Overleg:Gelede Tram Lang

Fictief draaipunt

Wat moet ik me voorstellen bij: "... pantografen ... met een zgn. fictief draaipunt bóven de rijdraad" ? Is daar misschien een verklarende tekening van bekend ? - Erik Baas 17 jan 2008 02:37 (CET)

Inderdaad, van stroomafnemerfabrikant Stemmann-Technik: "Wippe" met nr. 3Fb150.04.E- 63000 van 10/09.87 ---=--/\--=--- vanuit een trapeziumvormig frame met vier draaipunten, die ( in hun verlengde ) volgens de getekende projectie boven de rijdraad in hun toppunt samenkomen. Het voorste schuitje hapt niet maar wijkt bij obstructie, doordat in reactie de achterste koolstrip "opgedrukt" wordt, juist door dat kantelende wiegframe; dit dus precies in tegenstelling tot de "normale" Stemmann pantografen BS62, als HTM type K & L. Dit recentere - van een 'elastisch sleepstuk' voorziene - HTM type M is van mijn ontwerp en naar een idee van de RET collega Hoofdingenieur Chef Elektrisch Materieel ir. W. de Steur. Een uitreksel van de tekening is, naast vele andere tekeningen en berekeningen, in mijn op de hoofdpagina als bron vermelde boek te vinden, evenals enkele bladzijden via Google op het 100% Haags forum :: Bekijk onderwerp - Koekamplus (sneltram) onder mijn naam zijn in te zien. D.A. Borgdorff e.i. 86.83.155.44 17 jan 2008 05:28 (CET) NB: op goede foto's is dit van de U-constructie afwijkende met koolsleepstukken voorziene bijzonder geveerde schuitje in genoemde typische vorm makkelijk te herkennen. De fabrikant kan ook nader informeren. Voor de bekende "U"-Wippe, zie: de:Bild:Stromabnehmer einer Straßenbahn.jpg. 😉

Ik denk dat ik het nu snap; het woord "schuitje" deed het kwartje vallen. Dank. - Erik Baas 17 jan 2008 22:21 (CET)

Thyristorchopper PCC's

Door D.A. Borgdorff: 86.83.155.44 27 feb 2008 12:32 (CET) Overgenomen van overleg:elektrische tractie:

De Utrechtse sneltram heeft écht géén chopper o.i.d.; is o.a. ontwikkeld door NS- collega's ir. J.F.M. Kitzen en ir. H.P. Kaper. De Haagse GTL8, ontwikkeld door HTM-collega's G.A. van der Zwan, ir. L.H. Haring en "schrijver dezes", is mede gebaseerd op de al in 1968 door ACEC (is nu: ALSTOM) aangeboden primaire thyristorchoppertractie-installatie bestemd voor PCC trams 1336-1340. Een nu vergeten toenmalige wereld-primeur voor een tramwagen-serie. Helaas wegens secundaire problemen een wat late levering vanaf 1972. Enkele, c.q. andere, voertuigen uit die tijd waren experimenten = prototypen, zoals NS-mP:"Jules" en NMBS-motorrijtuig 228.177, en buitenlandse proeftrams in Duitsland, Japan en bijv. in Zweden/Göteborg: M28-nr. 749. / {em} D.A. Borgdorff, e.i. 86.83.155.44 13 sep 2007 03:40 (CEST)

Voor bovenstaande zie tevens: Overleg:Mijlpalen in de geschiedenis van het stads- en streekvervoer. D.A. Borgdorff e.i. +> 86.83.155.44 1 mrt 2008 12:52 (CET) als volgt:

In 1973 de "wereldprimeur in Europa" v.w.b. indienststelling van de HTM-serie thyristorchoppertrams nrs. 1336 t/m 1340, als deel van de Haagse PCC-serie (1301-1340)+(2101-2130). Eerste aanbieding in 1968, serie-levering 1971 t/m 1974, mede wegens toen uiterst gecompliceerde "nieuwe dus onbekende" Vermogenselektronica: vijf jaar na offertedatum in 1973 nog steeds pionier in recuperatie-choppers. - [D.A. Borgdorff, e.i.] - Verdere gegevens op pagina Overleg:Elektrische tractie De chopperschakelingen van de GTL8 - en daarvan afgeleid: die van het ICMmaterieel/Koplopers (ICM 2-3-4) zijn mede gebaseerd op de pionier-schakeling van deze vijf PCC-thyristorwagens. 86.83.155.44 10 sep 2007 00:44 (CEST)

HTM zogenaamde GTL8 serie 3200

Er was wel degelijk sprake van dat het eerst mogelijk 3200-en

zouden worden.Bron: Railnieuws 1992 nummer 8

GebruikerBijwyks 2 nov 2008 09:26 (CET)

• Dank voor Uw reactie. In verband met computerkuren heb ik enige weken niet kunnen reageren. Het indertijd "papieren" periodiek HOV werd - naast Railnieuws van Aad de Meij - tot rond 2000 verzorgd door Amsterdammer wijlen Piet Kiers, tevens bekenden van de gerenommeerde Jan Voerman, ing. Raymond Naber, drs. Ab van Donselaar, waarmee ik een decennium terug óók veelvuldig contacten onderhield. Genoemd: 3200-nr. was geen serie, maar slechts toegekend aan de voor de 3100-serie benutte mock-up, die aanvankelijk (sinds de bouw in 1978 en bestemd voor toetsing van ergonomische aspecten van de 1e serie) als zodanig = 3000 genummerd was. Er is bij mijn weten in deze periodieken naast OdR geen andere dan deze informatie verstrekt. Het voor-de-hand-liggende nummer (3100) was immers al vergeven aan het laatste serierijtuig, en kon derhalve niet meer benut worden. Groet en achting: D.A. Borgdorff, of dAb via 86.83.155.44 19 nov 2008 02:49 (CET) Post Sc: e.e.a. is vergelijkbaar met een aan de fantasie van hobbyisten ontsproten (veronderstelde) dubbelgelede Haagse "PCC-serie" 3400 = 1300 + 2100 welke dacht ik nog even als spookbeeld in het overigens gewaardeerde Tram-jaarwerk van Gerard Stoer opdook, als broodje amusante nonsens. - Nogmaals ter verduidelijking: er bestaan twee series GTL8, nl. de 3000-serie = GTL8-I en 3100-serie = GTL8-II.

Infobox

Een infobox is bedoeld om de belangrijkste kerngegevens samen te vatten en is niet bedoeld om informatie te bevatten die verder in de artikeltekst niet is opgenomen. Daarnaast is er het gebruik dat daar waar we infoboxen gebruiken, de uniforme infobox toepassen zodat er Wikipedia-breed een gelijkvormige opmaak gehanteerd wordt. Romaine (overleg) 26 aug 2012 19:58 (CEST)

Deze infobox geeft meteen een overzicht van beiden. Met de weinige verschillen lijkt me dat handiger dan twee aparte boxen. - Inertia6084 - Overleg 26 aug 2012 22:28 (CEST)

Dan kun je beter afvragen waarom er twee infoboxen zijn... Lijkt mij onnodig dat in één infobox te hebben. Daarnaast betwijfel ik de correctheid van het gebruik van infobox(en) hier. Te veel inf op ontbreekt in het artikel. Romaine (overleg) 26 aug 2012 22:32 (CEST)

Daarom is het ook een infobox. Daar staan soms dingen in (info) die niet in het artikel staan en sommige dingen wel. Maar ik ga geen editwar beginnen / voortzetten tegen 2 gebruikers die het beter denken te weten. - Inertia6084 - Overleg 26 aug 2012 22:39 (CEST)

Ik vind 1 infobox een stuk overzichtelijker. Dan kan je gelijk de twee verschillende trams met elkaar vergelijken. Ook biedt het 1-delige sjabloon meer info, bijv. over de remsystemen. Is dus een informatiever sjabloon. Groet, Tjako (overleg) 26 aug 2012 23:42 (CEST)

Als die zaken ter vergelijking nodig zijn, kan dat beter in een tabel worden gezet. Vergelijking is geen doel van een infobox, een infobox is bedoeld om de belangrijkste kerngegevens uit het artikel samen te vatten. Een infobox is ook niet bedoeld om informatief te zijn. Een tabel in een artikel kan juist wel als vergelijkingsmiddel dienen en die informatie bieden. Ik denk dat sowieso hier de infobox minstens deels verkeerd wordt gebruikt doordat de informatie niet in het artikel zelf verder staat. Groetjes - Romaine (overleg) 26 aug 2012 23:57 (CEST)

Als INFO-boxen geen INFO hoeven te geven zijn ze nutteloos. Veel INFO-boxen geven dubbele info om samen te vatten in 1 oogopslag wat er aan info in het artikel staat. Dat geldt voor werken van Bach (jaartallen, opusnummer, etc), maar ook voor technische gegevens van deze trams. De box heeft als doel dat we op een meer grafische wijze in de layout informatie verstrekken. Uiteraard prima wanneer die info ook in het artikel komt, maar dat is dus wat anders dan een infobox weghalen omdat er info in staat. Pas dan het artikel aan in de lopende tekst. groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:08 (CEST)

De infobox werd niet weggehaald, maar vervangen door de infobox die we standaard hiervoor gebruiken. Dat er in infoboxen info staat heb ik nooit ontkent, alleen het doel is nooit om vergelijkingen te maken. Een infobox geeft standaard dubbele info, dat is de functie van een infobox! Een samenvatting is immers het beschrijven van wat elders reeds staat. Als de box zoals je nu zegt voor jou het doel heeft om op een meer grafische wijze in de layout informatie te evrtsrekken, dan is een infobox daarvoor niet op z'n plek, daarvoor is een gewone tabel! Romaine (overleg) 27 aug 2012 00:13 (CEST)

De lezer wil info, bij twee typen van eenzelfde makelij is dan een vergelijking in de infobox handige extra info, en er is geen enkele wikipediaregel die voorschrijft dat een infobox niet zulke extra vergelijkingsinfo mag bevatten. Bovendien is dan 1 complete infobox veel overzichtelijker dan 2 op 1 lemma. Groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:21 (CEST)

Er bleek te veel info puur in de slecht uitziende infobox die bedoeld was als tabel te staan, omgebouwd naar een normale tabel zoals gebruikelijk voor specificaties. Vergelijkingen horen in een tabel thuis, geen informatie vernietigd, maar mogelijk is een iets andere opzet nog zinvol, alsmede dat er nog meer specificaties kunnen worden toegevoegd in de tabel. Romaine (overleg) 27 aug 2012 00:22 (CEST)

Als je 3 boxen creert wordt het een rommeltje. En foeilelijk met die 2 infoboxen onder elkaar. groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:25 (CEST)

Het gaat om twee infoboxen - die niet verplicht zijn - en een een tabel, die primaire informatie bevat die nergens anders in het artikel naar voren komt. Dan kun je prima vinden dat de infoboxen overbodig zijn, prima, dan schrappen we die, maar je kunt niet informatie puur en alleen in de infobox hebben staan. Infoboxen zijn extra, niets meer of minder dan een samenvatting van wat er in het artikel staat. Al die specificaties horen in de artikeltekst te staan. Daar wordt aan voldaan met een tabel, niet met één infobox. Romaine (overleg) 27 aug 2012 00:30 (CEST)

Sorry, maart ik heb je weer gerevert, omdat wat er door jouw edits overbleef ook feitelijk niet meer klopte. Ik adviseer je er van af te blijven, laten we eerst overleggen hier. Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:31 (CEST)

Ik heb niets verwijderd, maar enkel alle informatie uit de verouderde grote infobox rechtstreeks in een tabel gezet, zonder enig verlies van informatie. Als je dat niet ziet, kun je beter je advies aan jezelf richten. Romaine (overleg) 27 aug 2012 00:39 (CEST)

Er is een compromis mogelijk: 1 infobox MET de vergelijkingen, en een stukje in de tekst met de vergelijkingen. Groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:32 (CEST)

Argument extra voor 1 uitgebreidere infobox is ook dat meer technische gegevens als remvertaging, aanzetversnelling, remracht (in kN) energieverbruik, tractie-motor-vermogen vloerhoogte BS, dakhoogte BS enz. erbij een template kunnen vormen voor overige trein- en tram-lemma's van bv. RET -- GVBA etc. groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:37 (CEST)

Dat is geen compromis, expert-gebruikers op dit onderwerp zijn al tijden bezig deze verouderde infoboxen overal op te ruimen en de primaire informatie in tabellen aan het zetten en daarvan een samenvatting in een normale uniforme infobox. Je compromis is geen compromis want het kenmerkt met de volgende problemen:

• Infobox bevat informatie ter vergelijking, terwijl een infobox daarvoor niet bedoeld is.
• Informatie ter vergelijking hoort in een artikeltekst zelf te staan, zoals met een tabel omdat dat het meest overzichtelijk is.
• Infoboxen zijn bijzaak, beter infoboxen verwijderen dan primaire informatie in tabelvorm.
• De hele oude infobox wordt overal verwijderd, omdat dat systeem verouderd is en door de gebruikers omgezet in de standaard versie.

Romaine (overleg) 27 aug 2012 00:39 (CEST)

Infobox mag best vergelijkingsinfo bevatten, is geen regel.De infdormatie was ik net aan het inpassen in het artikel en dan revert je weer... Infobox is voor velen geen bijzaak, maar een 1-oogopslag-zaak die duidelijk maakt dat er 2 typen zijn in dit geval, Wat is er 'oud' aan de infobox? En waarom zou deze niet deugen? In jouw actie staat de info bovendien verkeerd, heb je op t artikel 2 belabberde en onvolledige infoboxen nodig, en verstoor je de layout veel meer. en staat het lemma in 'de verkeerde versie nu op slot, zodat ik ueberhauypt geen info in de tekst kan inpassen... :( Groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:44 (CEST)

Juist. Niets mis met die oude box. @Romaine: Wat anderen gebruiken doet er niet toe. En Tjako was net de info aan het invoegen in het artikel. Ik blijf voor die box met die dubbele info i.p.v. 2 infoboxen en een tabel. - Inertia6084 - Overleg 27 aug 2012 00:52 (CEST)

En wie bepaalt dat een 'tabel' overzichtelijker is dan een infobox? (Zeker als die 'tabel' ook nog eens een eind weg staat van die infobox). Tjako (overleg) 27 aug 2012 00:53 (CEST)

(na bwc)Wil je een overzicht van alle artikelen waar er twee of meer infoboxen op staan? Dat zijn er vele honderden. En dan heb ik de zijbalken die lijken op een infobox nog niet eens meegeteld, dan komen we echt uit op duizenden artikelen. Een infobox kan in principe nooit onvolledig zijn, omdat het altijd bedoeld is als summiere samenvatting en niet als een samenvatting waar alles in staat. Als je vindt dat een infobox vergelijkingsinfo in deze mate mag hebben, misbruik je een infobox voor andere doeleinden dan waarvoor de infobox bedoeld is. En het is wel een regel, eentje waar iedereen het mee eens is behalve op dat ene moment dat het een gebruiker niet uitkomt, zoals hier. Ik heb trouwens nog gewacht tot je met "meebezig" klaar was, maar feitelijk was dat niet anders dan een poging om ons terug te draaien. Verwijt een ander niet dat ie revert als je het zelf net zo hard doet. Als je zegt dat een infobox voor velen geen bijzaak is, snap je niet de functie van een infobox, een infobox is 100% bijzaak. Een artikel zonder infobox is even goed als een artikel zonder infobox, het enige verschil is dat er een extra service wordt verleend als een infobox informatie samenvat, een extra service is een extraatje en nooit een hoofdzaak. Hier is een infobox niet voor bedoeld.

De informatie staat er verder prima: een tabel is bedoeld om informatie ter vergelijking aan te bieden. In deze tabel kan verder nog veel meer informatie worden opgenomen ter vergelijking. Romaine (overleg) 27 aug 2012 01:00 (CEST)

@Richardkiwi: Alsjeblieft ga niet in op de gegeven argumenten en hou het alleen bij wat je zelf graag wilt, op dit project tellen overigens alleen de argumenten.

@Tjako: "En wie bepaalt dat een 'tabel' overzichtelijker is dan een infobox?" -> Niemand heeft dat beweert. Merk overigens op dat de verouderde infobox identiek is aan de huidige tabel, op het verschil na dat het links uitgelijnd is onder een eigen kopje waar het thuis hoort qua informatie. Technische specificaties zijn zo gedetailleerd dat ze niet behoren tot wat "samenvattende informatie" genoemd kan worden en horen daarmee eigenlijk ook helemaal niet thuis in de infoboxen. Een infobox heeft een hele andere functie dan een tabel, en zeker anders dan een vergelijkende tabel. Dat ze niet bij elkaar staan is daarom ook zeer logisch, ze horen immers niet bij elkaar maar hebben ieder een geheel eigen functie. Romaine (overleg) 27 aug 2012 01:07 (CEST)

@Romaine. Wat ik zelf wil dat is duidelijk, ik heb die infobox in eerste instantie veranderd. Ik weet dat jij ervaring hebt met sjablonen en boxen, maar daar gaat het niet om. (dat weten vele vaste gebruikers wel) Het gaat erom dat het een oudere infobox is en dat wil jij niet. Als deze infobox, waar dus ook vergelijkingen in staan (maar dat mag, lijkt mij, omdat het artikel over beide typen van deze tram gaat) meteen een goed overzicht geeft, waarom dan zo vasthouden aan 'dat alle sjablonen gelijk moeten worden, etc.' Omdat jij je veel met boxen/sjablonen e.d. werkt, zie jij het liefst een perfect plaatje van gelijke infoboxen. Maar anderen kunnen een andere mening hebben en zouden dan aan jouw 'eisen' moeten voldoen, omdat jij liever alleen nieuwere infoboxen ziet (en misschien een paar andere gebruikers). Het gaat nu eenmaal niet altijd zoals je wilt en dat geldt ook voor mij of Tjako of wie dan ook op Wikipedia, maar ook voor jou. Het gaat er om wat nu het meest overzichtelijk is en dat is naar mijn mening die oudere box die ik neergezet heb en die WKZH4B daarna verbeterd heeft. En zo te zien is het overduidelijk dat Tjako dat ook vindt. Wat WKZH4B vindt weet ik niet, maar misschien kan hij zich er ook in in vinden. Twee infoboxen lijkt me onlogisch en al helemaal met ook nog een tabel, daar wordt het artikel niet mooier op. - Inertia6084 - Overleg 27 aug 2012 16:10 (CEST)

Ik ben een van de gebruikers die verouderde infoboxen omzet naar de tegenwoordige standaard gebruikte, niet omdat ik dat zo leuk vind of mijn smaak is, maar omdat er in discussies regelmatig gebruikers aangeven dat het vreemd is dat er nog verouderde infoboxen bestaan en de wens bestaat om overal dezelfde lay-out te gebruiken. En nee, een infobox is niet bedoeld voor vergelijkingen, dus nee, dat mag niet. En de meeste vaste gebruikers weten dat wel, sterker nog, het is een basisprincipe van infobox-sjablonen. De tabel geeft ook meteen een goed overzicht! Die heb ik nota bene erin toegevoegd om aan jullie wensen tegemoet te komen. En met die tabel is er helemaal geen uitzondering nodig qua infobox. Je wil hetgeen wat meest overzichtelijk is: wat is dan het verschil tussen de verouderde infobox en de huidige tabel? Die is even overzichtelijk omdat de inhoud en opmaak identiek is! Er kan prima gesproken worden over het beperken van de infoboxen, maar absoluut niet om de verouderde infobox terug te krijgen, die is in die vorm onnodig en ongewenst. En dan nog, er zijn honderden artikelen met twee infoboxen. Op artikelen die twee onderwerpen beschrijven is het zelfs standaard twee infoboxen op te nemen, een voor ieder deelonderwerp. Met de verouderde infobox wordt het artikel er niet mooier op. Ik probeer aan je wensen tegemoet te komen, maar de oude infobox gewoon terug is geen optie. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 21:20 (CEST)

Nou dat is niet aan jou denk ik, dat laatste. Dan moet daar consensus over komen en die komt er niet denk ik en andersom ook niet lijkt het. Het artikel wordt te 'druk' met twee boxen en ook nog een tabel, maar dat is al een aantal keer genoemd. Die oude box mankeert niets aan en het gaat alleen over dit artikel (op dit moment). Ik snap je wel, ik heb bijvoorbeeld een bepaalde visie over vandalismebestrijding die mensen die dat minder vaak doen niet hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik van alles kan beslissen daar, ook al zeg jij dat anderen dingen aangeven in discussies over infoboxen (die ik blijkbaar nooit zie). En het aanhalen van "de meeste vaste gebruikers" doet er mijns inziens niet toe. Uitzonderingen moeten mogelijk zijn bij een infobox. Er zijn al regels genoeg en er mag best een keer van afgeweken worden als meerdere mensen vinden dat de versie die ik neerzette beter is. "Dat is mijn uitspraak en daar moet u het mee doen." (zou de Rijdende Rechter zeggen). En nu ben ik even klaar met discussies en ga ik wat anders doen.. Dus antwoorden is je goed recht, maar ik antwoord niet terug, althans niet vandaag. - Inertia6084 - Overleg 27 aug 2012 21:45 (CEST)

Dat laatste is een conclusie als vervolg op de eerder aangehaalde argumenten: verouderde infobox en uniformiteit gewenst, geen primaire informatie in infobox maar in artikeltekst, en infobox niet bestemd voor vergelijkingen. Als er geen concensus is, kan er toegewerkt worden naar een compromis, dat probeerde ik al. Ik vind twee infoboxen geen probleem, komt op duizenden artikelen voor, maar met het samenvoegen van de twee infoboxen met alleen de belangrijkste gegevens die overeenkomen heb ik ook geen probleem. Onderaan staat daar nu een eerste voorstel daartoe. "mankeert niets aan" is niet correct, hij is verouderd en aan vervanging toe, daar wordt aan diverse gebruikers gewerkt. Ik ben ook niet diegene die beslist, ik probeer in de geest van wat er in discussies naar voren is gekomen dat toe te passen in de praktijk. De beslissing ligt mijn inziens in de uitkomsten van discussies en het langere tijd toepassen van gebruiken. Ik kan begrijpen dat je die discussies niet ziet, ik volg daarvoor vele discussies en lees ook discussies terug om op de hoogte te blijven. Diverse keren dat ik trachtte de uitkomsten van eerdere discussies toe te passen en een andere gebruiker het er niet mee eens was, kwam in de daarop volgende peiling bevestiging van wat ik reeds eerder had aangegeven. Ik ben natuurlijk niet foutloos, maar ik tracht wel zorgvuldig te zijn. Uitzonderingen zijn alleen in het uiterste geval zinvol, omdat het anders geen uitzondering meer is. Hier is er een alternatief, wat de uitzondering overbodig maakt. Ik zie drie mensen (ik was niet de enige in de bwo en ik heb dit sjabloon niet ingevoegd.) die de nieuwe infobox willen, slechts twee gebruikers die de oude infobox willen (WKZH4B buiten beschouwing gelaten). Romaine (overleg) 27 aug 2012 22:11 (CEST)

Aangezien deze pagina nu voor een dag opslot is, kan alleen nu de moderatoren bewerken. Houden jullie ermee op met deze discussie? Ik zal (waarschijnlijk) morgenavond even bekijken om deze pagina goed te maken. Willen jullie de volgende keer met elkaar even overleggen, omdat er anders dan een rode slot komt te zitten, waar alleen de moderatoren kan bewerken. Trouwens ik moet zelf ook deze pagina regelmatig bewerken, vanwege de aanpassingen in de tram. Groet, WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 01:21 (CEST)

@Romaine: Dus een infobox kan overzichtelijker zijn dan een tabel in lopende tekst. Technische specificaties worden doorgaans JUIST in een infobox samengevat. Componistennaam, jaartallen, Geboorteplaats, Vorige werk, volgende werk, oeuvre, subtitel, jaar van compositie. Bij trams is het juist storender wanneer al die technische details in een lopende tekst staan. Ze stonden uitstekend in de infobox, en juist doordat ze zo mooi gegroepeerd stonden is het 1: handig om te vergelijken, 2: voorkom je een dubbele infobox, 3: Doorkruis je niet de lopende LEEStekst met allerhande technisch specifieke data. Of het 'oud' of 'nieuwer' is zegt niet altijd wat over kwaliteit (Zie Rijks Museum logo bijvoorbeeld). Je handelt op eigen houtje, en bedenkt zelfverzonnen regeltjes waaraan volgens jou die infobox zou moeten voldoen. Dat is niet erg kies. Maar goed, morgen weer een dag, waarop je de wiki bewerken mag. Sweet dreams, Tjako (overleg) 27 aug 2012 01:35 (CEST)

(na bwc)Ik ben nog steeds bereid tot verder discussie en bespreking van inhoudelijke argumenten. Ik heb geprobeerd om de argumenten van Tjako toe te passen zo veel als dat mogelijk was, zoals het invoegen van een tabel zodat het vergelijken nog steeds mogelijk is en de primaire informatie op overzichtelijke wijze getoond wordt, terwijl er aan geen enkel van de door mij gegeven argumenten gehoor is gegeven. Iemand smaak werd er nogal eens bijgehaald, maar dat is niet van belang, het gaat om argumenten. Ik kan er in ieder geval niet mee akkoord gaan dat mijn argumenten klakkeloos terzijde worden gelegd, terwijl die argumenten gebaseerd zijn op jarenlang werk met sjablonen, het zorgvuldig toepassen ervan en vele overleggen en niet lucht zijn dat zomaar weggewoven kan worden. Ik zag dat je (WKZH4B) tussendoor wat correcties hebt gedaan, die heb ik geprobeerd mee te nemen want die werden door Tjako foutief teruggedraaid. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 01:37 (CEST)

@Tjako: "Dus een infobox kan overzichtelijker zijn dan een tabel in lopende tekst." -> dat is totaal niet relevant, het is een hele andere functie. We hebben een duidelijke en strakke functiescheiding waarbij infoboxen puur en alleen bedoeld zijn om de belangrijkste kerngegevens samen te vatten en bijzaak is ten opzichte van de hoofdtekst waarin in principe alle informatie over een onderwerp opgenomen dient te zijn. "Technische specificaties worden doorgaans JUIST in een infobox samengevat." -> Samenvatten is correct, dat is het in het kort weergeven van informatie zoals die reeds in de hoofdtekst al staat. Daar is hier deels geen sprake van. Als je het hebt over een componist hebt staat de componistennaam, de jaartallen, geboorteplaats allen in de eerste zin, allemaal opgenomen in de infobox als secundaire samenvatting. Andere zaken staan verder verspreid in een artikel, waarvan alleen de allerbelangrijkste gegevens ook in de infobox staan. "Technische specificaties worden doorgaans JUIST in een infobox samengevat." -> Ja, maar nu noem je hele algemene specificaties, terwijl het hier gaat om een uitermate gedetailleerde specificaties, die bovendien in het artikel zelf niet overzichtelijk vermeld stonden. In een samenvatting worden de vele details van een onderwerp niet opgenomen. "Bij trams is het juist storender wanneer al die technische details in een lopende tekst staan." -> Het is 500% absoluut not done primaire informatie niet in een artikel te willen hebben staan. Het enige wat echt telt is de informatie in de artikeltekst, de rest (zoals een infobox, navigatiesjablonen, etc) is bijzaak en kunnen we in principe missen. Dat je het storender vindt is een kwestie van smaak en is geen reden om informatie niet op te nemen in de artikeltekst. "en juist doordat ze zo mooi gegroepeerd stonden" -> Ze staan op vrijwel identieke wijze gegroepeerd, als je dat zo mooi vond moet je met de tabel veel minder moeite hebben dan je nu suggereert. "Je handelt op eigen houtje, en bedenkt zelfverzonnen regeltjes waaraan volgens jou die infobox zou moeten voldoen. Dat is niet erg kies. Maar goed, morgen weer een dag, waarop je de wiki bewerken mag." -> Dit is een persoonlijke aanval, puur en alleen omdat je geen gelijk krijgt. Dat is pas niet kies. Romaine (overleg) 27 aug 2012 01:52 (CEST)

Op Help:Tekstopmaak staat 'Waar infoboxen de diepte in gaan, zoeken zijbalken de breedte op'. Geen kwestie van smaak dus, maar van opmaak. Als we met 1 infobox kunnen volstaan die bovendien een compleet overzicht geeft is dat te prefereren boven twee (ook nog eens half foutief geplaatste) en een lelijke tabel in lopende tekst. Een infobox kan dus wel degelijk de diepte in. En die tekst staat er al sinds lange tijd. De infobox GING de diepte in, en de data erin voorkwamen dat er in lopede tekst vervuiling met technische gegevens zou komen. Er was niets mis mee, afgezien wellicht van de feitjes die WKZH4B wilde corrigeren. Ik meen dat ook WKZH4B mijn optie beter vond, gezien de bewerkingssamenvatting, maar daar kan ik het mis hebben. Ik zie alleen een Romaine die op eigen houtje gaat bepalen hoe een infobox op dit lemma gebruikt zou moeten worden, en die in de discussie juist voorbij gaat aan de layout-technische aspecten van leesbare tekst en de 1-oogopslag-argumenten die zowel Rkiwi als ik gaven. Helaas. En dan verschuilen achter quasi-expertise-argumenten, alsof ik NIET al jarenlang op wikipedia in de hoofdnaamruimte werk en zorgvuldigheid betracht (o.a. ook met sjablonen en infoboxen). Ik heb slechts de fout gemaakt, door mee te gaan in de bewerkingsoorlog met Romaine die al voor mijn bemoeienis alhier woedde .... groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 01:54 (CEST)

Ik heb geen zin meer vanavond om op wat me in de schoene wordt geschoven in te gaan, maar Romaine zit er op vele punten in zijn bovenstaande bijdragen naast. Maar dat wordt toch welles-nietes, en dat helpt dit lemma niet vooruit. Desnoods gaat Romaine maar eens een peiling opzetten over die infoboxen, maar ze claimen gaat mij te ver.Tjako (overleg) 27 aug 2012 01:58 (CEST)

Goed, ik zal vanavond of dinsdag bepalen welke infobox beter is en de informatie beter te maken. Ik neem de argumenten/problemen mee voor deze bepaling. Trouwens waarom staan bij de andere pagina's met de materialen van HTM en RET wel in de moderne infobox?? Onbegrijpelijk waarom. Groet, WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 02:21 (CEST)

@WKZH4B: Een aantal gebruikers zijn al langere tijd bezig om verouderde infoboxen om te bouwen naar de huidige standaard, omdat er de wens bestaat over het gehele project een overeenkomstige lay-out te gebruiken betreft infoboxen. Het kan dus zijn dat er nog verouderde infoboxen zijn die nog niet omgebouwd zijn. Die zullen met de tijd worden aangepast. Daarbij worden ook dit soort infoboxen omgezet naar een tabel in de sectie met technische gegevens. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 02:31 (CEST)

@Tjako: Dat is uitermate selectief lezen wat je hier doet, in de eerste zin van dezelfde alinea staat "Een infobox vat het onderwerp met kernbegrippen kort samen." Met diepte wordt in deze alinea bedoeld dat specifieke gegevens van het onderwerp opgenomen worden in de infobox, terwijl de zijbalk juist zou linken naar in de breedte gelegen onderwerpen. Verder staat op de gelinkte pagina vlak onder deze alinea: "Op een artikel is een infobox altijd bedoeld als aanvulling en niet als vervanging voor tekst in een artikel. Infoboxen zijn bedoeld om een overzicht te geven van de belangrijkste kerngegevens van dat onderwerp als beknopte samenvatting van het artikel." Regelrecht in strijd met wat je zelf verzint. Tevens is "Als we met 1 infobox kunnen volstaan die bovendien een compleet overzicht geeft is dat te prefereren boven twee" puur jou verzinsel. We hebben massa's artikelen met twee of meer infoboxen, voorbeelden: Sagrada Família, Chinese Muur, Rocky Mountains, of hier massa's: Lijst van personages uit Digimon Tamers. Nog meer voorbeelden kan ik zo voor je opzoeken.

"En die tekst staat er al sinds lange tijd." -> de tekst ervoor ook.

"De infobox GING de diepte in, en de data erin voorkwamen dat er in lopede tekst vervuiling met technische gegevens zou komen." -> Als je de zinnen ervoor negeert... diepte versus breedte gaat over dat specifieke gegevens van het onderwerp opgenomen worden in een infobox versus zijwaarts in de breedte gelinkte artikelen. Diepte ja, maar wel met beperking: "Een infobox vat het onderwerp met kernbegrippen kort samen." Een infobox gaat altijd de diepte in, dat is zijn doel! Maar gaat daarmee nog steeds niet voorbij z'n eigen doelen van kort samenvatten van de kerngegevens die al in het artikel zelf staan.

"De infobox GING de diepte in, en de data erin voorkwamen dat er in lopede tekst vervuiling met technische gegevens zou komen." -> je noemt primaire informatie aan technische gegevens vervuiling? Als primaire informatie vervuiling is hoort het totaal niet thuis in artikel, nergens.

"Ik meen dat ook WKZH4B mijn optie beter vond" -> Baseer je op niets.

"Ik zie alleen een Romaine ... bla bla ..." -> Persoonlijke aanval/onzin.

"die in de discussie juist voorbij gaat aan de layout-technische aspecten van leesbare tekst en de 1-oogopslag-argumenten die zowel Rkiwi als ik gaven." -> Ik heb keer op keer inhoudelijk inhoudelijk ingegaan op je woorden. En als bewijs daarvan is dat de vergelijkende tabel die ik puur vanwege jou wens als zodanig heb teruggezet, om tegemoet te komen aan jou wensen. De tabel geeft in een oogopslag een vergelijkend overzicht.

Je hebt je zelf nauwelijks gemengd noch verdiept in sjabloondiscussies, maar dan nog, dat maakt niets uit. Ik probeer de toepassing van sjablonen zorgvuldig te begeleiden conform de generieke wensen die er binnen de totale groep aan gebruikers leven. Dan kan het prima zijn dat je over bepaalde aspecten een andere mening hebt, dat is geheel prima, maar hou je persoonlijke aanvallen voor je. Niet al te lang geleden heb je naar mij je waardering uitgesproken hoe goed werk ik met sjablonen deed. Blijkbaar is die waardering er alleen als het je uitkomt en daarmee is die waardering met deze persoonlijke aanvallen (en die van je OP) totaal niets waard. Romaine (overleg) 27 aug 2012 02:31 (CEST)

• En weer een hele serie eigenbedachte regeltjes, het zogenaamd namens de gemeenschap spreken, en drogargumenten en uit zijn verband gehaalde citaten, en aanvallen tegen mij. Ik kap hiermee. Tegen dit soort manier van 'overleggen' van Romaine is geen kruid gewassen. Bah. Tjako (overleg) 27 aug 2012 02:40 (CEST)
  • Weet je hoe vaak je dat al in het verleden geroepen hebt dat je ergens mee zou stoppen? Zo vaak dat niemand je meer gelooft. Stop eens met persoonlijke aanvallen, en reageer eens op mijn argumenten in plaats van ze te negeren. Als je persoonlijke aanvallen gaat lanceren zeg je in feite dat je geen inhoudelijke argumenten meer hebt en geef je via een omweg aan dat de ander in een discussie gelijk heeft. Met mij valt prima te overleggen, maar neem mijn argumenten dan minstens serieus. Iemand die mij beter kent verwoorde dat hier totaal anders dan jij nu doet, hij heeft mij ook ontmoet en begrijpt mij daadwerkelijk. Romaine (overleg) 27 aug 2012 02:59 (CEST)
• Rkiwi, bedankt voor een berichtje. Ik had het al gelezen. Ik vind dat ik zal bepalen wat ik beter vindt, want de twee botsende meningen zit ik er tussenin. De oude infobox die Rkiwi en Tjako het goed vindt, vind ik het goed, maar een oude infobox met nog oude tabelvorm is niet modern meer. De informatie van vergelijking vind ik oke. De nieuwe infobox van Romaine vind ik wel mooi, maar twee infoboxen onderelkaar is moeilijk te vergelijken en te vol. Dus ik zal vanavond of morgen een nieuwe infobox gaan plaatsen, maar dan één infobox. De vergelijkingen zal ik het onderelkaar doen bij een onderdeel. We zien het wel hoe het eruit ziet. Groet, WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 16:43 (CEST)
  • Oke, ehm, nou het werkt hier vaak via consensus. Dus we moeten het hier eerst eens worden. Je zegt namelijk onder andere dit: "Ik vind dat ik zal bepalen wat ik beter vindt, want de twee botsende meningen zit ik er tussenin." Dan bestaat er kans dat er opnieuw zoiets ontstaat als gisteren. Maargoed, je kunt altijd een voorbeeld maken of wat dan ook en hier neerzetten? (ik noem maar wat).. Groet, - Inertia6084 - Overleg 27 aug 2012 17:07 (CEST)
    • Oke, ik begrijp het wel. Ik zal op de artikel zelf even bekijken en een voorbeeld van maken of plaatsen. Dat doe ik later, omdat ik nu even iets anders ga doen. Groet, WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 17:22 (CEST)
      • Consensus én argumenten, dat iemand een bepaalde smaak heeft is nauwelijks/niet van belang als er argumenten zijn. Als er geen consensus is kan er gewerkt worden naar een compromis, dat probeerde ik reeds door de infoboxen in te korten en de tabel in te voegen. Zolang de oude infobox niet wordt teruggeplaatst vind ik het prima om de normale infoboxen anders op te zetten. Ik kan me prima voorstellen dat daarin alleen de generieke waarden worden opgenomen, en de verschillen in de tabel: dan is er maar één infobox nodig. Er zal wel op gelet moeten worden dat hetgeen in de infobox staat ook opgenomen is in het artikel zelf (in de tabel of in de lopende tekst). Ik kan een poging wagen de twee infoboxen samen te voegen. Romaine (overleg) 27 aug 2012 21:27 (CEST)
        • Dat had ik al eigenlijk in gedachten, over een uur wordt naar geprobeerd. WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 21:33 (CEST)
          • Hier rechts een samengevoegde infobox, gegevens die nu ontbreken zijn erg gedetailleerd en behoren niet tot een korte samenvatting van de belangrijkste kernbegrippen, en passen beter in de vergelijkende tabel wegens de specialistische kenmerken die onderling verschillen (al kunnen we dat natuurlijk bespreken). Romaine (overleg) 27 aug 2012 21:38 (CEST)
            • Vind het oke, alleen die vergelijkende tabel, maakt de beeldscherm rechts leeg. Ligt er zo oud bij. Die tabel moet in pricipe korter, beter of weg. De infobox zal gecombineerd worden en het ligt eraan hoelang de infobox is. Straks de beslissingen. WKZH4B (overleg) 27 aug 2012 21:47 (CEST)
              • Het is afhankelijk van iemands beeldschermbreedte hoe leeg het beeldscherm rechts wordt. De tabel kan met align="right" tegen de rechter kantlijn uitgelijnd worden. (Mij maakt het niet zo veel uit.) Lost het rechts uitlijnen van de tabel het op? Wat zou je anders graag beter zien aan de tabel? Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 22:15 (CEST)

GTL8
GTL 3090 en 3078, Den Haag Centraal.
GTL 3119 & 3111 aan het eindpunt van lijn 9 in Scheveningen.
Product	Gelede Tram Lang
Type	Serie 1 & 2
Aantal	100 + 47
Serie	3001 t/m 3100 3101 t/m 3147
Fabrikant	BN (mechanisch deel) ACEC (tractiemotoren) HOLEC (elektrisch deel)
Vervoerder	HTM
Bouwjaar	1981 - 1984 1990 - 1991
Indienststelling	1981: 3001 t/m 3027 1982: 3028 t/m 3060 1983: 3061 t/m 3083 1984: 3084 t/m 3100 1990: 3101 t/m 3110 1991: 3111 t/m 3147
Uit dienst	2011: 3003, 3007 en 3051
Samenstelling	3-delig
Assen	8
Spoorwijdte	1.435 mm
Massa	Serie 1: 37 ton Serie 2: 38 ton
Lengte over buffers	Serie 1: 28,6 m Serie 2: 29,0 m
Breedte	2,35 m
Hoogte	3,19 m
Maximumsnelheid	70 km/h
Dienstsnelheid	50 km/h
Vloerhoogte	860 mm
Deuren	5 deuren
Aantal zitplaatsen	Serie 1: 71 Serie 2: 76
Aantal staanplaatsen	Serie 1: 118 Serie 2: 112
Techniek
Stroomsysteem	Bovenleiding
Vermogen	8 x 45 = 360 kW
Portaal    Openbaar vervoer Verkeer & Vervoer

• Goed, ik heb deze infobox gemaakt. Sorry, Romaine dat ik die andere heb weggehaald, maar alles staat in deze infobox. Foto 2 onderin is wel overbodig, maar is als voorbeeld. Deze infobox lijkt wel een beetje te lang, maar als je de oude infobox en deze infobox met elkaar vergelijkt, lijkt het wel evenlang. Het is tenminste veel korter dan twee infoboxen. Deze infobox is veel overzichtelijker. De oude infobox is nogmaals niet modern. De tabel met vergelijking in de technische beschrijving zal worden verwijderd en met deze tekst erin worden verwerkt:

De tram heeft een remsysteem met een elektrische motorrem en een hydraulische veertrommelrem, alsmede een magnetische railrem met een remvermogen van 60 kN (kiloNewton). De versnelling van de tram is kleiner dan 1,3 m/s² en de vertraging is kleiner dan 1,5 m/s². De noodremming van de tram is ongeveer 4,2 m/s². Het wordt bestuurd door een DC Chopper en de aandrijving is elektrisch. Verder is de wieldiameter van de wielen 25" beter gezegd 635 mm.

Graag reactie. En beetje graag minder kritischer, ik heb al vandaag zo gehad (niet op Wiki). Groet, WKZH4B (overleg) 28 aug 2012 00:02 (CEST)

Dat je het eerdere voorstel verwijderd is niet erg, wel misschien wat onhandig als iemand de discussie tracht te volgen. Met de voorgestelde opzet ben ik het eigenlijk niet eens, omdat volgens mij hiermee nog steeds informatie ontbreekt in het artikel wat wel in de infobox komt te staan, en tevens dat de infobox zodanig uitgebreid wordt dat de bondige samenvattende functie niet echt uit de verf komt. Maar als de andere gebruikers met het voorstel instemmen wil ik dit compromisvoorstel wel steunen. In ieder geval dank voor de moeite om met dit voorstel te komen. groetjes - Romaine (overleg) 28 aug 2012 00:11 (CEST)

Verplaatst van [1]

Hallo RonaldB, Dank voor de beveiliging, hopelijk geeft dat de rust om in argumenten te overleggen. Wat ik me alleen afvraag is, gezien de heftigheid, of 1 dag beveiliging niet een beetje erg kort is om op de overlegpagina er met argumenten uit te komen? Meestal wordt standaard een week beveiligd, dat geeft wat meer tijd om de discussie te voeren. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 01:55 (CEST)

Weer zo'n eigenverzonnenregeltje van Romaine, dat 'meestal standaard een week beveiligd wordt'. Ik zou liever zien dat de beveiliging er morgen weer af gaat, en dat we (waar we mee bezig waren) de info in de lopende tekst kunnen editen, we niet lastiggevallen worden door Romaine, die op nogal eigenzinnige manier interpretaties geeft aan wat een 'info'-box moet zijn, en dat als dat niet lukt (om een fukushima-vergelijkbaar conflict te vermijden) we eerder maar eens die discussie aan moeten over wat een infobox nu eigenlijk is (een BOX met INFO). groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 02:35 (CEST)

Tjako linkte op de OP van het beveiligde artikel net zelf Help:Tekstopmaak: "Een infobox vat het onderwerp met kernbegrippen kort samen." Daarmee is een infobox dus geen vervanger van informatie en ook niet bedoeld om gegevensvergelijkingen te doen. Over lastig vallen gesproken, je verstoort zelf medegebruikers die juist deze artikelen aan het verbeteren zijn en opkuisen van verouderde infoboxen, terwijl je zelf niets met dit onderwerp van doen hebt. Die gebruikers bescherm ik hier mede. Tjako kondigt hier bij deze al aan dat hij morgen toch weer doorgaat, dan lijkt mij een langere beveiliging toch zinvol. Groetjes - Romaine (overleg) 27 aug 2012 02:42 (CEST)

Voor mij zijn kernbegrippen ook de technische data die jij er juist niet in wil hebben. Ik was bezig die data in lopende tekst te beschrijven overigens. En de vergelijking van die twee tramtypen voegt info extra toe, die OOK in de lopende tekst beschreven zou worden, maar wel in 1 oogopslag duidelijk maakt wat de verschillen tussen type I en II zijn. Voorts is 1 infobox op dit lemma layouttechnisch beter en mooier. En je 'verbeteringen' aan de infoboxen zijn in DIT geval dus pure verslechteringen, waarover de gemeenschap zich geheel niet heeft uitgesprioken. Eigen bedenksel zoveel.En dan bij Ronald op de stoep komen om je gelijk te halen is ook geen lekkere methode. Ik ga morgen niet door, ik ga op wikibreak.Tjako (overleg) 27 aug 2012 02:48 (CEST)

We hebben duizenden artikelen met twee infoboxen, zoveel waarde wordt er aan dat "layouttechnische" dus niet gegeven. De technische data is prima in een artikel en dat kan prima in verschillende vormen, maar dat neemt niet weg dat de functie van de infobox samenvatting van de gegevens beoogt en de vergelijkingen daarmee er niet in thuishoren aangezien die voorbij gaan aan het doel. Technische gegevens die zeer diep gaan, vatten een artikel niet samen, tevens ontbreken veel van die gegevens in het artikel zelf, daarom een vergelijkende tabel die dat oplost. Daarvoor dient een vergelijkende tabel (die verder exact hetzelfde oogt als de oude infobox met identieke gegevens).

Excuses aan RonaldB, verwijder deze discussie gerust wat mij betreft. Romaine (overleg) 27 aug 2012 03:04 (CEST)

We komen er ZO in elk geval niet uit. Dag Ronald, groet, Tjako (overleg) 27 aug 2012 03:12 (CEST)

<einde verplaatsing> RonaldB (overleg) 28 aug 2012 00:50 (CEST)

Niet-encyclopedische details

Ik stuit bij toeval op dit artikel, dat opvalt door een enorme opsomming aan mijns inziens niet-encyclopedische details. Is het bijvoorbeeld werkelijk van belang om te vermelden welke exemplaren al zijn voorzien van nieuwe LED-verlichting en welke nog niet? Zoiets is misschien relevant op een encyclopedie voor tram-fanaten, maar dient m.i. in een algemene encyclopedie geschrapt. Muijz (overleg) 17 mrt 2014 19:06 (CET)

Ontbrekende feiten

Er is niets geschreven over de afscherming van het achterste deel van de tram tijdens de avond i.v.m. vandalisme en sociale veiligheid. Tijdens corona is de bestuurderspost afgescheiden van de reizigersruimte door een wand en mogen reizigers de voorste deuren niet gebruiken. Dit is nog steeds zo. Smiley.toerist (overleg) 8 feb 2024 11:26 (CET)

Opgelost. Smiley.toerist (overleg) 8 feb 2024 12:28 (CET)