Overleg:Geschiedenis van de Joden in Nederland

Massaslachting

"een massaslachting, uitgevoerd door misdadigers met hulp van gewone beambten en burgers" - ik lees dit alsof er misdadigers uit de gevangenis werden gehaald die vervolgens de ruggegraat van de holocaust vormden. Is dat wat je bedoelt? Branko

Nee, vele van deze misdadigers zijn bij de processen van Neurenberg schuldig bevonden. Maar er had misschien oorlogsmisdadigers moeten staan?Pieter 19 mei 2003 18:57 (CEST)

Joodsche Raad

Misschien kan er ook iets over de Joodsche Raad en de rol van mansen als Bram Asscher in, of mag de waarheid daar nog steeds niet over gezegd? jf

Jodenvervolging

Jammer, dat de pagina Jodenvervolging weg is. Het gebeurde namelijk zeer zeker op Europees niveau. Pieter 19 mei 2003 19:01 (CEST)

Niet weg, alleen verplaatst naar deze pagina Joden in Nederland. Ik hoop dat iemand Jodenvervolging nog breed invult inderdaad. Elly 19 mei 2003 19:03 (CEST)

PvdA verwijderd

De volgende tekst heb ik als naar mijn mening weinig relevant verwijderd:

Reeds op 9 februari 1946 werd de Partij van de Arbeid opgericht; samen met enkele Vrijzinnige democraten en Christendemocraten vormden zij een verrijkte voortzetting van de SDAP.

Elly 19 jun 2003 23:43 (CEST)

Lijkt me wel goed. Hoewel het denk ik bedoeld was om het emancipatieverhaal af te maken bungelde het er een beetje (te) vreemd achteraan. Het zou beter passen bij de lemma's SDAP of PVDA. Amarant 20 jun 2003 01:22 (CEST)

Bezwaar tegen subjectieve terminologie

Ik heb bezwaar tegen de volgende passage:

Ook uitingen van antisemitisme (haat tegen Joden) in de tegenwoordige tijd krijgen een extra, maar niet onterechte lading door de individuele en collectieve herinneringen aan de sjoa (holocaust). Een ergerlijke situatie is ook dat veel tegenstanders van de politiek van de staat Israël geen onderscheid kunnen (en/of willen) maken tussen Joden in Nederland en Israëliers.

De woorden 'niet onterechte' en 'ergerlijke' horen niet thuis in een objectief betoog en dus niet in een encyclopedie. Tenzij hier grote bezwaren tegen zijn, zal ik ze binnenkort aanpassen. De discussie of het al dan niet onterecht en ergerlijk is, hoeven we niet te voeren, daar zijn we het wel over eens (althans, dat mag ik hopen). DaanAlberga 21 feb 2006 12:08 (CET)

Ben het met je eens.--Willem Huberts 21 feb 2006 12:56 (CET)

Inderdaad, dit is ongepast. Känsterle 21 feb 2006 13:15 (CET)

Gewijzigd, al ben ik er nog niet tevreden over. De bewering dat Joden met name door allochtonen bedreigd worden en dat het gevaarlijk is om met een keppeltje op straat te lopen, wordt hooguit gestaafd door de ervaring van sommige Joden. Ik geloof ook wel dat het zo is, daar niet van, maar een link naar een onderzoek - en dus bewijs - hierover zou welkom zijn. Zonder dat vind ik het nog niet helemaal objectief. Weghalen lijkt me geen goed idee, omdat het waarschijnlijk wel gewoon waar is en dus zinnige informatie. DaanAlberga 16 mrt 2006 17:28 (CET)

Dit artikel laat nog steeds veel te wensen over. Een bewering als deze kan toch moeilijk wetenschappelijk worden onderbouwd? "een autochtoon klimaat waarin uitingen van antisemitisme geduld worden zolang zij tenminste netjes vermomd gaan als eenzijdige kritiek op de Joodse Staat, of als 'onschuldige' maar desalniettemin zeer kwetsende leuzen in het voetbalstadion" -Tom Roes 06 jan 2007 16:56 (CET)

Gaat het alleen om de paragraaf Langzaam herstel of ook om andere parafrasen? Anders kun je het sjabloon:NPOV beter boven die paragraaf zetten, want nu is het hele artikel als POV bestempeld. --hardscarf 23 mei 2008 22:27 (CEST)

Ik erger me aan dit hele stuk. Ik begrijp wat de schrijver probeert te zeggen, maar Wikipedia is een encyclopedie, geen plaats waar je je emoties de vrije loop laat. Een encyclopedie is neutraal en beschrijvend, niet emotioneel en sturend. Het stuk doet af aan de kwaliteit van Wikipedia. Ik ben het eens dat op sommige onderdelen echt een bronvermelding hard nodig is.

Het is ergerlijk wanneer critici van Israël geen onderscheid kunnen (en/of willen) maken tussen Nederlandse Joden en Israëliers. Het is erg moeilijk te bewijzen of er werkelijk sprake is van antisemitisme, zelfs als Joodse Nederlanders slachtoffer worden van anti-Joodse uitingen, bedreigingen en fysiek geweld. Vooral allochtone jongeren die zeggen zich te identificeren met de Palestijnen maken zich aan dit laatste schuldig, maar zij doen dat in een autochtoon klimaat waarin uitingen van antisemitisme geduld worden zolang zij tenminste netjes vermomd gaan als eenzijdige kritiek op de Joodse Staat, of als 'onschuldige' maar desalniettemin zeer kwetsende leuzen in het voetbalstadion ("Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas"). Als gevolg van dit in de schaduw sluipende antisemitisme is het nu in sommige Amsterdamse buurten plotseling gevaarlijk om met een keppeltje op over straat te lopen, terwijl dat vroeger geen probleem was.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.46.43.163 (overleg · bijdragen) 2 jun 2008 19:01 CEST

Ik ben (nog) niet betrokken in de discussie, maar als je denkt dat sommige beweringen in dit artikel niet kloppen, dan kun je met het sjabloon:Feit vragen om bronnen. --hardscarf 2 jun 2008 20:14 (CEST)

NPOV

Al 9 maanden staat dit sjabloon erop maar al meer dan 6 maanden is er geen noemenswaardige inhoudelijke bijdrage aan dit artikel geleverd en de plakker van het sjabloon heeft zich met noch het artikel noch het overleg bemoeid since januari 2008. Ik stel voor dit sjabloon derhalve te verwijderen. --Kalsermar 30 okt 2008 16:30 (CET)

Ik ben het daar wel mee eens.Cumulus

Objectiviteit

Het spijt me zeer, maar dit artikel is, naarmate het einde van dit artikel in zicht komt, mijns inziens zwaar subjectief. Het gaat gaat opeens alleen maar over antisemitisme, op een manier ook nog eens die op zichzelf allesbehalve objectief genoemd kan/ mag worden. Het subkopje heet ook letterlijk Hedendaags antisemitisme in Nederland. Waar is het kopje Joden in Nederland in het heden? Ik lees ook bijvoorbeeld niets over het feit dat Mark Rutte (VVD) in mei 2009 een balletje opgooide om de ontkenning van de Jodenvervolging uit het wetboek van strafrecht te halen, en hoe afkeurend daar in Nederland op gereageerd werd. Verder lees ik niets over Een Ander Joods Geluid, een actiecomité die ook weer een ander beeld van de Joodse bevolking in Nederland anno nu laat zien. En dat mis ik dus in z'n geheel: de Joden in Nederland anno nu. Positieve klanken, negatieve klanken, allebei. Nu glijdt dit artikel, vooral vanaf langzaam herstel, af naar een propagandastuk. Begrijp me niet verkeerd, de negatieve aspecten die de Joodse bevolking in Nederland tegenkomt mogen, indien gestaafd, gerust in dit artikel geplaatst worden. Maar zoals dit artikel nu geschreven is, en dan dus vooral het gedeelte vanaf 'Langzaam herstel', leest het eerder weg als een zwanenzang vol met een 'sta ons bij, wij zijn zielig'-gehalte.

Mijn voorstel: verander de koptekst 'langzaam herstel' naar zoiets als 'Joden in Nederland: post-Holocaust - heden'. De tekst onder 'langzaam herstel' kan vast in een meer objectieve vorm gegoten worden die niet alleen ingaat op de nog steeds voortdurende strijd om verloren bezittingen en het verwerken van deze donkere pagina in de Nederlandse geschiedenis, maar ook laat zien hoe de Joodse bevolking zich anno nu manifesteert. Er is veel antisemitisme, er is een sterke pro-Israël beweging (Wilders (PVV), Van Baalen (VVD) en Frits Barend zijn daar enkele voorbeelden van), en er is een beweging die daar tussenin laveert (o.a. dus Een Ander Joods Geluid). Wat is het verschil tussen die drie? Zouden die alledrie niet in dit artikel thuis horen? En zijn er niet bekende Nederlanders die Joods zijn? Clairy Polak, Frist Barend, Hanneke Groenteman, Maurice de Hond, etc. etc. Wat voor invloed hebben zij op/ in Nederland? Verder ben ik benieuwd of men niet vaak twee dingen door elkaar haalt. Als bijv. een peiling aangeeft (zoals in 2003) dat 74% van de Nederlanders Israël als grootste bedreiging voor de wereldvrede vindt, dat dan niet vaak (te snel) als 'antisemitisme' uitgelegd wordt. Waar gaat dit artikel vanuit als men het heeft over antisemitisme? Is het fysiek geweld waar de Joden mee te maken hebben? Wordt het hen onmogelijk gemaakt een baan te vinden? Is het verbaal geweld? Is het een 'anti-Israël houding' in Nederland? Een 'anti-Joden houding'? En wie maken zich daaraan schuldig? Alleen 'allochtonen'? Wat te denken van extreem rechts? Ik zie in elk geval genoeg invalshoeken om dit artikel een niveau omhoog te tillen. --Robster1983 14 mrt 2010 17:20 (CET)

Ik ben het met je eens. Het artikel is eerder opiniërend dan encyclopedisch. Tenzij het tegendeel bewezen is zijn de mensen die in het artikel van anti-semitisme beschuldigd worden (allochtonen, mensen die kritisch zijn tegenover Israël, mensen die de Palestijnen steunen) onschuldig. Robster1983, herschrijf het maar,'t wordt tijd dat dit artikel flink op de schop gaat! Plaats 29 mrt 2010 12:45 (CEST)

Ik ga er één dezer dagen werk van maken. Heb nu nog ff vrij weinig tijd, maar ik zal er binnenkort ff een dag voor uittrekken (ik wil toch wel dat het ook écht een beetje beter zal worden, dit artikel). Anderen die hier een beter artikel van kunnen/ willen maken zijn, uiteraard, meer dan welkom om hun bijdrage in het geheel in te brengen! :)--Robster1983 6 apr 2010 19:00 (CEST)

Toevallig weer op deze pagina terechtgekomen, ik was 'm helemaal vergeten. Ik vind het wel zo netjes om aan te geven dat ik deze pagina niet onder handen kan/wil nemen. Om heel eerlijk te zijn: de Nederlandse wikipedia zal sowieso vrijwel geen bewerkingen van mijn hand meer kennen. In het kleine jaar wat nu verstreken is sinds mijn laatste bericht, heb ik mij zó vaak geërgerd aan de toon waarop menig artikel is geschreven (artikelen van soaps lijken exact daar op; er is geen touw aan vast te knopen, en artikelen van artiesten staan vol roddels (de Story, Weekend, Party of Privé hoeft niet meer gekocht te worden) en verkapte odes van fans (waarom op speciaal daarvoor bedoelde fanpagina's half-hysterisch vertellen hoe geweldig iemand wel niet is, als het ook alhier kan?) of het ontbreken van bronnen (serieus waar, het gros van de artikelen op deze wikipedia bevat geen, of een enkele (niet onafhankelijke), bron), waardoor het enorm ontmoedigend werkt om daar constructief aan bij te dragen. Mijn aandacht is sinds geruime tijd vooral gericht op de Engelstalige wikipedia, daar ik die sowieso al vaker gebruik om dingen op te zoeken (het is in elk geval een betrouwbaarder punt om van te starten op weg naar verder onderzoek dan de Nederlandse wiki). Het spijt mij echt. Ik blijf echter hopen dat het langzaamaan zal verbeteren hierzo. :) Robster1983 (overleg) 2 feb 2011 23:34 (CET)

Argusogen

Ik lees: "Het groeiende ledenaantal van de nationaal-socialistische NSB werd met argusogen bekeken." Maar is dat wel zo - gezien onze verregaande collaboratie? Bron? --Sonyes (overleg) 28 feb 2011 11:18 (CET)

Elkaar tegensprekende cijfers

Bij het tabje Holocaust staat er de volgende bewering : Van de naar schatting 140.000 Joden die Nederland in mei 1940 telde, zijn er ongeveer 101.800 vermoord. Vlak hieronder staat: 87 procent van de joodse bevolking overleefde de Duitse bezetting niet. Maar 101.800 doden op 140.000 is ongeveer 73 procent. Welke van de twee is nu de juiste? Zou het misschien beter zijn om voor 1 van de getallen te kiezen en dan later met annotatie een beter onderbouwd cijfer in te voeren? Mvg. --Dsanderse (overleg) 3 mei 2012 23:22 (CEST)

Het getal van 101.800 klopt sowieso niet. Dit betreft namelijk het aantal geregistreerde joden die zijn vermoord zoals in In Memoriam is opgenomen. Een onbekend aantal Nederlandse Joden is echter na aankomst bij concentratiekampen zonder enige registratie direct vergast. Er zijn voorts geen exacte gegevens van het aantal dat buiten de concentratiekampen zijn omgebracht, het betreft een aantal duizend. De schattingen lopen uiteen van 104.000 tot 110.000 in totaal.

Na de oorlog bleek dat van de 24.000 ondergedoken joden, slechts 16.000 het hebben overleefd. Tel daarbij de gemengd gehuwde Joden bij op ongeveer 8.000, en je komt op een totaal van 24.000. Enkele duizenden waren erin geslaagd tijdig naar buitenland te vluchten. Na de oorlog waren er in Nederland ongeveer in totaal tussen de 25.000 en 28.000 joden. Metzujan 3 mei 2012 23:59 (CEST)

Eerste of tweede massamoord

Er staat in de huidige versie:

(...) 's-Hertogenbosch waar zich in 1164 een groep Joden vestigde. Enkele jaren later werden zij (183 personen) vermoord door verbranding op de Vughtse Heide.

en in de volgende alinea:

In 1309 werden in het Zuid-Limburgse Born 110 Joodse vluchtelingen uit Sittard en Susteren vermoord in een pogrom. (...) Het was voor zover bekend de eerste massamoord op Joden op het huidige Nederlandse grondgebied.

Mis ik iets of was het de tweede? BvdG (overleg) 2 feb 2016 13:27 (CET)

Enige opmerkingen-vragen:

• Het betreft hier godsdienstige joden.
• Enkele jaren later.....? Pas vanaf het einde van de 13e eeuw werd dit gedocumenteerd (zie bron in het artikel). Is er misschien verband met de pest uit die tijd, waardoor joden verbrand werden? Wellicht was het dezelfde groep die daar in 1164 in de buurt kwam wonen.
• Voor de moord in 1309 op 110 joden in Born wordt geen bron vermeld. Born, Sittard en Susteren lagen dicht bij elkaar. Is hier dan misschien ook verband met de pest? En welk 'het' kasteel?
• Vluchtelingen?
• Pogrom wordt hier onjuist gebruikt, het was een massamoord. Kronkelwilg (overleg) 27 feb 2016 22:56 (CET)