Overleg:Geschiedenis van Zuid-Azië

Untitled

Is dit alles? Volgens mij is er nog veel meer in India gebeurt! Ik ben dus hierbij genoodzaakt om bij de Engelse versie te kijken. Als ik tijd heb (over een tijdje) dan wil ik best wat gaan vertalen uit het Engels. Tot die tijd zou ik vrijwilligers willen verzoeken om dit stuk te gaan invullen. Bijvoorbeeld in hier Geschiedenis van Egypte. --Oesermaatra0069 6 mei 2007 12:23 (CEST)

Opknappen van dit artikel

Ik heb een poging gewaacht om er structuur in aan te brengen (met behulp van en:). Ook heb ik wat lukraak dingen gelinkt en nog wat andere dingen gefixt. Het artikel blijft echter nog steeds een rommeltje, vooral omdat er denk ik drie dingen instaan, die eigenlijk (deels) naar een eigen artikel verplaats moeten worden. Dit zijn de secties Ontwikkeling van de vedische cultuur, Ontwikkeling van het kastenstelse en Epische Periode.

Hierbij nodig ik mensen uit met voldoende verstand van de Geschiedenis van India om dit artikel en de eventuele afgeleide artikelen onder handen te nemen. Ik zelf heb een te oppervlakkige kennis van dit onderwerp, ook al ben ik er wel erg geïnteresseerd in. Succes!!!! --- jeroenvrp 26 mei 2007 16:57 (CEST)

Link Kalinga klopt niet

De link Kalinga in het subonderdeel Maghada, met subartikel Maurya, klopt niet! Deze linkt door naar een artikel over de provincie Kalinga in de Filipijnen. Dit klopt niet. Het oude Kalinga bestond grotendeels uit de hedendaagse deelstaat Orissa in India. Zie voor meer info de Engelse versie van wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Kalinga_%28India%29 .

bezwaar?

Geachte collegae,

Ik speel met de gedachte om een poging te doen dit lemma te verbeteren. (Hoewel er zwaarwegende redenen zijn om daarvan af te zien.) Zonder de huidige versie te willen bekritiseren meen ik dat er nog ruimte is voor verbetering.
Indien ik besluit een inhoudelijke bijdrage te leveren zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

• Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

over lay-out

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.

"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

• Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

onkundige bewerkingen/literatuur

Hoewel het doen van onkundige bewerkingen op wikipedia wordt aangemoedigd wil ik kwijt dat ik er in ieder geval niet blij mee ben. Op Wikipedia:Hermelientje leest u meer over dit fenomeen!

met vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 13:42 (CEST)

Geen bezwaar tegen uw aanwezigheid en vertrouwen in de kundigheid van uw wijzigingen. Als ik vragen n.a.v. uw wijzigingen heb, zal ik die op deze overlegpagina kenbaar maken. Het lemma is vnl. een vertaling van de Engelse Wikipedia, tot de Mogols (Moghuls). De periode vanaf ca. 1650 ontbreekt nog grotendeels.

Ik heb geen goed idee van hoe de historische periodisering voor Zuid-Azië in het Nederlands vertaald wordt. Voor termen als "Vedische Tijd", "Middenrijken" of "Klassieke Tijd" kan ik dan ook geen bron geven, ze zijn gebruikt omdat ik niet beter wist dan de Engelse termen te vertalen.

Vergelijkbaar, en meer in het algemeen, heb ik problemen met de vertaling van veel antropologisch-etnische termen. Dat begint al met de term Indo-Aryans, waarvan ik nog steeds niet begrijp of het een volkenkundige, taalkundige, culturele of etnische term is (of meerdere betekenissen tegelijk). De Engelstalige antropologische beschrijvingen die ik heb gelezen zijn bovendien problematisch. Men heeft het dan over de "Indo-Aryan people of the North-Indian plains, belonging to the Caucasian race" die tegenover de Dravidische volkeren van het zuiden en de Mongoloïde volkeren van het noorden geplaatst worden. De term Kaukasische ras komt in mijn encyclopedie niet voor, maar in ons "eigen" project wordt dit als synoniem met "blanken" beschouwd, wat me onjuist lijkt als we het over de bevolking van Hindoestan praten; bovendien wordt de term "Kaukasisch" daar genoemd als onderdeel van een verouderde raciale theorie. Desondanks heb ik een manier nodig om de etnische kenmerken en verschillen te kunnen beschrijven, en die ken ik niet. Ik ben geen antropoloog en ken er ook geen op Wikipedia.

Op dezelfde wijze is me van sommige van de huidige stammen en volken van i.i.g. het noorden van het subcontinent onduidelijk of men met een etnische groep, kaste of religieuze groep te maken heeft. Ik bedoel dan groepen als de Pahari, de Mon of de Rajputs. Soms lijkt de afbakening tussen religie en etniciteit gewoon te vervagen.

Als u hierover bronnen of adviezen heeft, hoor ik ze graag. Ik merk dat ik bij het werk aan meerdere artikelen op deze problemen stuit. Vr. groet, Woudloper _overleg 12 jun 2011 14:38 (CEST)

Geachte Woudloper,

Veel dank voor deze vriendelijke reactie!

Heel lang geleden was ik redelijk goed thuis in met name de vroege geschiedenis van India. Dat is al weer zóóóó lang geleden dat het meeste is weggezakt. Ik zal mij min of meer weer vanaf het nulpunt moeten inlezen.

Overigens is samenwerking met goede redacteuren, en daar bent u er ongetwijfeld een van, alleen maar leuk en inspirerend. Wees ook vooral niet voorzichtig met het doen van edits! (Het merkwaardige fenomeen doet zich op wikipedia voor dat goede redacteuren meestal te voorzichtig, en slechte redacteuren meestal te roekeloos zijn.)

Kunt u specifieker aangeven over welk(e) onderwerp(en) u literatuur zoekt? Ik beloof helemaal niets, maar wil wel proberen of ik tips kan geven.

In zijn algemeenheid: verwacht vooral niet te veel van mij! India is zo'n groot land, met zo'n lange geschiedenis dat het nauwelijks te behappen is. Mijn devies is toch meestal om gewoon maar ergens te beginnen. (En het is altijd de vraag hoe het klimaat op wikipedia zich ontwikkelt. Er kan hier zomaar opeens een wolkbreuk losbarsten die alle vruchtbare aarde doet wegspoelen.)

(De termen 'Vedische tijd' en 'klassieke tijd' zijn zeker gangbaar. Indo-Arisch is bij mijn weten primair een taalkundige term. Dit is weer typisch een vraag voor Bessel Dekker!)

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 14:58 (CEST)

India is ook eigenlijk geen land, het is, samen met de omringende kleinere landen, een continent. Van China s.l. kan iets vergelijkbaars gezegd worden. Qua reikwijdte is dit artikel daarom vergelijkbaar met bv. geschiedenis van Europa.

Ik zoek literatuur om mezelf de gangbare terminologie eigen te kunnen maken. Het gaat m.n. om de antropologie, geschiedenis en (niet hier van toepassing) ecologie.

Ik ben op de hoogte van de taalkundige betekenis van Indo-Arisch, maar zie het ook veel in culturele of etnische betekenis gebruikt worden. Vriendelijk dank, Woudloper _overleg 12 jun 2011 15:11 (CEST)

Nederlands of Engels? Of nog een andere taal? Of doet dat er niet toe?

De vergelijking met 'geschiedenis van Europa' is volkomen terecht.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 15:24 (CEST)

De gezaghebbende bronnen zijn waarschijnlijk merendeels in het Engels, dat in zowel India en Pakistan als officiële bestuurlijke taal geldt. Voor de terminologie alleen heb ik natuurlijk Nederlandstalige bronnen nodig (vakwoordenboeken?). Hartelijke groet, Woudloper _overleg 12 jun 2011 16:17 (CEST)

Het is nog niet makkelijk om Nederlandse literatuur te vinden.

De bibliografie van mijn WP (1991) bevat eigenlijk uitsluitend verwijzingen naar literatuur in het Engels. Met hier en daar wat in het Duits.

De beste tip die ik voor dit moment kan geven is te bladeren in een publicatie als Winkler Prins grote wereldgeschiedenis : schouwspel van zestig eeuwen menselijke beschaving / red. S. de Vries (1974-76), of een vergelijkbare algemene/wereldgeschiedenis.

Helaas is het Nederlandse taalgebied net iets te klein. Ik betwijfel of er wel Nederlandse vakwoordenboeken bestaan.

In het Engels is er een overvloed aan bronnen. Ik weet niet direct waar ik moet beginnen.

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 16:41 (CEST)

Aanvulling: op de universiteit werd destijds gebruikt: Thapar, R. (1966): A history of India, een Pelican in twee delen. Heel behapbaar. Het is natuurlijk niet meer kraakvers. Het vervolgdeel, geschreven door Spear, P., wordt over het algemeen minder positief beoordeeld.

Uit de bibliografie van Palmer haal ik de volgende titels:

• Spear, P. (1978): The Oxford history of modern India, 1740-1975
• Wolpert, S. (2000): A new history of India
• Keay, J. (2000): India: A history
• Kulke, H. en Rothermund, D. (2004): A history of India
• Robb, P. (2002): A history of India

Zijn dit het soort boeken waarnaar u op zoek bent? Of zoekt u werken over meer specifieke onderwerpen?

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 13 jun 2011 12:38 (CEST)

titel

Geachte collegae,

Ik ben niet onverdeeld blij met de huidige titel. Volgens mij zou geschiedenis van Zuid-Azië couranter zijn. Ik zal eerst nog wat literatuur doornemen.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 16:56 (CEST)

De keuze voor "Indisch Subcontinent" kwam voort uit onzekerheid over de term Zuid-Azië (waarmee inderdaad over het algemeen het subcontinent bedoeld wordt). Ik was (ben) niet zeker of Zuid-Azië niet ook Zuidoost-Azië kan omvatten. Woudloper _overleg 13 jun 2011 13:29 (CEST)

Normaal is op dit punt geen verwarring mogelijk. (Cf. overigens Zuidwest-Azië, dat kan ook niet tot Zuid-Azië gerekend worden.) Ik ben het ook eens met een hernoeming; Zuid-Azië is tegenwoordig couranter. Gertjan R 13 jun 2011 13:37 (CEST)

Ik ook, maar als het literatuuronderzoek van S.Kroeze andere inzichten oplevert, moeten die vooral prevaleren. Fransvannes (overleg) 17 jun 2011 08:45 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Geschiedenis van Zuid-Azië. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070619031729/http://www.gsi.gov.in/homonag.htm toegevoegd aan http://www.gsi.gov.in/homonag.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 03:41 (CEST)

Middenpaleolithicum

Citaat: "Sankalia ontdekte bij Nevasa artefacten uit het middenpaleolithicum, wat soms wordt aangeduid als de Nevasa-industrie."

Van het weinige dat ik hierover heb kunnen vinden krijg ik de indruk dat hier Middenpaleolithicum met Middensteentijd wordt verward. Het Soanien zou volgens de infobox bij het betreffende artikel opgevolgd worden door het Moustérien. Ik kan echter nergens bronnen vinden dat het Mousterien zich ooit tot in Zuid-Azië heeft uitgebreid. Is er wel zoiets als een Zuid-Aziatisch Middenpaleolithicum, en zo ja hoe wordt deze benoemd? Joostik (overleg) 17 sep 2017 10:23 (CEST)

Herschikking

Beste collega's,

Peluba's bewerkingen zijn meestal grote verbetering, maar de verandering van afgelopen week heb ik deels teruggedraaid.

Met de herschrijving van de paragraaf over het conflict in de Carnatic heb ik geen problemen. Of Dupleix zó prominent genoemd moet worden kan ik niet goed uitkomen. Er is een gevaar dat teveel details afleiden van het grotere verhaal van het geleidelijk ontstaan van militair en politiek-diplomatiek overwicht van de Europeanen (d.w.z. de Britten) over lokale machthebbers, maar Dupleix heeft gedurende enkele decennia ook wel een belangrijke rol gespeeld. Aan de andere kant wordt de Franse invloed vaak sterk overdreven voorgesteld (de directe macht was beperkt tot de forten aan de kust). De gelijktijdige gebeurtenissen bij de Maratha's en in Delhi, of de opkomst en ondergang van de sultans van Mysore lijken me minstens zo belangrijk als het kortstondige Franse rijk.

Waar ik grote moeite mee heb is deze herschikking van de hele periode van 1500 tot 1800. Argumenten:

1. De Britten bedachten voor hun handelsmaatschappij koosnaampjes als "company raj" en "British raj", die nog veel naklank hebben in Engelstalige bronnen, maar in India zelf nauwelijks bekend zijn. De wetenschappelijk-historische bronnen gebruiken ze daarom met mate. Ze worden in het Nederlandse taalgebied sowieso niet begrepen door mensen die geen Hindi machtig zijn. Het hoeft niet terug te komen in de titel van een paragraaf. Hier gaat m.i. het KISS-principe (keep it stupid and simple) voor het detail, om het de lezer niet onnodig lastig te maken.
2. Er wordt onnodig een extra laag subkopjes aangelegd. Dat maakt de navigatie ook een stap moeilijker. Twee kopjes hebben nu bovendien dezelfde naam.
3. De chronologie wordt ernstig geweld aangedaan. Gebeurtenissen aan het einde van de 15e eeuw worden behandeld voor de nadagen van het Mogolrijk in het midden van de 18e eeuw. Hoewel geschiedenis niet altijd perfect chronologisch behandeld hoeft te worden, moeten er goede reden zijn daarvan af te wijken.
4. In dit geval zijn er juist goede redenen de vroege Europese kolonies vóór de Mogols te behandelen. Op veel manieren was de aanwezigheid van Europeanen deel van de militaire, politieke en economische achtergrond waartegen de opkomst, heerschappij en ondergang van de Mogols gezien moet worden. Daarnaast dient het "samenschrapen" van het Europese verhaal de verouderde koloniale en nationalistische visies waarin een Middeleeuws "islamitisch India" tegenover een Modern "Europees India" gesteld werd. In de recente bronnen zie je deze indeling niet terug. In plaats daarvan wordt juist de strijd in de Carnatic en Bengalen aan het einde van de 18e eeuw als omslagpunt gezien. Voor die tijd waren de Europeanen geen politieke factor van belang; daarna begonnen ze politieke invloed over andere machthebbers uit te oefenen en eigen rijken te stichten.
5. Het lijkt door de herstructurering alsof Brits-Indië pas in 1857 begon met bestaan. Dat is onzin. Het waren Britten en een Britse handelsmaatschappij die in de 17e eeuw kolonies stichtten in India, en in de late 18e eeuw oorlog voerden in de Carnatic, Bengalen, en later de Dekan. Het was Brits economisch wanbeleid dat in die periode tot grote hongersnoden en wijdverspreide anarchie leidde. Hieraan veranderde niets na het neerslaan van de opstand en het uitroepen van Victoria tot keizerin. Dezelfde intolerantie en vergelijkbaar wanbeleid leidden in de late 19e en vroege 20e eeuw tot de groei van de onafhankelijkheidsbeweging. Op maatschappelijk vlak was er dus geen verandering van belang dat een scherpe deling van de inhoud zou rechtvaardigen.

Dit alles kan ik desgewenst met bronverwijzigingen onderbouwen. Ik hoop dat dit niet nodig is, want ik heb weinig tijd over voor Wikipedia op dit moment. Graag zou ik nog eens op dit artikel terugkomen om de Vroegmoderne en Moderne Perioden compleet te maken.

Vr. groet, Woudloper _overleg 20 sep 2020 19:07 (CEST)