Overleg:Geschiedenis van Israël/Archief 1

Militaire leiding in 1967

1967. Was het niet eerder Moshe Dayan die de militaire leiding had, danwel Rabin? Het idee komt me zomaar uit het blote hoofd, puur op herinnering, geen tijd om opzoekjwerk te doen. Groeten, Hogersluys 7 sep 2003 22:13 (CEST)

neuh, die was weliswaar minister van defensie maar nauwelijks betrokken bij de voorbereidingen. Ronald 7 sep 2003 22:19 (CEST)

Veiligheidshek of muur

Welnee, in Israël noemt men de afbakening een veiligheidshek ("gader bitachon"), niet -muur ("choma"). Het zijn juist de Palestijnen en de NOS-website die het een muur noemen. Overigens is de afbakening een beetje van beide, of liever veel hek en weinig muur. Een paar maanden geleden was de verhouding was 93.7% hek tegenover 6.3% muur. De definitie "hek" voor de afbakening is een generalisatie, zij het als zodanig misschien niet onredelijk. Muur lijkt me wel onredelijk. Maar sindsdien is al meer gebouwd. Het is best mogelijk dat in die nieuwe gedeelten de verhoudingen anders liggen. De verhoudingen die ik daarnet aangaf zouden dan ook komen te veranderen. Ik heb helaas de nieuwe cijfers niet. Eén zin heb ik heb in zijn geheel moeten schrappen. Netanyahu hield tot zijn einde vast aan territories voor vrede. Hij sloot het Hebronverdrag met de Palestijnen en trok terug uit het meerendeel van Hebron. Wist men niet dat ook Shimon Peres, naast Rabin en Arafat, een Nobelprijs voor vrede ontving? Gidonb

Zoals wellicht iemand heeft opgemerkt, heb ik al een tijd geleden dit artikel aangepast aan de NPOV-norm en in het artikel aangegeven dat Palestijnen over een apartheidsmuur spreken, inclusief een link naar wat apartheid eigenlijk inhoudt (op het concept "apartheidsmuur" is die link in ieder geval van betrekking). Dit was bedoeld om het artikel neutraler en ook evenwichtig te maken ten gunste van het Palestijnse standpunt. Voor iemand met een duidelijke politieke agenda was dit waarschijnlijk niet genoeg. Ook elders in dit artikel heeft hij zaken verdraaid. Ik verzoek vriendelijk de situatie te veranderen tot na de redactie van Teun Spaans. De laatste toevoegingen zijn helaas incorrect, eenzijdig en stemmingmakend. Ze hebben niets te maken met NPOV en alles waar Wikipedia voor staat. Gidonb 13 feb 2004 17:11 (CET)

Wet op de terugkeer

Hallo Gidon, je hebt zonet de bijdrage van een anonieme gebruiker teruggedraaid. Ik ben het met je eens dat de teruggedraaide tekst niet in een vogelvlucht thuishoort. Maar wat is erop tegen om de wet uit 1950 'Wet op de Terugkeer' te noemen? Zie ook http://www.onsverleden.net/middenoosten/wetterugkeer.htm Amarant 1 mrt 2004 12:53 (CET)

Op de naam "wet van terugkeer" zelf is niets tegen. Overbodig, maar niets op tegen. Ik heb gewoon alles gewist was deze persoon toevoegde, omdat de rest niet klopte. Onzin hoort ook niet thuis buiten de vogelvlucht. Er is in Israel nooit een wet gemaakt die bepaald dat staatsgronden tot het Joodse volk toebehoren. De schrijver haalt staatsgronden door elkaar met privégronden (JNF-gronden om precies te zijn) en maakt een onjuiste intepretatie van wetten die wel in 1950 aangenomen zijn. Dit is al de tweede of derde keer echter elkaar dat dit wordt ingevoegd. Echter als je iets vaak achter elkaar zegt, wordt het nog geen waarheid. Gidonb 1 mrt 2004 15:12 (CET)

Ik snap ook niet zo goed waarom de "wet op de terugkeer" overbodig is. Wat mij betreft horen die grondverdelingswetten inderdaad niet direct op dit overzicht thuis, maar had het er ook best op mogen staan. De 'Wet op de terugkeer' echter zeer zeker wel, het is volgens mij een van de wetten die Israel speciaal maakt. Bontenbal 1 mrt 2004 17:02 (CET)

Het was naar mijn gevoel een beetje dubbelop, maar heb het nu in de tekst verwerkt. Ik maak er nog "wet op de terugkeer" van, dat is gangbaarder in het Nederlands en ik verbindt het met de Nederlandse tekst. Of iets uniek is, hangt natuurlijk af van hoe breed of smal je een categorie definieert. In principe kennen meerdere landen, naast algemene, ook specifieke immigratiewetten die inspelen op de ethnie van de kandidaat. In het geval van Israël ontstond het e.e.a. op de achtergrond van geweld tegen joden als ethnie, die tot ons aller spijt tot vandaag de dag doorgaat. Gidonb 1 mrt 2004 19:44 (CET)

Het lijkt me goed zo. Amarant 1 mrt 2004 19:59 (CET)

Mooi zo! Vertel me vooral als het nog ergens aan ontbreekt. Gidonb 1 mrt 2004 20:03 (CET)

Maxims

Ik heb de Zie ook 'verwijzing naar Aanslag in het Maxim-restaurant verwijderd. Anders kunnen we elke aanslag hier wel gaan Zie-ooken. Verder mis ik in de huidige opsomming het geweld (bomaanslagen en dergelijke) van joden jegens de Britse autoriteiten in Palestina, en idem jegens Arabieren, met name in de eerste jaren na de oorlog. De opsomming zoals die er thans staat - een artikel is het nog lang niet - is naar mijn mening stuitend eenzijdig en een encyclopedie onwaardig. Ik heb ook met enige verbazing de wijzigingen door Gideonb bekeken. Met name het schrappen van "De voor de oorlog gevluchte Palestijnen mogen niet terugkeren. Hierdoor onstaat het probleem van "de Palestijnse vluchtelingen". Tevens wordt bij wet (de wet op het land) bepaald dat alle grond van de staat Israel onvervreemdbaar eigendom is van het Joodse volk. In Israel wonende arabieren kunnen hierdoor nooit grond kopen. Deze twee wetten zijn uniek in de wereld en in de geschiedenis." Wordt de objectiviteit van de Wikipedia gediend met het schrappen van een dergelijke passage? Muijz 16 sep 2004 22:35 (CEST)

"een artikel is het nog lang niet": inderdaad. Beschouw het gerust als een kapstok waar je een artikel van kunt maken. Misschien kun je dan meteen die tegenwoordige tijd eruit knikkeren (mea culpa...) Ronald 7 nov 2004 16:09 (CET)

Editwar

Ik heb het artikel tijdelijk beveiligd vanwege de editwar die gaande was. Ik neem aan dat er overeenstemming te bereiken is en dan zal de beveiliging worden opgeheven. --Erwin85 28 jun 2006 17:18 (CEST)

Waarom is het artikel "hersteld" tot een versie die van ver voor de start van de editwar bestond waardoor goede edits verdwenen zijn? Nu bevat het artikel een grove misleidende fout en mist het een belangrijk feit die door een niet edit-warrende editor waren toegevoegd. Zie hier, hier, hier en hier bijvoorbeeld. Verzoek tot hertel tot versie van 27 jun 2006 17:28. Ja, ik realizeer mij dat met dit herstel "mijn" versie overeind blijft, maar de waarheid of een goede edit kan toch niet het slachtoffer van een editwar zijn anders verwordt een editwar tot een pressiemiddel om je zin te krijgen. Nu wordt mijn revert van een goede edit tot een pov versie in weze bestraft.--Kalsermar 28 jun 2006 17:51 (CEST)

Me dunkt dat wikipedia een neutrale encyclopedie dient te zijn. Feiten dienen dus opgenomen te worden, ook al komen ze iemand slecht uit. Er is geen enkel bewijs voor jouw stelling dat de Palestijnen gevlucht zouden zijn na oproepen van hun leiders. Er is daarentegen voldoende bewijs voor het op grote schaal vermoorden en verkrachten van Palestijnse burgers door joodse milities én dat Palestijnen dáárna op de vlucht sloegen. De moordpartij in Deir Yassin wordt zelfs door Israel toegegeven. Israel stelt zich echter op het standpunt dat dit een eenmalig incident was, terwijl Morris enz. bewezen dat het slechts een van vele "incidenten" was. Ik verwijs hierbij naar het boek "De strijd om het geheugen van Israël, De New Historians en het Israelisch-Palestijns conflict", waarin de mythe van de "vrijwillige vlucht" van de Palestijnen slechts één van de velen is die aan gort worden geschoten. Zie o.a. hier en hier. Fnorp 29 jun 2006 09:17 (CEST)

Jammer dat je als zgn. neutrale en onafhankelijke encyclopedie zinnen als Joodse milities slagen er in een groot deel van de Arabische bevolking met geweld te verdrijven. Met name na het uitmoorden van het dorp Deir Yassin op 9 april 1948 komt een grote vluchtelingenstroom op gang. gebruikt. Dit is lasterlijk en bewijzen voor deze uitspraak zijn er niet. Het is daarom beter om te spreken over gebeurtenissen in Deir Yassin of zoiets. Uitmoorden impliceert iets dat nooit bewezen is. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 82.170.181.139 (overleg|bijdragen) op 28 jun 2006 23:57.

@Fnorp, er is genoeg bewijs voor de versie van het gebeuren die jouw niet uitkomt, zie mijn bronnen. De moordpartij die jij aanhaalt was lang niet de moordpartij die jij zegt dat het is en er is geen bewijs voor "indiscriminate" (weet even het Nederlands hiervoor niet) slachtingen van burgers door Joodse strijders. Jij beweert dus dat de Arabische leiders de Palestijnen meermalen oproepen te "vluchten" (ze dachten nl de oorlog snel te winnen) maar dat ze dat niet deden maar na een slachtpartij zoals jij dat noemt het wel gebeurde? Nee, dat gaat er bij mij en de meeste gerenomeerde historici echt niet in. En de twee bronnen die jij noemt, één is een boek van of over "New Historians", wat Morris ook is, dus niet overtuigend. De tweede is van het Centrum voor ontwikkeling, documentatie en informatie Palestijnen, nuff said. Gaat weer over diezelfde "New Historians" en deels over hetzelfde boek als bron 1. Verder, geen onafhankelijke bronnen die hun versie ondersteunen, dit in tegenstelling to de door mij genoemde bronnen hier en op mijn overleg.--Kalsermar 29 jun 2006 19:00 (CEST)

Versta jij onder "onafhankelijke bronnen" de website van een lid van de Irgun, een van de organisaties die de moordpartij pleegden? Dan vind ik Morris een veel betrouwbaarder bron. Professor en docent aan verschillende universiteiten, werk gepubliceerd in diverse wetenschappelijke tijdschriften en, in tegenstelling tot eerdere Israelische "historici", nam de moeite om het conflict ook eens van de andere kant te bekijken door middel van bronnenonderzoek. Hij is een New Historian en DUS niet overtuigend? Als hij echt zo'n kladschrijver was, was hij dan professor? Wil jij trouwens serieus beweren dat de Palestijnen gewoon in het door Israel geclaimde gebied hadden mogen blijven? En dat de Joodse staat dus helemaal niet streefde naar een Joodse meerderheid, een doel dat alleen bereikt kon worden door grote aantallen Palestijnen te vermoorden of te verdrijven of af te wachten tot ze vanzelf, zonder enige druk, weg zouden gaan? Dat geloof je toch zeker zelf niet? Tenslotte: ik zie slechts één uitweg uit deze patstelling; verander de titel door er iets als (Israelische versie) aan toe te voegen en maak in het artikel duidelijk dat het om de officiële Israelische versie gaat, waarvan de waarheid wordt betwist door Palestijnen en New Historians. Dan blijf ik er verder vanaf. Fnorp 30 jun 2006 09:11 (CEST)

1)bronnen? Juist die bronnen op mijn referenties en gebrek eraan op de jouwe zeggen mij genoeg. 2)professorschap.... two words, Ward Churchill....nuff said 3)Nope, Joodse meerderheid is essentieel voor Israel, alleen worden er niet onschuldige burgers voor uitgeroeid. 4) da's het laatste wat ik hier over zeg.--Kalsermar 30 jun 2006 21:18 (CEST)

1)Jouw extremistische bronnen bewijzen niets, behalve dan dat jij helemaal niet geïnteresseerd bent in een neutraal artikel maar gewoon wil voorkomen dat Israel in een minder gunstihg daglicht komt te staan. Dat jij elk tegengeluid afdoet met "fringe" en "nuff said" is typerend. 2)Zo maak je je er weer lekker makkelijk vanaf. 3)Dus die joodse meerderheid zou er vanzelf wel komen. Ik denk dat je wel beter weet. 4)Prima. Ik vind dat ik een goed voorstel heb gedaan om hier uit te komen, namelijk door aan te geven (titelwijziging, inleiding) dat de tekst niet neutraal is en alleen het Israelische gezichtspunt weergeeft. Nu heb ik dat middels een sjabloon moeten doen. Fnorp 3 jul 2006 10:34 (CEST)

Joods met een hoofdletter

Volgens de nieuwe spelling is Jood en alle vormen daarvan met hoofdletter geschreven dienen te worden. Joodse refereert hierbij naar het Joodse volk. joods wordt gebruikt daar waar het de joodse godsdienst betreft.

Door VN toegekende gebieden

De tekst heeft het over door vn toegekende gebieden. Dit is onjuist. De VN heeft nooit gebieden toegekend. Het verdelingsplan was slechts een voorstel van een van de VN commissies. Aangezien het plan nooit is goedgekeurd door beide partijen (namelijk de Arabische Palestijnen) is er geen sprake van internationale wetgeving. Er is dus geen sprake van een bindend VN besluit.

Waarom staat er nog steeds VN toegekende gebieden in de tekst terwijl dit technisch / juridisch foutief is?--Sababa 3 jul 2006 14:39 (CEST)

Ik stel voor om hiervan te maken, de door de VN voorgestelde gebiedsverdeling.--Sababa 5 jul 2006 16:25 (CEST)

Inmiddels heb ik dit aangepast. --Sababa 10 jul 2006 11:31 (CEST)

Beveiliging

Ik wil zeer dringend vragen de nu al weer enkele dagen oude beveiliging op Geschiedenis van het moderne Israël zsm op te heffen zodat er weer aan gewerkt kan worden. De huidige situatie is niet ad infinitum toelaatbaar.--Kalsermar 30 jun 2006 21:15 (CEST)

De beveiliging gaat er af, maar de eerste de beste die méér dan één revert pleegt krijgt een afkoelblok en de pagina gaat weer op slot. Akkoord? «Niels» zeg het eens.. 30 jun 2006 21:33 (CEST)

Eén ding heb ik spijt van als haar op mijn hoofd, dat is ooit op deze pagina een onverantwoorde edit teruggedraaid te hebben en een, met bronnen te staven, versie van een andere gebruiker te hebben hersteld! Dankbaar werk dat vandalisme bestrijden.--Kalsermar 30 jun 2006 22:22 (CEST)

Arabische oproep tot vluchten reeds ontmaskerd als een verzinsel

Ik citeer hier de website van PalestineRemembered.com:

In order to excuse themselves from any responsibility of war crimes, Zionists have concocted a
myth that Palestinians were ordered by their leaders to abandon their homes. As it will be
proven below, this version of events was conclusively proven wrong based on Israeli
declassified documents. According to the Israeli historian Benny Morris:

* 'In general, during the first months of the war until April 1948 the Palestinian leadership
struggled, if not very manfully, against the exodus: "The AHC [Arab Higher Committee] decided
.... to adopt measures to weaken the exodus by imposing restrictions, penalties, threats,
propaganda in the press [and] on the radio .... [The AHC] tried to obtain the help of
neighboring countries in this context ..... [The AHC] especially tried to prevent the flight
of army-age young males," according to IDF intelligence'. (Benny Morris, p. 60)

* 'Whatever the reasoning and attitude of the Arab states' leaders, I have found no
contemporary evidence to show that either the leaders of the Arab states or the Mufti ordered
or directly encouraged the mass exodus during April 1948. It may be worth noting that for
decades the policy of the Palestinian Arab leaders had been to hold fast to the soil of
Palestine and to resist the eviction and displacement of Arab communities'.
(Benny Morris, p. 66)

* 'In Kafr Saba [early May 1948], the locals, under threat from Haganah attack, wanted to
leave, but were ordered to stay by the ALA [Arab Liberation Army] garrison. According to
Haganah sources, the ALA, with the population of Ramallah about to take flight, blocked all
roads into the Triangle: "The Arab military leaders are trying to stem the flood of refugees
and taking stern and ruthless measures against them." Arab radio broadcast, picked up by the
Haganah, conveyed orders from the ALA to all Arabs who had left their homes to "return within
three days. The commander of Ramallah assembled the mukhtars [official leaders] from the area"
and demanded they strengthen morale in the their villages. The local ALA commanders turned back
trucks which were coming to take families out of Ramallah. .... Haganah intelligence on May 6
reported that "Radio Jerusalem in its Arabic broadcast (14:00 hours, 5 May) and Damascus
[Radio] (19:45 hours, 5 May) announced in the name of the Supreme Headquarters: 'Every Arab
must defend his home and property .... Those who leave their places will be punished and their
homes will be destroyed.'. The announcement was signed by [Fawzi al-]Qawukji.'
(Benny Morris, p. 68-69)
 
* 'The various National Committees issued bans on flight. The Ramle National Committee set
up pickets at the exits to the town to prevent Arabs departing. The inhabitants of the
villages east of Majdal (Beit Daras, the Sawafirs, ..etc) were warned not to allow in with
their belongings. On 15 May 1948, Faiz Idris, AHC's "inspector for public safety," issued
ordered to militiamen to help the invading Arab armies and to fight against " the Fifth column
and the rumor-mongers, who are causing the flight of the Arab population'
(Benny Morris, p. 69)

* 'On 10-11 May 1948, the AHC called on officials, doctors, and engineers who had left the
country to return on 14-15 May, repeating the call, warned the the officials who did not
return would lose their " moral right to hold these administrative jobs in the future." Arab
governments began to bar entry to the refugee -as happened, for example, on the Lebanese
border in the middle of May'. (Benny Morris, p. 69)

* 'The fall of Safad and the flight of its inhabitants shocked the [Palestinian] Arab
villagers of the Hula Valley, to the north. [Yegal] Allon launched a psychological warfare
campaign ("If you don't flee immediately, you will all be slaughtered, your daughters will be
raped," are the like), and almost all the villagers fled to Lebanon and Syria.'
(Righteous Victims, p. 213)

[....]

De bewering dat Arabische leiders de Palestijnen opriepen te vluchten wordt door historici tegenwoordig erkend als een verzinsel uit zionistische koker. Groet, Adri 30 dec 2007 00:11 (CET)

Eén, controversiele, bron aanhalen maakt niet dat historici in het algemeen iets vinden. Ga toch eens eerlijk te werk en erken feitjes zlefs als ze niet in je pov straatje passen. Je kunt natuurlijk ook gewoon de openbare bronnen uit die tijd raadplegen, zoals oproepen die zij in de Arabische pers deden en dergelijke.--Kalsermar 31 dec 2007 22:38 (CET)

Toevoeging, ik heb net even zitten lachen toen ik de bron van je quotes zag.... Palestineremembered.com, tja, en dan npov en neutraliteit verklaren.--Kalsermar 31 dec 2007 22:40 (CET)

Jammer dat Adri deze citaten in een lastig leesbare vorm neergezet heeft. Maar het is toch wel te zien dat het citaten zijn van de onverdachte zionist Morris (die nota bene openlijk zegt dat de zionisten niet alleen etnische zuivering bedreven hebben, maar dat ze dat nog veel meer hadden moeten doen, want het massaal verdrijven van de Palestijnen uit hun eigen land was de enige manier om tot een Joodse staat te komen).

Verder is het toch algemeen bekend dat het onderzoek van Childers al lang geleden aangetoond heeft dat er geen Arabische oproepen aan de Palestijnen waren om hun land te verlaten, maar integendeel juist oproepen om te blijven. Aub. nu echt ophouden met goed gedocumenteerde feiten verwijderen omdat ze niet in een eenzijdig straatje passen. Paul kuiper 31 dec 2007 23:42 (CET)

Leuk, je gelijk proberen te halen door mijn edit als vandalisme ongedaan te maken, niet netjes. Graag eens het overleg afwachten en niet eenzijdig handelen, bah!--Kalsermar 31 dec 2007 23:50 (CET)

Het is beneden alle peil zoals je bezig bent, Kalsermar. Steeds opnieuw eenzijdig het werk van anderen ongedaan maken, niet alleen hier maar ook in andere artikelen. En je niets aantrekken van overleg en van gedegen argumenten die anderen aandragen. En dan hypocriet anderen van eenzijdig handelen beschuldigen. Je bent erg doorzichtig. Paul kuiper 1 jan 2008 02:12 (CET)

Vriend Adri, vraagje, heb je Morris eigenlijk wel gelezen? Het begint er op te lijken, nu ik dit wel doe, dat je niet Morris als bron gebruikt maar Chomsky die Morris moedwillig verkeerd aanhaalt. Bezie het volgende:

-In some areas Arab commanders ordered the villagers to evacuate to clear the ground for military purposes... Morris stelt zelf dat er geen Zionistisch plan bestond om Arabieren te verdrijven (Benny Morris 2001)

-Morris (2001 blz 211): The Arab leaders, preferring not to surrender, announced that they and their community intended to evacuate the town (Haifa) despite a plea by the Jewish mayor that they stay. Ben-Goerion schreef in zijn dagboek nadat Arabieren in Jaffa waren gevlucht: Ik begrijp het niet, waarom zijn ze weggegaan?

-The Arab leadership inside and outside Palestine probably helped precipitate the exodus (van Arabieren) (...) No guiding hand or central control is evident. (Benny Morris The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1988 blz 286-289)

-Morris opnieuw: (de vluchtelingen waren) to be utilized (...) by the Arab states as a powerful political and propaganda pawn... The (...) vicarious memory of 1948 (...) would ultimately turn generations of Palestinians into potential or active terrorists...

-Noam Chomsky zegt (bijna als enige en Morris incorrect citerend) dat er geen Arabische oproep om te vluchten was en dat dit een Zionistische mythe is die 15 jaar geleden werd afgedaan. (Noam Chomsky te Harvard Universiteit 25 november 2002)

-Dagboek van de Syrische minister-president, Khalid al Azm in 1972: Since 1948 it is we who demanded the return of the refugees (...) while it is we who made them leave (...) We brought disaster upon (...) Arab refugees, by inviting them (...) to leave...

-Mahmoud Abbas zegt over de Arabische legers dat zij de vluchtelingen: forced them to emigrate and to leave their homeland... (Abu Mazen Charges that the Arab States are the Cause of the Palestinian Refugee Problem Wall Street Journal, 5 juni 2003)

-In 1980 schreef het Arabische Nationaal Kommittee in Haifa: The removal of the Arab inhabitants (...) was voluntary and was carried out at our request. (Peter Dodd River without Bridges 1969)

-Het Instituut voor Palestijnse Studies zegt: (68% van de Arabieren) vertrok zonder ook maar één Israelische soldaat te zien

-Deze bronnen zijn door mij deels geraadpleegd en deels overgenomen (na verificatie elders) vanuit Dershowitz The Case for Israel--Kalsermar 2 jan 2008 22:05 (CET)

Hoi Kalsermar, Je hebt mijn advies ter harte genomen en bent onderzoek gaan plegen. Dat verheugt mij. Maar je bronnen zijn nou niet bepaald overtuigend. Ik heb Morris' boeken inderdaad nog niet gelezen, maar hoe je ze aanhaalt suggereert dat jij alleen "A case for Israel" van Alan Dershowitz hebt gelezen.

• "Arab commanders ordered the villagers to evacuate". Maar verderop staat: "More than half a dozen villages [...] were abandoned during those months as a result of such orders." Stel hier tegenover dat er minstens 450 Palestijnse dorpen zijn weggevaagd.
• In "Birth Of The Palestinian Refugee Problem" stelde Morris dat "clearly th[e] [Haganah] offensive and especially the mortaring ... precipitated the mass exodus" en dat "the civilian [zionist] authorities were saying one thing and the Haganah was doing something else altogether."
• Dershowitz citeert in A Case for Israel Morris die Ben-Goerion's dagboek aanhaalt, als bewijs dat de Arabieren uit zichzelf waren vertrokken. Echter, Morris bedoelde dit ironisch:

"April 25 [1948, the IZL] launched an offensive...with the aim of taking the northern, Manshiya, neighborhood of Jaffa,
undermining morale in the town and precipitating a mass exodus of its inhabitants. IZL gunners let loose for seventy-two
hours on downtown Jaffa with a hail of three-inch mortar bombs" (Righteous Victims p. 211)."

"The shelling 'had produced results beyond expectation.' It had 'caused dread and fear among the inhabitants of the city,
' precipitating flight" (The birth of the Palestinian refugee problem, p.98)

Om vervolgens Ben-Gurion droogjes te citeren:

"'I couldn't understand: Why did the inhabitants...leave?'" (The birth of the Palestinian refugee problem, p.101)

• Dershowitz beweert in zijn boek dat de Arabieren zelf de Palestijnse exodus hebben bespoedigd:

"The Palestinian Refugee [sic] problem was born of war, not by
design.... The Arab leadership inside and outside
Palestine probably helped precipitate the exodus.... No guiding
hand or central control is evident" (A case for Israel p.83)

terwijl Morris voluit schreef:

"The Arab leadership inside and outside Palestine probably
helped precipitate the exodus in the sense that it was disunited,
had decided on no fixed, uniform policy vis-a-vis the civilian
evacuation and gave the Palestinians no consistent, hard-and-fast
guidelines and instructions about how to act and what to do,
especially during the crucial month of April. The records are
incomplete, but they show overwhelming confusion and disparate
purpose, "policy" changing from week to week and area to area.
No guiding hand or central control is evident." (The birth of the Palestinian refugee problem, p.289)

Door een zinnetje volledig uit zijn verband te rukken toont Dershowitz ofwel zijn incopetentie als academicus, ofwel zijn moedwillige intentie te misleiden.

• Vervolgens doe jij, al dan niet via een bron, hetzelfde: je schrijft "The (...) vicarious memory of 1948...", waarbij op de plek van je (...) stond "memory or". M.a.w. Morris laat hier in het midden of de herinneringen echt zijn of niet.
• Terwijl Dershowitz Khalid Al-Azm in The birth of the Palestinian refugee problem aanhaalt gaat hij voorbij aan het feit dat Morris een voetnoot van een halve pagina gebruikt om Al-Azm's beweringen te betwisten.
• Dershowitz citeert uitgebreid uit From Time Immemorial van Joan Peters, terwijl Norman Finkelstein in zijn "Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict" onweerlegbaar heeft aangetoond dat much of Peters' scholarship was fraudulent. Peters beweerde o.a.

"A research report by the Arab-sponsored Institute for Palestine Studies concluded that
the majority of the Arab refugees were not expelled and 68 percent of them 'left without
seeing an Israeli soldier'" (A case for Israel p. 84)

waarbij ze eraan voorbij gaat dat deze studie niet over de vluchtelingen van 1948, maar die van 1967 ging! Dit is niet de enige blunder die Peters begaat tijdens het weergeven van dit rapport, maar dat even terzijde.

• Het complete artikel van Abu Mazen uit maart 1976 is nergens op het web te vinden. Daarom kan ik de uitspraak in geen enkele context plaatsen. Waarschijnlijk doelde Abbas (net als Benny Morris hierboven) dat de Arabische legers door incompetentie, en niet moedwillig de Palestijnen hebben doen vluchten. Als jij aan het volledige artikel kan komen (bij voorkeur in het Arabisch), dan praten we verder.
• Dat Chomsky Morris fout citeert was mij niet bekend, maar ik heb Chomsky nergens als bron gebruikt. Overigens hebben Ilan Pappé in The ethnic cleansing of Palestine en Walid Khalidi in zijn artikel Plan Dalet: Master Plan for the Conquest of Palestine en talloze anderen meer dan aannemelijk gemaakt dat de zionisten met voorbedachte rade de niet-Joodse bevolking van Palestina met geweld hebben verdreven. In zijn artikel uit 1992 Debate on the 1948 exodus gaat Norman Finkelstein in op het werk van Morris en toont aan hoe Morris' aangehaalde feiten niet stroken met zijn uiteindelijk conclusie dat de vlucht van de Palestijnen het gevolg zou zijn van oorlog en niet van een zionistisch plan.

Voor meer achtergronden surf naar:

• http://electronicintifada.net/v2/article3927.shtml
• http://www.capmag.com/article.asp?ID=2140#note5
• http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story562.html

Hiermee heb ik al je argumenten ontkracht (bij die uitspraak van Abu Mazen moeten we nog de context beoordelen). Bij een van je argumenten geef jij (al dan niet moedwillig) de woorden van Morris volkomen verdraaid weer. Dit geeft jou noch je betoog veel vertrouwen. Adri 6 jan 2008 08:03 (CET)

Als jij Morris nou eerst eens gaat lezen voordat je hem als bron gebruikt dan praten we daarna wel weer verder. In de tussentijd, graag mijn gestaafde bewerkingen laten staan. Ik geef tenminste eerlijk toe dat ik Case for Israel gebruikt heb en ik zeg je toe dat ik de bronnen daarin genoemd hier in de Centrale Bibliotheek hebt gecontroleerd, inclusief het betreffende krantenartikel, al kostte dat enig speurwerk op microfilms, waar ala, de waarheid is wel wat moeite waard.--Kalsermar 9 jan 2008 20:43 (CET)

Kalsermar, Ik herhaal; je argumenten heb ik ontkracht. En als je eens wat meer tijd zou nemen mijn weerwoord te lezen zou je hebben begrepen dat ik doelde op het originele artikel van Abu Mazen in de Falastin al-Thawra uit 1976. Ik heb Morris boeken niet persoonlijk gelezen, maar ik heb wel boeken en artikelen gelezen die Morris werk uitgebreid behandelen. Als er belangrijke punten in mijn betoog ontbreken dan neem ik aan dat jij als ware Morriskenner mij daar gedetailleerd op kunt wijzen. De recenties van Case for Israel laten trouwens geen iota van dat boek heel. Lees mijn voorgelegde punten aandachtig, controleer ze, dan praten we verder. Adri 10 jan 2008 11:10 (CET)

Adri, jij vindt dat mijn argumenten ontkracht zijn, er is een verschil. Verder is het zeer onzorgvuldig om Morris te citeren zonder zijn boekdn ook te lezen. Daarnaast gebruik jij enkel en alleen bronnen die duidelijk anti-Israelisch zijn, ook niet echt zuiver. In andere woorden, stop met je naar vandalisme neigende bewerkingen en betwist niet de mijne die met bronnen gestaafd zijn.--Kalsermar 11 jan 2008 00:14 (CET)

Kalsermar, Jouw argumenten zijn ontkracht met serieuze bronnen. Dat ik anti-zionistische bronnen gebruik is geen geldig argument. Evenmin dat ik Morris alleen via zijn kritici heb gelezen. Put jij dan niet louter uit anti-Palestijnse propaganda? Heb jij soms wel Pappé, Finkelstein, Walid Khalidi, Lenni Brenner of Edward Said gelezen? Ga op de inhoud in en weerleg het als je kunt. Adri 11 jan 2008 11:24 (CET)

Weet je wat Adri, je bent zo blind voor neutrale opinies dat je niet eens weet wat je zelf zegt. Ja, het gebruik van louter anti-zionistische bronnen is het argument tegen jouw insteek, snap je dat nou echt niet? Verder leg ik geheel jouw punt dat ik op de inhoud moet ingaan naast mij neer sinds ik de enige ben die dat hier doet.--Kalsermar 11 jan 2008 16:13 (CET)

Er zou wel wat meer nuance kunnen in die anti-zionistische bronnen. Een oplossing voor dit conflict is misschien makkelijker dan gedacht. Je zou eventueel kunnen zeggen: Volgens Morris et al. ging het zus en zo. Volgens A case for Israel voltrok het op een andere manier, namelijk.... Op die manier is het conflict opgelost, want er wordt niet geinsinueerd dat het ook daadwerkelijk op die manier is gebeurt, maar er worden verschillende versies van de waarheid gegeven. Geograaf 11 jan 2008 17:03 (CET)

Dank voor deze suggestie!--Kalsermar 11 jan 2008 17:24 (CET)

Hoi Geograaf, Vertel ons dan wat er volgens jou in die bronnen ongenuanceerd is. Morris heeft vrij gedegen onderzoek gedaan, maar historici als Finkelstein, Pappé of Khalidi doen echt niet voor hem onder. Aan de andere kant is "A case for Israel" een samenraapsel van verdraaiingen en achterhaalde beweringen uit de jaren 60. We moeten toch geen beweringen opnemen waarvan duidelijk bewezen is dat die niet kloppen? Ik sta niet afwijzend tegen je voorstel de verschillende perspectieven te belichten. Maar dan moeten die perspectieven wel een zeker wetenschappelijk gehalte hebben. Wat jij? Groet, Adri 11 jan 2008 17:40 (CET)

Tja, als je dit figuur als gerenomeerd historicus beschrijft, of mischien deze? Iemand als Pappe die openlijk oproept tot Israël's vernieteging is neutraal? Iemand die oproept tot een academische boycott van Israël is neutraal? Kom nou toch, je gelooft het toch niet zelf?--Kalsermar 11 jan 2008 18:20 (CET)

Kalsermar, met die twee tendentieuze artikelen probeer je mijn bronnen zwart te maken. Maar op de inhoud van mijn betoog ga je niet in. Dat is niet bepaald integer te werk gaan. Maakt iemands politieke mening hem vanzelf (on)betrouwbaar als bron? Adri 12 jan 2008 13:09 (CET)

Neen, neen, neen, let toch eens op wat ik zeg ipv je pov bril op te houden. Ik maak niets zwart, ik zeg dat die bronnen niet neutraal zijn, dat moet je toch toegeven for crying out loud. En waarom zijn het tendentieuse artikelen die ik hier opgeef? Omdat ze niet in jouw straatje passen? Mensen kinderen, hier wordt een normaal mens toch compleet gek van. Begin toch een forum of zo voordat iemand iets zegt waar men spijt van gaat krijgen. Maakt iemands mening hem onbetrouwbaar als bron, ja en neen, als je duidelijkt stelt, Persoon A, die van de flat earth society afkomt zegt dat de aarde plat is, prima, als je zegt persoon A zegt dat de aarde plat is, FOUT. --Kalsermar 12 jan 2008 19:15 (CET)

Kalsermar, Je dwaalt af. Ik heb al jouw argumenten over de Arabische oproep te vluchten ontkracht. Jij bestrijdt dit. Ga één voor één alle punten af en leg uit wat er mis is. Adri 13 jan 2008 00:22 (CET)

Tjeetje zeg, ongelooflijk. Waarom besteed ik hier nog tijd aan? Om met een andere gebruiker te parafraseren, niet op reageren, gewoon terugdraaien. Je hebt helemaal niets ontkracht, alleen vindt jij dat je dat wel doet. Ik dus duidelijk niet. Wie heeft jouw alwetend en al beslissend gemaakt?--Kalsermar 13 jan 2008 07:22 (CET)

Kalsermar, Ga alsjeblieft op de inhoud in, vertel precies waarom je vindt dat je argumenten niet ontkracht zijn, kom anders met nieuwe argumenten. Adri 13 jan 2008 13:09 (CET)

Lef heb je in ieder geval wel. Verder ga ik er nu niet opnieuw over in. --Kalsermar 13 jan 2008 18:42 (CET)

Luister vriend, Als je niet wil discusseren over de Arabische oproep te vluchten, dan geef je in feite toe dat ik gelijk heb. Bij deze gaat die vermelding eruit. Goeienavond. Adri 13 jan 2008 18:56 (CET)

Adri: Volgens mij draai jij de feiten op deze manier om. Kalsermar heeft aangetoond dat de bronnen niet-neutraal (point of view) zijn en dat daarom zijn bronnen moeten worden gebruikt. Jij bent zelf niet ingegaan op zijn voorstellen maar komt met selectief materiaal. Nou is er niks gedaan met de volgens deze bron & volgens een andere bron constructie die wel degelijk een oplossing had kunnen bieden. Geograaf 13 jan 2008 21:37 (CET)

Adri, noem mij aub geen vriend. Dat doe je maar op school of zo. Verder, ga aub zo door met jezelf steeds meer ongeloofwaardig en onmogelijk te maken hier op de Wikipedia. Hoe meer van deze uitspraken hoe minder geloofwaardigheid je hebt. Slechteavond, --Kalsermar 14 jan 2008 01:17 (CET)

Hoi Geograaf, Kalsermars bronnen zijn mijns inziens nog veel minder neutraal. En bovendien heb ik aangetoont dat al zijn tegenargumenten onjuist of irrelevant zijn. Als je me niet gelooft, lees dan alle punten na. Maar het is echt waar. Verder moeten we beseffen dat ieder mens een ander idee heeft over wat neutraal is. Wat voor de een neutraal is, is voor de ander godslaster. Daarom is jouw oplossing ook een goed idee. Groet, Adri 13 jan 2008 22:52 (CET)

Geen eens aan waarom je dat vindt? Als je kunt natuurlijk.--Kalsermar 14 jan 2008 01:17 (CET)

Beste mensen, dit is een onzindiscussie. Joods-Israëlische historici als Morris en Pappé aanduiden als "antizionistische bronnen' is gewoon kolderiek. Pappé noemt zich bij mijn weten niet antizionistisch, en Morris is zonder meer een fanatieke zionist. Dat blijkt alleen al uit het feit dat hij de "etnische zuivering" van de Palestijnen verdedigt als "noodzakelijk' voor de vorming van een Joodse staat. Lees toch eens wat hij zelf zegt in het bekende interview met de Israëlische krant Ha`aretz (tot verbijstering van de Israëlische journalist):

"Er zijn omstandigheden in de geschiedenis die etnische zuivering rechtvaardigen. Ik weet dat deze term in de 21e eeuw volkomen negatief gebruikt wordt, maar als de keuze is tussen etnische zuivering en genocide -de vernietiging van je volk- geef ik de voorkeur aan etnische zuivering. Dat was de situatie. Dat is wat het zionisme voor zich zag. Een Joodse staat zou er niet gekomen zijn zonder het verdrijven van 700.000 Palestijnen. Daarom was het noodzakelijk hen te verdrijven." (Morris in vraaggesprek met Israëlisch dagblad Haaretz, 8 January 2004) [1]

Wie heel het vraaggesprek leest zal snel begrijpen dat ook Pappé gelijk heeft als hij zegt: "Uit het bewijsmateriaal blijkt dat de oorlog tussen Israël en de Arabische staten niet de OORZAAK was van de verdrijving van de Palestijnen. De oorlog was het MIDDEL om die verdrijving te verwezenlijken."

Dat het verdrijven van 700.000 of 800.000 Palestijnen een bewust beleid van de zionistische organisaties was, is een vaststaand feit, en dat heeft met pro-zionistisch of antizionistisch niets te maken. Het was gewoon de enige manier om de doelstelling van het zionisme te verwezenlijken: een Joodse staat in Palestina. Wie dat probeert te verdoezelen vervalst gewoon de geschiedenis. Paul kuiper 14 jan 2008 00:07 (CET)

Paul Kuiper, je verbaast me. Iemand als Pappe neutraal en onbevooroordeeld noemen? Ga toch heen.--Kalsermar 14 jan 2008 01:17 (CET)

Hoi Paul, Bedankt voor deze rake opmerkingen. Kalsermar, hou toch eens op de bronnen aan te vallen en ga op de inhoud in. Wat betreft je weerlegde tegenargumenten, die heb ik hierboven uitvoerig behandeld. Ga erop in, of geef gewoon toe dat ze weerlegd zijn. En ik zou het ook op prijs stellen als je je wat volwassener op zou stellen in de discussie. Wees zakelijk en beleefd tegen mensen, ook al ben je het niet met hen eens. Dat is ook in je eigen belang. Groet, Adri 14 jan 2008 06:49 (CET)

Adri, Adri, Adri, waarom toch altijd die vette letters? Als jij je nu met de inhoud van de discussie bezighoud en niet met mijn volwassenheid en beleefdheid dan komen we een stuk verder. Persoonlijke commentaren hou je maar lekker voor je, begrepen? Ik heb nog steeds hoop voor je.--Kalsermar 14 jan 2008 14:33 (CET)

Kalsermar, hoe oud ben je? Adri 14 jan 2008 21:44 (CET)

Wat gaat dat jou ene bal aan?--Kalsermar 15 jan 2008 01:42 (CET)

Kalsermar, ga maar door met je goedkope schimpscheuten zolang als je dat leuk vindt. Maar wat vreemd is, is dat je blijkbaar niet doorhebt hoe doorzichtig het is dat je hiermee alleen maar je gebrek aan inhoudelijke argumenten demonstreert. Paul kuiper 14 jan 2008 22:44 (CET)

Waarom niet, een serieuze discussie met jullie is niet mogelijk, zoveel is duidelijk.--Kalsermar 15 jan 2008 01:42 (CET)

@Paul Kuiper, ik heb niet de hele discussie gelezen en mijn excuus daarvoor maar de zaken liggen complexer dan jij misschien denkt. Kalsermar heeft integere bronnen naaar mijn beoordeling gebruikt:

In some areas Arab commanders ordered the villagers to evacuate to clear the ground for military purposes... Morris stelt zelf dat er geen Zionistisch plan bestond om Arabieren te verdrijven (Benny Morris 2001)
Morris (2001 blz 211): The Arab leaders, preferring not to surrender, announced that they and their community intended to evacuate the town (Haifa) despite a plea by the Jewish mayor that they stay. Ben-Goerion schreef in zijn dagboek nadat Arabieren in Jaffa waren gevlucht: Ik begrijp het niet, waarom zijn ze weggegaan?
The Arab leadership inside and outside Palestine probably helped precipitate the exodus (van Arabieren) (...) No guiding hand or central control is evident. (Benny Morris The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1988 blz 286-289)
Morris opnieuw: (de vluchtelingen waren) to be utilized (...) by the Arab states as a powerful political and propaganda pawn... The (...) vicarious memory of 1948 (...) would ultimately turn generations of Palestinians into potential or active terrorists...
Noam Chomsky zegt (bijna als enige en Morris incorrect citerend) dat er geen Arabische oproep om te vluchten was en dat dit een Zionistische mythe is die 15 jaar geleden werd afgedaan. (Noam Chomsky te Harvard Universiteit 25 november 2002)
Dagboek van de Syrische minister-president, Khalid al Azm in 1972: Since 1948 it is we who demanded the return of the refugees (...) while it is we who made them leave (...) We brought disaster upon (...) Arab refugees, by inviting them (...) to leave...
Mahmoud Abbas zegt over de Arabische legers dat zij de vluchtelingen: forced them to emigrate and to leave their homeland... (Abu Mazen Charges that the Arab States are the Cause of the Palestinian Refugee Problem Wall Street Journal, 5 juni 2003)
In 1980 schreef het Arabische Nationaal Kommittee in Haifa: The removal of the Arab inhabitants (...) was voluntary and was carried out at our request. (Peter Dodd River without Bridges 1969)
Het Instituut voor Palestijnse Studies zegt: (68% van de Arabieren) vertrok zonder ook maar één Israelische soldaat te zien

Jij en Adri komen met andere bronnen aanzetten. Nou ben ik het met je eens dat vast een deel van de Palestijnen opzettelijk is verdreven met een achterliggend doel. Echter ook een deel is vrijwillig vertrokken kan ik uit diezelfde bronnen hierboven concluderen. Kan hier echt niet een compromis worden gesloten om notie te geven dat er onzekerheden zijn over het precieze vertrek van de Palestijnen Deels zijn zij vrijwillig vertrokken, deels op basis van dwang? Laatste voorstel van mij, als het nu niet lukt dan moet misschien de gehele passage worden weggelaten. Geograaf 16 jan 2008 00:00 (CET)

Hoi Geograaf, In mijn zeer uitgebreide betoog hierboven heb ik alle punten die Kalsermar aandroeg ontkracht, niet op grond van mijn eigen bronnen, maar door het werk van Benny Morris naukeurig te lezen.

1. Terwijl de zionisten meer dan 450 Palestijnse dorpen hebben ontruimd en met de grond gelijk gemaakt, schrijft Morris: "More than half a dozen villages [...] were abandoned during those months as a result of such orders." Dat is een te verwaarlozen fractie.
2. In "Birth Of The Palestinian Refugee Problem" stelde Morris dat "clearly th[e] [Haganah] offensive and especially the mortaring ... precipitated the mass exodus" en dat "the civilian [zionist] authorities were saying one thing and the Haganah was doing something else altogether." Terwijl twee pagina's eerder Morris beschrijft hoe de Hagana een offensief was begonnen tegen de Arabische wijken van Haifa een na langdurige beschietingen de bewoner op de vlucht deed slaan, citeert hij hierop die onzinnige opmerking Ben-Goerion. Dit is ironisch bedoeld van de kant van Morris.
3. Het Boek van Dershowitz, "Case for Israel" dat Kalsermar voor deze argumenten gebruikt, geeft Morris op pagina 289 in "The birth of the Palestinian refugee problem" foutief weer. Morris schrijft dat de Arabische leiders de Palestijnse exodus hebben bespoedigd door hun gebrekkige samenwerking en inconsistente beleid. Dershowitz laat het laatste deel van de vermelding weg, dus dat werd: "De Arabische leiders hebben de Palestijnse exodus bespoedigd [...]". Hiermee ontstaat een volslagen ander beeld.
4. Vervolgens doet Kalsermar hetzelfde als Dershowitz. Hij citeert Morris volkomen foutief door twee kleine woordjes weg te laten.
5. Terwijl Dershowitz Khalid Al-Azm in "The birth of the Palestinian refugee problem" aanhaalt gaat hij voorbij aan het feit dat Morris een voetnoot van een halve pagina gebruikt om Al-Azm's beweringen te betwisten.
6. Ik heb lang gezocht naar het originele artikel van Abu Mazen uit 1976, maar tevergeefs. Ook de schrijver van de Wall Street Journal heeft dit citaat uit tweede of derde hand, zoveel is duidelijk geworden. Mijn sterke vermoeden is nl. dat ook in dit geval de woorden buiten hun context een heel andere betekenis hebben. Totdat iemand ons het gehele artikel kan tonen is dit argument onbruikbaar.
7. Dershowitz citeert uitgebreid uit "From Time Immemorial" van Joan Peters, terwijl Norman Finkelstein heeft aangetoont dat het bovengenoemde punt een geheel foutieve interpretatie is van een rapport dat bovendien niet over de vluchtelingen van 1948, maar over die van 1967 ging. Raadpleeg hiervoor ook http://www.capmag.com/article.asp?ID=2140#note5

Met andere woorden, van Kalsermars argumenten is niks heel gebleven. Weinig wetenschappers trekken de these nog in twijfel dat de Palestijnen verdreven zijn. Wie de uitspraken van de zionistische protagonisten vóór en na de oorlog leest zal begrijpen dat dit ook hun intentie was.

Ook Palestijnen die niet onder directe militaire druk zijn gevlucht moeten gerekend worden tot verdrevenen. Na het bloedbad in Deir Yassin, en elders vreesden ze voor hun leven. En wat ook gezegd moet worden is dat van de Israëlische autoriteiten de Palestijnse vluchtelingen tot de dag van vandaag niet hebben mogen terugkeren naar hun huizen en landerijen. Ook dit feit draagt bij aan de these van ethnische zuivering.

Groet, Adri 16 jan 2008 10:36 (CET)

Adri, ik zal het nog maar eens proberen. Jij hebt mijn argumenten niet ontkracht, maar jij vindt dat. Ik dus niet, en velen met mij ook niet. Je kunt niet zeggen dat bron A niet deugt volgens bron B als bron B duidelijk ook niet neutraal is. Daarin zit het 'm dus. In andere woorden, of je geeft beidde ideeen weer of geen van beidde en in een encyclopaedie neem je normaliter het zekere voor het onzekere en wijs je de lezer in de richting van de literatuur.--Kalsermar 16 jan 2008 15:37 (CET)

Kalsermar, Ga toch eens eindelijk op mijn argumenten in. Pak "Righteous Victims" en "Birth of the Palestinian refugee problem" van Morris uit de kast, of ga naar de bibliotheek bij je om de hoek en verifieer de juistheid van mijn stellingen. We praten niet over andere bronnen, We hebben het enkel over wat Benny Morris letterlijk schrijft. Ik daag je uit. Adri 16 jan 2008 19:33 (CET)

Hier ga ik dus niet weer op in, dat heb ik al zo veel gedaan. Lees het overleg nog eens rustig door en je ziet duidelijk al mijn inhoudelijke bezwaren met uitleg, bron, en redenen van mijn kant. Ik praat in ieder geval wel over andere (alle) bronnen.--Kalsermar 16 jan 2008 20:17 (CET)

Kalsermar, De stelligheid waarmee je vraagt al je inhoudelijke bezwaren met uitleg, bron, en redenen na te lezen deed me even denken dat ik iets gemist heb. Ik heb het nog eens allemaal nagelezen. Samengevat:

• Jij brengt te berde dat mijn argumenten niet gelden omdat ik toegaf dat ik Morris niet van eerste hand citeer.
• Jij verwijt me ik het artikel over Abu Mazen niet heb gevonden. (hoewel ik doelde op het originele artikel uit 1976).
• Vervolgens zeg je dat ik alleen vind dat ik je argumenten ontkracht heb.
• Je zegt dat mijn bronnen niet deugen omdat ze anti-Israelisch zouden zijn.
• Je zegt dat het argument tegen mij is dat ik louter anti-zionistische bronnen gebruik.
• Je zegt dat je niet op mijn verzoek ingaat om op de inhoud in omdat jij de enige bent die dat hier doet (???)
• Dan stel je voor de twee lezingen naast elkaar weer te geven
• Vervolgens geef je twee externe links waarin Pappé en Finkelstein figuurlijk door de plee worden getrokken en benadruk je Pappé's gebrek aan neutraliteit.
• Op mijn verweer bevestig je dat je vindt dat iemands mening hem onbetrouwbaar kan maken (en ter illustratie associeer je Pappé met iemand die beweert dat de aarde plat is).
• Vervolgens zeg je dat je vindt dat ik niks heb ontkracht
• Daarna herhaal je wat ik daarvoor tegen je gezegd heb, dat ik me met de inhoud bezig moet houden...

Dus het enige argument dat je gebruikt is dat de bronnen niet zouden deugen omdat ze niet jouw politieke mening delen! Maar dat argument is toch een enorme dooddoener? Zo kan ik immers ook stuk voor stuk al jou argumenten afwijzen. Want jouw bronnen zijn ontegenzeggelijk allemaal anti-Arabisch.

Bovendien gaan 5 van mijn 7 tegenargumenten over de letterlijke tekst van Morris. Daarvoor hoef je alleen diens twee boeken te raadplegen. Groet, Adri 16 jan 2008 22:09 (CET)

Adri, nog maar eens proberen.

Jij brengt te berde dat mijn argumenten niet gelden omdat ik toegaf dat ik Morris niet van eerste hand citeer. Deels, ja inderdaad. Een bron gebruiken die je niet gelezen hebt hoef je in de regel niet mee aan te komen. Ik heb niet gezegd echter dat ze niet gelden want hoe kan iets nu niet gelden hier?

Jij verwijt me ik het artikel over Abu Mazen niet heb gevonden. (hoewel ik doelde op het originele artikel uit 1976). Verwijt? Jij kan het niet vinden, ik wel, such is life. Kan ik je oeilijk verwijten.

Vervolgens zeg je dat ik alleen vind dat ik je argumenten ontkracht heb. Yep, inderdaad. Jouw mening.

Je zegt dat mijn bronnen niet deugen omdat ze anti-Israelisch zouden zijn. Neen, ik zeg dat ze niet als de bron horen te gelden daar zij pov zijn. Ze horen in context geplaatst te worden.

Je zegt dat het argument tegen mij is dat ik louter anti-zionistische bronnen gebruik. Deels ja, met bronnen uit een hoek komen is niet zuiver, zeker niet als je daarna bronnen van de andere kant revert.

Je zegt dat je niet op mijn verzoek ingaat om op de inhoud in omdat jij de enige bent die dat hier doet (???) Misleidend, ik ben al tig keer op de inhoud ingegaan en blijf dat niet doen.

Vervolgens geef je twee externe links waarin Pappé en Finkelstein figuurlijk door de plee worden getrokken en benadruk je Pappé's gebrek aan neutraliteit. Pappe en Finkelstein zijn beidde zeer controversieel en hebben ernstige beschuldigingen van frauduleuze en totaal onbetrouwbare scholarship tegen zich die niet te ontkennen zijn. Die twee links geven toch duidelijk weer dat ze controversieel zijn?

Op mijn verweer bevestig je dat je vindt dat iemands mening hem onbetrouwbaar kan maken (en ter illustratie associeer je Pappé met iemand die beweert dat de aarde plat is). Inderdaad, tenzij je vindt dat iemand die zegt dat A slecht is een goede bron is om over A een neutrale mening te geven. En nee, nee, nee, ik associeer niet, ik vergelijk!

Vervolgens zeg je dat je vindt dat ik niks heb ontkracht Nee, in mijn ogen heb je dat niet.

Bovendien gaan 5 van mijn 7 tegenargumenten over de letterlijke tekst van Morris. Daarvoor hoef je alleen diens twee boeken te raadplegen. Die van 2003 wellicht ook? Zie mijn quotes elders op dit overleg.

--Kalsermar 17 jan 2008 01:06 (CET)

Kalsermar, Nogmaals, je dwaalt af. Citeer jij (al dan niet door Dershowitz) Benny Morris correct in de 5 bovenstaande punten? Adri 17 jan 2008 10:28 (CET)

Adri, hoe kan ik afdwalen als ik al je punten één voor één behandel?--Kalsermar 17 jan 2008 16:25 (CET)

Met bronnen gestaafd en dan nog weghalen?

Adri toch, je gaat me toch niet vertellen dat nu ik met bronnen iets staaf wat jouw niet zint dat je het nog steeds weg gaat halen? Foei!--Kalsermar 3 jan 2008 23:18 (CET)

Eenzijdig

Ik maak bezwaar tegen het woord eenzijdig waar het gaat om de uitroeping van de staat Israël. Het doet de leek vermoeden dat het een éénzijdige actie was die niet internationaal werd erkend en/of gesanctioneerd wat niet het geval was. Het uitroepen van de staat Israël was gepland, legaal en internationaal erkend en gesanctioneerd. Het woord voegt verder niets toe aan het verhaal.--Kalsermar 16 jan 2008 17:46 (CET)

Ik heb het even rustig overal bekeken. Er was inderdaad internationaal steun (NL, VS), maar diverse naburige landen erkenden Israël niet. Ik denk dat met eenzijdig in dit geval wordt bedoelt dat de omringende landen en de Palestijnen die woonachtig waren in het gebied de uitroeping van de staat Israël niet erkenden. Grappige link trouwens over de geschiedenis van Israël [2]. Er staan wel waarheden in die je hier nooit zo zien... Geograaf 16 jan 2008 23:08 (CET)

Deels kan ik me in wat je zegt vinden en deels blijf ik het een onnodige pov term vinden die anders kan worden verwoord.--Kalsermar 17 jan 2008 01:09 (CET)

Vrienden, Op hevig aandringen van Ben-Goerion heeft het Joods Agentschap besloten de dag het mandaat afliep de Joodse staat uit te roepen. Behalve misschien president Truman zag niemand dit aankomen. Wat ik wil benadrukken is dat dit niet het logische gevolg was van resolutie 181. Het opdelingsplan stelde dat er twee staten (en ook een corpus separatum) moesten worden opgericht met nauwkeurig omschreven grenzen. De zionisten gingen formeel accoord, maar enkele dagen later wees Ben-Goerion in een toespraak zowel de geplande grenzen, als het vestigen van een Arabische staat af. En zoals de geschiedenis ons leert begonnen de zionistische troepen lang voor het aflopen van het mandaat al met het veroveren van gebieden buiten het hun toegewezen gebied. Het opdelingsplan was een doodgeboren kindje. Het was niet in overleg met de vertrekkende Britten, met de Arabische bevolking van Palestina, of met de VN dat Israël op 14 mei 1948 is uitgeroepen. Dat verschillende regeringen Israël kort daarna hebben erkend doet hier niets aan af.

Verder maakt het vermelden van de eenzijdigheid van de proclamatie de ingewikkelde omstandigheden waarin zij geschiedde veel duidelijker. We doen de neutraliteit geweld aan dit te verzwijgen.

Het ga jullie goed, Adri 17 jan 2008 15:22 (CET)

Benny Morris in perspectief

Naar aanleiding van al het gedoe rond het gebruik van de controversiele Benny Morris het volgende. Als we hem toch gaan gebruiken, laten we het dan goed doen. Hier wat meningen van hem met bron.

• for what the new documents reveal is that there were both far more explusions and atrocities by Israeli troops than tabulated in th[e] book's first edition and, at the same time, far more orders and advices to various communities by Arab officials and officers to quit their villages fuelling the exodus dit van Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited (2003). Zoals gezien kan worden geeft ook hij toe dat Arabieren het zelf deden al houdt ie ook vast aan de Joodse zijde van zijn verhaal.
• The word (transfer, doelend op het verwijderen van Arabieren) traditionally was used in reference to a desire to move some or all of the Arabs out of the area that was to become a Jewish state (for example, the British royal commission, chaired by Lord Peel, in July 1937 proposed that Palestine be partitioned into two states, with the Jews receiving 20 percent of the country. The commission added that all or some of the Arabs should be transferred out of that 20 percent, to make it homogeneous and make space for Jewish immigrants. Their calculation was, as they formulated it, that a large Arab minority would destabilize the Jewish state and cause continuous trouble -- and that no peace settlement, without such a transfer, would last). This thinking, incidentally, was shared by many British officials and by Arab potentates, such as King Abdullah of Jordan and the prime minister of Iraq, Nuri as-Said. Hé, zelfs koning Abdullah was het hiermee eens, evenals de mp van Irak, en de Engelsen natuurlijk. Geeft toch een iets ander perspectief. (van een online chat met Morris: Washington Post, 12 maart 2007.
• In the 1930s the German minority helped to destabilize and ultimately destroy the Republic of Czechoslovakia, at Hitler's bidding. And when the Allies won, they expelled that minority, the Sudeten Germans, to Germany (and no one in Britain or the U.S. objected). It probably caused vast suffering, but since 1945 there has been no German minority problem undermining Czechoslovakia or European peace. The same occurred between Greece and Turkey in the 1920s, and the expulsion and exchange of minorities resulted in lasting peace between two peoples who had been at each other's throats for centuries. It's worth keeping this in mind -- while opposing the idea of forcible expulsion on sturdy moral grounds. van dezelfde chat. Hierin impliceert hij dat het wellicht een natuurlijk fenomeen is bij oorlogen en conflicten en niet uniek voor Israël en de Arabieren.
• Between 1881 and 1947, all of the land acquired by the Zionist movement was through purchase, almost invariably from Arabs (and sometimes from Arabs who, during the daytime, were loudly calling for the destruction of the Zionist enterprise). The German consul in Jerusalem in 1933 pointed this out in one of his dispatches -- that by daytime the Arab nationalist leaders damned Zionism and at night sold land to the Jews. All the leading families -- those who led the Palestinian Arab national movement, the Husseinis and Nashashibis and Budeiries and Khalidis, etc. -- sold land. This casts a giant question mark over the sincerity or depth of their "nationalism," and says something about Palestinian Arab nationalism during the 1920-1940s, as does the enormous number of Arabs ready to help Israel's security services or to actually, physically build the Israeli settlements in the West Bank and Gaza in the 1960s-1990s. All the settlements were built by Arab laborers. nog steeds de Washington Post chat. Dit brengt enige licht in de duisternis over het vermeende stelen van land van Arabieren. Dit versterkt ook het feit dat Palestijns nationalisme pas in de jaren 60 ontstond. Hier is dus niets illegaals aan de gang.
• The Jews in the past 1,400 years have had the experience of living as a minority in a succession of Arab Empires and states -- and never enjoyed it. They always were second-class citizens -- discriminated against, often oppressed, occasionally massacred. Vreedzaam samenleven iemand?
• But I think most Israeli Jews still want to live in a Jewish state, and where it is now, in their ancient land. Ook Morris erkend de Joodse aanspraak.
• the Jews owned about 7 percent of Palestine's land surface in 1947. But the Arabs owned only about 30 percent -- the remainder was state land (if you like, Ottoman lands that reverted to the British Mandate Government and, in 1948, to the successor states: Israel, and in smaller measure Jordan). dus 70% van het land was niet van Arabieren? Interessant. Later in hetzelfde antwoord stelt Morris trouwens dat eigenaarschap van land niets te maken heeft met dit alles.
• It's not true that the Israeli Arabs enjoy rights only on paper -- they have all the basic rights of citizenship (voting, to say what they like, to be elected to parliament, etc.) and attendant services (social benefits, medical care). Indeed, Israel's Arabs enjoy more and better basic rights than Arab citizens in any Arab country. Beoogde exterminatie van Arabische bevolking? Moet toch verschrikkelijk zijn om als Arabier in Israël te wonen. Enfin, we dwalen af.
• Voor deze: zie [3]
• His book noted that Arab troops also carried out brutal attacks on Jews, including an ambush of a convoy of doctors, medical staff and patients in the days after Deir Yassin that killed some 70 civilians van een review van het book in de Washington Post. Zie [4]

Concluderend, Ook Benny Morris is niet zo zwart Wit als sommigen graag willen doen geloven. Ik blijf erbij dat Morris controversieel is, maar in ieder geval, als hij gebruikt wordt als bron, doe het dan goed. --Kalsermar 16 jan 2008 20:53 (CET)

Kalsermar, Ik deel de meeste van Morris' conclusies ook niet. Eindelijk iets dat een band schept tussen ons! Maar ik heb (dmv andermans literatuuronderzoek) hier naar voren gebracht dat Dershowitz in jouw aangehaalde punten Morris incorrect citeert. Dat is de essentie van mijn bovenstaande betoog. Ik heb graag dat je hier toegeeft dat Dershowitz fout zat, of anders aangeeft wat er niet aan het verweer klopt. Groet Adri 17 jan 2008 10:15 (CET)

Adri, ten eerste, ik vraag je wederom, nu met klem, de discussie zakelijk te houden. Ik ben niet je vriend, en ik ben niet geinteresseerd in een band of jouw mening daarover. Ik discussieer hier de Geschiedenis van Israël.

Via andermans literatuur onderzoek zeg je. Heb je beidde boeken zelf gelezen? Ik heb, denk ik, gevonden waar je dit vandaan haalt, nl electronicintifada (de enige plek waar ik de zinssnede kan vinden behalve Dershowitzs boek zelf) of iets dergelijks waar meningen verkondigd worden, geen vaststaande feiten, en zeker niet neutraal geformuleerd of met een neutrale kijk bekeken. Benny Morris zegt zelf: "So viewed in context, that were minor incidents. But viewed individually, they were reprehensible. Deir Yasin was reprehensible. But Jews of good conscience recognized that at the time. En verder: Their actions were deplored and condemned by the vast majority of Palestine’s Jewish community as representing an outrage on Jewish and Zionist ideals. Hij gaat verder: The overwhelming majority of the Jews of Palestine reacted to Deir Yassin with shock and abhorrence. Lijkt dat op een vooropgezet plan om zoveel mogelijk Arabieren te vermoorden? Zijn er nog andere bronnen waar je dit punt vandaan hebt? Voorts zijn er ook nog andere bronnen die het argument dat Arabieren deels zelf verantwoordelijk waren staven.--Kalsermar 17 jan 2008 16:22 (CET)

Kalsermar, Het spijt me dat ik zo moet aandringen, maar je dwaalt weer af. Jij hebt Morris boeken gelezen. Ik beweer dat jij Morris onjuist heb geciteerd. Jij zegt dat dat slechts mijn mening is. Geef voor de vijf citaten in kwestie aan waar of hoe ik mij vergis. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Adri 17 jan 2008 17:00 (CET)

Deze discussie neemt zowat een heel boekdeel in beslag nu. Kun je even precies zeggen welke citaten en welke onjuistheden?--Kalsermar 17 jan 2008 17:39 (CET)

Kalsermar, Samengevat, verschillende passages uit Benny Morris' "The birth of the Palestinian refugee problem" spreken tegen dat de Arabische leiders de Palestijnen hebben aangespoord te vluchten. Jij kwam met vijf citaten uit datzelfde boek waaruit zou blijken dat Morris het tegendeel beweerde. Ik heb van die vijf citaten aangetoond dat ze uit hun context gehaald zijn, en dat ze in werkelijkheid geen van allen de these van de oproep bevestigen. Welnu, het staat je ook vrij te capituleren en zeggen dat jij (en Alan Dershowitz) je vergist hebt. Bedenk dat het geen gezichtsverlies is je fouten toe te geven. Je zult dan alleen maar in mijn achting stijgen. Maar indien je volhardt wens ik graag dat je op de materie ingaat en punt voor punt aantoont waar ik mij vergis. Hoi, Adri 17 jan 2008 21:20 (CET)

Capituleren? Wat zijn we hier aan het doen, een wedstrijd aan het spelen of een encyclopaedie schrijven? Waar zijn we toch mee bezig hier?--Kalsermar 17 jan 2008 23:22 (CET)

Hieraan aansluitend: Ik heb bronnen opgegeven waarbij blijkt dat een deel van de Arabieren vrijwillig, na oproepen van Arabische leiders, "vluchten". Verder zijn er bij een oorlog natuurlijk altijd vluchtelingen. Ik heb Morris als één van de bronnen opgegeven maar daarnaast ook andere. Ik zie nergens iets staan waarbij jij zonder meer hebt aangetoond dat dit niet het geval was (de vrijwillige vlucht) en ik heb ook andere uitspraken waaruit blijkt dat het allemaal niet zo zwart-wit is als jij beweert. Ik herhaal, of je zet beidde versies erin of je laat, zoals Geograaf geloof ik heb gezegd hier of ergens anders, het hele stuk weg. Punt voor punt aantonen ga ik nu niet weer doen, ik suggereer dat je hiervoor de discussie nog eens beleest. Verder wordt het steeds moeilijker om deze discussie te volgen dus stel ik voor dat we punt voor punt (onder aparte kopjes) gaan bekijken wat er in het artikel staat (hier in het overleg) en wat er volgens iemand aan mankeert en dan tot overeenstemming komen vooraleer te reverten over en weer. Ook een verzoek aan jou, zou je AUB quotes niet in aparte blokken willen zetten want het maakt het alleen maar moeilijker om te volgen daar de hele opmaak van de pagina erdoor wordt aangetast (in mijn browser in ieder geval).

Kunnen we afspreken niet meer te editen totdat er overeenstemming is?--Kalsermar 17 jan 2008 23:40 (CET)

Mon ami, Ik resumeer; al je argumenten uit "Case for Israel" zijn ontkracht, het citaat van Abu Mazen kan op tweeërlei manier uitgelegd worden, en bewijst de stelling ook niet, Morris citaat ...The memory or vicarious memory of 1948... (Birth blz.600) geef jij weer als ...The (...) vicarious memory of 1948... Daarmee zegt jouw weergave van het citaat heel iets anders!

Jij wil er liever niet over praten, en dat kan ik mij goed voorstellen! Groet, Adri 18 jan 2008 16:01 (CET)

Adri, als jij niet constructief op overleg wil of kan ingaan dan staak ik het overleg met jouw in deze aangezien je aangeeft geen inhoudelijke argumenten meer te hebben. Tweemaal een door mij geplaatst commentaar waarbij ik aangeef of je de betreffende stukken wilt weergeven zodat we erop kunnen ingaan worden onbeantwoord gelaten. Een verzoek van mij eerst te overleggen vooraleer weer dingen te veranderen worden in de wind geslagen. Verder blijf je volharden in het op de man spelen. Een opstelling als de jouwe in overleg is er niet één waar andere gebruikers van Wikipedia iets mee kunnen doen. Wanneer je besluit constructief en inhoudelijk op de materie in te gaan dan praten we weer.--Kalsermar 18 jan 2008 17:15 (CET)

Beste Kalsermar, Ik doe 't, maar pas nadat jij het bovenstaande punt over dat "vicarious memory" heb uitgelegd. Accoord? Adri 18 jan 2008 18:09 (CET)

Ik heb memory vervangen om de quote compacter te maken. Memory or vicarious memory betekent niet zo heel veel anders dan (...) or vicarious memory. Verder is het slechts één van de vele quotes die ik heb gegeven om de twijfel over dit alles duidelijk te maken. Het is één van de vele door mij gebruikte voorbeelden--Kalsermar 18 jan 2008 18:13 (CET)

Kalsermar, Jij hebt memory or vervangen door (...) Daarmee heb je maar liefst vier karakters uitgespaard! En jij houdt vol dat het niet zo heel veel anders betekent? Morris laat in de woorden ...the memory or vicarious memory of 1948... overduidelijk in het midden of die memory wel of niet echt is. Om een gechargeerde vergelijking te maken, als jij zou praten over de memory or vicarious memory of the Holocaust zouden de meeste mensen hevig gaan fronsen. Maar als jij het zou hebben over de vicarious memory of the Holocaust dan kun je in veel landen aangeklaagd worden (en terecht)!

Bij de Chinezen zou men spreken van opzettelijk verdraaien van iemands woorden. Adri 19 jan 2008 11:24 (CET)

Vandalisme?

Door de gewraakte bewerking wederom zonder overleg te reverten en dan bovendien de bewerkingssamenvatting misleidend invullen met Iets verbeterde versie alhier begint dit steeds meer op vandalisme te lijken. Graag eerst overleggen.--Kalsermar 18 jan 2008 23:34 (CET)

---

Kalsermar, Jij bent degene die begint met reverten. Jij omschrijft het artikel in PalestineRemembered als een opiniestuk, eraan voorbijgaande dat de stukken uit jewishvirtuallibrary.org en palestinefacts.org waarnaar jij linkt die kwalificatie veel meer verdienen. Bovendien staven de redacteuren van PalestineRemembered hun beweringen wél met objectieve bronnen.

Zodra iets jou niet politiek zint, zijn de enige pijlen in jouw koker het zeuren over gebrek aan neutraliteit en het afwimpelen van gestaafde beweringen als meningen. Ofschoon jouw eigen controversieële edits en bronnen tonen dat dit pure hypocrisie is. Mijn serieuze edits omschrijven als vandalisme getuigt ook niet bepaald van fatsoen.

Groet, Adri 19 jan 2008 14:36 (CET)

---

Als je de edits weer terugdraait met het commentaar iets verbeterd, ja dat lijkt op vandalisme. Wat van mijn vraag niet te editten totdat er overlegd is?--Kalsermar 19 jan 2008 17:53 (CET)

---

Kalsermar, Jij begint met reverten. Alvorens hiermee te beginnen had je zelf dit overleg op gang moeten zetten. Met verbetering doelde ik natuurlijk niet op jou revert. Hoe kun je een revert nou verbeteren? En serieuze bijdragen vandalisme noemen is gewoonweg infantiel. Adri 19 jan 2008 20:27 (CET)

---

Kalsermar, Eerst reverten en na het terugreverten door verschillende mensen klagen dat er geen overleg wordt gepleegd, maar zelf niks initiëren?! Het was aan jou om alvorens bijdragen te wissen toelichting te geven. Maar ik kan me voorstellen dat je het te druk had met de Amerikaanse presidentsverkiezingen van 1804‎...

1. De aantallen Joden en Arabieren ten tijde van het opdelingsplan heb ik met een erkende bron (Simha Flapan) gestaafd.
2. Ik heb het begin van de burgeroorlog iets uitgebreid. Blijkbaar schreef ik weer iets dat niet paste in je politieke straatje.
3. Dat Plan-Dalet de verovering van Palestina beoogde wordt door de officiële Israëlische geschiedschrijving niet ontkend. Wat men wel ontkent (tracht te ontkennen) is het aspect van het verdrijven van zoveel mogelijk niet-Joodse Palestijnen. Dat de Arabische leiders geenszins de Palestijnen hebben opgeroepen te vluchten is ontegensprekelijk bewezen door het intensieve onderzoek van Erskine Childers (zoon van de Ierse President) uit 1961. Childers heeft alle Arabische radiouitzendingen en kranten uit de periode afgezocht op de vermeende oproepen tot vertrek. Nergens heeft hij iets van die aard gevonden, integendeel, hij vond juist oproepen aan de Palestijnen om hun huizen en dorpen níet te verlaten. I raad je aan het artikel "The Other Exodus" te lezen dat verscheen in de Spectator op 21 mei 1961.
4. Het ontgaat mij volkomen waarom je (alleen) de verwijzing naar het boek van Ahron Bregman heb verwijderd.
5. Het verhaal dat de mizrahim massaal werden verdreven uit de Islamitische landen wordt door velen gezien als een misleidende voorstelling van zaken. De Israëlische regering voerde een intensieve campagne om zoveel mogelijk Joden naar Israël toe te brengen om zo demografisch tegenwicht te kunnen bieden aan de Israëlische Palestijnen. De zionisten gingen zelfs over tot het plegen van bomaanslagen op de Joodse gemeenschap in Irak om haar zo tot vertrek te dwingen. Wat buiten kijf staat is dat Israël de migratie van de Arabische Joden met beide handen heeft aangegrepen als propagandawapen tegen de kritiek op haar verdrijven, c.q. niet meer terug laten keren, van de Palestijnse vluchtelingen. Deze kant van het verhaal verzwijgen doet af aan de objectiviteit van dit artikel.
6. Er is elders afgesproken dat we Hamas niet meer omschrijven als een terreurorganisatie, aangezien hier een emotioneel waardeoordeel in zit.

Adri 20 jan 2008 20:18 (CET)

---

Kalsermar, de term verzetsbeweging is gewoon neutraal. In terreurbeweging of bevrijdingsorganisatie zitten wél een waardeoordeel. Verzetsbeweging zit keurig tussen deze twee in. Adri 6 feb 2008 09:47 (CET)

---

@Adri: Vrijwel alle landen in de wereld zien de Hamas als een terroristische organisatie. Van een verzetsbeweging is geen sprake, gezien de terreur die de Hamas in Palastina zaait. Ook uitspraken van de Hamas omtrent de vernietiging van het Joodse ras en de staat Israel kunnen worden opgevat als terroristisch. Geograaf 6 feb 2008 21:41 (CET)

---

Hoi Geograaf, Alle landen ter wereld zien Israël als een bezettingsmacht. En geweld tegen een bezetter is volgens het internationale recht legitiem en heet officiëel verzet. Het zou niet onjuist zijn Hamas een bevrijdingsorganisatie te noemen, maar aangezien we op WP geen inclinaties mogen tonen moeten we het houden bij verzetsbeweging. Groet, Adri 6 feb 2008 22:13 (CET)

---

Van origine is Hamas w.m.b. een verzetsbeweging. Een verzetsbeweging kan terreurdaden plegen, maar verzet zou ook geweldloos kunnen zijn, of niet gericht tegen de burgerbevolking van de tegenstander. De term verzetsbeweging beschouw ik dan ook als neutraal. Hamas beschouw ik binnen Gaza als machthebbers en niet als onderdrukten. In hoeverre de term verzetsbeweging daar nog de juiste kwalificatie is is nog maar de vraag. De bezetting waar de internationale wereld tegen ageert is de bezetting van de Gazastrook (voorzover nog van toepassing), de Golan en de Westelijke Jordaanoever. Hamas beschouwt de staat Israël die internationaal erkend wordt echter ook als een bezetting van Palestijns land; deze opinie wordt niet door alle landen ter wereld gesteund, maar door slechts een klein deel. Gezien de strijdmiddelen die Hamas gebruikt (rücksichtslos raketten afvuren op burgerdoelen, burgers vermoorden enkel omdat ze Israëliër zijn) is de term terreurbeweging zonder meer van toepassing. Hanhil 6 feb 2008 22:29 (CET)

---

Beste Hanil, Een ieder die erkent dat de Britse mandaatsvoogd tegen de regels van de Volkenbond de autochtone bevolking van Palestine ernstig benadeelde door de zionistische immigratie en kolonisatie van Palestina te steunen en te stimuleren, dat in 1947 de VN geen jurisdictie had over Palestina en haar inwoners, dat de zionisten resolutie 181 alleen op papier erkenden, maar vervolgens overgingen tot het systematisch veroveren van heel Palestina, en het verdrijven van zoveel mogelijk niet-Joodse Palestijnen, dat toen meer dan 750.000 mensen van huis en haard zijn verdreven, dat de nieuwe Joodse staat na de oorlog onrechtmatig en tegen resolutie 194 de VN handelde door tot de dag van vandaag de terugkeer van de verdreven Palestijnen te verhinderen, terwijl aan alle Joden ter wereld de mogelijkheid wordt geboden zich te vestigen in het geroofde land, dat de oorlog van '67 door Israel is begonnen, dat de laatste stukjes Arabisch Palestina die toen veroverd zijn thans meer dan 40 jaar onrechtmatig worden bezet, dat de Israelische bezetting geweldadig, wreed, en mensonterend is, dat tegen het internationale recht Israel niet het recht heeft zijn eigen populatie in de bezette gebieden te laten vestigen, dat als gevolg van het extreme watergebruik van de kolonisten in de Gazastrook er nu nauwelijks drinkwaterr meer is voor de Palestijnen, dat Israel sinds september 2000 971 Palestijnse kinderen heeft gedood (tegenover 119 Israelische kinderen door Palestijnen), dat de bezetter dagelijks nodeloos veel meer doden en gewonden veroorzaakt dan alle aanslagen van het verzet, enz. enz. een ieder die dit alles, of zelfs maar een deel van dit erkent zal het met mij eens zijn dat, ook al heeft Hamas terreur gepleegd, deze valt in het niet bij het onrecht en het geweld van de bezetting. Adri 6 feb 2008 23:18 (CET)

---

Dit soort redenaties maakt dat de problemen in het Midden-Oosten nog lang blijven bestaan. Serven gaan met hun redenaties terug tot 1389 om hun gelijk te bewijzen; Neonazi's vinden dat Duitsers onrecht is aangedaan omdat in 1945 gebieden die ooit Duits waren zijn afgenomen. Het overgrote deel van de Palestijnen die nu leven is na 1948 geboren, evenals de Israëli's. Die mensen zijn dus helemaal niet verdreven of tegen het volkenrecht in geïmmigreerd, maar gewoon geboren in het gebied waar ze nu wonen. Duitsers zijn tenminste nog verstandig geweest en hebben zich neergelegd bij de loop van de historie en leven nu in vrede met hun buren. Bewegingen als Hamas plegen moord en doodslag en vinden hun eigen gelijk belangrijker dan het welzijn van hun eigen bevolking. Ze vinden het normaal om wapenfabrieken in woningen onder te brengen en aanvallen op Israëli's vanuit woonwijken te ondernemen. Als er dan teruggeschoten wordt weet je tenminste zeker dat er onschuldige doden vallen (wat dan weer op een cynische manier wordt uitgenut door de tegenstander als kindermoordenaars neer te zetten). Beide kanten zouden er mee gediend zijn als er leiders op zouden staan die serieus zouden streven naar het vreedzaam naast elkaar leven in plaats van naar vernietiging en verdrijving van de tegenstander. Hanhil 7 feb 2008 00:03 (CET)

Blij dat Adri1973 in ieder geval laat zien hoe neutraal hij hierin is. Israël is door de VN erkend en de grenzen van 1967 staan zoiezo buiten kijf en zelfs de andere gebieden zijn aan onderhandlingen onderhevig. Israël bezet de Gaza strook, waar Hamas de macht heeft, niet en hoewel ik het zelf wel zo noem, zijn er genoeg die zelfs stellen dat de Westoever niet bezet is omdat er geen ander land is wat er aanspraak op maakt nu Jordanië er afstand van heeft gedaan. De eerste oorlogshandeling in 1967 was trouwens de Egyptische blokkade van de Golf van Akaba, wat volgens internationaal recht wel degelijk een daad van oorlog is.--Kalsermar 7 feb 2008 00:18 (CET)

---

Kalsermar, Woudloper heeft geadviseerd tot de uitspraak van de arbcom het contact tussen ons tot een minimum te beperken. Daarom ga ik hier nu even niet op. Adri 7 feb 2008 09:52 (CET)

---

Akkoord.--Kalsermar 7 feb 2008 15:10 (CET)

---

Beste Hanil, Jouw analogie van Serven en Duitsers met de Palestijnen is behoorlijk tendentieus. De eerste twee groepen staan om de bloedige en aggressieve oorlogen die ze gevoerd hebben. De Palestijnen, die sinds de middeleeuwen nooit zijn beschreven als aggressoren, zijn daarentegen de grote slachtoffers van het zionistisch kolonialisme. De Duitsers hadden de grootste en bloedigste oorlog allertijden gevoerd, en op industrieele wijze meer dan tien miljoen onschuldige burgers vermoord. De collectieve Duitse schaamte hiervoor na de oorlog maakte dat ze nauwelijks hebben tegengestribbeld tegen de deportaties moet in dit licht gezien worden. Hoewel de meeste Palestijnen thans buiten het land van hun voorouders geboren zijn, moeten we niet vergeten dat zij als legitieme erfgenamen van hun gevluchte ouders of grootouders de rechtmatige eigenaren zijn de huizen en landerijen die de zionistische kolonisator na de oorlog heeft geconfisqueerd. En waarom zouden alle kleinkinderen van een Europese of Amerikaanse Jood zich wel mogen vestigen in het land, en de kleinkinderen van een verdreven inheemse Palestijn niet? De moord en doodslag door de Israëlische bezetting is maakt onevenredig meer slachtoffers onder de Palestijnen dan het Palestijnse verzet onder de Israëlisch. Dat het verzet zich verschuilt achter burgerdoelen is veel minder vaak het geval dan de Israëlische propagandisten doen voorkomen. Ondertussen toont het Israëlische leger in de bezette gebieden geen enkel respect voor de mensenlevens van onschuldige Palestijnse burgers. Het gebruikt raketten om leden van het verzet te liquideren, ook als die geen direct gevaar vormen voor Israël en ook als die mensen gewoon gearresteerd hadden kunnen worden. Dat bij die buitenrechtelijke liquidaties vaak talloze burgers is voor de bezetter blijkbaar geen belemmering. Of Hamas zijn gelijk belangrijker vind dan het welzijn van de Palestijnse bevolking is moeilijk in te schatten bij zoveel geweld die ze moeten doorstaan van de bezetter. Het moge duidelijk zijn hoe cynisch het is de slachtoffers van zo veel onrecht te omschrijven als daders van het conflict. Ga de gerenomeerde Israëlische historicus Ilan Pappé of de scherpe politicoloog Norman Finkelstein lezen als je me niet gelooft. Groet, Adri 7 feb 2008 18:04 (CET)

---

De boodschap is duidelijk niet overgekomen. Jammer Hanhil 7 feb 2008 18:49 (CET)

Mischien is dit, dit en dit een plek om te starten. --Kalsermar 7 feb 2008 19:30 (CET)

Dat gaat dus ook niet helpen. Het idee is dat onderwerpen in de Wikipedia neutraal beschreven worden. Ik zie een eindeloze reeks edits waarin de ene POV door de andere wordt vervangen. Ik heb niet het idee dat het allemaal de schuld is van de een of van de ander: waar er twee vechten hebben er twee schuld. Of een kind nu sneuvelt door een Israëlische kogel of een Palestijnse bom maakt voor ouders niet zoveel uit: ze hebben een kind verloren. Het wegstrepen van de slachtoffers van de een tegen de slachtoffers van de ander is misselijkmakend. Misschien is het een idee dit onderwerp te laten rusten en eens bijdragen te leveren op een ander deel van de Wikipedia (Kalsermar doet dat al). Hanhil 7 feb 2008 20:14 (CET)

---

Beste Hanil, Noem mij naief, maar ik denk dat als wij het eens worden over de feiten van het conflict in het Heilige Land wij tot hetzelfde oordeel zullen komen. Je zult het met mij eens zijn dat niet in alle gevallen het spreekwoord opgaat waar er twee vechten hebben er twee schuld. Het wegstrepen van slachtoffers in beide kampen doet wellicht boosaardig aan indien men daarmee onterecht het Israëlische kamp wil veroordelen. Als ik mij in een dergelijke gedachtewereld verplaats kan ik daar wel in komen. De vraag die mij rest is, waarom geloof jij dat Israël niet de hoofdschuldige is in dit conflict? Welke onjuiste aannames doe ik? Groet, Adri 11 feb 2008 22:08 (CET)

---

Het aanwijzen van een hoofdschuldige gaat niets oplossen. Wat is dan de straf? Verdrijving? Terugsturen naar het land van de voorvaderen? Overheersing door een vreemde mogendheid? Ineens 4 miljoen mensen erbij die jou naar het leven staan? Al dat soort oplossingen gaan weer nieuw onrecht creëren. Zolang Israëli's in iedere Palestijn een terrorist zien en Palestijnen Israëli's als varkens en apen beschouwen gaat het niet echt goed komen. De Palestijnen hebben de zekerheid dat iedere klap die ze uitdelen beantwoord wordt met een forse klap terug en de Israëli's hebben de zekerheid dat iedere raketbeschieting weer een nieuwe voedingsbodem voor haat creëert. Het enige dat misschien gaat werken is dat beide partijen elkaars bestaan erkennen en dat ze elkaar niet naar het leven staan. Als je dan zo'n enorme hekel hebt aan elkaar probeer dan een modus vivendi te vinden waarbij je je energie richt op opbouw met de ruggen naar elkaar en probeer elkaar te ontlopen. Hanhil 11 feb 2008 22:56 (CET)

---

Beste Hanil, Ben jij het met mij eens dat in principe alle mensen gelijk zijn? Is onrecht tegen een Palestijn niet even kwalijk als onrecht tegen een Jood? Adri 11 feb 2008 23:49 (CET)

---

Mensen zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig. Ik word er bepaald niet blij van wanneer mensen zich op basis van hun geloof als uitverkoren beschouwen (of vinden dat zij het enige ware geloof hebben). Hanhil 11 feb 2008 23:59 (CET)

---

Hoi Hanil, Ja ja, gelijkwaardig, dat bedoelde ik... Dan zijn wij het op dit punt roerend eens. Volgende vraag: is het volgens jou onterecht dat zoveel Palestijnen Israël haten? Wat is in jouw bewoordingen de oorzaak van deze haat? Adri 12 feb 2008 18:55 (CET)

---

Leuk het opbouwen van zo'n betoog. Probleem is dat bij jou de uitkomst altijd op hetzelfde neerkomt: Palestijnen zijn vredelievend en als ze al iets hebben gedaan is het veroorzaakt door zionistische agressie. Wanneer ik jouw bijdragen aan Wikipedia bekijk zijn de bijdragen bijna zonder uitzondering niet-neutraal en gaan uitsluitend over dit onderwerp. Als Palestijnen een aanslag plegen dat is dat niet terroristisch [5]. Hamas mag geen terreurbeweging genoemd worden ondanks de zelfmoordaanslagen die gepleegd worden [6].

Als Joden proberen te ontkomen uit Nazi-Duitsland is dat collaboratie met de nazi's [7]. Als Joden verdreven in Palestina worden is dat niet significant [8], en als Joden uit de Arabische wereld verdreven worden komt dat door het Israëlische beleid en zionistische bendes [9] Enige kritische afstand tot het onderwerp en de Arabische wereld is niet te bespeuren.

Een wat positievere opstelling naar de Wikipedia-doelstellingen zou ik op prijs stellen; wat ik tot nu toe heb gezien was teleurstellend (om het V-woord niet te gebruiken). Hanhil 12 feb 2008 19:33 (CET)

---

Beste Hanil, Wellicht doen mijn bijdragen op Wikipedia tot nu toe eenzijdig aan, en dat zou mij verdacht kunnen maken in de ogen van sommigen. Terwijl jij de huidige aan Israël gerelateerde artikelen waarschijnlijk evenwichtig vindt, zijn ze voor mij eerder extreem pro-Israëlisch en anti-Arabisch. Ik probeer hier een tegengeluid te geven, maar ik benadruk dat dit niets, maar dan ook niets met anti-semitisme te doen heeft, ook al lijk jij dat hier te suggereren:

• Jij beweert dat ik scheef dat Joden met de nazi's collaboreerden, welnu ik schreef dat de zionisten dat deden, en wel ten koste van de Joodse gemeenschap in Duitsland.
• De Israëlische regering probeert zich te ontdoen van de schuld voor het Palestijnse vluchtelingenprobleem door de volksverhuizing van mizrahim naar Israël te omschrijven als iets vergelijkbaars.
• Hoewel er talloze oorzaken waren waarom zoveel mizrahim vertrokken uit de Islamitische wereld (niet in de laatste plaats omdat Israël ze nodig had) ligt de schuld voor de verdreven Palestijnen geheel bij de zionistische leiders.
• Mijn bronnen haal ik vrijwel allemaal uit serieuze wetenschappelijke publicaties. Als de wetenschap te weinig kritische afstand betracht tot de Palestijnse lezing van het conflict, dan is het intressant de oorzaak daarvan te doorgronden.

Maar het is niet mijn streven je te provoceren. Ik pretendeer ook niet je te kunnen bekeren naar een andere politieke mening. Ik wil alleen voor mijzelf weten op welke grond jij jouw pro-Israëlische houding —hoewel lang niet zo extreem als bij veel anderen— rechtvaardigt. Erken jij de argumenten die ik noem niet? Of heb jij tegenargumenten die mijn argumenten teniet doen? Groet, Adri 12 feb 2008 23:52 (CET)

Ook dit antwoord van jou is illustratief voor de rest van de bijdragen: de Israëli's en de zionisten dragen de volledige verantwoordelijkheid en dat moet op alle mogelijke manieren worden gestaafd. Zolang die eenzijdigheid in je bijdragen blijft bestaan blijf je reacties en reverts oproepen, zoals in de afgelopen maanden al vele malen is gebeurd. Hanhil 13 feb 2008 00:10 (CET)

---

Hanil, Op welke gronden stel je dat het zionisme niet de oorzaak en de aanjager is in het conflict? Probeer alsjeblieft de vraag niet te ontwijken. Ik wil oprecht weten wat mensen als jij erover denken. Adri 13 feb 2008 00:29 (CET)

---

Wederom: waar er twee vechten hebben er twee schuld: de zionisten hielden onvoldoende rekening met het feit dat Palestina niet een leeg land was, maar dat er al mensen woonden; de reactie van Arabische kant op deze immigranten was gewelddadig en onversneden racistisch. Hanhil 13 feb 2008 06:33 (CET)

---

Hoi Hanil, Dus jij vindt dat de reactie van de inheemse bevolking op de Europese immigratie buiten proporties was. Vindt je ook dat het Palestijnse verzet tegen deze immigratie an sich onterecht was? Norman Finkelstein vergelijkt het conflict in Palestina met de strijd tussen de Europese kolonisten en de Noord-Amerikaanse Indianen. Gaat volgens jou deze analogie op? Groet, Adri 13 feb 2008 15:40 (CET)

---

Het blijkt keer op keer dat jij niet bereid bent om de zaak vanuit een neutraal standpunt te bekijken. Deze discussie vind ik verder zonde van mijn tijd en ik stop daar dan ook mee. Hanhil 13 feb 2008 20:14 (CET)

---

Hanil, Als jij erop staat dat jouw eigen benadering neutraal is, waarom wil je dat niet verdedigen? Zoveel tijd en moeite kost het toch niet om antwoord te geven op mijn vragen? Vind je het soms onjuist om de Europese Joden aan te duiden als allochtoon in Palestina? Laat ik dit toelichten: in Ottomaans Palestina leefden er naast de Moslims en de Christenen ook een kleine minderheid (±3%) autochtone Joden. Allen hadden Arabisch als moedertaal. Deze autochtone Joden waren in tegenstelling tot de zionistische immigranten traditioneel orthodox. Een aanzienlijk deel moest dan ook niets hebben van de Europese geloofsgenoten met hun seculiere ideologie. De meeste Palestijnse Joden voelden zich tijdens de eerste decennia van het zionisme meer verwant met hun streekgenoten dan met de zionisten. Adri 13 feb 2008 21:30 (CET)

Riemers bewerkingen van 8 februari

Ik zou graag de volgende bewerkingen willen aankaarten:

1. deze Er staat onschuldige burgers - zijn er schuldige dan en voorts jonger dan 13 jaar - er staat in het artikel kinderen, maar los daarvan, wat is het nut om dat te specificeren waar dat nergens anders tijdens oorlogen gedaan wordt. Nu wordt de schijn gewekt dat kinderen als doelwit werden uitgekozen.
2. deze - er staat Israëlische bezettingsmacht in Zuid-Libanon terwijl Israël zelf toch ook aangevallen wordt. In dezelfde edit worden de Shebaa boerderijen genoemd die echter alleen door Hezbollah als Libanees worden geacht te zijn. Zelfs de VN erkent dit niet en stelde dat Israël zich volledig had teruggetrokken uit Libanon.

Wellicht kunnen deze bewerkingen nog eens kritisch worden bekeken?--Kalsermar 8 feb 2008 16:04 (CET)

---

• Het is een illustratie van de voorgaande zin, namelijk een "massale vergeldingsactie". Dat daarmee voornamelijk burgers werden gedood en niet de beoogde Hezbollah-strijders is in lijn met het reeds gestelde: dat de raketaanvallen niet konden worden gestopt. De kwalificatie 'onschuldig' heb ik verwijderd
• Hezbollah richtte zich met name (ik zou haast willen zeggen: 'vrijwel uitsluitend') op het bestrijden van Israëlische troepen die Libanon indertijd bezet hielden. Dit gegeven weglaten is 'wokken met de waarheid'
• Ik viel met name over de opmerking 'volledig uit Libanon had teruggetrokken'. Dit is maar de vraag. Syrië claimt dat de Shebaa boerderijen aan Libanon zijn geschonken en derhalve dus Libanees grondgebied zijn. De Arabische wereld is het daarmee eens...en dus heeft Israël zich niet volledig teruggetrokken, althans niet volgens iedereen.

Riemer 8 feb 2008 17:17 (CET)

• De verwijzing naar het aantal kinderen vindt ik nog steeds bezwaarlijk. Dat staat bv ook niet op andere artikelen over oorlogen en (zelf)moordaanslagen op Israëlische doelen.
• Noem dan beidde, en laat niet de aanvallen op Israël achterwege.
• Israël bestaat ook niet volgens velen in de regio maar daarom is dat nog niet de waarheid. De VN stelt dat Israël volledig is teruggetrokken uit Libanon en dat hoort vermeld te worden met eventueel de kwalificatie.--Kalsermar 8 feb 2008 17:29 (CET)

Ook op mij komt het expliciet vermelden van de omgekomen kinderen om als hetzerig. Het aandeel kinderen als percentage van het totaal aantal Libanese slachtoffers wijkt niet significant af van de opbouw van de Libanese bevolking (die relatief jong is). De vermelding van het aantal van 1100 omgekomen Libanese burgers is m.i. geen probleem: zij waren het slachtoffer van een strijd die over hun hoofden heen werd uitgevochten. Hanhil 8 feb 2008 19:43 (CET)

OK, de versie zoals die nu staat lijkt me prima. Dank voor de aanvullingen.Riemer 11 feb 2008 10:03 (CET)

Oneens. Het grote aantal gedode kinderen is wel degelijk relevant, al is het alleen maar omdat het illustreert dat de slachtoffers inderdaad in overwegende mate ongewapende burgers waren. Aan het vermelden van een dergelijk feit is helemaal niets 'hetzerigs'. Bezwaar maken tegen vermelding van een dergelijk feit kan men alleen vanuit het meten-met-twee-maten: geweld van de kant van Palestijnen of van Hezbollah moet zo gruwelijk mogelijk voorgesteld worden, geweld van de kant van Israël moet zoveel mogelijk verbloemd worden.

In het artikel over Hamas staat bij voorbeeld dit:

"21 november 2002: Hamas eiste de aanslag op een volle stadsbus op, Egged bus 20, waarbij 11 doden vielen. In de bus, die tijdens de ochtendspits op weg was van de voorstad Kiryat Menahem naar het centrum van de stad, zaten ook schoolkinderen en studenten."

Bij mijn weten heeft niemand daartegen geprotesteerd. Ik herhaal het nog maar eens: de bedoeling is dat Wikipedia NEUTRAAL is, en daarin past geen meten met twee maten. Paul kuiper 15 feb 2008 01:28 (CET)

Doe er dan daar wat aan en niet hier. Ik sluit me aan bij Hanhil die het hetzerig noemt. Verder is het pervers om een terroristische aanslag op een bus met burgers te vergelijken met een militaire actie--Kalsermar 15 feb 2008 01:48 (CET)

Ik zie trouwens dat ook Paul kuiper klasse toont door door te gaan met bewerkingen uitvoeren op deze paginas. Ik ben toch blij om te zien dat zowel Adri1973 als Paul kuiper hun goede wil tonen......not. Tegen wie verzet Hamas zich trouwnes in de Gazastrook? Bah!--Kalsermar 15 feb 2008 01:51 (CET)

Over de Hamas-aanslag op de bus: die vermelding van kinderen hoeft daar w.m.b. niet expliciet bij. Het effect op burgers is hetzelfde (dood), maar ik vind het nogal een verschil maken of je rücksichtlos een bom gooit uit een vliegtuig (zoals Israël) of een raket afschiet (zoals Hezbollah) of dat je oog in oog met iemand staat en dan besluit ik ga jou vermoorden. Hezbollah en Israël zien die kinderen niet van dichtbij maar zien het als bijkomende schade; bij een zelfmoordaanslag zou je nog medelijden kunnen hebben met kinderen die er ook niets aan kunnen doen. Hanhil 15 feb 2008 07:26 (CET)

Hamas en verzetsbeweging

Met Paul ben ik het eens dat verzetsbeweging een neutrale term is. De term vind ik ook van toepassing op Hamas. Maar: als een verzetsbeweging meedoet aan verkiezingen, is het op dat moment dan nog een verzetsbeweging of is dan gewoon een politieke beweging? Ook Fatah staat vermeld als politieke beweging en Hezbollah staat vermeld als politieke partij. Waarom zou die term niet ook voor Hamas gelden? Hanhil 15 feb 2008 07:38 (CET)

---

Hoi Hanhil, Hamas is ook een politieke beweging, daar heb je gelijk in. Wellicht is deze omschrijving thans beter van toepassing dan verzetsbeweging. Groet, Adri 15 feb 2008 09:23 (CET)

---

Een verzetsbeweging met een politieke tak misschien? niets is uiteindelijk zwart en wit. Hamas heeft ook zeer zeker een gewapende groep en deze kun je moeilijk als politiek omschrijven. Thoth 24 feb 2008 15:48 (CET)

Wapensmokkel

De ontdekking van de wapensmokkel heb ik uit het overzicht gehaald: dit was slechts het topje van de ijsberg: bij beide partijen kwam dit voor en de Britten wijden in hun verslag 'A survey of Palestine' slechts 5 regels van de ruim 80 bladzijden aan specifiek dit incident. Hanhil 25 feb 2008 18:18 (CET)

Verderop in deze studie is een overzicht opgenomen wat aan wapens en munitie in beslag is genomen tussen 1936 en 1945 (als een indicator voor het illegale wapenbezit). De tabel is uitgesplitst naar Joden en Arabieren. Van Arabische kant werden 14609 wapens en 351299 stuks munitie in beslag genomen; aan Joodse kant was dat 1178 wapens en 56742 stuks munitie. Ervan uitgaande dat de in beslag genomen wapens slechts het topje van de ijsberg waren is wel duidelijk dat Palestina een groot veiligheidsprobleem had. Hanhil 29 feb 2008 18:39 (CET)

Journal of Palestine Studies

Dat noem jij neutraal Adri? Een Palestijnse studie? Thoth 29 feb 2008 21:20 (CET)

echter de Balfour-verklaring is voor mij wel voldoende. Ik wil je wel vragen voortaal goed en kritisch naar je bronnen te kijken, want een Palestijnse studie om een uitspraak over Zionisme te onderbouwen is natuurlijk belachelijk. Thoth 29 feb 2008 21:26 (CET)

---

Thoth, het Journal of Palestine Studies is een zeer gerenomeerd wetenschappelijk tijdschrift waar wetenschappers uit talloze landen (vooral Israël) verhandelingen voor schrijven. Deze bron afwijzen op grond van de naam van het blad toont je gebrek aan kennis van dit onderwerp. Maar door te suggereren dat Palestijnse bronnen niet deugen verraad je ook je eigen gebrek aan objectiviteit. Adri 1 mrt 2008 01:05 (CET)

Hoe kun je je hier nou in hemelsnaam tegen wapenen, iemand die zo'n bord voor het hoofd heeft. Het Journal is het orgaan van het Institute for Palestinian Studies. Lees hun eigen introductie er eens op na! Er staat notabene Throughout the Arab world, IPS is looked upon as the major source of accurate information and analysis on Palestinian affairs and the Arab-Israeli conflict and as a model of institutional organization and independence! Ga me nou niet vertellen dat Gebruiker:Adri1973 nog steeds geloofwaardig is als hij zegt neutraal de WP te willen verbeteren!--Kalsermar 1 mrt 2008 01:51 (CET)

---

Over dit onderwerp hebben we het al eerder gehad. Pro-zionistisch is een simplificatie die de waarheid geweld aandoet. Churchill was b.v. anti-zionistisch en heeft de hand gehad in een splitsing van het mandaatgebied in een westelijk deel waarvoor de Balfourdeclaratie nog wel gold en een oostelijk deel (Transjordanië) dat van Joodse vestiging was uitgesloten. Tegenover de studie van Abboushi staat b.v. een studie van Weinstock waarin hij beschrijft hoe de Britten het anti-Joodse Arabische verzet op zijn minst niet tegenwerken (waardoor de Arabische frustraties een uitweg hadden in pogroms die de Britten zelf niet raakten). Hanhil 29 feb 2008 22:00 (CET)

---

Hanhil, Als het aan de autochtone bevolking van Palestina had gelegen, had het zionisme er nooit voet aan land kunnen krijgen. Zonder de Britse steun was het koloniale project, dat zeer tegen de wil in ging van 80% van de bevolking voor altijd een droom gebleven. Dat de Britten tijdens de mantaatjaren niet nog meer toegaven aan de wil van Chaim Weizmann weerspreekt niet dat ze de zionisten van begin tot eind op álle mogelijke manieren voortrokken tegenover de grote Arabische meerderheid. Adri 1 mrt 2008 01:05 (CET)

Het is simpelweg een POV: vraag je aan Jan Marijnissen om een kwalificatie van het kabinet Balkenende te geven dan zal hij vertellen dat het een rechts kabinet is; ga je op de Telegraaf af, dan hebben we een een links kabinet. Je kan dan proberen er met alle geweld op de Wikipedia te vermelden dat het een links kabinet is, maar je kan er ook van afzien en je beperken tot een overzicht van de getroffen maatregelen: een feitelijke beschrijving dus en niet je mening erover Hanhil 1 mrt 2008 07:46 (CET)

Over POV gesproken: Ik ga nu een referentie zoeken die mijn bewering staaft dat het Britse beleid tot 1937 pro-zionistisch was is niet helemaal in de geest van een neutrale beschrijving. Hanhil 1 mrt 2008 08:01 (CET)

---

Och Hanhil, Ik heb al zoveel gelezen over de mandaatsjaren. Het onderwerp kennen is een ding. Weten in welke publicaties men welke feiten heeft vernomen is iets anders.

Ik zou jou willen verzoeken mijn bijdragen niet meer te bestrijden op grond van hun bronnen (het merendeel heeft een academische titel), maar op de inhoud van de bijdrage. Dat doe ik nl. ook. Als je iets betwist, maar geen goed argumenten hebt om het tegen te spreken, laat het dan alsjeblieft staan. Adri 2 mrt 2008 18:44 (CET)

Waar 't 'm echt in zit is weten welke publicaties neutraal en betrouwbaar zijn. Een niet neutrale bron kan betrouwbaar zijn indien de beweringen in de bron gestaafd worden. In het voorbeeld van de JfPS of de prominente Pappe is aangetoond dat er van neutraliteit en betrouwbaarheid weinig overeind blijft. Als je echt op de inhoud af wilt gaan en neutraal aan WP wilt meewerken dan zou je ook eens wat andere bronnen raadplegen. Hanhil's voorbeeld van hierboven (je opmerking op Thoths overlegpagina) getuigt van het feit dat je een mening hebt, die wilt verkondigen en dan daar een bewijs voor tracht te vinden. Indien je dat een gepaste werkwijze vindt is Wikipedia niet aan jouw besteed.--Kalsermar 2 mrt 2008 18:53 (CET)

Inhoudelijk heb ik al lang en breed gereageerd, ook met een bron. Ik zie je probleem niet, Adri. Hanhil 2 mrt 2008 19:06 (CET)

---

Zijn hier alleen maar Arabische en Joodse bronnen over te vinden? Het kan aan mij liggen maar dat lijke mij alle2 bijvooroordeelde standpunten. Het zijn de hoofdbetrokkenen notabene! Thoth 29 feb 2008 22:54 (CET)

Buiten Arabische en Joodse bronnen heb je natuurlijk ook Britse bronnen. Ook zij hadden hun belangen, maar een werk dat ik tot nu toe als goed bruikbaar heb ondervonden is A Survey of Palestine een verslag van het Britse bestuur aan de VN (UNSCOP) over de periode van hun mandaat. Dit werk stamt uit 1946. Hanhil 29 feb 2008 23:31 (CET)

---

Het feit dat er meerdere prominente Joods-Israëlische historici zijn die heel gedegen onderzoek hebben gedaan naar de geschiedenis van Israël en dat hun bevindingen grotendeels overeenkomen met die van de Palestijnse en Westerse wetenschappers spreekt boekdelen. Onder academici bestaan er vandaag de dag geen grote onenigheden meer over dit onderwerp. Verdiep je in de serieuze wetenschappelijke literatuur en dan praten we verder. Adri 1 mrt 2008 01:05 (CET)

---

Ik zou Gebruiker:Adri1973 eens met klem willen verzoeken zich eens in wat andere bronnen te verdiepen dan de prominente "historici" die hij immer aanhaalt. Als je wilt weten hoe academici tegenover deze "prominenten" staan is er genoeg te vinden op de ellenlange discussiepaginas van elk artikel waar deze gebruiker zich mee heeft bemoeit. Als gebruiker trouwens wilt wachten tot zijn bronnen gedegen bestudeerd zijn door een ieder voordat hij verder wil praten dan zou ik dat een uitstekend idee vinden.--Kalsermar 1 mrt 2008 01:14 (CET)

Geplande veranderingen in dit lemma

In navolging van [[10]] geef ik aan over ten minste 24 uur de volgende wijzigingen te willen doorvoeren (howel ik waarschijnlijk pas na het weekend tijd heb.)

1. Bij de twee items "1919 - 1923" en "1924 - 1928" de verwijdering van het Joodse aandeel in landbezit (3% en 4% respectievelijk). Reden is dat deze cijfers, die trouwens geen bron hebben, weinig zeggend zijn als je bedenkt dat het overgrote deel van het land zowiezo niet in privé handen was. Als je alleen privé bezit meerekent is het aandeel veel groter. Het is in deze vorm een pov item die tracht te laten zien dat Joden een klein deel van het land bezaten. Indien alle cijfers geplaatst zouden worden zou deze indruk niet meer gewekt kunnen worden.
2. Bij item "1935" verandering van de zin "Revisionistische zionisten splitsen zich af van de Hagana en richten de paramilitaire organisatie Irgoen op." naar "De paramilitaire organisatie Irgoen splitst zich af van de Hagana." Reden is: wat is een revisionistische zionistische organisatie? Is dat een bestaande stroming? Is er een bron waarin dit gemeld wordt? Volgens mij niet.
3. Item "1947" verwijdering van landbezit cijfer. Zelfde reden als bij 1)
4. Item "4 april - 10 mei 1948" Plan Dalet stelt: Het objectief van het planis om de controle te verkrijgen over gebieden van de Joodse staat en de grenzen te verdedigen. Tevens is het streven controle te verkijgen over Joodse nederzettingen en bevolkingsconcentraties buiten dit gebied (Dat aan de Joodse staat was toebedeeld) van reguliere, semi-reguliere en kleine troepenmachten van binnen en buiten de staat. Deze officiële plannen vermelden en niet slechts de interpretatie ervan van een pro-Palestijnse activisten.

--Kalsermar 14 mrt 2008 21:43 (CET)

1: Dan plaats je alle cijfers, het verwijderen hiervan kan juist als pov gezien worden omdat het dan zou kunnen lijken dat je feiten wilt wegpoetsen die het Joodse deel niet uitkomen.

2: Prima is idd vrij pov, geeft een negatieve klank zonder sterke onderbouwing.

3:Zelfde reactie als bij 1

4:Euh, je doet maar, zal wel naar uitpakken op overleg of bw oorlog maar hey we zien wel :-P ::Vriendelijke groeten,
Thoth 14 mrt 2008 21:52 (CET)

Van mij mag het artikel ook best wat minder puntsgewijs lopen. Een willekeurig voorbeeld hoe het ook kan is de Geschiedenis van Zwitserland. Bij het plan Dalet mag m.i. niet onvermeld blijven dat het effect was dat veel Arabische inwoners gevlucht of verdreven zijn als gevolg van dit plan.
Hanhil 14 mrt 2008 21:53 (CET)

Eens met Hanhil. Als ik volgende week tijd heb zal ik een een poging wagen om zonder informatieverlies het artikel in verhaalvorm te gieten. Ik zal de ontwerptekst op mijn kladblok plaatsen ter beoordeling. Wat betreft de andere punten:

1)Alle cijfers zijn prima. Ik zal daarvoor de Survey of Palestine, 1946 van de Britse mandaatautoriteiten gebruiken die stelde dat 8,6% in Joodse handen was, 3,3% van lokale Arabieren, 16,5% van Arabieren die niet in Palestina woonden en 70% in handen van de Britse mandaatoverheid was.

2) ok

3) zie 1)

4) Tja, als het werkelijke plan vermelden naast de interpretatie een editoorlog veroorzaakt dan weet ik 't ook niet meer.

Re: Hanhil, uiteraard blijft die informatie zeer relevant en moet behouden blijven.--Kalsermar 14 mrt 2008 22:25 (CET)

Werkelijke uitvoering:

1. Cijfers van eerder weggehaald en eindcijfers over landbezit met bron vermeld. Cijfers hoeven mijns inziens niet voor elke periode gegeven te worden en ik heb ook geen bronnen kunnen vinden voor eerdere jaren hoewel die er wellicht zullen zijn.
2. Uitgevoerd
3. Zie 1
4. Uitgevoerd

--Kalsermar 17 mrt 2008 04:11 (CET)

---

Hierbij kondig ik aan de propagandistische vermelding van Plan-Dalet te herschrijven in een meer wetenschappelijke vermelding. Adri 17 mrt 2008 06:45 (CET)

---

We zien denk ik allen uit naar het resultaat, kunnen we dan altijd nog protest indienen als dat uberhaupt nodig blijkt te zijn ;-) Thoth 17 mrt 2008 08:05 (CET)

Puik werk

Vergeef me even mijn sarcasme maar ik wil toch wel stellen dat ik het puik werk vindt van de ArbCom hoor. Ik zal even een samenvatting geven van mijn frustraties hier door mijn laatste drie bewerkingen hier te vermelden zodat ik ook maar een link aan de waarde leden hoef te vermelden in mijn respons naar de waarde commissie toe:

• Op Al Tantoera: Het idee van... is toch wat er stond, niet de letterlijke text. Anders kan ik nu wel zeggen dat ik voortaan al jouw edits revert! Pappe is bagger, dat is al tig malen aangetoond en ga jij nu zeggen dat een officiele lezing niet bruikbaar is maar de mening van iemand die feiten niet zo nauw neemt en pro-de ene partij is wel? Mijn hoofd zou er bijna van gaan tollen van deze logica!--Kalsermar 17 mrt 2008 13:51 (CET)
• Op Deir Yassin: Hierbij kondig ik aan Adri revert van mijn wijziging terug te draaien daar hij poogt pro-palestijnse meningen te verheven boven officieel vastgelegde beleidsplannen en feiten die onderbouwd zijn. <sarcasme>Mooi uitgedacht plan ArbCom! Konden jullie niet met je natte vingers aanvboelen dat zo'n plan alleen werkt met een gebruiker die echt tot een oplossing wil komen in plaats van een POV pusher?</sarcasme>--Kalsermar 17 mrt 2008 13:55 (CET)
• Op Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948: En ik hoop dat de ArbCom trots is op haar zeer doordachte en politiek correcte oordeel die van elke werkelijkheid over de aard van mijn waarde medegebruiker gespeend is. Ziet nou werkelijk niemand een POV pusher voor wat ie is of is Israel bashing zo in de mode dat een uitlating als hierboven door Adri gedaan niet als abnormaal en niet-neutraal wordt gezien?--Kalsermar 17 mrt 2008 14:01 (CET)

Ditin reactie op dingen die ik van Adri1973 lees, zaken als: daar hij hier poogt historische feiten omtrent Plan-Dalet te beschrijven als slechts een mening en de pro-Israëlische propaganda te verheven tot bewezen geschiedenis - in andere woorden, de officiele lezing is propaganda maar de pro palestijnse propaganda is feit? Nog zo een: Aangezien de etnische zuivering van Palestina's autochtone bevolking door de zionistische troepen de essentie is van de oorlog van 1948 - lekkere neutrale uitkijk op de zaak zeker? En dan hierboven Hierbij kondig ik aan de propagandistische vermelding van Plan-Dalet te herschrijven in een meer wetenschappelijke vermelding. - Tja, zo gaan we dus lekker vrolijk door.

ArbCom

Mijns inziens heeft de ArbCom totaal niet door wat voor een gebruiker we hier mee te maken hebben. Heeft de waarde commissie nou echt gedacht dat gebruiker een oplossing wil? Verder heeft de waarde commissie totaal niet begrepen waarom ik de zaak aanspande, namelijk om de manier van werken van gebruiker te beoordelen, namelijk de manier van werken van een POV pusher. De uitspraak van waarde commissie laat dit duidelijk zien en de uitspraak van de commissie dat zij vaststelt dat er een verdieping in de materie plaatsvindt door beidde kampen en dat alles in essentie eigenlijk goed is voor de encyclopaedie laat zien dat de waarde commissie van elke realiteit gespeend is.--Kalsermar 17 mrt 2008 14:16 (CET)

En dit vertel je hier omdat? Thoth 17 mrt 2008 14:22 (CET)

1) Het is mijn dag niet en 2) zo hoef ik de arbcom maar naar een plek te wijzen--Kalsermar 17 mrt 2008 14:29 (CET)

Voorstel herschrijven

Zie dit voor een aanzet tot herschrijven van dit artikel in proza ipv puntsgewijs. Ik heb geprobeerd alle informatie te behouden, met enige reservering voor stijl etc. Commentaar wordt op prijs gesteld. Binnenkort (vandaag of morgen) zal ik het proberen te voltooien. Een herinnering aan Gebruiker:Adri1973 dat dit mijn eigen gebruikersruimte betreft en bewerkingen van zijn kant daar niet worden gewaardeerd. Anderen zijn wel vrij dit te doen of op en aanmerkingen hier te melden.--Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 17:41 (CET)

Inmiddels voltooid. Zonder bezwaar zet ik het over een paar dagen in het artikel. *wishful thinking* --Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 18:33 (CET)

---

De gebruikersruimte is niet handig; het op voorhand uitsluiten van deelname evenmin. Laten we het in stappen doen (niet het hele verhaal in één keer) en hier de wijzigingen regel voor regel er onder vermelden. Hanhil 17 mrt 2008 19:09 (CET)

Da's prima. Ik koos de gebruikersruimte omdat ik zo gauw geen beter alternatief wist.--Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 19:39 (CET)

Hierbij het eerste stuk:

Tot en met de Tweede Wereldoorlog

In het begin van de 19e eeuw begint de immigratie van Joden naar de landstreek Palestina toe te nemen na een lange periode waarin het Joodse volk zich over de wereld heen had verspreid. In deze beginperiode vestigen zich zo'n 10.000 Joden in Palestina dat door het Ottomaanse Rijk werd gecontroleerd. De Ottomaanse autoriteiten stonden Joodse immigratie soms wel en soms niet toe. Door de opkomst van het Zionisme aan het einde van de eeuw werd het streven naar een Joodse nationale staat groter, mede als uitweg voor het toenemende antisemitisme in met name Europa. De Oostenrijks-Hongaarse journalistTheodor Herzl is de geestelijke vader van de Zionistische beweging. Vanaf 1878 vestigden de eerste Joden die onder invloed van de Zionistische idealen naar Palestina trokken zich in het gebied. Het eerste Zionistische Congres komt in 1897 in Bazel bijeen. Eén van de belangrijkste Joodse bevolkingsconcentraties vestigt zich in het in 1909 gestichte Tel Aviv, ten noorden van Jaffa.

Twee keer begin 19e eeuw zal niet de bedoeling zijn.

Vanaf 1878 vestigden

Voorkeurspelling is Bazel ipv Basel

De zin met Tel Aviv loopt niet echt. Daarnaast kende Jeruzalem al vanaf 1860 een joodse meerderheid.

Hanhil 17 mrt 2008 19:25 (CET)

Wees altijd vrij en bewerk gerust mijn spelling en taalstijl. Nederlands is niet mijn eerste taal en ik weet dat het af en toe belabberd kan zijn ;-) Pas AUB de zin over Tel Aviv aan.--Kalsermar: Wikipedia; waar feiten nietszeggend zijn en POV pushers beschermd worden! 17 mrt 2008 19:44 (CET)

Balfour-verklaring

Tegen het einde van de Eerste Wereldoorlog en met de capitulatie van het Ottomaanse Rijk nabij wordt in het Verenigd Koninkrijk de Balfour-verklaring uitgegeven. Hierbij zeggen de Britten steun toe voor de stichting van een Joods nationaal tehuis in Palestina. Na de oorlog neemt de Volkenbond de Balfour-verklaring over als onderdeel van het internationaal recht. Generaal Edmund Allenby verslaat in 1918 de Ottomaanse troepen in Palestina en de Britten vestigen er hun autoriteit.

De Balfour-declaratie is er mede de oorzaak van dat in de periode 1919-1923 de Joodse immigratie naar Palestina flink groeit. 35.000 Joden vestigen zich in het gebied waarmee hun aandeel in de totale bevolking groeit tot 12%. Het Eerste Palestijnse Nationale Congres in Jeruzalem wijst de Balfour-verklaring af en eist onafhankelijkheid. Een jaar later wordt het militaire bestuur vervangen door een Britse civiele administratie onder leiding van Herbert Samuel. De Zionistische paramilitaire organisatie, de Hagana wordt opgericht om de Joodse belangen te verdedigen. De Irgoen zou zich in 1935 van de Hagana afsplitsen. In Jaffa vinden grootschalige anti-Joodse demonstraties plaats.

In 1922 wordt de Britten door de Volkenbond officieel het mandaat over Palestina gegeven waarin het gebied ten oosten van de Jordaan ook wordt inbegrepen. In 1946 wordt dit oostelijke deel onder de naam Transjordanië een onafhankelijke, Arabische staat. De bevolking van Palestina is in deze periode 78% moslim, 11 % Joods en 9,6% Christen. In de jaren tot 1928 neemt het aandeel Joden toe tot 16% van de bevolking na een influx van 67.000 personen.

In 1929 komt het in Jeruzalem tot een conflict over de toegang van Joden tot het voor hen heilige [[Klaagmuur]. In Jeruzalem alsmede Safed en Hebron breken rellen uit waarbij 133 Joden worden vermoord. Britse troepen uit Egypte worden ingezet om de onlusten te onderdrukken en 116 Arabieren komen om bij de aanhoudende gevechten. Boycotacties over en weer zorgen voor een opdeling van de Palestijnse economie in een Joodse en een Arabische sector. Tot 1933 blijven rellen uitbreken. Zo betogen in Jaffa Arabieren gewelddadig tegen het in hun ogen pro-Zionistische beleid van de Britse autoriteiten.

Opkomst van het Nazisme

De Nationaalsocialistische regering van Adolf Hitler, die in 1933 in Duistland de macht grijpt, leiden tot anti-Joodse maatregelen in de door Duitsland gecontroleerde gebieden. (Zie bijvoorbeeld de Kristallnacht). Ruim 50.000 Joden ontvluchten Nazi-Duitsland en een groot deel hiervan trekt naar Palestina door gebruik te maken van het Ha'avara-Abkommen van 1933. Slechts een deel van de Joden wordt opgevangen; het merendeel wordt teruggestuurd.

Tussen 1936 en 1939 breekt de Arabisch-Palestijnse opstand uit. Arabieren organiseren een algemene staking tegen het Britse bestuur en de Joodse inwoners van Palestina. De staking slaat al snel om in een volksopstand en de gewelddadigheden worden hardhandig door de Britten neergeslagen. Ruim 6.000 mensen komen hierbij om. In reactie op de Arabische opstand leggen de Britten beperkingen op aan de Joodse instroom in Palestina. In 1937 adviseert de commissie-Peel, die door de Britten in het leven was geroepen om over de situatie in Palestina te oordelen, om Palestina op te delen in tweee delen waarbij éénderde een Joodse staat zou moeten worden. Het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog verhindert de uitvoering van de plannen. De Duitse heerschappij over grote delen van Europa leidt tot de Holocaust (In Israël de Shoa genoemd). Bij de systematische vervolging van en moord op de Europese Joden komen naar schatting 6 miljoen Joden op brute wijze om het leven.

Aankondiging bewerkingen Adri

Χαιρετε! Hierbij kondig ik aan morgen de tendentieuze "in Palestina wonende Arabieren" te veranderen in het correctere "autochtone bevolking van Palestina", plus nog een paar andere kleine wijzigingen... Adri 18 mrt 2008 18:43 (CET)

---

Je kan "in Palestina wonende Arabieren" tendentieus vinden, maar het gaat hier om het grondbezit. Een groot probleem in Palestina was dat er veel grootgrondbezit was en dat die grootgrondbezitters hun land verwaarloosden en liever in een stad als Damascus woonden dan in het toen nog behoorlijk desolate Palestina, dat ook nog door bende-oorlogen werd geteisterd. Een voedingsbodem voor marxisme was zeker aanwezig, maar de radicale islam had een grotere invloed. Hanhil 18 mrt 2008 19:58 (CET)

---

Een der argumenten van de vroege zionisten om de kolonisatie van Palestina te kunnen rechtvaardigen was dat de inheemse bevolking achterlijk zou zijn, en onwaardig om het land te mogen bezitten. Men zag ze, om even te chargeren, als Untermenschen. Vandaag de dag nog steekt dit huiveringwekkende denkbeeld soms de kop op.

Adri 18 mrt 2008 20:23 (CET)

---

Er was zeker een verschil in ontwikkelingsgraad tussen de Europese immigranten en de moslimbevolking van Palestina. De Britten schreven over het onderwijs in het Ottomaanse rijk Universal elementary education of Moslems never became a reality in any part of the Empire and there was relatively little femaly education. In de praktijk was een zeer groot deel van de moslimbevolking analfabeet. De immigratie van Joden leidde er in de periode 1927 - 1944 toe dat de levensverwachting van de moslimbevolking met 12 jaar toe en daalde de kindersterfte met 39 %. De term Untermenschen is wederom smakeloos en verder voor jouw rekening. Hanhil 18 mrt 2008 20:43 (CET)

---

Ik hoop alleen niet dat Hanhil hiermee de opvatting wil rechtvaardigen dat de inheemse bevolking achterlijk was.

Ik wil het gebruik van de term "autochtoon" ontmoedigen, juist díe term lijkt me in deze context tendentieus. Josq 18 mrt 2008 21:26 (CET)

---

Josq: met de verwijzingen naar het grootgrondbezit en het analfabetisme plaats ik de opvattingen van de zionisten in perspectief. Over autochtoon zijn in dit verband al vele discussies gevoerd; het begrip allochtoon gaat in mijn beleving maar 1 generatie mee; als allochtonen kinderen krijgen in hun nieuwe vaderland zijn die kinderen autochtoon, maar eventueel wel van een etnische minderheid. Hanhil 18 mrt 2008 21:40 (CET)

---

Beste Josq, De term autochtoon is mijns inziens hier zeker op zijn plek. Vandaag de dag nog spreekt men nog van de indianen als de inheemse bewoners der Amerika's. En in de V.S. is de term native American de politiek correcte aanduiding voor een afstammeling van deze groep. Wat veel mensen in ons werelddeel ook niet weten is dat onder de Arabieren van Palestina ook Joden zaten die dezelfde moedertaal en gebruiken hadden als hun Islamitische en Christelijke landgenoten. De vroege zionisten waren (Oost) Europeanen in taal, cultuur en uiterlijk. Zij deelden de racistische en koloniale denkbeelden die in die tijd in Europa in zwang waren, en keken niet alleen neer op de Islamieten en Christenen, maar ook op de Arabische Joden.

Aan Hanhil: Het was aan het begin van het Britse mandaat over Palestina heel slecht gesteld met de gezondheidzorg en onderwijs, maar dat hier verbetering in kwam is absoluut niet toe te schrijven aan het zionistische kolonialisme, maar geheel op conto van het beleid van de mandaatsvoogd. Dezelfde ontwikkeling deden zich voor in alle andere Arabische landen die na WO1 door de Britten en de Fransen bestuurd werden. Als gevolg van de agressieve landaankoop van het Joods Nationaal Fonds waarbij tegen de traditie in alle niet-Joodse pachters steevast werden verjaagd van de landerijen waar ze generaties lang hadden gewoond en waarvan ze afhankelijk waren voor hun levensonderhoud, ontstond in Palestina onder het mandaat een steeds grotere groep straatarme landloze boeren.

Groet, Adri 19 mrt 2008 12:33 (CET)

Josq, als Canadees kan ik je zeggen dat Native Americans/First Nations een politiek correcte term is maar ze worden toch niet autochtoner (is dat wel een woord?) gezien dan de Canadese bevolking. Sterker nog, in zowel de VS als Canada wordt doorgaans iedereen als gelijk gezien, Engelse kolonistenafstammelingen en de nieuwste immigranten voelen zich doorgaans even Canadees hoor. Bewoner is de enige juiste NPOV term. Bemerk je trouwens weer hoe de Joden racistisch waren en de Arabieren het slachtoffer?--Kalsermar 19 mrt 2008 14:51 (CET)

---

De kolonisatie van de Amerika's ligt alweer eeuwen achter ons, maar toch spreekt men van tijd tot tijd nog van de indianen als de oorspronkelijke Amerikanen. Och Canada, waar vandaag de dag zowel nakomelingen van de Europese kolonisten, de meer recente immigranten als de afstammelingen van de inheemse bevolking vreedzaam met elkander samenleven. De laatste groep noemt men native Americans, maar dat betekent geenszins dat ze niet voor vol worden aangezien door de andere Canadezen. Elk een ziet in de ander een volwaardige landgenoot, ongeacht godsdienst, kleur of afkomst.

Hoe anders is dit in Israël! De inboorlingen worden er geminacht en gediscrimineerd door de (nakomelingen der) kolonisten, een klein deel mag zich gelukkig prijzen de derderangs burgers te zijn van dit land, hoewel het grootste deel verdreven is naar buiten de grenzen, of onder een wrede en mensonterende bezetting leeft in wat nog rest van hun oorspronkelijke land. Deze mensen mogen van jou niet eens inheems worden genoemd! Moet hen behalve hun land ook hun identiteit ontnomen worden?

Jij probeert mij de bewering in de mond te leggen dat de Joden racistisch zouden zijn. Jij weet even goed als ik dat we het hier hebben over de gevolgen van het zionisme. Zionisme en Jodendom zijn twee geheel verschillende dingen.

Adri 20 mrt 2008 14:44 (CET)

Heel interessant standpunt, maar lijkt me niet relevant voor een neutraal artikel. Josq 20 mrt 2008 14:47 (CET)

Zeker niet Josq, daar het kant noch wal raakt. Arabieren zijn in Israel volwaardige burgers, zitten in het parlement, hebben rechters op het hooggerechtshof en dienen soms zelfs in het leger. Merk je verder weer op hoe de Arabieren inboorlingen (lekker primitief trouwens) worden genoemd en de Joden kolonisten? De toon van het hele epistel van Gebruiker:ADri1973 druipt van het racisme.--Kalsermar 20 mrt 2008 14:58 (CET)

Kan zijn dat z'n toonzetting niet al te sympathiek is, maar ook dat heeft niets met het artikel te maken. M.a.w.: ik wil beide heren oproepen weer terug te keren tot de inhoudelijke discussie en daarbij te blijven. Josq 20 mrt 2008 15:01 (CET)

En hoevaak moet ik dat nog doen, zonder enige concessies, voordat beide? heren dit ook daadwerkellijk doen?--Kalsermar 20 mrt 2008 15:19 (CET)

---

De Britten constateerden op het gebied van de gezondheidszorg toch iets heel anders. De natuurlijke bevolkingsgroei onder moslims in Palestina nam toe van 23.3 / 1000 in 1922 tot 30.7 / 1000 in 1941. De variaties binnen het Palestijnse mandaatgebied relateerden de Britten aan het aantal Joden in die streek. In andere moslimlanden als Egypte, Irak en Algerije was de natuurlijke bevolkingsgroei onder moslims niet half zo groot en de toename van de bevolkingsgroei ook minder spectaculair.

Staatssecretaris Malcolm MacDonald, niet bepaald een vriend van het zionisme, verklaarde in het Lagerhuis met betrekking tot de gezondheidszorg: "The Arabs cannot say that the Jews are driving them out of the country. If not a single Jew had come to Palestine after 1918, I believe the Arab population of Palestine would still have been around 600,000." Hanhil 19 mrt 2008 14:33 (CET)

Nog wat subtiele punten:

Als tegenwoord van dit wederom racistische epistel van gebruiker:Adri1973 de woorden van Dawood Barakat uit Egypte die zei: "It is absolutely necessary that an entente be made between the Zionists and Arabs, because the war of words can only do evil. The Zionists are necessary for the country: The money which they will bring, their knowledge and intelligence, and the industriousness which characterizes them will contribute without doubt to the regeneration of the country." of natuurlijk Sherif Hussein die zei: "The resources of the country are still virgin soil and will be developed by the Jewish immigrants. One of the most amazing things until recent times was that the Palestinian used to leave his country, wandering over the high seas in every direction".

Wat het land betreft, interessant in deze is Ben Goerion die zei: "under no circumstances must we touch land belonging to fellahs or worked by them ... Only if a fellah leaves his place of settlement should we offer to buy his land, at an appropriate price." In 1931 offerde de Brittse autoriteiten land aan alle Arabieren die geen land bezaten en ze kregen 600! aanmeldingen binnen van wie er slechts 100! ook daadwerkelijk het aanbod aannamen. De Jordaanse koning Abdoellah zei er het volgende over: "the Arabs are as prodigal in selling their land as they are in useless wailing and weeping". Een lijst van Arabieren die aan Joden land verkochten bevat onder meer de burgemeesters van diverse steden, koning Abdoellah en As'ad elShuqeiri, een Islamitisch religieus onderwijzer.

Syriers schreven in 1936 aan de Franse minister-president: "Those good Jews brought civilization and peace to the Arab Muslims, and they dispersed gold and prosperity over Palestine without damage to anyone or taking anything by force. Despite this, the Muslims declared holy war against them and did not hesitate to massacre their children and women..." Ernst Frankenstein zegt het als volgt: "Arabs from the Hauran in Syria as well as other neighboring lands poured into Palestine to profit from the higher standard of living and fresh opportunities provided by the Zionist pioneers." en "in 1942, 75 percent of the Arab population were either immigrants or descendants of immigrants into Palestine during the preceding one hundred years, mainly after 1882."

Ook de Britten zelf (zie bv de Commissie Peel) schreven de verhoogde levensstandaard in Palestina toe aan de Joodse immigratie naar het gebied toe.

Zie wederom hoe gebruiker:Adri1973 alle schuld bij de Joden legt en er natuurlijk helemaal niets goeds uit voort is gekomen. Vergelijk gerust de levensstandaard in Joods Palestina en Arabisch Palestina of de omringende mandaatgebieden.--Kalsermar 19 mrt 2008 14:50 (CET)

Vervolg van het omzetten naar een leesbaar verhaal

Concept voor morgen:

Stichting van de staat Israël

Na de oorlog wordt de roep om een Joodse staat luider. Ook in palestina komt er meer verzet, van beide zijden, tegen de Britten. Zo komen bij een Bomaanslag op het Koning Davidhotel, gepleegd door de Irgoen-militie van de latere Israëlische premier Menachem Begin, 91 mensen om het leven.

In 1947 stemt de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in met het Britse plan voor de opdeling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. Van de 1,6 miljoen inwoners is op dat moment 1 miljoen Arabier en 600.000 Jood. Het land is grotendeels publiek bezit van de Britse mandaatautoriteit. 16,5% is in handen van Arabieren die elders in de Arabische wereld wonen. De Joden hebben 8,6% van het land in handen terwijl de lokale Arabische bevolking 3,3% in bezit heeft. In het voor de Joodse staat bedoelde deel vormen Joden met 55% van de bevolking (niet megerekend 90.000 nomadische bedoeïenen die er een deel van het jaar verbleven). een meerderheid. De Joodse leiding accepteert de VN-deling, de Palestijnse leiding niet en vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen Joden en Arabieren. Een groot deel van de Arabische bevolking vlucht voor het geweld of wordt verdreven. Tussen 4 april en 10 mei 1948 voort het Joodse leger het Pla-Dalet uit dat de gebieden die aan de Joodse staat waren toegekend moesten verdedigen en ook hierbuiten Joodse bevolkingsconcentraties moest innemen. Het plan stelt het als volgt: "Het objectief van het plan is om de controle te verkrijgen over gebieden van de Joodse staat en de grenzen te verdedigen. Tevens is het streven controle te verkijgen over Joodse nederzettingen en bevolkingsconcentraties buiten dit gebied (Dat aan de Joodse staat was toebedeeld) van reguliere, semi-reguliere en kleine troepenmachten van binnen en buiten de staat".

Sommige bronnen voeren aan dat Plan-Dalet met name het verdrijven van zoveel mogelijk inheemse Arabieren tot doel had Andere bronnen halen oproepen van Arabische leiders aan (die de Arabische bevolking opriepen tijdelijk te vluchten in afwachting van de verwachte Arabische overwinning) als verklaring voor het massaal vluchten van de Arabische bevolking.

Op 9 april 1948 vindt in het dorp Deir Yassin een veldslag plaats en wordt door de Joodse paramilitaire organisaties een bloedbad aangericht waarop het aantal Arabische vluchtelingen verder toeneemt.

Israëlische onafhankelijkheidsverklaring

Op 15 1948 loopt het Britse mandaat voor Palestina af. In anticipatie hierop roept het Joods Agentschap een dag eerder de staat Israël uit.

Direct na beëindiging van het Britse mandaat vallen 23.500 soldaten uit vijf Arabische landen de nieuwe staat aan. Israël zet hierop een vergelijkbare troepenmacht in. De Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 (ook wel Israëlische Onafhankelijkheidsoorlog genoemd) is een feit. In 1949 worden wapenstilstanden afgesloten tussen enerzijds Israël en anderzijds de Arabische landen (uitgezonderd Irak). Israël heeft aan het eind van de vijandelijkheden een gebied in handen dat 22% groter was dan dat oorspronkelijk aan de Joodse staat was toegekend. Honderdduizenden Arabieren vluchten of vertrekken hierop naar de Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Libanon, alwaar zij in vluchtelingenkampen terechtkomen. Uit veel landen in het Midden-Oosten migreren, dan wel vluchten, veel Joden naar Israël, enerzijds vanwege de dreigende toespraken van onder andere Egyptische en Iraakse leiders, anderzijds vanwege grote Israëlische druk op hen om zich in de nieuwe Joodse staat te vestigen.

Op 11 december 1948 werd inmiddels door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties resolutie 194 aangenomen waarin bepaald wordt dat de Palestijnse vluchtelingen die in vrede met hun buren willen leven het recht hebben om terug te keren naar hun huizen. De Arabische landen wijzen de resolutie af; Israël stemt in met de resolutie, maar voert hem niet uit daar er feitelijk nog immer sprake is van een staat van oorlog tussen Israël en haar buurlanden en er dus van vrede geen sprake was. De terugkeer van driekwart miljoen verdreven Palestijnen wordt door Israël sindsdien verhinderd.

Op 11 mei 1949 verleent de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties]] met resolutie 273 het lidmaatschap van de VN aan Israël. In 1950 neemt het Israëlische parlement de Knesset de Wet op de Terugkeer aan dat alle Joden, van waar ook ter wereld, het recht verschaft zich in Israël te vestigen.[11] Dit maakt immigratie uit Azië en Afrika mogelijk.

Ingekopieerd van het kladblok van Kalsermar Hanhil 18 mrt 2008 20:19 (CET)

Irgoen

de Irgoen-militie van de latere Israëlische premier Menachem Begin. Helemaal waar, maar errug suggestief. Waarom niet "de Irgoen-militie die later door Rabin en Ben-Gurion bestreden werd"? Ik stel voor om het kort op de Irgoen-militie te houden. Details over deze militie zijn voldoende in het artikel Etzel te vinden. Josq 18 mrt 2008 22:45 (CET)

Geen probleem mee om het te beperken tot alleen de naam Irgoen; aan de andere kant wordt er door niemand bestreden dat Begin en Irgoen behoorlijk vuile handen hadden. Hanhil 18 mrt 2008 23:13 (CET)

Aankondiging revisie van nieuwe tekst

Bij deze kondig ik aan vanaf morgen het een en ander aan onjuistheden of halve waarheden, etc. van de nieuwe tekst van Hanhil aan te passen. Overigens vind ik het een goed idee van Hanhil de annalen om te zetten in een lopend verhaal. Adri 18 mrt 2008 20:49 (CET)

Voor de goede orde: de opzet was afkomstig van Kalsermar; ik had deze ongewijzigd ingekopieerd. Hanhil 18 mrt 2008 23:25 (CET)

---

Ja en zo blijven we aankondigen de ene pov versie om te zetten in de andere, als beide eens met NEUTRALE bronnen komen, ik weet dat het lastig is... Thoth 18 mrt 2008 22:01 (CET)

"A survey of Palestine" wordt bij mijn weten als een neutrale bron gezien. Het bevat een verslag aan de VN over de periode van het Britse bestuur en wordt ook op een Palestijnse site als www.palestineremembered.com als een goede bron gezien. Hanhil 18 mrt 2008 23:35 (CET)

Inhoudelijke reactie nieuwe tekst: alles begon goed leek allemaal vrij feitelijk en neutraal, waren allemaal te checken en te staven beweringen tot dat ik dit tegenkwam: "133 Joden worden vermoord. Britse troepen uit Egypte worden ingezet om de onlusten te onderdrukken en 116 Arabieren komen om bij de aanhoudende gevechten" Joden worden dus vermoord maar Arabieren komen om :S Ik weet dat het van die kleine dingetjes zijn maar hierdoor escaleren dit soort artikelen tot wat het nu is een pov tegen pov strijd. Thoth 18 mrt 2008 22:01 (CET)

Dan stel ik voor de tekst van het huidige artikel over te nemen:

• 1929: Na ruzie over toegang tot de Klaagmuur breken in Jeruzalem, Safed en Hebron rellen uit waarbij 133 Joden worden vermoord. Met behulp van Britse troepen uit Egypte wordt de opstand neergeslagen, waarbij 116 Arabieren omkomen. Vanwege boycotacties over en weer begint de Palestijnse economie gesplitst te raken in een Joods en een Arabisch deel.

Deze tekst staat er al een tijdje. Het woord moord slaat op het feit dat het hier ging om een aanval op burgers door andere burgers; de Arabische slachtoffers vielen bij het neerslaan van de opstand door Britse troepen. Het is bij mijn weten niet gebruikelijk om bij militair optreden te spreken van moord, tenzij als oorlogsmisdaad - maar die opvatting ben ik m.b.t. deze opstand nog niet tegengekomen. Hanhil 18 mrt 2008 23:25 (CET)

dank voor de verklaring, klinkt idd logisch (behalve dan dat een andere partij vast zal beweren dat het militaire optreden ongeoorloofd en een misdaad was). Thoth 18 mrt 2008 23:56 (CET)

Suez en de Zesdaage Oorlog

In 1956 breekt de Suezcrisis uit hetgeen leidt tot een oorlog tussen Israël, Frankrijk en Groot Brittannië eenerzijds en Egypte anderzijds. Israël verovert in deze oorlog de Sinaï om zodoende de scheepvaart door het Suezkanaal naar de havenstad Eilat weer mogelijk te maken. Bij de wapenstilstand van 1957 bedingt Israël vrije doorvaart door het kanaal en de stationering van een VN-troepenmacht in de Gazastrook. Het Israëlische leger trekt zich terug uit de Sinaï en de Gazastrook. in 1964 wordt de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie (PLO) opgericht. Het doel van de PLO is de vernietiging van de staat Israël en de vestiging van een Palestijnse staat in diens plaats. De internationale terreur tegen Israël en Joodse belangen buiten Israël intensiveert. Ook de international isolatie van de Joodse staat, in bijvoorbeeld de VN waar Arabische landen en andere derde wereldlanden een machtsblok vormen en de Sovjetunie, die zich in de Koude Oorlog van Israël, een Amerikaanse bondgenoot, afkeert, neemt toe.

In 1967 zoekt, en krijgt, de Egyptische president Gamal Abdel Nasser steun in de Arabische wereld voor zijn plannen om het Suezkanaal en de Golf van Aqaba (Golf van Eilat) voor Israëlische scheepvaart te blokkeren. De blokkering, een daad van oorlog volgens internationaal recht, wordt door Israël als bedreigend ervaren. Nasser dwingt tevens om VN vredestroepen die sinds de Suezcrisis in de Sinaï aanwezig waren om de partijen uit elkaar te houden, om te vertrekken. De VN moet hier wel aan toegeven.

Oorlog

Op 5 juni 1967 gaat Israël over tot de aanval tegen Egypte en Syrië en de Zesdaagse Oorlog is een feit. Onder leiding van opperbevelhebber Yitzhak Rabin verovert het Israëlische leger in zes dagen de Sinaï, de Golanhoogten. De Egyptische luchtmacht wordt op de eerste dag van de oorlog vrijwel geheel uitgeschakeld. Israël deed een beroep aan Jordanië om zich niet in de strijd te mengen maar Koning Hoessein valt toch aan. Israël neemt vervolgens de Westelijke Jordaanoever en delen van Jeruzalem, waaronder de oude stad, in. Na zes dagen van vijandelijkheden komt het tot een staakt-het-vuren. De Veiligheidsraad van de VN neemt in november resolutie 242 aan die oproept tot Israëlische terugtrekking uit bezette gebieden in ruil voor Arabische erkenning van Israël achter veilige grenzen.

Gekopieerd van mijn kladblok. --Kalsermar 20 mrt 2008 17:43 (CET)

Waar het taal en stijl betreft schort er vast veel aan dus voel je vrij.--Kalsermar 20 mrt 2008 17:45 (CET)

Waar de tijdlijn vervangen is door lopende text (nu dus t/m 1945) kan de tijdlijn voor die periode dan weg of behouden we beide?--Kalsermar 20 mrt 2008 19:35 (CET)

Wmb kan de tijdlijn weg als de items in de lopende tekst zijn opgenomen. Hanhil 20 mrt 2008 19:54 (CET)

Na geen bezwaar dit deel ingevoegd en tijdlijn tot en met 1967 verwqijderd nav bovenstaande. Is het trouwens gewenst om overleg te archiveren of wordt dat nooit gedaan? Sommige van deze overleggen worden wel erg lang.--Kalsermar 22 mrt 2008 04:20 (CET)

Het lijkt me een goed plan na het voltooien van de omzetting naar lopende tekst het hele overleg te archiveren en met een schone lei te beginnen. Hanhil 22 mrt 2008 07:22 (CET)

Uitputtingsoorlog en Jom Kippoer

Na de Zesdaagse Oorlog polariseert de situatie in het Midden Oosten zich verder. Israël begint met de bouw van Joodse nederzettingen in de bezette gebieden en Palestijnen intensiveren de terreuraanvallen op Joodse doelen binnen en buiten Israël. Regelmatig komt het tot schermmutselingen tussen Israël en haar buurlanden, met name Syrië.

Op de Grote Verzoendag (Jom Kippoer) in 1973, één van de belangrijkste godsdientsige dagen in de Joodse kalender, openen Egypte en Syrië een grootschalige aanval op Israël. De Joodse staat is aanvankelijk volledig verrast door de aanval maar het weet toch na aanvankelijke nederlagen de status-quo van voor de oorlog te herstellen.

Vrede met Egypte

Anwar Sadat, de Egyptische president, verbaast vriend en vijand in 1977 door een bezoek te brengen aan Israël en in Jeruzalem de Knesset toe te spreken. Door bemiddeling van de Verenigde Staten komen in 1978 onder leiding van president Jimmy Carter de Camp-Davidakkoorden tot stand. Een vredesverdrag tussen Egypte en Israël volgt waarna Israël zich uit de Sinaï terugtrekt. Op 26 maart 1979 wordt de vrede getekend en is Egypte het eerste Arabische land dat Israël erkent. De vrede met Egypte heeft de uitstoting van het Arabische land uit de Arabische Liga tot gevolg en indirect leidt het tot de moordaanslag op Sadat.

De jaren 1980 tot de Golfoorlog

In 1981 annexeert Israël de Golanhoogten nadat het eerder al Jeruzalem tot de ondeelbare en eeuwige hoofdstad van het land had gemaakt. Beide worden internationaal slechts zelden erkend hoewel enkele landen wel hun ambassades in Jeruzalem vestigen.

Een jaar later trekt Israël Libanon binnen en verjaagt het de PLO uit Beiroet. Twee dagen na de moord op hun leider, de Libanese president Bashir Gemayel, trekken Falangisten met Israëlisch goedkeuren de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila binnen en richten daar een massamoord aan. Binnen- en buitenlandse verontwaardiging leidt tot een juridische onderzoekscommissie, die minister van Defensie Ariel Sjaron dwingt tot aftreden. In 1985 trekt Israël zich grotendeels terug uit Libanon; alleen een strook langs de grens bleef bezet.

De wereldwijde Joodse immigratie naar Israël krijgt in 1984-85 een extra impuls wanneer onder de noemer Operatie Mozes veel Falasha's naar Israël komen. In 1987 breekt in de Gazastrook de intifada uit, een opstand van de Palestijnen tegen het Israëlisch gezag. De PLO en Hamas winnen veel steun in de bezette gebieden en ondanks pogingen van het Israëlisch leger lukt het niet de opstand geheel neer te slaan. Bij de Golfoorlog van 1991 wordt Israël het doelwit van raketaanvallen van het Irak van Saddam Hoessein die de Joodse staat in de oorlog tracht te betrekken om zodoende de Arabische wereld voor zich te winnen. Israël vergeldt de aanvallen, onder zware Amerikaanse druk, niet en Patriot-geschut uit onder meer de VS en Nederland wordt opgesteld om Israëlische steden te beschermen tegen het Iraakse vuur.

Ten eerste mijn complimenten voor de effort om het artikel te herschrijven tot een veel beter leesbaar stuk! Toch een opmerking over de zin aangaande Libanon. Het staat er nu wat neerbuigend ("alleen een strook...). Deze strook besloeg wel het gehele zuiden van Libanon (Sidon en verder), dus graag aanpassen, bijvoorbeeld als volgt: "In 1985 trekt Israël zich terug uit Beiroet, maar blijft het zuiden van Libanon bezet houden. Deze bezetting zou tot aan 2000 duren." Riemer 26 mrt 2008 09:06 (CET)

Nog een kleine opmerking aangaande de Patriot raketten. Ik meen ergens te hebben gelezen dat deze raketten niet of nauwelijks hebben gewerkt. Als dit klopt, moet het dan zo prominent worden vermeld? Ook een voorstel tot anders verwoorden voor meer duidelijkheid: "Onder Amerikaanse druk ziet Israël af van vergeldingsmaatregelen". Het woordje 'zwaar' kan m.i. worden weggelaten want subjectief. Riemer 26 mrt 2008 09:10 (CET)

Oslo en verder

Na de golfoorlog, gedurende welke de Palestijnen openlijk de zijde van Irak hadden gekozen, werden in 1993-95 in Oslo de Oslo-akkoorden gesloten waarbij de PLO door Israël werd erkend als behartiger van de Palestijnen en de PLO op hun beurt beloofden het terrorisme jegens Israël te staken. Onder de bepalingen van het akkoord wordt de Palestijnse Autoriteit opgericht en deze krijgt gefaseerd het beheer toegekend over de Palestijnse gebieden die door Israël bezet werden gehouden. PLO-leider Yasser Arafat, de Israëlische premier Yitzhak Rabin en de Israëlische minister van buitenlandse zaken Shimon Peres krijgen hiervoor in 1994 de Nobelprijs voor de Vrede. Met Jordanië wordt op 26 oktober 1994 een vredesverdrag gesloten, waarbij ook Jordanië Israël erkent. Premier Rabin wordt in 1995 vermoord door een Joodse extremist.

Vanaf 1996 verloopt het vredesproces moeizaam. Benjamin Netanyahu wordt de nieuwe minister-president en het aantal aanslagen door Hamas neemt toe. In Libanon voert de Hezbollah aanvallen uit op de Israëlische bezettingsmacht in Zuid-Libanon. In 1998 sluiten Benjamin Netanyahu en Yasser Arafat het Wye River Memorandum, een akkoord dat onder meer behelst dat de PLO haar handvest zou wijzigen, waar het nog steeds de vernietiging van de Joodse staat voorstond. Naast deze belofte werden er ook afspraken gemaakt over samenwerking tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit op het gebied van terrorisme bestrijding. Israël moest onder de stipulaties vban dit akkoord 13% van het door haar bezette gebied overdragen aan de Palestijnen.

In 2000 trekt het Israëlische leger zich geheel terug uit zuid-Libanon. De betwiste Shebaa-boerderijen, die niet tot Libanees grondgebied wordt gerekend, worden wel bezet gehouden. De VN bevestigd de terugtrekking van Israël waarmee de regering van premier Ehud Barak tegemoet kwam aan de eisen van de VN. Tijdens de Camp David topontmoeting van 2000 komen de Israëlische regering van Ehud Barak en de Palestijnen bijna tot overeenstemming en Israël bood de Palestijnse Autoriteit zo'n 91% van het grondgebied dat de Palestijnen opeisen aan, waaronder delen van Oost Jerusalem. Ook werden alle vluchtelingen financiële compensatie aangbeoden. Op het laatste moment wijst Yasser Arafat van de PA het akkoord af en mislukt de ontmoeting. De Amerikaanse president Bill Clinton legt de schuld van de mislukking geheel bij Arafat.

Onder de Palestijnen en andere Arabieren leeft het gevoel op dat Israël is verjaagd en verslagen. Oppositieleider Ariel Sharon brengt een bezoek aan de Tempelberg in Jeruzalem op 28 september 2000 en een dag later breken onlusten uit die zullen leiden tot de tweede intifada, de Al-Aqsa Intifada genoemd. In 2002 zegt de Amerikaanse president George W. Bush voor de eerste maal directe steun toe bij de vorming van een onafhankelijke Palestijnse staat "die in vrede naast een veilig Israël" moet bestaan. Onder Bush's leiding wordt het zogenaamde Road Map for Peace uiteengezet, een plan die tot definitieve vrede moet gaan leiden. De eerste fase van dit plan, een beeindiging van het geweld in de regio, blijkt echter onhaalbaar en het plan bloed min of meer dood.

In 2002 begint Israël met de bouw van een barrière, meest hek en voor een tiende muur, langs de grens met de Westoever en Gaza. Op enkele plaatsen wordt de barriere tot diep op Palestijns grondgebied aangelegd. Sharon wordt tot premier gekozen en zijn regering stelt dat de barrière de veiligheid van Israël zal vergroten. Cijfers over scherpe neergang van terreuraanslagen die vanuit de Palestijnse gebieden op Israël worden gepleegd geven aan deze stelling kracht.

De samenvatting van de Oslo-akkoorden is wel wat erg kort: erkenning van de PLO als belangenbehartiger in ruil voor stoppen aanslagen. Lijkt me beter om duidelijker Israel's verplichtingen te vermelden die ze op zich hadden genomen zoals terugtrekking uit bezette gebieden, recht op zelfbestuur door Palestijnen en de hiervoor benodigde vorming van een Palestijnse authoriteit. Dit staat weliswaar vermeld in de tekst, maar het lijkt nu net alsof het niet onderdeel is van de Oslo-akkoorden. Riemer 26 mrt 2008 09:15 (CET)

Een soortgelijke opmerking geldt het akkoord dat Netanyahu en Arafat sloten in 1998: wat waren de beloftes van Israël?Riemer 26 mrt 2008 09:24 (CET)

'...wordt gebruikt als excuus voor de tweede uitbraak...'Nou, hier kunnen we de discussies over afwachten:-) Beter lijkt het me om het wat neutraler te omschrijven, iets als 'Het bezoek...was de aanleiding voor de tweede uitbraak...Riemer 26 mrt 2008 09:24 (CET)

Ik heb wat kleine aanpassingen gedaan nav je verzoek en ik hoop dat het (deels) aan je bezwaren tegemoetkomt. Wat betreft de tweede intifada, naar mijn weten is Sharons bezoek een excuus en waren de voorbereidingen voor de start van het geweld aan Palestijnse kant al weken of maanden eerder begonnen en werd er slechts een aanleiding gezocht. Het bezoek was de aanleiding lijkt mij dus niet juist. Wat van "Sharon bezocht ....", "korte tijd later brak de tweede..."?--Kalsermar 26 mrt 2008 14:53 (CET)

Prima. Weet je hoeveel tijd er was tussen het bezoek en het uitbreken van de tweede Intifada? Wellicht goed om te schrijven "Sharon bezocht...direct daarop braken rellen uit die culmineerden in de Tweede Intifida". Overigens, ik heb enkele wijzigingen in de voorgaande paragraaf doorgevoerd, zie mijn opmerkingen boven en het gewijzigde artikel. Graag ook reactie op mijn opmerkingen aangaande de akkoorden.Riemer 27 mrt 2008 10:52 (CET)

Sharon bezocht op een donderdag, met goedkeuring van de Palestijnse Autoriteit overigens, en de onlusten braken de volgende dag na de vrijdagsgebeden uit. Wat betreft je wijziging, ik heb het woordje "ondanks" veranderd want dat leek mij een foutje van jouw kant daar het de Amerikanen veel aan gelegen was dat de Israelis niet tot vergelding overgingen. De akkoorden tussen de PA en Netanyahu, ik ben op zoek naar wat precies de inhoud ervan was en de obligaties van beidde partijen.--Kalsermar 27 mrt 2008 15:25 (CET)

Ontruiming van de Gazastrook

In 2004 stemt de Knesset in met het plan van de regering-Sharon tot terugtrekking uit de Gazastrook en ontmanteling van de joodse nederzettingen aldaar. Vooral vanuit joods-orthodoxe hoek bestaat grote weerstand tegen het plan maar een jaar later is het plan uitgevoerd. De regering van Sharon valt echter en de premier richt zijn eigen politieke partij op, Kadima geheten. In 2006 geraakt Sharon in een diepe coma en na een overgangsperiode wordt Ehud Olmert de nieuwe premier.

Verkiezingen in de Palestijnse gebieden in 2006 worden gewonnen door de fundamentalistisch-islamistische Hamas. Dit leidt tot een economische en politieke boycot van de Palestijnse Autoriteit door Israël, de VS en de EU die Hamas als een terroristische organisatie aanmerken. Na een aanval door de Libanese beweging Hezbollah op een Israëlische grenspost waarbij drie Israëlische soldaten worden gedood en twee worden gevangengenomen en raketbeschietingen op Israëlische doelen, begint het Israëlische leger met een massale vergeldingsaanval op Libanon waarbij ruim 1100 Libanese doden vallen, het merendeel burgers. In Noord-Israël komen 1500 katjoesjaraketten neer; Israël ziet echter geen kans deze raketbeschietingen te stoppen. De Israëlisch-Libanese oorlog van 2006 leidt tot grote binnenlandse problemen voor Olmert.

Ook in zuid-Israël wordt de bevolking geconfronteerd met continu raketbeschietingen, ditmaal vanuit de Gazastrook dat door Hama wordt gecontroleerd. Sderot heeft het hierbij het zwaarst te verduren.

In november 2007 wordt in de Amerikaanse stad Annapolis een conferentie gehouden tussen Israël, de Palestijnse Autoriteit en diverse Arabische landen die ook vertegenwoordigers sturen. President Bush riep deze conferentie bijeen met het doel om voor het einde van 2008 een onafhankelijke Palestijnse staat te creeren.

Gekopieerd van mijn kladblok. --Kalsermar 25 mrt 2008 23:22 (CET)

Met aanvullingen gedaan op 27 maart. Hierdoor nog eens 24 uur geven? --Kalsermar 27 mrt 2008 15:44 (CET)

Afbeeldingen

Ik ben zo vrij geweest wat afbeeldingen toe te voegen. --Kalsermar 25 mrt 2008 23:48 (CET)

Invoeging teksten voltooid

Het laatste stuk van mijn kladblok heb ik ingevoegd en de tijdlijn verwijderd. Wat mij betreft kan (een gedeelte van) dit overleg gearchiveerd worden om, zoals Hanhil zegt, met een schone lei te beginnen. --Kalsermar 29 mrt 2008 05:34 (CET)

Prima werk, het archiveren is nu gedaan. Hanhil 29 mrt 2008 08:37 (CET)

Dank, ook voor de taalkundige correcties :-) --Kalsermar 29 mrt 2008 16:57 (CET)