Overleg:Friesland/archief

Dit is het archief van Overleg:Friesland van november 2002 t/m december 2003.
Gearchiveerd door en op Fruggo 4 mei 2004 21:13 (CEST)[reageer]

Is dat niet een beetje overdreven, zo'n enorme vlag? Is dat vlagje van fy.wikipedia.com niet meer geschikt? Giskart 13:11 7 nov 2002 (CET)

Ik heb simpelweg de en-wikipedia vlag overgenomen. Maar ik geef toe dat deze wat groot ofis. Aan de andere kant, de vlag die jij noemt is naar mijn mening weer wat klein. Ik doe zometeen een nieuwe upload, wat is je mening? Andre Engels

Dat je gelijk hebt. Eigenlijk is de een is te groot en de andere (Friese Wiki)is aan de kleine kant. Maar de nieuwe die je nu geupload hebt lijkt mij niet slecht. Giskart 14:01 7 nov 2002 (CET)

Een onterechte verplaatsing. WikipediaNL is Nederlandstalig, en de Nederlandse naam van de provincie is Friesland. We verplaatsen Duitsland ook niet naar Deutschland, ook al heet dat land officieel zo. Fransvannes 9 jul 2003 00:31 (CEST)[reageer]

Ik vind het ook nogal gekunsteld overkomen, maar op de officiele website van de NL overheid, heet Friesland Fryslan. Kijk maar eens hier: http://www.overheid.nl/organisaties/decentraal/provincies/provincies/

Friesland bestaat denk ik niet meer als provincie, maar wel in het normale spraakgebruik natuurlijk. Elly 9 jul 2003 00:55 (CEST)[reageer]

Gelie

Toch ben ik het met Frans eens dat het inconsequent is met de rest van de naamgeving op Wikipedia en daarom onwenselijk. Friesland is een prachtige en volkomen legitieme Nederlandstalige naam. Wij hebben niet dezelfde functie als de overheidswebsite, die een bepaald motief zal hebben voor de keuze voor Fryslan. Een redirect is eventueel een oplossing voor zoekers, hoewel de Friese naam in de tekst hetzelfde effect geeft. Bij Leeuwarden bijvoorbeeld staat Ljouwert in de tekst vermeld als Fries equivalent, dat moet m.i. genoeg zijn. Amarant 9 jul 2003 01:07 (CEST)[reageer]

Daar kun je anders over denken: de provincie heet nu officiëel in Nederland Fryslân en geen Friesland. Leeuwarden gebruikt nog steeds de Nederlandse naam als officiële naam, daarmee kun je het dus niet vergelijken. En wij als encyclopedie kunnen besluiten om ons te houden aan de officiële namen zoals die in Nederland of België gelden. Wat betreft namen van buitenlandse steden en hun Nederlandse equivalenten is er een proces aan de gang waarin we steeds meer de buitenlandse namen gaan gebruiken: We spreken steeds meer van Lille dan van Rijssel, Brunswijk (Braunschweig) zijn we vergeten en dat Atrecht Arras is weet vrijwel niemand meer. Alleen de Nederlandse namen van de grote steden in het buitenland blijven overeind als Parijs, Londen (ook al wat minder) en Berlijn. Misschien dat Vlamingen wel moeit er mee zullen hebben om de officiële namen in België te gaan gebruiken als Luik in eens Liège gaat heten. Roepers

De vergelijking met Leeuwarden gaat inderdaad mank, maar ik vergeleek ook niet voor niets met Duitsland. Die vergelijking is zuiverder. Bij landennamen is helemaal geen proces aan de gang om steeds meer de buitenlandse namen (te) gaan gebruiken. Als je toch het liefste met steden wilt vergelijken, dan is het feit dat grote, bekende steden nog steeds worden vertaald (behalve die paar hoofdsteden ook vele andere, plus steden als Turijn, Milaan, Straatsburg, Keulen ...) juist een argument om ook "Friesland" niet weren. Friesland geniet toch ook een behoorlijke bekendheid, dacht ik zo.Fransvannes 10 jul 2003 11:01 (CEST)[reageer]

Als ik de verschillende overheidspagina's moet geloven, heet de provincie tegenwoordig inderdaad (in het Nederlands) Fryslân. Het lijkt me daarom het meest correct dat de pagina verplaatst wordt naar Fryslân. Friesland kan dan (als in de volksmond gebruikelijke benaming) redirecten naar Fryslân. De tekst moet dan overigens wel aangepast worden, want nu wordt gesuggereerd dat 'Friesland' de officiële Nederlandse benaming is. Fruggo 10 jul 2003 11:09 (CEST)[reageer]

Ik denk dat de meest zuivere analogie zou zijn die met de Waalse provincies, en daar gebruiken we ook de Nederlandse naam - 'Henegouwen', 'Namen' en 'Waals Brabant', niet 'Hanault', 'Namur' en 'Brabant wallon'. Andre Engels 10 jul 2003 12:49 (CEST)[reageer]

In 1997 is gewoon besloten dat de provincie voortaan Fryslan zou heten. Voor Friezen én Nederlanders. De tweetaligheid vindt je nog wel terug in het woordje ervoor: Nederlanders zeggen provincie Fryslan. Friezen mogen kiezen uit provincie of provinsje Fryslan. LennartBolks 10 jul 2003 13:13 (CEST)[reageer]

Nee maar, de Friestaligen mogen zowaar kiezen of ze een Nederlands (provincie) of en Fries woord (provinsje) gebruiken. Die vrijheid is de Nederlandstaligen kennelijk niet gegeven. Flauwekul natuurlijk, die dingen worden niet van hogerhand voorgeschreven. En ik herhaal het nog maar eens: als de Duitsers "gewoon besluiten" dat hun land Deutschland heet (en dat hebben ze gedaan, al ruim voor 1997), dan blijven wij toch ook Duitsland zeggen.Fransvannes 10 jul 2003 13:35 (CEST)[reageer]

Daar staat tegenover dat de regering van Indonesië besloten had dat we voortan Jakarta moesten zeggen in plaats van Batavia. En de Nederlandse naam Oppervolta werd ineens Burkina Faso. Regeringen hebben blijkbaar wel iets te zeggen over de namen van hun steden, landen, eilanden en regio's. Men kan dat afdoen als het afschudden van een koloniaal verleden, maar in Friesland heerst ook wel een gevoel van overheerst te zijn door de Hollanders. De naamsverandering zal door bepaalde Friezen gevoeld zijn als een vorm van emancipatie. Roepers 10 jul 2003 14:00 (CEST)[reageer]

In Fryslan gelden voor de verschillende namen, verschillende afspraken. De afspraak over de provincienaam heb ik hierboven uitgelegd. Voor Leeuwarden geldt dat zowel 'Ljouwert' als 'Leeuwarden' officieel gebruikt mag worden. Dat we in Nederland dan kiezen voor 'Leeuwarden' is dus volkomen terecht. Hardegarijp echter heet sinds 1998 officieel alleen nog maar 'Hurdegaryp'. Begin dit jaar kwamen machinisten in opspraak die het station van dit dorp als 'Hardegarijp' omriepen. LennartBolks 10 jul 2003 15:31 (CEST)[reageer]

De overheid heeft gelukkig niets te zeggen over het Nederlands. Gelukkig, want het feit dat de overheid naast de naam Fryslân het adjectief Fries zet, bewijst dat de overheid soms politieke correctheid laat prevaleren boven taalkundige ratio. Er is trouwens geen enkele instantie die wel voorschrijft wat Nederlands is. Ik zou gewoon te rade gaan bij de gebruikers van het Nederlands. Kranten bijvoorbeeld. Die schrijven: Friesland. Fransvannes 10 jul 2003 11:48 (CEST)[reageer]

Wat ik bij alle fanatisme over een naam niet begrijp is dat het zich zo weinig vertaalt in het schrijven van een Friese wiki. Ik vind dat weinig constructief Jcwf

(nog 1 keer, dan hou ik erover op):

Aan Roepers: ik begrijp de beweegredenen van de Friezen wel, en heb alle sympathie voor de Friese taal. Maar een taal wordt niet door politieke correctheid gestuurd. Zolang Nederlanders Friesland zeggen, is de Nederlandstalige naam van die provincie Friesland, en deze Wikipedia is Nederlandstalig. (Jakarta en Burkina Faso zijn trouwens slechte voorbeelden, want naamsveranderingen, Fryslân niet, want dat heette altijd al zo, in het Fries).

Aan LennartBolks: Hardegarijp blijft de Nederlandse naam voor die plaats, en die heeft in een Nederlandse tekst de voorkeur. (ik juich toe dat er in Friesland Friese teksten klinken!)

Aan Jcwf: als ik het Fries zou beheersen zou ik een lemma Grins schrijven, over Groningen, om mijn standpunt te onderstrepen!Fransvannes 10 jul 2003 16:06 (CEST)[reageer]

Daar twijfel ik geen moment aan Frans: mijn opmerking sloeg eigenlijk mmeer op de -door afwezigheid schitterende- Friezen die zo'n artikel niet schrijven. Ik vind dat zo jammer. Wiki geeft juist aan iedereen de kans om een haast grenzeloze hoeveelheid (cyber)ruimte te veroveren, ook een 'kleine' taal kan dan eens groot zijn. Jcwf

Volgens mij zijn het vooral Vlamingen die met Friese Wikipedia bezig zijn. Wat een oorzaak zou kunnen zijn is dat het Fries het meest leeft in de dorpen en dat daar juist breedbandinternet ontbreekt.Roepers 11 jul 2003 00:05 (CEST)[reageer]

Ik zit in een stad in de US en heb ook maar gewoon dial-up hoor Jcwf 11 jul 2003 00:21 (CEST)[reageer]

Tsjonge, heb je dan nog wel beleg op je boterham met al dat gewiki??

Een kijkje op het web leert me dat ergens tussen de 300.000 en 400.000 mensen Fries als moedertaal hebben (dat zijn schattingen; in het artikel Fries staat trouwens 440.000). Maar 94% daarvan beheerst het alleen passief. Ook spreken velen alleen stadsfries of een ander Fries dialect en die zullen zich wellicht ook niet aan het officiële geschreven Fries wagen. 't Is jammer ja. Misschien is het zaak heel gericht een paar geschikte mensen te vragen de Friese Wiki vlot te trekken. Amarant 11 jul 2003 00:50 (CEST)[reageer]

Beste mensen, De meningen verschillen nogal over de te gebruiken aanduiding van de provincie, zie ik wel. De provincie is wettelijk bevoegd om de officiële (Nederlandse!) naam vast te stellen. Daar moeten wij ons naar schikken. 62.59.133.40 8 December 21:18 (CEST)

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt, gebruiker 62.59.133.40. De Nederlandse regering gebruikt volgens mij nog altijd de naam Friesland (de zoekterm Fryslân of Fryslan leverde geen resultaten op op www.regering.nl, de zoekterm Friesland wel. Ook in officiële documenten spreekt de Nederlandse regering van Friesland (kijk bijvoorbeeld naar de hoofdpunten van het regeringsbeleid 2004). Misschien mag het beide nog, de provincie Fryslân/Friesland gebruikt bijvoorbeeld ook nog altijd het internetadres www.friesland.nl (zonder redirect).Falcongj 8 dec 2003 21:28 (CET)[reageer]

En al deden ze dat niet: overheden stellen niet per wet vast wat Nederlands is. Dat doet de Nederlandse taalgemeenschap, al sprekend en schrijvend. Fransvannes 8 dec 2003 21:55 (CET)[reageer]

Maar er is toch een verschil tussen wat in de omgangstaal gebruikelijk is en wat officieel is. In de spreek- en schrijftaal is "groter als" heel normaal, maar officieel is het "groter dan". Evenzo voor deze discussie: als de enige officiële naam Fryslân is, moeten we hier ook Frieslân neerzetten, ondanks dat het overgrote deel van de Nederlandstaligen in de dagelijkse praktijk Friesland zal zeggen en schrijven (ik heb ook geen idee hoe ik Frieslân moet uitspreken en ik denk niet dat ik ooit die term zou gebruiken). Probleem is dat blijkbaar nog niets officieel is: veel mensen zullen beweren dat Frieslân de enige en officiële naam is, maar waarom gebruikt de Nederlandse regering dan nog altijd de term Friesland? Ik kan me niet voorstellen dat dat er doorheen geglipt is, er zitten ook Friezen in het kabinet. Ik vermoed dat de naam Friesland nog gewoon gebruikt mag worden. Als dat het geval is, gaat mijn voorkeur uit naar de naam Friesland op deze pagina, in ieder geval zolang dat onder Nederlandstaligen de meest gebruikte naam is. Misschien overtuigt het volgende feit: zelfs de Friese Jongerenvereniging die als doel heeft de Friese jeugd bewust te maken van zijn eigen taal en cultuur FYK (artikel eerder vandaag geplaatst) spreekt op zijn internetpagina van Friesland en niet van Fryslân...Falcongj 8 dec 2003 22:24 (CET)[reageer]

De staatsalmanak/staatscourant (http://www.staatscourant.nl) gebruikt wel 'Fryslân'. Lennart 8 dec 2003 22:41 (CET)[reageer]

Laten we niet vergeten dat dit een Nederlandstalige wiki is en er ook een Friestalige bestaat. En omdat we Engeland nu eenmaal niet onder England vermelden, of Frankrijk onder la France, stel ik voor: gebruik: Friesland. Serassot 8 dec 2003 22:38 (CET)[reageer]

(reactie op bijdrage Falcongj) Daar gaat het niet om. Provinciale Staten van (toen nog) Friesland hebben bepaald dat per 1 januari 1997 de naam van de provincie officieel 'Fryslân' zal zijn. Dat wil niet zeggen dat de in het Nederlands gebruikelijke naam niet meer in gebruik is, of ooit buiten gebruik zal raken. Maar de ABW bepaalt dat de bestuurstaal (buiten Frl. dan) in Nederland het Nederlands is. Dat impliceert dat Fryslân een officiële Nederlandse naam is. Het staat natuurlijk iedereen vrij om de naam te gebruiken die hij of zij de voorkeur geeft, maar in een encyclopedie hoort de officiële naam de ingang te zijn, en eventuele andere namen (zoals 'Friesland' en 'Westerlauwers Friesland' en 'Frisia en wat er verder voor moois wordt genoemd) dienen dan ter verduidelijking, specificering enz. Het lijkt inderdaad wel wat op dat 'als/dan'-verhaal.

Wat betreft het 'gebruikt mogen worden' van de naam Friesland: daar staan natuurlijk geen sancties op, maar in bijvoorbeeld een notariële acte _moet_ de naam Fryslân worden gebruikt, ook als hij in het Nederlands is opgesteld. Dat geldt niet voor bijv. 'Deutschland'.

Ik heb eind jaren '90 op het Provinsjehûs (ook officieel, sorry ;-) ) gewerkt en zit wel enigszins in de betreffende materie. Daarom hierbij het dringende verzoek om de naam 'Fryslân' in de Wikepedia te handhaven. HJ

Ik hier iets gevonden dat van belang is voor deze zaak Link Ik meende dat er recent een overeenkomst was afgesloten over het gebruik van de taal van steden voor verkeersborden en verkeersinformatie maar ik kan er niets van vinden. ~~Giskart~~ Walter 10 jul 2003 11:41 (CEST)[reageer]

Een anonieme gebruiker heeft informatie over Oost-Friesland op deze pagina gezet. De tekst is voor een groot deel afkomstig van het artikel Oost-Friesland. Maar er zit ook andere informatie bij. Wat doen we ermee? Botweg terugzetten? Roepers 6 dec 2003 11:28 (CET)[reageer]

Gewoon terugzetten, de informatie die al op de andere Frieslanden-pagina's staat (zoals voor Oost-Friesland) wegfilteren, wat op zulke pagina's zou moeten staan daarheen verplaatsen, en het restant toevoegen aan Friesland in brede zin, voor zover feitelijk maar nog niet aanwezig. Aliter 10 dec 2003 00:55 (CET)[reageer]

Zonde van mijn tijd, maar toch nog even gezocht. Op de website van de provincie Friesland:

Waarom heet de provincie Fryslân en niet Friesland?

In de provincie wordt nederlands en fries gesproken. We spreken van een dubbeltalige provincie. De 'provinciale regering' (Provinciale Staten) heeft daarom besloten dat de provincie vanaf 1 januari 1997 officieel Fryslân heet. Je komt deze naam bijvoorbeeld tegen op de borden langs de provinciegrens.

Kortom, de Provincie heeft iets besloten. Prima, als ze daar de Friese taal mee willen helpen (ik schrijf Fries liever wel een hoofdletter). Maar daar hebben ze NIETS mee gezegd hoe ik in Zuid-Holland de provincie Friesland wil noemen, of wij allen hier op Wikipedia. Daar heeft gedeputeerde staten van Fryslân namelijk niets mee te maken. Elly 8 dec 2003 22:54 (CET)[reageer]

Tuurlijk moet iedereen dat zelf weten. Ik gebruik in het Nederlands ook meestal de naam 'Friesland'. Maar een encyclopedie hoort zich in elk geval naar de officiële naamgeving te richten. Wu zeggu tog oock nie: Op Wiekiepeedija hebbu su dur niks mee tu maku hoew ick schreiw? Dan houden we ons ook aan de door de overheid vastgestelde regeltjes. Dat laat onverlet dat ik het prima vind als de naam 'Friesland' en eventuele andere aanduidingen ter verduidelijking worden toegevoegd.

Zoals ik eerder schreef, het is geen verzet tegen de naam Fryslân, ik weet alleen niet wat officieel is. De genoemde bronnen tot nu toe spreken elkaar tegen. Zeker is dat de provincie zelf van Fryslân spreekt, en dat het buiten de provincie ook in officiële documenten beide gebruikt wordt. Mijn mening is eenvoudig: als Fryslân de enige officiele naam is, dan moeten we Fryslân gebruiken. Zijn beide namen officieel, dan kunnen we beide gebruiken en heeft Friesland het praktische voordeel dat de meeste mensen dat zeggen. De vergelijking England vs Engeland vind ik een wat minder geslaagde, omdat Engels geen officiële taal is in het Koninkrijk itt het Fries. Maar wat doen we met de naam Curaçao. In het Papiaments (naast het Nederlands de officiele taal (en veruit de meest gesproken taal) op Curacao) is het Kòrsou, het overgrote deel van de Antillianen zal van Kòrsou spreken, maar de meeste Nederlandstaligen zeggen Curaçao.Falcongj 8 dec 2003 23:11 (CET)[reageer]

Een typisch Nederlandse "probleem" is dat plaatsen, gemeenten en provincies in Nederland maar een naam kunnen hebben. Dat is in het geval van de veelbesproken noordelijke provincie 'Fryslân'. In andere landen zijn wel verschillende officiële namen naast elkaar mogelijk. De Welshe en Engelse namen in Wales hebben bijvoorbeeld beide een officiële status.

Volgens het koninkrijksstatuut is Curacao de officiële naam van dat rijksdeel. Daar is dus geen discrepantie tussen officiële status en taalgebruik.

Volgens Ed Nijpels op http://www.gemnet.nl/brochures/gemnieuws2003-2.pdf "'Friesland mag écht niet meer. Fryslân is de officiële naam. Voorzover u het nog niet wist, dat is al zo sinds 1997', begon Ed Nijpels, commissaris van de Koningin in Fryslân zijn speech." Lennart 8 dec 2003 23:21 (CET)[reageer]

Een: het hoort niet te gaan over de vraag wat officieel is, maar wat Nederlands is. Nijpels kan wel zeggen wat de officiële naam is, maar niet wat Nederlands is. Twee: wat een officiële taal is in het koninkrijk is, is irrelevant (in België spreekt men immers ook Nederlands!). Drie: de stelling "een encyclopedie hoort zich in elk geval naar de officiële naamgeving te richten" is niet vol te houden (Paris, London, Liège, Deutschland). Vier: de frase "We spreken van een dubbeltalige provincie" tenslotte is een gotspe, waar de provincie kennelijk aan het hele Nederlandse taalgebied oplegt welke enkele naam exclusief gebruikt moet worden.Fransvannes 9 dec 2003 00:45 (CET)[reageer]

1 Correct. Ofwel Milano, Roma, London, de correcte klanken van alle meer exotische officiële plaatsnamen, en Fryslân, ofwel gewoon Milaan, Rome, Londen, hoe we al die andere plaatsen gewend zijn te noemen, en Friesland. De laatste mogelijkheid is om te beginnen een stuk makkelijker, al zullen we tegen meer grensgevallen aanlopen.

2 Wat de officiële naam binnen het koninkrijk is doet in die zin terzake dat het koninkrijk de officiële namen binnen het koninkrijk vaststelt. Terug naar 1.

3 Is 1.

4 Ik raad aan je over deze handelswijze te beklagen nadat je Myanmar, Côte d'Ivoire en vermoedelijk nog wel meer landen hebt overtuigd dat ze hun officiële naam niet aan de wereld op moeten leggen. Maar verder staat het de bestuurders van de provincie Utrecht vrij zich Het Sticht te noemen. Dat heeft allemaal niets met de taal te maken, en ook niet met de naam die de rest van Nederland gebruikt. En als de nationale regering daar slecht op in zou spelen dan moet dat natuurlijk niet de Stichtenaren verweten worden. Aliter 10 dec 2003 00:55 (CET)[reageer]

Had je overleg:Birma al gezien? Maar goed, ik ga me niet bij de Birmese of Friese autoriteiten beklagen, maar ben zo vrij me van hun oekazes niets aan te trekken.... Fransvannes 10 dec 2003 13:48 (CET)[reageer]

Nee, niet eerder gezien. Gezien de al aangegeven politieke laden had onze keuze hoe dan ook, in de kopparagraaf, of een cursief daar direkt onder, gemotiveerd moeten zijn.

Ja, de strekking was niet te gaan klagen. Maar ook, net als bij anderen, dat we geen "onderdaan" van de 'Friese regering" zijn, en dat een "hoog bevel", als dat er wel geweest was zou zijn, nog niet op ons van toepassing zou wezen. Aliter 10 dec 2003 21:50 (CET)[reageer]

Ik wil me graag aansluiten bij degenen die vinden dat het Nederlands (als taal) prevaleert boven de Nederlandse (of Friese) politiek. Oftewel: in het Nederlands is het gewoon Friesland. Hadden we deze discussie trouwens niet al eens gevoerd? Fruggo 10 dec 2003 22:05 (CET)[reageer]

Jawel, maar hij blijft terugkomen en ik vrees dat de actie van het Friese (of is het nou fryske?) provinciebestuur ons opzadelt met een telkens terugkerende discussie. Kunnen provinciebesturen en en andere besturen en regeringen besluiten om de naam van hun gebied veranderen? ja! Kunnen wij besluiten dat te negeren omdat wij dat besluit onjuist vinden? ja! Maar dan blijven telkens nieuwe gebruikers ons wijzen op het feit dat wij ons niet houden aan het besluit van het provinciebestuur en brengen de pagina in overeenkomst met dat besluit. Roepers 10 dec 2003 22:13 (CET)[reageer]

Fryslân is gewoon nu de officiele naam van wat velen gewend waren Friesland te noemen, niets geks aan, het is voor sommigen alleen wat wennen. :-) Wie zijn hele leven Peking heeft gezegd zal zich ook wel eens verslikt hebben op het latere Beijing? Flyingbird 10 dec 2003 23:04 (CET)[reageer]

Nog een stapje verder en we mogen het zelfs geen Friesland meer noemen. Wat mij betreft: het was Friesland en ik zal het altijd Friesland blijven noemen. In mijn eigen (Drentse) streektaal noemen we het weer anders maar dat is niet relevant want dit is de Nederlands-talige Wikipedia. Wat 'we' op de Friese Wikipedia doen is weer een geheel ander verhaal. Het begint alweer aardig op (in mijn ogen misplaatst) Fries taal-purisme te lijken. Maar dat zal ik wel weer niet mogen zeggen. mvg Harm 11 dec 2003 00:40 (CET)[reageer]

Ik kan zeggen dat Friesland in de Friese wikipedie uiteraard "Fryslân" heet, en dat als een naam in het Fries afwijkt van de officiële naam, die officiële er daar tussen haakjes achter komt, en een doorverwijzing krijgt.

Fries taal-puritisme heeft er niets mee te maken: Niet alleen omdat Friezen over het algemeen hun taal alleen tegen andere Fries-sprekenden gebruiken, maar ook omdat het de Friese taal helemaal niet puurder maakt als de rest van de wereld gevraagd wordt een naam te gebruiken die men daar niet kan uitspreken. Aliter 12 dec 2003 23:09 (CET)[reageer]

Compromis[brontekst bewerken]

Mijn stem gaat ook naar Friesland, echter ik begrijp ook wel de Fryslân aanhangers. Daarom denk ik aan een compromis. We maken een pagina Fryslân/Friesland aan met de nodige redirects. Omdat er dan weer onenigheid komt over, waarom Fryslân eerst vermeld staat, beginnen we het artikel met: "Friesland of Fryslân is een ....". Wie is er akkoord?!?

jeroenvrp 11 dec 2003 01:01 (CET)[reageer]

Akkoord met compromis: jeroenvrp, Harm,Flyingbird, Falcongj,Gidonb, Roepers, Lennart
Niet-Akkoord met compromis: (Andre Engels), (Fruggo), Aliter, Guaka

De vaste gebruikers worden het vast wel eens, ik vind het ook wel prima, maar waar het om gaat, is op dit moment 62.59.xxx.xxx (is dat een Duits IP-adres?), en ook Gebruiker:Baudouin, die ook een Fryslân voorstander is, maar niet langer aktief, en alle anderen die dan weer langs komen - ooit. Elly 11 dec 2003 07:43 (CET)[reageer]

Geen Duits IP-adres, volgens whois is 62.59, of in elk geval een groot deel daarvan, de Nederlandse IP zonnet. Zelf ben ik niet blij met dit compromis, maar met een dergelijke meerderheid ga ik absoluut niet zitten zeuren. Andre Engels 11 dec 2003 12:49 (CET)[reageer]

Even reagerend op Elly. Dat is het probleem, de nieuwe gebruikers die langs komen en zich niet gebonden weten aan dit compromis. Toch denk ik dat zij de pagina met dit compromis over het algemeen wel zullen accepteren. Het nodigt in ieder geval niet zo uit tot veranderen dan wanneer de pagina Friesland zou heten. We gaan het gewoon proberen en we zien wel hoe het uitpakt. Roepers 11 dec 2003 13:00 (CET)[reageer]

Ik vind het een mooi compromis. Op de Engelse wiki doen ze dat ook bij de Brusselse gemeenten (bijvoorbeeld w:en:Saint-Josse-ten-Noode - Sint-Joost-ten-Node). Lennart 11 dec 2003 12:24 (CET)[reageer]

Dat zal het dan wel worden, tot de discussie weer heropend wordt. Daarmee is meteen een grote zwakte van Wikipedia aangetoond. Wikipedia kan namelijk geen knopen doorhakken. Een compromis is namelijk niet de beste oplossing, maar de oplossing waarmee de discussie is beëindigd en iederen min of meer tevreden is (maar niemand helemaal). Met andere woorden: het project vaart er wel bij, maar de gebruikswaarde van de encyclopedie niet. Het niveau van een echte encyclopedie zullen we dan ook nooit bereiken. Fransvannes 11 dec 2003 14:34 (CET)[reageer]

Wow, wat worden dit soort beslissingen in een sneltreinvaart genomen! Ook al is de discussie kennelijk afgerond, ik wil nog wel kwijt dat ik me niet kan vinden in het compromis. Fruggo 11 dec 2003 19:27 (CET)[reageer]

Liever dan een stemming, die te snel als definitief gezien wordt, had ik een uitleg gehad waarom dit compromis het beste was. In het bijzonder, hoe dit compromis wordt toegepast op iedere situatie waar de Nederlandse naam afwijkt van de officiële (London/Londen etc.). Als er dan al een compromis moet komen, dan graag een dat rekening houdt met het punt dat Fransvannes ook al aansnijdt: De oplossing moet zelfverklarend zijn, anders blijven we er tegenaanlopen. Dus als de meeste mensen voor "Friesland" zijn, dan heet de provincie in de hele Wikipedie "Friesland", en de pagina opent met iets als "Friesland (officieel: Fryslân) ...". Op die manier is duidelijk dat dit een bewuste keuze is, niet een vergissing. (Doorverwijzing van de niet-titel naar de titel.) Aliter 12 dec 2003 23:09 (CET)[reageer]

Hoewel er kennelijk door een paar mensen al is besloten hoe dit probleem wordt opgelost - is dat nu des wikipedia's? - wil ik toch een paar opmerkingen maken:

a) ik begrijp van Elly dat slechts enkele gebruikers zich verzetten tegen gebruik van de naam 'Friesland'.

b) als niet duidelijk is welke naam dient gehanteerd, kun je het beste kijken naar de opvatting van een relevante officiële instantie. Dat is in ons geval de Nederlandse Taalunie, en die spelt voor zover mij bekend Friesland, en dus niet Fryslan, en zeker niet Fryslan/Friesland. Wij schrijven hier toch ook niet België/Belgique?

Er bestaat natuurlijk geen enkel bezwaar tegen een doorverwijzingspagina met de naam Fryslan, maar het lemma zelf hoort volgens de systematiek die wij hanteren gewoon Friesland te heten. Als er enkele gebruikers zijn die zich daar niet bij wensen neer te leggen - die indruk kreeg ik van Elly - dan is dat jammer voor die gebruikers. Maar het kan toch niet zo zijn dat die hun wil gaan opleggen aan de rest? Of dat ze ons dwingen tot een bizar compromis?

Tot slot wil ik nog opmerken dat ik het raar vind dat een discussie die in feite iedere gebruiker raakt, op een Overleg-pagina wordt gevoerd die we lang niet allemaal lezen. We zijn allemaal ingeschreven op de mailinglist neem ik aan. Ik had daar op zijn minst een uitnodiging voor de discussie verwacht. Nu word ik zonder ergens in te zijn gekend voor voldongen feiten gesteld. Stemmen over een bepaald voorstel of compromis zou m.i. ook via de lijst kunnen worden aangekondigd. Te denken valt ook aan een intern stembureau op de site, of tenminste een centraal punt waar dit soort discussies (kunnen) worden aangemeld.

Muijz 22 dec 2003 23:48 (CET)[reageer]

We zijn allemaal ingeschreven op de mailinglist neem ik aan
Ik denk dat dat tegenvalt... (ik niet tenminste)
(Zonder me al te inhoudelijk met deze vermoeiende discussie te willen bemoeien overigens... ;-) Bemoeial 23 dec 2003 01:03 (CET))[reageer]

Hallo Muijz, dank je voor je betrokkenheid hiervoor. Ik vond het gedoe rond Friesland ook belangrijk, maar vooral de manier waarop het ging vervelend, en heb het destijds ook ter signalering aangekondigd in de kroeg, zie hier Politiek vandalisme. Dat was op 7 december, toen was jij dacht ik erg bezig met de geboorte van Amalia en is het je misschien even ontgaan. Het beste is toch de recente wijzigingen in de gaten te houden, de pagina Wikipedia:Overleg gewenst en de kroeg natuurlijk. Je kan deze pagina's in je volglijst markeren. Elly 23 dec 2003 08:31 (CET)[reageer]