Overleg:Genocide in Gaza

Onjuiste samenvatting van de Israëlische intenties, en Knoops maakt geen deel uit van het ICJ

"Israël heeft altijd volgehouden dat de bedoeling van de oorlog is om Hamas uit te roeien, en beschouwd daarbij elke Palestijn en iedereen die humanitaire hulp verleent aan palestijnen of bewijs verzameld omtrent de genocide als de facto hamas-lid. Knoops vorm met deze analyse de uitzondering binnen het strafhof, welke tussentijdse maatregelen noodzakelijk vond om genocide te voorkomen nog voor de formele zitting kan beginnen." Oosthoektimes (overleg) 7 sep 2025 20:01 (CEST)

Dat wordt allemaal niet ondersteund door de bron, dus ik haalde het weg. Ik zie inderdaad ook niet dat Knoops lid zou zijn van het ICJ, hij kan er dus geen uitzondering in vormen. MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2025 20:28 (CEST)

Knoops vorm met deze analyse de uitzondering binnen het strafhof, die tussentijdse maatregelen noodzakelijk vond om genocide te voorkomen nog voor de formele zitting kan beginnen.

Deze zin wekt de indruk dat Knoops deel uitmaakt van de rechterlijke macht van het Internationaal Gerechtshof, wat onjuist is; daarom ben ik van mening dat deze zin ook verwijderd dient te worden. Oosthoektimes (overleg) 7 sep 2025 20:43 (CEST)

Excuus, ik had een paar aanpassingen in verschillende tabbladen gedaan en deze heb ik blijkbaar niet opgeslagen. Want inderdaad, dat lijkt niet te kloppen. Ik heb dat stuk zin eruit gehaald. Pas gerust aan indien je dat nodig acht. MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2025 20:50 (CEST)

Boycots in Nederland

Vandaag werden er drie nieuwsgebeurtenissen op het vlak van boycotten van de laatste tijd aan dit lemma toegevoegd. Het zijn slechts op zichzelf staande voorbeelden, die dan ook nog eens - geheel niet toevallig - over Nederland gaan. Nederland heeft natuurlijk geen speciale positie in dit artikel. Slechts een degelijke paragraaf over hoe boycots zich ontwikkel(d)en in de gehele wereld op economisch, cultureel en academisch gebied zou een plek kunnen hebben. De interne balans van dit artikel is totaal niet gediend bij deze hap-snap-Holland-aanpak. Voorheen Leo de Beo (overleg) 7 sep 2025 20:52 (CEST)

Mee eens. MichielDMN 🐘 (overleg) 7 sep 2025 20:57 (CEST)

International Association of Genocide Scholars (IAGS)

Ik had deze bewerking gedaan met de duidelijke motivering:

Niet de plek om uit te weiden over de IAGS; HonestReporting is een onbetrouwbare leugen-site. Het is bovendien irrelevant met welk percentage de resolutie werd aangenomen en door wie precies. De bron benadrukt dat dat laatste momenteel niet is te achterhalen. Vanwege pogingen tot ridiculiseren achtergrond resolutie toegevoegd.

Deze bewerking werd spoedig teruggedraaid, waarmee er een BWO werd gestart. Een resolutie die met 86% van de stemmen is aangenomen is gewoon gezaghebbend en daar hoeft niet verder over te worden gediscussieerd. De passage "Het is echter onduidelijk welke leden voor de resolutie stemden. Iedereen die zich heeft ingeschreven, ngo's, activisten en studenten, ook niet alle academici, worden binnen de IAGS als genocide-experten beschouwd." is uiterst suggestief en niet-neutraal, zeker als dit niet is onderbouwd met details over de stemmers. "28 procent nam deel aan de stemming, 86 procent van die mensen stemden voor." is overbodig en niet relevant. Het ledental alleen als hier meer details over bekend zijn. Ten slotte vind ik het zeer kwalijk dat mijn wel relevante toevoeging over de resolutie met bron is verwijderd. Wickey (overleg) 8 sep 2025 18:06 (CEST)

HonestReporting omschrijft zichzelf als "Media watchdog exposing anti-Israel bias". Een activistische site dus. Een neutrale bron lijkt me hier wel aan de orde. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 sep 2025 20:43 (CEST)

Kun je dat laatste wat duidelijker formuleren? Wickey (overleg) 9 sep 2025 11:02 (CEST)

Niet echt, denk ik, maar ik doe een poging. HonestReporting lijkt me activistisch. Gezien de gevoeligheid van dit onderwerp, is een bron die verder van de materie staat wenselijk. Ik onderschrijf dus dat we die beter niet gebruiken. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 sep 2025 13:50 (CEST)

Als we dan toch de activisme-kaart trekken: gezien wie er zoal lid zijn van de IAGS lijkt deze organisatie me ook niet vies van activisme. Bovendien zou er in de zin "Naar aanleiding van aanvallen op de resolutie via sociale media, negatieve beeldvorming in de media en veel hate-mail, benadrukte de IAGS dat de resolutie was opgesteld na uitgebreide peerreview door interne organen en meerdere ronden voor aanpassingen van de tekst" iets als naar eigen zeggen moeten worden ingevoegd. Volgens de IAGS was er sprake van negatieve beeldvorming en hatelijke mails, volgens anderen van objectieve kritiek. Marrakech (overleg) 9 sep 2025 15:06 (CEST)

Dat zit je dus 4 lagen diep om maar niet specifiek te hoeven zeggen "ja echt, vrijwel iedereen wereldwijd met enig verstand van zaken en geen expliciet ander belang is er al lang over eens dat er een genocide plaatsvind". MopperMijmer (overleg) 9 sep 2025 15:12 (CEST)

Volgens die speciaal voor Israël oneindig opgerekte definitie heeft er aan het einde van de Tweede Wereldoorlog bij de bevrijding van Berlijn ook een genocide op Duitse burgers plaatsgevonden. Om maar te zwijgen van eerdere burgerdoden in onder meer Dresden. Daar hoor ik vreemd genoeg niemand over. Maar goed, dit zijn slechts onze meningen. Marrakech (overleg) 9 sep 2025 15:34 (CEST)

Anderen zullen zeggen dat de definitie net voor Israël sterk ingeperkt wordt, zoals dat dat eerst juridisch vastgesteld moet worden. Daar schieten we niet veel mee op. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 sep 2025 15:57 (CEST)

1. HonestReporting is, net als Amnesty International en Human Rights Watch, een activistische organisatie, en de beweringen van deze twee worden zelfs zonder externe bronnen geaccepteerd op Wikipedia. Volgens HonestReporting kan iedereen lid worden van de organisatie door 30 dollar te betalen. Dit wordt door HonestReporting aangetoond met een externe bron. Dit is de website van de IAGS zelf, waar dit wordt bevestigd. De vraag is hier of HR als bron wordt afgewezen vanwege de Joodse aard, of dat er een neutrale reden voor is. Ik ben dus voorstander van het beoordelen daarvan op harde controleerbare feiten.

2. Ik heb een twijfelsjabloon toegevoegd aan deze sectie, omdat het gedeelte waarop de bewering betrekking heeft, afkomstig is van de IAGS zelf als bron. Dit is in strijd met de richtlijnen van Wikipedia, die het gebruik van primaire bronnen verbieden voor beweringen die niet door anderen kunnen worden geverifieerd. WP:BVD

3.Mijn bewerking, waarin ik verwijs naar VRT-NWS , citeer: "In werkelijkheid kan echter iedereen lid worden van de organisatie, wat heeft geleid tot valse ledenprofielen, met namen als Adolf Hitler. Volgens de IAGS zelf zouden deze niet hebben kunnen deelnemen aan de stemming." wordt zonder enige reden ongedaan gemaakt door gebruiker MopperMijmer.

Volgens Moppermijner citaat: "vrijwel iedereen wereldwijd met enig verstand van zaken en geen expliciet ander belang is er al lang over eens dat er een genocide plaatsvind". Daaruit kunnen we dus concluderen dat MopperMijner vind dat hij andersdenkenden hier op Wikipedia zondermeer de mond mag snoeren. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2025 16:01 (CEST)

Andersdenkenden is geen enkel probleem, maar doen alsof Amnesty, HRW en IAGS spontaan geen breed aanvaarde gezagdragende bronnen meer zijn omdat ze rapport maken van een lopende genocide is niet iets waar ik heel uitgebreid over ga babbelen. Ik ben daar inderdaad niet meer heel beleefd over, net als dat we niet elke keer opnieuw het gesprek gaan voeren "was Hitler niet een socialist?" of "jamaar is klimaatverandering wel écht?". Je kan eeuwig bezig blijven, maar de consensus is er al. MopperMijmer (overleg) 9 sep 2025 16:17 (CEST)

@MopperMijmer Ik ben het volledig met je eens, maar wat geeft je het exclusieve recht om te bepalen dat ongewenste feiten over het IAGS niet gehoord mogen worden? Op hun website staat duidelijk vermeld dat men voor $30 per jaar volledig lid kan worden en mag stemmen over elke resolutie, ongeacht de inhoud, alsof men een expert is. Dit feit probeert je te verbergen door de bewerking van anderen ongedaan te maken. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2025 16:28 (CEST)

@Oosthoektimes, laat ons vooral "Joods" en "pro-Israëlisch" niet gaan gelijkstellen. In deze context is dat laatste vooral een punt om (minstens) ook naar andere bronnen te gaan zoeken. Ook een Joodse bron kan neutraal zijn. Dat betekent wat mij betreft niet dat er geen gerechtvaardigde kritiek kan zijn op IAGS omdat HR dat vermeldt. Ik ben het met je eens dat de VRT daarvoor wél een goede bron is. Dat bijzinnetje van Hitler lijkt mij wel onnodig olie op het vuur gooiend. Dat is nu net niet de persoon die je in deze context moet gaan vermelden. (Bijzaak.)

Amnesty of HRW zijn uiteraard ook activistisch, maar ze zijn niet opgericht om pro of anti een bepaalde staat te zijn. Hun huidige houding komt voort uit waar ze voor staan. Het is in die zin belangrijk wel te vermelden dat informatie van zo'n organisatie komt (toch als ze niet elders beschikbaar is), zodat de lezer ook weet dat die met een reden de wereld werd ingestuurd. De lezer moet die reden dan maar zelf goed of slecht vinden. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 sep 2025 16:57 (CEST)

@MichielDMN Het is vanzelfsprekend dat de naam van Adolf Hitler niet genoemd hoeft te worden, hoewel dit wel illustreert hoe eenvoudig het is om lid te worden en daarmee volledig stemrecht te verkrijgen bij resoluties; hierover zal men het waarschijnlijk eens zijn. Echter, het feit blijft dat iedereen voor een gering bedrag van $30 per jaar als genocide-expert van de IAGS kan worden beschouwd, en die vermelding is relevant. Daarnaast wil ik opmerken dat de twijfel-sjabloon door MM is verwijderd zonder een reden daarvoor te geven. Het gedeelte waarop de twijfel-sjabloon betrekking had, betreft een primaire bron die inhoudelijk iets beweert wat wij niet kunnen verifiëren, en daarom niet is toegestaan.

Hoewel Amnesty en Human Rights Watch in de praktijk activistisch optreden, bevatten hun statuten fraaie en nobele doelstellingen die vroeger het vertrouwen in hen rechtvaardigden, maar dit is inmiddels achterhaald. Geert-Jan Knoops, een zeer gerespecteerde rechtsgeleerde, heeft de bewijzen van genocide die Amnesty heeft verzameld, kritisch beoordeeld en, zoals in de bron te lezen is, heeft hij daar weinig van overeind gelaten. Ook deze kritiek, zoals Knoops die formuleert, is van belang als tegenwicht voor de standpunten van Amnesty. Oosthoektimes (overleg) 9 sep 2025 17:35 (CEST)

Of die vermelding van 30 dollar nu veel extra bijdraagt aan wat er staat, betwijfel ik zelf wel, maar ik struikel er ook niet over. Dat staat echter ook niet in het VRT-artikel. Ik ben het er dan weer niet mee eens dat je dat twijfel-sjabloon daar zette. Als IAGS die bewering doet, is het niet zo gek (en niet verboden) om hun rechtstreekse bericht erover te parafraseren, maar overduidelijk dat het hun eigen beweringen zijn erover. Dat is ook conform WP:BVB (dat geen richtlijn is). Misschien dat de parafrasering beter kan, mij wederom niet gelaten, maar er lijkt mij geen "twijfel" dat IAGS van zichzelf beweert dat het wel oprecht was. Er staat niet dat die oprechtheid bewezen is, daar heb je secundaire bronnen voor nodig. Maar je kunt geen kritiek geven op IAGS zonder er vervolgens de tegenkritiek op weer te geven.

Tegenwicht voor de ngo's lijkt me op zich ook oké, maar of hun doelstellingen "achterhaald" zijn, is een mening, ook al is die geformuleerd door Knoops (die ik niet ken - verkeerd land wellicht). Maar ik volg dat die mening dan ook geformuleerd mag worden, want er zijn natuurlijk nog mensen die die toegedaan zijn. Zolang dit alles duidelijk is weergegeven als "beweringen van X" lijkt er mij eigenlijk weinig aan de hand. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 sep 2025 21:04 (CEST)

Marrakech is nogal met schijnargumenten in de weer. Dat IAGS activistisch is, is nergens op gebaseerd. Dat de negatieve beeldvorming etc. attributie behoeft is haarkloverij. Niemand zal er aan twijfelen dat die reacties, trouwens een collectieve actie van de Israël-lobby, hebben plaatsgevonden. Mijn punt was dat al die ruis hier niet thuis hoort. Over de resolutie is wereldwijd breed gepubliceerd, punt uit.

De bewering dat de definitie speciaal voor Israël is opgerekt, is eveneens nergens op gebaseerd. Dat het tegendeel het geval is, klopt ook niet. Deze genocide is in die zin uniek in de geschiedenis, dat onmiskenbaar aan de definitie is voldaan terwijl die nog volop aan de gang is. Dresden heeft hier niets mee te maken, alleen al omdat er niet de intentie was om de Duitsers uit te roeien.

Overigens omschrijft de BBC IAGS als "The world's leading association of genocide scholars"

Wickey (overleg) 9 sep 2025 17:07 (CEST)

Hmm, attributie bij de negatieve beeldvorming etc. zou ik toch wel graag willen zien, maar in de vorm van een secundaire bron bedoel ik dan. Dat is geen "haarkloverij", maar een principe voor een betrouwbaardere encyclopedie volgens WP:BVB. Zou je die erbij kunnen zetten? Anders kunnen we dat gedeelte misschien beter weghalen. Strepulah (💬) 9 sep 2025 19:17 (CEST)

Uiteraard is die attributie nodig, maar blijkens hun uitlatingen hierboven zijn MopperMijmer en Wickey inmiddels zo geradicaliseerd dat er geen enkele objectiviteit meer van ze te verwachten is. Zij zouden eigenlijk van alle 'Gaza-gerelateerde' artikelen geweerd moeten worden. Marrakech (overleg) 9 sep 2025 20:29 (CEST)

SVP geen persoonlijke aanvallen, maar zinnige argumenten geven. Wickey (overleg) 10 sep 2025 13:35 (CEST)

@Strepulah, @Marrakech, @MichielDMN "Naar aanleiding van aanvallen op de resolutie via sociale media, negatieve beeldvorming in de media en veel hate-mail, benadrukte de IAGS dat de resolutie was opgesteld na uitgebreide peerreview door interne organen en meerdere ronden voor aanpassingen van de tekst." Dit is het verweer op de website van de IAGS op de beschuldigingen tegen haar beleid. Maar niemand kan verifiëren of dit werkelijk door de IAGS zo is gedaan. Dus dit is een primaire bron, en is feitelijk niet toegestaan, vandaar de twijfel sjabloon.

MichielDMN, is van mening, dat het $30 lidmaatschap per jaar niet in het VRT-artikel artikel staat, en dat is juist maar het staat wel in het artikel gepubliceerd door HonestReporting, hierna (HR). Als HR daar nu geen externe bron bij zou hebben geplaatst, dan had MichielDMN, een argument gehad om HR in deze uit te sluiten als bron. Maar de externe bron door HR gelinkt is IAGS zelf, en bevestigd dat iedereen voor $30 per jaar lid kan worden, en gelet op de feiten, als genocide -expert door de IAGS wordt erkend. Door de HR uit te sluiten op grond van haar pro Israel houding en Joodse achtergrond van haar medewerkers is om het beleefd te houden een geval van het hanteren van dubbele maatstaven en, naar mijn mening, zeer ongewenst. Oosthoektimes (overleg) 10 sep 2025 14:30 (CEST)

Je hebt volgens mij geen woord gelezen van wat ik heb geschreven over primaire bronnen, het al dan niet Joods zijn van bronnen en het zogezegd uitsluiten van HR, want je negeert alles compleet. Als jij een twijfelsjabloon plaatst, dan is de vraag simpel: aan welk stuk van de formulering twijfel je? Je kunt er toch niet aan twijfelen dat IASG die bewering doet, en toch al helemaal niet omdat het op hun eigen site te vinden is? (Nogmaals: de bewering zelf, niet de interpretatie ervan.) Als bv. de VRT IASG letterlijk citeert is het wel goed ineens dan? Gekke kronkel. Mogelijk kun je twijfelen aan het eerste stuk (haatmail e.d.), want daar staat misschien niet duidelijk genoeg bij dat dat naar hun zeggen is. Laat ons daaraan schaven, prima. Het moet voor iedereen duidelijk zijn. Maar wat is er controversieel aan stellen dat ze een bepaalde bewering doen, die nota bene de neutraliteit (wat wél een regel is op Wikipedia) garandeert? De lezer moet de nodige feiten in handen hebben om zelf een mening te kunnen vormen, en daarvoor is het wederwoord van IASG wel nodig; nog maar eens: de formulering moet wel ondubbelzinnig zijn. We hebben HR niet nodig om duidelijk te maken dat er kritiek is op IASG.

HR en IASG worden niet op dezelfde manier geciteerd, dus er is geen reden om te spreken over dubbele maatstaven. Jammer dat je dat niet inziet en dat je mij subtiel anti-Joods lijkt te noemen. Dat noemen ze de discussie de nek omwringen. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 sep 2025 16:13 (CEST)

@MichielDMN Een kleine maand geleden heb ik in het artikel Anas al-Sharif een bewerking gemaakt waarin ik als bron een berichtje van Anas al-Sharif op zijn Telegram account als bron heb opgevoerd. Hierna werd ik erop gewezen dat dit feitelijk een primaire bron was, en niet toegestaan.

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Anas_al-Sharif&diff=prev&oldid=69752137

Concreet, nu wil jij de primaire bron waarboven ik de twijfel sjabloon had geplaats in dit artikel toch gebruiken, maar dat mag gewoon niet. Ik hoop dat je het nu daarmee eens bent.

Wat HR betreft, heb ik niet de bedoeling om jou van kwade intenties te beschuldigen, alleen maar dat het zondermeer uitsluiten van HR als bron ongewenst is. Het $30 verhaal is op zich bijzaak, en zeker geen boze gezichten waard. Oosthoektimes (overleg) 10 sep 2025 18:15 (CEST)

Ik ben het er niet mee eens, want primaire bronnen mogen wel degelijk, maar in bepaalde gevallen. "Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses", heeft de weggooier van dienst als reden opgegeven uit WP:BVB (dat, nogmaals, géén richtlijn is, dus "niet toegestaan" is niet juist - maar ik kan me wel vinden in het advies). Wat er stond bij Anas al-Sharif is effectief een interpretatie ("bewondering" en "vreugde"). Als je vindt dat dat hier ook zo is (dus als jij wel denkt dat wat er staat onder "interpretaties, conclusies of analyses" valt), dan kun je de formulering aanpassen, zoals ik al driemaal heb gezegd. Maar als het zonder interpretaties verwoordt wat de primaire bron zegt, heb je geen secundaire bron nodig. Die secundaire bron zou dus beter dan de directe bron kunnen zeggen wat de directe bron stelt? Dat slaat nergens op. Wat de directe bron tussen de lijnen zegt, een analyse van de woorden, onderzoek of de woorden kloppen, dat is voer voor een secundaire bron. Ook zeer (!) welkom, maar niet nodig als je gewoon koel neerschrijft wat de primaire bron stelt. Dus nogmaals: waar zit jouw twijfel bij de info? Daar gaat dat sjabloon over hé, niet over een m.i. te enge lezing van WP:BVB. Trek je de bewering zelf in twijfel? Waarom? (Oprechte vraag.) Misschien kunnen we die stukken er dan wel uit halen zonder het kind met het badwater weg te gooien. Want als je er niets van zegt, is het niet neutraal. Dat is wél een regel. Dus: welke twijfel heb je? Lees: uitnodiging om het aan te passen, niet om zomaar te wissen.

Dat uitsluiten van HR heb ik intussen ook voldoende genuanceerd, dacht ik. Zet er een andere, neutrale bron naast. Dan kun je die 30 dollar misschien niet vermelden, maar dat lijkt mij ook bijzaak. Ik apprecieer het overigens dat je nu zegt mij geen kwade intenties aan te wrijven. Ik vermoed dat we allebei (samen met anderen hier) de lezer alle informatie willen geven om het concept te begrijpen. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 sep 2025 21:01 (CEST)

@MichielDMN Ik begrijp je standpunt met betrekking tot primaire en secundaire bronnen en ben tevreden met de toelichting. Daarom heb ik geen verdere bezwaar tegen de huidige tekst betreffende de IAGS. Oosthoektimes (overleg) 11 sep 2025 08:47 (CEST)

Er kan ook weinig twijfel bestaan over of het IAGS wel heeft gezegd wat het op de eigen website heeft gezegd, dat is het probleem van de primaire bron ook helemaal niet. Het probleem is 1) dat het IAGS hier onderwerp is van opschudding en dus niet onafhankelijk. Dat maakt vooral uit voor de omschrijving van wáár het een reactie op is ("aanvallen", "negatieve beeldvorming", zijn dat neutrale omschrijvingen? En wat zijn die aanvallen dan?), en 2) er worden uit de reactie van het IAGS specifieke punten gepakt en dat is op zichzelf wel degelijk een eigen analyse of interpretatie.

Het goed nieuws is: er bestaan ook onafhankelijke, secundaire bronnen. Wickey wijst hieronder naar The Times Of Israel. Die bron toont alleen wel een grote discrepantie met zijn toevoeging. Dat hele artikel gaat namelijk over kritiek van 170 genocide-experts, maar het enige wat er uit wordt gehaald is de reactie van het IAGS.

Wat ook kan en wat dan mijn voorkeur heeft, is het houden bij het artikel van VRT. Die verwijzen namelijk ook naar IAGS' reactie, maar dan over hun inclusieve ledenbestand. Strepulah (💬) 13 sep 2025 19:15 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt dat het gebruiken van die primaire bron inderdaad kan lijden onder bv. cherrypicking en dat het dan een analyse kan gaan vormen. Dat is een reëel risico, dus best omzeilen door het anders te doen. Ik heb dat ook al zelf zo toegelicht, denk ik, maar je formuleert het stelliger dan ik en ik denk dat je gelijk hebt om dat te doen. Prima! MichielDMN 🐘 (overleg) 13 sep 2025 21:29 (CEST)

O en @MichielDMN, houd kwalificaties als "de weggooier van dienst" gewoon even voor je, wil je. Als ik de discussie hier lees kun je het best, inhoudelijk discussiëren, maar houd het dan ook inhoudelijk. Strepulah (💬) 13 sep 2025 19:21 (CEST)

@Strepulah, dat laatste lees je toch verkeerd hoor, dat was volstrekt neutraal bedoeld. Als dat anders overkwam, is dat bij deze rechtgezet. Ik bedoelde dus gewoon de persoon die het weghaalde, daar zit geen enkel waardeoordeel in wat mij betreft. MichielDMN 🐘 (overleg) 13 sep 2025 21:20 (CEST)

Dit artikel gaan over genocide in Gaza, niet over de IAGS. Het houden bij het bericht van de VRT is in feite precies wat ik hieronder al bepleitte. De bron Times of Israel is een compromis, maar of een Israëlische krant onder militaire censuur (en ik overdrijf niet) in dit geval een goede secundaire bron is, daar kun je ook je twijfels over hebben. Wickey (overleg) 14 sep 2025 12:34 (CEST)

@Strepulah: Helemaal weghalen is natuurlijk een bizarre suggestie.,,,,,,. Van de Israël-lobby uiteraard louter kritiek. Bla bla over dat maar 28% van de leden had gestemd en dat jan en alleman lid kon worden. Uiteraard gold dat laatste voor zowel pro-Israël als voor pro-Palestina, terwijl niemand weet wie er precies tot die 28% behoorde.

Mijn voorstel is dan ook, alleen de oorspronkelijke zin te handhaven, aangevuld met de aanvullende verklaring. Daar mag dan ook deze hasbara-bron bij. Verdere discussie hoort in een ander artikel thuis. Alleen als er later nog relevante nieuwe info beschikbaar komt kan dit eventueel nog verder gerelativeerd worden. Wickey (overleg) 10 sep 2025 13:35 (CEST)

De IAGS heeft een resolutie aangenomen die stelt dat Israël genocide pleegt in Gaza. Hoe moeilijk is het om dat eenvoudig in het artikel te vermelden? Dat de Israël-lobby daar problemen mee heeft was voorspelbaar. De passage "Het is echter onduidelijk ..." zaait verwarring over de stemming daarover, maar is in feite irrelevant voor de status van de resolutie zelf en daarom ook irrelevant voor het artikel. Onbekend is wie de tekst van de resolutie hebben opgesteld en wie over de concept-tekst zelf hebben gestemd.

De IAGS heeft zoveel mogelijk lidmaatschapsgelden binnengeharkt en daarmee zijn reputatie te grabbel gegooid. $30 per stem is een leuke bijverdienste, maar ook dat is irrelevant voor de status van de resolutie en zegt niets over de vóórstemmers. Wickey (overleg) 11 sep 2025 13:15 (CEST)

"De IAGS heeft zoveel mogelijk lidmaatschapsgelden binnengeharkt en daarmee zijn reputatie te grabbel gegooid." Inderdaad, maar dat is toch juist wél relevant voor de status van de resolutie? Wat heeft die nu voor waarde als je weet dat de IAGS een inhalige organisatie is met een bar slechte reputatie? En waarom zou je er dan melding van maken in het artikel? Marrakech (overleg) 11 sep 2025 15:18 (CEST)

Zowel het percentage stemmers als de samenstelling van de leden noem je niet-relevant, maar het eerste lees ik in meerdere bronnen die je hierboven geeft terug en dat geeft toch een zekere relevantie, en het laatste lijkt me ook wel relevant, omdat het IAGS wordt omschreven als een "vereniging van genocide-experts", en dat suggereert toch een beetje dat de vereniging bestaat uit allemaal genocide-experts, wat dus iets genuanceerder ligt. Ik zou dat er allebei wel in houden. Strepulah (💬) 13 sep 2025 19:53 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Vermits hier sinds gisteren een bewerkingsoorlog gaande is, waarbij een vijftal personen betrokken zijn, heb ik deze pagina voor drie dagen beveiligd. Kunnen jullie aub proberen te overleggen. Het is een delicaat onderwerp waar de meningen sterk verdeeld zijn maar ik hoop dat de betrokkenen via het overleg toch een consensus kunnen bereiken. DirkVE overleg 9 sep 2025 13:05 (CEST)

Jimmy Wales ernstig bezorgt over anti-Israëlische vooringenomenheid.

Medeoprichter van Wikipedia Jimmy Wales heeft persoonlijk ingegrepen in het artikel "Gaza genocide". Het artikel voldoet niet aan de richtlijnen van Wikipedia. Hij beschouwt de bewering dat Israël genocide pleegt als een schending van het neutrale standpunt en het beleid omtrent toeschrijving. Ook in het Nederlandse artikel is massaal sprake van overtredingen van de Wikipedia regels van neutraliteit, en sprake van anti-Israëlische vooringenomenheid. Wales eiste dat de vrijwillige redacteuren van de site een "neutrale benadering" zouden aannemen die "zou beginnen met een formulering zoals: 'Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen.'"

Vanwege de omvang lijkt het niet langer haalbaar om dit allemaal te corrigeren, en naar mijn mening zou overwogen moeten worden het artikel onder streng toezicht te herschrijven. Oosthoektimes (overleg) 4 nov 2025 14:06 (CET)

De mening van Wales over het -engelstalige- artikel over genocide is niet relevant voor de genocide zelf. Ik snap dat een doorsnee zionist alles er aan de haren bij moet halen om het idee in leven te laten alsof er enige twijfel bestaat, maar daar is wikipedia niet voor. MopperMijmer (overleg) 5 nov 2025 11:49 (CET)

• Het is inderdaad niet de taak van de Wikipedia-gebruiker om zijn persoonlijke of mogelijk politiek gekleurde mening te uiten. Dit werpt dan ook de vraag op waarom Moppermijmer dit juist wel doet. Wales uit zijn bezorgdheid over de vooringenomenheid in het lemma 'Gaza genocide', waardoor de neutraliteit van Wikipedia ernstig wordt aangetast. In dit specifieke geval noemt hij de 'flagrante' anti-Israëlische beweringen die ook veelvuldig in de Nederlandse versie van dit artikel voorkomen.
• Het is tevens opmerkelijk dat MopperMijmer herhaaldelijk de term 'zionisten' gebruikt ook voor andere bijdragers wanneer hij het niet eens is met hun standpunt. In die context is de term duidelijk als een belediging bedoeld, maar MopperMijmer en anderen die deze term regelmatig toepassen op andere Wikipedia-gebruikers, geven daarmee impliciet aan zichzelf als antizionistisch te beschouwen en verbinden daaraan een soort misplaatste superioriteit met betrekking tot de waarheid. Inmiddels is ook bekend dat politicus Frans Timmermans deze antizionistische houding heeft bestempeld als het nieuwe antisemitisme. Misschien een goede reden om die term niet langer tegen andere Wikipedia gebruikers aan te wenden.

Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 14:53 (CET)

Inderdaad, wat zich in Gaza plaats vindt voldoet aan de definitie van genocide, zoals ondersteund door bronnen en feiten. Het is voor mij onduidelijk waarom de neutraliteit ter discussie wordt gesteld zodra je het artikel opent. Wat Jimmy Wales ervan denkt doet niets terzake. Chewing tinfoil (overleg) 5 nov 2025 18:18 (CET)

Ik sluit me daar helemaal bij aan. Lampje (overleg) 5 nov 2025 18:28 (CET)

• Het is niet aan de gebruikers van Wikipedia om te bepalen of er sprake is van genocide, hoewel activisten daar duidelijk een andere mening over hebben. Dit vormt direct het probleem waar Wales mee worstelt, aangezien het de geloofwaardigheid en neutraliteit van Wikipedia ondermijnt. Het feit dat meerdere gebruikers zijn standpunt als niet relevant beschouwen, bevestigt juist zijn gelijk, namelijk dat activisten met een ideologisch motief Wikipedia proberen te kapen. Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 18:38 (CET)

  Dat "activisten" het ook vinden maakt niet minder dat het feitelijk het geval is. Ongeacht wat zionisten (de enige ideologie die probeert dit feit in twijfel te trekken) vinden. MopperMijmer (overleg) 5 nov 2025 19:14 (CET)

Dat laatste is helaas allang een feit. Wat in Gaza gebeurd is, voldoet trouwens aan een definitie van genocide die de afgelopen twee jaar door dubieuze bronnen (onder meer een organisatie van genocide-'deskundigen' waarvan iedereen tegen betaling van dertig dollar lid kan worden) zo is opgerekt dat Israëls rechtmatige oorlogsvoering er precies in past. Geen wonder dat Wales zich zorgen maakt over de neutraliteit van Wikipedia. Marrakech (overleg) 5 nov 2025 18:43 (CET)

• Dat activisten het ook zo zien, doet niets af aan het feit dat het daadwerkelijk zo is, schrijft Moppermijmer. Uiteraard mogen activisten hun mening hebben, maar op Wikipedia dienen zij deze ondergeschikt te maken aan de NPOV-regels die voor iedereen gelden. Vervolgens hanteert MopperMijner opnieuw de term zionisten, die volgens hem de enige ideologie vormen die de genocide in twijfel trekt. Het is een kenmerkende gewoonte van hem om andersdenkenden als zionisten te bestempelen, wat een kwaadaardige praktijk is. De huidige aanpak lijkt gebaseerd te zijn op het principe waarbij de meerderheid haar wil kan opleggen aan de minderheid, waarbij degene met de meeste stemmen de beslissende invloed heeft. Dit creëert een gevaarlijk precedent met voorspelbare gevolgen.

Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 19:51 (CET)

Ik noem andersdenkenden niet zionisten, ik benoem de zionistische drang om een gevestigde consensus proberen af te schuiven door ten onrechte te willen laten lijken dat het alleen wat "activisten" zijn die inmiddels erkennen dat er sprake is van genocide. Nogsteeds ben jij de enige die ik op Wikipedia ooit heb zien beweren dat de meeste stemmen gelden hier een regel is. MopperMijmer (overleg) 5 nov 2025 20:03 (CET)

Wat is er dan in het algemeen zionistisch aan de 'drang om een gevestigde consensus proberen af te schuiven'? Ben ik bijvoorbeeld ook zionistisch bezig als ik een heel andere gevestigde consensus probeer 'af te schuiven'? Marrakech (overleg) 5 nov 2025 20:10 (CET)

Je vergeet (doelbewust) de rest van de zin. MopperMijmer (overleg) 5 nov 2025 20:28 (CET)

• @MopperMijmer Wikipedia onthoud veel, en deze tekst die weinig aan de verbeelding overlaat schreef MopperMijmer als reden voor een bewerking van mij in het Hind Rajab Foundation artikel: Waarin ik vermelde dat; Het Israëlische ministerie van Diasporazaken en Bestrijding van Antisemitisme duidt op de connecties en expliciete steun die de leidinggevenden binnen de stichting, Dyab Abou Jahjah en Karim Hassoun, hebben met zowel Hezbollah als Hamas. Jouw reactie en ongedaan making, Moeten we nu echt hier gaan melden dat Zionisten mensen van vanalles beschuldigen wanneer ze de lopende genocide aankaarten?

Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 20:18 (CET)

Ik kan best tegen een geintje, maar als ik nu moet gaan onderbouwen waarom de term zionist van toepassing is op een Israëlisch ministerie van "diasporazaken" heb ik echt wat meer krijtjes nodig. MopperMijmer (overleg) 5 nov 2025 20:27 (CET)

@MopperMijmer Het is niet noodzakelijk om iets te onderbouwen; het volstaat om bij jezelf na te gaan of je nog steeds neutraal en objectief kunt en wilt blijven, conform de NPOV-richtlijnen van Wikipedia, met betrekking tot de artikelen over Israël en Palestina. Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 20:49 (CET)

Als je dan toch aan het aanpassen gaat, let je er dan even op dat je juist schrijft ("ngo's", punt aan de zin), geen witregels toevoegt en het onderwerp in vet laat staan? Ik kan begrijpen dat je wil benadrukken dat het huidig conflict door die aanslagen van Hamas is begonnen, maar het moet dan nog altijd netjes gebeuren. Dat was nu niet beter dan wat er stond. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 nov 2025 21:07 (CET)

@MichielDMN Ik waardeer dat je spelfouten verbeterd, maar dan niet de essentiële gedeelten weghalen. Ik wijs erop, dat de eerste regel een harde wens is van Jimmy Wales, en het negeren daarvan getuigd niet van respect voor zijn gezaghebbende mening. Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 21:20 (CET)

Jimmy Wales had het over de Engelse Wikipedia en hij is geen orakel, ook al heeft hij de site opgericht. We kunnen toch zelf nog nadenken, nee? En deftig schrijven ook, hoop ik. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 nov 2025 21:29 (CET)

Nieuwe poging ondernomen. Ik kan volgen dat de tegenwerping relevant is om te vermelden, maar dan graag netjes. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 nov 2025 21:33 (CET)

@MichielDMN Met al deze kunstgrepen kan je de politisering van Wikipedia niet verhullen, noch het feit dat Wikipedia afstevent op irrelevantie, zoals impliciet wordt voorspeld door beide oprichters van Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 5 nov 2025 21:50 (CET)

Ik vond net jouw aanpassing een kunstgreep, vrees ik. Eentje die helaas ook niet al te kundig werd uitgevoerd, zoals ik al aangaf. Die adoratie voor de oprichters ontgaat me verder volledig. Zij kunnen niet voorspellen en wat zij zeggen, is niet per definitie juist. Ze zeggen en doen beslist nuttige dingen, maar net zo goed als ieder ander mens hebben ze 't al eens mis. Ze zullen ook al eens iets zeggen waar je niet achter zult staan, kan ik me voorstellen, dus laat ons hen niet blindelings achterna hollen als ze iets zeggen dat "ons" ("jou" in dit geval wellicht, maar ik wil het niet op de man spelen) wel zint. Elon Musk kon een aantal jaar geleden ook niets verkeerd toen, kijk waar hij nu staat. Dat je erover wil discussiëren, is mij goed, maar met Jimmy Wales als argument geraak je er wat mij betreft niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 nov 2025 22:18 (CET)

Dat jij het niet leuk vind dat er encyclopedisch wordt gesproken over deze genocide betekend niet dat Wikipedia naar de irrelevantie gaat. Dat wat mensen de relevantie van een uitspraak van Wales overschatten maakt ook niet dat die uitspraak boven trivia aan relevante informatie komt. MopperMijmer (overleg) 6 nov 2025 10:44 (CET)

NGO’s, mensenrechtenorganisaties en observatieorganisaties zijn “activisten” volgens u.

Maar Jimmy Wales is een "gezaghebbende bron" ? Waarom ? Is deze man onderzoeker in dit gebied?

Een genocide is een feitelijke kwalificatie die gebaseerd moet zijn op bronnen.

Die zal je vinden bij de rapporten van de. International Association of Genocide Scholars (IAGS), de European Center for Constitutional and Human Rights (ECCHR), B’Tselem, Physicians for Human Rights‑Israel (PHRI), de OHCHR, etc.. Chewing tinfoil (overleg) 6 nov 2025 11:05 (CET)

Opnieuw drie dagen op slot

Het ging een tijdje goed maar nu weer sinds twee dagen een bwo op het artikel, dus opnieuw drie dagen op slot gezet. Er is hier zeker voldoende overleg maar de meningen staan loodrecht tegenover elkaar, heel begrijpelijk in deze situatie. DirkVE overleg 6 nov 2025 08:24 (CET)

Neutraliteit wordt betwist door niet onderbouwde bronnen

In de kop van de inleiding werd nu toegevoegd door iemand: ‘De omschrijving van genocide is niet onomstreden; andere regeringen, ngo’s en juridische instanties hebben die karakterisering verworpen.’

Dit is de wereld op zijn kop.

In de kop werd toegevoegd: ‘De omschrijving van genocide is niet onomstreden; andere regeringen, ngo’s en juridische instanties hebben die karakterisering verworpen.’

Vertel … Welke ngo-organisatie heeft deze karakterisering verworpen dan? Noem er één die niet in Israël ligt (je zult diep moeten zoeken).

Welke juridische instantie, niet gelinkt aan Israël, spreekt niet over genocide of genocidale intenties?

En welke landen — buiten de VS, Duitsland en Israël — spreken zich uit tegen de karakterisering?

Het is namelijk zo dat juist van die drie categorieën een grote meerderheid wél van genocide spreekt! En dat wordt juist niet vermeld. Chewing tinfoil (overleg) 6 nov 2025 10:58 (CET)

Hoewel ik het eraan had toegevoegd, ben ik het wel eens met de kritiek. Het was een poging om voorlopig aan de discussie hierboven tegemoet te komen en de BWO te stoppen, maar dat was blijkbaar niet zo'n goed plan, zeker nu het artikel tijdelijk bevroren is in deze staat. Bronnen ontbreken inderdaad. Dat die bewuste landen het er niet mee eens zijn, heeft wel een plaats in dit artikel, maar het is inderdaad niet voldoende zoals het er nu staat. Maanden hebben machthebbers het woord "genocide" niet willen gebruiken met als reden dat er geen juridische basis voor was. Nu is die er wel. Als er dus tegenkanting is, moet het duidelijker gestoffeerd zijn door wie en waarom. Ik ben het er dus mee eens. Ik ben te voorzichtig willen zijn om voor iedereen goed te doen, maar zo is de balans niet oké. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 11:12 (CET)

Ik stond tegenover iemand. "Doe een stap naar voren" zei hij, "en dan doe ik dat ook, en dan komen we nader tot elkaar". Ik deed een stap naar voren, hij deed een stap naar achter. "Doe een stap naar voren" zei hij.... MopperMijmer (overleg) 6 nov 2025 11:32 (CET)

Ja. Foute inschatting. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 11:42 (CET)

• Het is Jimmy Wales zelf die het Engelstalige artikel op slot heeft gedaan, vanwege wat hij omschrijft als "flagrante anti-Israël beweringen" Hij eiste dat de vrijwillige redacteuren van de site een "neutrale benadering" zouden aannemen die "zou beginnen met een formulering zoals: Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen.".

Inleiding is al een overtredingen NPOV

• De inleiding van het artikel presenteert "Gaza genocide" als een vastgesteld gegeven in plaats van als een omstreden beschuldiging. Wijzigingen, in dit geval aangebracht door een niet-geregistreerde gebruiker die in de infobox de term "Vermeende genocide" toevoegde, werden dit kort daarna weer teruggedraaid.

Zogenaamde experts

• Het opzetten van een particuliere organisatie, genaamd de International Association of Genocide Scholars (IAGS), waarbij iedereen tegen een geringe vergoeding volledig lid kan worden, en waarbij alle geregistreerde personen, waaronder ngo's, activisten en studenten, en ook niet academici, binnen de IAGS als genocide-experts worden erkend. Deze organisatie wordt als een gezaghebbende bron met grote overtuiging verdedigd.

Inleiding controverse

• Chewing tinfoil somt hier een aantal argumenten op, waarom volgens hem de huidige inleiding niet correct is. Ten aanzien van de ngo-organisaties kan ik zijn bezwaar volgen, immers die lijken er niet te zijn. Maar ten aanzien van de Juristen en juridisch organisaties die zich niet achter de genocide claim scharen, die worden genoemd verder in het artikel, één van hen is Geert Jan Knoops, die met name zegt, "Amnesty probeert het begrip 'genocide' uit te breiden buiten de rechter om”.
• Om dat probleem te tackelen zogezegd vult Chewing tinfoil dit aan met een zelfbedachte voorwaarde, "Welke juridische instantie, niet gelinkt aan Israël, spreekt niet over genocide of genocidale intenties?" Klassiek voorbeeld van NPOV door Chewing tinfoil.
• Vervolgens zijn er de landen die bezwaar maken tegen deze definitie. Chewing Tinfoil kon ze niet vinden, maar heeft daar duidelijk ook niet veel moeite voor gedaan. Er is een Engelstalig artikel getiteld "Gaza genocide recognition" waarin een aanzienlijk aantal landen worden genoemd die het er wel of niet mee eens zijn, afwachten welke uitspraak het Internationaal Gerechtshof doet, of geen standpunt innemen.

Conclusie

• Jimmy Wales heeft als eis gesteld dat er in dit artikel in de inleiding duidelijk moet worden vermeld dat het hier om een beschuldiging gaat, en geen vaststaand feit, en stelde voor dit met de volgens tekst duidelijk te maken voor de lezers. 'Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen.'"

Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 13:53 (CET)

Dit bedoel ik dus met die "doe een stap naar voren" metafoor. In de intro doen alsof er een beetje vergelijkingswaardige overtuiging is die af doet van de genocide moedigt mensen die ik absoluut niet als zionist mag benoemen aan om nog meer te doen alsof er veel meer twijfel is dan het geval is. Dat Wales vanalles wilt eisen maakt hiervoor echt nogsteeds geen ene donder uit. Als IAGS als enige, of zelfs als uitzondering op de regel sprak over genocide had dat een punt kunnen zijn. Maar het is gewoon de consensus, zoals zelfs bij de meest stroperige "eerst elk detail langzaam verteren" organisaties met enig gezag nu formeel uitgesproken wordt. Israel responsible for four genocidal acts in Gaza, inquiry chair tells General Assembly | UN News MopperMijmer (overleg) 6 nov 2025 14:09 (CET)

Als het over "zogenaamde experts" gaat, heb je met Jimmy Wales natuurlijk ook een goed voorbeeld. Hij blijkt je enige bron te zijn. Waarom moeten wij per se doen wat hij wil? Nota bene op een Wikipediaversie waar hij vast geen woord van begrijpt.

Uitspraken van juristen, zoals Knoops, zijn geen rechterlijke uitspraken. De uitspraak gaat ook over een specifiek iets, over een situatie die intussen achterhaald is door nieuwe feiten.

Je inleidingsvoorstel is geen goed, want het beschrijft helemaal niet waar dit artikel over gaat. Een inleiding start met de term uit te leggen. Aangezien je geen ngo's (dat schrijf je zo, zonder "organisaties" erachter) kunt vinden die de term verwerpen, is het ook simpelweg fout. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 14:30 (CET)

• @MopperMijmer Telkens wanneer je hier meer dan een paar woorden schrijft, kan ik daaruit slechts één conclusie trekken, namelijk dat je nog steeds niet begrijpt dat Wikipedia een neutrale encyclopedie nastreeft te willen zijn, en geen propagandapamflet. Inhoudelijk staat vast dat verschillende overheden zich verzetten tegen deze door sommigen omarmde definitie, en dit dient te worden vermeld.
• En dat je beroept op de consensus, die, zoals je zelf duidelijk aangeeft, niet op inhoudelijke gronden is gebaseerd zoals het hoort, maar duidelijk op het principe van de meeste stemmen krijgen wat ze willen, waardoor het steeds duidelijker wordt dat Wikipedia, om het zo te zeggen, is geannexeerd door activisten die, indien nodig, worden ingezet om een bepaalde mening door te drukken.
• @MichielDMN Het is jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Bekijk eens wat je zelf in de inleiding hebt geschreven: "De omschrijving van genocide is niet onomstreden; andere regeringen, ngo's en juridische instanties hebben die karakterisering verworpen." Nu lijkt het erop dat je het daar zelf niet meer mee eens bent. In je reactie stelt je: "Uitspraken van juristen, zoals Knoops, zijn geen rechterlijke uitspraken," Ook weer zoiets vreemd ,want dat wordt ook nergens beweerd. Begrijpt je nog wel waar het om gaat, namelijk het neutraal weergeven van meningen van verschillende overheden en juristen? Dat is toch heel eenvoudig.

Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 14:49 (CET)

Ik heb het nergens gehad over waar de consensus op gebaseerd is. Slechts dat deze bestaat. Komen we nu aan een andere versie van je visie over "de meeste stemmen gelden"? Dat gevecht tegen stropoppen begint te vervelen.

Als je Orgineel Onderzoek wilt doen om het internationaal recht op dit onderwerp in twijfel te trekken, dan is er vast nog wel een denktank van een ideologie die ik niet mag benoemen waar je bezig kan. Wikipedia dient neutraal te zijn. Wikipedia:Neutraal standpunt - Wikipedia lees daarom dit stukje, en dan vooral het kopje "juiste verhoudingen" even na. MopperMijmer (overleg) 6 nov 2025 14:58 (CET)

Ja, dat is het hem inderdaad. De kritiek moet erin, maar in de juiste verhoudingen. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 15:29 (CET)

Ik mag hopen dat je gelezen hebt wat ik schreef over de toevoeging die hierboven gecontesteerd wordt. Ik heb jouw tekst bewust deels overgenomen, in de hoop tegemoet te komen aan je kritiek, zonder de inleiding te verpesten. Voor de balans is de kritiek vermelden zeker nodig, maar dan wel juist. En dat is dus fout aan die toevoeging. Ik distantieer me er dus zeker van.

Mijn punt van Knoops is dat je een uitspraak gebruikt van enige tijd geleden (die in het artikel staat), terwijl er intussen wel een uitspraak is van de Mensenrechtenraad. Als je dan toch kritiek wil tonen in de inleiding, dan moet het wel kritiek zijn sinds de laatste feiten. Knoops leek het te hebben op het vermeend oneigenlijk gebruik van het woord door Amnesty. Heeft hij sinds de uitspraak van de Mensenrechtenraad iets nieuws beweerd? Ook vele landen wilden de term niet gebruiken zonder zo'n uitspraak, maar die is er nu wel.

Ik ben helemaal voor neutraliteit, maar de meningen die je geeft, zijn achterhaald, uit de context of anekdotisch. Daarom sta ik dus niet achter de gewraakte zin: je levert geen bewijzen. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 15:18 (CET)

• @MichielDMN Waarom ondermijnt je je eigen geloofwaardigheid door een uitspraak van Geert-Jan Knoops te citeren, terwijl die feitelijk als voorbeeld dient met juristen wereldwijd die verdeeld zijn over het begrip genocide? Zelfs het Internationaal Gerechtshof (ICJ) spreekt niet van genocide. In een tussenvonnis heeft het ICJ Israël opgedragen dit te voorkomen. Dat is iets heel anders dan het plegen ervan. Feit is dat meerdere regeringen en juristen wereldwijd de kwalificatie van de acties van Israël in Gaza als genocide zowel hebben bevestigd als verworpen. Dit zijn vaststaande feiten, en die mening is relevant voor het artikel. Je kunt wel proberen de schijn van overleg e.d. op te houden, maar het wordt steeds duidelijker dat Wikipedia is geannexeerd door activisten die, indien nodig, getalsmatig kunnen worden ingezet om een bepaalde mening door te drukken.

Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 17:53 (CET)

@Oosthoektimes, nogmaals: die uitspraak van Knoops gaat over Amnesty. We zijn maanden en feiten verder. Ik zie hier maar één echte activist. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 17:57 (CET)

@MichielDMN Dat is volkomen irrelevant voor de vaststelling dat regeringen en juristen wereldwijd verdeelt zijn over de term genocide in Gaza, en deels ondersteunen en deels verwerpen. Daarbij komt ook dat het om een beschuldiging gaat en geen vaststelling door het internationaal gerechtshof ICJ uitgesproken. Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 18:32 (CET)

Die verdeeldheid staat zelfs niet ter discussie, wel wat je ervan probeert te maken en op basis waarvan (Jimmy Wales en een uit de context gerukte uitspraak van een jurist). MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 18:47 (CET)

• @MichielDMN Dat snap ik niet, wat is de correlatie tussen regeringen en juristen wereldwijd die verdeelt zijn over de term genocide in Gaza, en een uitspraak daarover van Geert-Jan Knoops. En is Jimmy Wales niet gezaghebbend genoeg om als bron te gebruiken.
• Dit was mijn bewerking op 5 november 2025.
• Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen, die als gevolg van de Hamas-aanval met name op Israëlische burgers in oktober 2023 door Israël met een militaire invasie in Gaza werd beantwoord.

Wat is hier niet neutraal aan, of feitelijk onjuist

Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 18:58 (CET)

Om te beginnen is die zin dus al een draak, omdat het het onderwerp niet beschrijft en taalfouten bevat. Geen verbetering. Er staat zo ook dat ngo's verdeeld zijn, terwijl ik hierboven toch lees dat je daar geen bewijs voor hebt.

Jimmy Wales is in dit onderwerp inderdaad niet gezaghebbend en je haalde Knoops zelf aan in je argumentatie.

Ik heb nu al tig keer hetzelfde gezegd in andere woorden. Je doet de neutraliteit geen plezier met je voorstel. Probeer eens wat anders. Je ziet dat er geen steun is. Ik heb geen zin meer om te reageren op die slechte introductiezin en mijn slecht doorslagje ervan. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 19:50 (CET)

• @MichielDMN Ik wilde alleen nog maar weten waarom je Geert-Jan Knoops als argument gebruikte hoewel die in de context volkomen irrelevant is. Hij fungeerde dus als drogargument. Dit zegt AI o.a.; Een drogargument, ook wel een drogreden genoemd, is een redenering die op het eerste gezicht logisch en overtuigend lijkt, maar bij nadere inspectie een fout in de argumentatie bevat. Het is een schijnreden die niet deugt en bedoeld is om te misleiden.

Oosthoektimes (overleg) 6 nov 2025 19:59 (CET)

Zoals Jimmy Wales gebruiken dat ook is. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 nov 2025 20:30 (CET)

Er zal denk ik geen genocide zijn die door werkelijk iedereen als zodanig erkend wordt, al was het maar omdat de daders zelf over het algemeen niet van genocide zullen spreken. In een encyclopedie verwacht ik dan ook geen antwoord op de vraag of een bepaalde gebeurtenis wel of geen genocide is, maar een opsomming van de belangrijkste partijen die die gebeurtenis al dan niet tot genocide hebben uitgeroepen, inclusief enige toelichting op de gemaakte keuzes.

Als lezer kan ik vervolgens zelf kiezen welke partijen ik het betrouwbaarst acht. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de bevindingen van vele wetenschappers dan aan de opportunistische mening van iemand als Trump, maar ik wil niet dat dit lemma mij bij voorbaat al opdringt dat er sprake zou zijn van een genocide, door de belangrijkste genocide-ontkenners niet of nauwelijks aan het woord te laten.

Wat dat betreft zouden we, zoals wel vaker, eigenlijk een voorbeeld moeten nemen aan de Moeder aller Encyclopedieën, de Encyclopædia Britannica, die in haar lemma 'genocide' schrijft:

"Twentieth-century events often cited as genocide include the 1915 Armenian massacre by the Turkish-led Ottoman Empire, the nearly complete extermination of European Jews, Roma (Gypsies), and other groups by Nazi Germany during World War II, the killing of some three million Cambodians by the Khmer Rouge in the 1970s, and the killing of Tutsi by Hutu in Rwanda in the 1990s."

De Britannica zegt dus niet dat deze gebeurtenissen genocides zijn, maar wel dat ze vaak zo genoemd worden, en doet daarmee precies wat een goede, onafhankelijke encyclopedie in mijn ogen zou moeten doen: niet vertellen wat de waarheid is (als die überhaupt al zou bestaan), maar de lezer informeren en de conclusie uiteindelijk aan xemzelf overlaten.

O, en Jimmy Wales opvoeren als gezaghebbende autoriteit in dezen, lijkt me eerlijk gezegd complete onzin. De goede man heeft een economische studie gedaan en heeft daarna nog een tijdje zijn geld verdiend als pornoboer. Allemaal heel nobel natuurlijk, maar ik heb toch sterk de indruk dat je daarmee nog geen genocidedeskundige bent. — Matroos Vos (overleg) 7 nov 2025 00:34 (CET)

• @Matroos Vos "Allemaal heel nobel natuurlijk, maar ik heb toch sterk de indruk dat je (Jimmy Wales) daarmee nog geen genocidedeskundige bent." Dan mis je de kern van zijn bezwaar, die is gericht tegen het totaal ontbreken van de neutraliteit in het artikel, die kort samengevat bestaat uit twee elementen. Het eerste, dat er nog steeds sprake is van beschuldigingen van genocide. Het tweede dat bewerkers zichtbaar zich schuldig maken aan "flagrante anti-Israël beweringen". Jimmy Wales heeft zich dus ook niet als een genocide expert voorgedaan, of zelfs maar die indruk gewekt er één te zijn. En de opmerking, dat het opvoeren van Jimmy Wales als gezaghebbend in dezen complete onzin is, is nogal aanmatigend vanachter een anoniem account, en lijkt er vooral op gericht hem irrelevant te verklaren.
• Het Engelstalige artikel Genocide in Gaza is tot op heden nog steeds op slot, en doen alsof er geen relatie tussen die Engelstalige en de Nederlandse editie is, dat is pas complete onzin.

Verklaring van Larry Sanger 4 november 2025

• Blij om te zien dat Gebruiker:Jimbo_Wales hier meeweegt - en we zijn het ermee eens! Ik weet niet zeker wanneer de laatste keer was dat de twee medeoprichters het ergens over eens konden worden. Dus dat is geweldig.
• De redenering en feiten zijn eenvoudig. Het probleem gaat naar de titel van het artikel, "genocide in Gaza". Het is een feit dat veel van degenen die betrokken zijn bij de controverse in de echte wereld ontkennen dat het het best kan worden omschreven als een 'genocide'. Door simpelweg in wikivoice te verklaren "De genocidale daden omvatten massamoorden", enz., kiest Wikipedia één kant in een lopend geschil. Dit is in strijd met de al lang bestaande regels van Wikipedia over neutraliteit, die vereisen dat Wikipedia geen partij kiest in dergelijke geschillen.
• Neutraliteit vereist niet dat Wikipedia de beschuldiging van genocide verwerpt. Het vereist eerder dat het artikel de beschuldiging niet beweert en dat het het betwiste epitheton "genocide" (en soortgelijke punten van betwiste analyse) toeschrijft aan degenen die het gebruiken. Tegelijkertijd is Wikipedia volgens zijn eigen regels verplicht om een stem te geven aan andere beschrijvingen, en deze ook toe te schrijven; bijvoorbeeld, hoe controversieel het ook mag zijn om het te zeggen, de Israëlische regering beschrijft het onderwerp van het artikel als een legitieme militaire campagne tegen Hamas, of een oorlog uit zelfverdediging. Het verwerpen van hun visie op de controverse is juist het kiezen van één kant in een aanhoudend geschil – en niet alleen een geschil, maar een hete oorlog midden in een fragiel staakt-het-vuren. Het is ronduit schokkend (zelfs voor Jimbo!) dat Wikipedianen zouden denken dat dit OK is.

Verklaring van Jimbo Wales 5 november 2025

• Ik geloof dat Wikipedia op zijn best is als we een redelijke discussie kunnen voeren die geworteld is in een toewijding om artikelen te schrijven die een neutraal standpunt weerspiegelen. Ik denk dat dat vooral belangrijk is bij zeer moeilijke of controversiële onderwerpen.
• In een spraakmakend media-interview werd mij ronduit gevraagd over dit artikel, en ik antwoordde met transparantie en eerlijkheid: dit artikel voldoet niet aan onze hoge normen en heeft onmiddellijke aandacht nodig.
• Zoals velen van jullie zullen weten, heb ik een NPOV-werkgroep geleid en de kwestie van neutraliteit in Wikipedia bestudeerd in vele artikelen en onderwerpgebieden, waaronder "zionisme". Hoewel dit artikel een bijzonder flagrant voorbeeld is, is er nog veel meer werk te doen. Het spreekt voor zich dat ik dit op persoonlijke titel schrijf, en ik spreek niet namens de Wikimedia Foundation of iemand anders!
• Ik ga uit van de goede trouw van iedereen die aan dit artikel over "genocide" in Gaza heeft gewerkt. Op dit moment stellen de lede en de algemene presentatie, in de stem van Wikipedia, dat Israël genocide pleegt, hoewel die bewering zeer omstreden is. Dit is een schending van WP:NPOV en WP:ATTRIBUTEPOV die onmiddellijke correctie vereist. Onthoud: "Over dit beleid kan niet worden onderhandeld, en de principes waarop het is gebaseerd, kunnen niet worden vervangen door ander beleid of richtlijnen, noch door consensus van de redacteur."
• Een neutrale benadering zou beginnen met een formulering zoals: "Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen."

Er zijn dus twee opties, dit advies negeren, of zo verstandig te zijn dat niet te doen. Oosthoektimes (overleg) 7 nov 2025 13:47 (CET)

Weer eens een gigantische lap tekst met veel herhaling en, al zoekende, niet overlopend van inhoudelijke argumenten.

Grappig dat je Britannica erbij haalt, die op de pagina waar je naar linkt specifiek noemt dat het handelen hier Genocide genoemd wordt, zonder erbij te halen dat er hier en daar iemand is die, om redenen die ik niet mag noemen, doet alsof ze vinden dat de term niet van toepassing is. Ik verwacht dan ook ergens deze week nog dat je stellig vind dat Britannica niet relevant is voor wat er hier geschreven wordt.

De "politionele acties" in Indonesië wordt ook gewoon beschreven als "onafhankelijk oorlog", ondanks dat veel van de betrokkenen vonden dat het niet om een onafhankelijks oorlog kon gaan? De kaart van Oekraïne toont ook gewoon heel Oekraïne aan, ondanks dat veel van de betrokkenen daar zeggen dat een relevant deel Rusland heet? De Amerikaanse verkiezingsuitslag van 2020 wordt toch ook gewoon beschreven met Biden als winnaar, ondanks dat een hoop betrokkenen luidkeels beweren dat dit niet het geval was? Dat er genocideontkenners zijn weten we allemaal, en die kunnen prima genoemd worden. Maar het is gewoon onzinnig om die gelijk platform te geven met de realiteit. Dat je uitspraken van Wales en Sanger erbij moet halen maakt voor mij wel duidelijk dat er gewoon geen daadwerkelijke onderbouwing van je standpunt mogelijk is. Anders was je daar inmiddels al was het per ongeluk wel eens aan toe gekomen. MopperMijmer (overleg) 7 nov 2025 15:35 (CET)

• @MopperMijmer Ik heb de indruk, dat je dit aan mij hebt gericht, maar alles wat over Britannica gaat is afkomstig van @Matroos Vos. Ik doe mijn best om je serieus te nemen, maar dat blijkt lastig wanneer je uitspraken doet zoals: "Dat er genocideontkenners zijn weten we allemaal, en die kunnen prima genoemd worden. Maar het is gewoon onzinnig om die gelijk platform te geven met de realiteit." Naar mijn mening begrijpt je het fundamentele principe waarop Wikipedia is gebaseerd niet.

Oosthoektimes (overleg) 7 nov 2025 16:19 (CET)

Los van die persoonsverwisseling klopt het ook niet wat MopperMijmer over het door mij gelinkte Britannica-lemma zegt. Aan het eind daarvan wordt wel degelijk gemeld dat Israël ontkent dat er sprake zou zijn van genocide. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2025 04:15 (CET)

Oosthoektimes, u wilt dat het artikel dit vermeldt:

"Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen."

Dit in het artikel zetten zo absurd zijn, omdat het niet feitelijk is.

Noem eens 1 NGO die geen banden heeft met Israël die de genocide ontkent? Ik vind geen enkele grote, internationale NGO die de genocide betwist. Maar er zijn er volgens u "meerdere". Vertel eens. Chewing tinfoil (overleg) 7 nov 2025 23:59 (CET)

• Het neutraliteitsbeginsel vormt de fundamentele pijler van Wikipedia en dient te allen tijde gerespecteerd te worden. Dit houdt concreet in dat de meningen van alle betrokken partijen in een conflict binnen Wikipedia-artikelen moeten worden opgenomen. Tevens zijn de standpunten van overheden, juristen en maatschappelijke organisaties relevant voor een artikel.
• De meest recente reactie van @Chewing tinfoil en @MopperMijmer toont duidelijk aan dat zij dit principe geheel niet begrijpen of niet willen begrijpen, en hun eigen ideologische vooringenomenheid en vooroordelen boven die van de rest van de wereld plaatsen. En dan via de zogenaamde consensus (meeste stemmen gelden) principe de inhoud van Wikipedia naar hun hand zetten, een vooruitzicht dat de irrelevantie van Wikipedia alleen maar zal versnellen
• Het voorstel was om de volgende zin in de inleiding op te nemen; "Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen." Dit is uiteraard geen dictaat, maar een voorstel dat naar wens kan worden aangepast. Het belangrijkste is dat deze opvatting aansluit bij de niet onderhandelbare NPOV-principes van Wikipedia.

Oosthoektimes (overleg) 8 nov 2025 08:35 (CET)

En daar is dat meeste stemmen sprookje weer. Iets wat JIJ als enige benoemde als "goed gebruik" hier, en vervolgens vind je meerdere keren spontaan dat het een ongepaste redenatie is nadat niemand het met je eens bleek te zijn. En nogsteeds niemand anders die dat concept van "de meeste stemmen gelden" als wiki beleid heeft verdedigd, genoemd of voorgesteld. MopperMijmer (overleg) 8 nov 2025 09:16 (CET)

Als het geen dictaat is, waarom blijf je die rammelende zin dan maar herhalen en voorheen in de tekst pompen? Je ziet dat de zin niet gesmaakt wordt en toch drijf je door. Doe een ander voorstel, zoals ik al zei. Ik zie niemand die zegt dat de tegenstemmen van de term 'genocide' niet in het artikel kunnen, maar de manier waarop je het hier wel degelijk als dictaat blijft opwerpen, is niet de juiste. Dus nogmaals: doe een nieuw voorstel. Net met een manke intro maken we het artikel irrelevant. Ik ben er best voor te vinden om in de inleiding te spreken over het niet universeel aanvaarde aspect van het begrip (iets als dat enkele medestanders van Israël in dit conflict het verwerpen), maar niet met die rommelzin en niet met als drogreden dat Jimmy Wales dat wil. Je kunt die zin nu nog dertig keer integraal (inclusief taalfout) hernemen, maar je zult toch echt met een beter voorstel moeten komen als je overeenstemming wil vinden, dat zie je toch?

Ook werd al meermaals gewezen op het ontbreken van de bronnen. Waar zijn de ngo's die het begrip verwerpen en wie zijn die juristen juist? (Knoops die reageert op Amnesty's methodiek van ettelijke maanden geleden volstaat niet.) MichielDMN 🐘 (overleg) 8 nov 2025 10:59 (CET)

U kan de feiten niet onderbouwen voor uw voorstel. En dwaalt af.

Nogmaals, welke NGO heeft het niet over een genocide? Chewing tinfoil (overleg) 9 nov 2025 01:39 (CET)

Net als het afkondigen van een hongersnood is de Gaza-genocide geen mening maar een constatering, gebaseerd op criteria die objectief kunnen worden afgevinkt. Dat de genocide-plegers zelf, de meeste joden in Israël en de Israël-lobby, inclusief het grootste deel van de Nederlandse politiek en media, de NOS voorop, deze genocide blijven ontkennen of bagatelliseren mag en moet als zodanig worden vermeld, maar wel in proportie. Dat moet niet worden uitgesponnen in de intro, maar in een sectie in de hoofdtekst.

Dat Jimmy Wales persoonlijk heeft ingegrepen in het Engelse artikel Gaza genocide is aantoonbaar onjuist en gebaseerd op misinformatie. Zijn bemoeienis in de media, zie het overleg aldaar (als je veel tijd en zin hebt), is daar heel slecht ontvangen en heeft tot geen enkele wezenlijke wijziging in de inleiding van het artikel geleid.

Dat Jimmy Wales een zionistische collaborateur is, is niet heel verrassend. We zagen dat ook al bij de zionist Mark Suckerberg met zijn Instagram and Fakebook, waar Palestijnse stemmen systematisch worden gecensureerd en op YouTube van het zionistische Google, waar onlangs stiekem meer dan 700 video’s van drie Palestijnse mensenrechtenorganisaties werden verwijderd.
Wickey (overleg) 8 nov 2025 13:07 (CET)

Juristen en juridische instanties

• Volgens het neutraliteitsbeginsel van Wikipedia hebben alle partijen in het conflict het recht om hun mening in het artikel te geven. Dit recht is niet onderhandelbaar door o.a. schijnconsensus op te zetten.
• @MichielDMN Laat ik beginnen met de uitspraak van Geert-Jan Knoops, die is tijdloos, "Amnesty probeert het begrip 'genocide' uit te breiden buiten de rechter om”, zegt hij', waarbij hij aangeeft zich te conformeren aan hetgeen door het merendeel van de juristen wereldwijd word aanvaard, dat een definitieve uitspraak van het ICJ bepalend is hoe we dit mogen noemen.
• Het ICJ heeft in 2024 in een bindend tussenvonnis Israël opgedragen alles te ondernemen ter voorkoming van daden die volgens het Genocideverdrag als genocide kunnen worden beschouwd.
• Uitspraak gerechtshof Den Haag 6 november 2025, Het Haagse hof wijst de vorderingen van Al-Haq in zijn uitspraak van vandaag af. Weliswaar is aannemelijk dat er een risico bestaat op genocide en ernstige schendingen van de mensenrechten, maar het is in beginsel niet aan de rechter om aan de Staat voor te schrijven welke maatregelen genomen moeten worden om dat tegen te gaan.
• Het Begin-Sadat Center for Strategic Studies publiceerde in september 2025 een rapport waarin stond dat Israël geen genocide had gepleegd in Gaza, en dat de beschuldigingen gebaseerd zijn op gebrekkige gegevens en methodologie.

Overheden landen

Meerdere landen zijn van mening dat er geen sprake is van genocide in Gaza

recognition of genocide

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide_recognition

Israëlische Ngo's

HonestReporting, Memri, NGO monitor, hebben allen het recht om genoemd te worden in het artikel. Oosthoektimes (overleg) 8 nov 2025 13:48 (CET)

En je verbeterde suggestie voor de inleiding is ...? MichielDMN 🐘 (overleg) 8 nov 2025 14:27 (CET)

@MichielDMN Nu je er verder geen bezwaar tegen hebt, is natuurlijk de originele zin een uitstekende oplossing. "Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen." Alle partijen zijn er correct in verwerkt. Oosthoektimes (overleg) 8 nov 2025 14:41 (CET)

Heh? Omdat ik je vraag in te gaan op het cruciaalste van de discussie, ben ik het niet eens ineens hoor. Je zin trekt op niets, nogmaals. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 nov 2025 15:33 (CET)

@MichielDMN Het cruciaalste van deze ellenlange poging van mij is dat je hier de kern van het neutraliteitsbeginsel zoals Wikipedia dat heeft gefundeerd begrijpt, maar het kwartje wil maar niet vallen. Oosthoektimes (overleg) 8 nov 2025 15:49 (CET)

Het is duidelijk dat je niet leest wat ik schrijf en het invult zoals het je uitkomt. Einde discussie. Je zin is waardeloos en dat zeg ik al van in het begin, maar je hebt hem nu al dertig keer of zo hernomen zonder minste aanpassing, zelfs niet taalkundig. 'Geen dictaat' zeg je dan. Sja. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 nov 2025 15:57 (CET)

U noemt drie organisaties die niet algemeen bekendstaan om onafhankelijk onderzoek en die bovendien een uitgesproken pro-Israëlische reputatie hebben. Kunt u één betrouwbare NGO noemen die geen duidelijke politieke of ideologische bias vertoont? Chewing tinfoil (overleg) 9 nov 2025 01:47 (CET)

Beste Oosthoektimes, je hebt het steeds over het neutraliteitsbeginsel, maar het lijkt erop dat je dit beginsel verkeerd interpreteert. Wanneer er twee conflicterende standpunten zijn, schenkt een neutrale encyclopedie niet automatisch evenveel aandacht aan beide standpunten. Dat is misschien nog wel het duidelijkst te zien in ons lemma over de Holocaust, waarin de ontkenners van deze genocide zeer beperkt aan bod komen, en dat lijkt me buitengewoon terecht, op grond van de geschiedkundige bronnen.

In vergelijking met de Holocaust-ontkenners zijn de ontkenners van de genocide in Gaza een stuk minder marginaal – al was het maar omdat het machtigste land ter wereld tot de ontkenners behoort –, maar de genocide-bevestigers (is dat een woord?) lijken zich in het geval van Gaza toch echt op de betrouwbaarste onderzoeken te kunnen beroepen. Ik blijf een voorstander van het noemen van de belangrijkste genocide-ontkenners in de inleiding van dit lemma, maar op basis van de bronnen lijkt het me toch ook heel redelijk om onder ogen te zien dat de genocide-bevestigers de betere kaarten hebben. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2025 04:34 (CET)

@Matroos Vos Het gaat hierbij niet om wie de sterkere argumenten heeft, maar om het verkrijgen van een neutrale inleidende tekst, zolang het Internationaal Gerechtshof (ICJ) hierover geen uitspraak heeft gedaan. Zowel Jimmy Wales als Larry Sanger (de oprichters van Wikipedia) zijn uitdrukkelijk van mening dat in dit specifieke artikel een voorbehoud moet worden opgenomen, waarin wordt vermeld dat meerdere landen, waaronder overigens ook Nederland, de genocideclaim voorlopig niet erkennen in afwachting van de definitieve uitspraak van het ICJ. Ook de meerderheid van de internationale juristen ondersteunt dit voorbehoud. Voor de NGO's is het lastiger en waarschijnlijk niet haalbaar om dit aan te tonen, maar zij kunnen dan uit de inleidende tekst worden weggelaten, wat naar mijn mening niemand zal tegenstaan. Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 09:21 (CET)

Je leest over die neutraliteit toch weer niet wat er staat. Waar is je nieuw tekstvoorstel? Waarom sleur je er Wales nu weer bij, hoewel dat nu al zoveel keer ontkracht is als argument? Zeer vermoeiend. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 10:27 (CET)

• Jimbo Wales (Jimmy Wales)en Larry Sanger hebben steeds benadrukt dat het Neutraal standpunt een onveranderlijke hoeksteen van Wikipedia is, en wat onder NPOV moet worden verstaan is tot op heden de basis daarvan zoals dat tot op heden door en in Wikipedia is vastgelegd. Het is dan ook niet acceptabel om in dit geval Wales als irrelevant in deze kwestie neer te zetten. Lees de geschiedenis van het artikel:

Verklaring van Jimbo Wales 5 november 2025

• Hierin schrijft Wales; Ik ga uit van de goede trouw van iedereen die aan dit artikel over "genocide" in Gaza heeft gewerkt. Op dit moment stellen de lede en de algemene presentatie, in de stem van Wikipedia, dat Israël genocide pleegt, hoewel die bewering zeer omstreden is. Dit is een schending van WP:NPOV en WP:ATTRIBUTEPOV die onmiddellijke correctie vereist. Onthoud: "Over dit beleid kan niet worden onderhandeld, en de principes waarop het is gebaseerd, kunnen niet worden vervangen door ander beleid of richtlijnen, noch door consensus van de redacteur."

Een neutrale benadering zou beginnen met een formulering zoals: "Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen."

Larry Sanger: Beëindig de besluitvorming door 'consensus'.

• Ook actueel en dus relevant is de wens van Larry Sanger om de macht van de consensus' te beëindigen, omdat die machtsmisbruik in de hand werkt.

Tenzij er een nieuw en relevant argument komt, is ook voor mij dit overleg voorbij. Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 13:48 (CET)

Beste Oosthoektimes,

"Een neutrale benadering zou beginnen met een formulering zoals: "Meerdere regeringen, NGO's en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of verworpen.""

U heeft dit inmiddels al eerder gezegd, maar deze bewering is niet met bronnen te onderbouwen. De formulering is misleidend in de wijze waarop de termen “verworpen” en “beschreven” worden gebruikt als gelijke waarden.

Er zijn geen meerdere regeringen, NGO’s en juridische instanties die het standpunt delen dat de genocide niet bestaat — zij vormen juist een duidelijke minderheid. De grote meerderheid is te vinden (en met bronnen te onderbouwen) bij NGO's, jurdidische instanties & regeringen die de genocide erkennen.

Daarnaast is de blijvende verwijzing naar Jimmy Wales in deze context niet relevant; hij is geen expert op het gebied van het conflict in Gaza of de juridische kwalificatie van genocide. Chewing tinfoil (overleg) 9 nov 2025 14:22 (CET)

• @Chewing tinfoil schreef "Daarnaast is de blijvende verwijzing naar Jimmy Wales in deze context niet relevant; hij is geen expert op het gebied van het conflict in Gaza of de juridische kwalificatie van genocide."
• Daar ben ik het 100% mee eens, want dat beweert hij namelijk ook niet. Hij is de expert en grondlegger samen met Larry Sanger, van de wijze waarop en hoe de Wikipedia gemeenschap met de neutraliteit om behoort te gaan.

Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 14:34 (CET)

De oprichters zijn ook geen orakel over de invulling van die neutraliteit in concrete dossiers, en dat is net wat je er hier wel van maakt. Hun mening is daarin niet leidend alleen omdat zij oprichters zijn. Dat zou net erg on-Wikipedia zijn. Die macht hebben ze verstandig genoeg uit handen gegeven toen ze er een gemeenschapsproject van maakten. Vreemd dat dat uitgelegd moet worden.

Nogmaals: kom met een aangepaste tekst die voldoet aan wat alle anderen hier zeggen. Ik zie best wat openingen daartoe. Maar je blijft die slecht vertaalde zin maar opleggen. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 15:43 (CET)

• "Meerdere regeringen, en juridische instanties hebben de karakterisering van de acties van Israël in Gaza als genocide beschreven of in afwachting van een definitieve uitspraak van het ICJ verworpen."
• Meerdere regeringen, daar kan je een heel rijtje met name westerse landen opnoemen. Juridische instanties dan kom je in Nederland al recent bij de uitspraak van de Haagse rechtbank, het ICJ zelf, Geert-Jan Knoops in Nederland.

Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 16:22 (CET)

Dank voor de poging. Het nieuwe voorstel legt het onderwerp van dit artikel niet uit en is feitelijk niet volledig. Niet elk land wacht op het ICJ. Denk je dat Israël en bondgenoten gaan toegeven dat het ICJ gelijk heeft als ze het als genocide gaan bestempelen? Dan zal het wel weer aan de rechters liggen. Of zullen ze wel gewoon zeggen dat ze hen niet erkennen. Maar kom, we raken precies al verder nu. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 16:44 (CET)

@MichielDMN Onze taak is neutraal weer te geven wat er speelt, en wat wij daarvan persoonlijk denken is volkomen irrelevant. Dat is het uitgangspunt, en al die speculatie zijn irrelevant voor Wikipedia. De feiten zijn duidelijk meerdere landen, en juridische instanties die deels concreet nee zeggen, en zeggen we wachten af wat het ICJ beslist, en dat gieten we in een tekst, en klaar is het. En wat er in de toekomst gebeurt dat zien we later wel. Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 17:31 (CET)

Jaja, natuurlijk gaan we mijn visie daar niet in zetten, maar het is geen feit dat alle tegenstanders van die term op ICJ wachten. Dat is niet zo. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 17:35 (CET)

@MichielDMN En dus? Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 17:41 (CET)

Probleem van die definitie is inderdaad dat er ook staten zijn die de typering genocide sec verwerpen. De formulering nodigt ook uit om dan direct op te nemen dat het IGH schendingen van het Genocideverdrag (waaronder het recht van het Palestijnse volk om gevrijwaard te zijn van genocidale daden) "plausibel" acht en daarom voorlopige maatregelen heeft gelast. Zoals Matroos Vos terecht aangaf, is het niet aan ons als encyclopedie om aan te geven of wel of geen sprake is van genocide. Wij presenteren de verschillende standpunten verhoudingsgewijs. « Genocide in Gaza is een betwiste kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Op 16 september 2025 publiceerde de Onafhankelijke Internationale Onderzoekscommissie van de VN-Mensenrechtenraad een juridisch rapport waarin zij concludeerde dat Israël zich in Gaza schuldig heeft gemaakt aan vier van de vijf in het Genocideverdrag genoemde genocidale daden. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten onder het Genocideverdrag plausibel zijn en gelastte daarop voorlopige maatregelen, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd. » Perudotes (overleg) 9 nov 2025 17:49 (CET)

@Perudotes Wat denk je hier van:

• Genocide in Gaza is juridisch gezien een betwiste kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.

Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 18:07 (CET)

Het gaat niet steeds om een betwisting op juridische gronden, dat zou fout zijn. Genocide alleen vanuit juridische kant bekijken is te eng. Ik vind de tekst van Perudotes alleszins zeer redelijk (waarvoor dank). Toch een puntje waarover we mogelijk kunnen discussiëren: als je meteen 'betwist' gebruikt, vind ik dat wat sturend, alsof het een marginale opvatting is (de nuance staat verderop, ik weet het). Het is 'een' kwalificatie, die niet door iedereen aanvaard wordt. Ik zou het dus iets ruimer formuleren of een ander woord gebruiken, al weet ik niet meteen welk. Maar ik kan alvast leven met Perudotes' voorstel. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 18:26 (CET)

Zoals ik het voorstel van Perudotes heb samengevat is kort maar krachtig waardoor de inleiding leesbaar blijft, en dat is het hoofddoel. Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 18:34 (CET)

De toevoeging "juridisch" lijkt mij ook overvloedig voor de intro, maar ben er ook niet vel tegen gekant. Dat hangt vooral samen met 'wat' het artikel wil bepleiten. Genocide kan zowel uit een normatieve hoek als een sociale invalshoek bestudeerd worden. De onderliggende definitie blijft echter wel normatief ("juridisch") verankerd. Het lemma lijkt ook zelf voor een normatieve invalshoek te kiezen.

De verwijzing naar het IGH kan wel beter vervangen worden door 'internationale rechtbanken'. Nieuw-Zeeland verwijst zowel naar het IGH als het ISH als bevoegde fora. Het IGH en het ISH hebben ook beide een andere invalshoek: staatsaansprakelijkheid vs. individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid.

Een korte definitie zoals Oosthoektimes voorstelt heeft als voordeel dat alle duiding in de tekst naar voren kan komen. Dat voorkomt later discussies over welk land, welk rapport, of welke uitspraak die wellicht nog volgt, ook in de intro opgenomen moet worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 nov 2025 18:39 (CET)

Het artikel moet m.i. bepleiten dat er mensen zijn die de term "genocide" gebruiken en andere die ertegen zijn. De betwisting is niet louter juridisch, maar ook politiek-maatschappelijk. @Oosthoektimes, het is dan ook niet de bedoeling om je zin opnieuw door te drukken, goed wetende dat ik dit heb gezegd. Je zou op z'n minst nog wat extra reacties kunnen afwachten. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 20:25 (CET)

Goed punt. Die discussie doet zich (in meer of mindere mate) bij iedere nijpende humanitaire situatie weer voor, dat het gebruik van de term "genocide" tot op zekere hoogte gepolitiseerd is. Ook hier: we hebben niet een artikel 'Genocide, misdrijven tegen de menselijkheid en oorlogsmisdrijven in Gaza', of 'Internationale misdrijven in Gaza' maar specifiek: ''Genocide'' in Gaza. Hoewel de onderliggende argumentatie vaak normatief van aard is, is de keuze voor welk normatieve frame gehanteerd wordt vaak politiek verankerd. Dat zou (met jouw tweede voorstel tezamen genomen) verwerkt kunnen worden als: « Genocide in Gaza is juridisch en politiek niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen. » Die neemt helder de twee dimensies mee (de lopende procedures &c als 'juridisch' en standpunten van regeringen als 'politiek'), omschrijf kleurloos dat er geen eenduidig definitief oordeel over is, benoemt kort de verschillende partijen die een rol spelen en laat verdere discussies over aan de hoofdtekst. Perudotes (overleg) 9 nov 2025 20:52 (CET)

Mij lijkt het beter dat weg te laten, want het veroorzaakt mogelijk onnodige nieuwe discussiestof. Onderzoekers bijvoorbeeld doen niet per se aan politiek en die mensen hoeven niet per se juristen te zijn om er iets zinnigs over te zeggen. De rest van de intro en verdere tekst lijkt me daarvoor genoeg duiding te geven. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 21:15 (CET)

Dat kan uiteraard ook. De opvatting/kritiek dat internationaal recht niet van internationale politiek te onderscheiden is, is in IL/IR niet heel omstreden, maar dergelijke toevoegingen nodigen ook snel weer uit te nieuwe discussies (case in point). Wat mij betreft is akkoord: « Genocide in Gaza is een juridisch en politiek niet(-)algemeen aanvaarde kwalificatie van [...] » Perudotes (overleg) 9 nov 2025 21:29 (CET)

Ik begrijp wat je met "betwist" bedoelt, maar veel alternatieven die niet wijdlopig uitpakken zijn er niet. Juridisch betwist duidt op een normatief twistpunt waar sommigen voor, anderen tegen zijn. Een alternatief is ook "omstreden" maar daar zit een meer publieke/politieke lading aan: « juridisch en politiek omstreden » of een combinatie: « juridisch betwiste en politiek omstreden ». Een zuiver kleurloze omschrijving zou « niet-algemeen aanvaarde » zijn. Met vriendelijk groet, Perudotes (overleg) 9 nov 2025 19:06 (CET)

"Omstreden" vind ik in hetzelfde bedje ziek, "niet-algemeen aanvaard" lijkt me dan toch net iets beter. Detail wat mij betreft, de inleiding bevat verderop wel de nodige info, dus de lezer kan ermee verder. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 nov 2025 20:16 (CET)

Ik ben hier tevreden over, het is neutraal en daar gaat het om. Oosthoektimes (overleg) 9 nov 2025 20:49 (CET)

Is het een optie om er "breed gedragen, maar niet-algemeen aanvaarde" van te maken? Dat lijkt me qua balans beter. Ik zie dat er een anonieme gebruiker al over struikelde zoals het er nu staat, wat enigszins voorspelbaar was. Omdat dat misschien zo lijkt: ik heb met die bewerking niets te maken. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 12:26 (CET)

'Breed gedragen' door wie? Instanties? Organisaties? Regeringen? Bevolkingen? Van alles wat? Dat lijkt mij belangrijk om duidelijk te maken. Het Engelstalige Wiki-artikel Gaza genocide recognition geeft een redelijk goed overzicht qua landen/regeringen; daarbij past wat mij betreft het woord 'omstreden' het beste bij, 'controversieel' of niet-algemeen aanvaard' zou ik ook acceptabel vinden; maar ik zou wegblijven bij formuleringen als 'breed gedragen' want dat is erg moeilijk te kwantificeren.Vlaemink (overleg) 10 nov 2025 12:51 (CET)

Dat klopt, maar de rest van het artikel toont dat draagvlak wel. "Niet-algemeen" kan de indruk wekken dat het marginaal is. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 13:08 (CET)

Dat geeft nogsteeds teveel gewicht aan de opgetrommelde "twijfel". Het feit dat er jurisch een aantal trage stappen zijn en de daders dit nog verder vertragen maakt niet dat er gedaan hoeft te worden alsof het niet allang algemeen bekend is dat dit genocide is. Ook niet als er wikipedianen zijn die fanatiek vastbijten om iedereen die het verhaal van de Israëlische overheid verspreid als citaat te noemen. MopperMijmer (overleg) 10 nov 2025 13:04 (CET)

@VlaeminkIk zou het zoals het nu is laten; de uitdrukkingen 'niet-algemeen aanvaarde kwalificatie' of 'omstreden kwalificatie' hebben nauwelijks invloed op het neutrale karakter. De inleiding, zoals geformuleerd zonder extra details die elders in het artikel al aan bod komen, voldoet aan de neutraliteitseisen. Oosthoektimes (overleg) 10 nov 2025 13:17 (CET)

Dat snap ik, zo hebben de meters aan inhoudsloze tekst van uw hand alsnog succes gehad, en is Neutraliteit opgeofferd aan een kunstmatige gelijkstelling. Noord-Koreaanse organisaties en staatsinstanties vinden ook dat ze een democratisch land zijn die het hele schiereiland Korea omvat, snel maar wat aanpassingen in dat artikel doen toch? MopperMijmer (overleg) 10 nov 2025 13:42 (CET)

Het stelt inderdaad te veel voor- en tegenstanders gelijk, terwijl dat niet in balans is en dus niet neutraal is of toch minstens kan overkomen. Wat met "een gangbare, maar niet algemeen aanvaarde ..."? MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 14:00 (CET)

Dát er organisaties en individuen zijn, soms met invloed, die doen alsof er geen sprake is van genocide kan toch prima met context (organisaties opgericht door Israel met als doel zichzelf te presenteren als mensenrechtenorganisatie die doet alsof er geen genocide is etc) later in het artikel genoemd worden. Dit lijkt me niet iets wat je bovenaan kán noemen zonder inherent disproportioneel bezig te zijn. MopperMijmer (overleg) 10 nov 2025 14:05 (CET)

Hierboven schreef ik al dat een encyclopedie niet zelf concludeert of er sprake is van een genocide of niet, maar een overzicht geeft van de uiteenlopende standpunten van de belangrijkste partijen in dezen – en dat kon in elk geval op de steun van Perudotes rekenen. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor formuleringen als "breed gedragen". Ook zo'n conclusie is niet aan ons, maar aan de gezaghebbende bronnen. Als gerenommeerde internationale kranten en tijdschriften de rapporten met de argumenten pro en contra hebben gewogen en daaruit de conclusie hebben getrokken dat er al dan niet sprake is van genocide, dan kunnen wij zo'n conclusie overnemen. Ik heb zojuist gezocht naar dergelijke artikelen, maar kon die helaas niet vinden. Ik sluit overigens helemaal niet uit dat een intensievere zoektocht wel degelijk resultaten gaat opleveren, dus ik wil bij dezen eenieder aanmoedigen om ook op zoek te gaan. — Matroos Vos (overleg) 10 nov 2025 15:02 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Het voorstel van Matroos Vos om de formulering "De genocide in Gaza is een breed gedragen kwalificatie" door gezaghebbende bronnen te laten bepalen, is interessant maar problematisch. Dit leidt immers tot de discussie over wie deze gezaghebbende bronnen zijn en wie deze bepaalt.
• Ik heb eerder Geert-Jan Knoops als bron genoemd, maar dat werd afgewezen omdat zijn uitspraken volgens de tegenstander verouderd zouden zijn. Hij was enkele maanden te vroeg met zijn stelling dat "Amnesty probeert het begrip 'genocide' uit te breiden buiten de rechter om," waardoor Knoops als irrelevant werd bestempeld.
• Ditzelfde argument wordt ook door tegenstanders in de Engelse versie gebruikt, terwijl het eenvoudige tegenargument dat deze organisaties haar standpunten sindsdien niet hebben gewijzigd en er nog steeds achter staan, door tegenstanders wordt weggewuifd.
• En dan is er nog het herhaaldelijke misbruik van de consensusregel, wat eenvoudigweg inhoudt dat de meerderheid van de stemmen beslist.
• Daarom acht ik de huidige tekst van de inleiding de meest neutrale en feitelijk juiste introductie.

Oosthoektimes (overleg) 10 nov 2025 16:10 (CET)

Ik ben niet je "tegenstander", Oosthoektimes. Het is geen wedstrijdje in gelijk krijgen, we zoeken gewoon een formulering die met bepaalde bezorgdheden rond neutraliteit rekening houdt. Het is niet zo raar dat daar discussie over kan bestaan. Laat dat soort taal dus achterwege a.u.b. Ik til er niet aan, maar het geeft m.i. aan hoe je tegenover mensen staat die het niet met je eens zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 16:27 (CET)

Je bent wederom nogsteeds de enige die met dat "de meeste stemmen gelden" puntje loopt te wapperen. Elk van je andere (gebrek aan) punten is inmiddels tot den treurnis overlegd. Ik hoop dat derden die dit lezen minimaal doorhebben dat jij alleen je eigen teksten herhaald om de schijn van een inhoudelijke discussie in stand te houden. Overigens aangezien ineens kwaliteitskranten als bron nodig zouden moeten zijn, binnen een minuutje gespot. De slotfase van de genocide is begonnen: zo drijft Israël de Palestijnen naar een concentratiekamp - De Correspondent En er zijn nog veel meer, ook van vorige jaren, waarin een aantal van de verschillende mensen en organisaties wereldwijd die expliciet over genocide spreken in de titel geciteerd worden door NOS en andere Nederlandse nieuwsmedia. MopperMijmer (overleg) 10 nov 2025 16:30 (CET)

'k Vermoed dat het punt is dat er in een secundaire bron moet staan dat die term breedgedragen is, niet dat wij aan de hand van veel bronnen moeten aantonen dat dat zo is.

Nja, ik snap ook niet waar dat over consensus vandaan komt. De kritiek die ik gaf op Knoops is ook niet correct weergegeven. En de "daarom" is een logica die ik niet helemaal begrijp. Het zij zo. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 16:39 (CET)

@MichielDMN Mijn excuus dat je de term 'tegenstander' verkeerd hebt opgevat, was zeker niet mijn bedoeling. Oosthoektimes (overleg) 10 nov 2025 17:16 (CET)

Zoals ik zei: ik til er niet aan, maar ik hoop dat ik het inderdaad verkeerd heb opgevat. Geen probleem wat mij betreft. Er een persoonlijk conflict van gaan maken i.p.v. een inhoudelijk zou jammer zijn. Fijn dat je er zo op reageert. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 20:57 (CET)

Ik steun en sluit mij aan bij de argumentatie van Matroos Vos hierboven (10 nov 2025 15:02): een encyclopedie hoort niet te concluderen, aan te tonen of te sturen, maar hoort een weergave te zijn van valide en betrouwbare bronnen. Dringend verzoek aan alle deelnemers hier, maar MopperMijmer in het bijzonder, om te letten op de toon van de bijdrages en goed te reflecteren op de eigen objectiviteit. Mvg Vlaemink (overleg) 10 nov 2025 19:45 (CET)

Ik denk dat we dat quasi allemaal wel nastreven, maar de (nieuwe) vraag hierboven is of net je dat met een beschrijving als "niet-algemeen aanvaard" (en zeker "omstreden" of "betwist") ook niet wat stuurt. Het is interpreteerbaar alsof het net een afwijkende opvatting is, terwijl ook daar geen valide of betrouwbare bronnen voor zijn. Dat is net wat het punt, dat er ook nu weer een foute interpretatie mogelijk is; we streven dus niets anders na, lijkt me. Woorden doen ertoe. Misschien lees ik dat te negatief, dat kan ook. Ik zeg maar wat: "niet door iedereen aanvaard" is dan misschien nog helderder? MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 21:12 (CET)

Als ik sommige bijdragen hierboven vluchtig doorlees, vraag ik mij af of iedereen dat hier nastreeft.

De woordenboekdefinitie van 'omstreden' is trouwens: 1 veelbesproken en verschillend beoordeeld: een omstreden kwestie; en dat lijkt mij exact de lading hier te dekken.

De oplossing ligt bij het zakelijk en feitelijk houden. Dus (fictief voorbeeld, ter illustratie) niet aankomen met "de meeste landen vinden A genocide" maar met "23 landen hebben A omschreven als genocide, 17 landen doen dit expliciet niet". Hou het zakelijk. Heb je de drang om je eigen mening en voorkeur er in te verwerken? Start dan een weblog. Vlaemink (overleg) 10 nov 2025 21:26 (CET)

Ik heb die drang alleszins niet; met excuses als dat van mijn kant anders zou overgekomen zijn in de discussie. Het probleem met "niet-algemeen", "controversieel", "omstreden" en "betwist" is ook wel net dat dat niet kwantificeerbaar is, het is niet veel beter dan in je fictieve voorbeeld "de meeste landen". Niet-algemeen kan zijn dat slechts een enkeling erover struikelt, maar net zo goed dat het afwijkend is. In dat opzicht is mijn laatste voorstel niet beter, besef ik nu. Maar bij gebrek aan beter, is wat er nu staat misschien de minst slechte optie, ja. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 21:43 (CET)

Geen zorgen, ik doelde niet op jou.

Persoonlijk verbind ik "niet-algemeen" met het afwijken van een norm, de termen "controversieel", "omstreden" en "betwist" zijn voor mij nagenoeg synoniem. Voor mij, zijn dit vaststellingen. Het stuk kwantificatie volgt na de vaststelling.

Ik zou een voorstel willen doen om out of the box te denken; en het voorbeeld van de Duitstalige Wikipedia te volgen. Hun versie van dit artikel is niet "Genocide in Gaza" maar "Beschuldigingen van genocide tegen Israël". Daar is geopperd om een mogelijk naamwijziging pas te doen, als het Internationaal Gerechtshof uitspraak heeft gedaan in de Genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël bij het Internationaal Gerechtshof.Vlaemink (overleg) 10 nov 2025 22:02 (CET)

Die woorden zijn voor mij ook allemaal min of meer synoniemen en het zijn inderdaad vaststellingen, maar ze laten interpretatie toe die we niet willen bedoelen, in welke richting dan ook.

Wel, door te spreken over "beschuldigingen" denk ik dat inderdaad beter gevat wordt waar het echt over gaat. De modaliteiten voor een naamwijziging hoeven van mij niet per se vast te hangen aan die Zuid-Afrikaanse zaak, het kan best dat we op een ander moment kunnen vaststellen dat niemand nog twijfels uit bij de term, behalve de nauwst betrokkenen (vgl. de Armeense genocide). 'k Zou die afspraak dus niet betonneren, maar ik vind het wel een werkbaar en minstens bespreekbaar idee! MichielDMN 🐘 (overleg) 10 nov 2025 22:20 (CET)

“De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023…...”

Deze formulering wekt de indruk dat de kwalificatie ongewoon is en suggereert verderop een symmetrie tussen beide standpunten — de steun en de afwijzing van de term genocide zijn niet even wijdverspreid zijn. Dit komt onevenwichtig over.

Ik vind de inleiding allesinds beter, hoor  :)

Dit is een voorstel:

"De kwalificatie van het Israëlische optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk wordt door een aanzienlijk aantal staten, VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties en onderzoekers onderschreven. Verschillende andere regeringen, waaronder die van Israël, verwerpen deze kwalificatie of stellen dat enkel internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen."

Maar ik wil niemand hoofdpijn bezorgen dus ik kan gerust vrede nemen met hoe het nu is :)

Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 11 nov 2025 01:51 (CET)

Hoi,

Ik ben alweer terug .. ik heb juist de recente bewerkingen gelezen en vond deze een goede bewoording:

De '''genocide in Gaza''' is een redelijk algemeen aanvaarde kwalificatie, met uitzonderingen.."

Iemand draaide dit terug met de reden ""redelijk algemeen aanvaarde kwalificatie, met uitzonderingen" komt neer op "niet-algemeen aanvaard"" , maar dit is niet zo.

"Redelijk algemeen aanvaard" betekent namelijk dat een bepaalde opvatting of kwalificatie door een meerderheid wordt gedeeld of erkend, maar niet noodzakelijk door iedereen. Het benadrukt een brede, maar niet absolute consensus.

De toevoeging "met uitzonderingen" maakt dat expliciet: het erkent dat er wel degelijk afwijkende standpunten bestaan, maar dat deze niet de meerderheid vormen van NGO's, instanties en regeringen.

Kort gezegd:

Redelijk algemeen aanvaard, met uitzonderingen = grotendeels geaccepteerd, maar met tegenstemmen.

Niet-algemeen aanvaard = betwist, zonder duidelijke meerderheid of consensus

Wat denken jullie er van?

Mvg Chewing tinfoil (overleg) 11 nov 2025 02:20 (CET)

De olifant in de kamer blijft de titel. Waarom een artikel "Genocide in Gaza" noemen, om volgens in de eerste zin/alinea te melden dat dit omstreden is? Waarom niet "Beschuldigingen van genocide tegen Israël"? Dat bespaart een hoop hoofdpijn bij verdere formuleringen. Vlaemink (overleg) 11 nov 2025 08:52 (CET)

• @Vlaemink Vaststaat dat er wereldwijd geen overeenstemming is of het militaire optreden van Israël in Gaza wel of niet neerkomt op genocide. Dit is wat in de inleiding duidelijk naar voren moet komen, en de huidige omschrijving voldoet daar goed aan.
• Het Duitse artikel presenteert ook dat voorbehoud, maar om die Duitse versie integraal of gedeeltelijk over te nemen is ingrijpend, en zal ongetwijfeld voor veel protesten zorgen. Zoals het nu in de Nederlandse versie staat, voldoet dit aan de feiten en is m.i. neutraal beschreven.

De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.

Oosthoektimes (overleg) 11 nov 2025 08:59 (CET)

@Oosthoektimes: Zou jij a.u.b. goed willen lezen wat ik nu eigenlijk voorstel of schrijf. Deze discussie is al buitengewoon lang en het helpt niet wanneer hier steeds lappen tekst aan toegevoegd worden die niet of nauwelijks raken aan de bijdragen waarop zij een reactie zijn.Vlaemink (overleg) 11 nov 2025 10:46 (CET)

Dan moet je dus niet bij de eerste zin doen alsof het een heel omstreden kwalificatie is, maar later in het artikel de genocideontkenning neutraal omschrijven. MopperMijmer (overleg) 11 nov 2025 11:06 (CET)Ik stel voor deze discussie te beëindigen, hier komt zo te zien toch geen consensus over.

Wat betreft de titel van het lemma, laten we die voorlopig zo handhaven. ALLE 44 andere wikipedia talen versies hanteren deze titel (2 niet). Wereldwijd lijkt er dus WEL consensus te zijn dat dit momenteel de juiste titel is.

Wat betreft de inleiding: momenteel is de omschrijving :

De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.

Deze omschrijving dient beide zijden van de meningen over deze kwestie en is (mijn POV) een neutraal "gebalanceerde" tekst. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 nov 2025 11:22 (CET)

Voor de feitelijkheid: de stelling dat alle andere Wikipedia-edities deze titel zouden hanteren klopt niet, een korte controle leert dat de Duitstalige en Russischtalige Wikipedia dit bijvoorbeeld niet doen.Vlaemink (overleg) 11 nov 2025 11:42 (CET)

Dank voor de correctie, ik heb mijn bijdrage aangepast. Saschaporsche (overleg) 11 nov 2025 11:49 (CET)

@Vlaemink Ik begrijp je irritatie, maar ik had nog steeds de indruk dat hier gediscussieerd werd over de inleiding. Wat je voorstel betreft om de titel "Genocide in Gaza" te hernoemen in bijvoorbeeld "Beschuldigingen van genocide tegen Israël", daar sta ik achter, maar ik zou dat graag in een nieuw onderwerp willen zien, want om in dit overleg bij de les te blijven, dat is moeilijk. Oosthoektimes (overleg) 11 nov 2025 12:57 (CET)

@Saschaporsche: Een uitgebreidere controle leert dat ook het Japans, Koreaans en Baskisch ook andere titels hanteren. Of je Engels en Eenvoudig Engels dubbel of enkel moet tellen is een vraag voor filosofen. Hoef je wat mij betreft niet nogmaals aan te passen, onder de streep blijft het een twijfelachtige redenatie -- maar ik snap de intentie.Vlaemink (overleg) 11 nov 2025 13:01 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

genocide is genocide

Is dat hier nu nog altijd een "niet algemeen aanvaarde" blablabla.

• als ik in de inleiding van de aarde (planeet) ga schrijven dat het niet algemeen aanvaard is dat die rond is, dan wordt dat toch meteen weggehaald?? Ook al zijn er mensen die vinden dat de aarde plat is, dat hoort niet in de inleiding.
• als ik bij de Armeense genocide in de eerste zin ga schrijven dat het een niet algemeen aanvaarde genocide is, hoe snel wordt dat dan verbeterd? Ontstaat er dan ook een bewerkingsoorlog? Waarna het artikel op slot gaat, in zijn gevandaliseerde vorm?

Je kan zeggen "we volgen gewoon wikipedia-procedures" maar als dit over flat earth of Armenië zou gaan, dan zouden er plots wel *andere* procedures zijn om er voor te zorgen dat die pagina's deftig blijven. Maar voor Gaza kan dat blijkbaar niet. De Verenigde Naties, Amnesty, wetenschappers, allemaal zijn ze het eens dat dit een genocide is. Maar wie is er niet eens? Een half dozijn leken uit de lage landen. Indrukwekkend hoor. In België zeggen we: plus est en vous. Do better.

De genocide in Gaza is de de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog. Het gaat over massa-moorden, geplande uithongering, martelingen, psychologisch geweld, vernietiging van infrastructuur, bombarderen van ziekenhuizen, vermoorden van dokters en medische hulpverleners, seksueel geweld, verwoesting van scholen, bibliotheken en musea. De Israelische regering ontkent de beschuldiging van 'genocide', terwijl ze verder oproept om Gaza te vernietigen.

Inktaap (overleg) 7 dec 2025 19:34 (CET) Inktaap (overleg) 7 dec 2025 19:34 (CET)

De op maat gesneden definitie die Amnesty en de VN hanteren is: een genocide is de gewapende reactie van Israël op een barbaarse slachtpartij van Hamas, waarbij de informatie over burgerdoden door diezelfde barbaarse beweging wordt aangeleverd. Met andere woorden, 'niet algemeen aanvaarde' gewoon laten staan. En plus est en vous-même Marrakech (overleg) 7 dec 2025 21:05 (CET)

Kun je ingaan op mijn punt? Jij moet het niet eens zijn. Specialisten zijn het eens, en wikipia moet gewoon de specialisten volgen. Genocide dus. Inktaap (overleg) 7 dec 2025 22:02 (CET)

Het gaat hier om een kwestie die, anders dan bijvoorbeeld de discussie over de vorm van de Aarde, zeer ideologisch geladen is. In zo'n geval dienen stellige uitspraken achterwege te blijven en moeten beweringen aan bronnen worden toegeschreven. Marrakech (overleg) 8 dec 2025 07:58 (CET)

@Marrakech: Waar heb je die op maat gesneden definitie gelezen? Wickey (overleg) 8 dec 2025 16:40 (CET)

@Marrakech Op 13 november heeft deze gebruiker reeds zijn of haar persoonlijke mening in dit artikel verwerkt, wat dan ook terecht ongedaan is gemaakt. Het lijkt er nu op dat @Inktaap nu de overlegpagina wil gebruiken voor dit doel. In dat geval zijn de NPOV-regels ook op de overlegpagina van toepassing, aangezien dit duidelijk geen overleg betreft, maar het verspreiden van een eigen standpunt. Het lijkt mij dan ook dat de enige route hier het verwijderen van deze sectie de enige juiste kan zijn. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 09:40 (CET)

Nou nee, Oosthoektimes, wat mij betreft mag er heel veel op overlegpagina's, ook het uitdragen van eigen standpunten. Dat laatste is eigenlijk schering en inslag, alleen gebeurt het vaak op een minder expliciete manier. Marrakech (overleg) 8 dec 2025 11:11 (CET)

https://unric.org/nl/israel-heeft-genocide-gepleegd-in-gaza/ de VN is inmiddels ook zover dat het gewoon Genocide genoemd wordt. Net als sommige Israelische organisaties https://www.amnesty.nl/actueel/israelische-organisaties-concluderen-dat-israel-genocide-begaat-tegen-palestijnen-in-gaza. Dan kan je tot het laatste ICC proces klaar is over een paar decennia wel muggenziften over "genocidaal geweld" vs genocide, https://nos.nl/collectie/13959/artikel/2567736-israel-blijft-onverstoord-massaal-geweld-gebruiken-een-schoolvoorbeeld-van-genocide maar dat past niet in hoe het op Wikipedia altijd heeft gewerkt. De genocide is algemeen erkend, dáár ligt de consensus. Ook als 2 a 3 heel specifieke gebruikers op Wikipedia absoluut willen voorkomen dat dat duidelijk overkomt. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 11:39 (CET)

Inderdaad, enkele wikipedianen blokkeren hier de boel. En dáárover wil ik het dus hebben. Hoe kan het dat sommige procedures "we volgen de wetenschap" zijn, terwijl andere procedures "wikipedianen moeten het eens worden" zijn??? Wie beslist dit? Wie zet pagina's op slot en op welk moment?? Inktaap (overleg) 8 dec 2025 19:50 (CET)

Ik tag even @DirkVE aangezien hij het op slot heeft gezet. Hoe moet dit verder? Moeten we hier ad nauseam over blijven discussiëren? Is dat effectief de enige policy? Inktaap (overleg) 8 dec 2025 20:05 (CET)

@Inktaap: Pagina is niet op slot, enkel een preventieve semibeveiliging zodat anonieme gebruikers deze niet kunnen bewerken. Verder bewerkbaar voor elke geregistreerde gebruiker. DirkVE overleg 8 dec 2025 21:03 (CET)

Mijn bewerking werd meteen teruggedraaid, want "dat mocht niet" en er moest eerst consensus zijn. Dus dat klopt niet? Inktaap (overleg) 8 dec 2025 22:21 (CET)

@Inktaap volgens de geschiedenis van de bewerkingen dateert jou laatste bewerking in dit artikel van 13 november 2025. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 22:58 (CET)

@Inktaap Inderdaad is het (nog steeds!) niet de bedoeling om de inleidende tekst van dit artikel te veranderen zonder dat daar consensus over is. Daarom heb ik op 13 november je wijziging teruggedraaid. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 dec 2025 00:16 (CET)

begrijp ik het goed dat @Saschaporsche en @DirkVE het tegenovergestelde zeggen ? Inktaap (overleg) 9 dec 2025 15:28 (CET)

@Inktaap Nee, ik houd me helemaal niet bezig met de inhoud. Ik heb een semibeveiliging opgelegd om vandalisme van anoniemen te voorkomen en ik leg het artikel op slot voor enkele dagen indien er een bwo gaande is. Meer moet je daar niet achter zoeken. DirkVE overleg 9 dec 2025 21:20 (CET)

oke, @DirkVE, ik begrijp jouw bedoeling. Maar @Saschaporsche zegt wel dat ik de inleiding niet mag aanpassen. Hoe moet het daar dan mee verder? Mag ik de inleiding van jou wel aanpassen dan? Inktaap (overleg) 9 dec 2025 21:33 (CET)

@Inktaap Zoals eerder gezegd heb ik totaal geen mening hierover en ik meng mij niet met de discussies. Ik probeer gewoon een beetje als scheidsrechter op te treden wanneer de discussies ontaarden in bwo's. Hoewel hier verscheidene partijen soms met "getrokken messen" tegenover mekaar staan, wordt er meestal wel min of meer een consensus bereikt als iedereen een "beetje" water bij de wijn doet. DirkVE overleg 9 dec 2025 21:40 (CET)

Nee. Ze geven beiden aan dat het artikel niet op slot zit. De aanpassing die je probeerde te doen was nou eenmaal vrij groot en had betrekking op een deel waar al vrij fel discussie over was. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 15:31 (CET)

Naar mijn mening gaat de discussie het hier voornamelijk om het gebruik van de overlegpagina om afgewezen bewerkingen, die duidelijk persoonlijke opvattingen betreffen, alsnog via die overlegpagina te publiceren. Mijn standpunt hierover is negatief, aangezien de overlegpagina niet voor dat doel bedoeld is. Echter, meerdere gebruikers zijn van mening dat dit wel toegestaan zou moeten zijn. Als voorbeeld heb ik daarom enkele bronnen toegevoegd die gebaseerd zijn op mijn eigen opvattingen, om te illustreren wat dit zou kunnen betekenen als we dit toestaan. Hopelijk zal het gezonde verstand uiteindelijk zegevieren. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 20:47 (CET)

Heel jammer dat je bronnen opvoert die langs alle kanten rammelen en dat die je opvattingen blijkbaar weerspiegelen, en die dan nog durft gelijkstellen aan bronnen die over het algemeen wél als betrouwbaar worden geacht. Je hoeft het er wat mij betreft niet mee eens te zijn om het genocide te noemen, maar als je de feiten al gaat ontkennen (de georganiseerde hongersnood, die door tal van professionele waarnemers is vastgesteld), dan houdt het op. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 dec 2025 20:56 (CET)

@MichielDMN Jouw of mijn persoonlijke standpunten hierover dienen niet in Wikipedia te worden opgenomen. Ik streef ernaar mij hier zoveel mogelijk aan te houden, waardoor het voor mij niet echt van belang is dat Al Jazeera openlijk pro-Palestijns is en NGO Monitor zichzelf als pro-Israël bestempelt. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 21:09 (CET)

Uiteraard horen er geen standpunten in Wikipedia. Daar gaat het overleg volgens mij net over (maar ik wil niet in Inktaaps naam spreken), of we de genocide nog als standpunt moeten zien en niet als feit. De term staat hierboven ter discussie, niet hetgeen waar we het al dan niet op willen plakken. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 dec 2025 21:26 (CET)

De stelling dat er sprake zou zijn van Genocide is m.i. een hoax, meer een bloedsprookje. Ik heb dan ook een klein aantal voorbeelden gevonden, die een hier als neutrale tegenhanger van de persoonlijke opvattingen van @Inktaap kunnen dienen.

• GeenStijl, NOS kalkt bloedsprookje 'Israël beroofde Gazaanse lijken van organen' doodleuk over".
• Messian Nieuws, Massale honger in Gaza? Een hedendaags bloedsprookje.
• BNNVARA, Het propagandistisch gebruik van de term genocide verhult hoe wreed de oorlog is.
• BNNVARA, Hamas en het laatste reservaat van een riskante linkse mythe.
• Telegraaf,Nieuw rapport: claim dat Israël Gaza uithongert, klopt net zomin als genocide-beschuldiging.
• VRT NWS,"Geen genocide in Gaza, want Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd" VRT NWS, Georges-Louis Bouchez
• BBC,BBC-verslaggevers krijgen de instructie Israël de schuld te geven van honger in Gaza.
• De Vrijdagavond Joods Magazine, Links zal antisemitisme in eigen kring moeten benoemen om de relatie met Joden te herstellen
• Vrij Nederland,Hoe links ook de Joden treft in de strijd tegen wit privilege

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oosthoektimes (overleg · bijdragen) 8 dec 2025 15:59 (CET)

"Neutrale tegenhanger", ik mag hopen dat je de bronnen zelf niet gelezen hebt toen je dat schreef ... Ik zie in een aantal van je bronnen opiniestukken, die per definitie subjectief zijn. Messian News neutraal als het over Israël gaat? Geenstijl heeft bij mijn weten ook geen neutraal imago, maar daarvoor ben ik niet Nederlands genoeg. Een bron die zichzelf "conservatief" noemt, is niet neutraal. Georges-Louis Bouchez citeren is ook wel erg gedurfd, want zijn vergelijking loopt mank. Die uitspraken zijn hem niet in dank afgenomen, en de man - een politicus, die uiteraard niet neutraal is - is in heel België bekend als iemand met sterke overtuigingen; meningen dus. Iets zegt me dat je die man toch niet goed kent als je hem als "neutrale tegenhanger" gaat aanmerken. Het is niet de VRT - dat als medium wel betrouwbaar geacht wordt - die die bewering deed. Als je gaat vergelijken met drie jaar geleden, zie je natuurlijk wel wat anders dan als je vergelijkt met 1940. Ik hoop maar dat je zelf doorziet dat je hier de plank toch misslaat qua bewijsmateriaal. Er bestaan semantische discussies of de term "genocide" kan gebruikt worden (die we hierboven besproken hebben), maar blijkbaar is de discussie nu veranderd in een minimalisering van de gevolgen van de oorlog op basis van niet-neutrale bronnen. Alsof dat geen persoonlijke opvatting is. Laat ons vooral maar die weg niet opgaan. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 dec 2025 16:41 (CET)

Toch interessant hoe Amnesty International en nagenoeg alle andere nootwaardige internationale mensenrechtenorganisaties evenals de VN spreken over genocide, en dat dan "persoonlijke opvattingen" betreft. Maar opiniestukken dan weer niet. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 16:43 (CET)

@MichielDMN Ik geef hier een voorbeeld van wat de consequenties zijn, als je de overleg pagina niet sluit voor dit soort persoonlijke opvattingen. Ik heb mij verbaast dat @Inktaap zijn persoonlijke opvattingen nadat zijn bewerking, met dezelfde persoonlijke opvattingen m.i. terecht ongedaan werd gemaakt, en hij de OP als middel om die mening toch te publiceren heeft gebruikt. Ik heb dat aan @Marrakech ter beoordeling gevraagd, en die is van mening, dat dit moet kunnen.

Ten aanzien van de bronnen, deze heb ik allemaal gelezen, En dat meerdere bronnen niet neutraal zijn, dat klopt, maar dat geld ook voor bronnen als bijvoorbeeld, de NOS,BBC, Al Jazeera, Amnesty en Human Right watch. Deze bronnen zijn volgens velen ook gepolitiseerd. Samengevat, om met je eigen woorden te besluiten, laten we die weg dus niet opgaan, en steun mijn voorstel om deze sectie genocide is genocide gewoon te verwijderen.

Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 17:34 (CET)

Nee, discussies mogen hier over meningen gaan. Maar al die troep die je hierboven linkt, draagt helaas niet bij tot een goede discussie, maar polariseert nodeloos. Je kunt die links toch niet vergelijken met NOS, BBC, (sommige) ngo's, de VN, etc.? MichielDMN 🐘 (overleg) 8 dec 2025 17:43 (CET)

@MichielDMN natuurlijk polariseert dit soort bewerkingen op de overleg Pagina, dus stel ik ook voor de hele sectie "genocide is genocide" te verwijderen, wat vind je daar zelf van. Oosthoektimes (overleg) 8 dec 2025 17:52 (CET)

Daar ben ik tegen. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 dec 2025 18:09 (CET)

Er moet toch maar een keer centraal genoemd gaan worden in welke contexten mensenrechtenorganisaties en nieuwsmedia wel en niet als Betrouwbare Bron gezien kunnen worden. "deze bronnen zijn volgens velen ook gepolitiseerd" is natuurlijk een dooddoener eerste klas, en "laten we die weg dus niet opgaan, en steun mijn voorstel om deze sectie genocide is genocide gewoon te verwijderen" een uitzonderlijk bijzondere conclusie. MopperMijmer (overleg) 8 dec 2025 17:44 (CET)

Bedankt @MopperMijmer om effectief op mijn punt in te gaan. Nogmaals, het gaat hier niet wat wikipedianen vinden, het gaat over wat de grootste organisaties ter wereld zeggen. Ons artikel moet dat weerspiegelen. Inktaap (overleg) 8 dec 2025 19:47 (CET)

Ik heb – net als Inktaap – de indruk dat de meeste wetenschappers het er inmiddels wel over eens zijn dat er een genocide plaatsvindt in Gaza. Tegelijkertijd wordt dat standpunt echter (nog) niet overgenomen door de meeste regeringen van de rijkste en machtigste landen op deze wereld en moeten de rechters zich hier ook nog over uitspreken. Je zou dus kunnen zeggen dat Inktaap en Oosthoektimes beiden gelijk hebben. Op het ene niveau zijn de Israëlische oorlogshandelingen erkend als genocide, op het andere niet.

Volgens mij hoeft het daarom ook niet zo moeilijk te zijn om tot overeenstemming te komen in dezen. Als je die verschillende niveaus nog wat duidelijker in de inleiding benoemt, kan iedere lezer voor zichzelf bepalen of hij meer waarde hecht aan de bevindingen van wetenschappers of aan de mening van onze westerse wereldleiders.

Zelf zou ik trouwens voor het eerste kiezen, maar ik neig misschien nog wel het meest naar het standpunt van de Israëlische historicus Lee Mordechai, die het internationale debat over de vraag of Israëls acties juridisch als genocide gelden twee maanden geleden in de Volkskrant "een gigantische tijdverspilling" noemde: "Die hele discussie is een makkelijke uitweg geworden om inactiviteit te rechtvaardigen, terwijl het geweld doorgaat." — Matroos Vos (overleg) 9 dec 2025 05:27 (CET)

@Matroos Vos Mijn eerste vraag aan jou is, wat is er mis met de huidige inleiding.

Naar mijn mening voldoet deze aan de neutraliteitseisen die Wikipedia aan de bewerkers oplegt.

• De definitie van genocide is vastgelegd in het VN-Genocideverdrag van 1948 (Verdrag inzake de voorkoming en de bestraffing van het misdrijf genocide), met name in Artikel II, waarin het wordt omschreven als handelingen gepleegd met het specifieke oogmerk om een nationale, etnische, raciale of religieuze groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen, inclusief doden, ernstig letsel toebrengen, het opleggen van levensomstandigheden die leiden tot vernietiging, het voorkomen van geboorten, en het gewelddadig overbrengen van kinderen naar een andere groep.
• Het Internationaal Gerechtshof (ICJ) is door de VN aangewezen als onpartijdige gerechtshof, om vasttestellen of er sprake is van genocide in Gaza. De ICJ heeft inmiddels in twee tussenvonnissen uitgesproken, dat er op dit moment geen sprake is van genocide door Israël gepleegd in Gaza. In een tussenvonnis heeft het Internationaal Gerechtshof (ICJ) heeft op 26 januari 2024 een tussenvonnis uitgesproken in de zaak die door Zuid-Afrika is aangespannen tegen Israël. Het Hof heeft voorlopige maatregelen opgelegd aan Israël, waarin het land wordt opgedragen om alles te doen wat in zijn vermogen ligt om daden van genocide in Gaza te voorkomen.

De inleiding zoals deze nu is, is m.i. op dit moment de meest neutrale weergave van de internationaal gevormde meningen daarover. De bewerking die door @Inktaap is voorgesteld en door hem is geplaats, daarentegen is elke vorm van neutraliteit totaal onvindbaar.

• Tekst waarmee @Inktaapop 13 november de huidige tekst wilde vervangen.

De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog. Het gaat over massa-moorden, geplande uithongering, martelingen, psychologisch geweld, vernietiging van infrastructuur, bombarderen van ziekenhuizen, vermoorden van dokters en medische hulpverleners, seksueel geweld, verwoesting van scholen, bibliotheken en musea. De Israëlische regering ontkent de beschuldiging van 'genocide', terwijl ze verder oproept om Gaza te vernietigen

Is dat wat de deelnemers aan deze discussie als inleiding willen, dat kan ik mij niet voorstellen. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 09:08 (CET)

ik zou "het gaat over" vervangen voor iets als "handelingen die worden beschouwd als onderdeel van deze genocide zijn" maar that's it. Misschien een beetje spelen om het beter te laten lopen maar het noemen van die handelingen waardoor het wordt beschouwd als genocide lijkt me logisch. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 10:50 (CET)

Grote zus en-wiki wordt veelal geadoreerd als de moeder van alle wiki's. Ondanks megabites aan oeverloze discussies over dit onderwerp aldaar, luidt de eerste alinea op dit moment nog altijd:

The Gaza genocide is the ongoing, intentional, and systematic destruction of the Palestinian people in the Gaza Strip carried out by Israel during the Gaza war. It encompasses mass killings, deliberate starvation, infliction of serious bodily and mental harm, and preventing births. Other acts include blockading, destroying civilian infrastructure, destroying healthcare facilities, killing healthcare workers and aid-seekers, causing mass forced displacement, committing sexual violence, and destroying educational, religious, and cultural sites. The genocide has been recognised by a United Nations special committee and commission of inquiry, the International Association of Genocide Scholars, multiple human rights groups, numerous genocide studies and international law scholars, and other experts.

Om er nog even een conclusie aan toe te voegen: Daar wordt de genocide als feit gepresenteerd en de visie van genocide-ontkenners als alternatieve minderheidsopinie er aan toegevoegd.

Wickey (overleg) 9 dec 2025 11:44 (CET)

Dat het IGH in twee tussenvonnissen zou hebben geoordeeld dat « er op dit moment geen sprake is van genocide door Israël gepleegd in Gaza » is evident onjuist. In diens tussenvonnis d.d. 26 januari 2024 geeft het Hof expliciet aan 'dat het in dit stadium niet hoeft te beslissen of er daadwerkelijk genocide wordt gepleegd, maar alleen of de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten "plausibel" zijn.' Het Hof beantwoord die vraag bevestigend en gelast daarom de voorlopige maatregelen. Dit framen alsof het IGH heeft geoordeeld dat er op dit moment geen sprake is van genocide door Israël gepleegd in Gaza (maar toch voorlopige maatregelen gelast) is niet alleen onjuist, maar ook misleidend. Het IGH zit immers nog helemaal niet in de inhoudelijke fase van het geschil.

Het probleem in de discussie hierboven is dat de meeste discussianten een hen welgevallige juridische conclusie proberen te verdedigen, zonder gebruik te maken van een juridische argumentatie. De vraag is niet of deze of gene bron wel of niet geschikt is, omdat de opsteller daarvan activistisch zou zijn of juist pro-Israelisch, de vraag is vooral of de juridische conclusies die daarin staan houdbaar en navolgbaar zijn. De 9 links die Oosthoektimes hierboven geeft laten vooral losse retoriek zien gespeend van enige juridische inhoud.

Een ander probleem is dat staten, AI, HRW, MSF, OHCHR weliswaar bevoegd zijn om een feitelijke vaststelling te doen of sprake is van genocide (en over het algemeen ook als gezaghebbend worden ervaren), maar dat de implicaties daarvan voor een juridische procedure niet vaststaan. Het OCHCR rapport maakt bijvoorbeeld duidelijk (alinea 7) dat zij als criterium hanteren ‘reasonable grounds to conclude’. Dat is een standaard die geschikt is voor onderzoeks- en beleidsdoeleinden, maar niet voor juridische aansprakelijkheid. Het IGH hanteert voor het vaststellen van een genocidaal oogmerk echter een strikter criterium, namelijk 'only reasonable inference' (zoals o.m. vastgesteld in Bosnië t. Servië). Dat verschil verklaart waarom verklaringen van staten, VN-organen of NGO’s over "genocide" geen directe juridische bindende kracht hebben voor het Hof. Zij kunnen wel zwaarwegende feitelijke aanwijzingen leveren, maar niet de juridische kwalificatie in een internationale procedure afdwingen.

De balans tussen staten die genocide in Gaza erkennen tegenover staten die als officieel standpunt hebben dat er geen genocide plaatsvindt of dat het IGH/ISH moet beslissen is ongeveer 60/20/20. Dat betekent dat een kleine meerderheid van de principale actoren in het internationaal recht de situatie in Gaza als genocide erkent. Eenzelfde balans tussen voor- en tegenstanders valt te zien onder academici en andere experts, waarbij de conclusie dat Israël het internationaal recht schendt vrij onomstreden genoemd kan worden. Die politieke of morele consensus heeft echter geen doorslaggevende waarde binnen de strikte juridische bewijsmaatstaven van het IGH of ISH.

Op dit moment blijft "niet-algemeen aanvaarde" daarom de meest neutrale omschrijving, ongeacht wat ieders persoonlijke opvattingen (incluis de mijne) daarover zijn. Voor verdere nuance is de hoofdtekst bedoeld. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 12:31 (CET)

"Niet algemeen aanvaard" vind ik niet in balans wanneer volgens je eigen cijfers een meerderheid het al genocide noemt en er tussen de rest veel zitten die het erop houden dat heel specifiek technisch gezien het formeel pas later echt zwart op wit kan worden gezegd. Natuurlijk moet er later in het artikel aandacht gegeven worden aan de legalistische dimensie, maar in de intro impliceert het dat er meer (ruimte voor) twijfel is dan het geval blijkt. Vergelijk bijvoorbeeld met het artikel taiwan die genoemd wordt als de facto eilandstaat ookal is dat formeel door vrijwel alle landen niet zo erkent. Er staat niet een variatie van "wordt door sommigen gezien als een soort van eilandstaat" of "niet algemeen als bestaand erkende entiteit". MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 12:44 (CET)

Dat ligt er maar net aan hoe je "meerderheid" definieert. Van de staten die zich expliciet hebben uitgesproken: ja. Van alle staten in de wereld: nee. Daarvan heeft een meerderheid zich in het geheel niet eens uitgesproken over deze kwestie. Hoe dan ook: algemeen ≠ meerderheid; het zijn geen synoniemen. Niet-algemeen aanvaard beschrijft neutraal en evenwichtig de huidige stand van zaken waarin verschillende partijen en actoren stellen dat sprake is van genocide en andere partijen en actoren dat ontkennen of aangeven zich niet daarover uitspreken.

Indien het probleem is dat 'niet-algemeen aanvaard' voor sommigen een lading heeft van 'door een minderheid aanvaarde' (d.w.z. 'algemeen niet-aanvaarde') dan zijn courante alternatieven: 'omstreden' (maar kan dezelfde gevoelswaarde hebben) of 'betwist'.

Dat sprake ís van genocide is een epistemische claim die op dit moment niet verantwoord kan worden gedaan; daar hebben partijen die het label weerspreken gelijk in. Om dan voor te stellen de 'legalistische' dimensie te laten varen is een zwaktebod: er is geen genocide behalve een juridische gekwalificeerde genocide. Dat is niet een juridisch standpunt, maar een algemeen aanvaard uitgangspunt (ook binnen de criminologie, genocidestudies en historiek). Dat Taiwan de facto een staat is, maar niet als zodanig erkend wordt is (anders dan de huidige kwestie) onomstreden en algemeen aanvaard. Eveneens dat erkenning geen constitutief onderdeel is van de definitie van 'staat' in IL. De vergelijking gaat reeds daarom mank.

Veel alternatieven zijn er niet. Het meest kleurloos blijft dan de term 'betwist'. Nuance kan in de hoofdtekst. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 13:29 (CET)

"er is geen genocide behalve een juridische gekwalificeerde genocide" Ik denk dat we hier de crux van het verschil hebben. Is genocide exclusief een juridische term of niet? Volgens mij niet. op wiktionary wordt bijvoorbeeld ook een onderscheid gemaakt tussen de term en de legalistische definitie. https://nl.wiktionary.org/wiki/genocide#:~:text=%28juridisch%29%20%22een%20van%20de%20volgende%20handelingen%2C%20gepleegd%20met,kinderen%20van%20de%20groep%20naar%20een%20andere%20groep.%22 MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 13:39 (CET)

Dus eigenlijk kunnen we je standpunt zo samenvatten: het moet genocide heten, omdat jij vindt dat het genocide heet. Daarmee maak je van “genocide” een vrij zwevend moreel etiket in plaats van een analytische of juridische categorie. Daarmee trek je ook direct het kleed onder je gehele argumentatie weg: want als “genocide” volgens jou niet gebonden is aan de juridische betekenis die AI, HRW, MSF, OHCHR enzovoort eraan verbinden, wordt het innerlijk tegenstrijdig om juist met die rapporten te schermen ter onderbouwing van het standpunt dát er sprake is van genocide. Zij werken immers expliciet met het kader van het Genocideverdrag. Je wilt dus aan de ene kant expertknowledge gebruiken om je label te rechtvaardigen, maar zet de grondslag van diezelfde expertknowledge tegelijkertijd terzijde. Dat is niet alleen semantische leegte, maar ook een absurdisme. Bij een dergelijke begripsdevaluatie kun je niet eens meer stellen dat er wél of geen genocide is, omdat je standpunt erop neerkomt dat iedereen zelf mag beslissen hoe hij die term invult. Voor- en tegenstanders hebben dus allebei gelijk. Bijzonder. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 13:52 (CET)

Jammer, we begonnen inhoudelijk mijn inziens eindelijk daadwerkelijk vooruit te raken, dan zijn dit soort persoonlijke beledigende verzinsels over mijn motivatie danwel redenatie echt een stap terug. Ik probeer het nog eens, mijn punt hier is dat genocide niet exclusief een juridisch concept is (nog even daargelaten dat verschillende internationale judirische instanties er onderling net verschillende definities op na houden) die pas van toepassing kan zijn wanneer de rechtzaken e.d. afgerond zijn en er een formele uitspraak is gedaan inclusief wie schuldig is waaraan etc. Volgens je eigen bijdrage mbt de 60/20/20 is dát de stap die een dermate relevant stuk van buiten de 60 ervan weerhoud.

Een verduidelijkende vergelijking: "persoon". Juridisch betekend dat "rechtssubject" maar de term wordt, net als genocide, ook buiten rechtszaken om gebruikt. Daarom is een stateloos persoon in normaal taalgebruik niet een contradictie.

De Engelse wikipedia heeft een complete pagina over verschillende manieren om de term genocide te definiëren, ik vind het dan ook ongepast dat je mij beschuldigd van "expertknowledge" in te zetten wanneer ik het wil en te ontkrachten als ik het niet wil." . https://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_definitions#List_of_definitions . Als je vind dat we hier puur strikt en exclusief het juridische concept van het genocideverdrag moeten gebruiken is dat een gesprek an sich, maar ik hoop dat je je kan weerhouden van op het rechtssubject gerichte uitspraken.

Samenvattend zie ik dat er sprake is van een genocide, en dat dat onderbouwd wordt door zowel een lezing van de van toepassing zijnde definities als de uitspraken en communicatie van staten, mensenrechtenorganisaties, (niet politiek gebonden) juristen, intranationale organisaties en nieuwsmedia. onder de uitzonderingen daarop zijn er de nuances en uiteenlopende visies van wat termen betekenen en wie wat mag uitspreken veel te complex en uitgebreid om in een inleiding tot recht te komen. De inleiding is een korte weergave van het onderwerp, en dit onderwerp is niet vooral E wegens gesteggel over de term. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 14:40 (CET)

Dat kan wel zo zijn, maar je argument blijft inhoudelijk en semantisch leeg. Je kunt niet tegelijkertijd beargumenteren dat genocide verschillende betekenissen heeft en vervolgens beargumenteren dat een conflict "dus" genocide is. Die claim is epistemisch betekenisloos, tenzij je uitwerkt in welke betekenis je het woord "genocide" gebruikt in de context waarin je stelt dat Israël genocide zou plegen. Zonder die explicitering komt je argumentatie niet verder dan jouw persoonlijke mening verpakt in terminologische ruis.

Je verwijzing naar de betekenissen van genocide op enwiki mist bovendien zijn doel, omdat de gemeenschappelijke noemer van de definities de juridische definitie van genocide blijft: de doelbewuste vernietiging van een herkenbare groep, met het genocidale oogmerk om die groep als zodanig te vernietigen. Variaties in definitie hangen samen met de discipline of het object van de studie: een politicoloog zal uit het oogpunt van zijn studie een bepaald facet benadrukken en nader uitlichten; een ander schrijver die de sociale werking van genocide beschrijft, zal een sociale definitie geven. Dat er meerdere definities zijn, is júist, maar zonder de bredere context van de genocide-literatuur blijft het bij een losse opsomming waaraan je niet de conclusie kunt verbinden dat ze niet terug zijn te voeren op een juridisch grondpostulaat. Voor een inhoudelijke vergelijking is ook lezing en tekstexegese van de volledige bronteksten nodig, niet alleen van een tabel met samenvattingen. Aan een dergelijke tabel 'sec' conclusies verbinden is dilettantisme.

Als je stelt een andere definitie van ‘genocide’ te gebruiken dan de juridische, dan is het aan jou om die definitie expliciet te maken en te onderbouwen. Je kunt dan niet tegelijk rapporten van AI, HRW, MSF en het OHCHR aanvoeren alsof zij jouw niet-juridische gebruik van de term ondersteunen, omdat zij juist expliciet vanuit het kader van het Genocideverdrag redeneren. Vervolgens zul je ook moeten laten zien dat jouw definitie in de relevante vakliteratuur breed wordt aanvaard; als dat niet zo is, blijft het bij een persoonlijke keuze en zijn we terug bij hetzelfde punt: jouw definitie is niet noodzakelijk die van een ander.

Je stelling dat sprake is van genocide blijft dus vooral dat: jouw mening. Het label blijft dus "betwist". Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 15:18 (CET)

"niet-algemeen aanvaarde" is geenszins neutraal, omdat beide posities daarmee een gelijke waarde wordt toegedicht, terwijl er technisch gezien (niet politiek) concensus bestaat over genocide als feit.

@Perudotes: Je stelt dat ongeveer 60% van de staten officieel vindt dat er genocide plaatsvindt en 20% dat er geen genocide plaatsvindt, zonder dit te onderbouwen. De derde 20% is irrelevant, want die heeft helemaal geen standpunt bekend gemaakt. De toekomstige standpunten van IGH/ISH, die zonder enige twijfel zullen stellen dat er sprake is van genocide, zijn irrelevant voor de balans. De standpunten van mensenrechten-organisaties des te meer. De uitspraak van het Gerechtshof Den Haag kan trouwens wel degelijk worden beschouwd als een juridische uitspraak en een de facto erkenning van de genocide. Wickey (overleg) 9 dec 2025 13:23 (CET)

Het voorstel zoals @Perudotes: het omschrijft, is kort gezegd, zoals het er nu staat is het de meest neutrale omschrijving ongeacht wat ieders persoonlijke opvattingen (incluis de zijne) daarover is. Hiermee ben ik het eens. Het is echter belangrijk, om ook te weten wat de andere bewerkers die hier bij betrokken zijn geweest van die huidige inleiding vinden, en wat ze van het door @Inktaap: voorgestelde verandering, zeg maar vervanging vinden.

Voorstel Inktaap

De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog. Het gaat over massa-moorden, geplande uithongering, martelingen, psychologisch geweld, vernietiging van infrastructuur, bombarderen van ziekenhuizen, vermoorden van dokters en medische hulpverleners, seksueel geweld, verwoesting van scholen, bibliotheken en musea. De Israëlische regering ontkent de beschuldiging van 'genocide', terwijl ze verder oproept om Gaza te vernietigen

• Ik zou dan ook graag de mening van @Vlaemink: en @Wutsje: en @Matroos Vos: hierover horen, immers ze zijn hier ook betrokken bij geweest.

Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 13:37 (CET)

Het puur als een legalistische definitie zien is natuurlijk een mooie schutting om achter te staan, maar gaat mank op het moment dat we realiseren dat de Armeense genocide anders wordt behandeld. Immers, daar ligt geen internationale arbitrage aan ten grondslag - en daar zijn de politieke (!) meningen net zo verschillend als in de discussie over de mensenmoord in Gaza. In ons lemma over de Armeense genocide staat het zelfs uitgetikt: "De PvdA in de Tweede Kamer nam in 2006 het standpunt in dat er geen formeel bewijs is voor de juridische term genocide." En toch is die term, buiten de Turkse diaspora, niet zo beladen of omstreden. Daar zijn goede redenen voor. Ja, westerse (christelijke) landen zijn er inderdaad vrij eensgezind over en daarin ligt de aard van elke discussie over genocide besloten: het wordt door iedereen bewust of onbewust enorm gepolitiseerd, omdat het vaak raakt aan waar de sympathie ligt, al dan niet bewust of onbewust. Onderliggend speelt er mee dat we onszelf in het westen - en ook zeker in Nederland - nogal snel in dit soort situaties cultureel-religieus identificeren met de ene of de andere partij. Want de Armeense genocide betreft een daad tegen christelijke geestverwanten - we identificeren ons met het slachtoffer - dat is ook precies wat je in de politiek terugziet: de confessioneel-christelijke partijen zijn er het meest mee bezig, en een partij als Denk het meest in de tegenstand. En zo zie de omkering van de sympathie terug ten aanzien van de Palestijnen, waarbij onze christelijke geestverwanten het voordeel van de twijfel krijgen. We sympathiseren niet perse met de vermeende dader, maar behandelen hen minder streng dan in een andere situatie waarin we ons cultureel met het slachtoffer identificeren. Het morele debat loopt langs die lijnen, en dat zie je als een rode draad hier op wikipedia terug en dat is bijzonder slecht. Het ontneemt ons de mogelijkheid werkelijk objectief de verschillende oordelende informatie die er is op een correcte wijze te behandelen. tegelijkertijd, zeker met een menselijk drama dat nog gaande is, is het oppassen met voortijdige conclusies. Dat neemt niet weg dat een heleboel leidende organisaties de huidige situatie t.a.v. de Gazanen als genocide (of genocidaal van karakter) zien. De enorme controverse die er hier van wordt gemaakt is buitenproportioneel en zou in elke andere situaties zich niet voordoen. En dat bevestigt wat ik al aangaf: velen identificeren zich zo enorm met de Israelische kant van de zaak dat men niet in staat is objectief de informatie te verwerken. In die gevallen zouden bijdragers ervoor moeten kiezen wat meer afstand te nemen, in plaats van zich te zien als "hoeder van de waarheid". Dat bijna elk lemma over dit onderwerp ontaard in ellenlange touwtrekkerij over zo ongeveer elke scheet is een teken aan de wand.

Ik zou de inleiding als volgt lichtelijk indikken:

• De genocide in Gaza is een kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers concluderen dat dit optreden als genocide op het Palestijnse volk kan worden aangemerkt. Diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, verwerpen deze kwalificatie of stellen dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.
• De voorstanders van de term baseren zich hiervoor op bronnen die stellen dat het Israëlisch leger zich in dit gebied heeft schuldig gemaakt aan grootschalige moordpartijen, het gebruik van uithongering als oorlogswapen, de vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op medisch personeel en gedwongen volksverplaatsingen door het leger.
• Uit vele uitspraken van de Israëlische regering wordt geconcludeerd dat ze de intentie heeft om het Palestijnse volk in Gaza geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Daarmee zou worden voldaan aan de definitie van genocide volgens het Genocideverdrag uit 1948. Op grond van het Genocideverdrag is iedere staat die dit ondertekend heeft verplicht acties te ondernemen met als doel een dreigende genocide te voorkomen voor zover dat mogelijk is binnen de (internationale) regels.

Labrang (overleg) 9 dec 2025 14:29 (CET)

Desnoods nog een bijzin erbij dat het IHG nog zaken in behandeling heeft en nog geen oordeel heeft geveld of iets van die orde, zodat ook de legalisten een aandeel hebben in de neutrale intro. Labrang (overleg) 9 dec 2025 14:35 (CET)

"velen identificeren zich zo enorm met de Israelische kant van de zaak dat men niet in staat is objectief de informatie te verwerken. In die gevallen zouden bijdragers ervoor moeten kiezen wat meer afstand te nemen, in plaats van zich te zien als 'hoeder van de waarheid'" Die aantijging valt natuurlijke heel gemakkelijk terug te kaatsen: velen identificeren zich in hoge mate met de Palestijnse kant van de zaak enzovoort. Dat schiet niet op. Marrakech (overleg) 9 dec 2025 14:53 (CET)

Dat de Armeense genocide anders wordt behandeld durf ik toch wel te betwisten.

Ook daar zien we hetzelfde gebeuren: een breed scala aan vooral gepolitiseerde meningen waarbij het ene of het andere welgevallig standpunt wordt ingenomen, en een academische onderlaag in de historiek en genocidestudies die wél teruggrijpt op de juridische definitie.

Je negeert dus (net als anderen; zoals ik hierboven al opmerkte) de expliciet juridische basis van de bronnen waarmee je het standpunt 'wel genocide' wilt onderbouwen; dat is inconsequent. Je kunt niet in je inleiding verwijzen naar een "reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers" die een juridische definitie van genocide bezigen, om vervolgens te zeggen dat een legalistische definitie slechts een opportuniteitsargumentje is voor tegenstanders om zich achter te verschuilen. Door te verwijzen naar die "reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers" verschans je je immers achter diezelfde mooie schutting, zij het impliciet.

De rest van je betoog, inclusief de psychologiserende overpeinzingen, draagt je conclusie niet: je geeft zelf al aan dat er getouwtrek bestaat over de vraag of er wel of geen genocide is. Daaruit volgt vrij evident dat het encyclopedisch zorgvuldiger is om te beschrijven dat het om een betwist label gaat en de verschillende standpunten in de hoofdtekst uit te werken, in plaats van in de inleiding te kiezen.

Wat je nu voorstelt is precies wat je je veronderstelde wederpartij verwijt: je treedt op als “hoeder van de waarheid” in plaats van te berusten in de status quo van een gedocumenteerd meningsverschil. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 14:49 (CET)

"beschrijven dat er een betwist label is" is nou eenmaal niet hetzelfde als bij de introductie de verhouding impliceren als een nagenoeg 50/50 split. Daarmee komt de nadruk echt veel te veel te liggen op specifiek dit woordverschil, en niet op het onderwerp van het artikel, de genocide in Gaza MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 14:56 (CET)

In feite komt het voorstel van Labrang slechts neer op het schrappen van "niet-algemeen aanvaarde".

Perudotes negeert of heeft niet door dat niet-rechters (organisaties, rechtsgeleerden, enz.) zich wel degelijk baseren op de juridische definitie van het internationaal recht. Wickey (overleg) 9 dec 2025 16:19 (CET)

Daar zit et em, er is genocide als in dat is nu vastgelegd aan het einde van de volledige juridische internationale rechtszaak én er is genocide als in de fysieke realiteit zoals algemeen (h)erkend. Die tweede is niet minder juridisch (dat was een gemakzuchtige spraakverwarring aan mijn kant), maar minder gebonden aan de decennialange legalistische procedure. MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 16:34 (CET)

Wederom: het verschil dat je hier aanstipt ondersteunt je conclusie niet. Zowel voor- als tegenstanders baseren zich op een juridisch formulering. De stelling dat "genocide als in de fysieke realiteit" algemeen (h)erkend wordt, zou alleen opgaan indien actoren en partijen die ontkennen dat sprake is van genocide (of aangeven dat zij internationale geschilmechanismen afwachten) zich niet op hetzelfde juridische criterium beroepen (bijvoorbeeld de hierboven genoemde rommel van Geenstijl en BNNVARA). Betwisten partijen en actoren dat de juridische voorwaarden voor genocide vervuld zijn, dan is het label dus betwist: dát is de fysieke realiteit.

De encyclopedische distantie die van ons gevraagd wordt is dat wij beide standpunten verwoorden. De lezer kan dan zijn eigen conclusie trekken. Voor de inleiding volstaat het om te benoemen dat het label betwist is. Als de consensus op enig moment uitslaat naar deze of gene zijde, dan zal dat uiteraard verwerkt moeten worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 9 dec 2025 17:42 (CET)

Ik zie het voorstel van @Labrang meer als een steun aan het voorstel in eerste aanleg gedaan door @Inktaap, voor mij onacceptabel. Ik begrijp niet waarom de huidige inleiding voor sommigen hier niet niet acceptabel is.

De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.

Ik hoop dan ook, dat de andere bewerkers, hun verantwoordelijkheid nemen, en hun voorkeur hier uitspreken, dus doe ik nogmaals een oproep aan @Vlaemink: @Wutsje: @Matroos Vos:. Zij kunnen in feite de doorslag geven, of we de huidige inleiding behouden, of dat er een verandering in moet komen. Oosthoektimes (overleg) 9 dec 2025 16:42 (CET)

Wutsje heeft 10 november voor het laatst iets gedaan met deze pagina. Vleamink 11 november en Matroos Vos tot vanochtend sinds 10 november. Hoezo moeten specifiek deze 3 ineens een doorslag geven en wel zó specifiek dat je ze twee keer moet Pingen? MopperMijmer (overleg) 9 dec 2025 16:52 (CET)

Tja, zoals sommigen het al zagen, mijn voorstel is een vrij minimale aanpassing aan de essentie van de tekst. Aangevuld met wat redigeren en slijpen aan de minder cruciale passages, waar inhoudelijk eigenlijk niks is veranderd. Dat de suggestie voor sommigen derhalve toch "onacceptabel" is, duidt op een gebrek aan bereidheid tot een compromis te komen waarin de scherpe kantjes wat afgeslepen zijn, zonder aan de essentie van de boodschap te veranderen. Labrang (overleg) 10 dec 2025 11:30 (CET)

Ter info ik heb zojuist deze grote tekstwijziging door Inktaap ongedaan gemaakt.

@Inktaap gaarne eerst een tekstvoorstel doen hier op de OP, afwachten of daar consensus over is, en daarna pas plaatsen. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2025 00:26 (CET)

Ik heb gevraagd of ik het artikel mocht bewerken, jij zei nee en @DirkVE zei ja. Ik heb ook gevraagd of jullie dan het tegenovergestelde zeiden van elkaar, maar dat was niet het geval.

Ik heb verder gevraagd of er eerst consensus moest zijn, en dat was niet het geval, volgens @DirkVE. Dus @Saschaporsche, kan je anders met @DirkVE even overleggen over wat er precies wel en niet mag?

Ik herhaal mijn oorspronkelijke vraag: moeten wikipedianen tot consensus komen of volgt wikipedia de consensus van experten?

Inktaap (overleg) 10 dec 2025 00:52 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Stand van zaken: een voorstel

Uiteraard kunnen wij de twistpunten blijven benoemen, incluis veronderstelde motieven, maar wellicht is het beter om te benoemen wat in de gehele discussie hierboven niet betwist wordt. Als ik het zo zie zijn er een hoop punten waarover iedereen het eens is:

1. "Genocide in Gaza" is een kwalificatie die daadwerkelijk wordt gedragen om de gebeurtenissen in Gaza mee aan te duiden.

2. Als we zuiver neutraal kijken dan is ook onbesproken dat deze kwalificatie betwist wordt.

3. Er zijn staten die deze kwalificatie onderschrijven, er zijn staten die hem weerspreken, er zijn staten die doorverwijzen naar int. geschilbeslechting.

4. Een meerderheid van de staten die zich heeft uitgesproken ondersteunt op dit moment de kwalificatie (vide https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide_recognition).

5. Er zijn diverse NGO's met juridische rapporten wier conclusie is dat er 'reasonable grounds' zijn om te concluderen dat de kwalificatie is voldaan.

6. Er zijn academici en experts voor beide zijden, wij hebben echter geen duidelijke gegevens over de verdeling van academici en experts ("veel" en "meerderheid" voor eender welke positie zijn hier gevoelsmatig en wss ook afhankelijk van het sociaal veld waarin iemand verkeert).

7. De argumenten voor verwijzen (vide Labrang) naar «grootschalige dodelijke geweldshandelingen, het gebruiken van uithongering en blokkades als oorlogsmiddel, vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op zorgvoorzieningen en gedwongen volksverplaatsingen, die volgens hen de in het verdrag genoemde genocidale daden vervullen».

8. De argumenten tegen centreren zich (eigen invulling) rond «zelfverdediging, of stellen dat niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen omdat het Israelische leger zich enkel op Hamas zou richten».

9. Het IGH heeft in een tussenvonnis aangegeven dat schendingen van het Genocideverdrag plausibel zijn, maar heeft nog geen eindoordeel gegeven.

10. Bij het ISH is helemaal nog geen zaak voor genocide aanhangig.

Als ik deze niet betwiste punten naast elkaar zet zou dat neerkomen op:

1 + 2: De genocide in Gaza is een betwiste kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk.

3 + 4 + 5 + 6: Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie.

7: Zij wijzen daarbij op grootschalige dodelijke geweldshandelingen, het inzetten van uithongering en blokkades als oorlogsmiddel, vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op zorgvoorzieningen en gedwongen volksverplaatsingen, die volgens hen de in het Genocideverdrag genoemde genocidale daden vervullen.

3 + 4 + 6: Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering en verschillende westerse bondgenoten, verwerpen de kwalificatie genocide;

8: zij omschrijven het optreden als een militaire operatie in voortgezette zelfverdediging, of stellen dat naar hun oordeel niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en dat het Israëlische leger zich primair op Hamas richt en niet op het Palestijnse volk als zodanig.

9: Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten onder het Genocideverdrag plausibel zijn en legde Israël voorlopige maatregelen op, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd.

Tekstvoorstel: De genocide in Gaza is een betwiste kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Zij wijzen daarbij op grootschalige dodelijke geweldshandelingen, het inzetten van uithongering en blokkades als oorlogsmiddel, vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op zorgvoorzieningen en gedwongen volksverplaatsingen, die volgens hen de in het Genocideverdrag genoemde genocidale daden vervullen. Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering en verschillende westerse bondgenoten, verwerpen de kwalificatie genocide; zij omschrijven het optreden als een militaire operatie in voortgezette zelfverdediging, of stellen dat naar hun oordeel niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en dat het Israëlische leger zich primair op Hamas richt en niet op het Palestijnse volk als zodanig. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten onder het Genocideverdrag plausibel zijn en legde Israël voorlopige maatregelen op, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd.

Perudotes (overleg) 10 dec 2025 14:36 (CET)

Dank voor de nieuwe poging. Als je nu "betwist" als woord weglaat, staat er dat het "een" kwalificatie is, en niet "dé", wat mij voldoende lijkt en geen foute schijn wekt. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 dec 2025 14:42 (CET)

@Perudotes Mijn steun voor die voorgestelde tekst als inleiding in plaats van de huidige tekst. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2025 14:52 (CET)

Ik sluit me aan bij het voorstel, én bij de opmerking van MichielDMN: het woord 'betwist' is niet nodig, aangezien er al 'een' staat, en niet 'de'. Laurier (xij/die) (overleg) 10 dec 2025 15:26 (CET)

De versie met of zonder 'betwist' is wat mij betreft akkoord: ik heb haar vooral als een handreiking toegevoegd om aan beide posities hierboven tegemoet te komen. Het gebruik van "een" kwalificatie signaleert inderdaad al dat het niet een wet van Meden en Perzen is, maar het verschil is net als bij "niet-algemeen aanvaard" meer impliciet en afhankelijk van de gevoelswaarde die sommigen daaraan verbinden. Ik stel voor dat wij nog één of twee dagen afwachten, mochten er verder geen serieuze bijdragen bijkomen dan kan het voorstel wat mij betreft worden doorgevoerd. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 10 dec 2025 19:40 (CET)

De gouden regel op WP, met al zijn beperkingen, is, dat de bewerkers op basis van concensus beslissen of een stelling wordt gepresenteerd als een betwiste kwalificatie, waarbij tegengestelde visies als gelijkwaardig worden gepresenteerd, of als alternatief de mainstream-visie wordt gepresenteerd als basis, met de minderheidsvisie in de juiste proportie ernaast.

Op de Engelse WP hebben ze kennelijk de keuze gemaakt voor het karakteriseren als een genocide die door sommigen wordt ontkend. M.i. is de mainstream-visie inmiddels voldoende uitgekristalliseerd en door bronnen ondersteund. Zie verder mijn bijdrage van 10 dec 2025, 18:26 (CET) hieronder.

Het pro-Israël-standpunt zou wat mij betreft wel wat nadrukkelijker mogen worden vermeld. Meer specifiek zou de zinsnede 'Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, …' in een aparte sectie kunnen worden uitgewerkt (niet in de intro). Wickey (overleg) 11 dec 2025 16:09 (CET)

Ik heb een sterke voorkeur voor de versie op dit moment (afgezien van kleine aanvullingen en correcties). De eerste alinea wordt namelijk gevolgd door een groot aantal onweerlegbare feiten die pleiten vóór de kwalificatie 'genocide'. Een opsomming van feiten die pleiten tégen de kwalificatie 'genocide' zou tegen die versie pleiten. Edoch, een dergelijke opsomming van onweerlegbare feiten die tegen het label 'genocide' zouden pleiten is ver te zoeken. Ik kom niet verder dan de argumenten 'Israël heeft het recht zichzelf te verdedigen', 'Hamas is een terroristische organisatie die vernietigd moet worden' en 'het Internationaal Gerechtshof heeft hierover nog geen definitieve uitspraak gedaan'. Feitelijk is alleen dat laatste argument steekhoudend, alhoewel mijns inziens onvoldoende tegenwicht biedend voor de overweldigende hoeveelheid feiten die pleiten vóór de kwalificatie 'genocide'. Mocht ik nog argumenten over het hoofd zien die sterk pleiten tégen de kwalificatie 'genocide', dan zie ik die graag tegemoet. Uiteraard gesteund door betrouwbare bronnen. Dat zijn natuurlijk per definitie pro-Israël bronnen. Niet dat die per definitie onbruikbaar zijn, maar ik heb daarvan geen hoge verwachtingen. Wickey (overleg) 10 dec 2025 18:26 (CET)

• Ik ben akkoord met het tekstvoorstel van Perudotes. Wat mij betreft laten we het woord "betwist" weg uit de eerste zin. vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2025 16:43 (CET)

Daar sluit ik me graag bij aan, maar dan wel met de kanttekening dat er volgens mij ook nog enige woorden moeten worden gewijd aan de regeringen die zich pas uit willen spreken als het Internationaal Gerechtshof een definitief oordeel heeft geveld. En dank natuurlijk aan Perudotes voor deze hernieuwde poging om de impasse te doorbreken. — Matroos Vos (overleg) 11 dec 2025 17:33 (CET)

Bedankt voor je constructieve optreden. Ik ben in feite wel eerder voor de huidige tekst. Het woord betwist vind ik niet geschikt voor de eerste zin, ik verwijs hierbij ook naar jouw eerste punt.

Voorstel dat eerder verder bouwt op de huidige versie:

Huidig begin: De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. De Israëlische regering ontkent de beschuldiging van 'genocide'.

In deze tekst wordt wel eerst benoemd wat de genocide is (vernietiging volk), maar in de tweede zin wordt er dan meteen gezegd dat Israel niet akkoord is. Wat mij betreft kan die tweede zin ook aangepast worden naar iets als De kwalificatie van genocide wordt betwist door de Israelische regering en westerse bondgenoten als je die verwoording liever hebt.

Daarna dan huidige versie: meer info over de genocide.

Daarna zou ik akkoord zijn met een invoeging met meer info over de betwisting.

Dus dan heb je als inleiding:

zin 1: het is een genocide

zin 2: dat wordt betwist

alinea: genocide

alinea: betwisting

alinea: meer juridisch over genocide-verdrag en icc.

De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. De kwalificatie van genocide wordt betwist door de Israelische regering en westerse bondgenoten. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, zoals Amnesty International, en genocide-experts stellen dat het Israëlisch leger zich in de Gazastrook schuldig heeft gemaakt aan genocide, wegens de massa-moorden, geplande uithongering, martelingen, het psychologisch geweld, de vernietiging van infrastructuur, het bombarderen van ziekenhuizen, het vermoorden van dokters en medische hulpverleners, het seksueel geweld, de verwoesting van scholen, bibliotheken en musea. Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering en verschillende westerse bondgenoten, verwerpen de kwalificatie genocide; zij omschrijven het optreden als een militaire operatie in voortgezette zelfverdediging, of stellen dat naar hun oordeel niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en dat het Israëlische leger zich primair op Hamas richt en niet op het Palestijnse volk als zodanig. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten onder het Genocideverdrag plausibel zijn en legde Israël voorlopige maatregelen op, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd. Uit uitspraken van de Israëlische regering en uitingen in de Israëlische media wordt geconcludeerd dat de Israëlische regering de Gaza-oorlog voert met de intentie om het Palestijnse volk in Gaza geheel of gedeeltelijk te vernietigen. Daarmee zou worden voldaan aan de definitie van genocide volgens het Genocideverdrag uit 1948. Op grond van het Genocideverdrag is iedere staat die dit ondertekend heeft verplicht acties te ondernemen met als doel een dreigende genocide te voorkomen voor zover dat mogelijk is binnen de (internationale) regels.

(bijdrage bewerkt voor opmaak: bold en italic tekst, citaat)

Inktaap (overleg) 11 dec 2025 23:16 (CET)

Dat is inderdaad een goed punt @Matroos Vos. Ik heb even zitten puzzelen hoe dat op een nette manier ingepast kan worden. Ik heb gelijk nog twee kleine tekstkritische verduidelijkingen verwerkt (militaire in de eerste zin, en de rechten van Palestijnen in de Gazastrook in de laatste zin).

@Inktaap ik begrijp wat je met je eerste zin wilt doen (minder circulair maken: genocide in Gaza is is een kwalificatie ... als genocide), maar de formulering is minder gelukkig. Onder andere omdat er (althans nog op dit moment) een groep staten/academici/experts is die de onderliggende acta niet weerspreekt, maar nu juist het opzet op of de kwalificatie als genocide (i.p.v. een 'gewoon' oorlogsmisdrijf door uithongering, of een 'gewoon' misdrijf tegen de menselijkheid door moord, uitroeiing, marteling en gedwongen verplaatsingen). Wellicht dat aan je bezwaren tegemoet kan worden gekomen door toe te voegen « wegens de aanhoudende en systematische slachtoffers van de burgerbevolking » in de eerste zin? Dat is een betrekkelijk kleurloze omschrijving en komt ook tegemoet aan partijen die niet uitgesproken voor of tegen zijn, maar een agnostische benadering hanteren. Je tweede zin is om dezelfde reden minder fraai: het miskent die derde positie onder staten/academici/experts.

Aangepast voorstel:

« De genocide in Gaza is een betwiste kwalificatie van Israëls militaire optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk [wegens de aanhoudende en systematische inzet van dodelijk geweld, vernietiging van civiele infrastructuur en verslechtering van levensomstandigheden van de burgerbevolking]. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, onderzoekers en een meerderheid van de staten die zich heeft uitgesproken gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Andere staten en regeringen verwerpen de kwalificatie, terwijl weer andere zich (voorlopig) onthouden van een oordeel en verwijzen naar lopende procedures bij internationale gerechtshoven en -tribunalen. Zij Voorstanders wijzen daarbij op grootschalige dodelijke geweldshandelingen, het inzetten van uithongering en blokkades als oorlogsmiddel, vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op zorgvoorzieningen en gedwongen volksverplaatsingen, die volgens hen de in het Genocideverdrag genoemde genocidale daden vervullen. Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering en verschillende westerse bondgenoten, verwerpen de kwalificatie genocide; zij die de kwalificatie genocide verwerpen, omschrijven het optreden als een militaire operatie in voortgezette zelfverdediging, of stellen dat naar hun oordeel niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en dat het Israëlische leger zich primair op Hamas richt en niet op het Palestijnse volk als zodanig. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten van Palestijnen in de Gazastrook onder het Genocideverdrag plausibel zijn en legde Israël voorlopige maatregelen op, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd. »

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Perudotes (overleg · bijdragen) 12 dec 2025 00:34 (CET)

@Perudotes: Prima verwoord zo, zoals anderen ook stellen (en de reden dat ik het zelf ook heb gedaan), “een kwalificatie” houdt de deur open voor andere kwalificaties of oordelen. Wel vind ik de tekstsuggestie hierboven aan de lange kant voor de intro, als dit voor de intro bedoeld was. Ik zou de intro tot de kern houden en uitwijdingen elders doen - heb uit het hoofd tijdens dit tikken achter de telefoon even geen plek paraat, maar er is vast een plek waar dat past. Labrang (overleg) 12 dec 2025 21:28 (CET)

Dit laatste aangepaste voorstel van @Perudotes: kan op mijn steun rekenen Oosthoektimes (overleg) 12 dec 2025 13:53 (CET)

De genocide in Gaza is een kwalificatie van Israëls optreden [..] als genocide op het Palestijnse volk.

Dat is echt een draak van een zin.

Het probleem is volgens mij dat je elke mogelijke formulering in één zin wil krijgen. Daarom vind ik dit voorstel veel duidelijker: per zin leg ik één ding uit. Eerst wat het is, dan wie het eens is, dan wie het oneens is, dan wie zich niet uitspreekt. Met dank aan de goede opmerkingen van MatroosVos en de formulering van Oosthoektimes, kom ik dan tot dit voorstel:

De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. De kwalificatie van genocide wordt erkend door een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties en genocide-experten. Andere staten en instanties, met name de Israelische overheid, verwerpen de kwalificatie van genocide, terwijl weer andere zich (voorlopig) onthouden van een oordeel, aangezien de procedures bij internationale gerechtshoven en -tribunalen nog lopende zijn.

Wat het is, komt in zin 1. Experten zijn het erover eens. "De aarde is rond", dát komt eerst.

Daarna worden de betwistingen gemeld. "De aarde is rond. Experten zijn het eens. Sommige groeperingen betwisten dat." = Dat vind ik een goede formulering. (het is natuurlijk een beetje simpel he.)

Je zegt niet: "de rondheid van de aarde is een mogelijke vorm van de aarde." Het feit dat sommigen de aarde niet rond noemen, moet niet in de eerste zin gemeld worden, zeker niet als de zin daarmee zo krom als een banaan wordt. Op dit vlak ben ik dus eens met @Wickey: mainstreamvisie met minderheidsvisie ernaast. Ik hoor ook graag van @Saschaporsche @Laurier @MichielDMN wat zij van mijn voorstel vinden.

Wat betreft de verdere tekst: eerlijk gezegd vind ik mijn tekst (zie boven) beter geschreven. En ik begrijp niet wat het probleem ermee zou zijn.

Je kleine verduidelijkingen zijn zeker oke. Alleen zou ik niet "voorstanders" schrijven, maar wel "voorstanders van de term". Maar goed, dat is een detail, en dat moeten we gewoon in de finale versie bekijken.

Inktaap (overleg) 12 dec 2025 15:32 (CET)

De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. Het probleem met deze zin is dat wat betwist wordt heel stellig als feit wordt gebracht. Daarom verdient Perudotes' voorstel de voorkeur. Marrakech (overleg) 12 dec 2025 16:20 (CET)

Het laatste aangepaste voorstel van @Perudotes: kan op mijn steun rekenen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2025 16:51 (CET)

Hoewel de zin inderdaad een tikje krom is met dat 'a is een kwalificatie van x als a', lijkt het me voor nu wel het beste compromis. Naar de rest van de zinnen heb ik niet gekeken, en dat kan ik nu ook niet opbrengen. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 12 dec 2025 17:25 (CET)

In feite vind ik het voorstel van Inktaap zo op het eerste gezicht duidelijker en meer in lijn met wat ik zoal lees de laatste tijd. Maar op dit moment heb ik niet de puf me volledig te verdiepen in de teksten die er nu op de pagina staan, alle bronnen en de verschillende voorstellen. Dus sorry als ik wat wazig overkom. Het lijkt mij eigenlijk dat de tekst moet weergeven dat de situatie in Gaza door de meeste experts en grote mensenrechtenorganisaties e.d. al lang als 'genocide' wordt omschreven. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 12 dec 2025 18:09 (CET)

Ik heb mij eerder al uitgesproken voor de huidige versie. Ervoor spreekt dat het begint met de definitie van genocide, waardoor de context van de intro meteen duidelijk is.

Het probleem is kennelijk dat hier onvoldoende onderkend wordt dat de erkenning van de genocide (inmiddels) de mainstream-visie is. De staten die zich hier (nog) niet over uitspreken tellen eigenlijk niet mee voor de balans, hoewel daar uiteraard wel wat woorden aan moeten worden gewijd. Dat dit wringt blijkt al uit het feit dat hierboven uitdrukkelijk het woordje 'betwist' voor meerdere personen problematisch is. Dit is tekenend en wijst feitelijk op erkenning van genoemde mainstream-visie. Wickey (overleg) 12 dec 2025 17:42 (CET)

@Inktaap je hebt gelijk dat de eerste zin niet lekker vlot loopt, alleen zoals Marrakech aangeeft (en ik ook reeds aan heb gegeven) is jouw inleiding geen verbetering. De formulering "De genocide in Gaza is de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël …" presenteert de kwalificatie genocide als vaststaand feit. Maar precies dát is het twistpunt. Je miskent daarbij nogmaals de groep die de onderliggende acta wel erkent, maar niet de kwalificatie.

Een voorbeeld is het rapport van HRW. HRW bestrijdt niet de door Israël gepleegde handelingen onder genocide vallen, maar HRW is wel uitermate voorzichtig bij het toerekenen van genocidale intentie: « Genocidal intent may be inferred from this pattern of conduct, together with the statements suggesting some officials wished to destroy the Palestinians in Gaza, and therefore these acts may amount to the crime of genocide (p. 173). » Daarentegen is HRW wel duidelijk als het gaat om de vraag of Israël het misdrijf tegen de menselijkheid van 'uitroeiing' heeft gepleegd. Het rapport beantwoordt die vraag namelijk volmondig met "ja" (p. 160). Dat is nu juist een standpunt dat door meer experts wordt uitgedragen, en die jouw tekst negeert.

Het voorstaande laat direct zien dat de experts het er niet over eens zijn. Zelfs een grote speler als HRW zegt niet "het ís genocide". Op en:Academic and legal responses to the Gaza genocide staat een overzicht van meningen van academici. Ook Le Monde gaf in juli nog een overzicht van de verschillende opvattingen van experts. Aan dat rijtje kan ik zelf nog Kai Ambos toevoegen (een van de meest invloedrijke academici binnen ICL). Ook zijn eindconclusie in mei was: het wordt steeds moeilijker om vol te houden dat het géén genocide is, maar hij velt dus nog géén definitief oordeel. De opvatting dat "experts het erover eens zijn" is op dit moment gewoon onjuist. De analogie met de ronde aarde is inhoudelijk en retorisch zwak.

Tot slot is je opsomming van handelingen niet in lijn met de diverse rapporten. Bijvoorbeeld "psychologisch geweld", "seksueel geweld" en "bibliotheken/musea" zijn in deze context zwak onderbouwd en sluiten niet aan bij de manier waarop de gepubliceerde opvattingen (waaronder AI, HRW en MSF) de relevante acta structureren. Zij spelen hooguit als context of aanwijzing voor intentie een rol, niet als kernacta. Ook de overige acta zijn vooral retorisch, niet encyclopedisch beschreven. Ook mist in jouw voorstel een verwijzing naar staten die uitdrukkelijk verwijzen naar internationale geschilbeslechting als uiteindelijke arbiter. Dat het voor velen voelt alsof 'iedereen de genocide erkent' zal (wederom) liggen aan het sociaal veld waarin iemand verkeert.

Al met al is het dus een eenzijdige weergave die ook geen recht doet aan het bronmateriaal die het als uitgangspunt neemt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 dec 2025 18:43 (CET)

Wikipedia is nu eenmaal geen juridisch document. Zoals Wickey ook meermaals aangaf, en jijzelf ook, wordt de genocide in het algemeen als mainstreamvisie aanvaard. Naar mijn mening moet wikipedia een weergave zijn hiervan, en in de tekst kan er uiteraard nog meer detail gegeven worden. Het presenteren van de genocide als een "betwiste kwalificatie" is óók absoluut geen vaststaand feit, en allerminst neutraal, of juridisch correct. De juridische kleine lettertjes kan je niet als leidraad gebruiken als inleiding voor een uitleg die begrijpelijk zou moeten zijn voor de gros van de bevolking. In jouw tekst staat ook "Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie." Daarvan zeg jij dus nu zelf dat het juridisch niet correct genoeg is? Je zegt: "De opvatting dat "experts het erover eens zijn" is op dit moment gewoon onjuist". Oke, strikt juridisch gezien heb je een punt, maar je gaat toch ook met mij akkoord zijn dat je daaruit niet kan concluderen dat de experts twee uiteenlopende visies hebben, en dat die twee visies hier op wikipedia naast elkaar moeten worden gepresenteerd.

Daarnaast heb ik ook aandacht voor de actoren die zich nog niet hebben uitgesproken: [...] terwijl weer andere zich (voorlopig) onthouden van een oordeel, aangezien de procedures bij internationale gerechtshoven en -tribunalen nog lopende zijn. Verder heb ik alle zaken in de opsomming (seksueel geweld, musea...) uit de bronnen gehaald. Dus ik begrijp niet wat je probleem daarmee is. Zoals je zelf zegt speelt dit een rol bij de genocidale intentie, wat hier dus net essentieel is.

Bon, ik doe een poging tot compromis: door de eerste zin te veranderen van "is" naar "verwijst naar" heb je nog steeds een zeer goede en begrijpelijke uitleg, zonder dat het 100% als een feit wordt gepresenteerd, maar wel als de hoofdbetekenis.

compromis:

De genocide in Gaza verwijst naar de aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. De kwalificatie van genocide wordt erkend door een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties en genocide-experten. Andere staten en instanties, met name de Israëlische overheid, verwerpen de kwalificatie van genocide, terwijl weer andere zich (voorlopig) onthouden van een oordeel, aangezien de procedures bij internationale gerechtshoven en -tribunalen nog lopende zijn.

Eerlijk gezegd vind ik dit zelf een goed compromis. Het is niet wat ik zelf zou schrijven, maar het reflecteert wel heel goed wat er gezegd wordt.

Inktaap (overleg) 12 dec 2025 19:36 (CET)

Ik vind het aangedragen alternatief "verwijst naar" een slecht voorstel, dus ik wijs het af. Saschaporsche (overleg) 12 dec 2025 19:56 (CET)

Ik wijs het eveneens af. Een "kwalificatie erkennen" is bovendien n.m.i. geen gebruikelijk Nederlands. Bovendien lijkt er zich een zeer duidelijke meerderheid voor Perudotes' versie af te tekenen. De noodzakelijkheid of wenselijkheid van een compromis-versie zie ik nergens onderbouwd worden. Vlaemink (overleg) 12 dec 2025 20:22 (CET)

Ik vind dit tot nog toe de beste versie. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 12 dec 2025 20:54 (CET)

Dit voorstel geeft de heersende visie wel het beste weer, maar ik denk/vrees dat we wat pragmatisch gaan moeten zijn als we dit willen opgelost zien. De tegenstanders van de term zijn op dit moment niet verwaarloosbaar, of ze worden minstens toch nog serieus (genoeg) genomen, dus is een voorzichtigere aanpak momenteel nog aangewezen om het gekibbel te stoppen. Het voorstel van Perudotes kan misschien nog iets stelliger door zin twee aan de eerste te koppelen, genre "... is de kwalificatie die gegeven wordt door ...". Het artikel heet immers "genocide in Gaza", dus die kwalificatie is wel het uitgangspunt van het artikel. Voor de goede orde: Perudotes' voorstel zoals intussen eerder geamendeerd o.a. door mezelf vind ik aanvaardbaar. MichielDMN 🐘 (overleg) 12 dec 2025 21:28 (CET)

Ook ik sluit mij aan bij het aangepaste tekstvoorstel van @Perudotes:. Mvg Vlaemink (overleg) 12 dec 2025 19:32 (CET)

Ik begrijp de weerstand niet tegen de omschrijving: «De genocide in Gaza is een kwalificatie van Israëls militaire optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk, wegens de aanhoudende en systematische inzet van dodelijk geweld, vernietiging van civiele infrastructuur en verslechtering van levensomstandigheden van de burgerbevolking.» Die formulering definieert precies waar het om gaat: een juridische kwalificatie van een sociaal fenomeen. Het geeft aan dat de kwalificatie in omloop is en waarop die volgens voorstanders van de term rust, zonder die kwalificatie direct te hypostaseren tot eigen waarheid.

"Wikipedia is geen juridisch document" moge kloppen, maar het is geen argument om de juridische kern van het begrip te relativeren. Genocide heeft een specifieke juridische definitie; de inleiding moet daarom aansluiten bij hoe de bronnen die definitie toepassen en hoe zij die kwalificatie wegen, inclusief de verdeeldheid (WP:NPOV en WP:DUE). "Juridische kleine lettertjes" is hier een stroman: de specifieke intentie is geen detail maar het onderscheidende criterium ten opzichte van andere internationale misdrijven. Voorbedachte rade is bij de kwalificatie ‘moord’ ook niet een triviale nuance die even weggestopt kan worden. Het is juist de kern. Dat verschil verklaart ook waarom gezaghebbende organisaties en experts soms wel spreken van "reasonable grounds" of "may amount to genocide", maar expliciet terughoudend blijven met 'het ís genocide'.

Het punt is ook niet of er exact twee kampen zijn. Voor neutraliteit en gewicht gaat het erom dat meerdere significante standpunten aantoonbaar bestaan in betrouwbare publicaties, en dat die proportioneel worden weergegeven. In deze discussie zijn er in elk geval drie houdingen zichtbaar: onderschrijven, verwerpen, en zich (voorlopig) onthouden van een oordeel/agnostisch.

Het voorgestelde "compromis" met "verwijst naar" is cosmetisch en blijft inhoudelijk circulair (in feite: "genocide in Gaza is genocide" maar dan met diffuus pseudo-juridisch taalgebruik). Ook de rapporten die eerder genoemd zijn omschrijven het optreden van Israël niet op zichzelf als "aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging". Amnesty International (AI) omschrijft de handelingen bijvoorbeeld als "grootschalige directe en ononderscheidende dodelijke aanvallen op Palestijnse burgers" en "de grootschalige vernietiging van kritieke civiele en medische infrastructuur, herhaalde massale gedwongen verplaatsingen onder onveilige en onmenselijke omstandigheden en het systematisch onthouden of belemmeren van voedsel, schoon drinkwater, medische zorg, energie en andere levensnoodzakelijke middelen." Daarnaast lijkt er verwarring te bestaan over het gebruik van 'uitroeiing': als er gesproken wordt over 'uitroeiing' bedoelen bronnen als AI, HRW of het ISH over het algemeen níet genocide, maar het misdrijf tegen de menselijkheid 'uitroeiing'. Zie bijvoorbeeld UN Doc. A/79/171 («Therefore, every instance of mass starvation is a form of genocide or extermination, and every instance of starving an individual is torture.»). Hier verwijst "extermination" naar het misdrijf tegen de menselijkheid 'uitroeiing' in artikel 7.1.b Statuut van Rome (ICCSt); niet naar genocide.

Daarom is het verdedigbaar om in de inleiding die kwalificatie van "genocide" te omschrijven met een onomstreden, handelingsgerichte beschrijving zoals "aanhoudende en systematische inzet van dodelijk geweld, vernietiging van civiele infrastructuur en verslechtering van levensomstandigheden van de burgerbevolking". Dat is een beschrijving die ook door rapporten als AI, HRW, MSF wordt gehanteerd zonder overbodig indringend taalgebruik (WP:NPOV en WP:DUE). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 12 dec 2025 21:42 (CET)

Omdat het kennelijk nog wat langer gaat duren voordat er consensus wordt bereikt heb ik de oorspronkelijke versie van de inleiding (van voor de wijziging van Inktaap) voorlopig even teruggezet. Over deze inleiding was al eerder al consensus bereikt. Verzoek om NIET de inleiding te veranderen voordat er opnieuw consensus is bereikt. vr groet Saschaporsche (overleg) 13 dec 2025 13:49 (CET)

Over die oude versie bestond geen consensus. Wickey (overleg) 13 dec 2025 13:58 (CET)

Voor consensus in de echte wereld geldt eigenlijk hetzelfde als voor WP: het is niet louter een optelsom van voorstanders versus tegenstanders, maar ook een weging van de gebruikte argumenten voor en tegen. De en-wiki heeft een fraai overzicht van argumenten voor genocide-ontkenning gemaakt.

Mijn stelling is, dat er eigenlijk maar heel weinig staten zijn die de genocide ontkennen en dat dit met de dag moeilijker wordt. Wickey (overleg) 14 dec 2025 16:05 (CET)

Wikipedia is niet bedoeld voor "jouw stellingen" maar voor relevante informatie uit valide en betrouwbare bronnen.Vlaemink (overleg) 14 dec 2025 20:50 (CET)

Openingszin

Als we het artikel nu eens zouden beginnen met een neutrale inleidende zin, die sec de relatie aangeeft met de officiële definitie:

De genocide in Gaza is de vermeende aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Oorlog in Gaza vanaf 2023.

De volgende alinea's dan op basis van de versie van 10 december, 20:10. Wickey (overleg) 14 dec 2025 16:10 (CET)

Uitspraak Gerechtshof Den Haag

Ik heb bij de betreffende sectie ook de bron er even bijgehaald om de vermelde citaten in de secundaire bron te signaleren.

Par. 5.4: Hoewel het IGH niet met zoveel woorden overweegt dat er een ernstig risico op genocide bestaat, kan er redelijkerwijs geen twijfel over bestaan dat het oordeel van het IGH daar wel op neerkomt.
Par. 5.5: Bij het voorgaande zijn verder nog van belang de uitgebreid gedocumenteerde rapporten van Amnesty International, het European Center for Constitutional and Human Rights en Human Rights Watch. Deze organisaties komen tot de conclusie dat Israël in Gaza genocide pleegt.
Par. 5.6: De Staat heeft niet, althans niet voldoende gemotiveerd, bestreden dat sprake is van een ernstig risico op genocide. Voor zover de Staat wil betogen dat alleen het IGH bevoegd is te oordelen over de vraag of sprake is van genocide is dat niet alleen onjuist [noot 30: L. van den Herik, NJB 2025 p. 1774], maar ook irrelevant, want het gaat in dit geding niet om de vraag of vaststaat dát Israël genocide pleegt, maar of daar een ernstig risico op bestaat. … De verplichting van een verdragsstaat om onder deze omstandigheden in actie te komen zou weinig praktisch nut hebben indien een staat eerst zou moeten wachten op het definitieve oordeel van het IGH over de vraag of genocide is gepleegd. Overigens hééft het IGH reeds in 2024 geoordeeld dat er in dit geval een ernstig risico op genocide bestaat. Conclusie: ernstig risico dat Israël genocide pleegt
Par. 5.7: Naar het voorlopige oordeel van het hof moet er dus van worden uitgegaan dat het ernstige risico bestaat dat Israël genocide pleegt tegen de Palestijnse bevolking in Gaza.
Par. 5.11: Concluderend is het hof van oordeel dat in dit kort geding voldoende aannemelijk is dat (i) er een ernstig risico bestaat dat Israël in Gaza genocide pleegt en (ii) er een duidelijk risico is dat Israël door zijn optreden in Gaza het internationaal humanitair recht schendt.

Hoewel dus ook het Gerechtshof Den Haag geen expliciet definitief oordeel geeft, gaat wel alles in de richting van erkenning van genocide en erkent dit Hof de geldigheid van uitspraken in deze door organisaties als Amnesty, ECCHR en HRW. Dat laatste is in ieder geval de interpretatie van de groep van advocaten in de bron, niet mijn interpretatie.

Noot 30 in par. 5.6 wordt kennelijk door het Hof aangehaald om te argumenteren dat ook anderen dan het IGH bevoegd zijn om te oordelen over de vraag of sprake is van genocide. Zelf kan ik inhoudelijk niets zeggen over noot 30. Wickey (overleg) 13 dec 2025 13:56 (CET)

De bovenstaande poging om hier een eigen interpretatie te doen van een gerechtelijk vonnis (/primaire bron) lijkt mij origineel onderzoek. Zie ook de kop hieronder, waarin ik mijn zorgen uitspreek over deze recent toegevoegde tussenkop. Mvg Vlaemink (overleg) 14 dec 2025 20:52 (CET)

Origineel onderzoek/synthese in de nieuwe kop "Uitspraak Gerechtshof Den Haag"

Op 6 december is er door Wickey een een tussenkop met de titel "Uitspraak Gerechtshof Den Haag" toegevoegd . In de tekst van zijn hand die daaronder volgt, is naar mijn idee sprake van origineel onderzoek, of op zijn minst synthese.

Zo schrijft hij:

In lijn met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, oordeelde het Gerechtshof Den Haag op 6 november 2025 dat het voldoende aannemelijk is dat er een ernstig risico bestaat dat Israël in Gaza genocide pleegt en dat er een duidelijk risico is dat Israël internationaal humanitair recht schendt.

De eerste zin al misleidend omdat "de" uitspraak van het Internationaal Gerechtshof (IGH) nog niet bestaat. Er een viertal tussenvonnissen, waarvan het meest recente dateert van 24 mei 2024.

Veel belangrijker dan dat: het gerechtshof in Den Haag "oordeelde" niet over welk risico op genocide dan ook, want dit hoger beroep van de (civiele) rechtszaak in Den Haag ging niet over of er wel of geen genocide werd gepleegd in Gaza, maar over de vraag of de Nederlandse staat verplicht zou moeten worden om verdergaande maatregelen tegen Israël te nemen. Dáár oordeelden deze rechters over.

(Voor wie uitgebreider wil weten waar het hoger beroep over ging, kan hier de samenvatting, en hier het volledige vonnis teruglezen. Korter dan kort: alle eisen werden, opnieuw, afgewezen.)

Wat Wickey na deze misleidende inleiding lijkt te doen, is eindjes naar zijn eigen voorkeur aan elkaar proberen te knopen:

Het hof bevestigde dat Nederland op grond van het Genocideverdrag en de Geneefse Conventies een inspanningsplicht heeft om [deze schendingen] van internationaal recht door Israël te voorkomen.

Let op, in de voorgaande zin ging het nog om een "duidelijk risico op" schendingen.

Het hof sprak tevens uit dat de verplichtingen uit het Genocideverdrag weinig praktisch nut hebben als eerst moet worden gewacht op een definitief oordeel van het ICJ.

Wat Wickey hier lijkt te doen, is een zin ombuigen. Bovenstaande zin is (in het originele vonnis) namelijk onderdeel van de argumentatie van het hof, waarom een uitspraak van het IGH niet leidend hoeft te zijn binnen het Genocideverdrag. In de Wickey-versie, wordt dit verbogen naar de suggestie dat het oordeel van het IGH grotendeels irrelevant is, want:

Bovendien benadrukte het hof dat niet alleen het Internationaal Gerechtshof bevoegd is om genocide vast te stellen, maar ook organisaties als Amnesty International en Human Rights Watch.

Maar nergens, in het gehele vonnis wordt dit beweerd laat staan benadrukt . In het vonnis staat enkel dat de rechter het argument van de landsadvocaat (dat alleen het IGH bevoegd zou zijn om te oordelen of sprake is van genocide) niet volgt. En dat is heel iets anders.

En zo, wordt een uitspraak van een rechtbank die objectief samengevat zou hebben kunnen luiden:

"Het gerechtshof Den Haag heeft de eis van 10 Palestijnse belangenorganisaties afgewezen en geoordeeld dat het niet aan de rechter is om de Staat te dwingen strengere maatregelen tegen Israël te nemen, ondanks risico’s op mensenrechtenschendingen."

omgevormd tot een WP:GOO/WP:SYN stuk waarin wordt gesuggereerd dat het gerechtshof in Den Haag ;

• zou hebben geoordeeld over wel/geen genocide in Gaza;
• een (niet-bestaande) uitspraak van het IGH zou hebben bekrachtigd
• zou hebben vastgesteld dat er schendingen van de Geneefse Conventies zijn
• zou hebben geoordeeld dat Amnesty International en Human Rights Watch juridisch bevoegdheid zouden hebben voor een genocide-kwalificatie.

Als kerst op de taart, sluit Wickey zijn nieuwe paragraaf af met een "secundaire bron": een opiniestuk op de website van de Nederlandse Orde van Advocaten.

Dit is misleidend geknutsel rondom een rechtszaak, die binnen dit artikel, weinig relevant is en zeker geen eigen tussenkop behoefd. Ik stel daarom voor deze recente tussenkop te verwijderen en (waar mogelijk) de essentiële/relevante informatie (correct) in de al aanwezige tekst te verwerken. Mvg Vlaemink (overleg) 14 dec 2025 20:49 (CET)

Genocide is volkerenmoord

• De eerste zin van een wikipedia-artikel hoort uit te leggen waarover het lemma gaat. Een genocide is het vermoorden van een volk. Een genocide is geen “kwalificatie van een optreden als genocide”. Dat nog niet alle juridische processen afgelopen zijn, kan toegevoegd worden aan de eerste zin.
• Zowel ikzelf als @Wickey hebben al pogingen gedaan om de eerste zin te wijzigen zodat er meer mensen akkoord zouden gaan, zonder resultaat. Echter, de zin “de genocide is een kwalificatie van een optreden als genocide” blijft steun krijgen. Onbegrijpelijk, wat mij betreft. Ik zie ook geen tegemoetkomingen verschijnen.
• De eerste zin van het artikel Armeense genocide luidt “De Armeense genocide [...] is de naam voor de volkerenmoord gepleegd op tussen de 1 en 1,5 miljoen Armeniërs [...].” Dat er discussie over de intentie bestaat, wordt in de derde alinea van de inleiding vermeld. Dit terwijl er in dit geval net zeer duidelijk twijfel bestaat over de “genocidale intenties”. Het is moeilijk om te bewijzen dat de Turkse overheid de beslissing nam, aangezien ze de archieven niet wil vrijgeven. Hiervoor is terecht aandacht in het artikel, zonder de eerste zin (of zelfs de eerste alinea) te vertroebelen.

• Experts zijn erover eens dat er een genocide plaatsvindt, OF dat er hoogstwaarschijnlijk een genocide plaatsvindt. Er is geen enkele genocide-expert die zegt dat er waarschijnlijk geen genocide plaatsvindt. Het Lemkin-instituut (for genocide prevention and human security) en schreef een artikel genaamd “Four Facts about Israel’s Genocide”. Hier is een lijst van experten:

• Enkele krantenkoppen
  • Onafhankelijke VN-onderzoekscommissie: "Israël pleegt genocide met intentie Palestijnen in Gaza te vernietigen"
  • Israel has committed genocide in Gaza, UN commission of inquiry says
  • Israel’s war on Gaza: Why do legal experts say it’s genocide? Experts, including UN rapporteur Francesca Albanese, are unanimous: the most serious of international crimes is happening in Gaza
  • It is clear that Israel is committing genocide in Gaza, UN-Panel concludes. (Inleiding: While the ‘physical element’ of genocide is being documented and broadcast daily, the ‘mental element’ – i.e the intent behind the mass killing – which is more difficult to establish, has been repeatedly clarified by the leaders of Israeli government and military.)
  • Israeli Lawmakers Call on Military to Destroy Food, Water and Power Sources in Gaza
  • dus: Experten noemen het een genocide, de Verenigde Naties noemen het een genocide, en de Israëlische overheid roept op om water en eten te vernietigen. Er bestaan voldoende serieuze, onafhankelijke bronnen die het in de krantenkop een genocide noemen, zonder poespas. Daarna volgt er terecht uitleg.

• Enkele quotes van de Israëlische regering, van deze lijst
  • I am full of hope and expectation that decision-makers will make it clear to the world about the updated goals of the war: crushing Gaza and all its inhabitants. Gaza en al zijn inwoners moeten ‘gecrusht’ worden.
  • If you ask me on a personal level — I flatten Gaza, I have no other sentiments. Because there is no separation between the murderers of women and children and the citizens of Gaza. Alle burgers van Gaza zijn schuldig, Gaza moet “plat”.
  • May your village burn!! Yes, yes, from my perspective, it's great morale to wish Gaza to be wiped out and set on fire. Heel Gaza moet in brand.
  • The Gaza Strip should be flattened, and there should be one sentence for everyone there — death. We have to wipe the Gaza Strip off the map. There are no innocents there. Er zijn geen onschuldigen in Gaza.
  • And the children in Gaza – the children in Gaza have brought this upon themselves! Ook de kinderen in Gaza worden niet gespaard.
  • dus: Hoe kan je nu nog tot de conclusie komen dat de “intentie” er niet is. Iedereen moet dood, ook onschuldige burgers, ook kinderen.

• Een wikipediaan had voorgesteld om mijn bijdrage aan de overlegpagina te verwijderen. Een andere wikipediaan stelt nu voor om wickeys bijdrage aan de overlegpagina te verwijderen. Om eerlijk te zijn vind ik dat lachwekkend. Het argument om mijn bijdrage te verwijderen was dat het om een persoonlijk standpunt ging, terwijl het eigenlijk om het standpunt van de verenigde fucking naties gaat. Het argument om wickeys bijdrage te verwijderen is dat het om origineel onderzoek gaat, zo mogelijk een nog belachelijkere reden. We kunnen dan ook de bijdragen van Perudotes verwijderen waarin hij hrw citeert?? Ik kan de stem van de wikipedianen die dit hebben voorgesteld niet serieus nemen.

• Wat ik werkelijk niet begrijp, is hoe @Perudotes telkens argumenten lijkt te geven pro het benoemen van de genocide, om dan telkens toch tot onduidelijke resultaten te komen.
  • “het wordt steeds moeilijker om vol te houden dat het géén genocide is, maar hij velt dus nog géén definitief oordeel. De opvatting dat "experts het erover eens zijn" is op dit moment gewoon onjuist.” Dat experts erover eens zijn, staat níet in mijn inleidende tekst, integendeel. Je vergelijkt hier appelsienen met citroenen. De eerste zin moet duidelijk maken waar het om gaat. Als we moeten wachten op juridische duidelijkheid, kunnen we decennia blijven discuteren, en kunnen we het artikel over de armeense genocide ook best gewoon schrappen. Het gaat erom dat er genoeg consensus is om tot een duidelijke inleidende tekst te komen, mét vermelding van de juridische processen.
  • “de inleiding moet daarom aansluiten bij hoe de bronnen die definitie toepassen en hoe zij die kwalificatie wegen, inclusief de verdeeldheid” Mijn huidig voorstel tot inleiding voldoet perfect aan deze omschrijving. Jij noemt het “diffuus pseudo-juridisch taalgebruik”, ik noem het “duidelijk”. Dat de persoon die de zin “de genocide is een kwalificatie van een optreden als genocide” uit zijn mouw heeft geschud mijn zin “diffuus pseudo-juridisch taalgebruik” noemt, is toch echt de mop van de eeuw. Ik verwijs hier opnieuw naar het artikel over de Armeense genocide: de eerste zin legt uit wat het is, en is dus geen “juridische kwalificatie van een sociaal fenomeen”. Ook het artikel over de Bosnische genocide begint als volgt: De Bosnische genocide was de moord op duizenden etnische Bosniërs in het jaar 1995 tijdens de Bosnische Oorlog.
  • Mag ik je er op wijzen dat “legalistic reinterpretation” een vorm van “genocide denial” is? Ik neem aan dat je dit wil vermijden? zie:

• Ik had aan @DirkVE, de moderator, gevraagd wat in feite de procedure is, en blijkbaar moeten wij hier tot een consensus komen. Wat gebeurt er als er geen consensus gevonden wordt? Wordt er bij meerderheid gestemd? Wat unanieme consensus lijkt mij in deze heel veraf.

• Internationale expertise is dus minder belangrijk dan een half dozijn wikipedianen. En ik kan daar niet mee akkoord gaan. Als de Nederlandstalige wikipedia er niet in slaagt om de genocide in Gaza te benoemen, dan weet ik niet of ik hier wel een plaats heb. Ik kan niet meewerken aan een dergelijk project. Dat is een emotioneel argument, dat weet ik, maar het is wel zo. Dan ga ik wel voor de Engelstalige wikipedia schrijven.

• Ik eindig met opnieuw een tekstvoorstel, waarin zowel mijn als @Wickey's voorstel voor tegemoetkoming verwerkt zijn ("verwijst naar", en "vermeend"). Ik vind dat reeds een enorme toegift. Verder heb ik het woord "kwalificatie" veranderd in “term” omdat ik dat duidelijker vind. Als specifiek daarover mensen zouden vallen, vind ik het goed om het woord kwalificatie toch te gebruiken.

De genocide in Gaza verwijst naar de vermeende opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, uitgevoerd door Israël tijdens de Gaza-oorlog die in oktober 2023 uitbrak. De term “genocide” wordt erkend door een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties en genocide-experten. Andere staten en instanties, met name de Israelische overheid, verwerpen de term “genocide”, terwijl weer andere zich (voorlopig) onthouden van een oordeel, aangezien de procedures bij internationale gerechtshoven en -tribunalen nog lopende zijn. De tegenstand die ik op dit tekstvoorstel kreeg is dat de eerste zin het te veel als een vaststaand feit wordt gepresenteerd. Dat was echter in de vorige versie, met “is” in plaats van “verwijst naar” en zonder het woord “vermeend”. Met enkele wijzigingen vervalt deze kritiek. Ik kan dus opnieuw de vraag stellen: wat is een argument tégen deze tekst? Inktaap (overleg) 15 dec 2025 01:19 (CET)

Bovenstaande bijdrage probeert zoveel en zoveel verschillende bullet points in te brengen dat ze voor mij zo goed als onleesbaar/onnavolgbaar is. Het oogt als een herhaling van zetten; een poging om de bovenstaande discussies nogmaals opnieuw te voeren in de hoop dan wel de gewenste uitkomst te verkrijgen — en dat lijkt mij niet de bedoeling. Mvg Vlaemink (overleg) 15 dec 2025 10:03 (CET)

Uit Inktaaps bijdrage ('verenigde fucking naties', plus haar van meewarig commentaar voorziene verwijzing naar de ook wat dit onderwerp betreft totaal geradicaliseerde Engelstalige Wikipedia) spreekt de plaatstalen overtuiging van het eigen morele gelijk. Maar haar intro vind ik eerlijk gezegd niet zo gek. Vooral het woord vermeende lijkt me goed gekozen. Marrakech (overleg) 15 dec 2025 10:58 (CET)

Eens met het voorstel van Inktaap. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 15 dec 2025 12:51 (CET)

Deze discussie zwabbert met de wispelturigheid van het Nederlandse weer. Nog maar een weekje geleden leek er consensus te zijn over “is een kwalificatie..” en nu gaan we het weer over de boeg gooien van een quasi (impliciete) ontkenning van ook maar de suggestie van het bestaan van een genocide. “Vermeend” is namelijk een eufemisme voor een ontkenning, implicerend dat het om iets gaat dat slechts vermoed wordt of min of meer gefantaseerd is. Dat is op basis van de wijdverbreide documentatie toch wel heel erg licht en mager geformuleerd. Ik ben dan ook tegen deze formulering, maar eerlijk gezegd zwaai ik langzamerhand weer af van dit debatclubje. Er wordt door een aantal participanten elke week of elke dag een nieuwe drempel opgeworpen of een de facto geaccepteerd compromis weer teruggeworpen naar “square 1”. Het zal vast niet in dank afgenomen worden deze kritiek, maar dat is dan maar zo. Dat deze OPs binnen enkele maanden de lengte van een lang artikel hebben komt niet door de kabouters, wil ik maar zeggen. Dat vraagt om reflectie van alle participanten. Labrang (overleg) 15 dec 2025 23:09 (CET)

Ik ben in se ook tegen het woord "vermeend", dat is erin geslopen als poging tot tegemoetkoming. Als die tegemoetkoming niet geapprecieerd wordt, dan schrap ik dat woord zeer graag.

Verder was er steun voor "de genocide is een kwalificatie van israels optreden als genocide", maar zeker geen consensus. Ik ben zelf tegen die verwoording omdat ik zulk vaag, verwarrend taalgebruik net ook impliciet ontkennend vind. Het woord vermeend zou ik expliciet ontkennend noemen, maar dan tenminste wel duidelijk.

Ik heb deze lange bijdrage geschreven in een poging tot volledigheid. Anders is er altijd wel iemand die ergens anders mee afkomt dat je net niet vermeld hebt. En daar kom je naar mijn mening ook nergens mee.

Ik heb nog geen enkel inhoudelijk argument tegen mijn voorstel gehoord. Het heeft de lengte van een krantenartikel. Als zelfs wikipedianen geen teksten langer dan drie tweets gelezen krijgen, dan weet ik het ook niet meer. Ik ben zelf ook niet te spreken over het niveau van deze praatbarak, maar vind zelf niet dat dat aan mijn bijdragen ligt. Maar bon, dat zal iedereen wel vinden van zichzelf.

Inktaap (overleg) 16 dec 2025 01:04 (CET)

Inktaap, ik probeer hier nu juist de openingszin los te koppelen om de impasse te doorbreken. Door nu weer met een enorme lap tekst en een nieuw voorstel te komen breng je het geen klap verder. Wickey (overleg) 15 dec 2025 18:33 (CET)

Ik zal het verduidelijken. Ik heb problemen met de huidige inleidende frase "De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van ...". Het woord vermeend is wat dubbelzinnig. Enerzijds kan het twijfel betekenen, anderzijds ontkenning. Alleen dat laatste kan als eufemistisch bestempeld worden. 'niet-algemeen aanvaarde kwalificatie' is daarom geheel vergelijkbaar met 'vermeend' is de laatste betekenis. In die zin wordt ik ook hier niet blij van.

Mijn voorstel hierboven heb ik gedaan in combinatie met een pleidooi voor de tekst van 10 december. Inktaap heeft dat terecht opgevat als een tegemoetkoming in de openingszin, alhoewel dus slechts een kleine concessie. Wickey (overleg) 16 dec 2025 13:32 (CET)

Helemaal akkoord. En daarom vind ik "verwijst naar" in feite het allerbeste voorstel (dus zonder "vermeend"). De genocide wordt dan wel erkend en benoemd, maar er is toch een minimale toegift dat het om 99% zekerheid gaat, niet 100%. Inktaap (overleg) 16 dec 2025 17:59 (CET)

Je schreef hierboven: Ik ben in se ook tegen het woord "vermeend", dat is erin geslopen als poging tot tegemoetkoming. Als die tegemoetkoming niet geapprecieerd wordt, dan schrap ik dat woord zeer graag. Ik apprecieer die 'tegemoetkoming' juist zeer. Zonder die term is het een onevenwichtige tekst. Marrakech (overleg) 16 dec 2025 23:27 (CET)

Ik ben het met Inktaap eens dat 'verwijst naar' al een heel voorzichtig slagje om de arm suggereert, en een eindje verderop in de tekst wordt ook wel duidelijk dat niet de hele wereld de 'situatie' een 'genocide' noemt. Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 17 dec 2025 09:14 (CET)

Dit is toch gewoon haarkloverij waar jullie mee bezig zijn? Met de bestaande formulering (De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook..) is helemaal niets mis. Het lijkt me duidelijk dat niemand dit (zonder dat er consensus is) gaat vervangen. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2025 11:56 (CET)

Daar is heel veel mis mee en het is zeker geen haarkloverij. Het is namelijk een zeer expliciete en weinig subtiele in twijfel trekking van een evidente genocide en wel direct aan het begin van het artikel. De versie van Inktaap heeft daarom absoluut mijn eerste voorkeur. Ik heb eerder al opgemerkt dat ik het prima vind als er een sectie wordt toegevoegd met pro-Israël-argumenten voor een betere balans. Wickey (overleg) 17 dec 2025 12:33 (CET)

Eens met Saschaporsche: dit is (warrige) haarkloverij.  Steun voor de huidige consensusversie. Vlaemink (overleg) 17 dec 2025 13:19 (CET)

Intussen vraag ik me af wat jullie op haarkloverij tegen hebben; is dat niet precies wat Wikipedia zo'n mooie hobby maakt? 😉 Laurier (🏳️‍🌈 xij/die) (overleg) 17 dec 2025 13:47 (CET)

Je kunt ook te ver in detail gaan, de formulering " is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie " maakt duidelijk dat de meningen verdeeld zijn hierover, niets meer en niets minder. Het geeft zowel de voor- als de tegenstanders (van het standpunt of hier sprake is van genocide) evenveel ruimte.

Wikipedia is een prachtige (nuttige) hobby, maar wat brengt het om hierover (1 woord) nog -tig kb's meer over te bakkeleien ? Saschaporsche (overleg) 17 dec 2025 14:03 (CET)

"Verwijst naar" is gewoon diffuus taalgebruik om een gebrekkige pseudo-juridische eigen definitie te redden. Zoals ik al eerder stelde gebruiken ook de hierboven gelauwerde rapporten niet de omschrijving "opzettelijke en systematische vernietiging". De stelling dat het een genocide is omdat alle rapporten dat zeggen, blijft natuurlijk lachwekkend slecht onderbouwd zolang bijvoorbeeld HRW (hierboven nog door een contributant "breed aanvaarde gezagdragende bron" genoemd) nog steeds (5 december bijvoorbeeld) de kwalificatie genocide niet gebruikt. HRW's standpunt is nog steeds dat Israël misdrijven tegen de menselijkheid pleegt en genocidale daden, maar dat de vereiste genocidale intentie niet vaststaat: en dus ook niet uitdraagt dat Israël genocide pleegt. Maar goed, volgens een warrig relaas hierboven doet HRW kennelijk aan "genocide denial". Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 dec 2025 15:18 (CET)

Je lijkt met cherry picking iets te willen bewijzen. Nochtans lees ik in het door jou aangehaalde artikel

"as well as the war crimes, crimes against humanity, and acts of genocide Israeli authorities carried out in Gaza—the violations and injustice are likely to continue." En in andere:

"During the hostilities, Israeli forces have carried out a range of war crimes, crimes against humanity, and acts of genocide in Gaza."

"and Israeli authorities’ war crimes, crimes against humanity, and acts of genocide in Gaza."

Het zijn misschien woordspelletjes, maar voor mij zijn 'acts of genocide' hetzelfde als 'het plegen van genocide'.

Precies omdat "verwijst naar" diffuus taalgebruik is, is het in deze context een perfecte aanduiding om het artikel te starten. Wickey (overleg) 17 dec 2025 16:14 (CET)

Een strafbaar feit in ICL bestaat uit twee delen: actus reus en mens rea. HRW legt in hun rapport (dat dus kennelijk niet gelezen of begrepen is), duidelijk uit dat ze wel bewijs zien voor de actus reus ("genocidal acts") maar dat ze niet kunnen concluderen dat de mens rea ("genocidal intent") is vervult. Zonder die tweede is het geen genocide. De conclusie is evident, omdat ze bij hun oordeel over incitement duidelijk zijn: er is incitement. Het is natuurlijk altijd makkelijk om verreikende conclusies te trekken zonder inhoudelijke kennis en te verwijzen naar bronnen die niet gelezen of begrepen zijn, maar wat HRW hier consistent sinds hun rapport doet is zeggen: genocidal acts ≠ genocide. Dat u dat 'woordspelletjes' vindt, is vrij schrokkend. Het gaat hier nu júist om precies formuleren. Daarvoor is enig begrip van de bronmaterie wel noodzakelijk. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 dec 2025 16:23 (CET)

Ach, de een is natuurlijk wat eerder geschokt dan de ander. Die mens rea is al lang aangetoond en al door de nodige bronnen aangevoerd. Of HRW daar bij zit weet ik niet zo. Wie af toe eens naar Al Jazeera kijkt en zich niet beperkt tot het NOS-journaal, kan zien wat er momenteel werkelijk in Gaza gebeurt. Als de aanvoer van nood-onderkomens geheel wordt geblokkeerd en van voedsel grotendeels, terwijl daardoor met zekerheid een deel van de bevolking zal sterven, dan kan niet anders worden geoordeeld dat er sprake is van opzettelijk doden van een deel van de populatie. En dat zijn slechts enkele voorbeelden.

Evengoed dank voor de verduidelijking, dat scheelt weer een hoop zoekwerk. Wickey (overleg) 17 dec 2025 17:24 (CET)

Dat de mens rea al lang is aangetoond is vooral uw mening en dus irrelevant. HRW legt in hun rapport duidelijk uit waarom de door u benoemde acta en opzeteis voldoende is voor vaststelling van misdrijven tegen de menselijkheid, maar volgens hen onvoldoende is om te concluderen dat sprake is van de vereiste mens rea ("genocidal intent") voor genocide. Experts zijn het dus aantoonbaar oneens eens over de vraag of sprake is van genocide. Het voorstel hierboven miskent dat. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 dec 2025 17:50 (CET)

Ik sluit mij aan bij de vaststelling door @Perudotes dat de beweringen van genocide de factor mens rea daarin niet door een onafhankelijk rechtsorgaan is vastgesteld. Dit moet dus de rode draad zijn in de inleiding, en zoals deze er nu staat, lijkt mij het de meest neutrale vorm ten opzicht van de voorstellen die tot zover zijn gedaan. Gewoon laten zoals het nu is.. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 09:41 (CET)

@Perudotes: Ik blijf het een woordspelletje noemen. Waarom oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid 'genocidale handelingen' noemen en tegelijk ontkennen dat er sprake is van genocide? Onnodig om te vermelden dat mijn mening irrelevant is. Het is mij al lang bekend dat persoonlijke meningen irrelevant zijn voor de inhoud van een artikel; echter geenszins voor het overleg.

Overigens een geslaagde afleiding van het onderwerp van dit item, namelijk de tekst van de openingszin, ook al is het kopje wat ongelukkig gekozen. Wickey (overleg) 18 dec 2025 12:19 (CET)

Inderdaad, die openingszin is iets waar mensen (m.i. begrijpelijk) over struikelen, dus kunnen we een betere formulering zoeken waar niemand misschien helemaal tevreden, maar toch tevreden genoeg van wordt? Of is er echt geen middenweg mogelijk? Ik las hierboven toch een voorstel dat beter is dan wat er nu staat. Is dat stilaan geen startpunt om mee verder te gaan? De genocide wordt dan niet als vaststaand feit weergegeven, maar er staat dan ook geen bewoording die onnodige twijfel veroorzaakt. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 13:29 (CET)

@MichielDMN, die bewoording hoort ook niet in de inleiding, immers de inleiding is een samenvatting, wat verderop in het artikel word verduidelijkt. Misschien wordt het tijd, om ook eens naar Grokipedia te kijken, wat die daarover schrijft. Dat ziet er in elk geval zakelijk en neutraal uit, waarbij tot in tegenstelling met Wikipedia standpunten van alle betrokken partijen worden belicht. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 14:06 (CET)

Als de inleiding iets suggereert dat niet bedoeld wordt, hoort het er maar beter niet in. Daar is het vooral stilaan tijd voor. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 14:19 (CET)

@MichielDMN

"De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie"

Ik neem aan, dat je die zin hier bedoelt, en zonder de gehele discussie nog eens over te doen, kan je objectief vaststellen dat die stelling correct is.

Het is bijvoorbeeld al geen universeel aanvaard juridisch feit. Het is een sterk betwist en gepolariseerd begrip, waarbij meningen sterk verschillen afhankelijk van bronnen, experts en politieke standpunten.

De inleiding is daarvan zoals deze nu is, is m.i. een goede samenvatting, die men verderop in het artikel kan verklaren door voor en tegenstanders te noemen. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 14:47 (CET)

(Verzoek: kun je stoppen met telkens te taggen? Nergens voor nodig.)

Wel, als je de hele discussie gevolgd hebt, dan zie je dat er daar wel problemen mee zijn, omdat het een verkeerde indruk kan wekken, nl. dat de term weinig draagvlak heeft. Het gaat hem mij om de bewoording, niet om de boodschap. Het voorstel met "een kwalificatie voor ..." lijkt mij in dat opzicht beter. Van daaruit kunnen we dan wel weer verder inhoudelijk kijken (waar de discussie ook over gaat natuurlijk). Ik zoek een stap om toch een beetje tegemoet te komen aan bepaalde kritiek zonder het andere kamp te benadelen. Die eerste zin mag geen zweem van vooringenomenheid hebben, zelfs al staat de nuancering verderop. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 14:58 (CET)

Helemaal mee eens, de inleidingszin mag geen enkel zweem van vooringenomenheid hebben.

Dus wat klopt er concreet niet aan

"De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie"

Welke vooringenomenheid constateer je daarin. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 15:08 (CET)

Nogmaals: "niet-algemeen aanvaarde" kan de indruk wekken dat het draagvlak beperkt is. Het staat er niet, maar door het er expliciet te zetten, wekt het mogelijk die indruk. Het weghalen doet geen enkele afbreuk aan de inhoud: een kwalificatie is immers niet dé kwalificatie. Er zijn er andere. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 15:16 (CET)

"niet-algemeen aanvaarde" kan de indruk wekken dat het draagvlak beperkt is.

Dat is een subjectieve gradatie die jij er van maakt, het is het beoordelen vanuit een persoonlijk oogpunt, en dat is dus vooringenomenheid. Door het woordje "niet" te verwijderen staat daar het tegenovergestelde, en dat is meetbaar onjuist, immers het is een sterk betwist en gepolariseerd begrip, waarbij meningen sterk verschillen afhankelijk van bronnen, experts en politieke standpunten. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 15:42 (CET)

Dat is een subjectieve gradatie die mogelijk is door het er te zetten, het is niet noodzakelijk wat ik ervan maak (zeker wetende waar het vandaan komt en wat het oorspronkelijke, m.i. vreselijke voorstel was). Laat die "niet-algemeen aanvaarde" eens helemaal weg uit de zin en kijk wat er gebeurt. Dan staat er dat het een kwalificatie is. En is dat mis? Nee. Dus waarom het er per se willen zetten, behalve dan om iets onnodig te benadrukken? MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 15:55 (CET)

Met dat laatste wordt het inderdaad een stuk neutraler en acceptabeler, maar zet dan daar bijvoorbeeld het woord: beschuldiging tussen

De beschuldiging van genocide in Gaza is een kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook.

Het is immers nog steeds een beschuldiging. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 16:05 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dat is raar. Het woord genocide is de kwalificatie, niet het woord beschuldiging. Genocide is een beschuldiging die wordt geuit tegenover het geweld, dat is het veeleer. Maar dat is alweer een stap verder in de discussie. Stap per stap, anders schieten we weer niets op. Kan die "niet-algemeen aanvaarde" alvast weg of niet? MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 16:42 (CET)

Nee, dat "niet-algemeen aanvaarde" kan niet zo maar weg. Over deze inleiding wordt al maanden gesteggeld. Om voor- en tegenstanders van de kwalificatie "genocide" tegemoet te komen zijn we tot de huidige formulering gekomen. Het lijkt me dat als er een andere formulering wordt voorgesteld deze pas wordt doorgevoerd óf doordat er consensus wordt bereikt óf na een korte mini-stemming op deze OP. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2025 16:49 (CET)

De beschuldiging van genocide kan een kwalificatie inhouden, namelijk dat de kwalificatie zich nog in het stadium van een beschuldiging bevind en nog niet als een vaststaand feit is aanvaard. Het probleem dat een stemming, dus meeste stemmen gelden door activisten kan worden gebruikt om elk voorstel naar hun hand te zetten. dus geen goed idee. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 17:23 (CET)

Het idee is niet op 'elk voorstel naar hun hand te zetten', het is ja of nee. Anders schieten we weer niets op. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 17:36 (CET)

Dat is net wat ik vraag. 😄 MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 17:34 (CET)

(na bwc) Even voor de duidelijkheid, mijn persoonlijke mening is dat er inderdaad sprake is van genocide in Gaza. TOCH pleit ik voor de toevoeging "niet-algemeen aanvaarde" om beide zijden van het argument ruimte te bieden! (Een "neutrale" bewoording in de inleiding is (mijn POV) dus noodzakelijk.)

@Oosthoektimes Tja, als je niet geloofd in de democratische werking van een stemming dan weet ik het niet meer (misschien een minimum afspreken van minstens 10 uitgebrachte stemmen van (uitgebreid bevestigde!) gebruikers). Consensus bereiken over de tekst lijkt me inmiddels bijna een utopie gezien sommige deelnemers aan de discussie (die zeer sterk gepolariseerd zijn). vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2025 17:39 (CET)

Saschaporsche, 'De genocide in Gaza is een kwalificatie' of 'De genocide in Gaza verwijst naar' is neutraal. Wickey (overleg) 18 dec 2025 19:19 (CET)

@SaschaporscheIk merk, dat je het niet geheel met mij oneens bent ten aanzien van de rol van (activistische bewerkers op Israel versus de Palestijnen artikelen), en ik geloof je zondermeer als je zegt dat je zelf je persoonlijke mening hierover ondergeschikt maakt aan de Wikipedia principes. Maar niemand kan om de feiten heen, het aantal artikelen op Wikipedia betreffende Israel of Palestijnen, waarin de oorlog in Gaza worden genoemd, is inmiddels meer dan 100. Feit is ook, dat stemmen op basis van meeste stemmen gelden een doodlopende weg is, die al jaren bekend is, maar genegeerd, doodgezwegen of simpelweg ontkend. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 18:04 (CET)

@Oosthoektimes Ik begrijp je argumentatie niet. Dat er een oorlog in Gaza gevoerd is (en dat dat op veel plaatsen in de encyclopedie aangehaald wordt) staat hier niet ter discussie, Het gaat er om of de handelingen van Israel in dit conflict te kwalificeren zijn als genocide.

We stemmen wel vaker op wikipedia over teksten/lemma's etc. Liever bereiken we consensus, maar als die niet bereikt kan worden is een stemming de "second best option". Leg nou eens duidelijk uit waarom (vooropgesteld dat er voldoende (uitgebreid bevestigde) deelnemers zijn) een stemming ongeschikt is om over een tekstvoorstel een knoop door te hakken. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2025 18:29 (CET)

Inleiding op Grokipedia, dat er toch heel zakelijk en neutraal uitziet.

Beschuldiging van Palestijnse genocide

• De beschuldiging van Palestijnse genocide stelt dat Israëls handelingen jegens Palestijnen voldoen aan de criteria van het VN-Verdrag van 1948 inzake de Preventie en Bestraffing van het Misdrijf Genocide, dat genocide definieert als handelingen gepleegd met de intentie om, geheel of gedeeltelijk, een nationale, etnische, raciale of religieuze groep te vernietigen. De beschuldiging is geuit door overheden, NGO's, wetenschappers en internationale arena's, waaronder VN-organen en het Internationaal Gerechtshof (ICJ), waar Zuid-Afrika in december 2023 een zaak tegen Israël aanspande, wat resulteerde in voorlopige maatregelen maar geen inhoudelijke uitspraak. Dit artikel behandelt de historische context van de beweringen, vermeend bewijs van genocidale daden, tegenargumenten tegen de classificatie, juridische procedures en bredere ontvangst.

Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 19:33 (CET)

Tja, Grokipedia. In mijn ogen: the sum of all nonsens. Het speeltje van Musk, moet ik daar waarde aan hechten? Overigens, kun je mijn vraag nog beantwoorden? vr groet Saschaporsche (overleg) 18 dec 2025 19:41 (CET)

AI zegt over "The sum of all nonsense" (de som van alle onzin) is een informele uitdrukking die wordt gebruikt om te beschrijven dat iets volstrekt onlogisch, tegenstrijdig of absurd is.

Weliswaar een AI creatie, maar als dus de inhoud daarom niet relevant is, dan heb ik weinig vertrouwen in de meerderheid van uiteindelijk anonieme stemmen. Het heeft mijn zegen, niet van harte, maar het is wat het is. Oosthoektimes (overleg) 18 dec 2025 20:01 (CET)

En weer wijken we af. Terug naar het voorstel. Of is het al afgeschoten? Mij goed, dan leuteren we (of jullie althans) maar weer verder. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 20:44 (CET)

Om weer on-topic te gaan: beide zijden van het argument ruimte bieden, is ook waar ik naar aan het streven ben. Hierboven stond een voorstel met "betwist" i.p.v. "niet-algemeen aanvaard" en ik zag toch dat velen het toen oké vonden om die "betwist" te laten vallen. Ik zie het verschil niet zo om "niet-algemeen aanvaard" dan te laten vallen, het is overbodig met "een" en ieder kan er zijn waarheid in blijven zien, zonder dat het feitelijk onjuist of onevenwichtig is. Dat er nu weer heibel is omdat het er wél staat, geeft te kennen dat de zogenoemde consensus er geen was - er is hoe dan ook niets mis mee om dingen te willen herzien. Ik zie vooral een verdeeld publiek. Dat "genocide is ..." voor sommigen niet te slikken valt, is duidelijk, maar de zweem dat nu de andere versie de leidende is, is evenmin goed. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 dec 2025 21:02 (CET)

Wat mij betreft is noch "betwist", "niet-algemeen aanvaard" of "vermeend" een harde eis: als het maar duidelijk is dat het hier om een kwalificatie gaat die niet door iedereen wordt onderschreven op dit moment. Mijn voorstel van 12 dec 2025 00:34 (CET) (ik neem aan dat je daarnaar verwijst) is nog steeds akkoord, om dezelfde redenen die ik ook toen noemde. Het is een zo helder mogelijke lead die duidelijk maakt dat het een kwalificatie is en vervolgens de standpunten weergeeft. Verder ben ik het eens met je opmerking hierboven over iteratief werken: misschien is het niet de beste versie voor de lead, maar door een tussenstap te nemen komen wij vanzelf dichterbij een versie die recht doet aan de verschillende standpunten en het bronmateriaal. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 dec 2025 22:46 (CET)

Ik doelde inderdaad op die versie, om dezelfde redenen die je zelf aanhaalt. MichielDMN 🐘 (overleg) 19 dec 2025 15:41 (CET)

Neen, JIJ (Perudotes) doet aan genocide denial, door niet in de eerste zin in klare taal te willen stellen dat de genocide in gaza de volkerenmoord op de Palestijnen is. Verder is het lezen van hrw "eigen onderzoek", wat op wikipedia niet eens mag. Het is de bedoeling dat je de meest gangbare bronnen volgt, vandaar dus ook mijn lijstje krantenkoppen. En als je met juridische rapporten kan goochelen, verwacht ik ook dat je ook mijn bijdrage kan lezen en een degelijke reactie op mijn vragen formuleert. Inktaap (overleg) 18 dec 2025 22:13 (CET)

Nee duidelijk, HRW doet niet aan "genocide denial", maar diens standpunt uitdragen is dat wel. Goed gemotiveerd ook. Waarvan akte dan maar. Dat het rapport lezen en in de discussie hier aanhalen als tegengewicht van uw (het mag gezegd worden) toch slecht geïnformeerde uitspraken is natuurlijk ook helemaal geen eigen onderzoek. Wat wij wel doen is gezaghebbende, betrouwbare bronnen over het onderwerp gebruiken. Dat selectieve krantenknipselarchiefje is dat niet (iemand fulmineerde hierboven iets over een "mop van de eeuw": verwijzen naar krantenkoppen ter onderbouwing dat iets genocide is valt zeker onder de kanshebbers). Afijn toch bedankt voor de reactie. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 18 dec 2025 22:39 (CET)

HRW gebruikt de woorden "Extermination and Acts of genocide" in de TITEL van hun rapport. Daarom dat ik de genocide een uitroeiing noem. Exact zoals hrw dus.

Hoe jouw "een kwalificatie" het standpunt van hrw uitdraagt is mij een compleet raadsel.

The crime of genocide requires committing acts of genocide with genocidal intent. The ICJ has said that to infer such intent from a pattern of conduct by the state, it needs to be “the only reasonable inference to be drawn” from the acts in question. Human Rights Watch’s findings, and statements from Israeli officials suggesting that they wished to destroy the Palestinians in Gaza, may indicate such intent. Human Rights Watch also found that some statements from senior Israeli officials calling for cutting water, fuel, and aid, in tandem with their actions, have amounted to direct and public incitement to genocide.

Ik citeer het rapport van hrw. Hoe vertegenwoordigt jouw inleiding dit standpunt?

Inktaap (overleg) 19 dec 2025 00:25 (CET)

En op mijn vergelijking met het artikel de Armeense genocide heeft ook nog niemand iets geantwoord. Inktaap (overleg) 19 dec 2025 00:36 (CET)

Duidelijk. U leest dus de koppen en beschikt bovendien niet over de noodzakelijke kennis om die juist te interpreteren. En nee, HRW zegt daar niet dat uitroeiing genocide is of vice versa. Het gebruik van "may indicate" indiceert ook dat HRW geen definitieve uitspraak over het opzet doet. Ik denk dat alles daarmee wel gezegd is. Verder reageren op uw persoonlijke mening heeft voor mij geen meerwaarde. Ik wens u nog een fijne avond toe. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 dec 2025 18:00 (CET)

@Perudotes Het vasthouden aan en het als waar presenteren van duidelijk niet anders dan persoonlijke meningen, zowel met betrekking tot het artikel en helaas ook tegen uzelf persoonlijk, toont aan dat Wikipedia niet langer als encyclopedie kan worden beschouwd, maar eerder als een propagandaplatform waar feiten niet langer het voornaamste argument zijn, maar persoonlijke opvattingen, al dan niet vergezeld van op de persoon gerichte beschuldigingen.

Neen, JIJ (Perudotes) doet aan genocide denial, door niet in de eerste zin in klare taal te willen stellen dat de genocide in gaza de volkerenmoord op de Palestijnen is

Oosthoektimes (overleg) 19 dec 2025 18:43 (CET)

Je cherrypickt volledig je argumenten en verdraait wat ik zei. Ik gebruik de titel als eerste zin, en gebruik de rest van het rapport als uitleg. Ik citeer het rapport, hoe kan je me dan beschuldigen van het niet te lezen. Je antwoordt nog steeds niet op de vraag hoe jouw openingszin overeenkomt met hrw, noch over mijn vraag over de Armeense genocide. Je verstopt je achter het feit dat de juridische procedures nog lopende zijn, wat hrw inderdaad aangeeft, maar niet in hun titel of eerste zin zet. En op basis daarvan kom ik uit bij genocide denial. Prettige feestdagen. Inktaap (overleg) 19 dec 2025 19:20 (CET)

Nieuw compromisvoorstel

Dag allen, ik hield het hier even voor gezien, toen na de zeer gewaardeerde pogingen van Perudotes om tot een compromis te komen de discussie toch weer van voren af aan leek te beginnen. Na enig piekeren schoot me zojuist echter de volgende inleidende tekst te binnen:

Met de term genocide in Gaza wordt verwezen naar de genocide op de Palestijnen die Israël al dan niet gepleegd zou hebben tijdens de Gaza-oorlog. Voorstanders van deze term menen dat er genoeg bewijs is voor een aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, terwijl tegenstanders van deze term dit krachtig bestrijden. Tot de voorstanders behoren [...] en tot de tegenstanders behoren [...]. Daarnaast zijn er nog een aantal voornamelijk westerse landen die hun oordeel laten afhangen van het definitieve oordeel van het Internationaal Gerechtshof.

In deze inleiding wordt zowel het 'genocide'-standpunt als het 'niet-genocide'-standpunt zonder enige terughoudendheid verwoord, waardoor – zo hoop ik althans – beide partijen tevreden kunnen zijn. Afijn, roept u maar! — Matroos Vos (overleg) 18 dec 2025 23:36 (CET)

Het voorstel van @Matroos Vos vergeleken met de huidige tekst vind ik een versimpeling. Ik ben voorstander van een officieel en ambtelijk lijkende tekst, zoals deze in Grokipedia door AI is gegenereerd. Hierin is ruimte voor elk standpunt opgenomen, zoals het hoort.

Beschuldiging van Palestijnse genocide

• De beschuldiging van Palestijnse genocide—dat Israëls acties tegenover Palestijnen voldoen aan de criteria van het VN-Verdrag van 1948 inzake de Preventie en Bestraffing van het Misdrijf Genocide, dat genocide definieert als handelingen gepleegd met de intentie om geheel of gedeeltelijk een nationale, etnische, raciale of religieuze groep te vernietigen—is sterk betwist. Voorgesteld door sommige regeringen, NGO's, wetenschappers en in internationale arena's, waaronder VN-organen en het Internationaal Gerechtshof (ICJ), waar Zuid-Afrika in december 2023 een zaak tegen Israël aanspande—wat resulteerde in voorlopige maatregelen om mogelijke genocidale daden te voorkomen, maar zonder genocide of inhoudelijke uitspraak—wordt de beschuldiging door talrijke regeringen, waaronder de Verenigde Staten en Duitsland, verworpen. evenals veel juridische experts en geleerden, die beweren dat het niet de specifieke intentie aantoont die onder het verdrag vereist is.Dit artikel behandelt de historische context van de beweringen, vermeend bewijs van genocidale daden, tegenargumenten tegen de classificatie, juridische procedures en bredere ontvangst.

Oosthoektimes (overleg) 19 dec 2025 08:57 (CET)

Ik ben sterk voorstander van dat we Grok nooit of te nimmer als voorbeeld, argument, instrument of hulpmiddel gebruiken. MopperMijmer (overleg) 19 dec 2025 12:47 (CET)

100% mee eens. Dit zou een doom-scenario zijn ten opzichte voor heel veel zaken... Chewing tinfoil (overleg) 24 dec 2025 16:23 (CET)

Zeer verdienstelijke poging, waarvoor dank.

"Met de term genocide in Gaza wordt verwezen naar de genocide op de Palestijnen die Israël al dan niet gepleegd zou hebben tijdens de Gaza-oorlog."

Ik ben sterke voorstander om "al dan niet" weg te laten, aangezien "zou" al een mogelijkheid aanduidt.

Verder zou ik voorstellen om "volkerenmoord op de Palestijnen" te schrijven. Door een synoniem te gebruiken moet je hetzelfde woord niet herhalen en creëer je meer duidelijkheid.

Ik zie dit als een compromis, niet als voorstel waar ik het meest achter sta.

Inktaap (overleg) 19 dec 2025 19:38 (CET)

Beste

Het is absoluut niet mijn bedoeling om de doos van pandora weer te openen. Ik wilde een kleine bewerking maken, maar zag een opmerking staan bij de eerste alinea en wilde deze honoreren.

Voorstanders van deze term menen dat er genoeg bewijs is voor een aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, terwijl tegenstanders van deze term dit krachtig bestrijden.

Ik vind dit over het algemeen een goed compromis, maar vraag me af waarom het woord "krachtig" hier gebruikt wordt. Is het niet beter om het simpelweg eenvoudig (en ook neutraler vind ik) te formuleren en te zeggen dat "de tegenstanders deze term tegenspreken/betwisten/bestrijden".

Nog een fijne avond verder. Melyousfi (overleg) 21 jan 2026 19:13 (CET)

Helemaal eens. Net vandaag las ik trouwens dat Israel chatgpt gaat betalen om meer pro-israel te zijn. AI is nooit nooit nooit een "bron". Dit kunnen we wat mij betreft in de grondwet van wikipedia schrijven.

(Edit: ik ben dus helemaal eens met moppermijmer.)

Inktaap (overleg) 19 dec 2025 19:23 (CET)

Dit lijkt mij een alleszins aanvaardbaar compromis. De uiteenzetting van de tegengestelde standpunten kunnen dan verplaatst worden naar een nieuwe sectie na Voorgeschiedenis en Achtergrond. Wickey (overleg) 19 dec 2025 12:20 (CET)

Ik blijf het vreemd vinden dat er nog zoveel nadruk op de opgetrommelde twijfel komt in de intro, ipv dat dat lager in het artikel naar voren komt, maar dit is wel een versie waarmee we inhoudelijk vooruit zouden kunnen. Kijkend naar het gesprek tot dusver hoop ik tegen beter weten in dat deze versie breed genoeg geaccepteerd wordt dat dit eindelijk afgerond is. MopperMijmer (overleg) 19 dec 2025 12:51 (CET)

Prima voor mij! MichielDMN 🐘 (overleg) 19 dec 2025 15:39 (CET)

Hoewel ik de nodige vervolgdiscussies verwacht over «al dan niet gepleegd» lijkt mij dit prima en minder ambigu dan de overige alternatieven (vermeend, betwist, et cetera). De synthese «aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging» is m.i. ook minder fraai, maar soit. Voor een uitgebreide positiebepaling kan de hoofdtekst gebruikt worden. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 dec 2025 18:04 (CET)

De enige belemmering voor overeenstemming over de inleiding is dat sommigen niet willen dat er een voorbehoud in die kwalificatie wordt opgenomen. Naar mijn mening is het ook duidelijk dat veel van de bezwaren hiertegen een duidelijk politiek en ideologisch motief hebben. Het voorbehoud dat in het voorstel van MV staat is halfbakken "al dan niet" past gewoon niet in de inleiding.

Het voorstel van @Matroos Vos

Met de term genocide in Gaza wordt verwezen naar de genocide op de Palestijnen die Israël al dan niet gepleegd zou hebben tijdens de Gaza-oorlog. Voorstanders van deze term menen dat er genoeg bewijs is voor een aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, terwijl tegenstanders van deze term dit krachtig bestrijden. Tot de voorstanders behoren [...] en tot de tegenstanders behoren [...]. Daarnaast zijn er nog een aantal voornamelijk westerse landen die hun oordeel laten afhangen van het definitieve oordeel van het Internationaal Gerechtshof.

Zolang er geen definitieve uitspraak van het ICJ hierover is, verplicht ook het neutraliteitsprincipe van Wikipedia dat er een voorbehoud in wordt opgenomen.

Mijn voorstel gekopieerd vanuit Grokipedia, waarin de titel het voorbehoud al in is opgenomen.

Beschuldiging van Palestijnse genocide

De beschuldiging van Palestijnse genocide—dat Israëls acties tegenover Palestijnen voldoen aan de criteria van het VN-Verdrag van 1948 inzake de Preventie en Bestraffing van het Misdrijf Genocide, dat genocide definieert als handelingen gepleegd met de intentie om geheel of gedeeltelijk een nationale, etnische, raciale of religieuze groep te vernietigen—is sterk betwist. Voorgesteld door sommige regeringen, NGO's, wetenschappers en in internationale arena's, waaronder VN-organen en het Internationaal Gerechtshof (ICJ), waar Zuid-Afrika in december 2023 een zaak tegen Israël aanspande—wat resulteerde in voorlopige maatregelen om mogelijke genocidale daden te voorkomen, maar zonder genocide of inhoudelijke uitspraak—wordt de beschuldiging door talrijke regeringen, waaronder de Verenigde Staten en Duitsland, verworpen. evenals veel juridische experts en geleerden, die beweren dat het niet de specifieke intentie aantoont die onder het verdrag vereist is. Dit artikel behandelt de historische context van de beweringen, vermeend bewijs van genocidale daden, tegenargumenten tegen de classificatie, juridische procedures en bredere ontvangst.

De tekst is formeel en vrij van vooringenomenheid en persoonlijke opvattingen, een absolute voorwaarde voor Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 09:41 (CET)

Ik ben voorstander van het oorspronkelijke voorstel hierboven van Matroos Vos. Marrakech (overleg) 20 dec 2025 10:34 (CET)

Ik kan me wel vinden in het tekstvoorstel van Matroos Vos (van 18 dec 2025 23:36 ). Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 21:52 (CET)

@Inktaap: Zou je even expliciet en zonder voorbehoud willen aangeven of je kunt leven met het voorstel van MV? Wickey (overleg) 20 dec 2025 12:40 (CET)

Samenvatting neutrale compromisvoorstellen

Voorstel Perudotes gedaan op 10 december 2025

De genocide in Gaza is een betwiste kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Zij wijzen daarbij op grootschalige dodelijke geweldshandelingen, het inzetten van uithongering en blokkades als oorlogsmiddel, vernietiging van civiele infrastructuur, aanvallen op zorgvoorzieningen en gedwongen volksverplaatsingen, die volgens hen de in het Genocideverdrag genoemde genocidale daden vervullen. Andere organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering en verschillende westerse bondgenoten, verwerpen de kwalificatie genocide; zij omschrijven het optreden als een militaire operatie in voortgezette zelfverdediging, of stellen dat naar hun oordeel niet is voldaan aan de vereiste specifieke intentie om het Palestijnse volk als groep geheel of gedeeltelijk te vernietigen en dat het Israëlische leger zich primair op Hamas richt en niet op het Palestijnse volk als zodanig. Het Internationaal Gerechtshof oordeelde op 26 januari 2024 dat de door Zuid-Afrika ingeroepen rechten onder het Genocideverdrag plausibel zijn en legde Israël voorlopige maatregelen op, maar heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of genocide is gepleegd.

Voorstel Matroos Vos gedaan op 18 december 2025

Met de term genocide in Gaza wordt verwezen naar de genocide op de Palestijnen die Israël al dan niet gepleegd zou hebben tijdens de Gaza-oorlog. Voorstanders van deze term menen dat er genoeg bewijs is voor een aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, terwijl tegenstanders van deze term dit krachtig bestrijden. Tot de voorstanders behoren [...] en tot de tegenstanders behoren [...]. Daarnaast zijn er nog een aantal voornamelijk westerse landen die hun oordeel laten afhangen van het definitieve oordeel van het Internationaal Gerechtshof.

Mijn eigen voorstel op basis van inleiding op Grokipedia op dit moment

Beschuldiging van Palestijnse genocide

De sterk betwiste beschuldiging van Palestijnse genocide—dat Israëls acties tegenover Palestijnen voldoen aan de criteria van het VN-verdrag van 1948 inzake de preventie en bestraffing van genocide, dat genocide definieert als handelingen gepleegd met de intentie om, geheel of gedeeltelijk, een nationale, etnische, raciale of religieuze groep te vernietigen—werd intenser na het incident van 7 oktober door Hamas, De aanval op Israël in 2023, waarbij ongeveer 1.200 mensen omkwamen, voornamelijk burgers, en meer dan 250 gijzelaars werden genomen. Aangedragen door sommige regeringen, NGO's, wetenschappers en in internationale arena's, waaronder VN-organen en het Internationaal Gerechtshof (ICJ), waar Zuid-Afrika in december 2023 een zaak tegen Israël aanspande—wat leidde tot voorlopige maatregelen om handelingen te voorkomen die op genocide kunnen neerkomen, maar zonder genocide of een inhoudelijke uitspraak, terwijl de zaak loopt—wordt de beschuldiging door talrijke regeringen, waaronder de Verenigde Staten en Duitsland, verworpen. evenals veel juridische experts en geleerden, die beweren dat het niet de specifieke intentie aantoont die onder het verdrag vereist is.

Huidige inleiding 21 december 2025

De genocide in Gaza is een niet-algemeen aanvaarde kwalificatie van Israëls optreden in de Gazastrook sinds oktober 2023 als genocide op het Palestijnse volk. Een reeks VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers gebruikt of onderschrijft deze kwalificatie. Tegelijk verwerpen diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Israëlische regering, deze kwalificatie of stellen zij dat uitsluitend internationale rechtbanken daarover kunnen oordelen.

Gelet op de weerstand tegen de versie zoals Grokipedia deze verwoord, gaat mijn voorkeur eerst uit naar de versie van Perudotes gedaan op 10 december, mijn tweede voorkeur is de huidige inleiding, en derde zou de versie van Matroos Vos zijn. De kenmerken van alle vier voorstellen, is dat ze een voorbehoud maken, zoals dat wereldwijd ook het geval is. Oosthoektimes (overleg) 21 dec 2025 09:20 (CET)

Hierboven zie Overleg:Genocide_in_Gaza#Nieuw_compromisvoorstel, een paar kopjes terug, waren we er volgens mij al bijna uit. Het voorstel van Matroos Vos kan zo te zien rekenen op goedkeuring van Wickey, MopperMijmer, MichielDMN, Perudotes, Marrakech en van Saschaporsche. Tegen is: Oosthoektimes. Alleen de mening van Inktaap over het voorstel is nog onbekend. Vat ik het zo goed samen? Saschaporsche (overleg) 21 dec 2025 10:13 (CET)

Ik ben inderdaad voor. MichielDMN 🐘 (overleg) 21 dec 2025 10:16 (CET)

Ik ben inderdaad nog benieuwd naar de reactie van Inktaap en ben blij dat een oplossing voor dit al veel te lang voortslepende conflict nu dan eindelijk in zicht lijkt. Deze poging van Oosthoektimes om de discussie weer helemaal opnieuw te beginnen draagt in elk geval niet bij aan die oplossing, dus ik stel voor om dit kopje verder maar te negeren en het overleg voort te zetten onder het kopje 'Nieuw compromisvoorstel'. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2025 12:00 (CET)

Hoi, neen ik ben niet akkoord, wat mij betreft wordt er geen twijfel gezaaid in de eerste zin. Dat was mijn punt van in het begin. Maar bon, jullie doen maar, ik heb niks meer toe te voegen, niet meer aan deze pagina, en niet meer aan eender welke andere Nederlandstalig wikipedia-artikel, want ik kap ermee. Eén van mijn vragen in het begin was "wie moet er precies akkoord zijn: de Verenigde Naties of een half dozijn wikipedianen", en dat is bij deze beantwoord. Niemand is ingegaan op mijn argumenten rond de Armeense genocide, of rond de consensus in de reguliere media (oa de vrt). Mijn doel was een deftig wikipedia-artikel, jullie doel was blijkbaar consensus vinden met genocide-ontkenners. Oke dan. Doei. Inktaap (overleg) 29 dec 2025 20:31 (CET)

Zo te kijkende hebben we een vrij brede consensus (veel breder ga je bij dit soort spraakmakende onderwerpen niet vinden) en gaan nieuwe argumenten ook niet komen. @Saschaporsche Ik denk dat dit zo goed is als je gaat krijgen wat dit betreft. Lijkt mij tijd om in te voegen MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 11:24 (CET)

niet eens, het is geen betwiste kwalificatie, het is enkel en alleen een beschuldiging JBMau (overleg) 21 dec 2025 12:50 (CET)

Ok, ik zie aan de "stemmen" dat er momenteel 7 voor, 2 tegen en 1 onbekend (Inktaap) zijn aangaande het voorstel. Ik denk dat we inderdaad geen bredere consensus gaan krijgen.

Ik heb bij de voor en tegen-standers deze organisaties/landen opgenomen, is dat een juiste samenvatting?

Met de term genocide in Gaza wordt verwezen naar de genocide op de Palestijnen die Israël al dan niet gepleegd zou hebben tijdens de Gaza-oorlog. Voorstanders van deze term menen dat er genoeg bewijs is voor een aanhoudende, opzettelijke en systematische vernietiging van het Palestijnse volk in de Gazastrook, terwijl tegenstanders van deze term dit krachtig bestrijden. Tot de voorstanders behoren o.a. de UNSCIIP (een speciale commissie van de Verenigde Naties), Amnesty International, Human Rights Watch. Tot de tegenstanders behoren o.a. Israël, de Verenigde Staten en Groot-Brittannië. Daarnaast zijn er nog een aantal voornamelijk westerse landen die hun oordeel laten afhangen van het definitieve oordeel van het Internationaal Gerechtshof.

vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 11:53 (CET)

Ik snap de intentie, maar ik denk dat je daarmee de put opend voor veel verdere discussie. Om maar een voorbeeld te geven, het VK gaat soms snel door kabinetten heen, het ene kabinet kan een heel ander standpunt hierover innemen dan het volgende. Bovendien komt dan de vraag "wie moet je wel en wie niet noemen?" en de bijbehorende race "zoveel mogelijk organisaties of landen opsommen die X standpunt innemen". Ten laatstste, het is de intro, ik denk dat een opsomming daar zowiezo al onhandig is in deze. Je zou het in bredere bewoording kunnen doen, maar dat gaat volgens mij ook niet lukken zonder nieuwe controverse. MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 12:00 (CET)

Ik begrijp je bezwaar, echter dit was het voorstel zoals door de matroos ingediend. Er staat ook "o.a." bij, dat lijkt me zo klaar als een klontje. Maar goed, laten we maar even wachten op andere reacties. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 13:09 (CET)

Ah, jammer, dan heb ik in de lappen tekst ergens de verkeerde tekst in gedachten. Maakt verder niet veel uit in deze. MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 13:37 (CET)

Akkoord? Ping: Matroos Vos Wickey, MopperMijmer, MichielDMN, Perudotes, Marrakech, Oosthoektimes, Inktaap, JBMau . vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 15:02 (CET)

Ik ben er in elk geval voor om het "[...]"-deel in mijn voorstel inderdaad nog in te vullen. Wat op het moment dan precies de belangrijkste voor- en tegenstanders van de term 'genocide' zijn, heb ik niet zo een-twee-drie paraat, maar er zijn vast collega's die dat wel helder voor ogen hebben. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2025 15:37 (CET)

Akkoord. Het blijft een compromisvoorstel, maar het is een beter. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 15:53 (CET)

Mee eens, dus akkoord. Marrakech (overleg) 23 dec 2025 18:25 (CET)

Akkoord. Ik lees de reactie van Inktaap van 19 dec, 19:38 als een voorzichtig akkoord: "Zeer verdienstelijke poging, waarvoor dank."

Het blijft een compromis. Het voorstel van MV was (bewust, neem ik aan) niet helemaal uitgewerkt. Vervang de eerste zin door de tekst van MV tot aan 'Tot de voorstanders behoren [...]'. Laat de rest nog even staan en voeg de laatste zin 'Daarnaast zijn er nog een aantal ...' in na de alinea "De voorstanders ..." De rest kan nog uitgewerkt worden.

De genocide is nog volop gaande en dus nog niet uitgekristalliseerd. Ik vertrouw er op dat over niet al te lange tijd de dubbelzinnigheid alsnog eruit gehaald kan worden.
Wickey (overleg) 23 dec 2025 15:55 (CET) O ja, de twee laatste alinea's kunnen later nog uit de intro gehaald worden. Wickey (overleg) 23 dec 2025 16:03 (CET)

Beste Wickey, dank voor je reactie. eerlijk gezegd voel ik er weinig voor om nogmaals aan de tekst te gaan sleutelen aangezien we nu eindelijk een tekstvoorstel hebben waar een meerderheid voor te vinden is. Als ik in ga op je voorstel dan komt er straks weer een nieuwe ellenlange discussie en komen we nergens.

In het voorstel van MV (dat ik integraal heb overgenomen) waren er twee " [...] " te vinden. Daar hoorden landen/organisaties te worden ingevoegd. Dus laten we ons daartoe beperken.

Het spreekt voor zich dat als er in de toekomst ontwikkelingen zijn betreffende de status van de algemene aanvaarding wel/geen genocide de tekst van de inleiding -na overleg!- weer aangepast kan worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 16:22 (CET)

Feitelijk ben jij het die wil sleutelen aan het tekstvoorstel met een eigen interpretatie van de puntjes. Mijn laatste bijdrage is niet in strijd met de uitleg van MV hieronder. Wickey (overleg) 23 dec 2025 16:44 (CET)

Ik weet niet of ik nou precies begrijp waarover jullie beiden het oneens zijn, maar mijn bedoeling was in elk geval dat op de plek van het "[...]"-deel in mijn voorstel de belangrijkste voor- en tegenstanders van de term 'genocide' nog zouden worden ingevuld. Als dat alsnog tot onenigheid leidt mag dat deel er wat mij betreft natuurlijk uit, maar het moet toch niet zo moeilijk zijn om het eens te worden over de vraag wie die belangrijkste voor- en tegenstanders zijn? — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2025 17:32 (CET)

Niemand heeft er trek in om opnieuw te gaan bakkeleien. Dat duidelijk is wat er op de puntjes moet worden ingevuld is natuurlijk wishful thinking. Mijn voorstel is om nu in te voegen waarover we het eens zijn. Wickey (overleg) 23 dec 2025 17:59 (CET)

Laten we het er op houden dat er een misverstand was. Wat MV zegt: de bedoeling was en is dat we op de plaats van die puntjes wat invulden, zo had ik het al eerder begrepen. Nu dan: ben je akkoord met de ingevulde tekst of heb je een andere suggestie? vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 18:16 (CET)

• (na bwc) Dat laatste lijkt me prima, maar laat ik dan toch een volgens mij niet-controversieel voorzetje geven voor de invulling van die belangrijkste voor- en tegenstanders. Wat mij betreft kan dat dezelfde opsomming zijn als nu al in de eerste alinea van de inleiding staat, behalve dan dat we de door Saschaporsche voorgestelde Verenigde Staten nog toevoegen. Dat land is nog steeds het machtigste land ter wereld, dus dat hoort mijns inziens wel genoemd te worden. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2025 18:22 (CET)

@Matroos Vos, kun je het wat concreter maken wat betreft die twee zinnen? (want voor mij is je uitleg onduidelijk). Momenteel is mijn tekstvoorstel:

Tot de voorstanders behoren o.a. de UNSCIIP (een speciale commissie van de Verenigde Naties), Amnesty International, Human Rights Watch. Tot de tegenstanders behoren o.a. Israël, de Verenigde Staten en Groot-Brittannië.

Welke tekst stel jij voor? vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 19:28 (CET)

Mijn voorstel voor dat deel van de tekst zou – al copy-pastend – dan zijn:

"Tot de voorstanders behoren onder andere een aantal VN-instanties, internationale mensenrechtenorganisaties, staten en onderzoekers, en tot de tegenstanders behoren onder meer diverse organisaties, onderzoekers en regeringen, waaronder de Amerikaanse en de Israëlische regering. Daarnaast zijn er nog een aantal voornamelijk westerse landen die hun oordeel laten afhangen van het definitieve oordeel van het Internationaal Gerechtshof."

Maar als dat toch controversieel blijkt te zijn, trek ik het uiteraard meteen weer in. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2025 19:56 (CET)

Ik ben akkoord met je tekst. Is iedereen hiermee akkoord? Ping: Wickey, MopperMijmer, MichielDMN, Perudotes, Marrakech, Oosthoektimes, Inktaap, JBMau . vr groet Saschaporsche (overleg) 23 dec 2025 22:31 (CET)

Akkoord. Bedankt dat jullie een eerbaar compromis blijven zoeken! MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 22:49 (CET)

Lijkt me werkbaar. Ik zeg:doen! MopperMijmer (overleg) 24 dec 2025 01:09 (CET)

Ja, prima. Marrakech (overleg) 24 dec 2025 07:51 (CET)

Akkoord. Wickey (overleg) 24 dec 2025 14:23 (CET)

Ik zie al zoveel keren "akkoord" dat ik besloten heb om de overeengekomen tekst te plaatsen als eerste alinea. Ik heb in het bewerkingsveld ook een waarschuwing geplaatst: LET OP - DE INLEIDING (DE PARAGRAAF HIERONDER) IS NA UITGEBREID OVERLEG (consensus) TOT STAAND GEKOMEN, VERANDER DE TEKST VAN DEZE ALINEA DUS NIET ZONDER DAT DAAR OVERLEG OVER HEEFT PLAATSGEVONDEN OP DE OVERLEGPAGINA! d.d. 24-12-25

Dank iedereen voor zijn bijdragen en voor het (eindelijk) bereiken van een aanvaardbare tekst voor (bijna) iedereen. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 dec 2025 15:11 (CET)

Ja, dank allen voor de positieve reacties en de compromisbereidheid. Nu alleen nog even vrede in het Midden-Oosten zelf stichten, en dan zit het werk er weer op. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2025 16:11 (CET)

Dat lijkt mij voor jou een fluitje van een cent. Wickey (overleg) 24 dec 2025 16:47 (CET)

Klopt, ik verwacht morgen alles rond te hebben. Wel jammer voor Trump, want dan grijpt-ie volgend jaar weer naast de Nobelprijs voor de Vrede. Gelukkig heeft deze immer bescheiden redder van de mensheid eerder deze maand nog wel een dikverdiende troostprijs gekregen. — Matroos Vos (overleg) 24 dec 2025 17:59 (CET)

Misschien nog even voor de duidelijkheid: hét grote verschil met eerdere voorstellen is dat ik niet geprobeerd heb om de uiteenlopende standpunten van de voor- en tegenstanders van de term 'genocide' in één woord samen te vatten ("betwist", "niet-algemeen" o.i.d.). Ik heb beide standpunten eigenlijk als twee volstrekt tegengestelde blokken beton tegenover elkaar gezet, zonder enig raakvlak, conform wat volgens mij ook de werkelijkheid is. De lezer moet vervolgens zelf maar kiezen welk standpunt hij (x/v/m) het best onderbouwd vindt. — Matroos Vos (overleg) 23 dec 2025 16:21 (CET)

titelwijziging ongedaan gemaakt

Door Gebruiker:JBMau was de titel van het lemma veranderd naar Verdenking van genocide in Gaza. Aangezien dit een delicate zaak betreft en er geen overleg vooraf heeft plaatsgevonden heb ik de titelwijziging ongedaan gemaakt. Verder waren er een viertal onjuiste wijzigingen door dezelfde gebruiker gegaan in het lemma, ook die heb ik ongedaan gemaakt.

Ik hoop dat iedereen akkoord is met mijn acties. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2025 00:41 (CET)

Volledig akkoord.

Mvg, Lampje (overleg) 19 dec 2025 07:23 (CET)

Het terugdraaien van de bewerking van @JBMau: is terecht, hierover moet ten allen tijden overlegt worden, voordat het werkelijk mag plaatsvinden. Maar ik ben ervoor dat die titel wordt herschreven in "Beschuldiging van genocide in Gaza" of "Beschuldiging van Palestijnse genocide" De reden is eenvoudig, het is nog steeds een beschuldiging. Oosthoektimes (overleg) 19 dec 2025 08:44 (CET)

zou ik deze titel nu in goed overleg aan kunnen passen? JBMau (overleg) 19 dec 2025 18:10 (CET)

dat 1 iemand het er mee eens is maakt het nog niet "in goed overleg". Al helemaal niet bij een wijziging die de kern van het artikel nog meer veranderd dan de fel omstreden intro waar al maanden over gesproken wordt. MopperMijmer (overleg) 19 dec 2025 18:12 (CET)

Nee dus. Wickey (overleg) 19 dec 2025 18:28 (CET)

Nee, wijziging van de titel van het lemma is niet gewenst. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 10:19 (CET)

Goed dat je het hebt teruggedraaid, nu opletten dat anderen dit idee niet gaan overnemen voor een nieuwe ronde oeverloos bewerken. Op deze manier de titel veranderen maakt er een compleet ander artikel van, dat lijkt me (helemaal nadat er maanden en meters overleg plaats heeft gevonden) niet de bedoeling. MopperMijmer (overleg) 19 dec 2025 12:54 (CET)

Wikipedia is onafhankelijk, zolang door het gerechtshof in Den Haag niet is uitgesproken dat Israël en genocide pleegt zo het ook niet zo op Wikipedia moeten staan JBMau (overleg) 20 dec 2025 10:38 (CET)

Een VN-onderzoekscommissie ('Independent International Commission of Inquiry') bijvoorbeeld heeft wel vastgesteld dat Israël genocide pleegt in de Gazastrook. Lampje (overleg) 20 dec 2025 10:49 (CET)

Nee. Er is geen wikipedia beleid dat een uitspraak door Den Haag noodzakelijk is voor de titel van dit artikel. Als je kijkt naar "andere talen" zie je dat de wikis in andere talen dat ook niet volgen in hun naamgeving. MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 11:36 (CET)

Kolonialisme

@JBMau: en @Saschaporsche: De sectie "Kolonialisme" is uitsluitend gebaseerd op één bron, namelijk Al Jazeera, zoals vermeld in het artikel. Het is algemeen bekend dat Al Jazeera een pro-Palestijnse, pro-Hamas en pro-Hezbollah positie inneemt, wat hier niet verder hoeft te worden aangetoond. Hierdoor kan deze bron als onbetrouwbaar worden beschouwd, vooral omdat zij zich hier bezighoudt met ideologische beoordelingen. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 14:08 (CET)

als toevoeging: bij een invasie op een buurland word er nooit gesproken over kolonialisme. En feitelijk gezien is dit Israëlisch grondgebied. JBMau (overleg) 20 dec 2025 14:12 (CET)

@JBMau Dat laatste is niet waar, Gaza maakt deel uit van de toekomstige Palestijnse staat. Ook in de oorspronkelijke deling door de VN is dat vastgelegd. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 14:19 (CET)

Als er niet genoeg bronnen zijn voor dat ene woord in het lema, er is een wiki artikel in het Engels vol met alle bronnen die je maar zou kunnen willen. https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Israeli_resettlement_of_the_Gaza_Strip. https://www.timesofisrael.com/12-ministers-call-to-resettle-gaza-encourage-gazans-to-leave-at-jubilant-conference/.

Misschien een volgende keer éérst overleg voordat er nog zo'n NPOV-sticker op geplakt wordt? Ik weet niet wanneer het plaatsen van dat ding vandalisme wordt, maar ergens moet er toch wel een grens zijn? MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 14:50 (CET)

De juiste volgorde is eerst overleggen en als je er niet uitkomt eventueel een sjabloon plaatsen. Wickey (overleg) 20 dec 2025 14:59 (CET)

Premier Benjamin Netanyahu heeft beweerd dat "Israël niet van plan is Gaza permanent te bezetten of zijn burgerbevolking te verdrijven" en dat "Israël strijdt tegen Hamas-terroristen, niet tegen de Palestijnse bevolking, en dat we dit doen in volledige overeenstemming met het internationaal recht" (NBC News. 11 januari 2024.) Dit is dus het officiële regeringsbeleid, en dat is wat telt. Het oogluikend toestaan van illegale uitbreiding door kolonisten op de Westbank dat heeft het karakter van kolonialisme. Maar dit is Gaza.

En ik wens geen lesje in Wikipedia etiquette van Wickey te krijgen, en dat is hem ook verboden. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 15:43 (CET)

Op zich zijn er voldoende bronnen te vinden die het conflict in Gaza/Palestina plaatsen in een (neo-)koloniale context. Laatst nog dit essay op YJIL Online (niet bepaald het meest 'pro-Palestijnse' journal). Het essay beschrijft ook waarom een opmerking als ("feitelijk gezien is dit Israëlisch grondgebied") voor hen een (neo-)koloniale sociale constructie is. Op het blog Twailr valt eenzelfde framing, maar dan specifiek m.b.t. het huidige conflict te vinden. Er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden te vinden, maar het framen van het Israël-Palestina conflict als (neo-)koloniaal is niet heel omstreden in academische literatuur. Zolang dat goed geattribueerd is (en dus duidelijk is volgens wie het een koloniaal conflict is) is daar geen probleem mee. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2025 16:12 (CET)

@Perudotes Het is wat de ogen willen zien. Gelet op de geschiedenis sinds 2005, toen Israel Gaza verliet, tot aan 7 oktober 2023, kun je daar met de beste wil in de wereld geen concrete koloniale aspiraties in vinden. Men kan ze wel framen, zoals je zelf al aangeeft. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 16:25 (CET)

Beste Oosthoektimes, ik neem in deze geen standpunt in, maar constateer enkel dat er verschillende onderbouwde standpunten zijn. Zoals zoveel sociale constructies (IL/IR is daar een voorbeeld van) hangt dit sterk af van de opvattingen, achtergrond en het analytische frame van de discussianten. Binnen TWAIL, maar ook binnen andere (kritische) stromingen in het IL, worden kolonialisme en imperialisme bestudeerd als sociale fenomenen met een breder register dan enkel historisch kolonialisme. TWAIL gebruikt daarbij een eigen register wat verworpen kan worden, maar dat miskent dat een dergelijke verwerping net zozeer gebaseerd is op een eigen begrip en invulling van de onderliggende structuren. Dat valt onder meer te zien bij de opvattingen over Gaza in 2005-2023. Gaza bleef volgens het IGH in zijn advies van 19 juli 2024 bezet gebied doordat Israël na 2005 effectieve controle behield over land-, zee- en luchtgrenzen, de bewegingsvrijheid van personen en goederen, in- en uitvoerheffingen en militaire controle over de bufferzone. Die conclusie was niet heel verrassend voor de meeste IL-juristen. Maar ik dwaal af, want als encyclopedisten is het irrelevant wat wij er zelf van vinden. Het volstaat om de verschillende standpunten te benoemen en die proportioneel weer te geven. Het frame ‘Israël–Gaza als (neo-)koloniaal’ is een uitgedragen standpunt dat niet sec ‘pro-Palestijns’, vooringenomen of anderszins fringe is; dat maakt het standpunt zelf niet zaligmakend, maar hetzelfde geldt voor het tegenovergestelde standpunt. Het blijven beide standpunten die binnen het scala aan juridische argumenten ingenomen kunnen worden. Bij dergelijke sterk betwiste onderwerpen benoemen wij de standpunten met duidelijke attributie. De discussie over de juistheid daarvan hoort buiten Wikipedia. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2025 16:59 (CET)

@Perudotes "Bij dergelijke sterk betwiste onderwerpen benoemen wij de standpunten met duidelijke attributie. De discussie over de juistheid daarvan hoort buiten Wikipedia."

• Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Maar zoals je zelf al aangeeft er is sprake van betwiste onderwerpen maar ook rapporten van betwiste organisaties, zoals de VN mensenrechtenorganisatie, die zoals de bron aangeeft zich verlaat op de bevindingen van Francesca Albanese, die inmiddels vanwege haar sterke vooringenomenheid en vooroordeel ten aanzien van Israel, persona non grata is in de VS. En hoe gaan we om met de universiteiten wereldwijd die toch als gezaghebbend willen overkomen, maar voor miljarden gesubsidieerd worden vanuit de Arabische wereld. Is dat allemaal voor niks, of staat daar een tegenprestatie onder het zo bekende motto "wie betaalt die bepaalt" Het is dus niet mee vanzelfsprekend om die door jou genoemde instanties als betrouwbare en gezaghebbende bron te accepteren.
• Daarbij komt, dat TWAIL wordt omschreven als een "brede dialectische oppositie tegen het internationaal recht, die het internationaal recht ziet als het faciliteren van de voortdurende exploitatie van de Derde Wereld door ondergeschiktheid aan het Westen. (Marxistische dus)

Dus laten we ons bij tastbare en zichtbare feiten houden, en dat betekend concreet, dat het officiële standpunt van de Israëlische regering de leidraad is, totdat het tegendeel bewezen is. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 18:00 (CET)

Dit is betrekkelijk ad-hoc-'follow-the-money'-kritiek in lijn met algemene 'Big Pharma'-achtige kritiek. De eerste vraag is toch altijd is of die academici en instituten hun conclusies baseren op gangbare methoden, controleerbare onderbouwing en toetsing binnen hun discipline. Dat farmaceutische wetenschappen door farmaceuten worden gefinancieerd worden leidt niet direct tot diskwalificatie van hun onderzoeksoutput. Op Wikipedia volgt bronweging primair uit WP:RS en WP:UNDUE, niet uit geopolitieke verdachtmakingen; als er serieuze kritiek is op een rapport of auteur, dan hoort die kritiek zelf uit betrouwbare secundaire bronnen te komen en proportioneel te worden weergegeven.

Hetzelfde geldt voor universiteiten: financiering kan een relevant contextfeit zijn, maar diskwalificeert niet automatisch de volledige output. Anders kun je met dezelfde redenering ook Westerse universiteiten wegzetten omdat zij grotendeels door Westerse staten en fondsen worden gefinancierd. Een case in point is dan de Yale-universiteit, waar McDougal en Lasswell met hun policy-oriented perspective een universeel ogend begrippenapparaat optuigden (leunend op onder meer 'human dignity' en 'world public order') om in feite Amerikaans interventionisme van een liberaal vocabulaire te voorzien. Op zo een moment wordt niet automatisch de gehele IL/IR-output van Yale (en bij proxy de standpunten van de VS) gediskwalificeerd.

Uw zin over het "officiële standpunt van de Israëlische regering" is als uitgangspunt beperkt. Dat standpunt is bruikbaar om het nationale regeringsstandpunt van Israël te beschrijven, maar niet als leidraad voor wat internationaal recht is. Internationaal recht is per definitie zo ingericht dat één staat de uitleg niet kan dicteren. Voor kwalificaties en duidingen leunen we op gezaghebbende, bij voorkeur onafhankelijke bronnen (rechtspraak, commentaren, handboeken, peer-reviewed literatuur) en we attribueren standpunten waar nodig en verhoudingsgewijs.

Het verwijt "vooringenomenheid" zal als partijstandpunt daarom ook slechts encyclopedisch relevant zijn om als juxtapositie opgenomen te worden van het bronstandpunt; ervan uitgaande dat beide standpunten steunen op in hun discipline gangbare methoden (enkel "vooringenomen" en persona non grata roepen is niet een gangbare academische interpretatiemethode). Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2025 18:48 (CET)

U noemt in uw reacties een tweetal bronnen, die vinden dat Israel zich ten opzichte van de Palestijnen kolonialistisch gedraagt. Van beide bronnen sluit u niet uit dat ze hun kwalificatie dat Israel een koloniaal beleid voert framen. "Het framen van het Israël-Palestina conflict als (neo-)koloniaal is niet heel omstreden in academische literatuur." zegt u. Het feit dat dus een gerenommeerde universiteit haar naam verbind aan hoogst discutabele redenatie van een Marxistische organisatie moeten wij Wikipedianen de standpunten daarvan benoemen met duidelijke attributie,

Dat betekend het expliciet en ondubbelzinnig vermelden van de bron, auteur of maker van een specifiek stuk informatie, citaat of werk. Maar een organisatie als TWAIL kan al vanwege haar dogmatische ideologie die het internationaal recht afwijst niet meer als gezaghebbende en neutrale bron worden geaccepteerd. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 19:20 (CET)

(pssht) TWAIL is geen organisatie; het is een van de gangbare stromingen binnen IL. TWAIL-academici publiceren gewoon in gerenommeerde peer-reviewed journals als AJIL, EJIL, YJIL, Chic. J. Int. Law. Ook grote uitgevers (CUP, OUP, Brill) publiceren gewoon peer-reviewed werk van TWAIL'ers. TWAIL proberen weg te zetten als niet-neutrale bron is juist vooringenomen en niet-neutraal. Daarmee negeert u de breedgedragen academische consensus dat elke juridische benadering uitgaat van bepaalde vooronderstellingen en is uw standpunt dus juist fringe.

Dat TWAIL onbruikbaar zou zijn omdat het "Marxistisch" en "hoogst discutabel" zou zijn, is verder een non-argument. Precies om die reden bestaat ook WP:NPOV, WP:RS en WP:UNDUE. Het is niet aan u, of welke bewerker ook, om als censor op te treden en te bepalen welke literatuur dogmatisch en ideologisch is toegestaan als bron. Het is ook niet aan ons als bewerkers om op basis van onderbuikgevoelens en persoonlijke voorkeuren gangbaar bronmateriaal te verwerpen omdat de inhoud niet overeenkomt met onze eigen voorkeuren. Anderen vooringenomenheid verwijten is blinde-vlekbias; het is een illussie dat de eigen logica immuun is voor subjectiviteit (zeker in IL). Dat staat natuurlijk verder los van uw privé-overtuigingen. Maar die doen er hier niet toe. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2025 19:54 (CET)

@Perudotes tenslotte, marxistische bewegingen en stromingen zoals u wilt die de rechtstaat en internationaal recht afwijzen, zijn een gevaar voor de democratie. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 21:02 (CET)

Deze opmerking heeft geen drol te maken met het artikel. MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:37 (CET)

Dat mag zo zijn, maar het ontgaat u kennelijk dat TWAIL geen marxistische beweging is en ook niet de rechtsstaat en internationaal recht als zodanig afwijst. Op basis van welke willekeurige Google-zoekslag u daaruit bent gekomen is mij onduidelijk. Zelfs het vaker door u aangehaalde Grokipedia omschrijft het niet zo. Dat u volstrekt onbekend bent met TWAIL is wel duidelijk (overigens bestaan er wel een marxistische stroming binnen IL, zij het dat zij meestal in (niet-peergereviewde) tijdschriften als New Left Review en Monthly Review publiceren).

Dat u, zonder enige kennis ter zake, een courante stroming en methode binnen IL wegzet als anti-democratisch is wel een goede illustratie waarom we de inhoud van een bron beoordelen en niet reflexmatig een bron verwerpen enkel op basis van zijn afkomst. Uw persoonlijke opvatting over de bronnen is irrelevant. Als u dat vindt, dan is het aan u om aan te tonen dat deze specifieke bronnen (i) marxistisch gedachtengoed verspreiden en (ii) de rechtstaat en internationaal recht afwijzen en een gevaar zijn voor de democratie (ik wacht af). Gewoon maar wat roepen op basis van wat gegoogel is gemakkelijk.

Er zijn mensen die op basis van eenzelfde Google-zoekslag concluderen dat Israël een gevaar is voor de democratie en internationaal recht. Door maar wat te roepen komen we natuurlijk nergens. Dus nogmaals: als de bronnen het oneens zijn dan vermelden we alle standpunten getrouw en in de juiste verhoudingen met duidelijke attributie. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 dec 2025 21:41 (CET)

@Perudoteslaten we het erop houden, dat ik je uitleg anders interpreteer dan jijzelf. Voor mij is alles wat ook maar naar Marxisme riekt geen betrouwbare bron. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 22:59 (CET)

Beste Oosthoektimes, dat is helemaal prima hoor. Laten we het er idd op houden dat wij verschillen in de interpretatie. Mijn persoonlijke opvattingen staan daar verder buiten. Misschien is het voor mij makkelijker om die hier op Wikipedia te scheiden, omdat ik gewend ben hierover uiteenlopende bronnen te lezen zonder er persoonlijk mee te engageren. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 dec 2025 00:21 (CET)

Ik zeg maar even, ik zou het logisch vinden dat als je die opmerking van oosthoektimes als een "persoonlijke aanval" zou beschouwen. Ik weet uit ervaring dat gebruikers om minder geblokeerd worden. MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:46 (CET)

Bovenaan het lemma is al te lezen: NOPV: "De neutraliteit van dit artikel wordt betwijfeld". Zo te zien is er geen consensus dat het NPOV sjabloon nogmaals gewenst is boven dat hoofdstukje, ik heb het verwijderd. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 16:24 (CET)

@Saschaporsche Het zou fijner zijn , wanneer je zelf zou onderbouwen, waarom je een zelfverdedigingsoorlog zoal Israel dit noemt op basis van een onbetrouwbare en vooringenomen bron als kolonialisme kwalificeert. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 16:33 (CET)

Hoi Oosthoektimes, ik heb het bewuste stuk tekst niet geschreven. Spreek de schrijver van dat bewuste stukje daar op aan. (gebruik daarvoor de Blame tool) Ik heb slechts beoordeeld of het nuttig en noodzakelijk is om nogmaals het NPOV sjabloon te plaatsen als dat al in de kop van het artikel staat. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 16:41 (CET)

@SaschaporscheDat is natuurlijk de omgekeerde wereld, jij bent degene die de bewerking van @JBMau: ongedaan heeft gemaakt. De bron is al Jazeera, en ik hoef toch niet meer aan te tonen, dat die bron ook ten aanzien van de kwalificatie niet gezaghebbend en deskundig is. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 18:16 (CET)

Het is niet omgekeerde wereld om éérst overleg te doen en DAN pas eventueel sjablonen toe te voegen of aanpassingen te doen. Dat je het niet wilt horen van Wicky maakt nog niet dat de pagina je eigen persoonlijke speeltuin is om mee te doen wat je wilt. Bronnen zijn er, zoals eerder genoemd, ruimschoots. Inmiddels heb ik er voldoende gelezen dat ik in een ideale wereld zou voorstellen een kopje "kolonisatieplannen" neer te zetten in dit artikel om de plannen zoals die uitgebreid beschreven zijn in openbare bronnen uit te leggen in in de context te plaatsen. Maar persoonlijk krijg ik al heel snel (net als Wicky) een blokkade tegenwoordig. https://jewishpress.com/news/israel/settlements-israel/new-coalition-of-jewish-groups-calling-for-return-to-gaza/2023/11/17/ MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 20:26 (CET)

@MopperMijmer In een democratie is het nog altijd de regering die het beleid maakt, en die heeft bij monde van Premier Benjamin Netanyahu bevestigd dat "Israël niet van plan is Gaza permanent te bezetten of zijn burgerbevolking te verdrijven" en dat "Israël strijdt tegen Hamas-terroristen, niet tegen de Palestijnse bevolking, en dat we dit doen in volledige overeenstemming met het internationaal recht" (NBC News. 11 januari 2024.) Dit is dus het officiële regeringsbeleid, en dat is wat telt. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 20:54 (CET)

Er zijn hier 2 misvattingen gaande (meer maar 2 die fundamenteel zijn), 1 dat overleg enkel noodzakelijk is voor bewerkingen die anderen doen, en niet voor wat @Oosthoektimeser doorheen wilt krijgen en 2 dat danwel Netanyahu's uitspraken danwel de officiële lezing vanuit Israël als absolute waarheid geldt. Boven alle andere bronnen https://www.haaretz.com/israel-news/2024-10-13/ty-article/.premium/israeli-defense-officials-govt-pushing-aside-hostage-deal-eyeing-gaza-annexation/00000192-8585-d988-a3ba-dde59a470000 MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:31 (CET)

Houd eens op met iedere uitspraak van een politicus of militair als regeringsbeleid te duiden. Dit is notabene een uitspraak van militairen uit 2024. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 21:50 (CET)

En daarmee ruim voldoende. Maar letterlijk een VN rapport zal je nog niet tevreden kunnen stellen hierover durf ik te wedden. https://www.ohchr.org/en/press-releases/2025/09/israel-seeks-permanent-control-gaza-jewish-majority-occupied-palestinian MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:56 (CET)

@MopperMijmer Dit is een rapport van september 2025, waarin de VN Israel beschuldigt de intentie te hebben getoond om permanente controle over de Gazastrook te vestigen.

• Ja militaire controleposten, zoals ik al eerder aangaf om zolang de Hamas nog aan de macht is in Gaza de bevolking van Israel te beschermen. Een intentie tonen, is nog geen annexatie, en dus is het label Kolonialisme onterecht.

De situatie op de West-Bank is geheel anders, daar is duidelijk een annexatie gaande door het toestaan van Kolonisten op Palestijns gebied te bouwen. Maar de kwalificatie "kolonialisme" betreft Gaza, en daar word de vestiging van permanente militaire controleposten ook niet ontkend, maar dat is geen kolonialisme. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 22:30 (CET)

precies zoals ik zei. Er kan per definitie geen bron bestaan die je zult accepteren. En verder dan dat probeer je niet eens te beargumenteren. https://www.middleeasteye.net/news/netanyahu-presents-plan-annex-parts-gaza MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 23:10 (CET)

Het is nog steeds niet de taak van Wikipedia om het formeel genoemde beleid van de Israëlische overheid als absolute waarheid 1 op 1 over te nemen en alles wat daar van af zou kunnen wijken als "npov" te bestempelen. https://www.middleeastmonitor.com/20240125-israel-planning-to-establish-permanent-military-outposts-in-gaza-officer-reveals/ MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 20:11 (CET)

Israël is van plan permanente militaire posten in Gaza op te richten, onthult een officier, en dat heeft niks met kolonialisme te doen. het is het recht en gelet op wat er op 7 oktober 2023 is gebeurt, zelfs de plicht van Israel om haar eigen bevolking te beschermen zolang de Hamas een gevaar is voor de Israëlische burgers. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 20:59 (CET)

Het is een recht om permanente millitaire basissen te bouwen binnen de grenzen van je eigen land, dat doen op Palestijns gebied is vrij specifiek hoe de illegale nederzettingen zijn begonnen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlische_nederzetting Maar zoals ik al vaker heb aangegeven, er zijn nog veel meer bronnen, zelfs nóg expliciter.. https://www.haaretz.com/hblocked?returnTo=https%3A%2F%2Fwww.haaretz.com%2Fisrael-news%2F2023-11-12%2Fty-article%2Fisraeli-security-cabinet-member-calls-north-gaza-evacuation-nakba-2023%2F0000018b-c2be-dea2-a9bf-d2be7b670000 MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:43 (CET)

Oosthoektimes; waar u het over heeft is kolonialisme. Wat u ervan vindt (“Israëls plicht”, etc) is uw mening en is niet relevant voor de definitie. Met vriendelijke groet. Chewing tinfoil (overleg) 30 dec 2025 21:13 (CET)

@Saschaporsche Ik kan deze "bewerking" van Oosthoektimes niet ongedaan maken ivm de beveilingsinstellingen. Kan jij deze ongedaan maken en eventueel iets doen om te voorkomen dat dit net zovaak opnieuw gebeurt tot mensen geen zin meer hebben het te repareren? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocide_in_Gaza&curid=5954206&diff=70372595&oldid=70371240 MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 21:33 (CET)

Ik heb het twijfelsjabloon weer weggehaald, en tevens een nieuw kopje aangemaakt hieronder: "waarschuwing". Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 21:49 (CET)

Het uitvoerig discussiëren met ChatGPT op de OP komt mij bepaaldelijk bizar voor. Het leidt tot excessief lange bijdragen en zinloze en betekenisloze discussies, die de werkelijke discussie onleesbaar maken. Wie oren heeft om te horen, die hore. Wickey (overleg) 21 dec 2025 13:45 (CET)

Prachtige tekst! JBMau (overleg) 21 jan 2026 17:47 (CET)

Waarschuwing

Als er nogmaals zonder overleg sjablonen worden geplakt of essentiële teksten worden gewijzigd zonder dat daar overleg over is gepleegd dan ga ik vragen of dit artikel voor langere tijd "op slot" kan worden gezet. Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 21:48 (CET)

@Saschaporsche Het is natuurlijk wel zo, dat jezelf de bewerking van JBMau ongedaan hebt gemaakt, die m.i. terecht het etiket "Kolonialisme" heeft verwijdert. Ik kan in het artikel van Al Jazeera geen enkele onderbouwing vinden voor de kwalificatie Kolonialisme in het Wikipedia artikel. Daarom hoor ik graag van jezelf waarom die kwalificatie wel juist is. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 22:08 (CET)

Ik ga daar niet aan voldoen en dat heb ik je hierboven al duidelijk gemaakt, ik wil me inhoudelijk niet mengen in deze discussie (dit wespennest). Ik wil graag neutraal blijven en ook neutraal kunnen handelen. Zoek uit wie de tekst heeft geplaatst en spreek diegene aan over het stukje en vraag om bron(nen). vr groet Saschaporsche (overleg) 20 dec 2025 22:18 (CET)

@Saschaporsche Door de bewerking van JBMau ongedaan te maken, ben je al niet meer neutraal. Je draait de nu de hele zaak om. Als die originele bewerker die dit label "Kolonialisme" heeft aangemaakt niet blij is met de verwijdering, dan kan die zelf aan de bel trekken. Er zijn in dit artikel al in de afgelopen maanden vele bewerkingen van onbekenden zonder de originele bewerker aan te spreken aangepast of zelfs verwijdert, en als er geen reactie komt dan wordt het voor een voldongen feit aangenomen, kort gezegd je argument om niet te reageren vind ik niet echt geloofwaardig. Oosthoektimes (overleg) 20 dec 2025 22:57 (CET)

het is niet aan @Saschaporsche om te beargumenteren waarom een wijziging ongedaan wordt maar aan degene die de wijziging wilt maken om te beargumenteren waarom de wijziging er zou moeten komen. MopperMijmer (overleg) 20 dec 2025 23:02 (CET)

Demografie

Collega Oosthoektimes heeft blijkbaar een nieuw item gevonden om de genocidale acties af te zwakken of te ontkennen: een zogenoemde stijging van de bevolking in Gaza. Er wordt gesteld: "Die bewering blijkt echter aantoonbaar onjuist te zijn." De bron die gegeven wordt (CIA World Factbook), spreekt echter helemaal niet tegen wat bv. de Knack hierover schrijft. Lees even mee wat de Knack beweert:

Het cijfer 2,02 procent komt uit het World Factbook van de Amerikaanse inlichtingendienst CIA. Het gaat om een schatting voor het jaar 2024 op basis van bevolkingsdata van vóór de oorlog in Gaza. We beoordelen de bewering dat de Gazaanse bevolking in 2024 met 2,4 of 2,02 procent zou zijn aangegroeid, bijgevolg als onwaar.

Veel duidelijker kan het niet zijn. Beter je bronnen lezen a.u.b. En vergelijken met net voor de oorlog en nu. De cijfers zouden wel eens helemaal anders kunnen wezen. Die loze bewering over "onwaar" staat niet in de gegeven bron en blijkt eigen onderzoek, wat niet wenselijk is. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 16:16 (CET)

Volledig mee eens. Het is sowieso bizar om nu iets over bevolkingscijfers te vermelden en al helemaal in cijfers tot twee decimalen nauwkeurig. Wickey (overleg) 23 dec 2025 16:50 (CET)

zelfs met een duidelijke verwoording dat iedereen en zen moeder aangeeft dat de cijfers niet kloppen, lijkt dit mij een zinloze toevoeging tenzij we daadwerkelijk goede actuele cijfers hebben. En dat lijkt me voorlopig niet het geval. MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 20:30 (CET)

overigens vind ik intussen ook wel wat van de pogingen om zonder overleg telkens zaken aan dit artikel toe te voegen wetende dat het zowiezo niet on-omstreden zal zijn, helemaal met het telkens terugplaatsen wanneer het weggehaald wordt. MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 20:33 (CET)

Ik zie pogingen om telkens weer een nieuwe discussie uit te lokken, zelfs al is daar een verdraaiing van cijfers voor nodig. Het zou fijn zijn als we op de feiten zouden verdergaan en dat we elkaars tijd niet verspillen met pseudowetenschappelijke en bewust foutieve interpretaties van cijfers of woorden. Dit stukje lijkt mij geen verdere discussie meer waard. Eenieder kan de bronnen lezen. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 21:19 (CET)

Dat zinnetje weghalen maakt het onderliggend probleem niet ineens goed. Er wordt stellig beweerd dat de bevolking is aangegroeid, inclusief suggestieve kop, en pas daarna wordt de bewering bekritiseerd (inclusief spelfouten, waaronder een dt-fout). Het probleem is dat die cijfers van CIA World Factbook helemaal niet aantonen wat beweerd wordt. Er is niets mis met het Factbook, wel met de interpretatie. Je kunt het Factbook simpelweg niet gebruiken om te beweren dat er een groei was tussen 7 oktober 2023 en nu, want er staat helemaal niet dat dat de schatting is voor die data. Er staat "2.02% (2024 est.)". Niets oktober 2023 tot 2025. Volgens de originele 'bronnen' gaat het om de stijging in 2024, wat dus al in januari 2025 werd verworpen als ik de Knack bekijk (en de Knack staat bekend als een kwaliteitsmedium). Een bron hebben is één iets, die juist gebruiken blijkt helaas iets anders. De stelling die geponeerd wordt, wordt dus niet ondersteund door de gegeven bron. Waarom daar dus ook maar één woord aan willen vuilmaken? MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 20:54 (CET)

Omdat wanneer je het weghaalt, oosthoektimes het gewoon terugzet, en als je het blijft weghalen zonder uitgebreid overleg krijg je een blokkade van Wikipedia, heeft ervaring mij geleerd. MopperMijmer (overleg) 23 dec 2025 22:13 (CET)

Gezien heel wat van bovenstaande reacties met erg discutabel bronmateriaal of discutabele interpretaties, hoop ik dat dat blokkadebeleid intussen wel anders zal zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 dec 2025 23:15 (CET)

Mijn excuus dat ik niet heb gezien, dat er een OP is gestart, daarvan heb ik geen mededeling van Wikipedia ontvangen, terwijl ik deze pagina wel volg.

• Dat Knack beweert dat het gaat om een schatting die gepubliceerd zou zijn op 18 juli 2023 in het CIA World Factbook en dus op basis van bevolkingsdata van vóór de oorlog in Gaza, is zoals ik al in de tekst heb opgenomen aantoonbaar onjuist is. De datum van de archivering is duidelijk te lezen, namelijk 18 juli 2024
• MD vond dat ik die conclusie niet mocht noemen, eigen onderzoek, en persoonlijke opvatting, ok daar kon ik het mee eens zijn.
• Dat Knack beweert "We beoordelen de bewering dat de Gazaanse bevolking in 2024 met 2,4 of 2,02 procent zou zijn aangegroeid, bijgevolg als onwaar." dat neem ik voor kennis aan, maar dat is hun mening, en die mening bepaalt niet of deze sectie wel of niet geplaats mag worden. Door daar een persoonlijke opvatting over uit te spreken (Knack staat bekend als een kwaliteitsmedium), schend MD zelf het neutraliteitsprincipe van Wikipedia.
• Volgens de eigen woorden van MD en dan bedoelt hij mij, "wordt er stellig beweerd dat de bevolking is aangegroeid inclusief suggestieve kop, en pas daarna wordt de bewering bekritiseerd (inclusief spelfouten, waaronder een dt-fout)." Suggestief, beledigend en naar beneden trappen, en weer zijn eigen opvatting.
• Nee zeg ik dan, het is de neutrale weergave van de feiten zoals het CIA world Factbook dit heeft gedocumenteerd.
• Tegenstanders daarvan, de fact checkers die cijfers zeggen te betwisten, baseren zich in één geval op een aantoonbare onjuistheid, namelijk de bewering dat de de gegevens over 2024 van het CIA world Factbook, reeds op 18 juli 2023 op hun website van de CIA zou zijn geplaats, maar hun mening wordt zoals het hoort in de sectie opgenomen.
• En ook de gegevens van het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS) zijn zoals het hoort in de sectie opgenomen, net als de geboorte cijfers van 2023 tot en met 2025 door de VN organisatie UNFPA.
• Dit zijn feiten die MD met drogredenen, en vooral persoonlijke opvattingen nu wil tegenhouden,
• De sectie voldoet m.i. dan ook aan alle eisen die Wikipedia aan de bewerker stelt, het geeft de feiten door zoals deze door genoemd organisaties is gedocumenteerd.

Inmiddels bedienen zowel @MopperMijmer als @MichielDMN zich van bedreigingen met het vragen om een blokkade tegen mij, als ik het waag om het weer terug te zetten. Oosthoektimes (overleg) 23 dec 2025 23:27 (CET)

Het gaat niet om wanneer het op de CIA Factbook site komt, maar om de data waar die cijfers vandaan komen, die zijn van het V.S. Cencus kantoor en DIE baseerde dat cijfers van voor de genocide. Dat hebben de factcheck sites vaker uitgelegd. https://www.politifact.com/factchecks/2024/dec/06/instagram-posts/has-gazas-population-grown-2-since-oct-7-2023-no-t/

Knack als kwaliteitsmedium beschouwen is, net als zoveel zaken, -niet- een persoonlijke opvatting zelfs als je het liever niet hoort. Over dat hele "alles wat ik niet wil zien is een persoonlijke opvatting" gebeuren hebben we het vaker gehad.

"Bedreigen met vragen om een blokkade" kan ik alleen opvatten als moedwillige mislezing. Ik ben meerdere keren geblokkeerd geraakt, omdat ik schijnbaar te fanatiek was in het terugdraaien en aankaarten van bepaalde bewerkingen. Ik ben niet zo van accounts rapporteren.

Nu heeft de OP nóg een lange lap tekst erbij, ik hoop maar dat het mensen niet afschrikt van het lezen en, net als de vorige opmerkingen, aangeven dat deze non-informatie hier niet thuishoort. MopperMijmer (overleg) 24 dec 2025 01:04 (CET)

Ik dreig nergens mee en je gaat gewoon niet in op het punt dat je bron van 2 procent niet gaat over de periode van de hele oorlog. Je zegt het zelf: dat cijfer was al maanden geleden gearchiveerd. Wat kun je dan beweren over heel 2024 of 2025, zoals je deed? Aantoonbaar onjuist dus, inderdaad.

Frappant dat bronnen die je tegenspreken meningen zijn en andere de feiten zouden tonen. Ik heb wel vertrouwen in degelijke media. Het is prima als ze mij mijn mening doen herzien. Onzin dus weer. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 dec 2025 08:33 (CET)

• Het CIA World Factbook is een secundaire bron, en die schat de demografische veranderingen in Gaza in, en geeft daarvan elk jaar een raming, betreffende het jaar daarvoor. Concreet betekend dit dat de cijfers door deze organisatie gepubliceerd op 18 juli 2024 de periode van 1 januari t/m 31 december 2023 betreft. Dat die periode voor de aanvang van de oorlog 7 oktober 2023 ligt betekend niet dat de cijfers niet zouden kloppen. Feit is dat op 31 december 2023 er nauwelijks sterftecijfers van de oorlog bekend waren, enkele duizenden, en die cijfer zijn schattingen. Over de periode 1 januari 2024 t/m 31 december 2024, heeft het CIA World Factbook op 17 december de bevolking van Gaza geschat op 2.141.643 (raming 2024). Dat die cijfers overeenkomen met de ramingen over het jaar 2023 toont aan dat er Grosso modo in de ramingen het CIA World Factbook geen waarneembare en te controleren verschillen zijn te ontdekken, tussen beide jaren.

• De factcheckers hanteren dezelfde argumenten, met dit onderscheid namelijk dat het CIA World Factbook met haar ramingen over het jaar 2023 daarvoor niet het aantal slachtoffers van de oorlog vanaf oktober 2023 heeft meegerekend, en concluderen daaruit dat de schattingen van het CIA World Factbook onwaar zijn. Knack gaat echter ernstig in de fout, door te beweren dat:

Dat wordt bevestigd door de factcheckers van Politifact. Zij vonden een gearchiveerde versie van de World Factbooksite die bewijst dat de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Zowel AAP als Politifact beoordelen claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het World Factbook daarom als ‘onwaar’.

Dit is aantoonbaar onjuist en misleidend.

• De derde bron die ik heb opgevoerd is het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS), die de cijfers van het CIA World Factbook tegenspreekt, en met eigen cijfers komt.
• De vierde bron is de UNFPA een VN organisatie die aantoont, dat het geboortecijfer in Gaza gedurende de oorlog gemiddeld 5500 per maand bedraagt, en dat gedurende de oorlog er gemiddeld in Gaza 55000 vrouwen zwanger zijn.

Het CIA World Factbook is een publicatie van de Amerikaanse inlichtingendienst (CIA) die gedetailleerde, feitelijke informatie biedt over alle landen en entiteiten ter wereld, waaronder geschiedenis, bevolking, overheid, economie, geografie, communicatie, transport en defensie, bedoeld voor gebruik door Amerikaanse overheidsfunctionarissen, maar ook breed gebruikt door het publiek, onderzoekers en journalisten voor betrouwbare basisinformatie.

Het is dus een betrouwbare en gezaghebbende bron van informatie, ook voor Wikipedia. Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 09:34 (CET)

Nogmaals: met het Factbook zelf lijkt weinig mis (net als de Knack e.d. is dat een secundaire bron), maar je beweert er iets mee dat er niet staat. Je beweerde dat de bevolking sinds de oorlog (je schreef letterlijk 7 oktober 2023 tot 2025) met 2,02% toenam en dat staat niet zo in dat Factbook. Uiteraard niet, aangezien de schatting er een is van ergens in 2024, op basis van cijfers van 2023, zoals je hierboven zelf erkent. De context van dat cijfer wordt uitgelegd in de andere bronnen. Raar dat je bronnen opvoert die net niét bevestigen wat je schrijft. Maar handig om het meteen te doorprikken.

De bron is dus niet het twistpunt, wel hoe je die bron gebruikt. Je bent een totaal andere discussie aan het voeren. Ik ga simpel een vraag stellen om de juiste discussie te kunnen voeren: zegt het Factbook volgens jou dat er een stijging is van 2,02% sinds het begin van de oorlog en 2025? Staat dat daar zo? Dat is immers de bron die je gaf bij die bewering. En dat is het voornaamste dat hier aantoonbaar onjuist is, lijkt mij. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 dec 2025 11:34 (CET)

Inderdaad, ik begrijp niet helemaal wat uw bedoeling was met deze toevoeging, Oosthoektimes. De gebruikte cijfers en interpretaties klopten niet met de beschikbare bronnen en werden daarom terecht teruggedraaid. Dit is niet constructief voor het artikel, en verdraait informatie richting uw persoonljke mening. Dat is mijn interpretatie tenminste, want ik kan geen logische reden vinden waarom u dit eigenlijk deed. Fijn dat de correctie is doorgevoerd. Met vriendelijke groet Chewing tinfoil (overleg) 24 dec 2025 12:21 (CET)

@MichielDMN Je kritiek is "Je beweerde dat de bevolking sinds de oorlog (je schreef letterlijk 7 oktober 2023 tot 2025) met 2,02% toenam en dat staat niet zo in dat Factbook"

Ik heb dat ter harte genomen, en de tekst aangepast.

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

@Chewing tinfoil een vreemde vraag, je kan geen logische reden vinden waarom ik dit eigenlijk doet. Wat dacht je van van het argument, omdat het relevant is. Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 14:25 (CET)

Die tekst blijft mist spuien. Je zegt toch net zelf dat die raming over cijfers van 2023 gaat? Vermeld dat dan zo i.p.v. over 2024 te spreken en te doen alsof het cijfers zijn van ín de oorlog. Maar dan heb je natuurlijk geen interessant cijfer meer om iets te bewijzen dat niet klopt. Schrappen die handel, volledig. Dit artikel gaat over de oorlog, niet over cijfers van ervoor. Die 2,02% heeft hier niets te zoeken. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 dec 2025 14:33 (CET)

Dit zijn echter vooroorlogse demografische projecties die geen rekening houden met de oorlog sinds oktober 2023 (doden, ontheemding, ontwrichting). Daarom past dit niet in een artikel over “genocide in

Genocide draait om intentie en systematisch geweld, niet om oude bevolkingsprognoses.Het kan misleidend worden gebruikt om te suggereren dat er geen genocide is omdat de bevolking volgens oude cijfers zou groeien, of te beginnen bv over zwangerschappen.

Het cijfer bestaat, maar u gebruikt het op een manier die niet strookt met wat de bron daadwerkelijk zegt. In die zin is het inhoudelijk irrelevant en heel misleidend binnen een artikel over genocide. Ik verwijs u ook naar de antwoorden van gebruiker MichielDMN, die dit punt al duidelijk heeft toegelicht. Uw constante herhaling van hetzelfde "argument", ondanks deze toelichting, zonder te luisteren naar andere gebruikers, maakt de discussie onnodig cirkelvormig. Dit gebeurde eerder in dit artikel. Ik ga er niet van uit dat dit met kwade bedoelingen gebeurt (uitputten van andere gebruikers hun energie, tot u het artikel kan verdraaien naar uw zin), maar ik vraag u wel om de Wikipedia-richtlijnen te respecteren bij het correct en contextueel gebruik van bronnen, en geen desinformatie rond te strooien. Met vriendelijke groeten, Chewing tinfoil (overleg) 24 dec 2025 14:46 (CET)

• @MichielDMN Je zou er m.i. beter aan doen, om met steekhoudende argumenten te komen, of met opbouwende voorstellen te komen maar niet zoals nu wild om je heen gaan slaan, want daar ga ik echt niet op in.
• @Chewing tinfoil schrijft, "Het cijfer bestaat, maar u gebruikt het op een manier die niet strookt met wat de bron daadwerkelijk zegt. In die zin is het inhoudelijk irrelevant en heel misleidend binnen een artikel over genocide. Genocide draait om intentie en systematisch geweld, niet om oude bevolkingsprognoses.Het kan misleidend worden gebruikt om te suggereren dat er geen genocide is omdat de bevolking volgens oude cijfers zou groeien, of te beginnen bv over zwangerschappen."

Ook hier geen enkele inhoudelijk argument meer, en beide bezwaarmakers wekken steeds steeds meer de indruk, dat hun oppositie niet zakelijk, neutraal en objectief is. Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 15:47 (CET)

Dit is al eerder door een andere gebruiker vermeld. Ik vermeld het nogmaals voor u, omdat ik aanneem dat u niet diagonaal leest, maar gewoon niet leest. Dus poging 4 ..

De bewering dat de bevolking van de Gazastrook in 2024 met meer dan 2 % is gegroeid, is onwaar en misleidend.

Feitelijk klopt het niet: online circuleert de claim dat de Gazaanse bevolking in 2024 met ongeveer 2,02 % of 2,4 % zou zijn toegenomen. Deze cijfers zijn echter projecties of schattingen van vóór de oorlog en hebben geen betrekking op de feitelijke situatie in 2024. Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden.

Volgens het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS) is de bevolking van de Gazastrook in 2024 juist afgenomen met ongeveer 6 % ten opzichte van 2023. Reuters en APA bevestigden dit.

De claim “de bevolking van Gaza groeide in 2024 met >2 %” is onwaar en getuigt van een poging tot kwaadwillige misleiding door gebruiker Oosthoektimes, gezien het feit dat andere bronnen niet worden geraadpleegd, en desinformatie blijft herhalen hopende dat men het zal negeren?. U blokkeert hiermee enige constructiviteit. Ik verwacht zelf geen inhoudelijk antwoord op de feiten; u gaat weer hetzelfde herhalen. Waarom doet dit? Chewing tinfoil (overleg) 24 dec 2025 16:10 (CET)

Ik neem aan dat de reden hierboven, in een andere discussie, te vinden is. Het gebruik van gekleurde media, opiniestukken en interviews en de bewering dat dit alles een hoax is. Dat laatste moet blijkbaar absoluut bewezen worden, zelfs al is verdraaien of slecht interpreteren van bronmateriaal daarvoor nodig. Ah nee, dat doen wij blijkbaar, ook al spreekt de collega zijn eigen onderbouwing steeds tegen ...

Ik stel voor dat het draagvlak voor die tekst eerst gezocht wordt en dat we deze discussie staken tot iemand anders met nieuwe redenen tot opname komt. Dit hier leidt voorlopig nergens naar en dat deed het helaas nog op geen enkel ogenblik. De discussie haakt niet in op de bezwaren, waarvan gedaan wordt alsof die niet zijn geuit. Wild om zich heenslaan, nja ...

Ik pik het trouwens niet dat mij verweten wordt niet te streven naar objectiviteit en neutraliteit. Net op die punten rammelt het voorstel. Er valt dan ook niets aan op te bouwen. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 dec 2025 16:45 (CET)

• @Chewing tinfoil, "De bewering dat de bevolking van de Gazastrook in 2024 met meer dan 2 % is gegroeid, is onwaar en misleidend."

Dat word ook niet beweerd,

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

• Chewing tinfoil: " Deze cijfers zijn echter projecties of schattingen van vóór de oorlog en hebben geen betrekking op de feitelijke situatie in 2024. Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden."

Dit zijn geen schattingen van vóór de oorlog, maar betreffen het jaar 2024, toen de oorlog op zijn hevigst was, gepubliceerd door het CIA World Factbook op jongstleden 17 december 2025. De beschuldiging dat die cijfers in een onjuiste context gebruikt word door genocide ontkenners, zegt alleen iets over de opvattingen van Chewing tinfoil.

• Chewing tinfoil: "De claim “de bevolking van Gaza groeide in 2024 met >2 %” is onwaar en getuigt van een poging tot kwaadwillige misleiding door gebruiker Oosthoektimes,"

Dit is geen overleg meer plegen, maar door middel van valse beschuldigingen en framen gewoon je zin doordrijven.

• Chewing tinfoil: "Volgens het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS) is de bevolking van de Gazastrook in 2024 juist afgenomen met ongeveer 6 % ten opzichte van 2023. Reuters en APA bevestigden dit."

Die bron ook in de sectie opgenomen

Ook het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS) bestrijd die cijfers. Volgens haar eigen cijfers, publicatiedatum 26 mei 2021 stelt ze dat de bevolking van de Gazastrook tussen 2023 en 2025 is afgenomen tot (2.129.724) personen, een daling van 6% ten opzichte van wat werd geschat voor medio 2024. De bevolking van de Gazastrook daalde ook tot (2.114.301) personen, een daling van 10% ten opzichte van wat werd geschat voor medio 2025.

Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 16:52 (CET)

• @MichielDMN schreef, Ik neem aan dat de reden hierboven, in een andere discussie, te vinden is. Het gebruik van gekleurde media, opiniestukken en interviews en de bewering dat dit alles een hoax is. Dat laatste moet blijkbaar absoluut bewezen worden, zelfs al is verdraaien of slecht interpreteren van bronmateriaal daarvoor nodig. Ah nee, dat doen wij blijkbaar, ook al spreekt de collega zijn eigen onderbouwing steeds tegen".

Mijn raad is, om inhoudelijk te blijven reageren, en niet zoals bovenstaand tekst, waar gewoon geen touw aan vast te knopen is.

• Je voorstel "Ik stel voor dat het draagvlak voor die tekst eerst gezocht wordt en dat we deze discussie staken tot iemand anders met nieuwe redenen tot opname komt " die lijkt erop gericht te zijn om de plaatsing te laten doodbloeden, door lekker achterover te gaan zitten. Het heeft er alle schijn van, dat je beseft dat er geen echte inhoudelijke bezwaren zijn te bedenken.

De bewerking met de aangepaste inleiding zal ik zonder inhoudelijke bezwaren dan weer terugzetten. Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 17:57 (CET)

hier is het inhoudelijke bezwaar kort en bondig. De genoemde cijfers zijn inschattingen die jaren geleden gemaakt zijn zonder de huidige situatie te weten, dat ze later op deze specifieke site geplaatst zijn doet daar niets van af. Dit is niet de eerste keer dat dit genoemd is op deze Overleg pagina. Wat hier zo te zien nog niet gebeurd is, is dat iemand behalve Oosthoektimes aangeeft deze toevoeging te ondersteunen. MopperMijmer (overleg) 24 dec 2025 18:48 (CET)

Je hebt de inhoudelijke bezwaren van alvast vier mensen genegeerd, dus zomaar plaatsen is geen optie. MichielDMN 🐘 (overleg) 24 dec 2025 19:25 (CET)

@MichielDMN Van die vier mensen ben jij de enige die een inhoudelijk bezwaar heeft ingebracht. De ander drie inhoudelijk niks! @Chewing tinfoil heeft vooral zijn persoonlijk opvattingen laten horen, en mij een genocide ontkenner genoemd en mij beticht van misleiding. Oosthoektimes (overleg) 24 dec 2025 19:44 (CET)

"dit is geen inhoudelijk bezwaar" als de nieuwe "je persoonlijke opvattingen"? MopperMijmer (overleg) 24 dec 2025 19:57 (CET)

Neen, Oosthoektimes, ik zei — net zoals het Knack-factcheckartikel ook vermeldt — dat genocideontkenners deze cijfers manipuleren (‘Op sociale media circuleert het bericht dat de Gazaanse bevolking in 2024 met meer dan 2 procent zou zijn toegenomen. Dat bewijst volgens socialemediagebruikers dat er helemaal geen genocide of hongersnood in Gaza plaatsvindt.’).

Ik heb er nog bij gezegd dat dit om ‘onjuiste context’ gaat.

Mag ik dit vermelden hoe men vooral goochelt met deze bewering? Lees het artikel erop na. Waarom voelt u zich aangesproken?

U moet zich (hopelijk) niet aangesproken voelen; dit ging niet over u.

De manier waarop u hier tekeergaat, is wel heelteleurstellend. U praat constant naast mensen en leest niet wat men zegt. U wilt uw wil doordrukken over iets wat zwart op wit niet feitelijk is. Ik vind het energieverspillend hoe u te werk gaat, en da's een jammere zaak. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 24 dec 2025 22:38 (CET)

even een algemene Headsup, @Oosthoektimesheeft besloten een verzoek te plaatsen op de "overleg gewenst" pagina omdat we blijkbaar niet duidelijk zijn in ons bezwaar (dat de genoemde cijfers gebaseerd zijn puur op schattingen van eerder en de actualiteit niet mee hebben gerekend, en die cijfers op deze pagina plaatsen dus misvattingen zou verspreiden ipv informatie, schijnbaar is moet die uitleg duidelijker) MopperMijmer (overleg) 24 dec 2025 23:45 (CET)

• Het CIA World Factbook is een publicatie van de Amerikaanse inlichtingendienst (CIA) die gedetailleerde, feitelijke informatie biedt over alle landen en entiteiten ter wereld, waaronder geschiedenis, bevolking, overheid, economie, geografie, communicatie, transport en defensie, bedoeld voor gebruik door Amerikaanse overheidsfunctionarissen, maar ook breed gebruikt door het publiek, onderzoekers en journalisten voor betrouwbare basisinformatie. Het is dus een betrouwbare en gezaghebbende bron van informatie, ook voor Wikipedia.
• Zoals heel duidelijk in de presentatie van de door mij aangeboden tekst begint na aanpassing de inleidende tekst met:

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

• Daarna worden de organisaties opgenoemd die het daar niet mee eens zijn, ook de cijfers van de Palestijnse autoriteiten worden genoemd.
• Als laatste word de UNFPA een VN organisatie als bron genoemd, waarin we kunnen zien, over de periode 2023 t/m 2025, dat er gemiddeld 55.000 zwangere vrouwen in Gaza zijn, waarvan er gemiddeld 5500 maandelijks bevallen en dat zijn er 66.000 baby's per jaar, ook gedurende de oorlog.

Deze cijfers en dat is mijn eigen interpretatie tonen aan dat de schattingen van het CIA World Factbook niet zo twijfelachtig zijn als sommigen wil geloven. Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 09:19 (CET)

Nog eens: de bron is het probleem niet, wel wat je eruit afleidt. Het cijfer van de bevolkingsgroei gaat over data van 2023. Van voor de oorlog. Je bron is oké, wat je ervan maakt niet. Als je zet dat het een schatting uit 2024 is zonder die nuance, laat je uitschijnen alsof er in 2024 zélf een toename was, terwijl dat niet is wat het cijfer verklaart (kan ook niet, want het cijfer stond er halfweg '24 al, zoals je zelf aanhaalde). Ga je nu eindelijk inhoudelijk reageren hierop? Of ga je je tekst nog eens herhalen en herhalen? Over de betrouwbaarheid van de bron hebben we het niet.

Er rammelt nog wel wat, maar ik zie dat als we te veel punten tegelijk aansnijden je de draad verliest of naast de kwestie gaat reageren. Laat ons hier alvast beginnen dus. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 12:07 (CET)

Laat mij misschien de vraag anders stellen, aangezien je mijn kritiek nog steeds niet snapt: waarom is het relevant om een stijging van de bevolking uit 2023 te verwerken in een artikel over een aspect van deze oorlog? MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 12:15 (CET)

Dag Oosthoektimes. Wat u opnieuw aanhaalt is al verschillende keren weerlegt. Ik snap niet waarom je dit niet leest. Uw argumenten (en uw eigen interpretatie van die cijfers) zijn hier al verschillende keren weerlegt. Bijzonder vermoeiend. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 25 dec 2025 12:20 (CET)

• @MichielDMN en@Chewing tinfoil Nogmaals nee, de cijfers zoals die gaan over de periode 2024, en zoals deze in het CIA World Factbook op 17 december 2025 wordt vermeld. De methodiek hoe deze organisatie haar gegevens verzameld is een continu proces, waardoor de cijfers voortdurend worden bijgewerkt.
• De eerste publicatie over de geschatte bevolkingstotaal en bevolkingstoename 2024, op het CIA World Factbook is van 18 juli 2024, en niet zoals zoals Knack factchecker op haar website beweert, dat deze informatie reeds op 18 juli 2023 op de website van Het CIA World Factbook was gepubliceerd. zie de tekst daarover op de website van Knack:

Dat wordt bevestigd door de factcheckers van Politifact. Zij vonden een gearchiveerde versie van de World Factbooksite die bewijst dat de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Zowel AAP als Politifact beoordelen claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het World Factbook daarom als ‘onwaar’.

• De laatste update over het jaar 2024 daarvan is op 17 december 2025. Dit is ten aanzien van ramingen in de statistiek een normale gang van zaken.

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 13:43 (CET)

Waar staat dat dát cijfer werd aangepast of opnieuw werd geëvalueerd op 17 december 2025? Dat er aanpassingen gebeuren aan die pagina betekent toch niet dat dat cijfer per se ook aangepast is in de laatste update? Je zegt het zelf, het staat er al zeker sinds half 2024 ... Een schatting zou toch minstens een beetje veranderd zijn als er sindsdien herzieningen kwamen. Je gokt erop los, terwijl de bronnen je beweringen niet staven. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 14:08 (CET)

online stond, niet per se op de CIA site maar wel online, want de cijfers komen van oudere inschattingen. MopperMijmer (overleg) 25 dec 2025 15:08 (CET)

@MichielDMN Gewoon even op de pagina zelf kijken, daar staat (Page last updated: December 17, 2025) De pagina over de Gaza strip statistieken gaat natuurlijk niet alleen over het bevolkingstotaal, en bevolkingstoename.[2]

En @MopperMijmer Als je echt iemand wil overtuigen, van je gelijk, dan moet je concreet inhoudelijk zijn en niet een aantal willekeurige woorden achter elkaar zetten. Maar als ik het juist ontrafel, beweer je dat Knack op haar website niet de CIA World Factbook website bedoelt. [1] en dan zit je er echt naast. Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 15:50 (CET)

Nogmaals: waar is het bewijs dat die 2,02 herzien is bij de actualisatie? Ze kunnen ook een tikfout aangepast hebben. Dat zegt niets. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 15:51 (CET)

Wat Knack nog betreft: die foute datum die vermeld wordt bij de archiefversie van het Factbook doet geen afbreuk aan de conclusie. Als het cijfer er al medio 2024 stond, kun je ook geen bewering doen over het volledige jaar. Niet cherrypicken graag verder. Knack refereert ook aan een formele bevestiging dat het over cijfers van 2023 gaat. Is dat dan ook een tikfout? Knack biedt meerdere bewijzen en je pikt er een foutje uit om de bron als onbetrouwbaar af te doen, maar dat is te gemakkelijk. Zelf cijfers interpreteren doen we niet in artikels en de secundaire bronnen bevestigen de kritiek keer op keer. Dat het cijfer geactualiseerd zou zijn in 2025 is niet aangetoond. Dat moet je dus maar eens aantonen nu. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 15:50 (CET)

• @MichielDMN Wel Knack schrijft op haar website expliciet, dat de reden waarom ze de claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het CIA World Factbook, als onwaar classificeert is, omdat deze gegevens al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. En dat laatste is aantoonbaar onjuist.

Dat wordt bevestigd door de factcheckers van Politifact. Zij vonden een gearchiveerde versie van de World Factbooksite [2] die bewijst dat de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Zowel AAP als Politifact beoordelen claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het World Factbook daarom als ‘onwaar’.

• Jouw eigen opvatting dat: "Als het cijfer er al medio 2024 (18 juli 2024) stond, kun je ook geen bewering doen over het volledige jaar." Natuurlijk wel, het is een schatting, die op 17 december 2025 nog steeds van kracht is volgens het CIA World Factbook.

Even ter herinnering zoals de aangepaste versie dit verwoord:

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

En een tikfout aangepast, zoals je suggereert, daar ga ik maar niet op in. Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 16:13 (CET)

Je negeert de andere claims van de Knack opnieuw en dat van die tikfout ondergraaft je verhaal over die cijfers. Er zal wel meer aangepast zijn (ik overdreef bewust), maar die 2,02 blijkbaar niet. Dit leidt weer nergens toe, al wat een ander zegt is altijd fout, zelfs al zijn de bronnen overduidelijk, op die ene kleine (tik)fout in de Knack na. Je tekst deugt niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 16:34 (CET)

Het CIA World Factbook is een publicatie van de Amerikaanse inlichtingendienst (CIA) die gedetailleerde, feitelijke informatie biedt over alle landen en entiteiten ter wereld, waaronder geschiedenis, bevolking, overheid, economie, geografie, communicatie, transport en defensie, bedoeld voor gebruik door Amerikaanse overheidsfunctionarissen, maar ook breed gebruikt door het publiek, onderzoekers en journalisten voor betrouwbare basisinformatie. Het is dus een betrouwbare en gezaghebbende bron van informatie, ook voor Wikipedia.

Ik hoef de claims van Knack niet te onderzoeken op feitelijke waarheid, dat zou ook nog eens als zelfonderzoek (origineel onderzoek) worden uitgelegd.

• En als daar sprake van zou zijn, dan zouden ze dat in enkele seconden ongedaan kunnen maken.
• Maar zelfs in het hypothetische geval maakt dat niets uit, het CIA World Factbook heeft op 18 juli 2024 een eerste schatting over de bevolkingstotaal en bevolkingstoename 2024 op haar website gepubliceerd, die zij tot aan 17 december 2025 niet heeft verandert.

Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 17:27 (CET)

Inderdaad, de cijfers van 2024, op basis van getallen uit 2023, zijn niet meer aangepast. Dat is dus het punt dat ik net maakte, fijn dat je dat onderschrijft. De interpretatie van dat niet-aanpassen is niet aan ons. Het is aan jou om met bronmateriaal te bewijzen dat al die andere bronnen het fout hebben met hun analyse van de cijfers en niet de jouwe de foute is. Daar zie ik echter geen aanleiding toe, want al je beweringen steunen op eigen onderzoek. Blijf bij de bronnen. Er is die 2,02 % uit 2024 en de analyse van anderen stelt duidelijk dat het een schatting betreft op basis van 2023. Al het ander staat niet in bronnen die je geeft. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 17:56 (CET)

En die inschatting is gebaseerd op verouderde cijfers en heeft de actualiteiten niet meegerekend. https://www.cia.gov/the-world-factbook/field/population/ het staat er zelfs gewoon bij, ik citeer: "This entry gives an estimate from the US Bureau of the Census based on statistics from population censuses, vital statistics registration systems, or sample surveys pertaining to the recent past and based on assumptions about future trends. This annual estimate does not reflect sudden population shifts due to conflicts, natural disasters, or other unexpected events. " De laatste echte census die ik weet terug te vinden is van 2017. Er zijn sindsdien wel wat dingen gebeurd. Ik weet even niet in welke woorden we kunnen uitleggen dat de genoemde cijfers projecties zijn die de huidige actualiteiten als variabelen niet mee hebben gerekend, en niet tellingen die recent gedaan zijn. Heeft iemand handpoppen oid om dit basis principe uit te kunnen leggen? MopperMijmer (overleg) 25 dec 2025 17:56 (CET)

• Citaat uit de website POLITIFACT:

De website van The World Factbook meldde dat de bevolkingsgegevens afkomstig zijn van het U.S. Census Bureau. De schatting komt overeen met de International Population Estimates and Projections van het bureau, gepubliceerd op 8 augustus 2023. Het bureau zei dat de bevolkingsschattingen en prognoses voor de Gazastrook afkomstig zijn van een volkstelling uit 2017.

Dit is aantoonbaar onjuist: nergens is die claim van 2017 in het persbericht te vinden.

Persbericht US Census: 8 AUGUSTUS 2023 — Vandaag heeft het U.S. Census Bureau nieuwe bevolkingsschattingen, prognoses en andere demografische gegevens tot het jaar 2100 gepubliceerd voor 40 landen en gebieden in de International Database (IDB).

• Nieuwe gegevens en analyses werden gebruikt om bevolkingsschattingen en -prognoses te verfijnen voor Algerije, Azerbeidzjan, de Bahama's, Wit-Rusland, Belize, Birma, Congo (Brazzaville), Costa Rica, Tsjechië, Dominicaanse Republiek, Ecuador, Ethiopië, Frankrijk, Gazastrook, Georgië, Haïti, Honduras, Hongarije, Ierland, Israël, Kazachstan, Liberia, Moldavië, Namibië, Nederland, Nicaragua, Noord-Korea, Noorwegen, Polen, Rusland, Slowakije, Zuid-Afrika, Sri Lanka, Zwitserland, Tadzjikistan, Oekraïne, de Verenigde Staten, Oezbekistan, de Westelijke Jordaanoever en Zimbabwe.

• Ook de bron die @MichielDMN hier presenteert, daarvan is niet vast te stellen welk jaar en datum deze door het CIA World Factbook is gepubliceerd.

• De bron die hier wordt gebruikt en naar de website van CIA World Factbook Field listing population leid, geeft weliswaar een schatting aan van een bevolkingstotaal van 2,141,643 (2024 est), maar er is niet vast te stellen op welke datum en jaar deze is gepubliceerd.
• Wel is er een Field Listing bevolking publicatie door het CIA World Factbook van 30 augustus 2023, waarin geschat wordt dat het bevolkingstotaal in de Gazastrook 2,037,744 (2023 est.) is.
• Het is dan ook aantoonbaar dat deze publicatie van het U.S. Census Bureau gedateerd 8 augustus 2023, niet overeenkomt met de publicatie in het CIA World Factbook Field listing van 30 augustus 2023 waar het totaal van de bevolking in Gaza op 2.037.744 bewoners voor het jaar 2023 wordt geraamd.

Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 20:08 (CET)

De link in politifact naar de gebruikte bronnen, waarvan oosthoektimes aangeeft "Dit is aantoonbaar onjuist: nergens is die claim van 2017 in het persbericht te vinden":

https://www.census.gov/data-tools/demo/idb/#/dashboard?dashboard_page=sources&COUNTRY_YR_ANIM=2024&CCODE_SINGLE=XG&subnat_map_admin=ADM1&CCODE=XG

De laatst gebruikte bron is duidelijk van 2022, en dat is een beperkte update van sterftecijfers ivm covid. Dat dit niet expliciet genoemd is in dat persbericht is totaal en compleet nietszeggend.

Hoeveel smaken van dezelfde uitleg is nodig voordat óf @Oosthoektimeshet punt binnenkrijgt óf we veilig het gesprek als geconcludeerd kunnen beschouwen zonder bang te hoeven zijn dat de bewerking er alsnog in komt? MopperMijmer (overleg) 25 dec 2025 20:43 (CET)

Met iets "nergens te vinden" of "niet vast te stellen op welke datum en jaar" valt weinig te bewijzen. Ik zie geen bronnen die je analyse tegenspreken en vind het een beetje pedant dat je factchecks van een deftige bron zelf denkt te kunnen factchecken. "De CIA geeft als bron het US Census Bureau, een Amerikaanse overheidsinstelling die bevolkingsdata bijhoudt. (...) De overheidsinstelling bevestigde dat het om een schatting gaat, gebaseerd op cijfers van voor augustus 2023, dus enkele maanden voor de recente oorlog begon. Data na augustus 2023 zouden niet zijn meegenomen in de schatting." Ik zie momenteel geen reden om te twijfelen aan dingen die door professionals zijn uitgezocht en die bevestigd worden door de opstellers van de cijfers. We wijken weer eens af: waarom cijfers vermelden waarvan je zelf de juiste oorsprong niet vindt en waarvan professionals zeggen dat ze misbruikt worden in het hele genocidedebat? Die 2,02% simpelweg beschrijven met "2024" wekt een foute indruk die je blijkbaar niet wenst te nuanceren. Wellicht omdat heel de alinea dan eigenlijk waardeloos wordt. En dat is die ook. Dus waarom ze vermelden? MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 20:56 (CET)

• @MopperMijmer De claim van POLITIFACT is helemaal niet relevant voor deze door mij voorgestelde bewerking, Maar ik vond het wel interessant om het te noemen.
• @MichielDMN schreef: "Met iets "nergens te vinden" of "niet vast te stellen op welke datum en jaar" valt weinig te bewijzen". Onjuiste veronderstelling; net als iedereen dient je aan te tonen dat hetgeen je beweert, wordt ondersteund door je bron(nen).. Ik wil je daarom wijzen op het onweerlegbare feit dat de publicatie in het CIA World Factbook van 30 augustus 2023 ondubbelzinnig bevestigt dat de bevolkingsschatting daarin expliciet betrekking heeft op datzelfde jaar 2023 en niet, zoals in jouw ongedateerde bron, op 2024.

Misschien heb je zelf wel een verklaring voor de duidelijke aanwezige discrepantie tussen beide publicaties.

• In de inleiding die ik heb voorgesteld, heb je tot nu toe nog niet één keer concreet kunnen laten zien dat de ramingen die door het CIA World Factbook zijn gepubliceerd vanaf 2024 tot en met 2025 ook in hun publicaties van 2023 voorkomen. Er is dus geen enkel verband aan te tonen met de periode van voor 2023, die naar zeggen weer gerelateerd zou zijn aan de volkstellingen uit 2017.

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

Oosthoektimes (overleg) 25 dec 2025 22:05 (CET)

Je begrijpt dus niet dat die cijfers zo vermelden sturend is wegens het ontbreken van context. En daar fiets je weer omheen. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 dec 2025 22:23 (CET)

Beste Oosthoektimeps, op alles wat je opnieuw zei is er eerder al een antwoord gegeven. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 26 dec 2025 13:44 (CET)

Samenvatting overleg

• Omstreeks 23 december heb ik een bewerking toegevoegd aan dit artikel, waarin ik ramingen van het bevolkingstotaal en bevolkingstoename in Gaza, over de periode oktober 2023 t/m 2025 zoals dat door het CIA World Factbook is gepubliceerd heb opgenomen. Na kritiek daarop heb ik de inleiding aangepast tekst verwijdert en terug tot de ramingen van het bevolkingstotaal en bevolkingstoename in Gaza over de periode 2024 tot en met 2025 zoals deze is gepubliceerd op de website van het CIA World Factbook gebracht.
• Ook dit kon de goedkeuring van in totaal 4 geregistreerde Wikipedia gebruikers niet verkrijgen, zijnde

MichielDMN,MopperMijmer,Wickey, en Chewing tinfoil, en reageerden hierop op de overleg pagina.

Het aangepaste voorstel, zonder bronvermelding:

• Demografische groei en afname cijfers Gaza sinds 2024

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza. Deze cijfers worden echter betwist door diverse fact checkers, zoals Knack,[bron] Politifact[bron] en AAP,[bron] die stellen dat er al op 18 juli 2023 een gearchiveerde versie van de World Factbook-site met de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 online stond.[bron] Ook het Palestinian Central Bureau of Statistics (PCBS) bestrijd die cijfers. Volgens haar eigen cijfers, publicatiedatum 26 mei 2021 stelt ze dat de bevolking van de Gazastrook tussen 2023 en 2025 is afgenomen tot (2.129.724) personen, een daling van 6% ten opzichte van wat werd geschat voor medio 2024. De bevolking van de Gazastrook daalde ook tot (2.114.301) personen, een daling van 10% ten opzichte van wat werd geschat voor medio 2025.[bron] Cijfers afkomstig van UNFPA gedurende de periode oktober 2023-2025 tonen aan, dat het gemiddelde aantal zwangere vrouwen in Gaza 55,000 bedraagt en er elke maand 5.500 geboortes plaatsvinden.[bron][bron][bron]

• De kern van de kritiek door de Wikipedia gebruikers, spitste zich met name toe op de beweringen van een drietal factchecker, Knack, Politifact en AAP, twee daarvan gaven aan dat een belangrijke reden voor hun afwijzen van de ramingen van het CIA World Factbook,was, omdat er volgens hen een gearchiveerde versie van de World Factbooksite over de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Deze bewering is aantoonbaar onjuist, duidelijk is te lezen dat deze gearchiveerde versie op 18 juli 2024 is gepubliceerd.

Letterlijke tekst op website Knack.

Dat wordt bevestigd door de factcheckers van Politifact. Zij vonden een gearchiveerde versie van de World Factbooksite die bewijst dat de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Zowel AAP als Politifact beoordelen claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het World Factbook daarom als ‘onwaar’.

Tekst Politifact

En in tegenstelling tot het Facebook-bericht is de schatting van de bevolkingsgroei van de CIA van 2,02% niet recent vrijgegeven. Een webgearchiveerde versie van de website toont dat figuur sinds minstens 18 juli op de website staat. [opm: Politifact laat het jaar weg.]

Tekst Website aap.

In augustus 2023 publiceerde het Bureau bevolkingsschattingen en andere demografische gegevens tot 2100 voor 40 landen en gebieden in zijn Internationale Database (IDB). De verwachte jaarlijkse bevolkingsgroei voor de Gazastrook was 2,02 procent. Het Census Bureau bevestigde dat het CIA World Factbook gegevens uit zijn IDB-update in augustus 2023 gebruikte, voordat het conflict begon. Na die tijd wordt geen data meer meegenomen.

Opmerkingen en aantijgingen, auteurs daarvan weggelaten, staan in het overleg.

• "Collega Oosthoektimes heeft blijkbaar een nieuw item gevonden om de genocidale acties af te zwakken of te ontkennen", "Ik zie pogingen om telkens weer een nieuwe discussie uit te lokken, zelfs al is daar een verdraaiing van cijfers voor nodig.", Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden., De claim “de bevolking van Gaza groeide in 2024 met >2 %” is onwaar en getuigt van een poging tot kwaadwillige misleiding door gebruiker Oosthoektimes,Het gebruik van gekleurde media, opiniestukken en interviews en de bewering dat dit alles een hoax is. Dat laatste moet blijkbaar absoluut bewezen worden, zelfs al is verdraaien of slecht interpreteren van bronmateriaal daarvoor nodig. Nogmaals: waar is het bewijs dat die 2,02 herzien is bij de actualisatie? Ze kunnen ook een tikfout aangepast hebben. Dat zegt niets., Je negeert de andere claims van de Knack opnieuw en dat van die tikfout ondergraaft je verhaal over die cijfers. Er zal wel meer aangepast zijn (ik overdreef bewust), maar die 2,02 blijkbaar niet. Dit leidt weer nergens toe, al wat een ander zegt is altijd fout, zelfs al zijn de bronnen overduidelijk, op die ene kleine (tik)fout in de Knack na. Je tekst deugt niet
• Slechts één van de vier bezwaarmakers probeert inhoudelijk te overleggen, de anderen zijn emotioneel en verontwaardigt.
• Conclusie, deze aangeboden bewerking kan niet met een Jantje van Leiden worden afgedaan. De relevantie is overduidelijk en kan niet door 4 bezwaarmakers waarvan er drie geen enkel inhoudelijke bijdrage hebben geleverd worden tegengehouden. Ik verwacht dan ook op korte termijn dat daar meerdere gebruikers hun inhoudelijke mening over geven.

Oosthoektimes (overleg) 26 dec 2025 17:26 (CET)

Je leest de kritiek niet en reageert naast de kwestie. Tekst deugt niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 26 dec 2025 17:57 (CET)

bizar hoe vaak je het "als ik er niet mee eens wil zijn is het niet inhoudelijk" sprookje in verschillende bewoordingen blijft proberen. MopperMijmer (overleg) 26 dec 2025 17:58 (CET)

Algemeen commentaar, niet gericht aan iemand of iemand's bijdrage in het bijzonder:

Zoals MichielDMN en Chewing tinfoil suggereerden, kan de vermelding van groeiprognoses in de context van dit artikel slechts bedoeld zijn om te suggereren dat er geen genocide plaatsvindt of heeft plaatsgevonden (net zoals dit de bedoeling is van de berichten op sociale media). Het CIA "Fact"book brengt de schatting in ieder geval niet als bewijs ter ontkenning van de genocide en kan daartoe dus niet als bron dienen.
Als Knack werkelijk een kwaliteitsmedium zou zijn, zouden ze niet zo'n gigantische blunder hebben begaan met de vermelding van het cijfer, dat nota bene de kern vormt van het onderwerp van de factcheck.
Als het "Fact"book een betrouwbare bron zou zijn, dan zouden ze niet een evident fout cijfer hebben gepubliceerd. Er wordt domweg een algoritme met extrapolering gevolgd.
Het CIA "Fact"book vermeldt: Page last updated: July 08, 2024. Het CIA "Fact"book vermeldt: "The IDF on 28 October launched a large-scale ground assault inside Gaza that is ongoing as of April 2024." De update is dus gebaseerd op de situatie per april 2024.
Het CIA "Fact"book vermeldt ook een armoede-cijfer van 29,2%, schatting 2016. Het vermeldt ook dat 99% van de bevolking beschikt over stromend drinkwater, schatting 2020. Nochtans is de infrastructuur in Gaza tijdens de genocide volledig vernietigd en voor zover er nog wat waterleidingen intact zouden zijn en niet verontreinigd met rioolwater, wat hoogst onwaarschijnlijk is, heeft Israël de aanvoer gestopt in het kader van de algehele blokkade.

Wat een enorme verspilling van tijd en energie. Merry Xmas. Wickey (overleg) 26 dec 2025 18:39 (CET)

Wickey, dank voor de toelichting, maar ik wil voor de Nederlanders onder ons toch graag benadrukken dat Knack in Vlaanderen wel degelijk als een kwaliteitsmedium bekend staat. Genre De Standaard, De Tijd en De Morgen, voor wie dat wel zou kennen. Het lijkt er inderdaad op dat ze een fout begingen hier, al denk ik niet dat het afbreuk doet aan de factcheck, aangezien de bewuste archiefversie gelinkt staat ter controle. Ik heb de Knack verder niet te verdedigen, het is uiteraard een domme fout. Wat knullig overkomt in een factcheck.

Ik kom graag even terug op de lange analyse van Oosthoektimes, wat ik ook eens in puntjesstijl ga doen.

• CIA Factbook heeft al sinds april 2024 een schatting gedaan van 2,02% stijging van de Gazaanse bevolking.
• Diverse bronnen bevestigen dat dat een aanname is op basis van cijfers van voor de oorlog.
• Oosthoektimes voert een (m.i. schimmig) onderzoekje en concludeert dat die tegenwerpingen allemaal niet kunnen kloppen. Nochtans: "De CIA geeft als bron het US Census Bureau, een Amerikaanse overheidsinstelling die bevolkingsdata bijhoudt. (...) De overheidsinstelling bevestigde dat het om een schatting gaat, gebaseerd op cijfers van voor augustus 2023, dus enkele maanden voor de recente oorlog begon." Dat is info uit eerste hand. Graag een bron, dus geen eigen halfslachtige cijferanalyse, die kan bewijzen dat deze bevestiging niet klopt.
• Áls dit al allemaal onwaar zou zijn, is de conclusie plots dat Oosthoektimes' oorspronkelijke lezing de enige juist kan zijn. Maar dat kun je daar niet uit afleiden.

Het minste wat je kunt zeggen, is dat het cijfer onder vuur ligt. Het daarom poneren alsof dat een vaststaand gegeven uit 2025 (quod non) zou zijn, is mensen misleiden.

Tot slot, Oosthoektimes heeft hierboven wel degelijk letterlijk geschreven: "De stelling dat er sprake zou zijn van Genocide is m.i. een hoax, meer een bloedsprookje." Ik denk dat dat voldoende zegt over de halsstarrigheid waarmee aan dit cijfer wordt vastgehouden, ondanks de duidelijke twijfels die er wel bestaan. De gedachten zijn vrij, maar het schetst de context waarin we "discussiëren" (of naast elkaar praten) volgens mij. MichielDMN 🐘 (overleg) 26 dec 2025 20:59 (CET)

• Laat ik duidelijk zijn, dat ik zonder aanvullend bewijs nooit de schattingen die door het CIA World Factbook worden gedaan zou hebben aangeboden als bewerking. Dat zou te mager zijn. Het is echter een onweerlegbaar gegeven dat uit de cijfers van de UNFPA een VN organisatie onomstotelijk blijkt dat gedurende de oorlog 2024 t/m eind 2025 er in Gaza gemiddeld 55.000 vrouwen zwanger zijn, en dat en gemiddeld elke maand gedurende de oorlog 4000 vrouwen in Gaza bevallen,

Nogmaals

@MichielDMN je analyse zoals je die hier zojuist poneert, daarvan is allang vastgesteld dat die onjuist is.

• CIA Factbook heeft al sinds april 2024 een schatting gedaan van 2,02% stijging van de Gazaanse bevolking.
• Diverse bronnen bevestigen dat dat een aanname is op basis van cijfers van voor de oorlog.

Vaststaat dat die aannames niet op basis van cijfers van vóór de oorlog zijn.

Die aanname door jou is gebaseerd op de weerlegde bewering door o.a. Knack dat de schattingen voor 2024 reeds op 18 juli 2023 in het CIA World Factbook zouden zijn gepubliceerd.

Vaststaat dat dit op 18 juli 2024 was. Het zou prettig zijn, dat je je aan de feiten zou houden.

Misschien dat de bezwaarmakers nu eindelijk willen uitleggen, waar zij die cijfers van de UNFPA in dit geheel willen plaatsen. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 09:24 (CET)

Ik zei niets over juli 2023 (Knack schreef dat mis), wel dat het cijfer van juli 2024 op cijfers van 2023 gebaseerd is (logisch ook). Lees dan toch... Zucht. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2025 09:40 (CET)

@MichielDMN Behalve dat dit je eigen interpretatie is zou ik graag je willen weten waar jij de UNFPA cijfers in dit geheel plaatst. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 09:52 (CET)

Vergiftig de discussie niet, ik had het over die 2,02 nu (al de hele tijd). Welke bron heb jij om te staven dat dit cijfer effectief slaat op 2024 zélf en niet gebaseerd is op oudere data? MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2025 13:01 (CET)

de woorden "onweerlegbaar" en "onomstotelijk" erin gooien maakt niet anders dat het gaat om een inschatting die verouderd is. MopperMijmer (overleg) 27 dec 2025 17:37 (CET)

Mja, de 'neutraliteit van dit artikel wordt zo tot het uiterste betwist met dit soort uitputtingsspelletjes. Keer op keer wordt uitgelegd waarom de beweringen i.v.m. de cijfers in combinatie van context van Oosthoektimes niet kloppen. En elke keer weigert hij inhoudelijk te lezen , laat staan inhoudelijk te reageren. Ik heb er eerlijk gezegd geen vertrouwen meer in hoe hier te werk wordt gegaan, sorry Oosthoektimes. Ik stel voor dat pas reageert als je inhoudelijk leest wat MichielDMN en Wickey hierboven onlangs schreven over wat je keer op keer ophaalt alsof het iets nieuws is en niet weerlegt is. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 27 dec 2025 14:06 (CET)

Ik heb de lange discussie hierboven niet helemaal gelezen, maar voor wat het waard is: ook ik ben (net als de meesten hierboven) tegen het uitgebreid opsommen van (vermeende?) geboortecijfers onder Palestijnse bevolking als het doel daarvan alleen maar is om krampachtig te blijven ontkennen dat er wel degelijk sterke aanwijzingen zijn voor genocide op die bevolking. Behalve de regeringen van Israël en de VS zijn er immers volgens mij weinig externe partijen meer die dat laatste nu nog serieus in twijfel trekken. De Wikischim (overleg) 1 jan 2026 17:08 (CET)

Discussie afsluiten?

Ik ben geen deelnemer aan deze discussie, maar observeer wel (mijn POV) dat de standpunten niet veranderen. Heeft het eigenlijk wel zin om verder te gaan met deze discussie of kan hij beter afgesloten worden omdat het tot niets leidt? vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2025 10:00 (CET)

Graag. Maar wat met de gecontesteerde tekst zelf dan? Erin of eruit? MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2025 10:35 (CET)

Momenteel bevat het lemma die tekst niet, misschien is het het beste om dat zo te laten. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2025 11:30 (CET)

@Saschaporsche Met dat voorstel verlaat je je zelfgekozen neutrale positie, en ben je moreel verplicht om dat standpunt te onderbouwen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oosthoektimes (overleg · bijdragen) 27 dec 2025 12:52 (CET)

Nee, ik wil me niet mengen in deze discussie, en volgens mij ben ik daartoe ook niet "moreel verplicht". vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2025 12:59 (CET)

@MichielDMNIk heb nog steeds geen verklaring van je waar je de UNFPA bevolkingsgroei van tussen de 40 en 60 duizend geboorten wilt plaatsen. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 12:52 (CET)

Is de discussie niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2025 13:02 (CET)

@SaschaporscheJawel, je geeft het advies om de tekst zoals ik heb aangeboden maar niet te plaatsen. Dat is partij kiezen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oosthoektimes (overleg · bijdragen) 27 dec 2025 13:14 (CET)

Nee, ik weiger om hier een definitief oordeel over te vellen. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 dec 2025 13:46 (CET)

@Saschaporsche Je hebt al een oordeel uitgesproken, "Momenteel bevat het lemma die tekst niet, misschien is het het beste om dat zo te laten" trek dat advies dan in, of geef aan, dat dit advies geen enkel waardeoordeel over de inhoud van de discussie inhoud, wat belet je. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 13:54 (CET)

Heb je echt niet door hoe kinderachtig en drammig je hier overkomt? Meters tekst heb je hier gechatgtped, maar niemand is het tot nu toe met je eens om ook maar een deel van die tekst erin te zetten. Is er een theoretisch moment denkbaar dat dat kwartje valt of ga je net zo vaak dezelfde non-argumenten af tot niemand nog zin heeft erop te reageren en verklaar je dan victorie en gooi je die tekst er alsnog in? MopperMijmer (overleg) 27 dec 2025 17:41 (CET)

@MichielDMN Maakt wel degelijk deel uit van de discussie. Het ondersteund direct de cijfers zoals in het CIA World Factbook staan genoemd. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 13:14 (CET)

Oosthoektimes: uw lemma is niet feitelijk en niet te onderbouwen met geloofwaardige bronnen. Hoort niet thuis in het artikel tenzij u het kan onderbouwen met feiten, en geen persoonlijke interpretaties. En dit is toch niet gebeurd, ondanks de overvloed aan informatie die u krijgt in antwoorden op overleg. Uw interpretatie van de cijfers zijn tot nu toe als onjuist beschouwd , en ik zie daar geen verandering in komen. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 27 dec 2025 14:14 (CET)

Perceptie

• Er zijn op dit moment 4 bezwaarmakers, die openlijk de genocide beschuldiging als kwalificatie naast zich neer hebben gelegd, en zonder enige terughoudendheid de genocide als een vaststaand feit omarmen en zich daarmee conformeren, maar ook andersdenkenden als genocideontkenners kwalificeren en vinden dat die niet meer gehoord mogen worden.

Zoals MichielDMN en Chewing tinfoil suggereerden, kan de vermelding van groeiprognoses in de context van dit artikel slechts bedoeld zijn om te suggereren dat er geen genocide plaatsvindt of heeft plaatsgevonden (net zoals dit de bedoeling is van de berichten op sociale media). Moppermijmer: "Dat er genocideontkenners zijn weten we allemaal, en die kunnen prima genoemd worden. Maar het is gewoon onzinnig om die gelijk platform te geven met de realiteit." Chewing tinfoil: " Deze cijfers zijn echter projecties of schattingen van vóór de oorlog en hebben geen betrekking op de feitelijke situatie in 2024. Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden."

• De vraag is dan ook of deze Wikipedia gebruikers nog wel capabel zijn om te kunnen beoordelen of een bewerking relevant en neutraal en geschikt is voor plaatsing in een artikel.

'Nogmaals de harde feiten

• De bezwaarmaker baseren hun bezwaar op de beschuldigingen van een aantal Factcheckers tegen de cijfers van het CIA World Factbook, zijnde Knack, Politifact en aap. Hun belangrijkste reden om de cijfers van het CIA World Factbook af te wijzen was, omdat zoals met name Knack en Politifact duidelijk verwoorde, dat het CIA World Factbook reeds op 18 juli 2023 de schattingen van het bevolkingstotaal en bevolkingstoename voor het jaar 2024 op haar website zou hebben aangeboden, en deze cijfers dan gebaseerd zouden zijn op cijfers van het US Census Bureau afkomstig zijn van een volkstelling uit 2017.

Vaststaat dat die cijfers pas op 18 juli 2024 op de website van het CIA World Factbook zijn gepubliceerd, en zoals factchecker aap bevestigd dat na 2023 geen data meer daarvan werd mee genomen. Letterlijke tekst op website Knack.

Dat wordt bevestigd door de factcheckers van Politifact. Zij vonden een gearchiveerde versie van de World Factbooksite die bewijst dat de geschatte bevolkingsgroei voor 2024 al zeker sinds 18 juli 2023 online stond. Zowel AAP als Politifact beoordelen claims over de Gazaanse bevolkingsgroei op basis van het World Factbook daarom als ‘onwaar’.

Tekst Website aap.

In augustus 2023 publiceerde het Bureau bevolkingsschattingen en andere demografische gegevens tot 2100 voor 40 landen en gebieden in zijn Internationale Database (IDB). De verwachte jaarlijkse bevolkingsgroei voor de Gazastrook was 2,02 procent. Het Census Bureau bevestigde dat het CIA World Factbook gegevens uit zijn IDB-update in augustus 2023 gebruikte, voordat het conflict begon. Na die tijd wordt geen data meer meegenomen.

• Ook de cijfers van het UNFPA een VN organisatie zijn zeer relevant, ze tonen aan, dat gedurende de oorlog periode 2024 t/m 2025 er een bijna constant aantal zwangere vrouwen van 55.000 en een maandelijkse aantal bevallingen van 4000 a 5000 in Gaza waren. Tot op heden weigeren de bezwaarmakers hun perceptie ten opzichte van de cijfers in het CIA World Factbook hierover te geven.

Perceptie

• Innmiddels vind MichielDMN dat Knack weliswaar de cijfers mis heeft geschreven, maar dat die cijfers wel van gebaseerd zouden zijn op 2023, een schoolvoorbeeld van eigen interpretatie.

Ik zei niets over juli 2023 (Knack schreef dat mis), wel dat het cijfer van juli 2024 op cijfers van 2023 gebaseerd is (logisch ook). Lees dan toch... Zucht.

• Met het ontkrachten van de kritiek van de factcheckers en het feit dat er gedurende de oorlog periode 2024 t/m 2025 aantoonbaar tussen de 40000 en 60000 baby's in Gaza zijn geboren, en dat feit als niet relevant word beoordeelt door de bezwaarmakers, is het wellicht tijd om anderen op te roepen hun inhoudelijke mening hierover te geven. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 14:29 (CET)

Als je zelf niet wil reageren op de simpele vraag om dan wel de bron (geen lange tekst van jezelf dus) voor de juiste context van dat percentage te geven i.p.v. het er zo te dumpen, voel ik me niet geroepen de rest van je zinnetjes onder de loep te nemen. Je leugens over mij doen verder de deur dicht. Hier houdt het op. MichielDMN 🐘 (overleg) 27 dec 2025 15:06 (CET)

Ik wil niet dat deze stijl van gesprek ontwijken beloond word met resultaat. Maar ik snap je punt @MichielDMN. Irritant om elke keer weer die lange muur van blabla voorbij te zien komen samen met het stampvoeten dat alles niet objectief is en iedereen moreel en ethisch verplicht is om zich aan door Oosthoektimes verzonnen spelregels te houden. Het schiet op die manier gewoon niet op. We kunnen blijven herhalen "die cijfers zijn inschattingen van voor de actualiteiten" tot we een ons wegen, maar het zal er doelbewust nooit in komen. MopperMijmer (overleg) 27 dec 2025 17:34 (CET)

Oosthoektimes, je tekst kan moeilijk anders gelezen worden dan als het maken van het punt dat de Palestijnse bevolking ondanks alle doden wel eens zou kunnen zijn toegenomen. Volgens het Geen Origineel Onderzoek-beleid is dat een verboden synthese tenzij een betrouwbare en relevante (dus geen Undue Weight) bron dat punt ook maakt. Kun je een dergelijke bron verschaffen? MWAK (overleg) 27 dec 2025 17:49 (CET)

@MWAK Heb je het tekstvoorstel wel gelezen?

Het CIA World Factbook schat in december 2025 een bevolkingstotaal van 2.141.643 (raming 2024) en een bevolkingsgroeitempo van 2,02% (raming 2024) in Gaza.

Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 17:59 (CET)

Zeker, maar het Factbook zet dat niet af tegen het feit dat veel slachtoffers gevallen zijn. Die synthese is logisch maar als synthese verboden. MWAK (overleg) 27 dec 2025 19:32 (CET)

@MWAK Semantische trucjes. Oosthoektimes (overleg) 27 dec 2025 19:52 (CET)

Het vervolg van "persoonlijke voorkeur"? MopperMijmer (overleg) 27 dec 2025 20:00 (CET)

Het is heel eenvoudig. Als er geen betrouwbare en relevante bron is die expliciet zoiets stelt als "Indien Israël er werkelijk op uit is de Gazanen te vernietigen dan zouden ze er toch wel voor zorgen dat het sterftecijfer hoger ligt dan het geboortecijfer?", wat de evidente suggestie is van het hoofdstukje, is het een verboden OO.MWAK (overleg) 27 dec 2025 20:50 (CET)

• Er zijn gedurende de discussie 4 bezwaarmakers, die openlijk de genocide beschuldiging als kwalificatie naast zich neer hebben gelegd, en zonder enige terughoudendheid de genocide als een vaststaand feit omarmen en zich daarmee conformeren, maar ook andersdenkenden als genocideontkenners kwalificeren en vinden dat die niet meer gehoord mogen worden.

Zoals MichielDMN en Chewing tinfoil suggereerden, kan de vermelding van groeiprognoses in de context van dit artikel slechts bedoeld zijn om te suggereren dat er geen genocide plaatsvindt of heeft plaatsgevonden (net zoals dit de bedoeling is van de berichten op sociale media). Moppermijmer: "Dat er genocideontkenners zijn weten we allemaal, en die kunnen prima genoemd worden. Maar het is gewoon onzinnig om die gelijk platform te geven met de realiteit." Chewing tinfoil: " Deze cijfers zijn echter projecties of schattingen van vóór de oorlog en hebben geen betrekking op de feitelijke situatie in 2024. Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden."

• Inhoudelijk is er ook maar één bezwaarmaker, en dat is MichielDMN, die als zijn enige bezwaar tegen de bewerking erop wijst dat een aantal factcheckers zijnde Knack, Politifact en aap, op hun website publiceren dat het CIA World Factbook reeds op 18 juli 2023 de schattingen van het bevolkingstotaal en bevolkingstoename voor het jaar 2024 op haar website zou hebben aangeboden, en deze cijfers dan gebaseerd zouden zijn op cijfers van het US Census Bureau afkomstig zijn van een volkstelling uit 2017. Inmiddels staat onomstotelijk vast dat deze cijfers van het CIA World Factbook op 18 juli 2024 zijn gepubliceerd.

Factchecker aap schrijft op haar website hierover,

In augustus 2023 publiceerde het Bureau bevolkingsschattingen en andere demografische gegevens tot 2100 voor 40 landen en gebieden in zijn Internationale Database (IDB). De verwachte jaarlijkse bevolkingsgroei voor de Gazastrook was 2,02 procent. Het Census Bureau bevestigde dat het CIA World Factbook gegevens uit zijn IDB-update in augustus 2023 gebruikte, voordat het conflict begon. Na die tijd wordt geen data meer meegenomen.

• Bezwaarmaker MichielDMN verdedigd zich met het argument, dat Knack een tikfout zou hebben begaan, maar zelfs dan zo redeneert MichielDMN zouden die cijfers gebaseerd zijn op de cijfers van 2024 zoals het CIA World Factbook deze heeft gepubliceerd, hoewel factchecker aap op haar website aangeeft dat het Census Bureau bevestigde dat het CIA World Factbook gegevens uit zijn IDB-update in augustus 2023 gebruikte, voordat het conflict begon. Na die tijd wordt geen data meer meegenomen.
• De cijfers die het CIA World Factbook over het jaar 2024 t/m 2025 heeft gepubliceerd zijn dus niet afkomstig uit een volkstelling uit 2017.
• Het wordt dus tijd om de discussie af te ronden, en de balans op te maken.

Aannemelijk is dat de bezwaarmakers van het principe meeste stemmen gelden menen te mogen uitgaan, en dus plaatsing van de bewerking kunnen tegenhouden. Ik heb inmiddels alle inhoudelijke bezwaren behalve de ideologische getinte weerlegt, en dit is dan ook mijn laatste oproep aan de Wikipedia geïnteresseerden, om een inhoudelijke reactie te geven. Oosthoektimes (overleg) 28 dec 2025 14:18 (CET)

"Het wordt dus tijd om de discussie af te ronden, en de balans op te maken." het enige in de zoveelste herhalende puntjes lap tekst waarvan ik denk dat we het er allemaal over eens zullen zijn. De "jullie vinden dat de meeste stemmen gelden" stropop hebben we bij dezen ook voorbij zien komen, maar het uiteindelijke punt (de data over de groei is een inschatting van voor de actualiteiten) is onverminderd doorslaggevend. MopperMijmer (overleg) 28 dec 2025 14:25 (CET)

Stop de aantoonbare (ik ga ook eens zo doen) onzin. Die vergissing van Knack doet er gewoon niet toe, al vijftig keer gezegd. Als dat cijfer er in juli 2024 (en niet in 2023, inderdaad) stond, is dat gewoon onmogelijk als schatting voor heel 2024. Het is een prognose van die datum, een projectie. De relevante vraag is dus waar die projectie op gebaseerd is. Ik baseer me dus niet, nooit gedaan, op de foute datum bij Knack (die nota bene verwijst naar een bron waar de juiste datum wordt gebruikt om tot dezelfde bevinding te komen)! Lieg daar dus niet over. Het is aantoonbaar irrelevant dat zij een fout maakten: het cijfer voor 2024 kan gewoon niet op heel 2024 slaan, aangezien het er aantoonbaar al halfweg 2024 stond. Kun jij in juli al zeggen hoe de bevolkingscijfers er een halfjaar later gaan uitzien binnen een oorlogscontext? Als je dat cijfer wil gebruiken, dan doe je dat met de juiste nuance, niet door dat cijfer er gewoon te droppen.

We wachten nog altijd op jouw bron die staaft dat jouw interpretatie juist zou zijn, je zegt alleen maar wat het volgens jou niet kan zijn. Als we de balans opmaken, blijkt vooral dat je onzin over collega's verkoopt en zelf niet met onafhankelijke bevestigingen kunt komen. Dat is de eindbalans: wat je schrijft, is aantoonbaar onevenwichtig en gebaseerd op eigen onderzoek c.q. aantoonbaar verkeerd lezen van wat collega's zeggen en bronnen stellen. Daar houdt de discussie gewoon op en heb je jezelf vooral klem gezet. Jammer, kom met iets beters. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2025 14:50 (CET)

Ik zit dit enige dagen zo op een afstand te bekijken naar deze discussie over een enkele bron, en de al dan niet vermeende onbetwistbaarheid van die ene bron, het CIA World Factbook, een boek van de "CIA" dat door moet gaan voor feiten. Feit: al jarenlang staat bijvoorbeeld het Georgische inwonersaantal ongefundeerd foutief aangegeven, een van de centrale kerngegevens van zulke "feitenboeken" (niet een of ander obscuur getalletje dat jarenlang over het hoofd gezien wordt). Het "feitenboek" geeft voor 2024 aan 4.900.961 inwoners. Wat zeggen de Georgische statistische autoriteiten zelf? 3.694.608 per 1 januari 2024. En gat van 1,2 miljoen. Dat is wel erg veel. Georgie telt zelf de afscheidingsgebieden Abchazië en Zuid-Ossetië niet mee. "Ah dat moet het dus wel zijn Labrang, waarom denk je daar niet in wijsneus!". Nee, want daar wonen volgens die gebieden zelf ca 245.000 en 57.000 mensen - een totaal van ruim 300.000. Komen we nog steeds 900.000 tekort. De voorlopige resultaten van de volkstelling van vorig jaar (eens in de tien jaar) gaven 3,9 miljoen aan. "Ah, maar dan is het een tikfout bij de CIA, heel menselijk Labrang, doe niet zo moeilijk!". Graag, maar in oktober 2024, voor de afnamen van die census, stond in het CIA wereldfeitenboek hetzelfde getal als nu. Ik vermoed dat men een interpolatie heeft losgelaten op het aantal kiesgerechtigden dat rond de 3,5 miljoen zit (zie de laatste nationale verkiezingen). Dat is het enige dat ik nog zie als iets dat in de buurt kan komen. Maar om dat getal van kiesgerechtigden op waarde te schatten moet je een goed gevoel hebben van hoe dat tot stand komt en hoe betrouwbaar dat is (en bovenal, zit daar ook de diaspora bij die veelal ook nog op een binnenlands adres geregistreerd staat maar er niet duurzaam woont). Punt is dat we het niet weten hoe het CIA World Factbook aan die 4,9 miljoen komt die via geen enkele nationale primaire of secundaire bron te bevestigen is, omdat het feitenboek van CIA geen bronvermeldingen heeft op dit vlak. "Maar wat is je punt nu Labrang, leuk die Georgische stokpaardjes van je...". Nou, ik snap niet dat er als een kip zonder kop achter dat "feitenboek" aan gelopen wordt omdat het de naam CIA draagt en waarom er hier zo'n lange twist moet zijn over iets dat in een conflictzone op dit moment helemaal nietszeggend is. Waar elke basis voor ontbreekt, op basis van een bron die niet aan kan geven hoe ze aan bepaalde cijfers komt. Juist als er twist over ontstaat is het belangrijk bronnen aan te leveren die de gegevens kunnen onderbouwen. Hoe komen ze er aan en wat is er over te melden. Droog een getal oplepelen van een bron die elders pertinent onjuist moet zijn (en dat structureel al jarenlang) en dat niet uitlegt is wat mij betreft gewoon "af". Labrang (overleg) 28 dec 2025 16:30 (CET)

Ik voeg daar aan toe, dat het vermoedelijk nog jaren gaat duren voor er een betrouwbaar cijfer over het inwonertal zal zijn, voor zover überhaupt.

Daar komt nog bij dat zelfs het inwonertal van vóór '7 oktober' controversieel is, dus een reëel en betrouwbaar groei- of krimpcijfer zal er wellicht nimmer komen. Wickey (overleg) 28 dec 2025 16:57 (CET)

• De bevolkingscijfers van Georgië zijn redelijk nauwkeurig voor de binnenlandse populatie, maar worden complex door emigratie, interne verplaatsingen (zoals vluchtelingen uit Abchazië) en een grote diaspora.
• Een kleine vergelijking met andere landen waaronder ook Europese landen, laten zien dat er niet veel afwijking tussen de bevolkingstotalen zoals deze door het CIA World Factbook 2025 zitten, die immers worden geraamd, en andere bronnen. Ik zou het veel hoffelijker van Labrang vinden, wat zijn mening is over de kern van de discussie. Namelijk het onomstotelijke bewijs dat de cijfers waarop de factchekers zich op beroepen door hen onjuist worden geïnterpreteerd, omdat deze cijfers pas op 18 juli 2024 door het CIA World Factbook zijn gepubliceerd, en niet op 18 juli 2023, en dat de factchecker aap, duidelijk vermeld, dat er na 2023 geen data meer wordt meegenomen.
• Een aantal cijfers waaruit blijkt dat de schattingen door CIA World Factbook 2025 niet of nauwelijks van de ander bronnen afwijken. Labrang lijkt dan ook zeer selectief een land te hebben uitgezocht, om daarmee het CIA World Factbook als bron te delegitimeren.

________________________________________________________

CBS, Nederland 2024 stand bevolking: 17 942 942

Cijfers CIA World Factbook 2025: 17,772,378 (2024 est.)

_______________________________________________________

Europa eu, Duitsland 2024 stand bevolking: 84,552,242

Cijfers CIA World Factbook 2025: 84,119,100 (2024 est.)

_________________________________________________________

Statbel, Belgie 2024 stand bevolking 11.763.650

Cijfers CIA World Factbook 2025: 11,977,634 (2024 est.)

________________________________________________________

[populationpyramid] Afghanistan 2024 42,647,491

CIA World Factbook 2025: 40,121,552 (2024 est.)

_________________________________________________________

[populationpyramid] Angola, 2024, 37,885,849

CIA World Factbook 2025: 37,202,061 (2024 est.)

________________________________________________________

[populationpyramid] Armenie 2024, 2,973,840

CIA World Factbook 2025, 2,976,765 (2024 est.)

________________________________________________________ Oosthoektimes (overleg) 28 dec 2025 19:19 (CET)

De vraag is Oosthoektimes of het CIA world factbook essentieel en de enige bron is die je zou kunnen gebruiken of dat er andere bronnen zijn die naast een getal ook een verklaring en context kunnen geven. Daar hebben we veel meer aan. Labrang (overleg) 28 dec 2025 19:38 (CET)

Ik begrijp die vraag wel, en feitelijk wordt die verklarende bron ook genoemd, het UNFPA, dat absoluut neutraal is, en waaruit blijkt dat er in de periode 2024-2025 gemiddeld 55.000 vrouwen in Gaza zwanger zijn, en 40.000 tot 60.000 bevallingen per jaar in Gaza plaatsvinden, hetgeen ook de cijfers van het CIA world Factbook begrijpelijk maakt. Dit schreef ik er reeds over:

Laat ik duidelijk zijn, dat ik zonder aanvullend bewijs nooit de schattingen die door het CIA World Factbook worden gedaan zou hebben aangeboden als bewerking. Dat zou te mager zijn. Het is echter een onweerlegbaar gegeven dat uit de cijfers van de UNFPA een VN organisatie onomstotelijk blijkt dat gedurende de oorlog 2024 t/m eind 2025 er in Gaza gemiddeld 55.000 vrouwen zwanger zijn, en dat en gemiddeld elke maand gedurende de oorlog 4000 vrouwen in Gaza bevallen

Oosthoektimes (overleg) 28 dec 2025 20:25 (CET)

Maar die 2,02%, verklaar eens waar dat cijfer vandaan komt. Die bron heb je nog altijd niet gegeven, terwijl ik net dát cijfer al in het begin van de discussie in vraag heb gesteld. Tot nu toe gaf je enkel mee wat het getal volgens jou niet is (nl. alles wat de factcheckers beweren), maar wat het dan wel zou zijn, daarover tasten we in het duister. Als je dat uitklaart, kunnen we het misschien eens over je andere cijfers hebben. Stap per stap graag. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2025 20:40 (CET)

@MichielDMN Die staat in het CIA World Factbook 17 december 2025 gepubliceerd.

Bevolkingsgroeitempo 2,02% (raming 2024) Oosthoektimes (overleg) 28 dec 2025 20:50 (CET)

Recente onafhankelijke schattingen (bijv. van de Palestijnse Central Bureau of Statistics en VN-bronnen) geven aan dat de bevolking in werkelijkheid is afgenomen door mortaliteit en massale ontheemding, waardoor de werkelijke bevolking in 2024 en 2025 onder die prognose (die u bovendien uit context neemt) ligt.

Oosthoektimes: uw commentaar dat er zwangerschappen zijn in Gaza zijn beneden alle pijl trouwens, er waren ook bevallingen in de Duitse concentratiekampen. Wat u hier zegt , zegt niks over definitie van genocide en alles wat ermee komt. Chewing tinfoil (overleg) 28 dec 2025 21:03 (CET)

Ja, dat cijfer stond al in het Factbook in juli 2024, dat weten we intussen al wel, maar waarop is dat cijfer gebaseerd? Je hebt al meermaals geschreven wat het niet is (nl. iets gebaseerd op cijfers van 2023), maar waar komt het dan wel vandaan? Weet je dat en waar haal je dat van? Als je het cijfer niet kan duiden, heeft het hier niets te zoeken, want dan zegt het mogelijks niets over de oorlog. Dus nogmaals: geef de bron over hoe we dat cijfer wél moeten interpreteren i.p.v. allerlei samenraapsels die volgens jou aantonen wat het vooral niét is. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2025 21:10 (CET)

@MichielDMN Je wilt de hele discussie nog eens overdoen, daar pas ik voor. Het CIA World Factbook gebruikt een uitgebreide, op feiten gebaseerde methodiek waarbij ze nationale statistieken verzamelen, analyseren en samenvatten vanuit diverse bronnen, en ze gaan jou en mij niet vertellen wie deze bronnen zijn. Oosthoektimes (overleg) 28 dec 2025 21:26 (CET)

Wat overdoen? Ik vind de antwoorden niet terug die Michiel vraagt aan jou. Je hebt ze immers nooit gegeven. Het is uw goed recht om u vast te houden aan deze 1 bron, maar staaf ze dan met feiten. Michiel vraagt u dit te doen, en u past. Bij deze zegt dit genoeg voor me. Chewing tinfoil (overleg) 28 dec 2025 22:32 (CET)

Je hanteert dus een cijfer waarvan je zelf niet begrijpt wat het wil zeggen. We weten genoeg. Dank voor het verhelderende antwoord. Het had wat vroeger mogen komen, maar goed. MichielDMN 🐘 (overleg) 28 dec 2025 22:35 (CET)

Heel deze discussie is overbodig zolang geen betrouwbare bron geleverd is die überhaupt een mogelijke bevolkingstoeneming expliciet in verband brengt met het vraagstuk of er van een genocide sprake is. Geen bron: verboden synthese. MWAK (overleg) 29 dec 2025 09:44 (CET)

Samenvatting en beslissing plaatsen

• Er zijn op dit moment 4 bezwaarmakers, die openlijk de genocide beschuldiging als kwalificatie naast zich neer hebben gelegd, en zonder enige terughoudendheid de genocide als een vaststaand feit omarmen en zich daarmee conformeren, maar ook andersdenkenden als genocideontkenners kwalificeren en vinden dat die niet meer gehoord mogen worden.

Zoals MichielDMN en Chewing tinfoil suggereerden, kan de vermelding van groeiprognoses in de context van dit artikel slechts bedoeld zijn om te suggereren dat er geen genocide plaatsvindt of heeft plaatsgevonden (net zoals dit de bedoeling is van de berichten op sociale media). Moppermijmer: "Dat er genocideontkenners zijn weten we allemaal, en die kunnen prima genoemd worden. Maar het is gewoon onzinnig om die gelijk platform te geven met de realiteit." Chewing tinfoil: " Deze cijfers zijn echter projecties of schattingen van vóór de oorlog en hebben geen betrekking op de feitelijke situatie in 2024. Ze worden in een onjuiste context gebruikt door ontkenners van de genocide , om mensen te misleiden."

• De vraag is dan ook of deze Wikipedia gebruikers nog wel capabel zijn om te kunnen beoordelen of een bewerking relevant en neutraal en geschikt is voor plaatsing in een artikel.

Nogmaals de harde feiten

• De bezwaarmaker hebben één concreet argument ze wijzen op de beweringen van drie factcheckers, die allen beweren dat het CIA World Factbook zich baseert op ramingen voor 2024, en deze reeds op 18 juli 2023 zou hebben gepubliceerd, en dat deze cijfers afkomstig zouden zijn op een volkstelling in Gaza uit 2017. Dit is aantoonbaar onjuist, de cijfers werden op 18 juli 2024 door het CIA World Factbook gepubliceerd, en zoals één Factchecker aap bevestigd werden er na 2023 geen data meer uit die gegevens meegenomen.

• Nu deze argumenten als onjuist zijn vastgesteld, komt als laatste @Labrang: die terecht vraagt of dat er andere bronnen zijn die naast een getal ook een verklaring en context kunnen geven. Daar hebben we veel meer aan.

Mijn antwoord daarop was bevestigend, en dat had ik al eerde in het overleg aangegeven.

Laat ik duidelijk zijn, dat ik zonder aanvullend bewijs nooit de schattingen die door het CIA World Factbook worden gedaan zou hebben aangeboden als bewerking. Dat zou te mager zijn. Het is echter een onweerlegbaar gegeven dat uit de cijfers van de UNFPA een VN organisatie onomstotelijk blijkt dat gedurende de oorlog 2024 t/m eind 2025 er in Gaza gemiddeld 55.000 vrouwen zwanger zijn, en dat en gemiddeld elke maand gedurende de oorlog 4000 vrouwen in Gaza bevallen

• Het zal duidelijk zijn, dat er met deze 4 bezwaarmakers geen consensus mogelijk is, ondanks het feit dat hun argumenten volledig onderuitgehaald zijn. Hun ware motief, en dat geven ze ook aan, is dat ze de genocide als een vaststaand feit omarmen en zich daarmee conformeren, maar ook andersdenkenden als genocideontkenners kwalificeren en vinden dat die niet meer gehoord mogen worden.

• Nu hebben een aantal gebruikers zich in de afgelopen weken zoniet maanden constructief en inhoudelijk uitvoerig bezig gehouden met de tekst zoals deze in de inleiding zou moeten worden opgenomen. Ik vind dan ook dat deze gebruikers zich dan ook niet kunnen onttrekken aan hun verantwoordelijkheid in dit overleg.

Met name Matroos Vos, Perudotes, en Marrakech, en ik ga ervan uit dat als ze niet hun oordeel hier op het overleg uitspreken ik dat als een instemming voor plaatsing van de aangepaste bewerking mag beschouwen.Oosthoektimes (overleg) 29 dec 2025 09:55 (CET)

das makkelijk. "Overleg gewenst" heeft niet tot medestanders geleid dus tag je ze maar direct en maakt er maar direct even van dat als ze niet reageren dat op de èèn of andere manier zou betekenen dat ze het met jou eens zijn. Dat de genoemde cijfers een inschatting is die de actualiteiten niet heeft meegenomen maakt natuurlijk minder uit. Als je btw minder lappen tekst erin gooit die geen (nieuw) punt hebben hoef je trouwens ook niet telkens een vertekende samenvatting te verzinnen. MopperMijmer (overleg) 29 dec 2025 10:07 (CET)

Heel bijzonder inderdaad deze conclusie! Het kan en mag niet zo zijn dat iemand een conclusie trekt op basis van niet uitgebrachte meningen. Ik ga er van uit dat de gepingde 3 gebruikers hier nog wel zullen antwoorden. vr groet Saschaporsche (overleg) 29 dec 2025 10:19 (CET)

9 december wat het voor Oosthoektimes spontaan ook noodzakelijk om mensen te taggen, zelfs als ze al een maand niets op de pagina of overlegpagina hadden gedaan. Heel bijzondere poging om mensen te vinden die het met je eens zijn denk ik dan. MopperMijmer (overleg) 29 dec 2025 10:41 (CET)

Laat het ons anders samenvatten voor wie de initiële discussie alsnog wil kunnen volgen, zonder die gekke aantijgingen.

Oosthoektimes beweert in zijn (al aangepaste) voorstel dat de CIA in 2025 gepubliceerd heeft dat er in 2024 een geschatte bevolkingstoename van 2,02% was in Gaza. Maar:

1. Dat getal staat al sinds medio 2024 ongewijzigd online en is dus geen getal dat in 2025 werd bepaald. Dus een schatting over een jaar dat nog bezig was.
2. Het is niet duidelijk welke berekening er schuilt achter dat vrij specifieke getal. De collega merkt zelf (!) ook op dat we niet kunnen achterhalen waar het op gebaseerd is. Er is door Oosthoektimes betwist bronmateriaal dat het wel lijkt te weten, maar dat de synthese van Oosthoektimes verwerpt. Een alternatieve synthese uit onafhankelijke bronnen ontbreekt.

Waar we dus op wachten, is niet op extra stemmen (maar welkom natuurlijk), maar op bewijs - bronnen, geen tekst - dat dit getal gerelateerd is aan de oorlog en aan wat sommigen een genocide noemen. Want daar gaat het artikel over. Het gaat niet over meningen, maar over harde data. Oosthoektimes stelt dus echter zelf dat we niet kunnen uitvissen waar 2,02% op gebaseerd is.

Ik merk dat 99,9% van de Wikipedianen niet heeft gereageerd en het er dus mee eens is dat het tekstvoorstel verworpen wordt. (Dat laatste meen ik uiteraard niet.) MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2025 13:05 (CET)

Je onttrekt je nog steeds aan het hoofdbezwaar: het is een verboden synthese! Het is niet toegestaan allerlei gegevens bij elkaar te sprokkelen om een impliciete conclusie te suggereren. En "zwijgen is toestemmen" is geen geldig argument. Je bent niet het boegbeeld van een Silent Majority. Laat dat maar aan Nixon over :o). MWAK (overleg) 29 dec 2025 10:17 (CET)

Dank voor die verkeerde voorstelling van de feiten, het zou me te ver leiden om al je leugens te weerleggen, je leest het toch niet. Dus ondanks de consensus onder wie toch mee wilde discussiëren behalve jezelf, blijf je eisen dat je tekst er komt omdat anderen zwijgen? Hou toch op. Toon jij eens aan dat die 2,02% iéts met de oorlog te maken heeft. We vragen dat met meerderen en al een hele tijd. Maar je antwoordt er nooit op. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2025 10:20 (CET)

Als Oosthoektimes kan antwoorden op deze simpele vraag zou iedereeen blij zijn dat er een consensus is. Dus antwoord eindeljk eens op deze vraag Oosthoektimes , graag. Lees ook de uitebreidere samanvatting van Michiel hierboven die aantoont dat uw bron & interpratie ervan onaanvaardbaar is voor Wikipedia, en ga INHOUDELIJK in waarom hij niet juist is. Dan kunnen we discussie afsluiten en verder gaan :) Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 29 dec 2025 14:16 (CET)

Oosthoektimes: het uitsluiten van gebruikers uit een discussie staat haaks op het principe van open overleg. Meningsverschillen over broninterpretatie horen bij het consensusproces. Daarom zal ik blijven deelnemen aan de discussie wanneer ik het oneens ben met de lezing van uw bron waaraan u zich wanhopig blijft vastklampen. U mag gerust een blokkade verzoek voor me voorstellen, mij niet gelaten. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 29 dec 2025 14:11 (CET)

Inwonersaantal Gaza volgens betrouwbare bronnen.

• UNFPA Palestina Situatierapport #5 - 24 januari 2024 | Bevolkingsfonds van de Verenigde Naties noemt getal van 2,2 miljoen inwoners.
• OCHA, Vijandelijkheden in de Gazastrook en Israël | Flash Update #114 8 februari 2024

20 juni 2025

• UNRWA Situation Report #176 20 juni 2025 on the Humanitarian Crisis in the Gaza Strip and the West Bank, including East Jerusalem.

17 december 2025, CIA World factbook, 2.141.643 (raming 2024)

• Bevolkingstotaal en bevolkingstoename United States Census 2024.
• Voor de Gazastrook, Bevolkingstotaal 2024: 2.141.643, Bevolkingstoename 2024: 2,02%

Oosthoektimes (overleg) 29 dec 2025 16:23 (CET)

En de 2,02% is berekend op ... met data van ...? Toon aan dat het cijfermateriaal in de oorlog werd gesprokkeld. Weer geen antwoord, maar ruis. Het mag stilaan ophouden. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2025 18:42 (CET)

Sommige van uw bronnen spreken tegen wat je hier al enkele weken verkondigd. Serieuze vraag: ben je een AI bot? Chewing tinfoil (overleg) 30 dec 2025 01:33 (CET)

Slotbetoog

Het begrip Consensus

• Kort geleden is er een consensus bereikt ten aanzien van de inleidende tekst.

Er waren 3 partijen met allemaal een eigen mening over de vraag of er sprake zou zijn van genocide in Gaza.

• Er is een partij die zegt expliciet dat er sprake is van Genocide.
• Er is een partij die impliciet zegt dat er geen sprake is van genocide
• En de derde partij zegt laten we het oordeel aan het ICJ overlaten.

Hierover is uiteindelijk een consensus bereik, waarin de meeste(n) zich in konden vinden.

• Dit overleg gaat echter over feiten zoals gepubliceerd in gezaghebbende bronnen, en die feiten worden het overleg betwist, door een viertal Wikipedia gebruikers.

• De bezwaarmakers wijzen op een drietal factcheckers, die de op grond van data meenden te mogen stellen dat het geschatte bevolkingstotaal en bevolkingstoename in Gaza over de periode 2024 t/m 2025 zoals dat in het CIA World Factbook is gepubliceerd, gebaseerd zou zijn op data van voor het jaar 2023. Omdat dit aantoonbaar onjuist is, en er ook meerdere gezaghebbende bronnen zijn die de cijfers van het CIA World Factbook bevestigen, mag worden aangenomen, dat deze door het CIA World Factbook gepubliceerde cijfers juist zijn.

• Hier over kan je geen consensus over afspreken, we nemen de feiten zoals deze door de gezaghebbende bronnen worden gepubliceerd aan als onbetwistbaar en feitelijk.

• Inmiddels is gedurende het overleg m.i. ook duidelijk geworden dat de motieven van de bezwaarmakers strijdig zijn met de neutraliteitsprincipe van Wikipedia. Ze geven collectief te kennen dat ze de genocide als een vaststaand feit omarmen en zich daarmee conformeren, maar ook andersdenkenden als genocideontkenners kwalificeren en vinden dat die niet meer gehoord mogen worden. Daarbij lijken ze ook van mening te zijn, dat ze op grond van het principe meeste stemmen gelden, daarmee een bewerking die hen niet aanstaat mee mogen tegenhouden.
• Ik wijs er ook op, dat ik alle feitelijk aangevoerde argumenten door de bezwaarmakers, grondig en gedetailleerd heb weerlegt, en het nu tijd wordt om de door mij voorgestelde bewerking te concretiseren.Oosthoektimes (overleg) 30 dec 2025 09:39 (CET)

Hey daar is de "ik vind dat iemand anders vind dat de meeste stemmen gelden" verhaal weer! Doen we hier een wrapped van meest populaire non-argumenten ofzo? Is dat het idee? MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 09:45 (CET)

Hier nog even een andere factchecker die iets overzichtelijker werkt qua bronnen om de gegeven cijfers in de nodige context te plaatsen. https://www.aap.com.au/factcheck/gaza-population-growth-projections-predate-recent-israel-palestine-war/ Zelf vinden dat je dingen "grondig en gedetailleerd" hebt weerlegt voelt in deze als het bekende gezegde over schaken met duiven. Ik hoop in ieder geval dat er inmiddels een breed beeld zichtbaar is van wat ik al wist, hoe ver sommigen bereid zijn te gaan om een specifiek beeld in Wikipedia te verwerken en hoe ver dat beeld van redelijkheid en realiteit mag zijn. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 11:29 (CET)

@MopperMijmerDe website waarnaar je verwijst, is hier al drie maal door mij in het overleg genoemd, en toch wil je het nog een keer proberen. Daar zie ik geen enkele reden meer voor. Oosthoektimes (overleg) 30 dec 2025 13:44 (CET)

Oosthoektimes, Inderdaad je hebt het genoemd, maar daar stopt het mee. Inhoudelijk heb je geen weerwoord kunnen geven over over de bewuste factcheck van AAP FactCheck. Chewing tinfoil (overleg) 30 dec 2025 13:48 (CET)

Het enige wat nog genoemd lijkt te worden is als ik ctrl-F-end terugkijk het punt dat die CIA site geupdate is inmiddels? Ik heb de moeite genomen het even specifiek te krijgen. Het populatie getal is zo te zien op 8 juli 2024 aangepast naar wat er nu staat. https://web.archive.org/web/20240717152945if_/https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/gaza-strip/ Let wel: dat is wanneer het op specifiek die site geplaatst werd. Betekend niet dat het op dat specifieke moment daadwerkelijk actueel was. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 14:27 (CET)

Dit overleg heeft bizarre en groteske vormen aangenomen met veel copy-paste erin. Het was en is aan één of meerdere gezamenlijke moderatoren om hier in te grijpen. Reageerders blijven echter brandstof aanleveren, hoewel er al lang consensus was bereikt over het niet opnemen van de tekst. Wickey (overleg) 30 dec 2025 14:13 (CET)

@Oosthoektimes je gaat me niet proberen wijs te maken dat je dacht dat dit door de beugel kon? https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocide_in_Gaza&diff=70423640&oldid=70409276 Oprecht, het is dat ik een nare bijsmaak heb van het moderator systeem op wikipedia, maar dit soort geintjes zijn niet grappig meer. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 16:39 (CET)

Inmiddels heeft @MopperMijmer een nieuwe strategie ontdekt, door onder het mom van overleggen, willekeurige links neer te zetten en vervolgens daar nietszeggende opmerkingen aan toe te voegen, om maar de schijn van overleggen te kunnen ophouden. Dit is vandalisme en activisme, bedoelt om eigen zin door te drukken. Oosthoektimes (overleg) 30 dec 2025 18:58 (CET)

sinds je een week geleden dit verhaal erin probeerde te duwen en @MichielDMN deze terugdraaide ben je hier nonstop aan het stampvoeten geweest zonder verder te komen. Vandaag heb je 7 keer vaker die tekst erin gedaan dan dat er mensen in totaal zijn die hebben aangegeven er iets van meerwaarde in te zien. Je geinige blablas in de bewerking samenvattingen daargelaten is dit gewoon spammen intussen. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 19:14 (CET)

is wat Oosthoektimes doet conform met de wikipedia regels? wat hij doet is nu spammen & proberen misbruik maken van de situatie. Chewing tinfoil (overleg) 30 dec 2025 19:33 (CET)

oh nee dit is 100% tegen de regels in. Niet de eerste keer ook. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 19:38 (CET)

Ik vind het strontirritant, maar ik heb uiteindelijk toch maar een blokkadeverzoek gedaan. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok#Oosthoektimes. Ik hoop dat er zinvol naar gekeken wordt. Misschien moet de pagina ook gewoon even op slot? Ik heb geen zin om de rest van het jaar "ongedaan maken" te moeten invoeren. MopperMijmer (overleg) 30 dec 2025 20:19 (CET)

Wow, al die bewerkingen van hem keer op keer, terwijl niemand het met hem eens is.

Dat gaslight-taalgebruik, zoals ‘schijnoorlog’, doet me vermoeden dat hij AI vraagt wat hij hier moet posten. Dat verklaart ook waarom hij nooit inhoudelijk reageert.

Bon… een erg vermoeiende toestand. Ik begin te vermoeden dat dit ook precies zijn bedoeling is: iedereen uitputten tot hij zijn zin krijgt en zijn persoonlijke mening kan plaatsen.

Goede bedoelingen kan Osthoektimes niet hebben, ik vertrouw deze manier van werken totaal niet. Chewing tinfoil (overleg) 30 dec 2025 21:42 (CET)

Ik merk dat de oproep tot blokkade is gehonoreerd. Het artikel hier kan niet meer bewerkt worden door Oosthoektimes. MichielDMN 🐘 (overleg) 1 jan 2026 20:58 (CET)

Kunnen we eindelijk de discussie echt afsluiten en het nieuwe jaar positief ingaan. Wickey (overleg) 2 jan 2026 11:56 (CET)

Laat ik even vaststellen, dat ik niet geblokkeerd ben voor de OP, en vaststel, dat er geen consensus is over mijn voorstel tot aanpassing van het artikel, maar mijn voorstel voorlopig niet kan rekenen op een meerderheid. en omdat er slechts een paar gebruikers zijn, lijkt het is de enige weg een stemvoorstel procedure te starten in het Stemlokaal. Oosthoektimes (overleg) 2 jan 2026 14:33 (CET)

Ik mag toch hopen van niet zeg. Sinds jouw inmenging hier is het artikel er echt niet beter op geworden. Ik ben het artikel afgelopen herfst zelfs gaan ontvolgen vanwege alle nuances die nu in de introductie zijn gebracht en waar ik maar ten dele achter kan staan. En nu wil je zelfs wijzigingen gaan afdwingen door te gaan stemmen? Hou op met me hoor. Ciell need me? ping me! 2 jan 2026 14:44 (CET)

ik ga even navragen of het wel klopt dat de blokkade niet op deze OP van toepassing is. Zou ik vreemd vinden. MopperMijmer (overleg) 2 jan 2026 14:57 (CET)

Ter info: ik heb de deelblokkade nu ook uitgebreid naar deze overlegpagina. Encycloon (overleg) 2 jan 2026 17:27 (CET)

Waarom zou je tegen nuances zijn? Marrakech (overleg) 2 jan 2026 15:18 (CET)

Omdat, naar mijn mening, de opeenstapeling van nuances de introductie van het artikel onduidelijk heeft gemaakt. Als je heel veel bijvoegelijke naamwoorden nodig hebt (en mitsen, en maren, en uitzonderingen) om iets te omschrijven, moet je misschien in het geheel andere woorden kiezen. Proberen alle nuances af te dekken in de introductie werkt niet verhelderend.

Maar ik ben hier niet terug om al jullie werk van de afgelopen maanden onderuit te halen hoor, het was mijn eigen keuze om de pagina te ontvolgen en me een tijdje buiten deze discussie te plaatsen. Dan kan het zijn dat anderen andere keuzes maken, en dat is prima. Ciell need me? ping me! 2 jan 2026 15:31 (CET)

Vandalisme door genocideontkenners

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Genocide_in_Gaza&diff=prev&oldid=70438453

Er is momenteel een poging gaande om dit artikel te laten verwijderen. Dat de neutraliteit ervan in twijfel wordt getrokken door personen die genocide ontkennen, laat ik voor hun rekening. Zorgwekkender is echter dat deze groep nu ook actief inzet op verwijdering van het artikel.

Met vriendelijke groet, Chewing tinfoil (overleg) 3 jan 2026 19:03 (CET)

Deze mis/gebruiker heeft deze pagina nooit op de TBP genoemd, en de aangemaakte pagina Genocide in Sudan is na het aanmaken ook niet meer aangeraakt of verdedigd door dit account. Ik zie hierin nog niet echt een daadwerkelijk probleem, incidenteel vandalisme zoals dat is snel teruggedraaid. MopperMijmer (overleg) 3 jan 2026 20:14 (CET)

vandalisme?

ik doe hier mijn best om wikipedia neutraal te houden en betwiste niet-bevestigde kwalificaties niet als feit te bestempelen. JBMau (overleg) 5 jan 2026 21:59 (CET)

Vertel gerust waarom u de genocide ontkent, onderbouwd met bronnen en feiten, op deze overlegpagina. Plaats geen niet-onderbouwde opinies op gebruikerspagina’s. Tot nu toe heeft u het laatste wel gedaan, maar inhoudelijk en met feiten de genocide ontkennen lukt blijkbaar niet. Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 10 jan 2026 19:32 (CET)

omdat er volgens mij nog geen officiële veroordeling is geweest. Wikipedia is onafhankelijk en zou zich daarom dus ook niet aan opinies bloot moeten stellen, zodra u het tegendeel kunt bewijzen zult u mij hier niet meer over horen. JBMau (overleg) 11 jan 2026 18:28 (CET)

Het valt nu niet te ontkennen dat de term wel degelijk gebruikt wordt. Met bepaalde redenen, al wachten er inderdaad mensen op een juridische beoordeling. Dat is ook wat het artikel beschrijft. En "neutraal houden"? Ik las ook "dit conflict is begonnen door Hamas, dus Israël pleegt genocide?" (hier). Dat een natie geen genocide zou kunnen plegen omdat het een conflict niet rechtstreeks is begonnen, is geen neutraal standpunt. Ook dit blinkt niet echt uit in neutraliteit. Niets verkeerd met een mening hebben, maar best toch maar niet ontkennen dat die er is. MichielDMN 🐘 (overleg) 11 jan 2026 21:27 (CET)

beste Michiel,

excuus, die reactie die u van mij citeert bevatte een typefout, ik bedoelde kolonialisme ipv genocide. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat ik geen genocide-ontkenner ben zoals @Chewing tinfoil suggereert maar dat ik graag de officiële lijn van het Strafhof in Den Haag voor.

groet JBMau (overleg) 13 jan 2026 11:21 (CET)

Je stelt dat er geen genocide is want er is geen veroordeling en dat als Wikipedia beschrijft wat anderen beschrijven dat Wikipedia dan “niet neutraal” is omdat er geen veroordeling is. Langs deze meetlat gelegd, hoe beoordeel je de Armeense genocide? Labrang (overleg) 16 jan 2026 08:09 (CET)

Beste @Labrang

ik heb me hier nooit echt in verdiept dus kan daar verder geen uitspraken over doen. wat ik jammer vind aan de discussie rond dit artikel is dat ik door @Chewing tinfoil telkens word weggezet voor "genocide-ontkenner" terwijl ik duidelijk zeg dat ik niet kan uitsluiten dat er wel genocide gepleegd word. verder probeert @Wickey mij de mond te snoeren terwijl ik legitieme argumenten aandraag en van hem/haar nog weinig duidelijke tegenargumenten heb gehoort. dit alles frustreerd mij wel. als ik een genuanceerde mening probeer uit te dragen word ik door de ene kant uitgemaakt voor terrorisme goedprater en door de andere als genocide-ontkenner. ik wilde het opgeven om te reageren maar doordat Wickey mij de mond probeert te snoeren zal ik proberen om met een open houding de discussie te voeren.

Groet, JBMau (overleg) 21 jan 2026 23:28 (CET)

De “Armeense genocide” (en Assyrische) vond plaats toen er helemaal geen internationaal gerechtelijke oordelen over zoiets werden geveld. Toch is het vrij onomstreden, behalve in Turkije en onder de Turkse diaspora. In jouw logica (ik vermoed dat je dat gewoon nababbelt wat er op internet over wordt gebabbeld) kan die volkerenmoord dus geen genocide heten. Ik hoop dat je inziet hoe dit overkomt. Labrang (overleg) 21 jan 2026 23:37 (CET)

Het oordeel - zonder een gerechtelijke veroordeling - is dus naderhand gekomen door derde partijen, zoals onderzoekers. Ook in relatie tot de pagina hier zijn er vele onderzoekers en organisaties buiten de internationale gerechtelijke instanties die het oordeel genocide / volkerenmoord geven. Het feit dat er geen “officiële veroordeling is geweest” (citaat van jouw) hoeft dus helemaal niet te betekenen dat de genocide / volkerenmoord niet heeft plaatsgevonden noch dat wij dat niet aan de hand van vele secundaire bronnen zouden mogen opschrijven vanuit het principe van “neutraliteit”. Die neutraliteit vereist zelfs dat wij het juist wél benoemen - eventueel aangevuld met wie / welke landen / instanties het ofwel ontkennen of aangeven nog geen aanleiding te zien voor een oordeel. Labrang (overleg) 21 jan 2026 23:44 (CET)

beste @Labrang,

Ik snap je punt over de Armeense genocide maar je zegt zelf al dat er in die tijd nog geen internationaal strafhof was. Het Strafhof is niet voor niks ingesteld en het lijkt mij persoonlijk dan ook verstandig om de lijn van dat onafhankelijke orgaan te volgen. Waarom ik persoonlijk denk dat hier geen sprake is van genocide is omdat Hamas de oorlog begon en Israël vooral bang is voor de eigen bevolking en een herhaling van 7 oktober. Ik wil op geen enkele manier goedpraten wat Israël doet maar ik vraag mij ook zeer sterk af of je een oorlog met deze motieven een genocide kan noemen.

Groet, JBMau (overleg) 22 jan 2026 00:30 (CET)

ik wil je ook nog bedanken dat je (in tegenstelling tot een aantal andere gebruikers op deze overlegpagina) gewoon argumenten geeft en opkomt voor je mening! Ik begrijp jullie nu al veel beter! JBMau (overleg) 22 jan 2026 00:32 (CET)

Het gaat er niet om wat hij denkt en vindt, niet om jouw persoonlijke oordeel, maar het oordeel van/in secundaire bronnen, van bijvoorbeeld relevante organisaties die verstand hebben van dergelijke zaken, die het onderscheid kennen tussen etnische zuivering, genocide / volkerenmoord of “collateral” oorlogsslachtoffers. Dat is niet aan ons persoonlijk dat te wegen, maar wat professionals zeggen. En dat kan heel goed buiten een rechtbank / arbitrage. Labrang (overleg) 22 jan 2026 00:35 (CET)

Beste JBMau, als u op mijn overleg pagina de genocide komt ontkennen, kan ik moeilijk zeggen dat u dit niet doet he. Doen alsof uw neus bloed is een beetje raar, want iedereen kan lezen wat u schreef. Maar we wijken nu zo af van dit artikel en samenwerken. Graag geen vandalisme & overleg op deze pagina als u zware aanpassingen wilt doen , die strookt met uw mening (dat er geen genocide is). Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 25 jan 2026 22:43 (CET)

beste @Chewing tinfoil,

Ik ben duidelijk geweest volgens mij, fijne week verder!

Groet, JBMau (overleg) 26 jan 2026 00:13 (CET)

De intentie van het artikel is niet om de schuldvraag te bevestigen, noch om deze te ontkennen: dat is niet een rol die de encyclopedie heeft. De kern van het artikel draait erom uit de leggen wat wordt bedoeld met de beschuldiging van genocide in Gaza aan het adres van Israel, en waarom deze organisaties (en dat zijn niet de minste) dat zeggen. De positie van het Strafhof speelt daarin (nog) geen rol. Ciell need me? ping me! 16 jan 2026 13:33 (CET)

beste @Ciell

dank voor uw duidelijke reactie!

in de inleiding is dit goed meegenomen inderdaad. wat ik me nog wel afvraag is waarom de titel dan niet verdenking van genocide of beschuldiging van genocide is. dat zou toch logischer zijn in dit stadium?

Groet JBMau (overleg) 21 jan 2026 18:00 (CET)

Dat is niet de terminologie die de organisaties gebruiken. Dat het een beschuldiging betreft, en wat de onderbouwing is daarvan door degene die de term bezigen, wordt uitgelegd in de introductie. Ciell need me? ping me! 23 jan 2026 10:19 (CET)

Beste JBMau,

U bent een genocide ontkenner, maar pretendeerd het hier niet te zijn. Dat is uw goed recht.

U zegt letter op mijn pagina.

"genocide in gaza?

hoe kunt u zo stellig zeggen dat er een genocide bezig is in gaza door Israël terwijl Hamas genocide wil plegen op de Joden en zich onder de gazaanse burgerbevolking verstopt?"

Denk u dat mensen publieke pagina's niet meelezen? Ik gok dat u hier zegt geen ontkenner te zijn, om "neutraal" over te komen in wijzingen. Dat is geen faire strategie van werken, maar u doet wat u niet laten kan, naast het ontkennen van de genocide in Gaza.

Mvg, Chewing tinfoil (overleg) 16 jan 2026 20:53 (CET)

Beste @Chewing tinfoil

het is een feit dat Hamas zich onder de Palestijnse burgerbevolking verstopt, daarom vraag ik mij af of de intentie vanuit Israël is om genocide te plegen, dat probeerde ik duidelijk te maken met uw citaat van mij. Dat Hamas genocide wil plegen op de Joden is iets wat ze zelf gezegd hebben en ook hebben geprobeerd op 7 oktober. dit kan ook een reden zijn van Israël om deze oorlogsmisdaden te plegen. ik ben dus geen ontkenner omdat je op dit moment simpelweg niet kan beoordelen of er een genocide bezig is, kunt u mij uitleggen waarom ik een ontkenner ben terwijl ik de optie dat er wel genocide word gepleegd openhoud?

Groet, JBMau (overleg) 21 jan 2026 17:58 (CET)

Niet op reageren. Wickey (overleg) 21 jan 2026 19:01 (CET)

beste @Wickey,

Vanwaar deze reactie, ik stel toch gewoon een vraag en geef argumenten waarom je niet met 100% zekerheid kunt zeggen dat er genocide word gepleegd, dit lijkt mij relevant voor op deze overlegpagina. Verder word ik beschuldigd van 'genocideontkenner' wat ik oprecht niet begrijp, graag wil ik hier antwoord op krijgen, ik ben benieuwd naar jullie visies en onderbouwingen!

Groet, JBMau (overleg) 21 jan 2026 22:36 (CET)

Sorry @Chewing tinfoil en @JBMau, maar ik vind jullie persoonlijke beschuldigingen over en weer toch wat onverkwikkelijk worden. Persoonlijke overtuigingen graag elders uiten en/of bediscussiëren, en niet op Wikipedia. De inhoudelijke kant van de zaak is al ingewikkeld genoeg. Ciell need me? ping me! 22 jan 2026 09:02 (CET)

Ik zie Chewing tinfoil wel onverkwikkelijke (en mijns inziens belachelijke) beschuldigingen uiten als 'genocide-ontkenner', maar waar maakt JBMau zich daar schuldig aan? Marrakech (overleg) 22 jan 2026 09:55 (CET)

Beste @Ciell,

mag ik je vragen aan welke persoonlijke beschuldiging ik mij schuldig maak?

Groet, JBMau (overleg) 22 jan 2026 21:24 (CET)

Ik moest even nadenken hoe ik dit goed uit kan leggen. Ik doe een poging: doordat jullie beiden een uitgesproken 'kant' kiezen dwingen jullie je gesprekspartners om zich eveneens persoonlijk te positioneren ten aanzien van dit onderwerp. Naast dat dit in zichzelf al als vijandig kan overkomen, is juist zo een positionering op persoonlijk niveau niet nodig voor het schrijven van een neutraal artikel, en tegen de visie van samenwerking en samen het beste resultaat mogelijk bereiken voor het Wikipedia-artikel.

Op deze overlegpagina gaat het om de content van het artikel, niet om persoonlijke overtuigingen. Persoonlijke overtuigingen roepen bij anderen persoonlijke reacties op, waardoor deze anderen (om welke persoonlijke reden dan ook) af kunnen haken in de discussie. En dat is juist het tegenovergestelde van wat je wil bereiken in een overleg, het is contra-productief. Ciell need me? ping me! 23 jan 2026 10:18 (CET)

Dat is vooral veel ruis, gelardeerd met non sequiturs: als twee wikipedianen beiden een uitgesproken 'kant' kiezen, dwingen zij hun gesprekspartners helemaal niet om zich ook persoonlijk te positioneren ten aanzien van het onderwerp, en bovendien is er niets vijandigs aan. Maar los daarvan geef je dus helemaal geen antwoord op de vraag aan welke onverkwikkelijke persoonlijke beschuldigingen JBMau zich volgens jou heeft bezondigd. Terwijl hij/zij daar in mijn ogen wel recht op heeft. Marrakech (overleg) 23 jan 2026 12:55 (CET)

Chewing Tinfoil in dit kopje: "Vertel gerust waarom u de genocide ontkent", "U bent een genocide ontkenner".

JBMau in dit kopje: "Waarom ik persoonlijk denk dat hier geen sprake is van genocide", "Dat Hamas genocide wil plegen op de Joden.."

Het eigen ongemak van met name JBMau hierover is het duidelijkst in deze reactie op Labrang, maar reageren roept enkel nieuwe reacties op. Dus beter helemaal niet doen. Niet op deze overlegpagina, en ook niet elders op Wikipedia. Dat soort discussies leiden helemaal nergens toe waar het de kwaliteit van artikelen betreft. Ik ben het dan ook eens met Wickey's "niet reageren" hierboven. Ciell need me? ping me! 23 jan 2026 13:11 (CET)

Maar dit is alleen maar meer ruis. Waarom blijf je er nou zo omheen draaien? Jij sprak Chewing tinfoil en JBMau aan op hun (in jouw ogen) onverkwikkelijke 'persoonlijke beschuldigingen over en weer', wat onder meer betekent dat JBMau volgens jou dergelijke beschuldigingen heeft geuit tegenover Chewing tinfoil. Voor de zoveelste keer: welke beschuldigingen zijn dat dan? Marrakech (overleg) 23 jan 2026 13:31 (CET)

Ik begrijp hieruit dat het je, na mijn uitleg, enkel gaat om de formulering van mijn opmerking, niet om mijn uiting van ongemak bij het meelezen van de uitwisseling, welke je lijkt te steunen. Het herhalen van beschuldigingen is onderdeel van de neerwaartse spiraal die ik probeer aan te kaarten, en waarvan ik denk dat we in dit overleg verre moeten blijven. Ciell need me? ping me! 23 jan 2026 13:54 (CET)

Ja, het gaat mij om de formulering van jouw opmerking, omdat je JMBau met die formulering van iets beschuldigde dat hij niet heeft gedaan. Dan kun je toch gewoon sorry tegen hem/haar te zeggen? Uiteraard is het prima dat je jouw visie op de dynamiek van het overleg uiteenzet, maar ik vind het raar dat je dit punt blijft negeren. Afijn, genoeg zo. Marrakech (overleg) 23 jan 2026 17:56 (CET)

Op dit artikeloverleg doorgaan op die persoonlijke beschuldigingen en deze te gaan herhalen noem je mij [nou] een ..?, wat ik bedoelde met "persoonlijke beschuldigingen over en weer", en zo blijft dit persoonlijke punt echoën. En inderdaad, genoeg voor nu. Voor persoonlijke vragen en conflicten zijn er andere overlegpagina's: terug naar het onderwerp. Ciell need me? ping me! 24 jan 2026 10:02 (CET)

beste @Ciell,

wat ik in deze reactie probeerde duidelijk te maken is dat ik erg benieuwd ben naar tegenargumenten van @Chewing tinfoil maar die telkens niet krijg te horen, dat vind ik jammer. ik duidelijk te maken waarom de titel van dit artikel niet neutraal is, maar weinig mensen gaan hier met argumenten tegenin, er worden vooral persoonlijke aanvallen afgevuurt en ik schijn in een complot van pro-israelische wikipedia-gebruikers dat al meer dan 15 jaar gaande is te zitten volgens @AnarchistiCookie en @Lampje.

Groet, JBMau (overleg) 23 jan 2026 13:53 (CET)

Maar je gaat zelf mee in die discussie JBMau, en juist op een onderwerp als deze wordt het daar niet beter van. Daarom: hou het bij het onderwerp, en blijf weg discussies over persoonlijke overtuigingen. Ciell need me? ping me! 23 jan 2026 13:58 (CET)

zijn we hier nu alweer? Betrouwbare en onafhankelijke bronnen hebben het over genocide. Dàt is waar wikipedia zich altijd op heeft gebaseerd. MopperMijmer (overleg) 11 jan 2026 22:57 (CET)

Ik zou hier niet verder op ingaan. Er is geen consensus vastgesteld voor het idee dat er per se een officiële veroordeling nodig is voor de huidige titel. (Zelfs het Internationaal Gerechtshof zélf wijst erop dat genocide niet alleen maar d.m.v. een veroordeling kan worden vastgesteld.) Dat is nooit een probleem geweest bij artikelen als de Assyrische Genocide en hierboven reeds uitgebreid besproken. Als een bepaald individu vindt dat dat anders moet, kan hij het opnieuw aankaarten met (nieuwe) argumenten. Dat gebeurt hier niet: iemand gaat ervan uit dat Wikipedia behoort te werken zoals hij vindt dat het moet werken. Tja. Collega's, zoiets mag je gewoon negeren. AnarchistiCookie Overleg 11 jan 2026 23:11 (CET)

Of er nu juridisch is vastgesteld dat er sprake is van genocide (ik laat mijn persoonlijke mening hier bewust buiten beschouwing), is niet bepalend voor de vraag of dit artikel mag bestaan. Er bestaat een ruime hoeveelheid betrouwbare bronnen die spreken over, dan wel kritisch reflecteren op, de term “genocide in Gaza”.

Dat gegeven op zich is encyclopedisch relevant en rechtvaardigt een zelfstandig artikel. Een nominatie voor verwijdering lijkt mij daarom ongepast en getuigt volgens mij van slechte wil. Melyousfi (overleg) 21 jan 2026 19:54 (CET)

Kortom, niks nieuws onder de zon. Niet toegeven aan dergelijke lieden. AnarchistiCookie Overleg 6 jan 2026 17:27 (CET)

Al meer dan 15 jaar dus, ik wist dat niet.

Schokkend. Lampje (overleg) 6 jan 2026 17:45 (CET)

ja en ik zit ook in dat complot zeker? JBMau (overleg) 23 jan 2026 23:16 (CET)

"Ábsoluut zeker, 100%". En complot hè? ツ

Maar, terug naar het onderwerp idd en op toespelingen ga ik sowieso niet meer reageren. Lampje (overleg) 24 jan 2026 10:53 (CET)

dat beweren jullie namelijk...

maar ik ga weer nuttigere dingen doen dan reageren op persoonlijke aanvallen en mezelf verlagen tot dat niveau. JBMau (overleg) 24 jan 2026 11:58 (CET)

Je schreef in een eerder overleg, dat je om onduidelijke redenen verwijderd hebt: Telkens als ik de discussie probeer te voeren krijg ik dit soort reacties, vandaar mijn frustratie, ik hoop op inhoudelijke reacties op mijn argumenten!

Dat is nogal raadselachtig. Waar heb je deze discussie getracht te voeren?  →bertux 26 jan 2026 11:34 (CET)

beste @Bertux

Zie mijn reactie hierboven JBMau (overleg) 26 jan 2026 15:15 (CET)

Het betreft blijkbaar persoonlijke opvattingen, maar een overlegpagina is geen discussieforum. Zorgvuldig geformuleerde tekstvoorstellen met ruimhartige bronvermelding die elke tittel en jota onderbouwt zouden natuurlijk welkom zijn, maar die breng je niet in; dan is het inderdaad beter om iets nuttigers te gaan doen  →bertux 26 jan 2026 15:35 (CET)

Kolonialisme (2)

mag ik vragen om een duidelijke uitleg waarom Israël kolonialisme zou plegen, ik zou het mij oprecht niet kunnen bedenken. Alvast bedankt voor de reacties! JBMau (overleg) 3 feb 2026 21:23 (CET)

Onder het eerdere kopje Kolonialisme hebben we hier zeer uitgebreid overleg over gehad, inclusief meerdere bronnen. Intussen is het dan wel nog wat explicieter genoemd in de media. Palestijnen sceptisch over Amerikaans plan voor Gaza: ’Ze willen controle' maar dat het innemen van Palestijns grondgebied in Gaza net zo zeer het doel is als in de rest van Palestina is gewoon duidelijk aangetoond. Cabinet members call to resettle Gaza, encourage Gazans to leave, at jubilant conference | The Times of Israel MopperMijmer (overleg) 4 feb 2026 12:07 (CET)

Hoewel dit slechts zijdelings te maken heeft met de doorgaande genocide, wil ik het wel wat verduidelijken.

Er is niet zozeer sprake van klassiek kolonialisme, waarbij een staat een gebied bezet en uitbuit ten behoeve van de koloniserende staat, maar van vestigingskolonialisme (settler colonialism), waarbij de kolonisten de oorspronkelijke bewoners, de Palestijnen, exploiteren en/of vervangen.

Als vanzelfsprekend, gaat dit gepaard met apartheid. De enige manier om apartheid te voorkomen of beëindigen is de definitieve etnische zuivering van het gebied door middel van genocide. Als de Palestijnen eenmaal zijn uitgemoord en verdreven, is apartheid immers overbodig geworden.

• Israeli settler colonialism and apartheid
• “Apartheid”, “kolonialisme”
  

Wickey (overleg) 4 feb 2026 12:49 (CET)

Even voor alle duidelijkheid: dit is een overlegpagina.

Dit is niet een pagina waar je vragen kunt stellen om anderen aan het werk te zetten. Zonder iets te willen zeggen over goede of slechte intenties, zie ik wel een duidelijk patroon in het gedrag: JBMau brengt zelf niets in, maar zet anderen aan het werk. Daarvoor geldt dezelfde aanpak als bij een trol: niet voederen  →bertux 4 feb 2026 13:24 (CET)

JBMau is momenteel geblokkeerd voor een dag. Ik heb op deze pagina veel te vaak gezien dat er grote en schadelijke wijzigingen worden gedaan zonder enige aandacht te geven aan wat er op de overlegpagina is overlegd. Dan is dit alvast een stapje in de betere richting. Dan krijg je niet dat er iets vreemds in het artikel zelf zichtbaar blijft omdat de aanmaker niet kan erkennen dat de consensus is om die wijziging -niet- door te voeren. MopperMijmer (overleg) 4 feb 2026 13:29 (CET)

Ik zag heus wel dat dit geen serieuze vraag was. Ik dacht alleen, laat ik een paar pareltjes in de trog werpen. Wickey (overleg) 5 feb 2026 14:28 (CET)

Geen neutraal artikel

Excuzes moi, maar een artikel waar in de hoofdtekst geen enkele, maar dan ook geen enkele verwijzing staat naar de (zoektocht naar de) gijzelaars, kan niet neutraal zijn. Stipenstoer (overleg) 5 feb 2026 21:49 (CET)

Mee eens. In bijvoorbeeld de Duitse tegenhanger van dit artikel wordt het door Hamas aangerichte bloedbad terecht al in de allereerste regel genoemd. Het is gewoonweg hallucinant om de alom bekende aanleiding voor deze zogenaamde genocide (lees: oorlog) geheel en al onvermeld te laten. Alsof in het artikel over de War on Terror geen gewag zou worden gemaakt van Nine-eleven 'omdat dat niet gaat over die War on Terror' of 'omdat daar een ander artikel voor is'. Echt volslagen belachelijk en de encylopedie onwaardig. Marrakech (overleg) 5 feb 2026 22:53 (CET)

Het onderwerp van dit artikel staat dan ook volkomen los van die gijzelaars. De genocide én de beschuldigingen daarover zijn ouder dan die oktober aanslag. Over die oorlog gaat het hier : https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_in_Gaza_vanaf_2023 MopperMijmer (overleg) 5 feb 2026 23:26 (CET)

Ik ben het met Stipenstoer en Marrakech eens dat het door Hamas op 7 oktober 2023 aangerichte bloedbad in dit lemma genoemd zou moeten worden als de aanleiding voor de oorlog en/of genocide. Dat moet dan uiteraard wel neutraal geformuleerd worden, door te schrijven dat 7 oktober volgens Israël de aanleiding was. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2026 23:34 (CET)

laten we tussendoor niet vergeten dat het voorstel niet was om ergens melding te maken van die aanslag, maar gewoon weer een "niet neutraal" banner op het artikel te dumpen. Deze pagina lezend lijkt mij duidelijk dat het artikel inerhent "niet neutraal" is volgens deze gebruikers. Kansloze exercitie dus om daarin mee te gaan. MopperMijmer (overleg) 5 feb 2026 23:46 (CET)

Ik ben het ook met lang niet alle acties van Stipenstoer eens, maar dat 7 oktober hier niet genoemd wordt, vind ik een omissie. Zelf ben van mening dat de ene slachting van onschuldige burgers nooit de andere slachting van onschuldige burgers kan rechtvaardigen, maar Israël noemt 7 oktober nu eenmaal de aanleiding voor zijn bloedige aanval op Gaza, en dat horen wij dan dus te vermelden, met zoals gezegd de duidelijke toevoeging dat 7 oktober volgens Israël de aanleiding was. In een neutrale encyclopedie moeten de argumenten van beide partijen aan bod komen, en de lezer mag dan zelf uitmaken of zhxij de redenering van Israël al dan niet volgt. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2026 00:06 (CET)

Dit is (zoals MopperMijmer in zijn eerste bijdrage hierboven met zoveel woorden ook al aangeeft) alleen niet het hoofdartikel Oorlog in Gaza vanaf 2023, waar die aanslag door Hamas van 7 oktober natuurlijk wel van grote importantie is. Trouwens, zelfs dáár is 7 oktober 2023 nog niet eens het eigenlijke hoofdonderwerp; dat is alleen maar zo op Hamas-aanval in Israël 2023. Er zijn dus zeg maar eerst twee "tussenschakels" nodig om van dat laatste artikel hier te komen. Indien 7 oktober hier per se genoemd moet worden, dan iig alleen kort en zonder uitweidingen die al snel de neutraliteit hier zouden kunnen verstoren. De Wikischim (overleg) 6 feb 2026 00:16 (CET)

Niemand pleit hier voor lange uitweidingen over 7 oktober in dit lemma. Verder zag ik net dat onze Engelstalige collega's het eigenlijk precies doen zoals ik hierboven voorstelde. In de inleiding van het lemma 'Gaza genocide' is te lezen:

"Israel and its supporters maintain that its actions do not constitute genocide, that they are a response to the October 7 attacks, and that Israel's aim has been to destroy Hamas and free Israeli hostages."

Dus niet: "7 oktober was de aanleiding voor [...]", maar: "7 oktober was volgens Israël de aanleiding voor [...]". — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2026 02:51 (CET)

Die aanslag staat wel genoemd in het lemma onder "motieven", nu ik daar even naar kijk lijkt mij dat de meeste punten daar helemaal niet hier thuishoren maar in het artikel oorlog. Dat lijkt ook wat de geleverde bronnen melden. MopperMijmer (overleg) 6 feb 2026 11:10 (CET)

De volgende zin was door mij toegevoegd: De oorlog ontstond na het grootschalige bloedblad van Hamas op 7 oktober 2023 waarbij 1.139 Israëliërs werden gedood. Hamas nam 251 gijzelaars mee naar Gaza. De zinsnede is echter verwijderd. Het lijkt me een neutrale formulering. Eens met het opnieuw toevoegen? Stipenstoer (overleg) 6 feb 2026 12:08 (CET)

Niet op die plek of die manier, dat is zowat mijn grootste bezwaar hier. Het stukje bespreekt de humanitaire crisis en uit het niets komt daar dan ineens dat de oorlog begon door het bloedbad. Het komt mij over als "ze hebben het zelf gezocht, want ...". Misschien onbedoeld, ik wil geen verwijt maken. Ik vind het ook geen must om het te vermelden, aangezien het niet het onderwerp van dit artikel is, maar als dat anderen tevreden stemt, sja ... Maar liefst op een andere manier dus. Er is ook een kopje "Voorgeschiedenis", ik zeg maar wat. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 feb 2026 12:14 (CET)

Ik zie nog steeds geen meerderheid van meningen die voor plaatsing van het NPOV sjabloon zijn, Ik ben het eens met het feit dat het verwijderd is. @Stipenstoer dringend verzoek om het sjabloon niet weer te plaatsen op het lemma zolang er geen consensus daarover is. Saschaporsche (overleg) 6 feb 2026 13:47 (CET)

Prima om het in de paragraaf voorgeschiedenis te plaatsen. Het is m.i. relevanter dan de opmerkingen van een vice-minister in 2008. Stipenstoer (overleg) 6 feb 2026 14:04 (CET)

Het is niet neutraal in die zin dat het suggereert dat de genocide pas na 7 oktober is ontstaan, terwijl er sterke aanwijzingen zijn dat deze reeds vóór die datum gepland en structureel was. Hoewel de door u genoemde feiten hebben plaatsgevonden, ontbreekt belangrijke context. Zo wordt niet vermeld dat volgens verklaringen van het IDF zeld dat een deel van de slachtoffers is omgekomen door vuur van Israëlische Apache-helikopters.

Deze formulering wekt tevens de indruk dat de gebeurtenissen van 7 oktober de aanleiding vormden voor de genocide, en kan zelfs worden gelezen alsof Gaza deze heeft uitgelokt. Indien deze gebeurtenissen worden vermeld, dient dit te gebeuren binnen een bredere context, waaronder de langdurige blokkade van Gaza en eerdere Israëlische bombardementen, om een vollediger historisch beeld te geven.

De geschiedenis van de genocide is niet begonnen op 7 oktober 2023, met hamas. Er is een veel langere voorgeschiedenis. Chewing tinfoil (overleg) 6 feb 2026 17:45 (CET)

Kenmerkend voor een voorgeschiedenis is ook dat het vooraf gebeurt. Het artikel gaat over de genocide die ruim daarvoor al gaande was, zoals ook beschreven wordt. MopperMijmer (overleg) 6 feb 2026 17:52 (CET)

Ondertussen zijn alle gijzelaars gevonden, en bombardeert Israel nog steeds Gaza. Het onderwerp genocide staat los van Hamas, gijzelaars, etc.

Er werd al gesproken tot een zuivering van Gaza door hoogeplaatste mensen in de Israelische regering & IDF voor Hamas zelf bestond. Chewing tinfoil (overleg) 6 feb 2026 17:31 (CET)

Het plaatsen van het NPOV-sjabloon vanwege één enkele zin is sowieso not done. Zoals wel vaker, was de toevoeging weer zomaar ergens neergekwakt. Bovenaan de sectie is het meest logisch.

Ik kan hier wel meegaan met Matroos Vos. Het noemen van de gijzelaars is niet relevant en niet neutraal. Dit staat impliciet al in de verwijzing naar '7 oktober' en heeft geen enkele relatie met de genocide. Wickey (overleg) 6 feb 2026 17:52 (CET)