de informatie dat hij tijdens zijn oorlogscampagne ergens in juni/juli 1635 twee uur lang even met haar samen is geweest. Had voldoende kunnen zijn voor nog een kind, maar in 1636 heeft zij niet gebaard. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 11:43 (CET)

Amalia verbleef vaak in de buurt van het Staatse kamp dus dat kan de geboortes verklaren. Druifkes (overleg) 9 nov 2013 12:14 (CET)

Frederik V en Frederik I

In het lemma werd geschreven over winterkoning Frederik V, Frederik V van de Palts en koning Frederik V van Bohemen. Dit is allemaal een en dezelfde persoon, maar hij is Frederik V als keurvorst van de Palts en 'winterkoning' als Frederik I van Bohemen. Als Frederik V van de Palts heeft hij zijn 'eigen' lemma. Ik heb getracht een en ander aan te passen, zodat er geen verwarring is. mvg. Happytravels (overleg) 6 nov 2013 02:34 (CET)

literatuurlijst

Onlangs zijn aan de literatuurlijst titels toegevoegd die in ieder geval niet door mij zijn ingezien. Ik weet niet of die door Happytravels zijn gebruikt en ingezien? Zo niet dan vraag ik mij wat de toegevoegde waarde ervan is... Druifkes (overleg) 6 nov 2013 17:35 (CET)

Nu van Israel in de noten niet verwezen wordt naar de 1e druk uit 1996, is het misschien zinnig om aan te geven naar welke druk die wel verwijzen. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2013 09:04 (CET)

Blijkbaar naar de druk uit 2008, zoals aangegeven staat. Zou het jaartal niet voldoende zijn, mits er in dat jaar niet meer drukken zijn uitgegeven? mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 11:01 (CET)

Het is dan gebruikelijk om de druk erbij te vermelden; ik heb die van 2008 niet kunnen vinden. het is vooral van belang om te weten of de paginering in de opeenvolgende drukken anders is dan in die van de eerste. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2013 13:53 (CET)

Zesde druk (hier). De vijfde is uit 2001. Kan mij niet voorstellen dat er na deze nog een uitgave is geweest. Die van 2008 wordt ook nog via bol.com verkocht. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 14:16 (CET)

Dank! Cf. normaal citeergebruik nu opgelost. Paul Brussel (overleg) 7 nov 2013 18:37 (CET)

Alle teksten op één na zijn door mij ingezien. Ik heb ze gebruikt om een beter beeld te kunnen vormen, bijvoorbeeld over de inname van Tienen. Veel informatie daarover komt in veel publicaties terug. Alleen dat boek van Blok heb ik niet gelezen, maar het lijkt mij dat het erin kan blijven staan, omdat veel tekst erin afkomstig is van andere bronnen die ook genoemd worden. Nu heb ik dat nieuwe boek van oktober 2013 over de werken in de Oranjezaal ook niet gelezen, maar wel een samenvatting en recensies. Dat lijkt mij voldoende om enkele regels in het lemma toe te voegen. De info van Busken Huet wordt nog in het lemma verwerkt. Meerdere van de door mij aangevulde literatuur komt al terug in de bronnenlijst. De literatuurlijst kan zelfs nog langer. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 13:50 (CET)

ok Druifkes (overleg) 7 nov 2013 19:49 (CET)

Het valt me eigenlijk ineens op dat niet genoemd wordt: Reinildis van Ditzhuyzen, Oranje-Nassau. Een biografisch woordenboek. 2004³ hetgeen toch een standaardwerk over de Oranjes genoemd kan worden en bovendien uitgebreide literatuur geeft, waaronder hier niet vermelde artikelen uit het [Jaarboek] Vereniging Oranje-Nassau Museum. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2013 15:32 (CET)

Stadhouder

In het lemma staat over het stadhouderschap na Maurits: "Toch bleef de functie in stand als legeraanvoerder." De legeraanvoerder was de kapitein-generaal. Die functie stond los van het stadhouderschap. Dat bleek bijvoorbeeld bij Willem III van Oranje, die eerst legeraanvoerder werd en daarna pas stadhouder. Wel was het in de praktijk zo dat de stadhouder de kapitein-generaal was, evenals de opperbevelhebber van de vloot. De functie van stadhouder als plaatsvervanger van de koning, verviel al in 1581. De titel 'stadhouder' bleef daarna gehandhaafd in de persoon van Willem van Oranje, die opgevolgd werd door zijn zoon Maurits. Aan de functie van stadhouder zaten veel financiële voordelen. Zo kreeg de stadhouder een toelage, maar hij had ook recht op een behoorlijk percentage van kaapgelden. Het lijkt mij onnodig om bij het overhevelen van de functie van stadhouder van Maurits naar Frederik Hendrik in te gaan op het feit dat een stadhouder eigenlijk een plaatsvervanger van de koning is, etc., etc. om reden dus dat die omschrijving al sinds 1581 44 jaar niet meer geldig is, terwijl de titel wel dezelfde is gebleven. Het lemma gaat verder over FH, uitwijden over vorige functies van stadhouder lijkt mij daarom ook om die reden overbodig. Via de interne link kan de lezer die er meer over wil weten, zich inlezen. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 11:01 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 8 nov 2013 06:12 (CET)

Ik ben het niet eens met het schrappen van de uitleg wat een stadhouder is. Bij een koning mag dat voor iedereen duidelijk zijn, voor een schilder ook, maar voor een stadhouder ligt dat niet zo eenvoudig. Daarom is het belangrijk dat kort uit te leggen. Voor meer informatie kan verder geklikt worden. Druifkes (overleg) 9 nov 2013 12:13 (CET)

Zoals ik je uitlegde, klopt allereerst de informatie niet die in het lemma stond. Ten tweede heeft het geen directe betrekking op het hoofdthema van het lemma. Daarnaast is een blauwe interne link een standaard middel om meer informatie op te doen. Over andere onderwerpen wordt ook alleen met een blauwe link naar gewezen. Wel zou het lemma stadhouder verbeterd kunnen worden. Het lemma over FH bevat overigens al teveel informatie over bijzaken. Dat leidt af van het hoofdthema en bemoeilijkt het vasthouden van de aandacht van de lezer. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2013 08:17 (CET)

Tenslotte is het lemma te lang. Er dient helaas tekst uit te verdwijnen om ruimte te maken voor andere informatie die meer direct betrekking heeft op de hoofdpersoon. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2013 08:23 (CET)

Voor de context is het belangrijk als er uitleg is. Anders zou niet begrepen worden wat zijn functie inhoud. Dan zou wellicht gedacht kunnen worden dat het een erfelijke functie is. Fouten moeten verbeterd worden. Druifkes (overleg) 10 nov 2013 12:25 (CET)

Te lang is een mening die ik niet deel. Nog steeds ben ik benieuwd welke informatie ontbreekt en toegevoegd zou moeten worden. Graag hoor ik welke informatie jij vind dat hier ontbreekt, zodat we kunnen kijken waar dat ingevoegd kan worden en wat eventueel herschreven moet worden. Druifkes (overleg) 10 nov 2013 12:29 (CET)

Volkomen eens met Druifkes dat het artikel (70 Kb) niet te lang is. Er kan indien nodig nog zeker nog 30 à 50 Kb bij. Het is echt een misverstand dat teksten weggooien artikelen beter maakt. Integendeel; in de praktijk leidt deze handelswijze zeer vaak tot verslechteringen van bestaande artikelen. Het is veel beter serieus te proberen om de bestaande informatie zoveel mogelijk in de nieuwe versie van een tekst te integreren. Mvg JRB (overleg) 10 nov 2013 12:43 (CET)

Ik heb een aangepaste versie dat de functie uitlegt teruggeplaatst. Druifkes (overleg) 10 nov 2013 14:12 (CET)

@JRB Schrijven is schrappen! Inmiddels zo'n 12kb verwijderd de afgelopen 1,5 week zonder dat vrijwel informatie verloren ging, slechts door overbodige woorden te verwijderen en een klein beetje informatie die geen verband hield met het hoofdthema. mvg. Happytravels (overleg) 11 nov 2013 10:59 (CET)

Betreft conflict remonstranten en contraremonstranten

Momenteel staat in het lemma: Na zijn aantreden in 1625 als stadhouder werd door Frederik Hendrik niet opgetreden tegen het verboden remonstrantisme. Hij was gematigder dan Maurits en koos net als zijn vader geen partij. Toch was het duidelijk dat hij meer sympathie had voor de remonstranten: zijn mentor was de verbannen remonstrant Uytenbogaert en het was voor iedereen zichtbaar dat hij zijn halfbroer Maurits niet steunde bij zijn keuze voor het contraremonstrantisme. Frederik Hendrik erkende de enige officiële staatsgodsdienst, maar was van mening dat er ook ruimte moest zijn voor andere stromingen. Ook tegen de contraremonstranten trad hij weinig op, alleen wanneer de openbare orde in gevaar was. Behendig bleef hij in het midden om beide partijen afhankelijk van hem te houden. Zo ondernam hij geen poging om de door de Staten van Holland en West-Friesland ingestelde plakkaten tegen de remonstranten te laten intrekken. Evenmin ondernam hij actie om de plakkaten af te dwingen in steden, zoals Maurits dat gedaan had. Omdat de contraremonstranten Frederik Hendrik niet aan kun kant hadden staan, was hun enige wapen de publiciteit en pamfletten, wat tot een felle strijd leidde. In steden als Schiedam en Rotterdam was er meer tolerantie voor remonstranten dan in andere steden en in de loop der jaren nam de tolerantie heel langzaam toe en kwamen er meer remonstranten in de stadsbesturen. Vanaf halverwege de jaren 1630 zou de remonstrantse partij in de Staten van Holland en West-Friesland de overhand krijgen. Er staat dus: Toch was het duidelijk dat hij meer sympathie had voor de remonstranten en het was voor iedereen zichtbaar dat hij zijn halfbroer Maurits niet steunde bij zijn keuze voor het contraremonstrantisme. Die tweede zin is overbodig. Het tweede blijkt al uit de eerste zin. Er staat: Ook tegen de contraremonstranten trad hij weinig op, alleen wanneer de openbare orde in gevaar was. Het blijkt al eerder dat hij niet optreedt tegen de contraremonstranten, doordat er staat: Hij was gematigder dan Maurits en koos net als zijn vader geen partij. Dat hij wél optreedt als de orde verstoord wordt, lijkt mij evident. Dat geldt in het dagelijks leven voor elke groepering. Dan staat er: Behendig bleef hij in het midden om beide partijen afhankelijk van hem te houden. In het 'midden' waarvan? Wat krom, lijkt mij. Eerder wordt al gezegd dat hij: koos net als zijn vader geen partij. Dat is hetzelfde als wat bedoeld wordt met bleef hij in het midden. Die zin over 'in het midden' kan dan weg. Ergens zou dan toegevoegd kunnen worden dat hij dat deed om beide partijen 'afhankelijk van hem te houden', maar hoe hij dat dan deed door neutraal te blijven, ontgaat mij. Of wilde hij ze beide te vriend houden? Dan staat er: Zo ondernam hij geen poging om de door de Staten van Holland en West-Friesland ingestelde plakkaten tegen de remonstranten te laten intrekken. 'Ingestelde plakkaten tegen de remonstranten', lijkt mij krom Nederlands. Dan staat er: Evenmin ondernam hij actie om de plakkaten af te dwingen in steden. 'Plakkaten afdwingen'? Het gaat blijkbaar over het ophangen van plakkaten met bepaalde teksten, maar wat staat er dan op? Dan staat er: Omdat de contraremonstranten Frederik Hendrik niet aan kun kant hadden staan, was hun enige wapen de publiciteit en pamfletten, wat tot een felle strijd leidde. Dat de contraremonstranten FH niet aan hun kant hadden staan, blijkt al uit eerdere zinnen, dus het is niet echt nieuwe informatie. En dan komt: was hun enige wapen de publiciteit en pamfletten, wat tot een felle strijd leidde. 'de publiciteit en pamfletten'? Ook dit lijkt mij op zijn minst erg onduidelijk. Als er had gestaan 'de publicatie van pamfletten', dan was het duidelijker geweest, maar dan weten we nog steeds niet wat er op die pamfletten stond. Dan wordt vervolgd: wat tot een felle strijd leidde. Ik vermoed dat hier een 'pennenstrijd' bedoeld wordt. Het lijkt mij dat dit dan wat duidelijker kan worden weergegeven. Wat in werkelijkheid speelde is dat er tussen de remonstranten en contraremonstranten een pamflettenstrijd woedde, waarbij ze elkaar op schrift lasterden. De pamfletten bevatten vaak lange retorische traktaten. Waar niet werd ingegrepen, vergrootte dit de pennenstrijd en daarmee de tegenstellingen en de onmin. Het lijkt mij dat dit allemaal niet in dit lemma hoeft en anders héél kort. Het valt mij verder op dat in het lemma tot drie keer toe wordt aangekondigd dat er een conflict is tussen remonstranten en contraremonstranten. Eén keer lijkt mij voldoende. De tekst kan dan op één plek verzameld worden, en natuurlijk ingekort worden. Er is nog zoveel te schrijven over FH, waar door de lengte van het lemma bijna geen ruimte voor is. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 13:23 (CET) Dan staat er: zijn mentor was de verbannen remonstrant Uytenbogaert. Dat staat helemaal los. Er zou iets wezenlijks aan toegevoegd moeten worden, over wat hij FH dan vertelde. Uytenbogaert was overigens van omstreeks 1619 - 1627 verbannen en verbleef tijdelijk in Antwerpen en later in Frankrijk. In 1619 en 1620 bezocht FH hem in Antwerpen. En meer niet! Dan staat er: In steden als Schiedam en Rotterdam was er meer tolerantie voor remonstranten dan in andere steden en in de loop der jaren nam de tolerantie heel langzaam toe en kwamen er meer remonstranten in de stadsbesturen. Die informatie lijkt mij teveel voor het lemma over FH. Het hoeft voor mij zelfs niet in een voetnoot, maar kan wel in een lemma over het conflict. Dan staat er: Vanaf halverwege de jaren 1630 zou de remonstrantse partij in de Staten van Holland en West-Friesland de overhand krijgen. Zover ik weet bestond er toen geen Remonstrantse Partij. De remonstrantse beweging was officieel verboden. Wel kan er sprake zijn van remonstrantsgezinden. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 16:04 (CET)

Een heel verhaal. Ik probeer toch de vragen te beantwoorden

1. tweede zin is niet overbodig, omdat het zegt waardoor het duidelijk was en dat het zelfs voor de bevolking duidelijk was aan welke kant hij stond
2. Dat hij wél optreedt als de orde verstoord wordt, lijkt mij evident Dat hij de Amsterdamse vroedschap te hulp schoot met het leger bij ongeregeldheden met de in meerderheid contraremonstrantse bevolking is niet zo evident als je zou vermoeden
3. Ergens zou dan toegevoegd kunnen worden dat hij dat deed om beide partijen 'afhankelijk van hem te houden', maar hoe hij dat dan deed door neutraal te blijven, ontgaat mij. remonstranten werden niet vervolgd door FH (ook al was het verboden en ook al deed zijn broer dat wel) dus dat is heel duidelijk. de contraremonstranten hield hij aan zijn kant door oorlog te blijven voeren tegen Spanje en door de remonstrantse zaak niet openlijk te steunen
4. Zie Plakkaat, waar wordt uitgelegd wat een plakkaat is. Dat is je misschien niet helemaal duidelijk.
5. Het lijkt mij dat dit allemaal niet in dit lemma hoeft en anders héél kort in Poelhekke wordt dit onderwerp ontzettend uitgebreid behandeld. Dan kan je dit niet afdoen in een paar zinnen. Het is heel tekenend geweest voor zijn stadhouderschap en voor het verloop van de oorlog.
6. In zijn jeugd was Uytenbogaert inderdaad zijn mentor.
7. Opnieuw over Schiedam en Amsterdam, de opkomst van de remonstranten was heel erg tekenend voor het verloop van de oorlog.
8. dat de remonstrantse factie was verboden op provinciaal niveau hoeft niet te zeggen dat het niet bestond. Daarnaast als een plakkaat niet wordt gehandhaafd is het een dode letter.
9. De vele vragen over de geloofskwestie doet vermoeden dat je niet helemaal op de hoogte bent van het leven van FH. Dat er volgens jou nog heel veel meer valt te vertellen over zijn leven verbaasd mij dan ook zeer. Druifkes (overleg) 7 nov 2013 18:08 (CET)

Waar het om draait is dat er meer zinnen in staan om hetzelfde te zeggen dat ook in minder woorden gezegd kan worden, zonder informatie hoeft te verdwijnen. Ik heb het hierboven neergezet, omdat ik vreesde dat je de tekst anders toch weer zou aanpassen, zoals je al eerder enkele keren deed. Met mijn opmerking "dat dit allemaal niet in dit lemma hoeft en anders héél kort", bedoel ik dat niet uitgewijd hoeft te worden wat er allemaal op de pamfletten staat. De vragen die ik stel, gaan over de tekst. Ik probeer daarmee aan te geven dat de kwestie voor de lezer duidelijker dient te worden gepresenteerd. Anders verslapt de aandacht. Uit mijn betoog valt verder te halen dat ik wel degelijk weet dat er een pamflettenstrijd gaande was, onnodig mij daarom te verwijzen naar een interne link. Ik blijf bij mijn suggesties! mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 19:26 (CET)

een pamflet is wat anders dan een plakkaat... ik zal kijken of er zinnen weg kunnen zonder dat de informatie wegvalt. Druifkes (overleg) 7 nov 2013 19:45 (CET)

Het geschil tussen tussen remonstranten en contraremonstranten is inderdaad niet goed weergegeven voor de periode dat Frederik Hendrik stadhouder is. In deze periode zijn de remonstranten als religieuze beweging formeel verboden - al worden zij meer en meer gedoogd. De leden van deze kerk zijn uitgesloten van publieke ambten (net als de rooms-katholieken). Spreken van een remonstrantse partij in de politiek met via een link een verwijzing naar de kerkelijke remonstranten is dus onjuist. Waarschijnlijk is deze onjuiste formulering ontstaan doordat Poelhekke de rekkelijke regenten aanduidt als "politieke remonstranten". Dat is inderdaad mogelijk, maar wanneer je "politieke" weglaat krijg je een verkeerd beeld van de situatie. De kerkelijke remonstranten waren en bleven tijdens het bewind van Frederik Hendrik zonder directe politieke invloed. Holland werd beslist niet geleid door de kerkelijke remonstranten. Ik zou zelf in deze periode bij politieke kwesties spreken van "rekkelijken" en "preciezen" aangezien met name "remonstranten" na de Synode van Dordrecht van 1618/19 een kerkelijk begrip is geworden en geen politiek. Helaas verwijst ook "rekkelijken" door naar de remonstranten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 nov 2013 14:58 (CET).

De remonstrantse factie ten tijde van FH is niet hetzelfde als die ten tijde van Maurits maar het had er wel mee te maken. De factie wordt zo genoemd door Poelhekke en J. Israel. Israel zegt: De opkomst van het politieke arminianisme in het midden van de jaren twintig moet gezien worden als een op zichzelf staand verschijnsel, al had het er natuurlijk wel mee te maken. Zelfs heeft Israel het over een partij: De meeste steden raakten stevig verbonden met de ene of de andere partij-factie. Groenveld noemt het de vredes- en oorlogsfactie. Ik heb getracht een en ander te verduidelijken. Graag hoor ik of dit beter is. Druifkes (overleg) 10 nov 2013 12:23 (CET)

Losse opmerkingen

• Momenteel wordt op twee plaatsen in het lemma ingegaan op de hofcultuur. Eén is bedoeld als een inleiding. Het lijkt mij dat de informatie op één plek wordt gezet. De inleiding leest namelijk al als een apart verhaal.
• Het kopje 'Huwelijk met Amalia van Solms' staat onder de kop 'Begin militaire carrière'. Dat lijkt mij niet de juiste plaats.
• In de tekst onder het kopje 'Huwelijk met Amalia van Solms', wordt tijdelijk afgeweken over het onderwerp en wordt geschreven over een reis die hij maakte, een bezoek aan de koning van Frankrijk, over de wapenstilstand en over het beleg van Breda, voordat het eindelijk gaat over het huwelijk. Het lijkt mij dat de tekst die niet over huwelijken gaat, verdwijnt en hoogstens in ingekorte vorm ergens anders geplaatst wordt. Die tekst leidt namelijk af.
• Bij het kopje 'Overlijden', gaat het in eerste instantie over zijn gezondheidstoestand, vervolgens over de Vrede van Münster en dan over zijn feitelijk overlijden. Het lijkt mij dat de tekst over de Vrede van Münster op een andere plaats komt. Die kan dan meteen worden uitgebreid, want er is meer over te vertellen met betrekking tot FH. Ook leidt de tekst over het vredesverdrag af van de informatie over het overlijden. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 13:44 (CET)
• De afbeelding van Constantijn Huygens is teruggeplaatst, maar ik stel voor hem opnieuw te schrappen. Het is een onduidelijke afbeelding, met een blik die naar 'buiten' kijkt. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 14:43 (CET)

• In de inleidende alinea staat waarom FH zijn prestige wilde verhogen. Daaronder wordt in de verschillende subhoofdstukken uitgelegd hoe dat zich uitte. Het hof werd uitgebreid en paleizen werden naar Frans model gebouwd of verbouwd. zou wel weg kunnen.
• Om niet ieder onderwerp een eigen kopje te geven en een verzameling kopjes te over te houden (zoals in Johan de Witt) heb ik er voor gekozen onderwerpen te bundelen.
• Heb je een geschiktere afbeelding? Vanwege het belang van Constantijn Huygens in FH's leven wil ik graag zijn afbeelding houden. Druifkes (overleg) 7 nov 2013 18:25 (CET)

• huidige afbeelding is een Huygens die op dat moment nog geen secretaris was van FH... Druifkes (overleg) 7 nov 2013 21:10 (CET)

Tienen

Ik zie dat je het stuk over het beleg en de plundering van Tienen hebt uitgebreid. Het is een beetje in strijd met je stelling dat het lemma teveel over oorlog gaat. Het is vrij tendentieus geschreven en ik vraag mij af waarom je niet vermeld dat FH de plundering niet kon tegenhouden. Nu lijkt het alsof het zijn goedkeuring had... Duidelijk geen verbetering. Druifkes (overleg) 7 nov 2013 18:25 (CET)

Wat betreft de plundering: Indertijd was het in het oorlogsrecht regel dat als de verdedigers zijn kanonnen hadden gebruikt, de aanvallers na een verovering het recht hadden om de overwonnen stad te plunderen. FH heeft tijdens de belegering meerdere keren aan de Spaanse commandant gevraagd zich over te geven. Dat heeft hij geweigerd. Daarop liet FH zijn soldaten massaal de vesting bestormen. De plundering had dus zijn goedkeuring. Olaf van Nimwegen schrijft in zijn The Dutch Army And The Military Revolutions, 1588-1688 uit 2010 dat het moreel van FH's troepen ten tijde van de aanval hoog was, omdat hij ze good spoils had toegezegd, ofwel buit door plundering. Wat in ieder geval mis ging in Tienen waren de verkrachtingen en de brand. Het is onduidelijk wie daarvoor de schuld draagt. Daarom staat in de tekst "volledig uit de hand gelopen". De kwestie met de plundering an sich in Tienen ligt overigens wat gecompliceerder. De Spaanse commandant besloot vlak na de aanval van FH's troepen om zich over te geven. Een van de voorwaarden zou dan natuurlijk zijn dat er niet geplunderd zou worden, maar FH wilde hem eerst in eigen persoon spreken. Daarop zou de commandant te lang getreuzeld hebben daarop in te gaan, met alle gevolgen van dien. Dan beweert een Spanjaard dat er al een wapenstilstand was afgesproken en dat het daarom onterecht was dat was overgegaan tot plundering. In het lemma over de inname van Tienen kan wellicht verder op de kwestie worden ingegaan. In de tekst heb ik overigens tot uitdrukking gebracht het belangrijkste onderdeel van het met Frankrijk ondertekende verdrag: de gezamenlijke verovering van de Spaanse Nederlanden. Vervolgens leg ik het plan en de uitvoering uit. Een goede aanvulling, lijkt mij, ook al gaat het weer over oorlog. mvg. Happytravels (overleg) 7 nov 2013 20:31 (CET)

Ik lees in Mijn oorlog, arme schapen van R. de Graaff dat het de Fransen waren die begonnen met roven en verkrachten nadat de onderhandelingen tot drie maal toe werden afgebroken. Staatse soldaten namen ook deel, zij het in mindere mate. Dat hier FH goedkeuring voor heeft gegeven leid ik hier niet uit. Het zou ook niet in de stijl van FH zijn en ook hij zou geweten hebben dat het funest zou zijn voor de goodwill. Gezamenlijk verovering van de Spaanse Nederlanden kan gerust toegevoegd worden maar het stuk over Tienen moet herschreven en ingekort worden. Druifkes (overleg) 7 nov 2013 21:08 (CET)

Eén bron bestuderen is onvoldoende om een beeld te vormen. Ik zie dat Poelhekke in deze kwestie grote moeite had iets negatiefs over FH te schrijven. Hij laat slechts FH zelf en Constantijn Huygens aan het woord. mvg. Happytravels (overleg) 8 nov 2013 11:34 (CET)

De Staatsen gaven de Fransen de schuld en omgekeerd. mvg. Happytravels (overleg) 8 nov 2013 12:07 (CET)

Ik heb verwijderd dat het normaal was een stad te plunderen als een stad gewapend verzet heeft gepleegd. Dit is niet helemaal waar. Het was normaal een stad te plunderen als zij een kansloze strijd bleef voeren. Dat is net een andere insteek. Tijdens een belegering van een stad werden door beide partijen geschoten. De aanvallers trachtten een bres te slaan in de verdedigingswerken en de verdedigers probeerden dat te voorkomen. Waren de aanvallers echter zo dicht genaderd dat er binnen een korte tijd een bres geslagen kon worden, dan werden vaak de onderhandeling over de overgave begonnen. Dan waren de verdedigers nog op tijd om te capituleren. Werd er gewacht tot een bres geslagen was, dan hadden de aanvallers het recht de stad te plunderen, met alle gevolgen van dien. Aan de andere kant, gaven verdedigers te gemakkelijk de stad op, dan wachtte de commandant vaak een straf van het land dat hij diende. In geval van slecht verdedigde steden werd de stad eerst beschoten alvorens de stad op te eisen. Druifkes (overleg) 10 nov 2013 14:30 (CET)

Heb je een bron dat dit de regels zijn, aangezien Randall Lesaffer in zijn 'Siege Warfare and the Early Modern Laws of War' iets anders schrijft? mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 17:32 (CET)

Het is misschien niet helemaal volgens het oorlogsrecht, maar wel volgens de praktijk. Ik kan niet zo gauw vinden waar ik het heb gelezen, maar het beleg van Breda van 1625-1626 bewijst dat wel. Daar kreeg het garnizoen een eervolle aftocht na een moedige en langdurige verdediging. Druifkes (overleg) 15 nov 2013 18:22 (CET)

Waarom Breda niet door de Spanjaarden geplunderd is, is als volgt: Breda was een rooms-katholieke stad die erg strategisch lag. De stad werd in principe bevrijd, niet veroverd. De stad plunderen (waarbij altijd een deel van de bevolking omkwam) was daarom niet in het belang van de Spanjaarden. Lesaffer is hoogleraar oorlogsrecht en gespecialiseerd in rechtsgeschiedenis na 1500. Hij heeft er veel over geschreven en geldt als een autoriteit op zijn vakgebied. Wat jij doet, het oorlogsrecht afstemmen op één voorbeeld, lijkt mij niet de juiste. (overleg) 16 nov 2013 03:14 (CET)

Je hebt nogal wat aangepast bij de tekst over Tienen. Er staat nu: "...en trokken op naar Tienen in Brabant dat na een gewelddadige inname leeggeplunderd werd. Hierna ging men door naar Leuven, maar dat beleg werd al gauw opgebroken door het verzwakte Franse kamp, gebrek aan voedsel en naderende keizerlijke troepen. De verovering van de Spaanse Nederlanden was daarmee definitief van de baan. Die excessen in Tienen hadden ook politieke consequenties. De plundering schokte de bevolking van de Spaanse Nederlanden en er was nu geen hoop meer dat Frederik Hendrik de bevolking voor zich kon winnen. Met de Fransen werd afgesproken voortaan afzonderlijk op te treden."
Het woord 'gewelddadige' kan weg. De plundering geeft al aan dat de poorten voor hen niet zijn opengedaan. Wat betreft de zin: "Die excessen hadden ook politieke consequenties". Qua oorlogsrecht kan de plundering niet echt een exces genoemd worden. Het gaat bij die gruwelijkheden voor een belangrijk deel om de tweedaagse verkrachtingen en het ontheiligen van het belangrijke Mariabeeld door het kapot te schieten en de oren en neus af te snijden. Dat ontbreekt nu. Ik begrijp niet waarom die verkrachtingen eruit moeten. Iedereen sprak erover. Je schrijft ook: "De plundering schokte de bevolking..." Dat zal zeker, maar plunderen was aan de orde van de dag. Het belangrijke extra waren de verkrachtingen, onder meer die van nonnen en het ontheiligen van beelden en hosties en alle andere kerkelijke spullen. Vrouwen werden in de kerk verkracht. De kerk vloog in de fik. Degenen die erin zaten werden levend verbrand. Hosties werden op de deuren geplakt, etc. etc. Wat nu ook uit de tekst verdwenen is, is over het waarom van de aanvallen op Tienen en Leuven. De tekst is daardoor te fragmentarisch geworden. Bedenk dat FH het oppercommando had en het dus zeker betrekking heeft op het hoofdthema. Elders staat er nog wel informatie die geschrapt kan worden als je het artikel te lang vindt. Bijvoorbeeld hoe lang de Staten-Generaal van de Zuidelijke Nederlanden niet vergaderd hadden, kan er best uit. Het heeft niet direct betrekking op het hoofdthema en er zijn meer voorbeelden. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 03:14 (CET)

Wat jij doet, het oorlogsrecht afstemmen op één voorbeeld, lijkt mij niet de juiste. De grote steden die FH heeft ingenomen gingen allemaal gepaard met weerstand. Noem er 1 op die naderhand geplunderd werd?

plunderingen op zo'n grote schaal was absoluut niet aan de orde van de dag en het versterkte het gevoel in Leuven dat ze de poorten gesloten moesten houden. De plundering van Tienen zegt iets over de discipline van de Franse troepen. Het zegt weinig over FH. Daarom hoeven niet alle details genoemd te worden omdat dat vrij tendentieus overkomt. Alsof hij er opdracht toe heeft gegeven. Dat heb ik in ieder geval nog nergens gelezen. En ik geloof niet dat dat zijn bedoeling was omdat hij daarmee zijn eigen glazen zou ingooien. Hij wilde immers de Spaanse Nederlanden 'bevrijden'. Die kans was hiermee verkeken. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 11:02 (CET)

Plunderingen waren echt aan de orde van de dag. Boeren werden voortdurend geplunderd door soldaten. Een plundering heeft dan ook niet per se te maken met het plunderen van belegerde steden. De kwestie waar het verder hier om gaat is puur het oorlogsrecht. Lesaffer geeft zijn mening. Jij had er ook een, maar kan dat (nu) niet met een bron staven. De verkrachtingen in Tienen vonden plaats onder de verantwoordelijkheid van FH. Ze hoeven niet alleen genoemd te worden als hij er opdracht toe gegeven zou hebben. Het doodzwijgen van wat nu door zou gaan als oorlogsmisdaden acht ik onwenselijk. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 12:17 (CET)

Ik weet dat plunderingen aan de orde van de dag zijn, maar een stad plunderen zoals Tienen of Antwerpen gaf veel meer onrust onder de bevolking. De plundering van Tienen moet genoemd worden maar als je op detail alles gaat opsommen wat er gebeurd is, leg je daarmee automatisch veel nadruk, terwijl het nog steeds de vraag is in hoeverre dat FH aangerekend kan worden. Dat doodzwijgen noemen is wel erg kort door de bocht. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 20:09 (CET)

Betreft beëindigen gezamenlijke strijd Frankrijk en Republiek

Onder het tussenkopje geallieerde veldtocht en Schenkenschans staat helemaal onderaan: "Met de Fransen werd afgesproken voortaan afzonderlijk op te treden". Het gaat er dan om dat na het mislukte beleg bij Leuven het Franse en het Staatse leger hun eigen weg gaan, maar het blijkt dat beide nog samen gevochten hebben bij het Beleg van Schenkenschans (1635-1636). In het boek 'Beelden van een strijd: oorlog en kunst vóór de Vrede van Munster, 1621-1648' uit 1998 staat het nog het duidelijkst op p. 292 (hier). Daarnaast werd bij het op 8 februari 1635 afgesloten verdrag tussen Frankrijk en de Republiek afgesproken dat Frankrijk 7 jaar lang jaarlijks 300.000 gulden zou betalen voor het opnemen van Franse cavalerie in het Staatse leger. De omschrijving klopt dus niet helemaal. Ik haal hem dan weg. Er hoeft denk ik niets voor in de plaats. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 17:32 (CET)

Sinds het begin van de tachtigjarige oorlog vochten er al buitenlandse regimenten in het Staatse leger. De twee legers vochten wel apart, lees maar na in Mijn oorlog, arme schapen van Ronald de Graaf.Druifkes (overleg) 15 nov 2013 17:58 (CET) blz. 476: In deze jaren was slechts een enkele maal sprake van een conjunctie van het Staatse leger met het Franse leger. De reden om de troepenmacht beperkt te houden was overwegend logistiek.

Zoals ik al aangaf, en waarom het gaat, is dat het in het lemma foutief vermeld stond dat de Franse troepen na het beleg van Leuven in 1635 niet meer met het Staatse leger ten strijde trokken. Dat gebeurde pas na het beleg van Schenkenschans in 1635-1636. Je bent dus sowieso te vroeg. De kwestie van de Franse cavalerie is minder van belang, maar het wel zo dat Frankrijk de Franse cavalerie betaalde die dienst deed - namens Frankrijk - in het Staatse leger. Er zou dus, zou met er al op in willen gaan, dienen te vermelden dat het Franse leger dan wel apart ten strijde trok, er toch nog een (weet niet hoeveel, maar wel veel) Franse cavalaristen op kosten van Frankrijk dienst deden in het Staatse leger. Inderdaad vochten altijd veel buitenlanders mee, maar dat werd dan betaald door degene die de veldtocht organiseerde. Het ging dan meestal om huurlegers. Zo huurde de Republiek onder Johan de Witt ooit 20.000 soldaten in uit Brandenburg, maar het verschil met die Franse cavalerie is, dat de Republiek dat betaalde. Het klopt, die opmerking van De Graaf dat om logistieke redenen gescheiden werd opgetreden, omdat het onmogelijk was om een langere strijd te voeren doordat er geen mogelijkheden waren om grote legers (groter dan 25.000 man) te voorzien van proviand. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 03:26 (CET)

Het Franse hoofdleger streed niet mee bij Schenkenschans; die was in 1636 in het zuiden druk met de legers van Filips IV en keizer Ferdinand. Dat een Frans regiment meestreed met het Staatse leger doet niets af aan het feit dat na Leuven de strategie is gewijzigd. Staat ook heel duidelijk in Tachtigjarige Oorlog van S. Groenveld: Van gecombineerde geallieerde legers was voorlopig alleen in 1635 sprake. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 10:34 (CET)

Of het nu een hoofdleger, regiment, of zelfs een compagnie betreft, dat maakt geen verschil in een gezamenlijke operatie. Of je nu een ton goud steelt, of een lolly, het blijft diefstal. Nederland was bijvoorbeeld in Afghanistan met 125 militairen betrokken bij de Politietrainingsmissie. Ze traden daarbij afzonderlijk op ten opzichte van andere deelnemende landen, maar op een ondersteuningsverzoeken gooiden ze wel degelijk bommen op doelen. Mogen we spreken van afzonderlijk optreden zoals het officieel te boek staat, of is hier wel degelijk sprake van een feitelijk gezamenlijk optreden? Op dat moment. De Schenkenschans werd aan twee zijden belegerd, aan de ene kant Fransen, aan de andere kant Nederlanders, een gemeenschappelijk doel: Het heroveren van de schans. En dat maandenlang! Een klassiek geval van gezamenlijk optreden. Afzonderlijk opreden was bijvoorbeeld geweest als de Fransen Geldern belegerd hadden en de Nederlanders Schenkenschans. 16 nov 2013 10:53 (CET)

Het gaat erom wat de bronnen zeggen. Deze uitspraak is vrij duidelijk: Van gecombineerde geallieerde legers was voorlopig alleen in 1635 sprake. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 11:06 (CET)

Inderdaad, het gaat om bronnen. Ik zal eens de moeite nemen enkele bronnen door te spitten. Vandaag wordt dat (vrees ik) niets. Zal in elk geval mijn bevindingen hierover in deze discussie brengen. Op DBNL had ik al eens wat boeken gelezen over die kwestie, met name over de periode name Tienen-Schenkenschans, en het wederzijds (FR vs NL, NL vs FR) beschuldigen van het "uit de hand lopen van Tienen". FH die uiteindelijk de commandant de schuld geeft (omdat hij treuzelde met overgave) en de executie van enkele militairen door FH (schuldbekenning?) Helaas is mijn Frans belabberd, zeg maar gerust ik ken Frans wel, maar Frans mij niet. Er zijn namelijk van FH zowel Richelieu anekdotes bewaard gebleven over die periode. MVG 16 nov 2013 11:30 (CET)

Waar het hier om gaat is de zin: "Met de Fransen werd afgesproken voortaan afzonderlijk op te treden". Klopt dit of klopt dat niet? Dat is de enige vraag. En dan gaat het dus erom dat volgens jou het beleg van Leuven in 1635 wel of niet de laatste gezamenlijke actie is geweest. Het antwoord is nee, want de Fransen hielpen mee aan de belegering van Schenkenschans, zoals gebruiker Henk Boelens bevestigd. Daarnaast betaalde Frankrijk jaarlijks uit eigen zak Franse cavalerie die meedeed als onderdeel van het Staatse leger. De omschrijving "hoofdleger" komt niet in de zin hierboven voor. De zin kan zonder problemen uit het lemma worden weggelaten, omdat het geen directe betrekking heeft op het hoofdthema. Wel kan bij het beleg van Schenkenschans genoemd worden, dat aan de aanval Franse troepen meededen. Dat hoeft geen hoofdleger te zijn. Het beleg van Schenkenschans begon overigens in 1635, het jaar van jouw bron. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 12:24 (CET)

Het klopt, alleen de vraag is vanaf wanneer traden de legers gezamenlijk op. Omdat het beleg van Schenkenschans in 1635 en 1636 valt is dat moeilijker te bepalen. In de kroniek van de periode 1621-1648 van Mijn oorlog, arme schapen, door R. de Graaf, blz. 450 staat vermeld: 1635 mei: Op 27 juli wordt Schenkenschans veroverd waarna Frederik Hendrik meteen pogingen tot herovering onderneemt. nov-dec: In Gooi en Sticht is de overlast van onbetaalde Franse troepen groot. De aanleiding is hun slechte betaling en voeding. 1636 zomer: De Franse militairen worden uit de Republiek teruggetrokken. Spaanse en Oostenrijkse troepen vallen Frankrijk binnen en trekken de Somme en de Oise over. De deelname van Fransen aan Schenkenschans wordt niet beschreven, hoewel dat niet wil zeggen dat het er niet was. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 13:16 (CET)

P. Geyl rept met geen woord over een afzonderlijk opreden. bron: P. Geyl, Geschiedenis van de Nederlandse stam (herziene uitgave). Wereldbibliotheek N.V., Amsterdam/Antwerpen 1948-1959 (drie delen) f. Slepende oorlog, 1635-'44 f. Slepende oorlog, 1635-'44, p. 429 "De resultaten van het dozijn veldtochten dat Frederik Hendrik onder het nieuwe Franse verbond ondernam, waren pover ....De plundering en verbranding van Thienen maakte een allerslechtste indruk in het Zuiden. Daarna werd het beleg voor Leuven geslagen, maar meteen opgebroken toen een keizerlijk leger uit het Oosten kwam opzetten. Op de smadelijke terugtocht naar het Staats gebied klaagden de Franse aanvoerders steen en been over 's Prinsen gebrek aan ondernemingsgeest, maar hun eigen troepen verwerden tot een haveloze hoop bedelaars .... het volgend voorjaar moesten alle krachten ingespannen worden om hem dat fort weer te ontweldigen." Evenals C. Smit "Het Vredesverdrag van Munster, 30 Januari 1648" (v.a. P. 20) daarover niets schrijft. In Handboek der geschiedenis van het vaderland Groen van Prinsterer: rept over tractaat over de verdeling van de Spaanse Nederlanden, een verdrag, waarbij Frankrijk jaarlijks subsidie veleend, vervolgens een alliantie tegen de Keizer en Spanje; om gezamenlijk de Spanjaarden uit de Zuidelijke Nederlanden te verdrijven en deze gelijkelijk te verdelen. Op 18 juni (klopt die datum wel?) wordt een manifest afgesloten waarbij de prins als opperbevelhebber wordt ingezet. Ook Groen van Prinsterer rept verder geen woord over een afzonderlijk optreden na Tienen. Idem A.C.J. de Vrankrijker: citaat: "integendeel maakte het optreden der troepen, speciaal de roofzucht der Fransche benden, hen afkeerig van de bondgenooten. De Spaansche bevelhebber zorgde er voor dat alle steden goed versterkt en bezet waren. De marsch der verbonden legers werd daarom niet meer dan een plundertocht door het Brabantsche platteland, waarop geen blijvend resultaat werd verkregen. Frederik Hendrik veroverde Tienen en belegerde Leuven. Hij wilde een veldslag wagen, die bij goeden uitslag den weg naar Brussel moest openleggen; het Fransche leger miste echter het aanvalselan, terwijl de Spanjaarden van Stevensweert uit naar de Betuwe trokken. De eene mislukking volgde op de andere, tot eindelijk in 1637 Frederik Hendrik een knap staaltje van belegeringskunde leverde en Breda innam (waartegenover echter het verlies van Venlo en Roermond stond). Dit was de eenige operatie van belang, die gelukte en duurzaam bleef in de jaren van samenwerking." bron: A.C.J. de Vrankrijker, De grenzen van Nederland. Overzicht van wording en politieke tendenzen. Contact, Amsterdam 1946 P.136 J.J. Poelhekke laat zelfs in het midden "of deze beide legers ‘gesamentlijck’ dan wel ‘bysonderlijck’ zouden ‘wercken’, al was, toen het verdrag getekend werd, in feite al gekozen voor het eerste alternatief." bron: J.J. Poelhekke, Frederik Hendrik. Prins van Oranje. Een biografisch drieluik. De Walburg Pers, Zutphen 1978 Tot nu toe geen bron gevonden die duidelijk en helder verklaart dat het "gezamelijke" kwam te vervallen na Tienen. Ik zal als ik meer tijd heb verder zoeken. MVG 16 nov 2013 14:22 (CET)

Zie: In allerijl brak de prins het beleg van het stadje af en spoedde zich met zijn leger naar Schenkenschans ten einde een vijandelijke inval in de Betuwe te beletten. Pas na een maandenlang beleg lukte het de prins met steun van Franse troepen (die sinds het verdrag van 1635), toen de Republiek en Frankrijk bondgenoten werden..... Op het schilderij van Gerrit van Santen is de laatste fase van het beleg in volle gang, toen Staatse en Franse soldaten Schenkenschans in alle hevigheid bestookten. (hier) Bron: Maarseveen, Michel P, ed; (1998) Beelden van een strijd: oorlog en kunst vóór de Vrede van Munster, 1621-1648, Waanders, p. 292 mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 16:57 (CET)

Zie ook: Frederik Hendrik trekt in het midden van de nacht op, want de Betuwe ligt door het verlies van de Schenkenschans bloot; hij bemagtigt eenige voordeelige posten langs den Rijn, en komt tot bij Nijmegen om met zijn verenigd leger Schenkenschans tot overgave te dwingen. De vijand verliet ondertussen het veld; Frederik Hendrik stuurde het Staatse leger naar de naburige steden, en de Franschen naar de Veluwe; en vertrouwde het verder beleg aan Willem van Nassau, wien het eerst het volgend jaar (29 april 1636) in handen viel..... Tot de inneming van Schenkenschans droeg Johan Maurits van Nassau wederom veel bij.. Bron: (1835) Leven en daden der vorsten uit het huis van Oranje door de Schrijfster van de jaren 1830 en 31, p. 153-154. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 19:25 (CET)

Zie ook Poelhekke (p.451 + 452): "Na zich met verzoek hem te volgen te hebben geëxcuseerd bij de Franse maarschalken, vertrok hij dan ook spoorslags naar Nijmegen om zijn maatregelen te nemen........ In deze augustusdagen is het dat Brézé de uitlating van hem optekent, die door Mazarin weer uit Parijs werd doorgebriefd naar Rome, en die in verdietsing ongeveer zou hebben geluid: ‘God beware ons voor veldslagen.’ En dan: Wel echter zal het duren tot 30 april 1636 eerdat graaf Willem, steeds nog diezelfde nuttige neef op de achtergrond aan wie ook dit akkevietje ter uitvoering werd overgelaten, de Spanjaarden weer uit Schenkenschans heeft verjaagd. Ofwel, het is niet FH die de capitulatie bedwong bij Schenkenschans. Andere bronnen hebben het daar ook over. De naam FH kan uit het lijstje gehaald worden dat hij Schenkenschans heroverde, zoals het nu in het lemma staat. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 19:25 (CET)

En nog een bron die aangeeft dat het Staatse leger na het Beleg van Leuven nog steeds samen was met het Franse: "The numerical weakness of the French meant it was impossible to invest Schenkenschans on the Cleves side as well. A shortage of money and hunger led to a wave of desertions by the French army, and by October the French military force had been reduced to one third of its original strength. The siege of Schenkenschans continued the whole winter. In February the remnants of the French army - less than 9,000 men, returned to France. Bron: Nimwegen, Olaf van (2010) The Dutch Army And The Military Revolutions, 1588-1688, p. 248-249 mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 06:13 (CET)

Je hebt de tekst aangepast naar: Als alternatief voor Tienen werd Leuven aangevallen? Was Leuven een alternatief of lag het al op de route? Druifkes (overleg) 16 nov 2013 17:41 (CET)

Het was een alternatief. Men had een nieuwe logistieke uitvalsbasis nodig. Nu Tienen tot de grond was afgebrand, voldeed die stad niet meer en dus probeerde men Leuven. Het was verder eerst de bedoeling om alleen Tienen te veroveren en vervolgens rechtstreeks door te stoten naar Brussel. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 18:39 (CET)

Lijkt mij onwaarschijnlijk. FH had Brussel met moeite kunnen omsingelen als Leuven nog Spaans zou zijn. Waarschijnlijk was Leuven al het plan voor de inname van Tienen. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 20:01 (CET)

Je hebt gelijk! Nadere bestudering van de bronnen geeft aan de de verovering van Tienen bedoeld was om als logistieke basis te dienen voor de verovering van Leuven en die moest op zijn beurt dienen als logistieke basis om Brussel aan te vallen. Ik ben op het verkeerde been gezet door informatie dat de legers 'rechtstreeks' Brussel wilden aanvallen. Inmiddels e.e.a. aangepast in het lemma, maar toch weer de verkrachtingen in Tienen teruggezet, maar ook duidelijker dat FH zich daarvan distantieerde. Althans, achteraf. In een schrijven aan de Staten-Generaal stelt hij dat hij Tienen 4 tot 5 keer de mogelijkheid heeft gegeven zich tijdig over te geven. Andere bronnen hebben het er echter over dat het maar drie keer is geweest. FH lijkt dus te overdrijven. Over de geallieerde aanval op Brussel kan denk ik nog wat dieper worden ingegaan op de redenen van het voedseltekort. FH had namelijk onvoldoende voorzorgsmaatregelen genomen om voor voldoende proviand te zorgen. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 07:08 (CET)

Er staat dat het opperbevel door FH aan Willem van Nassau werd gegeven tijdens het beleg van Schenkenschans. Het staat op zo'n manier geschreven alsof het lijkt dat de verovering geheel op conto komt van Willem van Nassau. Dit strookt niet met de lijstjes waar steevast Schenkenschans genoemd wordt als een verovering door FH. Daarnaast, als FH niet het opperbevel had, waar hield hij zich dan op? Druifkes (overleg) 17 nov 2013 13:29 (CET)

Het klopt dat FH in diverse lijstjes genoemd wordt als zou hij Schenkenschans hebben ingenomen, maar blijkbaar heeft hij dat toch aan Willem van Nassau-Siegen overgelaten. Het komt in meerdere bronnen voor. Waar hij zich ophield? In de winter wellicht in Den Haag. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 13:42 (CET)

FH lag wel degelijk voor de Schenkenschans, alleen als het te koud of te nat was dan zat hij hoog en droog in Arnhem ;-) 17 nov 2013 13:49 (CET)

Zie hier, hier en hier En er zijn er meer. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 14:09 (CET)

Tenslotte Poelhekke, waarop het lemma grotendeels gebaseerd is (p. 452): "Wel echter zal het duren tot 30 april 1636 eerdat graaf Willem, steeds nog diezelfde nuttige neef op de achtergrond aan wie ook dit akkevietje ter uitvoering werd overgelaten, de Spanjaarden weer uit Schenkenschans heeft verjaagd." mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 14:16 (CET)

Ik geloof wel dat Willem een belangrijke rol vervulde, maar als het beleg onder de veroveringen van FH geschaard wordt, dan ontbreekt er nog iets in het verhaal. Willem was ondergeschikt aan FH. Waarschijnlijk gaf FH instructies aan Willem waardoor de verovering toch op conto komt van FH. Druifkes (overleg) 17 nov 2013 14:17 (CET)

Volgens de volgende link verdween FH toen het winter werd naar Den Haag en liet hij de belegering aan Willem over. In ieder geval was FH dus de laatste vier maanden van het beleg er niet bij. Mogelijk langer, want normaal gesproken ging hij ergens in september - november terug naar huis. (hier) mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 14:30 (CET)

In Tachtigjarige Oorlog van S.Groenveld, blz 271: Frederik Hendrik bleef vanwege Schenkenschans tot december in het oosten, bracht zijn troepen in nabijgelegen steden in de winterkwartieren, liet het fort tijdens de winter voortdurend observeren en wist het in april 1636 te heroveren. Druifkes (overleg) 17 nov 2013 14:51 (CET)

In een van de bronnen lees ik dat hij in december in ieder geval in Den Haag was om met de Staten-Generaal de grootte van het leger voor het jaar erop te bespreken. Er zou toen geen 'zomercampagne' zijn geweest. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 15:18 (CET)

De huidige samenvatting van het beleg strookt niet met de samenvatting in de literatuur dat ik voor handen heb. Zie boven de citaat van Groenveld. Daarom zou ik de vorige versie met een aanpassing terug willen zetten. Toen Schenkenschans, een landtong waar de rivier de Rijn het land binnenstroomt en een van de belangrijkste schakels in de verdedigingslinie van de Republiek, werd veroverd door de Spanjaarden werd Frederik Hendrik gedwongen dit gat in de linie te dichten. Het kreeg de allerhoogste prioriteit. Met Schenkenschans in handen zou Spanje eenvoudig Utrecht en Gelderland kunnen bedreigen. Daarom omsingelde Frederik Hendrik de landtong en overwinterde er met zijn leger. In mei 1636, vroeg in het oorlogsseizoen, werd de vesting na een onophoudelijk bombardement heroverd. Het stuk over het overwinteren kan aangepast kunnen worden naar en liet het leger in nabijgelegen steden inkwartieren. Druifkes (overleg) 17 nov 2013 15:37 (CET)

Ik denk dat de huidige tekst klopt. Wel dient de datum van overgave aangepast te worden (net gedaan) en het tijdstip waarop FH het commando overdroeg aan Willem kan voor nu neutraal gehouden worden. Enkele opmerkingen verder in je tekst: de landtong met de vesting ligt op de splitsing van de Rijn en de Waal. Dat lijkt mij belangrijk om te vermelden. Of de Rijn daar het land binnenstroomt? De landtong moest eerst door Schenk veroverd worden, want het was toen Kleefs, ofwel buitenlands, gebied, en vandaag de dag ook. De splitsing lag indertijd veel meer naar het oosten. De vesting viel overigens op 29 april, niet in mei. En niet na een hevig bombardement, maar na meerdere. Het werd verder niet in juli 1635 door de Spanjaarden ingenomen, maar door Duitsers in dienst van Spanje. Na bestudering van meerdere bronnen moet het zoals het er nu staat kloppen. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 15:59 (CET)

Twee bezwaren, het Spaanse leger is het Spaanse leger, ook als er andere nationaliteiten in vochten. Mijn bronnen hebben het allen over het Spaanse leger. Dan over Willem van Nassau-Siegen: In drie bronnen (De Republiek, J.I. Israel, blz 584, De Tachtigjarige oorlog, S.Groenveld, blz. 271 en Mijn oorlog, arme schapen, R. de Graaf, blz. 472-473) die een korte samenvatting geven over Schenkenschans wordt zijn bijdrage niet genoemd. Poelhekke schrijft dat Willem de uitvoering moest doen, maar zegt verder niks waar dat dan uit bestond. Het is dus niet fout de bijdrage van Willem te noemen, maar kennelijk was het voor bovenstaande boeken niet belangrijk genoeg. Doordat de bijdrage niet duidelijk is, stel ik voor, mee te gaan met bovenstaande bronnen. De Fransen hielpen inderdaad mee met Schenkenschans. Naderhand in 1636 werden zij teruggetrokken. Vanaf toen opereerde het Franse en Staatse leger wel apart van elkaar. Druifkes (overleg) 17 nov 2013 17:07 (CET)

Het staatse leger had ook een Schotse-, Duitse regimenten, enz. allerlei nationaliteiten, maar het blijft een staats leger. Zo ook met het Spaanse leger, beter is misschien de koppeling naar Leger van Vlaanderen in te vullen, daarin staat uitgelegd dat ook Duitsers voor de Spanjaarden vochten. Wat betreft Schenkenschans, de onderneming stond onder opperbevel van FH, als Willem van Nassau-Siegen bepaalde taken uitvoerde kan dat vermeld worden, maar het lijkt me lastig te bepalen welke wel of niet door FH in persoon of Willem uitgevoerd werden. Bronnen zijn daar niet altijd duidelijk over. 17 nov 2013 17:15 (CET)

Er stond "Duitse huursoldaten in dienst van de kardinaal-infant". Daarmee wordt al aangegeven dat ze in dienst zijn van het Spaanse leger. Maar als je schrijft dat het Spaanse leger Schenkenschans heeft veroverd, dan kan dat betekenen - en zeker voor de lezer - dat het Spanjaarden waren die de vesting veroverden. Er is niets mis mee te vermelden dat het Duitsers in Spaanse dienst waren. Daarvoor is dit een encyclopedie. Of ontken je dat het Duitse huursoldaten zijn? Dan wil ik die bron wel even opzoeken. En hierboven gaf ik vier bronnen, onder meer jouw Poelhekke, dat Schenkenschans aan Willem van Nassau-Siegen werd overgedragen. Dat drie bronnen van jou Willem niet noemen, doet niets af de bronnen die hem wel noemen. En wat melden die drie dan bronnen dan wel? Er staat nu bovenin het lemma dat FH Schenkenschans heeft veroverd. Zoals het nu is, is hij er sinds december 1635 niet meer geweest. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 17:40 (CET)

Wat betreft de nationaliteit, is het toch ook zo op te lossen "...werd ingenomen door een Spaans leger bestaande uit een bataljon Duitsers onder bevel van een Gelderse..." onder het mom van zo volledig mogelijk? 17 nov 2013 17:51 (CET)

Het is vrij onzinnig om steeds de "nationaliteiten" van een leger te moeten benoemen. Het leger is Spaans (In dienst van de koning van Castilië), de soldaten zijn Duits, Waals, Iers, Italiaans, Castiliaans, Aragonees, Catalaans, Baskisch enz. Henks oplossing is prima, maar in het algemeen mag je gewoon van een Spaans leger spreken. Sir Iain _overleg 17 nov 2013 18:03 (CET)

Eenzijdige vrede

In het lemma stond bij de details over de alliantie tussen de Republiek en Frankrijk, dat er geen "eenzijdige vrede" gesloten mocht worden. Het ligt anders. De Republiek en Frankrijk mochten niet afzonderlijk van elkaar vrede met Spanje sluiten. Een 'eenzijdige vrede' kan iets anders inhouden. Ik heb de zin geschrapt. Heb het niet aangepast, omdat het niet direct betrekking heeft op het hoofdthema. Wel heb ik de redenen voor het afsluiten van de alliantie toegelicht, mede omdat FH achter de beslissing van de Staten-Generaal stond. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 06:46 (CET)

Niet afzonderlijk van elkaar is een eenzijdige vrede. Ik had het genoemd omdat die afspraak veel onrust veroorzaakte onder de vredesfactie. Misschien in dit lemma niet noemenswaardig genoeg. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 20:04 (CET)

Acte van Survivance

In het lemma staat: "In 1631 kreeg Frederik Hendrik het met de Acte van Survivance voor elkaar dat provincies lieten vastleggen dat zijn toen vierjarige zoon Willem aangewezen werd als zijn opvolger als stadhouder. De Staten-Generaal benoemden Willem in 1639 als toekomstig opvolger van zijn vader tot kapitein- en admiraal-generaal van de Unie." Poelhekke schrijft in zijn biografie over FH op p. 337-338 dat in 1630 met de Acte van Survivance werd vastgelegd dat Overijssel en Utrecht Willem bij het overlijden van zijn vader zullen benoemen tot stadhouder. In 1631 volgden Holland en Zeeland en (zie p. 349) in 1632 volgde Gelderland. Bij (zie p. 349) resolutie van 26 mei 1637 werd het volgende bepaald (zie p. 481): "Nadat er al in april op gebesoigneerd was, resolveerden Hare HoogMogenden eind mei tot survivance voor Willem II ook in het kapitein- en admiraal-generaalschap, en wel om ‘datelijck effective te bedienen’ zodra de huidige Prins ‘sal comen aflijvich te worden.’ Mocht dit onverhoopt het geval zijn zo lang de - thans elfjarige - opvolger nog te jong is om in eigen persoon op te treden, dan zullen speciale maatregelen worden beraamd." Dus pas kapitein-generaal en admiraal-generaal na het overlijden van FH. mvg. Happytravels (overleg) 16 nov 2013 16:21 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 07:10 (CET)

Erkelenz

Het blijkt dat naast Tienen nog een stad in brand is gevlogen. Dat was Erkelenz in 1607, onder het opperbevel van FH. Er zouden ook verkrachtingen hebben plaatsgevonden (hier). Poelhekke is over die periode wat cryptisch (zie p.46): "Maar al te vaak zijn dergelijke uitzwermerijen eenvoudig strooptochten, al dan niet - en zo kon men aan de gang blijven - ter vergelding van iets dergelijks door 's vijands ruiterij. Zo bijvoorbeeld in 1607 een expeditie, waarop trouwens ook voetvolk meetrok, ter brandschatting van het Gelderse Overkwartier. Jammer genoeg ziet het ernaar uit dat Frederik Hendrik op deze jeugdige leeftijd veel minder scrupuleus was in het ontzien van de burgerbevolking, dan hij later als zelfstandig veldheer zal zijn." Op dezelfde pagina: "In ieder geval zien wij hem die aan den dag leggen, wanneer er in 1607 hevige klachten komen uit plaatsen zoals daar zijn Soest en Unna plus alom uit het Kleefse over allerlei Unfug - al werd het niet zo geformuleerd - gepleegd door Staatse ruiterij." In het lemma staat over die strooptochten in die periode: "Dit was in de zeventiende eeuw gangbaar en gebeurde vaak als reactie op strooptochten van de vijand." Er staat dus "vaak". Aangezien het lemma grotendeels gebaseerd is de biografie van Poelhekke, klopt het niet met wat deze professor schreef, namelijk "al dan niet - en zo kon men aan de gang blijven - ter vergelding van iets dergelijks door 's vijands ruiterij." Aandacht aan de excessen in Erkelenz lijkt mij opportuun. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 13:52 (CET)

Goed punt. Ik heb de tekst aangepast en aangevuld. Meer aandacht besteden aan Erkelenz lijkt mij niet nodig. groet Druifkes (overleg) 17 nov 2013 15:49 (CET)

betreft vermeend opbreken beleg Schenkenschans

@Druifjes In het lemma staat nu: "Frederik Hendrik omsingelde de landtong en liet het leger tijdens de winter in nabijgelegen steden inkwartieren". Kortom, er staat dat de belegering in de winter werd opgebroken. Dat klopt niet! Zelfs Israel, een erg betrouwbare historicus, schrijft in zijn Empires and Entrepots: Dutch, the Spanish Monarchy and the Jews, 1585-1713 op p. 184 ".... were launching an unusual winter campagne to retrieve." (hier). Het leger bij Schenkenschans bestond uit 30.000 manschappen, onmogelijk om die allemaal in de winter in het veld te voorzien van proviand. Een deel zal naar de omliggende steden zijn gegaan en het Franse leger, wat daar van over is, vertrok pas voorgoed in februari. Waarom zouden die niet eerder zijn gegaan als het beleg volgens jou toch was opgebroken? De belegering opbreken, zou betekenen dat het fort onbelemmerd versterkt kon worden. Het lijkt mij niet dat FH dit heeft laten gebeuren. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 18:18 (CET)

Ik heb het niet over opbreken. Ik neem alleen over wat S. Groenveld schrijft in Tachtigjarige Oorlog op blz 271. Frederik Hendrik bleef vanwege Schenkenschans tot december in het oosten, bracht zijn troepen in nabijgelegen steden in de winterkwartieren, liet het fort tijdens de winter voortdurend observeren en wist het in april 1636 te heroveren. Druifkes (overleg) 17 nov 2013 21:21 (CET)

"Frederik Hendrik zelf verbleef tot medio december afwisselend in zijn kamp te Pannerden en in Arnhem" bron: J.J. Poelhekke, Frederik Hendrik. Prins van Oranje. Een biografisch drieluik. De Walburg Pers, Zutphen 1978 17 nov 2013 21:47 (CET)

@Druifkes Als je schrijft: "Frederik Hendrik omsingelde de landtong en liet het leger tijdens de winter in nabijgelegen steden inkwartieren", dan betekent dat niets anders dan dat in de winter het beleg is opgebroken. Het leger is namelijk vertrokken, naar de nabijgelegen steden. En zoals ik eerder al opmerkte. Je kunt niet afgaan op één bron. Meerdere bronnen hebben het over een beleg van negen maanden en over een wintercampagne. Dan kan je het niet maken juist die bron eruit te halen die het heeft over het stoppen van het beleg in de winter. En waarom neem je niet al die bronnen over die het dus over een beleg van negen maanden hebben, over een wintercampagne en over 'overwinteren'. Waarom nu net die ene die het wel heeft over stopzetten van het beleg? mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 23:42 (CET) Ter aanvulling: 'observeren' is natuurlijk iets totaal anders dan belegeren. Het kan bij jou ook niet hetzelfde inhouden als belegeren, want het leger is er niet meer. Het is ingekwartierd in de nabijgelegen steden. Het is heel gebruikelijk dat in boeken slordigheden voorkomen. Groenveld doet dat bij deze ook, hoewel ik niet weet of hij elders het toch heeft over overwinteren, wintercampagne en een beleg van negen maanden. mvg. Happytravels (overleg) 17 nov 2013 23:46 (CET)

Aangezien het een encyclopedie is, ter verduidelijking teruggezet dat het om Duitse huursoldaten gaat, nu wel erbij 'in Spaanse dienst'. Gebruiker Boelens lijkt daar ook voorstander van te zijn. Ik heb - ter encyclopedische informatie - de datum toegevoegd van de overgave (niet herovering, want dat kan betekenen dat het bestormd is) en geschrapt dat de overgave in het begin van het oorlogsseizoen was. Het is beter dat in dit geval niet te vermelden, aangezien het seizoen in dit geval de hele winter voortduurde. Elders staat verder al dat het normale oorlogsseizoen duurde van voorjaar tot najaar. Onnodig in herhaling te vallen. mvg. Happytravels (overleg) 18 nov 2013 00:11 (CET)

In dit geval blijkt het motief voor de inname van de Schenkenschans voor Eyndhout wraak te zijn. Zijn vader was terechtgesteld waardoor Eyndhout overliep naar de koning. Als hij dat deed met een bataljon Duitse soldaten is dat wel belangrijk te vermelden in het kader van de context van het geheel. Hoe zuur moet dat zijn geweest voor FH, een overgelopen (!!) staats kapitein die een onneembare vesting inpikt. 18 nov 2013 09:25 (CET)

Het is een leuk weetje dat het Spaanse leger uit Duitsers bestond, maar weinig relevant naar mijn mening. Is het voor deze gebeurtenis bijzonder of belangrijk voor het verhaal het te vermelden? Zo niet dan kan het beter weg. Herovering hoeft niet te betekenen dat de vesting bestormd is. Als iets is veroverd door de ene partij, dan is het heroverd als het door de andere partij later weer terugveroverd is. Dan over het vermeende opbreken: ik kom een paar bronnen tegen die het over een beleg van 9 maanden hebben. Ook kom ik bronnen tegen die het anders zeggen. Zo heb ik hier op blz. 181 gelezen dat het beleg 40 dagen duurde, en hier dat het leger naar de winterkwartieren werd gestuurd en pas weer in maart het beleg werd voortgezet (blz. 324-326) Druifkes (overleg) 18 nov 2013 18:24 (CET)

Van Lennep schrijft letterlijk: "...de bezetting, die zich tot het uiterste kloek gedragen had, alle hoop op bijstand verloren ziende, zich overgaf (29 april). Deze overwinning had ten gevolge dat Kleef insgelijks in onze handen viel; waarna de Prins de troepen die den geheelen winter voor Schenkenschans gelegen hadden en met een besmettelijke ziekte bezocht werden, naar hunne kwartieren zond." De bezetting geeft zich dus over, de prins zend vervolgens (na de inname van Kleef) de troepen die de hele winter voor de schans lagen naar hun kwartieren. Sorry, ik lees niets over een onderbreking bij Van Lennep. 18 nov 2013 18:59 (CET)

Op blz. 324: Immers het Spaanse leger leed, zowel als het Franse, aan ziekte en ongemak en zag zich genoodzaakt (sept), tijdig de winterkwartieren te betrekken. De prins, hiervan bericht hebbende, zond insgelijks zijn troepen naar de naastbij gelegen steden, en de Fransen naar de Veluwe. Dan op blz 326: Zodra de weersgesteldheid zulks maar enigszins toeliet werd het beleg van Schenkenschans met ijver voortgezet (maart). Druifkes (overleg) 18 nov 2013 19:09 (CET)

Klopt wat Boelens hierboven schrijft. Je zegt, Druifkes, dat het Spaanse leger uit Duitsers bestond. In het voorkomend geval is alleen de Schenkenschans veroverd door Duitsers. Het hoeft dus niet zo te zijn dat het hele Spaanse leger uit Duitsers bestond. Dat de aanvallers uit puur Duitsers bestond is een leuk encyclopedisch weetje. Daarvoor ben je een encyclopedie. Het lijkt mij dus zeker vermeldenswaardig, omdat - zoals ik al aangaf - anders de indruk gewekt wordt dat het om Spanjaarden gaat. Overigens bestond het Spaanse leger voor 35% uit Zuid-Nederlanders, maar dit even ter zijde. Wie leest dat iets 'heroverd' is, die heeft echt de indruk dat het bestormd kan zijn. Waarom voor de duidelijkheid niet vermeld mag worden dat de verdedigers zich overgegeven hebben, en er dus geen bestorming heeft plaatsgevonden, ontgaat mij volledig. Wat bij Schenkenschans gebeurd lijkt te zijn, is dat men begonnen is met zich in te graven, dat er in de winter geen actie was maar wel aanwezigheid van een (klein) deel van de 30.000 manschappen (dat er aanwezigheid was, bevestigt Lennep omdat hij het heeft over soldaten die de hele winter voor Schenkenschans gelegen hebben, in een andere bron wordt gesproken over 'obeserveren') en na de winter ging men verder met de aanval. Men was verder afhankelijk van de aanvoerlijnen. Met sneeuw en koude is dat allemaal moeilijker te bewerkstelligen. Het is inderdaad vreemd dat in de eerste bron die je aangeeft, staat dat Schenkenschans alleen in 1636 is belegerd (gebeurde al sinds augustus 1635) en dat het leger alleen staats was, terwijl uit meerdere bronnen blijkt dat de Fransen er ook waren. Op basis van de bron die je aanvoert, kan je niet zeggen dat er 's winters niet belegerd werd. In het lemma staat nu ook dat er 'onophoudelijke bombardementen' zijn geweest, maar ik veronderstel dat men 's nachts geen kanonnen afschoot omdat men dan niet kon zien waar ze neerkwamen. En de belegeraars hadden voor hun slaap natuurlijk rust nodig. mvg. Happytravels (overleg) 18 nov 2013 19:29 (CET)

Het Spaanse leger bestond nu eenmaal uit een mix van nationaliteiten, dat hoeft niet bij Schenkenschans benadrukt te worden. Ik denk dat je analyse correct is en is ook mijn idee. Van een belegering was waarschijnlijk geen sprake in de tussentijd. Meerdere bronnen hebben het over een onophoudelijke bombardement (enkelvoud). Het onophoudelijk bombarderen was niet ongewoon in die tijd. Het hield de belegerden uit hun slaap en veroorzaakte stress en angst. Je kan vermelden dat de verdedigers zich hebben overgegeven maar daarmee is de schans dus heroverd. Zo onduidelijk vind ik het niet. S.Groenveld noemt het zelfs ook heroveren. Druifkes (overleg) 18 nov 2013 19:42 (CET)

Wat de mix van nationaliteiten betreft. Veel mensen weten dat niet. Als dan een specifiek legeronderdeel puur uit Duitsers bestond, dan is dat best vermeldenswaardig. Nogmaals, om niet mensen te laten denken dat het Spanjaarden zijn. Toen ik op school zat wist ik niet beter dan het een strijd was tussen Nederlanders en Spanjaarden. Het mag best eens ergens benadrukt worden dat er ook anderen aan meededen. Nog steeds - ander verhaal - denken veel Nederlanders dat het de Nederlanders waren die met de VOC alle zeeën bevoeren, maar daar zaten ontzettend veel buitenlanders bij. mvg. Happytravels (overleg) 18 nov 2013 19:58 (CET)

Een andere reden om nationaliteit toe te voegen zou misschien kunnen zijn, om op één lijn te liggen met andere etalage artikelen die dat wel doen, zoals deze, deze en deze bijvoorbeeld. In dit geval overlapt de Tachtigjarige Oorlog ook nog eens met de Dertigjarige Oorlog. Zeker relevant. Wat betreft die andere aangevoerde bron "The later thirty years war", van William P. Guthrie, als alle opgeven data hadden geklopt zou ik het serieus hebben genomen. Helaas zitten er enkele fouten in het lijstje van Guthrie. 19 nov 2013 09:09 (CET)

Op 2 november blijkt het staatse leger te zijn vertrokken en FH vertrok die dag van Panderen naar Arnhem. Er bleven echter nog voldoende soldaten achter om Schenkenschans te blokkeren, zo lees ik allemaal bij Aitzema in zijn Saken van Staet en Oorlogh, vijftiende boek, p. 279. Het leger van de kardinaal-infant was al op 30 okt. gegaan. De voorwaarden waarop Schenkenschans zich kon overgeven, zijn ondertekend door Guilliaume de Nassauw (Graaf Willem van Nassau) en de Fransman G. de Fourdain. Aitzema heeft het vanaf 1636 in zijn beschrijving over de belegering van Schenkenschans alleen nog over Willem van Nassau. FH wordt niet meer genoemd. Concluderend kan aangenomen worden dat FH vanaf 2 november niet meer bij Schenkenschans is geweest. Pas zes maanden later viel de vesting. Men kan dan niet meer stellen dat FH hem veroverd heeft. mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 18:37 (CET)

Dat het beleg tijdens de winter doorgang vond, blijkt onder meer uit de volgende beginzinnen van Aitzema: "De campagne van voorleden Somer voor de belegering van Schencken-schans duurde deze winter tot in het voor-jaer". mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 22:54 (CET)

Aitzema is natuurlijk te gedateerd om als bron te gebruiken. Daarnaast is het een feit dat Schenkenschans hoe dan ook op FH's naam staat. Of hij er bij was of niet doet er niet toe. Nationaliteit weer verwijderd omdat het niet direct met FH of de inname te maken heeft. We melden ook niet uit welke nationaliteiten het Staatse leger bestond. Druifkes (overleg) 23 nov 2013 18:14 (CET)

Hoezo is dat een feit? Dat iemand dat deze eeuw schrijft, is geen criterium omdat het in deze eeuw geschreven is, notabene in literatuur die het beleg slechts zijdelings aanstipt. mvg. Happytravels (overleg) 27 nov 2013 14:35 (CET)

Omdat moderne literatuur het op naam van Frederik Hendrik stelt. Altijd lastig dit soort zaken. Als er een modern werk was dat jouw vermoedens zou bevesten zou het makkelijk zijn. Sir Iain _overleg 27 nov 2013 15:20 (CET)

Wat een feit is, is dat de overgavepapieren zijn getekend door de commandant van Schenkenschans, Gomare de Fourdin en Willem van Nassau-Siegen, de commandant aan Staatse kant. Als FH aanwezig was geweest, had hij ondertekend. Tot vandaag heeft zo ongeveer echt iedereen geschreven dat het Willem van Nassau-Siegen is geweest die de vesting heroverd heeft. Honderden jaren heeft men het dus blijkbaar fout gehad en is zijdeling erover schrijven belangrijker dan er diep op ingaan. Overigens, kijk hier, voor wat het waard is. mvg. Happytravels (overleg) 27 nov 2013 18:58 (CET)

Ik betwijfel niet dat Willem een grote rol heeft gespeeld in het beleg. Het punt is dat in de moderne literatuur dat ik voor handen heb, het beleg op naam staat van FH. Die schrijvers zeggen dat niet voor niks. De rol van FH is gewoon te onbekend om te kunnen concluderen dat het beleg op conto van Willem moet komen, omdat hij een tijd het commando had en het capitulatieverdrag ondertekend heeft. FH zal niet in de winter op vakantie zijn gegaan. Totdat er over het beleg een gedetailleerd werk verschijnt geschreven door een moderne historicus, kunnen we niet meer dan dit.

• Na een onophoudelijk bombardement (...) dwong Frederik Hendrik in april 1636 Schenkenschans tot overgave. J.I. Israel, De Republiek, blz. 585
• Frederik Hendrik bleef vanwege Schenkenschans tot december in het oosten (...) en wist het in april 1636 te heroveren. S. Groenveld, De Tachtigjarige Oorlog, blz. 271Druifkes (overleg) 27 nov 2013 21:20 (CET)

groet Druifkes (overleg) 27 nov 2013 21:20 (CET)

Prinsdom van Orange

In het lemma staat dat FH in 1619 Jean de Hertoge van Osmael, heer van Valckenburg, installeerde als nieuwe gouverneur van het prinsdom van Orange. Ook staat er dat FH Johan de Knuyt naar Orange stuurde om de Heer van Valckenburg af te zetten. Zijn eerste poging mislukte en bij de tweede kwam Valckenburg om het leven. Aldus het lemma. In werkelijkheid was het Emmanuel, prins van Portugal en een neef (oomzegger) van Maurits die gouverneur werd. De Knuyt werd pas voor de tweede poging om Valckenburg af te zetten naar Orange gestuurd. Bron: Poelhekke, p. 315-317 en De Gids hier mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 12:26 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 13:37 (CET)

Waarschijnlijk heb je die fout zelf geplaatst, want op 30 oktober stond er nog: In 1619 werd Jean de Hertoge van Osmael, heer van Valckenburg, de door Frederik Hendrik nieuw geïnstalleerde gouverneur van het gebied. Deze Valckenburg kreeg goede banden met Richelieu en in 1628, katholiek geworden, ondertekende hij met de Franse minister een overeenkomst om het prinsdom Orange op zijn teken over te dragen aan Frankrijk. Het teken kwam niet, maar ondertussen was Frederik Hendrik hiervan op de hoogte en stuurde hij onderhandelaars, waaronder zijn Zeeuwse adviseur Johan de Knuyt naar Orange om Valckenburg af te zetten. Dit mislukte, waarna een nieuwe poging werd ondernomen. Bij deze poging kwam Valckenburg om. Zijn opvolger werd een halfjaar later vermoord en uit onderschepte brieven bleek dat Richelieu bij dit complot betrokken was. Ondanks deze gebeurtenissen waren de betrekkingen tussen de prins en de kardinaal voor de Republiek zo belangrijk, dat deze gebeurtenissen niet tot een merkbare verslechtering van de relatie met Frankrijk leidden.

Daarom teruggeplaatst zoals het stond in oktober. Druifkes (overleg) 23 nov 2013 18:14 (CET)

Ik vermoed dat je mijn informatie te snel gelezen hebt. De tekst die jij teruggeplaatst hebt, is die waar de twee fouten in staan. Nogmaals: volgens de twee door mij genoemde bronnen was Valckenburg in eerste instantie geen gouverneur. Dat was Emmanuel, een prins en neef van FH. Valckenburg werd in eerste instantie het hoofd beveiliging. FH heeft dus Emmanuel geïnstalleerd als gouverneur. De Knuyt kwam pas naar Orange nadat de eerste poging mislukt was om Valckenburg af te zetten. Die fouten zijn overigens niet door mij gemaakt. De eerste, over Valckenburg, is meer dan een jaar geleden notabene voor het eerst door jou neergezet (hier. De fout over De Knuyt komt eveneens uit 2012 (hier).

Wat is er fout aan In 1619 werd Jean de Hertoge van Osmael, heer van Valckenburg, de door Frederik Hendrik nieuw geïnstalleerde gouverneur van het gebied.? Johan de Knuyt was betrokken bij de tweede poging. Dat is nu aangepast. Druifkes (overleg) 23 nov 2013 20:23 (CET)

Jean de Heroge van Osmael (ook in de literatuur geschreven als Osmale, Osmaele en Osmal) werd pas in 1623 gouverneur. In 1630 is hij doodgeschoten. Dat Osmael in 1623 gouverneur werd, blijkt onder andere uit hier en hier. Volgens Poelhekke was Osmael eerst 'luitenant' in Orange. Dat klopt. Hij hield zich bezig met de beveiliging van het prinsdom. Hij werd dat echter pas in 1619, bij aankomst van FH met wie hij meereisde vanuit Holland. In de eerste link die ik zojuist gaf, kan je lezen dat Emmanuel in 1619 door FH geïnstalleerd werd als gouverneur. Dat beiden in 1619 met FH afzakten naar Oranje blijkt onder andere uit de volgende link (de zevende op de pagina) uit De Gids hier en hier apart.FH kwam in de zomer van 1619 naar Orange en bleef er slechts enkele dagen. Het kan sowieso niet dat Emmanuel, notabene directe familie, minder dan enkele dagen gouverneur is geweest. Hij werd overigens op verzoek van Valckenburg teruggeroepen naar Holland. Zie ook Lieuwe van Aitzema, boek X, p. 1030 dat FH in 1619 Emmanuel aanstelde als gouverneur en Osmael als luitenant en dat Emmanuel in 1623 werd afgezet. mvg. Happytravels (overleg) 27 nov 2013 14:30 (CET)

Wat Poelhekke schrijft is denk ik vrij duidelijk, blz 317: Met dat al was juist dat kwalijke, tot en met door vele prelaten in Rome gewantrouwde kerkvoogdje de ziel van een intrigue om Orange aan de Franse kroon te brengen en door wie dit dan wel zou moeten gebeuren, was uiteraard de gouverneur, de - zij het aanvankelijk nog slechts als luitenant-zodanig - in 1619 door Frederik Hendrik geïnstalleerde Jean de Hertoge van Osmael, heer van Valckenburg. Inderdaad was ook de Portugese prins de eerste jaren 'gouverneur'. Als ik op de Engelse wikipagina over Emmanuel (niet zaligmakend) kijk komt de aap uit de mauw: From 1619 – 1623 he was governor of the Principality of Orange for his uncle Maurice. Apparently in this respect it was relevant that he attended Catholic church services and that the majority of the population of the Principality of Orange was Catholic. The vice governor Valckenburg was in charge of official functions. Misschien was Valckenburg in naam niet de gouverneur, maar hij was wel degene die de touwtjes in handen had, in zoverre dat hij door Poelhekke zelfs als gouverneur genoemd wordt. Druifkes (overleg) 27 nov 2013 20:17 (CET)

Poelhekke maakt een fout met '1619', het jaar dat Valckenburg gouverneur zou zijn geworden. Uit andere bronnen blijkt overduidelijk dat hij dat pas werd in 1623. Men kan dan niet schrijven dat hij in 1619 als gouverneur door FH geïnstalleerd werd. Het was bij het aantreden van Emmanuel (als gouverneur, ten overvloede) inderdaad de bedoeling dat de feitelijke macht in handen was van de protestant Valckenburg. Naar ik lees verliep dat niet naar wens, de reden dat Emmanuel in 1623 - op voorspraak van Valckenburg - werd teruggeroepen naar de Republiek. Dat het de bedoeling was dat Valckenburg vanaf 1619 de macht zou krijgen, doet niet af aan het gegeven dat hij pas in 1623 gouverneur werd, niet eerder. mvg. Happytravels (overleg) 28 nov 2013 11:33 (CET)

Datum benoeming tot stadhouder Holland en Zeeland

In het lemma staat dat FH op 2 juni 1625 benoemd werd tot stadhouder van de provincies Holland en Zeeland. Aitzema (Saken van Staet en Oorlogh, vijfde boek, p. 387) en Poelhekke (p. 89-90) beschrijven dat anders. Bij Aitzema staat de letterlijke tekst weergegeven van de benoeming door de Staten van Holland, West-Friesland en Zeeland. Die is gedagtekend op 24 mei 1625. Ook Poelhekke refereert aan die datum op p. 89 schrijft hij: "In dit onderling overleg echter gelukte het op 24 mei een tekst te arresteren, waarop de Prins zijn eed als dubbelstadhouder kon zweren." Poelhekke gaat verder door op p. 90 te melden: "..alwaar de Prins op 2 juni zijn eed aan de twee gewesten aflegde." De benoeming is dus op 24 mei en de bijbehorende eedaflegging (de dag van installatie tot) is op 2 juni. Overigens nog een opmerking. In het stuk van 24 mei worden Willem de Zwijger en zijn zoon Maurits genoemd "Stadhouders, Gouverneurs en Kapitein-Generaals". Vervolgens wordt FH benoemd tot "Gouverneur, Kapitein-Generaal en Admiraal". De positie van 'stadhouder' ontbreekt dus eigenlijk. Aitzema en Poelhekke gaan daar op in en voor nu pas ik alleen de data aan. mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 17:19 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 22 nov 2013 17:37 (CET)

In eed afleggen en benoeming zit een klein verschil in. Kleine aanpassing doorgevoerd. Druifkes (overleg) 23 nov 2013 18:14 (CET)

Data benoeming stadhouderschap FH in Overijssel, Utrecht, Gelderland

In het lemma staat: "Hij werd ook tot stadhouder benoemd van Overijssel (6 juli), Utrecht (9 juli) en Gelderland (25 juli). Als bron wordt gegeven: Poelhekke, J.J.; (1978) Frederik Hendrik, Prins van Oranje, blz. 90-100. Ik heb die pagina's opgezocht en ik lees iets anders. Op blz. 97 staat dat Overijssel hem op 6 juli beëdigde. De feitelijke installatie heeft nooit plaatsgevonden, lees ik op blz. 98. Op blz. 96 staat dat Utrecht hem op 23 juni benoemde tot stadhouder, op 9 juli legde hij de eed af en op 10 november 1626 vond de installatie plaats. Op blz. 99 wordt vermeld dat hij op 5 juli in Gelderland benoemd werd tot stadhouder, op 25 juli ingezworen en de installatie (zie blz. 100) vond plaats in de periode 3-13 november 1626. mvg. Happytravels (overleg) 23 nov 2013 07:58 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 23 nov 2013 10:49 (CET)

Betreft foutief onderschrift afbeelding

In het lemma wordt een afbeelding getoond van de vergaderzaal van de Staten van Holland. In het onderschrift staat dat FH de eed aflegt die bij zijn stadhouderschap hoort, maar Poelhekke beweert dat hij die eed 'te velde' in Waalwijk aflegde. Hij zou best eens gelijk kunnen hebben. De eed is afgelegd op 2 juni (Poelhekke schrijft ergens foutief dat het op 1 juni was). Dan was FH normaliter buiten Den Haag op oorlogscampagne. De tekst boven de gravure is voor mij moeilijk te lezen. De naam van FH wordt duidelijk genoemd en ik meen het woord 'Eede' te zien staan. De rest van de tekst is mij te onduidelijk. Het lijkt mij veiliger Poelhekke te volgen, dan iemand wiens beroep het is bijschriften bij een gravure te schrijven. Voor wie mocht denken dat de voorstelling op de gravure in Waalwijk was, verwijs ik opnieuw naar Poelhekke, die stelt dat uit Den Haag slechts 3 afgevaardigden uit Zeeland en 4 uit Holland de reis naar Waalwijk maakten. Op de gravure zijn daarentegen alle Statenleden van Holland te zien. mvg. Happytravels (overleg) 23 nov 2013 10:49 (CET)

Aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 23 nov 2013 10:55 (CET)

Te voorbarig, daarom teruggedraaid. Hier is wel degelijk de eed afgebeeld, zie ook de beschrijving op de website van het rijksmuseum Druifkes (overleg) 23 nov 2013 18:14 (CET)

De eed is afgelegd in Waalwijk. Als de eedaflegging - die overigens niet zichtbaar is - volgens de afbeelding in Den Haag is afgelegd, dan is dat een fantasie van degene die het bijschrift plaatste of hij (toen altijd een hij) is verkeerd ingelicht. Zie ook de info van Poelhekke hierboven. Het bijschrift zou dus sowieso moeten worden aangepast. mvg. Happytravels (overleg) 23 nov 2013 18:41 (CET)

De eedaflegging wordt afgebeeld in het linkerkader. De eedaflegging was inderdaad in Waalwijk. Mogelijk is het een fantasieafbeelding, het staat er niet bij, dus ik zou het open houden. Druifkes (overleg) 23 nov 2013 20:29 (CET)

(na bwc) Op de afbeelding staat een latere interpretatie (noem het fantasie) van de eedaflegging van FH. Dat is wat de afbeelding toont. Dat het in werkelijkheid niet zo heeft plaatsgevonden, moet zeker vermeld worden. Maar hier zelf van maken dat het een gewone Statenvergadering was is niet de oplossing. Geef de beschrijving van de afbeelding en volg daarin het Rijksmuseum, maar vermeld ook dat de eedaflegging in werkelijkheid in Waalwijk plaatsvond, met een verwijzing naar Poelhekke. Sir Iain _overleg 23 nov 2013 20:31 (CET)

Antwerpen en de veldtocht langs de Maas

Met deze bewerking werd deze tekst toegevoegd: In 1632 wilde Frederik Hendrik Antwerpen proberen te veroveren. De stad was belangrijk, omdat hij bezet moest worden, voordat kon worden overgegaan tot de verovering van Brussel, maar de stad aan de rivier de Schelde werd te zwaar verdedigd. Het doel werd daarom verschoven naar het zuidoosten, om vandaar uit Brussel aan te vallen. Hieruit lijkt het alsof Antwerpen of de veldtocht langs de Maas alleen als springplank dienden om Brussel te kunnen veroveren. Ik twijfel hier aan. Antwerpen was heel belangrijk omdat het een grote stad was (militair en economisch sterk en belangrijk voor het prestige) en het kon als buffer dienen tegen Spanje. De Maasveldtocht werd gehouden om de oost-westverbinden tussen de Spaanse Nederlanden en het Duitse Rijk te verbreken (na te lezen in Tachtigjarige Oorlog, blz 254, van S.Groenveld). Hierna had de Zuid-Nederlandse bevolking in opstand moeten komen maar dat bleef uit. Een aanval op Brussel bleef uit door het ontbreken van steun onder de Zuid-Nederlansde bevolking en het vergevorderde seizoen.

Dat de twee steden dus alleen dienden als springplank lees ik niet. Niet in Mijn oorlog, arme schapen van R. de Graaf, niet in Tachtigjarige oorlog van S. Groenveld, en niet in De Republiek van J. Israel. Ik zou willen voorstellen de oorspronkelijke tekst terug te plaatsen.

In ruil voor een bedrag van 100.000 kronen verklapte Van den Bergh dat de Spaanse troepen onder Don Gonzalo Fernández de Córdoba ver naar het oosten waren vertrokken, waardoor de steden langs de rivier de Maas voor het grijpen lagen.

R. de Graaf in Mijn oorlog arme schapen noemt in 1 zin dat er een grote som gemoeid was: Als voorschot vroegen de samenzweerders een flinke som gelds en zij verwachtten na afloop tenminste alsnog een hoog ambt te mogen bekleden. Er werd besloten Antwerpen aan te vallen, maar dan volgt het boek: Nog weer anderhalve maand later volgt FH het nieuwe advies van de edelen op, 'dat men 't legher langhs de Maes opwaerts op 's vyants bodem' moest leiden, ondersteund door de 'secrete correspondentie' met Van den Bergh.

Dit is totaal wat anders als de zin zoals het nu staat. In de twee andere boeken lees ik ook niets dat op de bestaande tekst lijkt. S. Groenveld heeft het alleen over het bieden van hulp en dat Van den Bergh beloofde voor een doortocht langs de Maas. J.Israel noemt het nog oppervlakkiger. Dus ook hier stel ik voor de oude situatie te herstellen. Druifkes (overleg) 27 nov 2013 21:04 (CET)

Dat het noodzakelijk was om vanuit het noorden Antwerpen te veroveren, voordat men naar Brussel kon optrekken, blijkt onder meer uit het boek 'The Dutch Army And The Military Revolutions, 1588-1688' van historicus Olaf van Nimweegen. De Engelstalige uitgave is van 2010, de Nederlandse van 2006, p. 286 (vanaf tussenkop conclusie): hier. Van Nimweegen is gespecialiseerd in de historie van oorlog voeren. De Veldtocht langs de Maas was inderdaad mede bedoeld om de Spaanse aanvoerlijnen te doorbreken. Het klopt ook dat men hoopte dat de bevolking van de Zuidelijke Nederlanden tegen de Spaanse overheersers in opstand zou komen, maar dat staat nog steeds in het lemma. Het is ook correct dat Antwerpen een belangrijke stad was, ook voor FH want hij was er erfburggraaf van en dat leverde veel geld op, mits hij de stad in zijn bezit kreeg. Aan de andere kant, kon met Antwerpen in bezit de Schelde geopend worden, wat met name Amsterdam niet wilde, omdat die zijn weelde juist te danken had aan de sluiting van de Schelde. Dus alleen Antwerpen veroveren, was niet het doel op zich. Antwerpen veroveren was verder erg moeilijk. Er was een omtrekkende linie nodig van liefst 40 kilometer en een groot leger. Door het traktaat van 8 februari 1635 met Frankrijk kreeg FH de mogelijkheid om Antwerpen te omzeilen en een aanval via Maastricht uit te voeren. Zonder Franse hulp zag FH een aanval vanuit het oosten niet zitten.

Wat betreft de kwestie met Van den Bergh. Je schrijft: "Als voorschot vroegen de samenzweerders een flinke som gelds". Dat is die 100.000 kronen voor Van den Bergh en eenzelfde bedrag voor een compagnon. Ook nog die tweede persoon vermelden, werd te ingewikkeld. Dat van dat hoge ambt, is een mooie aanvulling, Dat ontbreekt in mijn bron. Je schrijft ook: "....volgt FH het nieuwe advies van de edelen op, 'dat men 't legher langhs de Maes opwaerts op 's vyants bodem' moest leiden, ondersteund door de 'secrete correspondentie' met Van den Bergh". Dat slaat dus op zijn mededeling dat een deel van de Spaanse troepen ver naar het oosten is vertrokken en dat daardoor de weg vrij is om de steden langs de Maas te veroveren. Mijn informatie en die van jou vullen elkaar dus goed aan. Je verzoekt om de oorspronkelijke tekst terug te plaatsen. Daarin staat: "Van den Bergh zei te kunnen zorgen voor een vrije doortocht langs de Maas". Daardoor kwam bij mij de vraag op: hoe doet hij dat? Hij was namelijk overgelopen en was dus niet meer in dienst van de Spanjaarden. Hij was overigens eerder al afgezet als opperbevelhebber van de Spaanse troepen in de Zuidelijke Nederlanden. Wat waren dan nog zijn mogelijkheden? Ik heb om die reden toegevoegd dat hij wist dat de Maas onverdedigd was en dus in te nemen viel. Ik heb e.e.a. overigens toegevoegd om aan te geven waarom men toch steeds Antwerpen wilde veroveren en waarom die Maassteden. Dat men door dat laatste de toevoerwegen doorsneed, is een goede aanvulling. mvg. Happytravels (overleg) 28 nov 2013 11:23 (CET)

Ik zeg niet dat ik betwist dat Antwerpen belangrijk was als men Brussel had willen innemen. Wat ik bedoel is dat het nu lijkt alsof Antwerpen alleen nut had omdat men met Antwerpen, Brussel makkelijker had kunnen veroveren. Nimwegen is niet zo specifiek, die heeft het over de Spaanse Nederlanden, dit lijkt mij vrij voor de hand liggend. Antwerpen was een doel op sich en dat staat er nu niet. Hendrik van den Bergh heeft onder andere gezorgd dat de steden langs de Maas zwak bezet waren. Hij was gepasseerd voor een hoge militaire positie. Ik lees niet dat hij geen rol meer speelde in het Spaanse leger voor de veldtocht. Druifkes (overleg) 3 dec 2013 18:30 (CET)

Wat betreft Van Nimwegen. Iets verderop op p. 286 heeft hij het wel over Brussel, dat een aanval op die stad vanuit het oosten moeilijk is om logistieke redenen. Je schrijft dat Van den Bergh ervoor gezorgd heeft dat de steden langs de Maas zwak bezet waren. Hoe heeft hij dat dan gedaan? En voor welke hoge militaire functie was hij gepasseerd? Dat Hendrik van den Bergh het opperbevel had, lees je hier) Dat hij is afgezet, lees je onder meer hier Mocht Antwerpen een doel op zich zijn geweest, dan zie ik daar graag betrouwbare bronnen voor. Holland was in ieder geval tegen. Het kan wel heel goed dat FH dat zo zag, aangezien hij met zijn erfburggraafschap veel geld aan Antwerpen kon verdienen en ermee de macht van Amsterdam kon breken. Dat laatste staat al in het lemma. Op zich was wel elke overwinning op een stukje Spaanse Nederlanden meegenomen, hoewel je dat dan weer wel moest verdedigen. mvg. Happytravels (overleg) 4 dec 2013 18:53 (CET)

Hoe Van den Bergh ervoor gezorgd heeft dat de garnizoenen niet op volle sterkte waren en wat die hoge militaire positie was worden niet verder uitgelegd in dit boek. Ik denk dat die vraag er ook niet echt toe doet. In Mijn oorlog, arme schapen, blz. 483 valt te lezen over Antwerpen: "In zijn memoires liet Frederik Hendrik optekenen dat hij op advies van de Gedeputeerden voor Antwerpen koos omdat ze Hulst te onbelangrijk vonden; 'De Prins aarzelde lang omdat Hulst de grootste kans van succes scheen te hebben... maar hij liet zich uiteindelijk overhalen tot het meest glorieuze aller tijden en ging dus naar Antwerpen.'" Hieruit lees ik niet dat Antwerpen zomaar een tussenstation was. Later valt er te lezen dat de Staten van Holland in 1645 nog instemden in een beleg van Antwerpen. Druifkes (overleg) 4 dec 2013 21:00 (CET)

Ik heb er nu uitgehaald waarom Van den Bergh is overgelopen. Het doet in het lemma ook niet ter zake. Dat FH per se Hulst wilde veroveren, komt natuurlijk omdat hij sinds 1604 landvoogd van Hulst was. Een herovering leverde hem geld op, maar de gedeputeerden ter velde zagen er geen strategisch belang in (vandaar de opmerking: 'te onbelangrijk', wel in Antwerpen, vanwege het belang om van daaruit de rest van de Spaanse Nederlanden te veroveren. Maar het komt er op neer dat je niet gevonden hebt dat Antwerpen een doel op zich is. Dat moet namelijk wel heel duidelijk overal vermeld staan. Natuurlijk kan je zeggen dat met Antwerpen in Staatse handen, de Republiek meer mogelijkheden heeft om een gunstig vredesakkoord af te dwingen, maar dat moet ook uit de literatuur blijken. mvg. Happytravels (overleg) 5 dec 2013 17:59 (CET)

Heb je een bron voor deze bewering: Dat FH per se Hulst wilde veroveren, komt natuurlijk omdat hij sinds 1604 landvoogd van Hulst was. Als Antwerpen beschouwd werd als het meest glorieuze aller tijden... hoe kun je dan nog zeggen dat het dan geen doel op sich is. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 16:45 (CET)

Nee, maar dat hoeft in dit geval niet en het staat ook niet in het lemma. Brussel is eerder het 'meest glorieuze', want dan vallen de Spaanse Nederlanden. Het is verder FH zelf die het zegt over Antwerpen. Hij is niet neutraal. Je trekt een conclusie die er niet staat. Nogmaals: je kunt niet afgaan op één bron. mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 18:07 (CET)

Overigens heb ik natuurlijk wel een bron dat FH sinds 1604 landvoogd was Hulst was. Het is een van de dingetjes die nog in het lemma geplaatst moeten worden. mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 18:09 (CET)

Dat ik nu deze bron gebruik is omdat deze over Antwerpen heel uitgebreid is. Ik heb nog geen bron gezien dat Brussel continu het ultieme doel was behalve toen in 1635. Antwerpen was FH's oogappel, dat zijn prestige geweldig kon verhogen. Maar ook op strategisch vlak was Antwerpen belangrijk. Dan nog maar een bron van mijn kant: Om het hartland vanuit het zuiden te beschermen wilden men een barrière dat zich moest uitstrekken van het Overkwartier, via Den Bosch + Meierij, Breda + Baronie, Antwerpen + markgraafschap en Hulst + streek. Bergen op Zoom en het markizaat waren al in Staatse handen. Dat valt te lezen in Tachtigjarige oorlog van S.Groenveld, blz. 252. 1625-1632 De oorlogsplannen werden nu systematischer opgezet dan tijdens Maurits. Vandaar dat nu de bescherming van zuidelijker streken ter hand kon worden genomen. Om die voor vijandelijke aanvallen te behoeden zou FH in totaal vijf aan elkaar grenzende gebieden moeten veroveren:... Druifkes (overleg) 6 dec 2013 19:49 (CET)

De bron die je geeft gaat erover dat de verovering van Antwerpen onderdeel is van een verdedigingsnetwerk. Dat is nog steeds geen bron dat het doel is alleen Antwerpen te veroveren. Desondanks een goede aanvulling. Graag zie ik de bron tegemoet waar Groenveld zich op baseert. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 10:13 (CET)

Klopt. Met Antwerpen en andere gebieden langs de zuidgrens was het hartland beter beschermd. Beetje flauw om vol te blijven houden dat Antwerpen dan geen doel op zich is. Waar Groenveld zijn bron vandaan haalt is niet van belang. Zijn bronnen beoordelen zou origineel onderzoek zijn. Druifkes (overleg) 7 dec 2013 12:04 (CET)

In de bron van jou, staat overduidelijk dat een verovering van Antwerpen onderdeel is van een verovering van meerdere plaatsen en streken die tezamen een verdedigingslinie vormen. Uit niets blijkt dat alleen Antwerpen veroverd hoeft te worden. Het is nogal legitiem om te vragen waar Groenveld zijn bron vandaan haalt. Ik ga er vanuit dat hij het niet heeft verzonnen. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 13:01 (CET)

Ik zie het probleem niet zo. Men wilde een flinke barrière om het hartland. Daarvoor was een verovering van Antwerpen nodig. Net als andere steden. Brussel wordt hierin niet genoemd. Wat wil je doen met de bron van Groenveld? Zelf analyseren? Dat is origineel onderzoek. Wij kunnen en mogen dat niet, daarom moeten we secundaire literatuur gebruiken! Als je het wilt weten moet je hem bellen. Het staat er niet bij. Ik heb de tekst maar teruggezet zoals het was. Druifkes (overleg) 7 dec 2013 13:12 (CET)

Je had beter direct kunnen schrijven dat Groenveld geen bron geeft. Dan is dat meteen duidelijk. Wat betreft je vraag wat ik wil doen met de bron van Groenveld: natuurlijk controleren op juistheid. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 13:32 (CET)

Controleren op juistheid kan je doen door andere moderne bronnen te raadplegen. Druifkes (overleg) 7 dec 2013 13:34 (CET)

Campagne 1631

In het lemma staat: "Deze keer is het leger met 30.000 man veel groter en zonder veel weerstand werd het kanaal Gent-Brugge bereikt. Het bericht over de komst van een groot Spaans leger veroorzaakte ruzie tussen de aanwezige gedeputeerden te velde en de stadhouder over het doorgaan dan wel afblazen van de expeditie. De gedeputeerden trokken aan het langste eind en het leger werd teruggetrokken, waarna het jaar voorbijging zonder verdere militaire activiteiten." Volgens Olaf van Nimwegen lag het anders. Hij heeft het over een leger van 12.000 man, zou het Spaanse leger er al zijn en is de belangrijkste reden om zich terug te trekken dat er onvoldoende proviand was. Wat ik inmiddels verwijderd heb is dat er na die hierboven genoemde veldtocht, dat jaar geen militaire activiteiten meer waren. Eerder stond er 'waarna dat jaar voorbij ging zonder iets bereikt te hebben'. Op 12 september 1631 was er echter nog de 'Slag op het Slaak', een zeeslag. Ook plaatste FH zijn leger tussen Bergen op Zoom en Steenbergen om een invasie van de Spanjaarden te voorkomen en nam hij 4000 Spanjaarden krijgsgevangen. Zo lees ik allemaal op de p. 228-230. mvg. Happytravels (overleg) 4 dec 2013 18:31 (CET)

oorspronkelijk stond op die plaats ook waarna dat jaar voorbij ging zonder iets bereikt te hebben. (zie situatie op 28 okt 2013 Dat is ook letterlijk hoe J.I. Israel op blz 569 dat beschrijft. FH had een enorm leger verzameld en had grootste plannen. Als het leger zich vervolgens moet terugtrekken, en zelfs in de verdediging moet, dan kan je dat moeilijk een succesvol jaar noemen. Druifkes (overleg) 4 dec 2013 20:41 (CET)

Inderdaad stond er eerder 'waarna dat jaar voorbij ging zonder iets bereikt te hebben'. Het onderwerp in deze bijzin is 'iets'. 'Iets' kan overal op slaan, maar we mogen aannemen op militaire activiteiten. Zoals duidelijk werd aangegeven, heeft in 1631 de Slag op het Slaak plaatsgevonden, een grote overwinning van Staatse zijde.

• Meer dan 4000 Spaanse krijgsgevangenen, aangehouden door het leger van FH in september
• 83 van de 90 Spaanse boten bij de Slag op het Slaak in Staatse handen of tot zinken gebracht
• Ruim 1500 opvarenden aan Spaanse zijde verdronken
• FH belette inname Bergen op Zoom en Steenbergen door Spaanse troepen nadat die Roosendaal en Dinteloord ingenomen hadden.

Me dunkt. Maar, de opmerking die je plaatste is een POV en kan alleen al daarom gewoon weg mvg Happytravels (overleg) 5 dec 2013 11:23 (CET)

Poelhekke rept over een gegeven wat "...de vijand zich op de hals haalde, was de fraaiste alliteratie uit onze geschiedenis, de slag op het Slaak." maar ook "blijft het moeilijk de slag op het Slaak onder de overwinningen van Frederik Hendrik te rangschikken, waarbij men het dan ook nog dubieus mag noemen in hoeverre hijzelf dat deed", hoewel de Allegorie met Frederik Hendrik en de overwinning op de Spanjaarden op het Slaak, 1632 boekdelen spreekt. Er werden zelfs herinneringsmunten van geslagen. Wassenbergh Neerlands heldendaaden ter zee: Van de vroegste dagen af tot op ..., Volume 1 maakt melding dat FH kolonel Morgan op de vijand afzond, waar uit blijkt dat hij opdracht gaf voor de expeditie. Van Kampen rekent de slag mee onder FH's wapenfeiten in Uitgelezene verhandelingen en redevoeringen. De munt en de allegorie overtuigen mij al genoeg dat door deze slag in plaats "niets" toch minstens "iets" werd bereikt. MVG 5 dec 2013 12:14 (CET)

Het is niet aan jou om te bepalen of dat jaar iets significants behaald was. Het gaat erom hoe dat jaar in de literatuur beoordeeld wordt. Druifkes (overleg) 5 dec 2013 17:12 (CET)

Wat Henk Boelens en ik aangeven is dat in de literatuur wel degelijk wordt aangegeven dat er 'iets' en zelfs meer dan dat, bereikt is. Israel is niet in zijn eentje de hele literatuur. Je schrijft hierboven dat ik gezegd zou hebben dat 1631 een 'succesvol jaar' is geweest. Dat staat nergens bij mij. Ik geef alleen aan dat de opmerking van Israel niet klopt als hij aangeeft dat in de rest van het jaar - dus na de poging tot verovering van Duinkerken of Brugge - niets bereikt is. mvg. Happytravels (overleg) 5 dec 2013 17:48 (CET)

Een beetje kritischer naar "literatuur" kijken is geen zonde, klakkeloos beweringen overnemen wel. Zo'n herinneringspening en een plekje in die allegorie verschijnen niet "zomaar". Zeker als door feiten en omstandigheden blijkt dat er minstens "iets" bereikt werd. (Daarbij beweer ik niet eens dat het om "iets significants" gaat) Als meneer Israel letterlijk beweerd 'waarna dat jaar voorbij ging zonder iets bereikt te hebben' dan moeten er ook andere bronnen bestaan die dat beweren, anders is het uitsluitend de (POV) mening van deze meneer Israel. In dat geval zou zeker het zinnetje 'waarna dat jaar voorbij ging zonder iets bereikt te hebben' aangevuld moeten worden met '..., volgens Jonathan Israel.' Op deze wijze kan niemand over zo'n uitspraak vallen, eventueel met een vermelding erbij over die slag op de Slaak in datzelfde jaar en kan de lezer zélf bepalen of dat jaar voorbijging zonder iets bereikt te hebben.-- 5 dec 2013 18:04 (CET)

Door een mening te geven, ook al staat de naam van de schrijver erbij, geeft men denk ik toch de indruk dat er inderdaad 'niets' meer gebeurd is. Door erbij te zetten wat wél bereikt is, wordt het alleen maar verwarrend. Het beste lijkt mij de opmerking van Israel gewoon weg te laten, aangezien het niet direct betrekking heeft op het hoofdthema. Het blijft anders altijd een POV. Overigens stelt Israel dus dat de aanval op Duinkerken/Brugge mislukte omdat er een groot Spaans leger onderweg was, maar dat was in de herfst het geval, toen opnieuw overwogen werd Duinkerken/Brugge aan te vallen. mvg. Happytravels (overleg) 5 dec 2013 18:24 (CET)

@Happytravels, het weglaten van de zin geniet ook mijn voorkeur. MVG 5 dec 2013 18:53 (CET)

Bedankt voor de belediging Henk. Ik heb de zin iets herschreven. Israel had het niet over het hele jaar, maar alleen over de campagne. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 16:52 (CET)

Alsjeblieft! 6 dec 2013 16:54 (CET)

Het blijft een overbodige tussenzin. Die conclusie heeft de lezer al getrokken. mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 17:54 (CET)

offensieve oorlog door FH na 1625?

Er staat nu: Na de dood van Maurits veranderde de opstelling van de Republiek in de oorlog met Spanje. Voerde Maurits de laatste jaren van zijn leven een defensieve oorlog, Frederik Hendrik pleitte en kreeg zijn zin voor een offensieve strijd. Het lijkt nu alsof alleen FH de offensieve oorlog wilde, en dat ook doorgedrukt heeft. S. Groenveld stelt dat de Staten-Generaal dit zelf wilden en FH die mening deelde. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 17:07 (CET)

Ik durf mijn mening niet meer te uiten :-( mogelijk heb ik of te grote voeten, of jij te lange tenen? ;-) 6 dec 2013 17:10 (CET)

aangepast! mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 17:52 (CET)

karaktertrekken FH

Van hem weten we bijvoorbeeld een aantal van zijn karaktertrekken. Zo kon de prins op het slagveld zich soms dusdanig kwaad maken dat hij degenen die zijn bevelen niet of slecht uitvoerden, te lijf ging met een stok of het plat van zijn degen, waarbij hij uitdelen van de doodstraf niet schuwde. Is dit een karaktertrek? Iemand straffen die bevelen niet of slecht uitvoert? Druifkes (overleg) 6 dec 2013 17:29 (CET)

Dat van de karaktertrekken heeft natuurlijk betrekking op het dusdanig kwaad worden dat hij zijn ondergeschikten met een stok of degen te lijf ging. mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 17:51 (CET)

Dusdanig kwaad worden is geen karaktertrek. Iedereen kan dusdanig kwaad worden dat hij gaat slaan. Lichtontvlambaar kan een karaktertrek zijn. En het wordt op zo'n manier uitgelicht alsof het verwerpelijk is... Ik ben wel benieuwd hoe je bron het beschrijft. Wanneer deelde hij de doodstraf uit? Neutralere formulering zou zijn. Frederik Hendrik kon soms zo kwaad worden op minderen die een beveel niet of niet goed uitvoerden, dat ze er van langs kregen met een stok of het plat van zijn degen, tot soms de doodstraf aan toe. Daarnaast zou het beter onder het hoofdstuk legeraanvoerder passen omdat het over zijn manier van reageren op het slagveld gaat. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 20:12 (CET)

Nee hoor, niet iedere werkgever wordt zodanig kwaad dat hij gaat slaan. De bron is afkomstig van Constantijn Huygens en is door hem geschreven om te dienen als voorwoord van FH's memoires. Busken Huet, in zijn 'Het land van Rembrand', schrijft er als volgt over, en waar ik het heb overgenomen (de bron met link stond zeker al sinds 2006 in FH's lemma bij externe link en staat sinds een maand in de literatuurlijst verwerkt): "Huygens' karakterschets van Frederik Hendrik, bestemd geweest de Mémoires als voorrede te dienen, doch om onbekende redenen in portefeuille gebleven, is eene minder onkritische lofspraak dan zij bij den eersten oogopslag schijnt. Blijkbaar had Huygens het karakter van den vorst, dien hij gedurende zoo vele jaren als sekretaris diende, bestudeerd. Nieuw is zijne opmerking dat de stadhouder, dien men gewoon is zich voor te stellen als een man van gelijkmatige gemoedsbewegingen, ook in het veld zich door zelfbeheersching onderscheidend, somtijds wegens het niet of kwalijk uitvoeren zijner bevelen zich zoo driftig maken kon dat hij de schuldigen met zijn stok of het plat van zijn degen te lijf ging. In zulke gevallen spaarde hij zelfs de doodstraf niet." Je geeft aan dat je de tekst in het lemma wilt aanpassen door te schrijven dat hij "soms" zo driftig werd dat hij ging slaan en "soms" de doodstraf uitdeelde. Uit de bron valt niet op te maken hoe vaak hij ondergeschikten sloeg en hoe vaak hij de doodstraf uitdeelde. Het is beter dat dan niet aan te geven. "Soms" is daarnaast een relatief begrip. Relatieve begrippen kan men beter mijden, want wat voor de een "soms" is, is voor een ander "veel". Je vraagt "wanneer hij de doodstraf uitdeelde". Uit de bron blijkt dat hij dat deed als zijn ondergeschikten (wellicht alleen tijdens militaire campagnes) niet of slechts gedeeltelijk zijn bevelen uitvoerden. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 01:23 (CET)

Je verzoekt om de tekst over het slaan en doodstraf uitdelen te plaatsen onder het kopje legeraanvoerder. Daar had het kunnen staan, maar het staat beter onder de tekst over Huygens. Daar staat namelijk dat dankzij Huygens veel bekend is over FH. Dat roept de vraag op: Wat dan? Een toelichting is dan gewenst. Je meent verder dat de tekst op zo'n manier is uitgelicht, dat het verwerpelijk is. In mijn tekst wordt geen waardeoordeel gegeven. De lezer mag zijn eigen conclusie trekken. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 01:45 (CET)

Kwaad worden is geen karaktertrek maar meer een emotie. Daarnaast heeft je bron het ook niet over een karaktertrek van FH. Wat moet de lezer denken na deze opmerking over zijn 'karaktertrek'. Dat het een onredelijke man is? Zonder context kan je niks met deze toevoeging. Opvallend is dat je dit uitlicht maar niet dat eerste deel van die zin, waar beschreven wordt dat hij een man van gelijkmatige gemoedsbewegingen, ook in het veld zich door zelfbeheersching onderscheidend is, wat dan wel weer een karaktertrek is. Als je iets over zijn karaktertrek willen schrijven kan je beter moderne bronnen gebruiken. Zo heb ik al een duidelijke karaktertrek beschreven onder Legeraanvoerder dat hij vrij onzeker was en wispelturig. En wat het gevolg daarvan was, ondersteund door een moderne bron. Druifkes (overleg) 7 dec 2013 13:30 (CET)

Je schrijft dat er staat dat FH een man is van gelijkmatige gemoedsbewegingen, ook in het veld zich door zelfbeheersching onderscheidend. Maar dat staat er niet. Er staat: "dien men gewoon is zich voor te stellen als....etc." In hedendaags Nederlands staat er dat men zich FH voorstelt als iemand met een evenwichtig gemoed, en die zich kan beheersen. Ofwel: het is slechts een voorstelling die mensen zich wellicht over hem inbeelden, volgens Busken Huet dan. Hij schrijft dus niet wat jij zegt, dat hij volgens Huygens of Busken Huet "gelijkmatige gemoedsbewegingen" heeft en ook in het veld zich onderscheidt door zijn zelfbeheersing. Het slaan en het uitdelen van doodstraffen zijn saillante details die thuishoren in zijn lemma. Het geeft inzicht in hoe hij als persoon was. De voorvallen staan wel degelijk in een context. Duidelijk staan de redenen vermeld, namelijk het niet of slechts gedeeltelijk uitvoeren van bevelen. Duidelijker kan het niet. Huygens vond dat blijkbaar ook zo, en voor hem voldoende om dat vooraan in FH's memoires te laten plaatsen, ondanks 22 jaar trouwe dienst. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 13:46 (CET)

Oke dat was dan niet duidelijk. Ik vind het persoonlijk niet heel belangrijk dit op te nemen, omdat het weinig zegt. Je zou verwachten dat iedere opperbevelhebber boos zou worden als zijn bevelen niet worden opgevolgd. Druifkes (overleg) 8 dec 2013 21:27 (CET)

Zoals uitvoerig belicht, gaat het erom dat hij zijn minderen sloeg; met een stok en met een degen én niet schuwde om de doodstraf uit te delen. Me dunkt dat dit E is. Zonder details over zijn leven wordt het lemma alleen een opsomming van zijn militaire successen, wat het eerst te veel was. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 13:19 (CET)

Dat iets E wil nog niet zeggen dat het opgenomen hoeft te worden. De hele inhoud van Poelhekke is E maar dat nemen we ook niet allemaal op. Daarin maken we keuzes. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 17:00 (CET)

regeren via de secrete besognes

In 1643 verplichtte de provincie Holland dat zijn afgevaardigden in de Staten-Generaal zich hielden aan de door het provinciebestuur afgegeven instructies. Aanpassingen mochten alleen gedaan worden na ruggespraak met Holland. Gelderland volgde het voorbeeld. De reden was dat de afgevaardigden zich teveel lieten beïnvloeden door Frederik Hendrik. Met de nieuwe instructie was de politieke machtspositie van de prins beduidend kleiner geworden. Regeren via de 'secrete besognes' was voor hem nu vrijwel onmogelijk.

Hieruit lijkt het alsof FH tot 1634 kon regeren via de secrete besognes. Dit wordt echter in meerdere moderne bronnen weerlegt dat daar geen sprake van was. (mijn oorlog, arme schapen, blz. 453 R. de Graaf & Tachtigjarige oorlog, blz, 250 S.Groenveld) In 1631 kwam de eis dat beslissingen in het Secreetboek opgeschreven moesten worden, zodat controle achteraf mogelijk was. Een eis die pas in 1634 in de praktijk werd gebracht. FH had niet met alle leden van de Staten-Generaal een vertrouwenspositie, en van hen kwam die eis van het noteren. Dus niet omdat de Statenleden zich teveel lieten beïnvloeden. Eén op de drie stond bekend als prinsgezind. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 17:48 (CET)

Deze opmerking geldt ook voor deze zin: Het traktaat werd geregeld door de secrete besogne van Franse zaken, waar Frederik Hendrik een flinke vinger in de pap had. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 17:50 (CET)

De conclusie over 'regeren' heb ik verwijderd. Die conclusie kan de lezer zelf trekken. Hij had echter zeker een flinke vinger in de pap te brokkelen bij de secrete besogne Franse Zaken. Alleen de ondertekening werd buiten het besogne geregeld. De leden van de secrete besognes hadden tot 1643 'carte blanche'. Ik zou even moeten opzoeken hoeveel secrete besognes er jaarlijks waren, maar het ging dacht ik om enkele honderden. Hij kan daarom heel goed bij die van Franse Zaken veel invloed hebben gehad. De Staten van Holland en Gelre & Zutphen vonden overigens dat hun afgevaardigden ongewenst een andere mening verkondigden. Ze werden vanaf 1643 echt heel erg beperkt in hun vrijheid. mvg. Happytravels (overleg) 6 dec 2013 18:03 (CET)

Pap met vinger? Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 dec 2013 18:18 (CET).

Uit welke bron blijkt dat FH juist in de besogne Franse Zaken een flinke vinger in de pap had? Graag uit een modern werk. De leden van de secrete besognes hadden tot 1634 wel 'carte blanche', maar dat wil nog niet zeggen dat FH het er voor het zeggen had. Is ook lastig als 1 op 3 drie bekend stond als prinsgezind. Druifkes (overleg) 6 dec 2013 19:54 (CET)

Dat blijkt uit een bron van Wouter Troost (2001) Stadhouder-koning Willem III: een politieke biografie, p. 16 (hier). Op die pagina staat ook dat FH een sterke greep op de secrete besognes wist te krijgen, hoewel niet volledig. Wat dat laatste betreft, daarover schrijft Jonathan I. Israel hetzelfde in zijn uit 1990 stammende Empires and Entrepots: Dutch, the Spanish Monarchy and the Jews, 1585-1713. Hij geeft voorbeelden van de samenstelling van de secrete besognes waar FH grote invloed had. Zie daarvoor vanaf p. 83 (onderaan) tot op p. 85 (hier) Olaf van Nimwegen schrijft ook het een en ander over de grote invloed van FH op de secrete besognes in zijn The Dutch Army and the Military Revolutions, 1588-1688 uit 2010, zie hier. Je schrijft dat de leden van de secrete besognes tot 1634 'carte blanche' hadden. Dat hadden ze allemaal tot in 1643. Toen werd de zogenaamde 'instructie' uitgedeeld door Holland en Gelre & Zutpen. Voor deze afgevaardigden was het voorbij, maar de anderen behielden hun vrijheid zonder overleg met hun achterban af te wijken van eerdere standpunten. Vanaf 1634 werden slechts de besluiten op papier gezet. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 02:27 (CET)

Ik denk dat deze Franse besogne niet echt anders is dan de andere besognes. Daarmee is deze zin dus dubbelop omdat eerder al genoemd wordt dat FH invloed had in de besognes. Druifkes (overleg) 8 dec 2013 20:05 (CET)

Tegenstrijdige tekst

In het lemma staat over de veldtocht in Vlaanderen van 1631: "Het bericht over de komst van een groot Spaans leger veroorzaakte ruzie tussen de aanwezige gedeputeerden te velde en de stadhouder over het doorgaan dan wel afblazen van de expeditie. De gedeputeerden trokken aan het langste eind en de aanval werd afgeblazen". Verderop staat: "Ook in 1631, tijdens de veldtocht in Vlaanderen, werd een krijgsraad gehouden; moest Brugge belegerd worden of kon het leger zich beter terugtrekken, omdat de logistieke aanvoer bedreigd werd. De meesten, inclusief Frederik Hendrik, oordeelden dat terugtrekken beter was en dus werd dat besloten." Bij de eerste tekst wordt als bron gegeven Jonathan I. Israel, (2008) De Republiek 1477-1806, p. 569. Wat betreft die ruzie. In het lemma staat ook: "Anders dan Maurits schikte de prins relatief snel naar de wensen van de gedeputeerden, ook al hadden die vaak andere dan militaire motieven". Dat strookt dan weer niet met die hierboven genoemde ruzie. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 05:36 (CET)

Inmiddels al iets aangepast, om meer in overeenstemming met elkaar te brengen. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 07:33 (CET)

aangepast Druifkes (overleg) 7 dec 2013 10:38 (CET)

Inmiddels was de tweede zin, de aangepaste, door mij verwijderd, maar je hebt de oorspronkelijk tekst teruggezet.
Er staat dus weer:

• "Het bericht over de komst van een groot Spaans leger veroorzaakte ruzie tussen de aanwezige gedeputeerden te velde en de stadhouder over het doorgaan dan wel afblazen van de expeditie. De gedeputeerden trokken aan het langste eind en de aanval werd afgeblazen"
  

en verderop:

• "Ook in 1631, tijdens de veldtocht in Vlaanderen, werd een krijgsraad gehouden; moest Brugge belegerd worden of kon het leger zich beter terugtrekken, omdat de logistieke aanvoer bedreigd werd. De meesten, inclusief Frederik Hendrik, oordeelden dat terugtrekken beter was en dus werd dat besloten."
  

Het lijkt mij dat de tekst tegenstrijdig is. Uit bronnenonderzoek lijkt het erop dat de eerste tekst meer naar waarheid is. De tweede kan dan opnieuw weg. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 13:19 (CET)

In de tekst staat over de krijgsberaden: "Hij respecteerde de standpunten van zijn minderen en in alle gevallen volgde hij de uitkomst van het beraad." Die zin komt niet overeen met de ruzie die hij in 1631 in Brugge kreeg. Goed, hij heeft de uitkomst van het beraad in 1631 bij Brugge uiteindelijk opgevolgd, maar na een fikse ruzie en in feite was hij zelf een mindere. Zijn minderen kregen overigens ervan langs met stok en degen. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 15:34 (CET)

Het standpunt uit de krijgsraad hoeft niet overeen te komen met het standpunt van de gedeputeerden. Ik zie hierin geen tegenstrijdigheid. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 17:13 (CET)

Het waren de gedeputeerden te velde die de beslissingen namen. FH was uitvoerder. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 17:33 (CET)

zucht... Druifkes (overleg) 10 dec 2013 17:48 (CET)

De gedeputeerden te velde waren dus bij het krijgsberaad aanwezig en hadden het daar voor het zeggen. Uit bronnen blijkt dat het tijdens het krijgsberaad in Brugge de gedeputeerden te velde waren die zich wilden terugtrekken, en zo gebeurde het ook. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 18:03 (CET)

de gedeputeerden te velde hadden het laatste woord. Het was de uitkomst uit de krijgsraad wat het advies aan hen werd. Als de gedeputeerden dat niet onmiddellijk overnamen veroorzaakte dat ruzies. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 18:10 (CET)

Brugge

In het lemma stond: "Ook in 1631, tijdens de veldtocht in Vlaanderen, werd een krijgsraad gehouden; moest Brugge belegerd worden of kon het leger zich beter terugtrekken." Uit een brief van commandant Grijn Lobbertz, dd. 4 juni 1631, blijkt dat FH al voor Brugge lag en dat getracht is om de stad via een trompetter op te eisen. Zie p. 136-139 (hier) In totaal bleef FH vier dagen de stad belegeren. Ik heb dus van 'worden' belegerd, aangepast naar 'blijven' belegerd.(Van 'krijgsraad' maakte ik 'krijgsberaad'). mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 07:33 (CET)

Blijven belegeren is inderdaad meer accuraat. R. de Graaf heeft het wel degelijk constant over een krijgsraad en niet beraad. In de titel van het hoofdstuk gebruikt hij het woord kolonelsberaad. Druifkes (overleg) 7 dec 2013 10:38 (CET)

Een krijgsraad is een militaire rechtbank. Zie de interne link die ik hierboven geef. Er zijn inderdaad enkele bronnen die het over een krijgsraad hebben als ze een krijgsberaad bedoelen. Veruit de meeste bronnen geven echter bij krijgsraad aan dat het een militaire rechtbank betreft. Er zijn archieven bewaard gebleven van de Hooge Krijgsraad onder Frederik Hendrik. Die handelen allemaal alleen over rechtspraak over militairen. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 13:50 (CET)

Het woord krijsraad heeft meerdere betekenissen. Zie ook krijgsraad Druifkes (overleg) 8 dec 2013 20:09 (CET)

Je verwijst in je link naar een webpagina met acht links die op hun beurt verwijzen naar acht digitale woordenboeken. van die acht geven zes aan dat 'krijgsraad' de betekenis heeft van een militaire rechtbank, één geeft aan dat het een militaire rechtbank kan zijn en als tweede betekenis ook een overleg. Tenslotte is er één die aangeeft dat het betrekking heeft op overleg; de bron daarvoor is een militair woordenboek uit 1861. Kortom, de hoofdbetekenis is militaire rechtbank. Het woord krijgsraad als zijnde een overlegorgaan is ouderwets. De meeste digitale woordenboeken geven die betekenis niet eens. De woordenboeken bevestigen wat ik hierboven al schreef. Het woord 'raad' komt sowieso amper nog voor in het hedendaags Nederlands. Een 'raadgever' heet nu bijvoorbeeld een 'adviseur' of 'consultant'. Als je op WP:NL 'krijgsberaad' intikt in het zoekvenster, krijg je meerdere verwijzingen naar een overleg (hier). Als je 'krijgsraad' intikt, krijg je tal van verwijzingen naar een militaire rechtbank (hier). mvg. Happytravels (overleg) 9 dec 2013 06:28 (CET)

Betreft Veldtocht langs de Maas

@Druifkes In de aanpassing die je zojuist gedaan hebt in het lemma over de veldtocht langs de Maas in 1632, heb je de informatie verwijderd dat Ernst Casimir van Nassau-Dietz bij het Beleg van Roermond overleed aan de gevolgen van een musketschot. Waarom eigenlijk? Hij komt namelijk momenteel, dus na de verwijdering van zijn naam bij het Beleg van Roermond, vijf keer voor in de tekst en als onderschrift van een afbeelding. Hij was stadhouder van Friesland, Stad en Lande en Landschap Drenthe, een volle neef van FH en plaatsvervangend opperbevelhebber van het Staatse leger, ofwel tweede in rang na FH. En daarnaast, alleen doordat hij stierf, vertrok FH naar Roermond om deel te nemen aan het beleg. Het vermelden van de reden van zijn komst, lijkt mij vermeldenswaardig. Er staat nu in het lemma dat de dag na zijn aankomst in Roermond, de stad zich overgaf. Dat geeft de indruk dat het beleg maar een dag geduurd heeft. Het zijn er niet veel meer (drie, en vier als men de begindag als een hele dag meetelt), maar toch vermeldenswaardig. mvg. Happytravels (overleg) 7 dec 2013 15:18 (CET)

Aangepast! Happytravels (overleg) 8 dec 2013 11:22 (CET)

Ernst Casimir kan erbij, maar Straelen vind ik niet in de grote lijn passen. Druifkes (overleg) 8 dec 2013 21:24 (CET)

verzanden van het artikel

Ik ben niet zo blij met een aantal uitbreidingen van de laatste tijd omdat ik van mening ben dat het artikel verzand. Ik betwijfel niet dat alle informatie verifieerbaar en encyclopedisch is, maar niet alle informatie is nodig om in deze hoedanigheid te beschrijven. Ik heb bij het schrijven gebruik gemaakt van Poelhekke om een rode lijn aan te houden. Die wordt nu doorbroken doordat uit allerlei verschillende boeken informatie is verzameld en hier geplaatst. Het gaat mij voornamelijk om de kopjes van Memoires, Inkomen en de uitbreiding van Breda en naderende vrede. Memoires kan een eigen artikel krijgen en hier in 1 zin genoemd worden. Inkomen verdient absoluut geen eigen kopje en hoort in 1 zin genoemd worden. Bij de naderende vrede wordt uitgebreid ingegaan op het standpunt van Holland, terwijl dat daarvoor al werd uitgelegd. Komende week zal ik hier en daar wat schrappen. Druifkes (overleg) 8 dec 2013 20:21 (CET)

FH was veruit de rijkste inwoner van de Republiek. Het is dan zeker legitiem te vermelden hoe hij aan het geld kwam. Dit is nu eenmaal een encyclopedie. Meerdere aspecten uit iemands leven dienen dan behandeld te worden. Zoals ik al eerder opmerkte. Het past niet om te vermelden dat hij de kaapvaart vanuit Duinkerken wilde stoppen, maar dat dan niet vermeld zou mogen worden dat hij zelf tien procent kreeg van piraterij die de geuzen, voc en wic pleegden. De memoires zijn natuurlijk vermeldenswaardig. Het was voor die tijd erg bijzonder dat iemands memoires werden uitgegeven. Ook de informatie over zijn voornaam is vermeldenswaardig. Je stelt voor een lemma te schrijven over zijn memoires, maar dat zou opnieuw een opsomming worden van zijn veldtochten. Ik zie dat ook nog niet gebeuren. Je wilt in feite - schrijf je - de informatie van Poelhekke aanhouden en andere schrappen. Het is juist de gewoonte op Wikipedia meerdere bronnen te gebruiken, anders is het lemma een samenvatting uit één boek. Het boek van Poelhekke is verder ook alweer 34 jaar oud. Sindsdien is er heel wat gepubliceerd. Mocht je nog wat schrappen, stel ik voor dat je daarover eerst overleg pleegt. De lengte van het lemma kan zeker verminderd worden, maar dan zouden er denk ik nogal wat teksten die jij hebt aangebracht, herschreven kunnen worden en deels geschrapt worden. Alleen vermelden dat FH een offensieve oorlog wilde voeren, kan ook, zonder alle andere vermeldingen. Dat zou dan wel weer in het lemma Tachtigjarige Oorlog uitgelicht moeten worden. Straelen kan inderdaad weg. Jammer dat je de kritiek van FH op Amsterdam hebt geschrapt. Het lijkt mij - opnieuw dat woord - vermeldenswaardig wat FH's plannen waren met Antwerpen én Amsterdam. mvg. Happytravels (overleg) 9 dec 2013 06:02 (CET)

Poelhekke is absoluut niet heilig maar het geeft enige houvast om de balans in het artikel te bewaren. Er wordt vermeld hoe FH aan zijn geld kwam alleen niet zo uitgebreid als jij graag ziet. Kaapgelden zou evt opgenomen kunnen worden in het voorbeeld naast pacht en landbouwopbrengsten. Het huidige kopje memoires kan onmiddellijk een eigen artikel krijgen met een verwijzing vanuit dit artikel. De hele rits overwinningen kunnen daar dan ook vermeld worden maar dat hoeft natuurlijk niet. Druifkes (overleg) 9 dec 2013 07:47 (CET)

Balans creëer je met evenwichtige inhoud. Poelhekke heeft daar an sich niets mee van doen. Het is gewoon een van de vele boeken. Ik blijf erbij dat het kopje memoires behouden kan blijven. Je geeft ook geen redenen waarom het weg zou moeten. Over zijn inkomen heb ik mij al uitgelaten. De vergelijkingen die ik erbij geef zijn handig om onderscheid te kunnen maken. Bij paleizen ontbreekt nog de info dat hij en zijn moeder in 1609 Paleis Noordeinde van de Staten-Generaal cadeau heeft gekregen. Over de andere paleizen wordt ook gemeld hoe hij die in bezit kreeg. mvg. Happytravels (overleg) 9 dec 2013 09:00 (CET)

Hoe weet je of de balans evenwichtig is: door het te vergelijken met een overzichtswerk. Zijn memoires zijn niet zo belangrijk dat het een apart kopje rechtvaardigt. Met schrijven van een artikel moet je keuzes maken. Je kan niet alles beschrijven want, er valt wel honderden pagina's te schrijven over FH. Geloof mij, ik heb al veel weggelaten om de grote lijn te bewaren. Druifkes (overleg) 9 dec 2013 09:14 (CET)

In welke delen zou jij het mes in willen zetten? Druifkes (overleg) 9 dec 2013 09:44 (CET)

Wat lead betreft: De alinea schrappen die begint met 'Als staatsman, behalve laatste zin. Onder het kopje 'Jonge Jaren' de alinea's schrappen die beginnen met 'Sinds halverwege' en 'Willem van Oranje'. Onder kopje Twaalfjarig Bestand: eerste alinea weg. Onder kopje 'Benoeming tot stadhouder': bij eerste alinea 2e, 3e en 4e zin weg. Onder het kopje 'Binnenlandse spanningen': korter. De kop zou ik aanpassen, aangezien het alleen over de confrontatie gaat tussen de remonstranten en contraremonstranten. Tot zover. mvg. Happytravels (overleg) 9 dec 2013 12:48 (CET)

Uit welke literatuur blijkt dat aan 'Binnenlandse spanningen' teveel aandacht wordt besteed? Druifkes (overleg) 10 dec 2013 18:18 (CET)

Ik heb flink gesnoeid in het artikel en daarbij geprobeerd de hoofd- en bijzaken meer uit elkaar te houden. Qua inhoud is het artikel nu aardig in balans. Je kan natuurlijk blijven snoeien totdat je 1 alinea overhoud maar meer snoeien lijkt mij niet nodig. Wellicht moet nog iets bedacht worden voor Illustere school dat eigenlijk geen eigen kopje verdient. Met het verwijderde memoires kan je misschien een eigen artikel beginnen, mocht je willen. De aanpassing in lead die jij voorstelde wil ik niet doorvoeren omdat het conflict zo bepalend was in zijn leven. Zou je aub willen kijken naar alle titels onder literatuur. Ik kan mij niet voorstellen dat die allemaal echt gebruikt zijn in dit artikel. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 21:12 (CET)

Alle bronnen daar zijn door mij en jou gebruikt. Maar je heb nu wel e.e.a. eruit gegooid, zoals je weet. Happytravels (overleg) 11 dec 2013 17:27 (CET)

Je hebt inkomen weer teruggeplaatst met als reden: tekst over inkomen terug, legitiem bij veruit rijkste persoon van de Republiek en anders ook E. Ten eerste is E geen reden iets op te nemen, zoals ik hierboven al zei. Poelhekke staat vol met onderwerpen die E zijn. Maar alles opnemen is geen optie, daarin moeten keuzes gemaakt worden. Zeker voor een apart kopje moet er wel een goede reden voor zijn. Hoeveel ruimte besteed Poelhekke aan het inkomen van FH? Ten tweede wordt in de tekst al genoemd wat zijn belangrijkste inkomstenbronnen zijn. Ten derde staat in de tekst zelf niet eens dat FH veruit de rijkste man was in het land, dus vrij opmerkelijk dat dat wel als reden wordt genoemd. Ten vierde is de tekst weer een ratjetoe van stukjes tekst gevonden op google books. Geen structuur, geen aangetoonde relevantie, gewoon slecht onderzoek. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 18:15 (CET)

Poelhekke besteedt zeker aandacht aan het inkomen van FH. Hij noemt zijn inkomen in zijn jeugdjaren absurd hoog en heeft het al heel vroeg in het boek over zijn zussen die FH betichten van geldzucht. Het klopt dat in het lemma nog niet staat dat hij de rijkste uit de Republiek was. Ik moet echter nog de bron vinden waar ik naar kan verwijzen. Dat hij de rijkste - veruit de rijkste - was is duidelijk. Uit het boek 250 Rijksten uit de Gouden Eeuw valt een en ander op te maken, maar ik heb het niet voor mij liggen. Mogelijk vind ik het ergens anders. De relevantie is wel degelijk aangetoond en er zit wel degelijk structuur in. Het is ook uitgelegd aan jou en ook in het lemma zelf. Er is een vergelijking gemaakt van het bedrag van 17 miljoen met de inleggelden van de voc en wic, er is een vergelijking gemaakt met het bedrag dat hij kreeg van de zilvervloot. Dat anderen moesten betalen voor zijn gederfde inkomsten van de Baronie van Breda is zeker een reden te vermelden. Er is nog meer info hoor: de eigendommen die hij erfde van zijn vader, een hele reeks. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 18:36 (CET)

Leuke poging maar een ratjetoe aan teksten gevonden met google books noem ik geen structuur. Waar blijkt de relevantie van een apart kopje uit? De rijkste man van de Republiek ben ik ook niet zo zeker van, heb je een bron daarvan? Hij staat in ieder geval niet in deze top 10 Druifkes (overleg) 10 dec 2013 19:43 (CET)

Je komt met een artikel uit het Historisch Nieuwsblad. FH hoort daarin zeker thuis. Alleen al zijn 700.000 gulden buitgeld van de Zilvervloot bijvoorbeeld heeft nu al een waarde van 8 miljoen euro. Die 17 miljoen gulden erfenis een van liefst 257 miljoen euro (hier). Me dunkt dat de relevantie gegeven is, of hij nu wel of niet de rijkste was. Je vraag over de bron beantwoord ik hierboven al. mvg. Happytravels (overleg) 11 dec 2013 17:27 (CET)

Als er een betrouwbare bron is die zegt dat hij de rijkste persoon was in de Republiek kan dat ook opgenomen worden. Een apart kopje zou gerechtvaardigd zijn als een andere auteur ook minstens een hoofdstuk wijd aan het inkomen van FH dunkt mij. Druifkes (overleg) 11 dec 2013 17:49 (CET)

Het is niet dat jij geen kopje wilt, jij wilt helemaal geen extra informatie over zijn gigantische inkomen. Onbegrijpelijk! mvg. Happytravels (overleg) 12 dec 2013 16:41 (CET)

Kom eerst met een degelijke bron, dan praten we verder. (geen samenraapsel) Druifkes (overleg) 12 dec 2013 19:17 (CET)

Frederik Hendrik liet vaak Ernst Casimir, na de prins tweede in rang, de moeilijkste militaire operaties uitvoeren.

Bovenstaande zin heb ik even weggehaald omdat hij nogal vaag is. Wat wil deze zin zeggen? Liet FH niet alle operaties over aan zijn kolonels? Uit Oorlog arme schapen, R. de Graaf blz. 516, Net als Maurits ging hij opdrachtgericht te werk: als eenmaal een doel was vastgesteld, liet hij de uitvoering ervan aan zijn officieren over. Druifkes (overleg) 8 dec 2013 21:22 (CET)

Het is eigenlijk precies zoals het er staat. Ernst Casimir vervulde de moeilijkste opdrachten. Dus moeilijker dan die van anderen, maar het kan weg. Het kan beter in het lemma van Ernst Casimir. Happytravels (overleg) 9 dec 2013 12:48 (CET)

Door alleen te schrijven dat FH de moeilijke operaties aan Ernst Casimir overliet ben je niet volledig. Deze zin alleen doet vermoeden dat FH dus zelf alleen de makkelijke operaties deed. Hier mist dus de context en breng je de lezer op het verkeerde been. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 16:47 (CET)

Zelfs dat niet, volgens de bron bleef FH alleen op uitkijk staan. Maar zoals gezegd. Het hoeft niet in het lemma, tenzij je natuurlijk per se wilt. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 17:29 (CET)

Het stuk hoeft zeker niet in de oude vorm terug omdat dat de lezer op het verkeerde been zet. Druifkes (overleg) 10 dec 2013 18:20 (CET)

Betreft stadhouderschap Friesland

In het lemma stond: "Na de dood in juli 1620 van stadhouder Willem Lodewijk van Nassau-Dillenburg van Friesland trachtte Frederik Hendrik vergeefs het stadhouderschap over te nemen. Als bron werd gegeven: Spanninga, Hotso; (2012) Gulden Vrijheid?: Politieke cultuur en staatsvorming in Friesland, 1600-1640, Verloren, Hilversum, p. 129. Het is verwijderd met de mededeling in de bewerkingsgeschiedenis: "alleen belangstelling/niet noemenswaardig". In de aangevoerde bron staat echter: "ook Maurits en diens broer Frederik Hendrik hadden zich aangediend" (hier). Dat is meer dan alleen belangstelling tonen. Het kan daarom terug. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 13:19 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 15:36 (CET)

Dit bedoel ik dus. Je leest ergens in een bron die niet eens over FH gaat dat hij ergens interesse in heeft, en meteen moet het het in dit artikel genoemd worden. Op deze manier schrijf je geen artikel! Druifkes (overleg) 10 dec 2013 16:44 (CET)

De bron is een boek dat specifiek handelt over de staatsvorming en politieke cultuur in Friesland gedurende 1600 en 1640. Er is veel aandacht voor de stadhouderswisselingen. Aangezien het een gespecialiseerd boek is, is het als bron te gebruiken. FH komt er regelmatig in voor. Zoals je weet heeft FH er veel aan gedaan om stadhouder van Friesland te worden. Het blijkt dat hij telkens gepoogd heeft die positie te krijgen. Het kwam tijdens zijn leven drie keer vrij en drie keer probeerde hij er stadhouder te worden. Natuurlijk hoeft niet alles dat E is genoemd te worden, maar wel relevante zaken. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 17:26 (CET)

Het kan natuurlijk ook gebracht worden door bij de derde wisseling, de meest in de literatuur besproken wisseling, te vermelden dat hij ook bij de twee vorige wisselingen van de wacht pogingen ondernam stadhouder van Friesland te worden, met in de voetnoot de bronnen die dat bevestigen. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 17:57 (CET)

Dat iets in dit boek, relevant is, wil niet zeggen dat het ook automatisch in dit artikel, een overzichtswerk, relevant is. Dat het niet in een overzichtswerk als Poelhekke genoemd wordt kan iets zeggen over de relevantie. Misschien was de belangstelling van FH zo kansloos of belachelijk dat het daarom niet in zijn boek genoemd werd. Dat weet je niet, dus kan je niet zelf als leek de keus maken het wel te beschrijven, ondanks dat een overzichtswerk het niet beschrijft. Zijn er meer bronnen die dit beschrijven of is dit het enige boek? Druifkes (overleg) 10 dec 2013 18:07 (CET)

Betreft dat Frankrijk zich ingeklemd voelde

In het lemma staat: "Frankrijk op zijn beurt voelde zich ingeklemd tussen Spanje in het zuiden en de Spaanse Nederlanden in het noorden." Eerder stond er: "Frankrijk op zijn beurt voelde zich te zeer ingeklemd door Spanje en daardoor onveilig." Spanje had gebieden ten zuiden, ten noorden én ten oosten van Frankrijk. In het oosten was dat het Vrijgraafschap Bourgondië, dat pas in 1678 door Frankrijk werd ingenomen. Tot dan behoorde het tot de Bourgondische Kreits. Duidelijker zou denk ik zijn: "Frankrijk op zijn beurt voelde zich te zeer ingeklemd door Spaans grondgebied en daardoor onveilig." Eventueel kunnen in een voetnoot de verschillende grondgebieden worden toegelicht. mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 15:06 (CET)

 Uitgevoerd mvg. Happytravels (overleg) 10 dec 2013 15:36 (CET)

In ingesloten kan ik mij in vinden. Niet vanwege Bourgondië maar vanwege de Spaanse weg die weer open lag en de verstevigde positie van Spanje in Noord-Italië. (uit Tachtigjarige oorlog, van S. Groenveld) Druifkes (overleg) 10 dec 2013 17:07 (CET)

Betreft opmerking: veel informatie in FH's memoires

In het lemma staat: "Vanaf 18 juni 1625 tot aan Frederik Hendriks overlijden was Constantijn Huygens zijn secretaris. Dankzij zijn verslagen en dagboek is over Frederik Hendrik veel bekend. Ook geven de door de stadhouder geschreven memoires veel informatie." Wat is de bron van de laatste zin? De afgelopen 1,5 maand heb ik zeker 20 werken over FH doorgenomen, maar nergens heb ik een vermelding gezien waar staat dat in zijn memoires veel onbekende informatie staat. mvg. Happytravels (overleg) 14 dec 2013 04:44 (CET)

Ik heb het ook niet over veel onbekende informatie. Druifkes (overleg) 14 dec 2013 15:18 (CET)

Betreft meningsverschillen met gebruiker Druifkes

Onlangs is door gebruiker Druifkes nogal wat informatie uit het lemma verwijderd die allemaal door mij is toegevoegd. Hij laat daarbij weten dat hij de betrouwbaarheid niet betwist, maar hij vindt het niet relevant voor in het lemma. Ik vind van wel. Na overleg komen we er niet uit en ik verneem graag hieronder de mening van anderen. Voor de duidelijkheid zal ik de geschrapte teksten beschrijven.

• Naam Frederik Hendrik In Nederland staat Frederik Hendrik vandaag de dag bekend als Frederik Hendrik. Zelf noemde hij zich Henry en zijn hele leven lang ondertekende hij zijn brieven met F. Henry van Nassau. Het lijkt mij essentieel aan te geven wat zijn roepnaam was. Voor de duidelijkheid: ook in zijn memoires noemt hij zich Henry.
• Taal spreken Aan zijn hof werd Frans gesproken. Zelf sprak Frederik Hendrik aan het hof ook Frans. In het Nederlands (Neder Duits) was hij niet vloeiend. Hij sprak Nederlands verweven met Duitse woorden.
• Memoires Het is bij Wikipedia een normaal gebruik om het eigen werk van de hoofdpersoon te vermelden. Frederik Hendrik schreef zijn memoires. Die zijn in 1733, na zijn dood, voor het eerst uitgegeven. In de zeventiende eeuw je memoires schrijven, was bijzonder. In de literatuurlijst stond de titel vermeld, evenals de drukker, plaats en jaar van uitgave. Is allemaal verwijderd. Druifkes voert aan dat de memoires onbelangrijk zijn. In het lemma staat nu wel de tekst dat in de memoires veel informatie over hem staat. Dat is op zich een open deur en daarmee NE. In de context zoals het geschreven is, lijkt het erop dat de informatie in de memoires nieuw is. Ik heb daar eerlijk gezegd geen bron voor gevonden en Druifkes kan die evenmin aangeven. Ik vind het verder legitiem dat over zijn memoires een apart kopje verschijnt. De tekst is anders nergens goed te plaatsen.

Specifiek gaat het om de volgende informatie die door Druifkes is verwijderd:

"Prins Frederik Hendrik schreef zijn memoires. Ze bevatten voornamelijk een chronologische weergave van zijn militaire activiteiten en beslaan de jaren 1621 - 1645. Ze werden voor het eerst uitgegeven in 1733. Het manuscript bevond zich toen in het bezit van zijn kleinzoon vorst Leopold I van Anhalt-Dessau, een zoon van zijn zevende kind Henriëtte. In Den Haag verschenen ze voor het eerst in 1737, in twee delen. De memoires zijn geschreven in de derde persoonsvorm. Frederik Hendrik noemt zich in zijn memoires prins Henry. Zijn echtgenote wordt aangesproken met Mademoiselle de Solms. Het is niet de originele versie. Die is verloren gegaan. Zijn weduwe censureerde het origineel.
Het manuscript is geschreven in het Frans. Frederik Hendrik schreef de meeste van zijn brieven in die taal en soms in het Duits of Nederlands. In die laatste taal bevatte zijn woordenschat een Duitse tint. Althans, dat blijkt uit een Nederlandstalige brief die is nagelaten. Aan het hof sprak hij Frans en met het volk Nederlands. Zijn brieven ondertekende hij meestal met F. Henry van Nassau."

Een en ander hierboven wordt in het lemma met betrouwbare bronnen aangetoond, als noten.

• Als militairen onder Frederik Hendrik zijn bevelen niet of onjuist opvolgden, sloeg hij ze soms met een stok en met het vlak van zijn degen. Hij schroomde daarbij niet om de doodstraf uit te delen. Die informatie komt van zijn secretaris Constantijn Huygens en was bedoeld om als inleiding te dienen bij zijn memoires. Huygens is 22 jaar zijn secretaris geweest en schreef alleen al aan de echtgenote van Frederik Hendrik meer dan duizend brieven. Hij was dus een vertrouweling. Het lijkt mij dat bovenstaande in het lemma verwerkt wordt. Druifkes voert aan dat iedereen wel eens boos wordt. Maar hij vergeet dat zelden iemand met stokken en degens begint te slaan, noch de doodstraf uitdeelt. Bovenstaande wordt in het lemma met een betrouwbare bron gestaafd.
• In het lemma staat dat Frederik Hendrik stadhouder was van de provincies Holland en Zeeland. Formeel is hij dat nooit geweest. Hij was officieel aangesteld in de functie van gouverneur. Zijn taken waren wel dezelfde als die van stadhouder. Er zijn betrouwbare bronnen die een en ander staven.
• In de aanhef staat dat Frederik Hendrik stadhouder was van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Formeel was hij dat niet. Hij was van vijf provincies stadhouder en van twee gouverneur. Dat waren expliciet geen functies van de Republiek.
• Frederik Hendrik was erg rijk. Heel erg rijk. De tekst die Druifkes daarover schrapte, was: "Frederik Hendrik erfde in 1625 van Maurits een bedrag van zeventien miljoen gulden. Ter vergelijking: dat is 3,4 miljoen gulden meer dan de gezamenlijke inleg bij de stichting van de Verenigde Oostindische Compagnie en West-Indische Compagnie in respectievelijk 1602 en 1621. Van deze compagnieën had hij bij het kapen van schepen recht op tien procent buitgeld, na aftrek van alle kosten. Zo ving hij in 1628 700.000 gulden uit de opbrengst van Piet Heins zilvervloot. Hein zelf kreeg 6000 gulden. Na de verovering in 1629 van 's-Hertogenbosch werd de stad met terugwerkende kracht verplicht om de prins schadeloos te stellen voor de verovering door de Spanjaarden van Breda, waar hij burggraaf was. Frederik Hendriks jaarinkomen bedroeg in 1637 650.000 gulden door de opleving van de landbouw - hij inde veel pachtgelden - en de herovering van persoonlijke eigendommen als Lingen en de Baronie van Breda." Uiteindelijk is de laatste zin (die grotdendeels door Druifkes geschreven was) herplaatst met de toevoeging dat in 1637 zijn inkomen "steeg" tot 650.000 gulden. Dat is in schril contrast met zijn inkomen in 1628, dat alleen al uit het buitgeld van Piet Heins zilvervloot 50.000 gulden meer bedroeg en komt ook niet overeen met zijn inkomen in 1625, na het overlijden van zijn halfbroer Maurits. Druifkes voert aan dat de door mij toegevoegde tekst een samenraapsel is. Ik bestrijd dat. Ook voert hij aan dat er geen moderne schrijvers zijn die ooit een hoofdstuk aan het inkomen van Frederik Hendrik gewijd hebben. Dat doet niet ter zake. Uit de literatuur blijkt dat wel degelijk vaak over zijn inkomen is geschreven, ook door de historicus Poelhekke, waaraan Druifkes het lemma heeft opgehangen. Over de bovenstaande geschrapte tekst zijn betrouwbare bronnen voorhanden, die als noten worden weergegeven.
• Frederik Hendrik had bijzondere plannen met Antwerpen. De stad moest de economische macht van Amsterdam overnemen. In 1638 schreef hij aan de Franse gezant Godefroi d'Estrades: "Ik heb geen groter vijanden dan de stad Amsterdam, maar krijg ik Antwerpen, dan zal ik haar zolang vernederen, dat zij zich nooit meer zal kunnen opbeuren". Helaas mag de tekst van Druifkes niet in het lemma, noch een korte nadere uitleg.
• Bij de veroveringen door Frederik Hendrik van Erkelenz en Tienen vonden talrijke verkrachtingen plaats. Mag niet in het lemma verwoord worden.
• De verovering van Schenkenschans is verricht door een neef van Frederik Hendrik. Het totale beleg duurde negen maanden. Frederik Hendrik vertrok vijf maanden eerder. De overgavepapieren werden door zijn neef ondertekend. Het lijkt mij legitiem daar iets over te vermelden. Het lijkt nu of Frederik Hendrik altijd ter plaatse was en de verovering wordt in de aanhef alleen op het conto van Frederik Hendrik geschreven. Bij het beleg van Roermond in 1632 wordt eveneens gemeld dat hij de stad veroverde. Dat klopt, maar hij arriveerde pas de dag vooraf aan de overgave.

Al met al wordt er nu in het lemma best een ander beeld van Frederik Hendrik gegeven dat meer gericht is op zijn militaire successen. Het lemma mist echter betrouwbare informatie over de door hem gebruikte roepnaam, dat hij aan het hof vooral Frans sprak, niet vloeiend was in het Nederlands, details over zijn inkomen (zoals de buitgelden die via piraterij werd geïnd), zijn plannen voor Antwerpen die Amsterdam economisch ten gronde moest brengen en dat hij formeel nooit stadhouder geweest is van Holland en Zeeland. Mochten er gebruikers zijn die op al dit bovenstaande willen reageren, gaarne hieronder.

Tenslotte: Druifkes wil geen nieuwe informatie meer toestaan in het lemma. Hij vindt de tekst af. Echter, er is - naast de punten die ik al noemde - nog wel wat andere informatie die vermeldenswaardig is. Zo voerde een afgezant van hem aparte onderhandelingen met Spanje over het beëindigen van de oorlog. Uiteindelijk heeft Frederik Hendrik van Spanje de heerlijke rechten gekregen over tal van gebieden in de Spaanse Nederlanden. In het lemma wordt erover gerept dat erover gesproken zou worden, maar niet vermeld wordt hoe het afliep. Vermeldenswaardig is ook de toezegging van Frederik Hendrik aan Frankrijk om de Spaanse Nederlanden in zijn geheel aan Frankrijk te schenken in ruil voor Antwerpen dat hij dan in persoonlijk bezit zou krijgen.

Commentaar gaarne hier beneden. Alvast bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 29 dec 2013 09:19 (CET)

Commentaar

Met het weglaten van kritische noten wordt het teveel een subjectief "Oranje Boven" verhaal, vanuit oogpunt van neutraliteit is er niets mis met het belichten van de persoon. Willem-Alexander ging tijdens de elfstedentoch gekleed in Playboy-broek en een Marlboro-jack, de term „Een beetje dom”, 'Prins Pils' en het "Vakantieproject Mozambique" blijken een e-waarde in zijn lemma hebben, dan toch zeker het gedrag van FH toch wel? Ook bij Koning Gorilla staan de woedeaanvallen uitvoerig belicht. Beetje flauw om relevante informatie te verwijderen, lijkt me een BTNI aktie aangezien het geen duidelijke nonsens zijn, daarnaast is er geen consensus over bereikt. Arch overleg 29 dec 2013 11:11 (CET)

Druifkes kwalificeert zijn artikel als 'overzichtsartikel' en hanteert die kwalificatie als argument om allerlei belangrijke feiten ('details') op eerder subjectieve gronden (OO) onvermeld te laten. Een overzichtsartikel van 31 pagina's over een enkel persoon lijkt mij eerder een hoofdartikel, zo niet waar is dan het hoofdartikel? En een hoofdartikel mag best wel vrij volledig zijn qua informatie. Datu _overleg 31 dec 2013 11:23 (CET)

Er is me kennelijk ontgaan dat er een hele nieuwe werkwijze op Wikipedia ingevoerd is ;) Als je een lemma schrijft of wilt bijdragen, gebruik je daarbij (volgens sommigen) het meest recente boek van een betrouwbare schrijver welke hij/zij als primaire bron moet gaan gebruiken, op basis daarvan werk je het lemma op Wikipedia uit, alle feiten afkomstig van oude boeken of andere auteurs mogen niet worden gebruikt, want er moet immers "balans" in het lemma blijven? Wil iemand die nieuwe werkwijze a.u.b. aanvullen op Tips voor het schrijven van een goed artikel, handig voor nieuwkomers? Ook op bronvermelding staat er nog niets over vermeld. Waar kan ik de uitslag lezen van een stemming over a) "verplicht bronnen gebruik" en b) "verplicht gebruik van meest recente bronnen?" Op de lijst van onbetrouwbare bronnen kan ik daar ook niets over vinden? Als dat het geval is is er veel werk aan de winkel in 2014. Een voorzichtige schatting van 99.9 % van alle artikelen zal niet aan deze nieuwe criteria voldoen. Of is het misschien zo dat hierover nog geen consensus is? Waarom worden dan aanvullingen verwijderd als die aanvullingen geen kolder zijn? Ik twijfel intussen naar de etalage status van dit lemma, volgens punt (e) moet het lemma "stabiel" zijn als een van de voorwaarden, dat betekent dat een artikel qua inhoud niet van dag tot dag significant gewijzigd moet worden en niet het onderwerp mag zijn van een bewerkingsoorlog en dat is hier wel sprake van de afgelopen maanden. Is een compromis sluiten nu zo moeilijk? Arch overleg 31 dec 2013 11:35 (CET)

Een beetje ter aanvulling op het bovenstaande: de etalagenominatie is hier terug te vinden: Wikipedia:Etalage/Archief/Frederik Hendrik van Oranje. Het artikel staat dus ook nog maar kort in de Etalage. Ik heb daar zelf ook voor opname gestemd - net als de meeste anderen die mee hebben gedaan aan de stemming - , maar met de huidige gegevens op deze OP betwijfel ik of ik dat dan ook gedaan zou hebben. Overigens hoeft het artikel nu niet van mij meteen uit de Etalage of zo, het zou echter wel fijn zijn als relevante aanvullingen er gewoon kwamen. De Wikischim (overleg) 31 dec 2013 11:48 (CET)

Een compromis sluiten is heel moeilijk als er ook gebruikers zijn die vinden dat alles wat iemand 'geen kolder' of 'belangrijk' vindt kan toegevoegd worden. Als belangrijkste argumenten voor opname gelden dan : 'het is een feit', 'er zijn bronnen voor' en 'ik vind het relevant'. Het antwoord op de vraag waarom bepaalde informatie van belang is om opgenomen te worden in dit biografisch artikel blijft dan wat in de lucht hangen. Met louter de willekeur van zo'n subjectief buikgevoel kunnen we wel een eindeloos lange originele collage bij elkaar knutselen tot ze 'volledig' is, maar een biografisch artikel zal het nauwelijks worden. In de verdere discussie zal het van belang zijn ons niet te beperken tot wat 'ik vind', maar het belang van deze 'ik vind' met argumenten te onderbouwen die bij voorkeur worden aangetroffen in de literatuur over Frederik Hendrik. -rikipedia (overleg) 31 dec 2013 13:31 (CET)

Happytravels heeft googlebooks en echte literaire titels ter ondersteuning aangevoerd, had je dat al gezien? De Wikischim (overleg) 31 dec 2013 13:44 (CET)

Dat heb ik niet gezien, maar ik zag wel dat jij dat deed. Maar een feit over Frederik Hendrik dat je aantreft in een boek dat door Google Books is online gezet is om die reden alleen niet per se het vermelden waard in een biografisch artikel. Of het relevant is heeft met Google Books niets te maken en ik zie niet dat Happytravels zich daarop zou beroepen. Overigens gaat mijn commentaar nu over de werkwijze en de discussie en niet over de betwiste toevoegingen zelf. -rikipedia (overleg) 31 dec 2013 14:00 (CET)

Ik wil me aansluiten bij de stellingname van rikipedia. Het enige criterium voor opname dat Happytravels lijkt te hanteren is dat een 'weetje' ergens wordt vermeld. Het cumulatieve effect van deze werkwijze is een eindeloos artikel waar de geïnteresseerde leek al snel bij af zal haken. Ik in ieder geval wel. Kijk ook eens naar deze overlegpagina: in twee maanden tijd is die met 200.000 bytes aangegroeid, terwijl er niet eens een fundamenteel meningsverschil is over het doen en laten van Frederik Hendrik. Die energie zou beter elders in de hoofdnaamruimte gebruikt kunnen worden. Er is genoeg te doen waar de lezer meer baat bij heeft. Joplin (overleg) 31 dec 2013 15:10 (CET)

@-rikipedia Het gaat alleen over de betwiste toevoegingen. Ze zijn hier neergezet om eenieder de kans te geven een oordeel te geven. Bekijk ze a.u.b. stuk voor stuk en oordeel of ze wel of niet opgenomen moeten worden. Oordeel gewoon: relevant of niet relevant. Etc. Alvast bedankt! mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 16:32 (CET)

Dat Frederik Hendrik mensen met het plat van zijn degen te lijf ging, zou best kunnen. Dan nog hoort zoiets gestaafd te worden met moderne bronnen. De plaats waar dit vermeld stond, onder Frederik Hendrik als Staatsman, was ook nogal vreemd. Via zijn secretaris naar een nare karaktertrek, maar meer ook niet. Goed dat Druifkes dit verwijderde.

Het stuk over de memoires ging veel te diep in op informatie over de memoires zelf. Voor Frederik Hendrik is relevant dat hij ze schreef en hoe ze als bron over zijn leven kunnen dienen. Een kopje besteden aan de uitgavegeschiedenis van de memoires is overbodig.

Het stukje over stadhouders en gouverneurs is gebasseerd op een 19e eeuwse bron en de resoluties van de Staten-Generaal zelf. Vooral dat laatste kan echt niet. Was er werkelijk een verschil tussen een gouverneur of een stadhouder? Het zou ook slechts een taalkundig verschil kunnen zijn.

Op de belegeringen hoeft het artikel niet echt diep in te gaan. Frederik Hendrik veroverde die plaatsen, zelfs als werd het meeste werk gedaan door anderen. In de artikelen over de belegringen zelf kunnen meer details geplaatst worden.

Het is goed om bij de inhoud te blijven, maar een aantal punten zijn ondertussen wel erg vaak langsgekomen. Echte heldere communicatie is er nauwelijks. Verder gaat Happytravels de vraag over relevantie uit de weg. Dat is jammer. Sir Iain _overleg 2 jan 2014 22:27 (CET)

reactie Druifkes

Het gaat hier niet om een meningsverschil maar om een verschillende manier van werken. Als een schot hagel speur jij google books af naar teksten over FH. Als vervolgens de gevonden tekst niet in het artikel staat concludeer je kennelijk dat het er dan bij moet, want het is encyclopedisch of het is een leuk weetje. Zoals ik eerder al zei: zo schrijf je geen artikel. Op die manier kan je het artikel 10x zo lang maken omdat er zoveel over te schrijven valt. Er bestaat ook iets als relevantie en dat kan aangetoond worden door een boek dat FH behandeld. Ik wacht nog steeds de aangetoonde relevantie van je aanvullingen. Druifkes (overleg) 29 dec 2013 13:39 (CET)

Als he bezwaar is dat het artikel te lang wordt -en dat kan natuurlijk tot onoverzichtelijkheid leiden- dan lijkt me dat het relaas over de memoires natuurlijk ook best een eigen lemma krijgen. Jcwf (overleg) 30 dec 2013 07:48 (CET)

Druifkes maakt vooral bezwaar tegen de werkwijze : het bijeensprokkelen van weetjes en toevoegen op eigen gezag zonder te refereren aan een biografie van Frederik Hendrik. -rikipedia (overleg) 30 dec 2013 10:45 (CET)

@Rikipedia Sorry, maar al mijn bewerkingen worden in het lemma gestaafd met een betrouwbare bron. Over een deel van mijn punten heeft ook Poelhekke geschreven, die in 1978 een biografie over Frederik Hendrik publiceerde en waaraan Druifkes het lemma heeft opgehangen. Sindsdien zijn tal van nieuwe uitgaven verschenen, mede van historici die gespecialiseerd zijn op een bepaald vakgebied. Er zijn tal van historici die uitgebreid over Frederik Hendrik geschreven hebben, zonder een complete biografie over hem gepubliceerd te hebben. Van een samenraapsel van weetjes is geen sprake. Ik heb ongeveer twintig werken doorgenomen waar over Frederik Hendrik geschreven wordt. Daaruit is een zeer selecte keuze gemaakt, die zo mogelijk tot in vijf andere bronnen is gecontroleerd. Maar ook eerder dan 1978 is werk verschenen. Zo heeft een historicus in de 19de eeuw een dissertatie over Frederik Hendrik geschreven. Ik breng verder uitsluitend feiten, geen meningen. mvg. Happytravels (overleg) 30 dec 2013 12:02 (CET)

Het begrip "feit" is in de geschiedschrijving niet zo duidelijk als in het moderne spraakgebruik. En met 19e eeuwse bronnen moet je heel erg uitkijken. Soms is er niet beter, maar moderne werken verdienen de voorkeur. Een artikel hoort niet zomaar alles te vermelden wat er ooit over een onderwerp geschreven is, maar eerder een afspiegeling te vormen van de recente stand van zaken in de literatuur. Ik zal later concreet ingaan op de inhoudelijke punten die hierboven genoemd worden. Sir Iain _overleg 30 dec 2013 14:01 (CET)

Zolang feiten rechtstreeks met het onderwerp (in casu Frederik Hendrik van Oranje) te maken hebben, gewoon te controleren zijn en er blijkbaar externe bronnen als googlebooks zijn die ze de moeite van het vermelden waard vinden, kunnen ze volgens mij ook gewoon in het artikel worden vermeld. Op het eerste gezicht lijkt me daarom met de door sommigen betwiste toevoegingen van Happytravels weinig mis. Verder moet je natuurlijk altijd heel goed oppassen dat je je niet ingraaft met de stellingname: "Ik wil dat dit artikel er precies zo bijligt als ik graag wil", een van de dingen die ik nog te vaak zie hier op WP, bij gebruikers van allerlei slag. Maar ach, misschien zijn er ook wel sterke argumenten aan te voeren om het juist niet op te nemen. Daar wil ik me nu niet nader over uitlaten. Groet aan allen, De Wikischim (overleg) 30 dec 2013 13:54 (CET)

Memoires zijn essentieel bij een historisch persoon. De bello Gallico van Caesar is er immers ook een? Hans Erren (overleg) 30 dec 2013 23:32 (CET)

Nog een meningsverschil

Ik wil graag ook het volgende voorleggen, een ander - veel kleiner - meningsverschil, met gebruikers Iain en Druifkes. Het gaat om de benaming 'Gelre & Zutphen'. Gelre en Zutphen is de officiële benaming. Druifkes en Iain prefereren Gelre. Iain geeft als argument dat Gelre en Zutphen dan wel correct mag zijn, maar dat soms bondiger voorrang heeft op 100% correct. Het scheelt slechts negen karakters en daar zal vast nog plaats voor zijn. Volgens de richtlijnen is helemaal niets, beter dan niet correct. Momenteel is er op mijn voorstel een compromis - zo lijkt het - om Gelderland te schrijven, maar dat is dus evenmin correct. De omschrijving Gelderland staat één keer in infobox en acht keer in het lemma. mvg. Happytravels (overleg) 31 dec 2013 08:52 (CET)

In dit kader zou ook "Stadhouder van Stad en Lande en Drenthe" afgekort kunnen worden tot "Stadhouder van Drenthe"? Het ene wel het andere niet is vreemd. Arch overleg 31 dec 2013 09:38 (CET)

Het Hertogdom Gelre en het Graafschap Zutphen is de officiële correcte titel. Net zoals Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland de officiële en correcte naam is voor dat land. Toch is het heel goed te verdedigen om, zeker als er minder plaats is zoals in een infobox het geval is, een kortere versie te gebruiken. "Stadhouder van Gelre" en "Stadhouder van Gelderland" worden in de literatuur regelmatig gebruikt. Het is een legitieme verkorte schrijfwijze van "Gelre en Zutphen". Net zo als "Verenigd Koninkrijk" een legitieme verkorte schrijfwijze is van "Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland". Zeker omdat we gebruik kunnen maken van links hoeft echt niet altijd de volledige naam gebruikt te worden. Sir Iain _overleg 31 dec 2013 14:04 (CET)

P.S. Gelre wordt aanzienlijk vaker in moderne, Gelderland in oudere literatuur gebruikt. Sir Iain _overleg 31 dec 2013 14:07 (CET)

Wat is er dan zo dubbelop?

Met deze revert (met als inhoudelijke toelichting alleen "misschien eerst beter lezen") is o.a. de eerder toegevoegde informatie weer verwijderd dat Ernst Casimir van Nassau-Dietz sneuvelde tijdens het beleg van Roermond van 1632. Er staat in de andere versie alleen maar dat hij in 1632 overleed. Dus ik snap het argument van dat alles dubbelop zou zijn even niet. Graag steekhoudender argumenten voor een revert. De Wikischim (overleg) 29 aug 2014 19:49 (CEST)

Nog een ander voorbeeld van door Druifkes verwijderde informatie die volgens mij ABSOLUUT niet dubbelop is(doorgehaald, zie hieronder): Bij het koninklijk hof van Frankrijk werd Frederik Hendrik met 'Zijne Hoogheid' aangesproken. Ik zou graag eerst zeer goede argumenten voor het verwijderen hiervan zien. De Wikischim (overleg) 29 aug 2014 19:56 (CEST)

Dat er nu twee keer te lezen valt dat Ernst Casimir van Nassau-Dietz gesneuveld is, is toch aardig dubbelop. Een keer is genoeg en wel in de oorspronkelijke versie. Je tweede punt bewijst dat je het artikel, ondanks mijn advies, dus niet goed gelezen hebt. In het hoofdstuk Vorstelijk vertoon staat duidelijk hoe FH genoemd werd door de Franse koning. Druifkes (overleg) 30 aug 2014 11:13 (CEST)

Hm, onder de subkop Frederik Hendrik van Oranje#Vorstelijk vertoon staat: Een belangrijke verbetering van zijn status werd ook de opwaardering van zijn aanspreektitel door de Franse koning Lodewijk XIII in januari 1637 van 'excellentie' naar Altesse (Hoogheid). Dat is dus niet precies hetzelfde als de zin die ik hierboven citeerde, daar stond immers dat hij aan het koninklijk hof (dus niet alleen maar door de koning!) zo werd aangesproken. Kun je verder eens precies aanwijzen waar nu in het artikel staat dat Casimir gesneuveld is tijdens het beleg van Roermond van 1632, want als ik op de betreffende naam zoek in de tekst vind ik nu alleen maar de drie zinnen De provincie Stad en Lande benoemde de Friese stadhouder Ernst Casimir van Nassau-Dietz tot zijn stadhouder.[14]/De moderne vestingstad Groenlo in het graafschap Zutphen, die net als Oldenzaal door Spinola voorafgaand aan het Twaalfjarig Bestand was veroverd, werd in 1627 heroverd onder leiding van Frederik Hendrik en Ernst Casimir./Wijzend prins Frederik Hendrik van Oranje en naast hem Ernst Casimir van Nassau-Dietz.

Bij het uitblijven van nadere argumenten zal ik de door Druifkes verwijderde passages binnenkort (al dan niet gedeeltelijk) alsnog terugzetten. De Wikischim (overleg) 30 aug 2014 11:58 (CEST)

Beste De Wikischim, volgens mij gaat het niet om "zijn aanspreektitel door de Franse koning" maar om "de opwaardering (van zijn aanspreektitel) door de Franse koning". Na die opwaardering door de Franse koning werd hij vervolgens door iedereen daar aangesproken met Altesse (=Hoogheid), dat is namelijk wat een aanspreektitel inhoudt. Wat Ernst Casimir betreft, die wordt ook nog genoemd onder het kopje Breda en naderende vrede, 3e alinea: "... Hendrik Casimir I van Nassau-Dietz ... die in 1632 zijn vader Ernst Casimir opvolgde". Op welke manier en bij welke veldslag Ernst Casimir overleed is wellicht interessant in het artikel over Ernst Casimir of het artikel over het Beleg van Roermond (1632), maar is een detail dat in een artikel over Frederik Hendrik van Oranje niet hoeft te worden vermeld. Wat zijn je argumenten om dat detail dat niet op Frederik Hendrik betrekking heeft per se terug te willen plaatsen? Mvg, Trewal 30 aug 2014 21:42 (CEST)

Hoi Trewal. Zelfs al valt er over de rechtstreekse relevantie van het sneuvelen van Casimir voor dit onderwerp (dus FH van Oranje) misschien nog te discussiëren, Druifkes haalde eerder deze maand die informatie gewoon uit het artikel zonder overleg of nadere toelichting. Hij had het alleen over "dubbele informatie", wat dit dus sowieso niet was. Wat de aanspreektitel betreft: is er desondanks zoveel bezwaar tegen het toevoegen van de verduidelijking werd hij vervolgens door iedereen daar aangesproken die jij noemt? Nu moet de lezer het zelf raden. Groeten, De Wikischim (overleg) 30 aug 2014 22:48 (CEST)

P.S. OK, ik geef bij deze toe dat ik het eerder niet helemaal goed had gezien, maar Druifkes schreef hierboven In het hoofdstuk Vorstelijk vertoon staat duidelijk hoe FH genoemd werd door de Franse koning. Ik las de passage vervolgens met dat specifieke commentaar van Druifkes in mijn achterhoofd. Vervolgens moet je als lezer zelf bedenken dat die aanspreektitel die door de koning werd verleend door iedereen aan het hof gebruikt moest worden. Maar goed, het is misschien ook weer niet heel erg noodzakelijk om dat er expliciet bij te melden, dus vooruit, ik zal het maar niet meer terugzetten (dat ene stukje over de titel dus). De Wikischim (overleg) 30 aug 2014 22:57 (CEST)

Beste De Wikischim, wat is er op tegen om dit soort details die niet relevant zijn voor het artikel gewoon zonder overleg of nadere toelichting te verwijderen? Details die met betrekking tot Frederik Hendrik niet relevant zijn horen immers niet in zijn artikel besproken te worden, maar in andere artikelen waar die details wel relevant zijn, zoals het al genoemde Beleg van Roermond (1632) en in Ernst Casimir van Nassau-Dietz, waar deze details betreffende Ernst Casimir uiteraard al genoemd worden. Tenzij je een goed argument kunt geven waarom deze details betreffende Ernst Casimir juist voor dit artikel over Frederik Hendrik wél relevant zouden zijn, zou ik ook deze details daarom maar liever niet terugzetten. Mvg, Trewal 30 aug 2014 23:32 (CEST)

Inderdaad, ik dacht dat het sneuvelen van Ernst Casimir al genoemd werd, maar dat het helemaal niet genoemd is nog beter omdat het niks met FH te maken heeft. Druifkes (overleg) 1 sep 2014 19:14 (CEST)

Overige verwijderde passages

Met de revert door Druifkes zijn verder nog deze twee passages zonder nadere toelichting uit het artikel gehaald:

Door een goede verstandhouding met Frankrijk te onderhouden beoogde hij de wederzijdse verovering en verdeling van de Zuidelijke Nederlanden, die in 1634 in een geheim verdrag werd overeengekomen en het jaar daarop als het Traité de Partage werd vastgelegd. De afloop was niet naar verwachting en de machtige provincies van de Republiek, vooral Holland, die in de minderheid waren, keerden zich intussen geleidelijk tegen Frederik Hendrik.

In 1638 deed Frederik Hendrik ook nog een stoutmoedige poging om Antwerpen in te nemen. Maar in de slag bij Kallo werd zijn leger op 20 juni krachtdadig door het leger van Vlaanderen in de pan gehakt en verstrooid. Ook bij zijn veldtocht tegen Gelderland in augustus moest hij het onderspit delven tegen het toegesnelde leger aangevoerd door de prins-gemaal.

Het Traité de partage wordt weliswaar reeds elders in de tekst genoemd, maar dat is in een iets andere context. Verder bevat de andere passage details over de slag bij Kallo die in de huidige versie niet genoemd worden. Ook dit is dus hoe dan ook geen dubbele informatie. De Wikischim (overleg) 30 aug 2014 23:27 (CEST)

Doel je op het "krachtdadig in de pan gehakt worden"? Dat lijkt me gewoon smeuïge POV die in een avonturenboek thuishoort, niet in een encyclopedie. Woudloper _overleg 31 aug 2014 04:21 (CEST)

"In de pan gehakt" is een vrij normale uitdrukking die op ca. 50 artikelen voorkomt, [1]. De Wikischim (overleg) 31 aug 2014 09:10 (CEST)

En die ook in de literatuur gehanteerd wordt... ;-) Datu _overleg 31 aug 2014 11:04 (CEST)

Sja, daarover had ik het dan ook niet. Datu's literatuur kennende stond er wellicht iets als: "kragtdaedig in den pan gehackt". ;-) Woudloper _overleg 31 aug 2014 11:55 (CEST)

Sja, ghy kendet al van hacken, ende ick van de panne... pats! -- Datu _overleg 31 aug 2014 18:38 (CEST)

Dat de slag bij Kallo in 1638 negatief uitviel voor FH wordt al vermeld in het artikel. FH was bij die slag blijkbaar ook niet zelf aanwezig maar kwam te laat. De slag zelf werd gevoerd door zijn neef Willem. Dat alles wordt nu ook al in het artikel vermeldt. De overige details zijn voor dit artikel niet zo relevant, zeker niet als er twijfel is aan de juistheid van die details: volgens het artikel over die slag werd het leger van FH's neef Willem namelijk pas op 21 juni verslagen, niet op 20 juni. Mvg, Trewal 31 aug 2014 11:07 (CEST)

"Niet zo relevant" is geen objectief criterium in een geval als dit, aangezien de betreffende zaken wel degelijk min of meer verband houden met het leven van FH van Oranje. Er kan dus op zijn minst eerst over worden overlegd, iets wat Druifkes heeft nagelaten alvorens de betreffende zaken te schrappen. (Beschouw dit tevens als een antwoord op Trewals bijdrage hierboven van 23:32.) De Wikischim (overleg) 31 aug 2014 11:25 (CEST)

Degene die toevoegt hoort relevantie aan te tonen, en als we over iedere historische legerleider alle details van het sneuvelen van zijn ondergeschikten/familie zetten, zou het hek van de dam zijn. Dus ik neig ernaar dat Wikischim in dit geval onderbouwing moet opgeven.

Maar zelfs als het relevant is, komt deze kwestie op me over als een miniem verschil in accenten leggen, bij een artikel dat zeker al tot de beste van het project hoort. Normaal zou ik dat leggen van accenten in de balans aan de schrijver overlaten. Er zijn honderden onderwerpen/artikelen waar duidelijkere en grotere verbetering nodig is. Persoonlijk vraag ik me af waarom Wikischim juist dit detail zo belangrijk vindt? Woudloper _overleg 31 aug 2014 11:55 (CEST)

Woudloper, probeer je nu niet door een banaliteit uit te vergroten, een rookscherm op te trekken voor de wèl ernstige inhoudelijke verwijderingen door Druifkes, die richting schade aan de encyclopedie gaan? Vooral de leugenachtig overkomende motivering in zijn samenvatting roept vraagtekens op. -- Datu _overleg 31 aug 2014 14:08 (CEST)

Het is, lijkt mij, De Wikischim die niet relevante details uitvergroot door ze per se in dit artikel te willen houden. De vraag waarom De Wikischim dergelijke details (ook die betreffende Ernst Casimir hierboven) voor dit artikel relevant vindt is daarom terecht. Mvg, Trewal 31 aug 2014 17:01 (CEST)

De moedwillig verwijderde paragrafen die De Wikischim op het spoor is gekomen lijken mij niet irrelevant, integendeel. -- Datu _overleg 31 aug 2014 18:38 (CEST)

Die paragrafen (mits met correcte feiten) zijn relevant met betrekking tot hun onderwerp (slag bij Kallo/Ernst Casimir), maar wat vertellen die paragrafen dan dat relevant is met betrekking tot Frederik Hendrik van Oranje en dat niet al in het artikel is opgenomen? Mvg, Trewal 31 aug 2014 18:46 (CEST)

Dank Woudloper en Trewal voor jullie bijval. De achtergrond van de alliantie met Frankrijk werd al uitgelegd in het artikel en werd door Datu nogmaals toegevoegd. De twee achtergronden verschillen in de hoeveelheid details maar vertellen hetzelfde. Kallo werd al tweemaal genoemd, een derde keer is wel erg veel. Uitgebreider beschreven zoals dat in de oude situatie was lijkt mij niet nodig, zo belangrijk was de slag niet. Druifkes (overleg) 1 sep 2014 19:12 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Frederik_Hendrik_van_Oranje zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2013-11-10 11:07:04 Happytravels (/* De stadhouder als staatsman */ datum indiensttreding, bron www.historici.nl)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 27 jan 2022 06:20 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.