Overleg:Geschiedenis van de Lage Landen

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Wereldbol De voorbeelden en het perspectief in de paragraaf "Middeleeuwen" behandelen voornamelijk Nederland en geven misschien geen wereldwijd standpunt over het onderwerp weer.
Probeer dit artikel alstublieft te verbeteren aan de hand van deze tips of bediscussieer het probleem op deze overlegpagina.

Bezwaren tegen dit artikel en zijn titel[bewerken]

Doorgaans maakt BoH behoorlijke artikelen. Maar met dit artikel zijn er duidelijk een aantal ernstige problemen:

1. De korte bestandsgeschiedenis ervan (amper een drietal bewerkingen) toont aan dat het overhaast gemaakt is. De mogelijke reden daarvoor laat ik voorlopig in het midden.

2. Er staan bronnen vermeld die de in het artikel gestelde beweringen niet zelf ondersteunen. Verder wordt wel de (Nederlandse) autoriteit P.J. Blok maar niet de (Belgische) Henri Pirenne gebruikt, die ook in de Encyclopædia Britannica als referentie wordt gebruikt.

3. Het artikel mist referenties, er staan ook geen noten.

4. Een aantal delen bestaat uit los achter elkaar geplaatste zinnen zonder enig verband met elkaar en lezen als gekapt stro.

5. Alhoewel het artikel in zijn titel de term 'geschiedenis' voert, is er weinig of geen melding van gebeurtenissen, datums, personen of plaatsen. Wel is gepoogd het hoe en waarom van enkele ontwikkelingen te behandelen, maar die missen hier hun basis.

6. De lezer wordt vaak echt niet wijzer van wat beweerd wordt. Bijvoorbeeld is er een kopje "Consolidatie", dat samen met "Landsheerlijkheden" en "opkomst van steden" onder de hoofding "Pre- en protohistorie" valt (waarop een 'Lange zestiende eeuw' volgt). In de tekst daaronder komt het woord nergens voor, is er geen verklaring over wat het betekent of hoe het in zijn werk ging. Enkel wat losse uiteenlopende gebeurtenissen worden achter elkaar vermeld zonder verder verband aan te geven. Dit is nochtans een 'longue durée' aspect dat de 'honderdjarige' bronnen zelf wel nader toelichten.

7. Het artikel poogt door zijn indeling, woordkeuze van de titels en tekst een interpretatie te zijn van de geschiedenis. Voor wie de geschiedenis zelf kent kan dit een aardige aanvulling betekenen van zijn kennis, maar voor de anderen is het onbegrijpelijk.

8. Het artikel is slechts een interpratie. Door de zeer beknopte selectie van evenementen, door het uitvergroten van sommige en het verzwijgen of minimaliseren van andere, komen er kunstmatige focuspunten op de voorgrond enerzijds en raken andere belangrijke zaken onder de mat (om maar iets te noemen: bijvoorbeeld 'Hanze'). Daarmee krijgt de lezer een vertekend beeld van wat werkelijk gebeurd is (de geschiedenis) en hoe het ooit anders was. De vermelding onder de inleiding Dit artikel geeft slechts de hoofdlijnen weer en verwijzingen voor verdere verdieping komt dus enigszins pretentieus over en laat de lezer verder op zijn honger zitten.

En zo zijn er nog wel wat anomalieën te vermelden, maar dit lijkt al ruimschoots te voldoen om een artikel voor verwijdering in aanmerking te nemen.

Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 28 feb 2013 11:44 (CET)

  1. Sinds 2006 schrijf ik hier al over de geschiedenis van de Nederlanden, dat lijkt mij niet overhaast.
  2. Dit is wel erg algemeen. Welke beweringen worden niet ondersteund door de bronnen? Verder vergis je je, ik heb geput uit het standaardwerk Algemene geschiedenis der Nederlanden (1977-1983) van Dick Blok, niet uit het door jou gebruikte Geschiedenis van het Nederlandsche volk van Petrus Johannes Blok van 60 jaar daarvoor.
  3. Klopt.
  4. Wat al te algemeen en daarmee moeilijk uit te leggen.
  5. Het is een overzichtsartikel. Het geeft het kader weer, de longue durée. Voor evenementiële geschiedenis wordt doorverwezen naar artikelen waarin gebeurtenissen verder uitgewerkt worden.
  6. Het kopje Middeleeuwen stond inderdaad een niveau te laag. De rest van je commentaar begrijp ik niet, dit behoeft nadere uitleg.
  7. Dit is wederom te algemeen.
  8. Het is niet slechts een interpretatie, het volgt het meest recente handboek op dit vlak, Geschiedenis van de Nederlanden uit 2006.

BoH (overleg) 28 feb 2013 12:19 (CET)

ad 1. Het gaat niet over wat je sinds 2006 deed, maar over wat je de avond van 26 februari 2013 deed. Snel een artikeltje in elkaar flansen dat de naam 'Geschiedenis van de Lage Landen' in de naamruimte kon wegkapen, vooraleer het sinds lang in voorbereiding zijnd gelijknamig artikel Gebruiker:Datu/Geschiedenis van de Lage Landen er zou kunnen verschijnen, nu dit zichtbaar zijn voltooiing bereikte.
ad 2. Uiteraard is dit 'algemeen'. Het slaat op het gehele artikel. Er zijn nergens verwijzingen naar de opgegeven literatuur.
ad 3. Zou je die dan ook willen toevoegen?
ad 4. Bijvoorbeeld staat onder het kopje 'Consolidatie':
"De veertiende eeuw was voor Europa een periode van crises in velerlei opzicht, met onder andere de Zwarte Dood..."
Tot dusver niets over consolidatie
"In economisch opzicht was er zelfs sprake van een algemene malaise..."
Niets over consolidatie
"Voor de Nederlanden ging dit echter niet op..."
Maar nog steeds niets over consolidatie
"Waar de positie van de Franse koning in de voorgaande eeuwen versterkt was en Frankrijk een eigen identiteit ontwikkelde, ontwikkelde een sterke Duitse identiteit zich pas láng nadat dit in de Lage Landen was opgetreden."
Er is geen verband voor de lezer met de vorige zin en ook niet tussen identiteit en consolidatie
"Deze ontwikkeling was een van de factoren die maakte dat de Nederlanden uiteindelijk geen deel meer zouden uitmaken van het Heilige Roomse Rijk."
Het verband is onduidelijk en wordt ook niet aangegeven.
"De expansiedrang van de landsheren uitte zich in verscheidene onderlinge oorlogen,..."
Plots gaat het nu weer over oorlogen. Enz.
ad 5. De titel van het artikel luidt Geschiedenis van.... Dus wie iets uit de geschiedenis van de Lage Landen wenst te vernemen krijgt slechts een high-level soort executive summary daarvan, en wordt letterlijk het bos ingestuurd.
ad 6. Dat het kopje niet op de juiste plaats stond bewijst nogmaals de haast die ad 1 werd vernoemd. Ook de foute zin in de inleiding wijst op die overhaasting. Het woord 'Consolidatie' en de feitelijke consolidatie wordt niet uitgelegd zoals hier ad 4 uitgebreider is aangegeven.
ad 7. Dit duidt op een totaal gebrek aan balans van het artikel.
ad 8. Ja, dit zouden we dan ook graag bevestigd zien met notes & quotes zoals aangegeven ad 3. Anders lijkt het sterk in de richting van OO te gaan.
Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 6 mrt 2013 11:38 (CET)
  1. Het is niet in elkaar geflanst, het is een volwaardig artikel.
  2. De gebruikte literatuur staat onderaan genoemd.
  3. Waarom?
  4. Het woord consolidatie lees je niet letterlijk, maar het proces wordt wel degelijk beschreven. Lees De expansiedrang van de landsheren uitte zich in verscheidene onderlinge oorlogen, maar vooral de huwelijkspolitiek zorgde ervoor — vaak door toevalligheden — dat grote delen van de Lage Landen onder buitenlandse vorstenhuizen vielen. Het succes van de huwelijkspolitiek bleek vooral bij de hertogen van Bourgondië. Die wisten tussen 1384 en 1428 een aantal noordelijke en vrijwel alle zuidelijke gebieden voor het eerst sinds de Karolingische tijd te verenigen. Onder de Bourgondiërs werd getracht meer greep te krijgen op de particularistische gewesten.
  5. Nee, het artikel stelt een overzichtsartikel te zijn. Inderdaad een samenvatting met doorverwijzingen mocht verdieping gewenst zijn. De lezer verdrinkt dus niet in details als Tezelfdertijd werd in het oude paleis van de Coudenberg een schitterende hofhouding ingericht, in de trant van Versailles.
  6. Zoals gezegd, het proces van consolidatie is beschreven.
  7. Nietszeggend commentaar.
  8. Niet gebruikelijk in een encyclopedie. Als zaken niet duidelijk zijn, is er deze OP. BoH (overleg) 6 mrt 2013 21:00 (CET)

Probleem met NPOV en GOO[bewerken]

Zoals hierboven al kort aangegeven staat dit artikel bol van nationale POV.

1. Er zijn geen referenties of noten. Dit doet vraagtekens rijzen bij de relevantie van de gestelde beweringen, en of deze ook werkelijk door de opgegeven bronnen (erg weinig) en in die context en proportie worden geleverd. Dit wijst in de richting van OO net als de volgende opmerkingen.

2. De beschouwingen gelden vanuit een Noordelijke POV (en dat is niet NPOV). Zo wordt bijvoorbeeld evenveel ruimte besteed aan de zestiende eeuw als aan de middeleeuwen in hun geheel. Gouden Eeuw en VOC worden genoemd, maar niet de WIC. Over de Nederlandse slavenhandel wordt met geen woord gerept.

3. Er wordt proportioneel buitengewoon veel aandacht gegeven aan 'de Republiek' (die zelfs een eigen evenwaardig kopje krijgt tussen 'middeleeuwen' en een 'zestiende eeuw', en gelijkwaardig met de 'Pre- en protohistorie'). Voorafgaand in de geschiedenis waren er echter Bourgondische, Habsburgse en Spaanse Nederlanden, waar deze latere 'Republiek' even lang deel van uitmaakte als haar eigen bestaan duurde. Maar aan de Republiek wordt bijna dubbel zoveel tekst gespendeerd.

4. Ook de toestand van 100 jaar geschiedenis van de Lage Landen, toen Brugge de vroegste economische ontwikkeling ervan inzette en domineerde, gevolgd door Antwerpen, wordt ternauwernood of niet vernoemd, hetzij rakelinks en dan nog onder een weinig zeggend kopje 'Consolidatie'.

5. In tegenstelling tot de uitgebreide versie is hier geen melding van één van de belangrijkste kenmerkende aspecten, namelijk de typische Lage Landen kunsten: schilderkunst, muziek, wandtapijten, kathedralenbouw enz., die vooral in de Zuidelijke Nederlanden hun oorsprong vinden.

6. Een uitgebreid deel aandacht gaat opnieuw naar de Republiek onder de noemer 'Patriottentijd' die een eigen kopje kreeg van hetzelfde niveau.

7. Geen woord over de culturele rol van Luik, enkel over de opstand daar. Ook de belangrijke rol van de Franse bestuursregeling op de Zuidelijke Nederlanden komt nergens aan bod. Evenmin Ook de door auteurs aangegeven uitbuiting van de zuidelijke provincies door het noorden, alhoewel die toch een paar eeuwen heeft kunnen doorgaan.

Het artikel heeft potentialiteit en ook een aantal goede aspecten. Maar in deze vorm kan het echt niet. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 7 mrt 2013 21:03 (CET)

1 Er is geen eis voor noten. Als er vermoedens zijn van OO, dan moet dit op de OP worden aangegeven en dan niet slechts door te stellen dat er geen noten zijn.
2 Aan de Middeleeuwen wordt driemaal meer aandacht besteed dan aan de zestiende eeuw. In de sectie over de Middeleeuwen is vrijwel geen aandacht voor specifiek het noorden. Waarom WIC en slavenhandel genoemd moeten worden terwijl er vlak daarvoor wordt gezegd dat het noorden te veel aandacht krijgt, is onduidelijk.
3 Er wordt inderdaad redelijk veel aandacht besteed aan de Republiek. In tijd is dat inderdaad onterecht. Wat impact betreft echter niet. De Nederlanden hebben in deze periode een plek op het wereldpodium die daarvoor en daarna niet het geval is geweest. Vergelijk ook Geschiedenis van de Nederlanden van Blom et al. De Republiek wordt daar in ruim 60 pagina's besproken, de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden in nog geen 40.
4 Er kan hier meer genoemd worden over Brugge en Antwerpen. Dit NPOV noemen is wat sneu.
5 Er kan meer over de cultuur genoemd worden. Ook hier geldt dat het wat sneu is om dit onder NPOV te scharen.
6 Wat Datu vergeet te noemen, is dat het zuiden twee kopjes krijgt in dezelfde sectie, namelijk Brabantse Omwenteling en Luikse Revolutie. Het zuiden wordt dus voorgetrokken.
7 Het is een overzichtsartikel, dus de meeste steden worden niet genoemd. Welke eeuwenlange uitbuiting wordt bedoeld is niet duidelijk. BoH (overleg) 7 mrt 2013 21:35 (CET)

1. De OO is reeds eerder vernoemd hier in verband met de selectieve benadering. Daar is geen afdoend antwoord op gekomen. De commentaren blijven selectief en eenzijdig.

2. Het gaat erom dat de 16e eeuw door een gelijkwaardig kopje in de kijker wordt gesteld. En waarom bijvoorbeeld niet de 12e eeuw? Toen was het noorden nog maar in opkomst en het zuiden toonaangevend.

3. Blij dat je dit toegeeft. Dat maakt het nu POV. En het is natuurlijk niet omdat één auteur (een Nederlander?) zoveel pagina's commentaar aan iets wijdt dat het daarom in de geschiedenis als geheel ook dat belang zou hebben.

4. Blij dat je het toegeeft. Het is opnieuw een onderdeel van de POV. (Reeds eerder gemeld: het uitvergroten van het ene en het onder de mat vegen van het andere), waarop geen afdoend antwoord is gekomen.

5. Inderdaad. Dit is één van pijlers van de Lage Landen, waarmee ze Europese vermaardheid genoten. Het was inderdaad het zuiden dat hier (alweer) mee aanving. Maar, dus niet vernoemd.

6. Het zijn twee kopjes van een beweging die door de geschiedschrijvers altijd aan elkaar gekoppeld worden.

7. Hieruit blijkt dat je de 'honderderdjarige' auteurs niet hebt gelezen. Dan zou je dit weten, want het wordt daar uitgebreid beschreven en benoemd. Die auteurs geven bovendien niet alleen eventiële, maar tussendoor ook longue durée gegevens. Dat zou je dan ook weten. (En die staan evengoed in de Geschiedenis der Lage Landen aangegeven.

Ik blijf erbij dat het in deze vorm POV blijft. Overigens vind ik dit als reactie erg kleingeestig en (alweer) buiten proportie. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 7 mrt 2013 22:03 (CET)

1 Wat is er dan OO????
2 Waarom niet de twaalfde en wel de zestiende eeuw. Tja, die vraag kun je alleen stellen als je niet weet wat de keerpunten in de geschiedenis zijn geweest. De zestiende eeuw zag de Nederlanden onder keizer Karel als onderdeel van diens enorme rijk in een decennialange strijd tegen Frankrijk. Onder Filips II breekt een opstand uit die verder ging waar eerdere opstanden nog onderdrukt konden worden. De zeventiende eeuw komt er nog enigszins in de buurt, maar de zestiende eeuw is toch wel het meest spectaculaire en bepalende voor de geschiedenis.
3 Ik geef niks toe, ik geef aan dat het handboek, geschreven door Belgische en Nederlandse auteurs, een vergelijkbare verhouding kent.
4 Het is geen POV, er is een keuze gemaakt. Er wordt niets onder de mat geveegd.
5 Uit je commentaar spreekt eerder een POV van jouw zijde.
6 Dat is niet het geval, maar hoe dan ook, het zuiden wordt niet benadeeld.
7 Je zult toch specifieker moeten zijn. Want in jouw artikel komt het woord uitbuiting niet voor. BoH (overleg) 7 mrt 2013 22:30 (CET)

ad 1. de selectieve benadering.
ad 2. In de zestiende eeuw was er een keerpunt. In de elfde en twaalfde eeuw was er een keerpunt, in de... Vanwege de geringe omvang van je artikel is de proportie zoek als je er een enkele eeuw uit haalt. En als dat dan toevallig een gunstige eeuw is voor het Noorden dan is dat niet NPOV. Vooral als zaken die dat Noorden in een minder gunstig daglicht stellen (de WIC, de slavenhandel...) niet worden vermeld, zelfs maar met een link.
ad 3 en 4. Je geeft niks toe, maar je ziet het wel in.
ad 5. Nee, want het wordt door de auteurs van de door mij gebruikte bronnen gezegd.
ad 6. Het zuiden wordt hier en op nog een paar lemma's heel sterk benadeeld. Jammer, maar je eigen bril zie je niet als je erdoor kijkt. Een ander ziet hem. De kunsten waren in eerste instantie een exportproduct van het zuiden (niet in de 16e eeuw nee). En ze ontbreken hier volkomen. Toen ik mijn Tijdlijn van de Lage Landen had gemaakt, was één van de kritieken van jouw idool Kroeze dat ik er niets over de muziek had ingezet. Vergeten, ja. Kan gebeuren, maar ik heb het wel rechtgezet. Alleen denk ik dat als jij alles hier moet rechtzetten je er met je 11 A4tjes niet komt.
ad 7. Er zijn verschillende passages (onder andere jouw onvolprezen zestiende eeuw) waar dit aspect niet met dat woord weliswaar wordt genoemd en door de als bron (door mij) gebruikte auteurs veel ruimer wordt uiteengezet dan ik het deed. Blok gebruikt geloof ik de term 'wingewest' zelfs t.a.v. Zeeland en Staats-Brabant. Ken je klassiekers ;-)

Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 10 mrt 2013 20:47 (CET)

Ik heb de belangrijke rol van Antwerpen toegevoegd en de cultuur iets aangevuld. Met het overige commentaar is weinig aan te vangen. Het is te algemeen, vaag en tendentieus en geen bereidheid om te bekijken hoe een en ander beschreven is in recente literatuur als Blom, J.C.H., Lamberts, E. (red) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden. BoH (overleg) 11 mrt 2013 11:04 (CET)

Sorry ik had je commentaar niet gezien toen ik mijn vorige wat toevoegde. Antwerpen is inderdaad een belangrijk punt in de ontwikkeling. Maar een minstens even belangrijk punt en veel eerder nog is Brugge dat als eerste wereldhaven opkwam. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 11:15 (CET)

Brugge werd al genoemd. BoH (overleg) 11 mrt 2013 11:21 (CET)

Het werd genoemd... Maar niet deze belangrijke periode in de geschiedenis (de 10e en 11e eeuw) toen zich onder de Graven van Vlaanderen een hele handelseconomie ontplooide met de driepoot Brugge, Gent en Ieper als basis. Ook het steeds sterker worden van die steden, hun uiteindelijk verzet tegen de vorsten... Dit was minstens even cruciaal als de 16e eeuw. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 11:36 (CET)

Het is een overzichtsartikel. De zaken die je noemt, komen aan de orde zoals met:

de steden, die vooral door hun muren een machtsfactor van betekenis werden. Dit was het begin van de afbraak van het feodale stelsel. De steden waren niet alleen een inkomstenbron voor de landsheer, maar werden ook een concurrerende machtsfactor. Dat werd nog versterkt doordat steden samen gingen werken binnen hanzes waarvan de Duitse hanze veruit de belangrijkste was.

en

Ondanks de interne zwakheden en lokaal opspelende onrust profiteerden de gewesten van het wegvallen van de onderlinge rivaliteit van de voorgaande eeuwen en begon er een periode van welvaart.

Meer details kunnen worden gevonden in de Nederlanden in de Middeleeuwen. En nogmaals, de zestiende eeuw is van onvergelijkbaar belang geweest, zeker wat Braudel de 'lange zestiende eeuw' noemde en die feitelijk twee eeuwen besloeg. Dit komt ook tot uiting in Geschiedenis van de Nederlanden waar aan de elfde tot en met de dertiende eeuw 26 bladzijden worden besteed, terwijl de veertiende tot en met zestiende eeuw bijna 70 pagina's hebben gekregen. BoH (overleg) 11 mrt 2013 11:58 (CET)

Ja, en dat is nu net POV. Ik zei al dat er nog wel meer artikels zijn waarin dit speelt (de overwegend noordelijke kijk). Het belang van de leidende rol van Vlaanderen komt niet aan de orde, iets waar EB zelfs een apart kopje aan wijdt en wat ik in mijn versie uiteraard ook heb gedaan. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 12:04 (CET)

Uit EB: "Growth of Flanders
In the south, commercial developments were concentrated in two areas: one was the Artois-Flanders region, which profited from the shipping facilities of a river system providing access to the sea and to the wide Schelde plains; the other was the Meuse corridor. For centuries, sheep farming on chalky soils and coastal marshlands had produced the wool needed in the cloth industry; but to meet an increased demand wool was imported from England, for which purpose merchants from various Flemish towns joined together in the Flemish Hanse, a trade association, in London. Flemish cloth produced in fast-growing cities such as Arras, Saint-Omer, Douai, Lille, Tournai, Ypres, Ghent, and Brugge found its buyers throughout Europe...."

Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 12:07 (CET)

Dat is volstrekte kolder. De leidende rol van Vlaanderen wordt zelfs specifiek benoemt:

Het graafschap Vlaanderen onder de aanvankelijk zwakke koning van Frankrijk was lange tijd het belangrijkste gewest.

Daarnaast volgt uit de tekst meer dan voldoende de belangrijke rol van Vlaanderen. BoH (overleg) 11 mrt 2013 12:09 (CET)

EB, Blom en Pirenne wijden er een apart kopje aan, zoals jij er één aan de zestiende eeuw wijdt. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 12:13 (CET)

EB heeft geen de Nederlanden in de Middeleeuwen waarin dat al uitgebreid aan de orde komt en Blom wijdt geen hoofdstuk aan alleen Vlaanderen. Van alle 17 provinciën krijgt Vlaanderen verreweg de meeste aandacht in de Middeleeuwen. BoH (overleg) 11 mrt 2013 12:31 (CET)

Pardon, ik maakte een typfout, bedoelde Blok P.J.:
"De strijd der Vlaamsche gemeenten
Nergens in de Nederlanden hadden de steden zich een grootere macht tegenover den landsheer weten te verschaffen dan in het door handel en industrie bloeiende Vlaanderen. Nergens had zich de vrije bevolking krachtiger ontwikkeld, nergens was zij talrijker, nergens beter georganiseerd dan in de gemeenten van het vlaamsche land... De in talrijke gilden vereenigde handwerkslieden, door hunne dekens geleid,...
Pirenne H.:
"Het ontstaan van het Hertogdom Lotharingen en van het Graafschap Vlaanderen
Gedurende de eerste vijftig jaren na den dood van Lodewijk den Vrome, onderging het grondgebied der Nederlanden zulke snelle en zulke talrijke vervormingen als die welke, een duizendtal jaren later, het einde der XVIIIe en het begin der XIXe eeuw kenmerkten...
Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 13:07 (CET)

Ja, Blok bracht een geschiedenis uit in 8 delen, Pirenne in 7 delen. Je mag hopen dat ze dan iets meer ruimte indelen voor Vlaanderen dan een encyclopedie. BoH (overleg) 11 mrt 2013 14:18 (CET)

Beveiliging[bewerken]

Zonet heb ik het artikel moeten beveiligen, ik heb daarbij voor één week gekozen en het artikel in de verkeerde versie beveiligd. Het is helaas niet uitgesloten dat het NPOV-sjabloon is geplaatst als een manier om te pesten, maar dit kan ik niet hard maken. Advies: vraag op WP:OG om een "second opinion". Mvg, BlueKnight 7 mrt 2013 21:58 (CET)

De tekst op meta is een onzinnig persoonlijk betoog. Die tekst moet geschreven zijn door een inhoudelijk leeghoofd. Ik hoop niet dat moderatoren op grond van zo'n tekst handelen want in de praktijk komt het vooral neer op het afschuiven van de verantwoordelijkheid je in te lezen. Laat hierover geen misverstand bestaan: de "verkeerde versie" is de versie die op redelijke gronden (i.e. goede bronnen) betwiste informatie bevat.
Ik zie een aantal belangrijke redenen om het sjabloon eraf te halen, of als dat te ver gaat in ieder geval de beveiliging op te heffen:
  • Er loopt een samenvoegverzoek. Dan is het onhandig als aan 1 van de artikelen niet gewerkt kan worden.
  • De punten van Datu zijn algemeen van aard. Hij laat bovendien niet merken aan de hand van welke bronnen hij de balans betwist, terwijl BoH tenminste 1 goede, recente bron opgegeven heeft om de kritiek te weerleggen. Het is moeilijk op die manier te oordelen wat er nu precies mis is met de tekst. Kom alsjeblieft met concrete punten.
Ik kan me Datu's irritatie ergens wel voorstellen, als hij inderdaad van plan was net dit artikel aan te maken en BoH die kans voor zijn neus wegkaapte. Merk echter op dat zijn eigen artikel (geschiedenis der Lage Landen) nog lang niet af was (laatste eeuwen ontbreken nog). Als al opzet van BoH in het spel is, is het bovendien een koekje van eigen deeg. Ik moet echter wel kwijt dat, hoewel Datu de richtlijn WP:VER en WP:GOO nog steeds niet goed lijkt te begrijpen en hij regelmatig vreemde dingen over de vermeende noord-zuid-tegenstelling onder gebruikers, "experten" en Citizendium kakelt, zijn bewerkingen afgelopen jaren een stuk constructiever en beter zijn geworden. Daarom ben ik bereid hem het voordeel van de twijfel te geven.
Als het niet lukt de artikelen samen te voegen, is het wellicht een mogelijkheid beide artikelen tijdelijk terug te zetten in de respectievelijke gebruikersruimtes tot een oplossing gevonden is. Woudloper overleg 8 mrt 2013 03:26 (CET)
Ik handelde op basis van WP:AGF en ben geen voorstander van het vellen van een salomonsoordeel als het om artikelen in hoofdnaamruimte gaat. Mvg, BlueKnight 10 mrt 2013 20:55 (CET)

Wat men niet uit het oog moet verliezen, is dat er al jaren een conflict is tussen enerzijds o.a. S.Kroeze en mij en anderzijds Pirard/Datu,De Wikischim en Beachcomber. Mdd en AJW zaten af en toe ook in het laatste kamp. Vooral S.Kroeze moest het daarbij ontzien, hij is door Pirard/Datu,De Wikischim en Beachcomber actief gevolgd, zoals ik op 13 juni 2011 al aantoonde op de OP van BesselDekker. In augustus 2011 sloot Mdd zich aan en begint het groepje zich meer op mij te richten, lees hier. Daarna begon op 22 augustus 2011 de Zaak De Wikischim te spelen. Waar Mdd zich vooral richt op mijn bijdragen aan sociologie en economie, begint Datu in september op een ander vlak waar ik veel aan bijdraag, de geschiedenis van de Nederlanden. Hij mengt zich kort in de oeverloze discussie van Lage Landen, maar besluit dan in oktober de Tijdlijn van de Lage Landen aan te maken, waarbij het lijkt alsof hij zo via een omweg de bereikte situatie op Lage Landen ongedaan wil maken. Merk op dat Datu daarvoor geen enkele poging heeft gedaan zich te bemoeien met de geschiedenis van de Nederlanden. Geschiedenis der Lage Landen is wat dat betreft slechts een volgende zet in wat begon als een bijna geregisseerde gezamenlijke poging tot intimidatie. BoH (overleg) 8 mrt 2013 12:09 (CET)

Na deze uitgebreide uiteenzetting door BoH zijn we natuurlijk allemaal overtuigd van de juistheid van zijn complottheorie en van de achtervolging waar hij het slachtoffer van is.
Dit gezegd zijnde wil ik alvast uitdrukking geven aan mijn waardering t.a.v. deze gebruiker, die sedert zijn memorabele inkortingsactie van het artikel Lage Landen een hele ommezwaai heeft doorgemaakt richting geschiedenis ervan. Waar hij die toen nog helemaal weghakte uit dat artikel, heeft hij er nu zowaar een geheel eigen lemma aan gewijd. Althans zo lijkt het. De kwaliteit ervan valt nog erg tegen zoals hierboven uiteengezet, maar intussen heeft de Nederlandse Wikipedia (die deze Lage Landen toch als thuisgebied heeft) na de Encyclopedia Britannica ook zijn eigen geschiedenisartikel en dan nog wel in tweevoud.
Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 10 mrt 2013 20:26 (CET)

Beveiliging opgeheven en NPOV-sjabloon voorlopig weggehaald; een (duidelijke) toelichting waarom dit artikel NPOV zou zijn is in de tussentijd niet gegeven (zie vorige kopje). Ik hoop dat in het vervolg er geen bewerkingsoorlogen gevoerd wordt en/of (legale) treitertactieken zoals het plaatsen van een NPOV-sjabloon zonder een duidelijke toelichting gebruikt wordt. Mvg, BlueKnight 10 mrt 2013 20:52 (CET)

Blueknight, ik ben het eens met wat je hier zegt, behalve dat er geen toelichting zou gegeven zijn. Ik blijf erbij dat deze versie volkomen POV is. De N van NPOV is geen afkorting voor Nederlands, of nationaal of navelstaarderij. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 11:00 (CET)

Balansprobleem[bewerken]

Dit artikel mist balans om volgende redenen:

1. Het artikel beweert 'de' hoofdlijnen weer te geven. Maar de keuze van kopjes en de indeling is problematisch. Bepaalde items die de geschiedenis der Lage Landen aangaan worden wél vermeld en andere niet. (Zo lijkt het bijvoorbeeld of er nooit sprake is geweest van heksenvervolging of slavenhandel, terwijl deze items toch wel degelijk een behoorlijk deel van de geschiedenis hebben doorweven en een belangrijk aspect van de Gouden Eeuw vormden.) Ook de door auteurs aangegeven uitbuiting van de zuidelijke provincies door het noorden blijft buiten beschouwing, alhoewel die toch een paar eeuwen heeft kunnen doorgaan.

2. De voorstelling van zaken lijkt bovendien in strijd met NPOV en GOO zoals hoger reeds gemeld, wat ook de balans aantast (de eigenzinnige keuze van kopjes, de relatieve lengte van teksten).

3. Er wordt evenveel ruimte besteed aan de zestiende eeuw als aan de middeleeuwen in hun geheel.

4. Er wordt proportioneel buitengewoon veel aandacht gegeven aan 'de Republiek' (die zelfs een eigen evenwaardig kopje krijgt tussen 'middeleeuwen' en een 'zestiende eeuw', en gelijkwaardig met de 'Pre- en protohistorie'). Voorafgaand in de geschiedenis waren er echter Bourgondische, Habsburgse en Spaanse Nederlanden, waar deze latere 'Republiek' even lang deel van uitmaakte als haar eigen bestaan duurde. Maar aan de Republiek wordt bijna dubbel zoveel tekst gespendeerd.

5. Terwijl in de Geschiedenis der Lage Landen onder een eigen kopje (en zelfs in uitgebreide tabelvorm), net als in het artikel op EB aandacht wordt besteed aan de bevolkingscijfers in de steden en op het platteland, is hier amper een sumier rijtje, daaruit overgenomen, aan het eind van de inleiding.

6. Ook de toestand van 100 jaar geschiedenis van de Lage Landen, toen Brugge de vroegste economische ontwikkeling ervan inzette en domineerde, gevolgd door Antwerpen, wordt ternauwernood of niet vernoemd, hetzij rakelinks onder het kopje 'Consolidatie'. De belangrijke 10e en 11e eeuw worden onder de mat geveegd. Dat met de 12e eeuw een nieuw tijdvak aanbreekt waarin de betrekkingen met de machtige naburen, de economische en de maatschappelijke toestand grondig gewijzigd worden, is nergens te bespeuren.

7. In tegenstelling tot de uitgebreide versie is hier geen kopje met vermelding van één van de belangrijkste kenmerkende aspecten, namelijk de typische Lage Landse kunsten: schilderkunst, muziek, wandtapijten, kathedralenbouw enz. Deze zouden natuurlijk ook weer uit dat artikel, waar ze wél ruim aan bod komen, kunnen overgenomen worden, maar dat lijkt een weinig zinvolle operatie.

8. Over belangrijke topics als economie evenals staatsinrichting, sociale klassen en rechtspleging wordt amper iets gezegd. In het andere artikel en in History of the Low Countries van EB werden deze aspecten voldoende significant gevonden om er aparte kopjes aan te wijden. Ook over de positie van de vrouw wordt niet gemoefd.

9. Een uitgebreid deel aandacht gaat opnieuw naar de Republiek onder de noemer 'Patriottentijd' die wel weer een eigen kopje kreeg.

10. Geen woord over de culturele rol van Luik, enkel het negatieve verhaal over de opstand daar. Ook de belangrijke rol van de Franse bestuursregeling toegepast op de Zuidelijke Nederlanden die tot hun uiteindelijke staatsvorm leidde komt nergens aan bod.

11. De later bijgevoegde twee afbeeldingen trekken het geheel nog meer uit balans, door eenzijdig aandacht te vragen voor slechts twee ondergeschikte aspecten. Daarentegen zijn er nergens overzichtskaarten te bespeuren waarop de staatkundige uitbreiding en consolidatie geïllustreerd worden, zoals in de uitgebreide versie wel het geval is.

12. Ook het taalgebruik is uit balans. Zo komt de formulering "wist te" in dit korte artikel (van 11 A4-tjes) 16 keer voor. De zinswending geeft uitdrukking aan een bepaalde teleologische ingesteldheid, waarmee de steller zelf zijn instemming laat kennen.

Dit lijstje kan nog verder aangevuld worden, maar er zij voorlopig mee volstaan te zeggen dat dit artikel nauwelijks enig zicht werpt op de volledige objectieve geschiedenis van de Lage Landen, maar dat de aangegeven items zelfs eerder een vertekend (OO en POV) en onevenwichtig (balans) beeld geven van wat die dan wel geweest zou kunnen zijn. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 mrt 2013 23:46 (CET)

Ik ga hieronder puntsgewijs in op de door Datu aangeroerde vermeende onbalans. In het algemeen geldt dat een onbalans in een artikel als het onderhavige aangetoond moet worden door te laten zien dat gezaghebbende overzichtswerken in relatieve zin aanzienlijk meer of minder of andersoortige aandacht besteden aan een onderwerp dan dit artikel. Monografieën over deelonderwerpen kunnen alleen gebruikt worden om eventuele fouten in de beschrijving van een deelonderwerp aan te tonen.
  1. Allereerst herhaalt Datu hardnekkig wat al uitentreure aan hem is uitgelegd: dat heksenvervolging en slavenhandel niet een zodanig prominente rol speelden in de Gouden Eeuw dat deze zaken in een encyclopedisch artikel over dat onderwerp thuishoren. Zie hiervoor: de overlegpagina van Gouden Eeuw. De bewering dat hier sprake is van onbalans is voor het overige een slag in de lucht, omdat niet wordt aangetoond aan de hand van bijvoorbeeld het overzichtswerk van Blom dat Blom meer, minder of andersoortige aandacht aan de genoemde onderwerpen besteedt.
  2. Dit is een hardnekkige herhaling van dezelfde gebrekkig onderbouwde beweringen.
  3. Dit punt is reeds door BoH weerlegd.
  4. Zie punt 3.
  5. Er zijn miljoenen, zelfs miljarden feiten door BoH weggelaten, en terecht.
  6. Gaarne aan de hand van Blom aantonen dat deze de bepleite relatieve aandacht aan de genoemde zaken besteedt.
  7. Zie punt 6.
  8. Zie punt 6.
  9. Zie punt 3, aangevuld met wat opgemerkt werd onder punt 6.
  10. Zie punt 6.
  11. Dit is gezeur.
  12. Zie punt 11.
Als Datu zijn beweringen niet beter weet te onderbouwen keert het verwijt van POV en onbalans als een boemerang terug op zijn hoofd, zijn kritiek en zijn werkstuk. Theobald Tiger (overleg) 12 mrt 2013 09:44 (CET)

(na bwc)

  1. Dit lijkt meer te zeggen over Datu dan over de gangbare geschiedschrijving. Zo wordt aan hekserij in het geheel geen aandacht besteed door Blom et al en wordt slavernij driemaal genoemd waarvan tweemaal in de Lage Landen zelf in de Vroege Middeleeuwen. Wat betreft die uitbuiting; citeer Pirenne of Blok om het specifieker te maken, want hier kan ik niks mee.
  2. Vaag, nietszeggend.
  3. Er wordt bijna driemaal meer tekst besteed aan de Middeleeuwen dan aan de twee eeuwen durende 'lange zestiende eeuw'.
  4. Ik volg hierbij Blom et al. Wat Dat vergeet te melden, is dat de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden ook een apart kopje hebben. De reden daarvoor is dat er vanaf 1585 duidelijk twee Nederlanden zijn te onderscheiden waar er eerder sprake was van een lappendeken van vorstendommen.
  5. Heel fijn, maar wat heeft dit te maken met Balans? Mijn cijfers zijn overigens afkomstig uit Blom.
  6. Ook hier volg ik weer Blom. Datu lijkt het idee te hebben dat elke eeuw evenveel tekst moet hebben. Blom et al denken hier anders over. Dat gezegd hebbende, het nieuwe tijdvak in de 12e eeuw waarover Datus spreekt, wordt wel degelijk besproken. Sterker nog, Datu maakt hierbij in zijn artikel gebruik van mijn tekst uit Geschiedenis van Nederland.
  7. Wordt genoemd, uitwerking typisch een onderwerp voor een detailartikel.
  8. Wordt genoemd, uitwerking typisch onderwerpen voor detailartikelen.
  9. Herhaling is blijkbaar belangrijk, maar vermeld dan ook dat de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden en de Brabantse Omwenteling en de Luikse Revolutie ook een eigen kopje hebben.
  10. Culturele rol van Luik is niet belangrijk genoeg voor een overzichtsartikel. Als elke stad genoemd moet worden, dan hebben we aan een paar miljoen bytes niet voldoende.
  11. De afbeeldingen geven nu juist weer wat belangrijke factoren waren in die tijd. Zo werd in de Vroege Middeleeuwen het dagelijks leven beheerst door het hofstelsel, terwijl daarna de strijd tussen de diverse vorsten een belangrijke factor was. Dit ondergeschikt noemen, geeft aan dat de geschiedenis misschien wel gelezen, maar niet begrepen is.
  12. Wist te komt tweemaal voor. Verder is het natuurlijk volslagen kolder om hier enige instemming in te lezen, of zelfs teleologie. Datu zou er goed aan doen zich deze begrippen beter eigen te maken.

Afsluitend nog even de opmerking dat ik er niets op tegen heb om dit artikel op een hoger niveau te tillen met behulp van goed omschreven kritiek. Helaas is de kritiek hiervoor meestal veel te vaag en regelmatig erg gezocht. Dit laatste lijkt deels te wijten aan een poging om mijn bezwaren tegen het artikel van Datu te spiegelen. Ik begrijp die behoefte, maar die maakt de kritiek niet erg sterk. BoH (overleg) 12 mrt 2013 09:48 (CET)

ad 1. Het feit dat BoH al tot tweemaal toe niet thuis geeft, wanneer ik een vraag stel naar de eeuwenlange uitbuiting van het zuiden door het noorden, geeft te denken over de externe balans van het korte artikel dat hij ineenflanste. Ik neem aan dat hij het ernstig meent niet te weten waar het hier over gaat en niet doet of zijn neus bloed. Maar in dat geval schort er wel een behoorlijk groot stuk longue durée overzicht aan het artikel dat de lezer(es) volledig zou moeten informeren over waar de titel naar verwijst.
ad 2. "de eigenzinnige keuze van kopjes, de relatieve lengte van teksten" zegt naar mijn begrip alles.
ad 3 en 4. Aan middeleeuwen worden 3 A4-tjes besteed, aan de Republiek 2, en aan de zestiende eeuw nog eens 1 (samen 3). Plus het feit dat deze twee laatste een eigen gelijkwaardig kopje krijgen. Is dit wat jij onder balans verstaat? "dat de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden ook een apart kopje hebben." is nogal evident. Dat zij samen vernoemd worden in één kopje, en dat aan dat geheel ook slechts 3 pagina's besteed worden, niet.
ad 5. Dit heeft te maken met balans in die zin dat dit belangrijk gegeven geen licht werpt op de uitgebreidheid in ruimte en tijd.
ad 6. Het klopt helemaal niet dat ik van 'jouw' tekst (niemand is hier overigens eigenaar van tekst) zou gebruikt hebben. Een aantal bestaande artikels heb ik alleen achteraf geraadpleegd ter verificatie en om passende afbeeldingen te repereren. Als daarin geschikte ondertiteling stond heb ik die gewoon bewaard. Verder toont het volgen van slechts een recente commentator het gevaar aan om eenzijdig en onvolledig de geschiedenis weer te geven, wat ook al uit punt 1 blijkt.
ad 7. Mee eens, maar het mocht wel uits meer zijn als het zo bepalend en kenschetsend is geweest voor de rol van de Lage Landen in Europa.
ad 8. zoals 7.
ad 9. Ze komen niet aan de orde onder dit kopje, de Republiek wel.
ad 10. Luik was niet "elke stad". Ze week daar juist erg van af. Maar daar zal Blom wel niets van afweten.
ad 11. De vraag naar overzichtskaarten in een artikel dat claimt een overzichtsartikel te zijn lijkt mij echt geen gezeur.
ad 12. Het komt in drie zinnen na elkaar voor en verder nog eens dertien keer.
Je laatste opmerking is een verdraaiing van de feiten. Jij was degene die het nodig vond na mijn kritiek hier (zie de timestamps) een strijdveld op mijn artikel te openen. Ik hoop dat je mee helpt denken richting een oplossing van dit conflict in plaats het te verscherpen. Noteer nog even dat correcte titel, volledigheid en noodzakelijkheid het onderwerp uitmaken van de balans.
--Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 17 mrt 2013 21:42 (CET)
Welles-nietesbijdragen zijn voor de meelezende collega's een vorm van tijdverspilling. Gaarne argumenten aanleveren aan de hand van de bronnen. Woudloper overleg 18 mrt 2013 04:34 (CET)
Wat betreft die uitbuiting; ik heb herhaaldelijk gevraagd duidelijk aan te geven wat je precies bedoelt. Citeer Pirenne of geef een link.
De aandacht die wordt besteed aan de diverse deelonderwerpen komt overeen met Blom et al.
Wat betreft je claim dat je niets uit andere artikelen hebt gebruikt; ik vind het vrij onvoorstelbaar dat je dat nu weer beweerd, net nadat ik heb aangetoond dat je Pirenne en Blok hebt overgenomen. Maar goed, ik citeer gewoon uit Geschiedenis van Nederland:
Karel de Grote werd in 800 gekroond tot Imperator Romanorum, 'Keizer van de Romeinen'. Hoewel hiermee geprobeerd werd het Frankische gezag te legitimeren als een soort voortzetting van het Romeinse rijk, was er geen sprake van een abstract staatsbegrip of res publica. Het rijk gold, net als onder de Merovingen, als persoonlijk bezit van de heerser zodat het na de dood van Lodewijk de Vrome weer verdeeld werd onder diens erfgenamen. Macht (bannus) bleef vooral afhankelijk van veroveringen, geweld en Geblütsrecht, waarbij deze in stand werd gehouden doordat de heerser van de ene palts naar de andere trok. Door de grote omvang van het rijk was Karel de Grote genoodzaakt om het land te laten besturen door leenmannen die verantwoording schuldig waren aan hem. In de ruileconomie van die tijd konden leenmannen alleen beloond worden door hen gronden (beneficium, vanaf de tiende eeuw feodum) en het vruchtgebruik daarvan te geven. Hieruit ontwikkelde het systeem zich tot het feodalisme. De leenmannen streefden naar erfelijkheid van hun pagus, wat steeds meer regel werd en in 877 gelegaliseerd door het Capitulare van Quierzy. Hiermee werd het onmogelijk nog een groot rijk te vormen.
en Geschiedenis der Lage Landen:
Karel de Grote werd in 800 gekroond tot Imperator Romanorum, 'Keizer der Romeinen'. Hoewel hiermee geprobeerd werd het Frankische gezag te legitimeren als een soort voortzetting van het Romeinse rijk, was er geen sprake van een abstract staatsbegrip of res publica. Het rijk gold, net als onder de Merovingen, als persoonlijk eigendom van de heerser. [...]
Machtsbezit (bannus) in het feodalisme bleek vooral een kwestie van veroveringen, geweld en Geblütsrecht, en werd in stand gehouden doordat de heerser van de ene palts naar de andere trok. Door de grote omvang van het rijk was Karel de Grote daarom wel genoodzaakt het land te laten besturen door leenmannen die verantwoording bij hem moesten afleggen. In de ruileconomie van die tijd konden deze leenmannen alleen beloond worden door hen gronden (beneficium, vanaf de tiende eeuw feodum) en het vruchtgebruik daarvan te schenken en een aparte titel.
Ik kan nog andere voorbeelden geven, maar dit maakt al duidelijk dat je niet pas achteraf andere artikelen hebt bekeken. BoH (overleg) 18 mrt 2013 10:57 (CET)

Eeuwenlange onderdrukking en uitbuiting van het zuiden door het noorden onvermeld[bewerken]

De vraag die door BoH hierboven werd gesteld Wat betreft die uitbuiting; citeer Pirenne of Blok om het specifieker te maken, want hier kan ik niks mee. (12 mrt 2013 09:48 ) zegt heel wat over zijn geschiedeniskennis, of over gaten daarin. Ook de keuze van moderne auteurs, die blijkbaar voor bepaalde zaken aan collectieve amnesie lijden, is daarbij tekenend, maar wel falikant. Want op die manier worden belangrijke historische gegevenheden aan de lezer(es) en het nageslacht onthouden.

Over welke onderwerpen gaat het? Een aantal aspecten geef ik hier even op een rijtje:

  • Blokkade van de Schelde.
  • Toltarieven na inname door de Geuzen.
  • Plunderingen door drie Invasies van Willem van Oranje in het zuiden.
  • Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant als wingewesten beschouwd en bestuurd.
  • Plannen tot inname en verdeling van gebieden van de Zuidelijke Nederlanden tussen de Republiek en Engeland en tussen de Republiek en Frankrijk.
  • Beschouwing van de later aangesloten provincies bij Holland en Friesland als veilige buffer ter vrijwaring van de eigen economie en veiligheid.
  • Plundering van Vlaanderen door de troepen van Anjou als gevolg van de Franse politiek van Oranje.
  • Boycot van de zuiderse economie door middel van het Barrièretractaat.
  • Conflict met de Oostendse Compagnie die uiteindelijk verboden werd onder noordelijke chantage.
  • Tot aan de Bataafse Republiek: het behandelen van de bewoners van Noord-Brabant, Zeeuws-Vlaanderen, Limburg en Drenthe als tweederangsburgers en uitsluiting uit de Staten Generaal.
  • Ondervertegenwoordiging van Zuid-Nederlandse gewesten onder Willem I.
  • ...

Hier dan maar enkele willekeurige citaten zoals gevraagd, alleen al ter illustratie (wel chronologisch):

P.J. Blok : Deel 2, Hoofdstuk IV: Oranje en Parma p. 197: "De beide gewesten [Holland en Zeeland ] begeerden hunne zelfstandigheid zoowel tegenover Anjou als tegenover de andere provinciën te bewaren en hadden zich deze bij alle onderhandelingen met den nieuwen landsheer voortdurend voorbehouden. Sedert het begin van den opstand hadden zij een afzonderlijke plaats ingenomen en door den loop der zaken was die afzonderlijke positie bestendigd. De Pacificatie van Gent en ook de Unie van Brussel, die de eerste moest versterken en hernieuwen, hadden hun die zelfstandigheid uitdrukkelijk gelaten; de Unie van Utrecht was vooral door hen erkend, omdat zij de gelegenheid bood om de andere gewesten als hun voormuur te doen optreden, ofschoon zij zich om dien voormuur, waar het op financieelen steun ter verdediging aankwam, tot groote ergernis van het College der Nadere Unie en zijn opvolger, den Landraad beoosten Maze, feitelijk weinig offers wilden getroosten. Om de Staten-Generaal plachten zij zich weinig te bekommeren en de instelling van een Hoogen Raad voor Holland en Zeeland in 1582 als hof van appèl voor de beide gewesten had deze ook op rechterlijk gebied geheel zelfstandig gemaakt, terwijl de overige gewesten nog altijd den Grooten Raad van Mechelen in dit opzicht min of meer erkenden."

P.J. Blok: Deel 2, Hoofdstuk V: De Franse alliantie p. 623 "De veldtocht van den Prins langs de Maas [...] Kon men komen tot een krachtige gemeenschappelijke actie, zoowel van de staatsche zijde als van Frankrijk's noordergrenzen uit, dan zou het spaansche gezag in de zuidelijke gewesten bij de daar reeds heerschende ontevredenheid en ellende ernstig bedreigd worden. Kwam er krachtdadige medewerking van de zijde dier gewesten zelve, dan zou men hun de onafhankelijkheid kunnen laten ongeveer op de wijze zooals kort vóór het Bestand tusschen Frankrijk en de Staten was besproken; in het tegenovergestelde geval zou een gemeenschappelijke verovering en dientengevolge een min of meer evenredige verdeeling in het oog gevat kunnen worden 1)."

Pirenne, IV, p. 272: "Doch wat het Parijsche kabinet te 's-Gravenhage verrichtte, was nog erger en gewichtiger. Men wist wel, dat het dezes schuld was, zoo tijdens de jongste besprekingen de Hollanders zoo onhandelbaar waren. Wellicht wist men, dat de koninklijke gezant te 's-Gravenhage, toen hij het tijdens de samenzwering van van den Bergh opgemaakt plan hervatte, gemachtigd was te spreken over eene verdeeling van België onder Frankrijk en de Vereenigde-Provinciën, waarbij Henegouw, Artesië, het Doornijksche, Rijsel, Dowaai, Orchies, Waalsch-Vlaanderen en Kust-Vlaanderen, benevens het Naamsche en Luxemburg aan het eerste, en Brabant, Mechelen, Limburg, Gelder en de Schelde-oevers van Antwerpen tot de zee aan de andere kwamen(1)."

'Gouden Eeuw (1602-1672)': "...Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant, als wingewesten beschouwd en bestuurd, zagen hun belangen voortdurend schromelijk verwaarloosd, en werden zelfs geëxploiteerd."

'Conflict over oprichting van de Indische Compagnie (1699)' Pirenne : V, pp. 66-67 "Nauwelijks was de Indische Compagnie opgericht, of de Hollanders legden verbod op dezelve, waardoor deze de kapitalen moest derven, welke haar van Amsterdam hadden kunnen komen. Ontrust over de door Maximiliaan ontworpen werken, bevreesd voor het verliezen van een deel van hun handel ten bate van België, stelden zij alles in 't werk om zijn ontwerpen te doen mislukken; zij protesteerden bij den keurvorst en trachtten terzelfder tijd hem te schaden bij de openbare meening en zijn populariteit te fnuiken."

'Conflict met de Oostendse Compagnie (1714 - 1732)' Pirenne : "Zij smachtten onder het douanetarief van 1725. De door hun zege opgeblazen Hollanders pochten er op, de zuidelijke provinciën nog slechts ‘als een wingewest te beschouwen, dat onder bescherming van de keizer stond’. Conferenties, welke hij in 1737 geopend had in de verwachting, de in het Barrière-tractaat beloofde handelsschikking te bekomen, duurden en bleven duren door de onwil en de kwade trouw van de onderhandelaars der zeemogendheden. In 1740 brachten de douanerechten minder op dan in 1715."

Enclyclopaedia Britannica : "The Batavian Republic (1795–1806): "... the residents of North Brabant, Zeeland-Flanders, Limburg, and Drenthe gained the same rights as all other citizens of the republic, just as their districts, once excluded from the States General, now participated in the national government equally with all others."

Ik hoop dat hier weer geen discussie van wordt maakt die langer uitvalt dan het artikel zelf, maar dat met dezelfde energie aan de hand van deze gegevens ernstig aan de slag wordt gegaan om het artikel zijn naam waardig te laten worden.

MVG, Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 11 apr 2013 14:27 (CEST)

Kijk, eindelijk een onderbouwing. Dank daarvoor. Ik ben uiteraard bekend met de hierboven genoemde zaken. Waar ik in verschil, is het benoemen als onderdrukking en uitbuiting. Het benoemen als uitbuiting gaat volledig voorbij aan de staat van oorlog waarin de gebieden verkeerden. Dat de Opstand geslaagd is in het Noorden en niet in het Zuiden is te danken aan een samenloop van omstandigheden, onder meer de imperial overstretch van het Spaanse Rijk. In deze overlevingsstrijd is inderdaad de Schelde geblokkeerd en zijn later de barrièresteden ingesteld. Dat wordt ook benoemd in het artikel:
Economisch ging het land gebukt onder de blokkades van de sterke buurlanden zoals de blokkade van de Schelde. Hoewel er in het verzwakte Spanje wel gesproken werd over het afstoten van de Spaanse Nederlanden, was vooral het strategische belang in de strijd met Frankrijk te groot. [...]
Op aandringen van de Republiek en Groot-Brittannië werden de Oostenrijkse Nederlanden een bufferstaat tussen Frankrijk en de Republiek.
Uitbuiting doet echter voorkomen alsof de Republiek zeggenschap zou hebben over het grondgebied en dat is in het geval van de Spaanse Nederlanden natuurlijk niet het geval. De Generaliteitslanden werden inderdaad wel als wingewest gebruikt, zoals de Nederlanden eerder en de Spaanse Nederlanden later nog als wingewest werden gebruikt door de Spanjaarden. Dat kan kort worden toegevoegd. Echter de betiteling Eeuwenlange onderdrukking en uitbuiting van het zuiden door het noorden heeft een sterke POV-lading die aardig is voor politieke pamfletten van die tijd, maar niet thuis hoort in een geschiedenisartikel. BoH (overleg) 11 apr 2013 22:26 (CEST)
Ter aanvulling; iets niet noemen betekent niet noodzakelijk POV. Zo noem ik verder niet:
Het verbod bij plakaat van 9 februari 1599 van aartshertogin Isabella van alle handel op Holland, Zeeland en „alle hunne Adherenten". Maakt dit mij pro-Spaans-Nederlands?
De Duinkerker kapers. Maakt dit mij pro-Spaans-Nederlands?
Het continentaal stelsel. Maakt mij dit pro-Frans?
Datu wenst een vooringenomenheid te zien en die zal gevonden worden door selectief ontbrekende zaken te benoemen. Ware het niet dat ik hierbij aansluit bij de huidige literatuur. Blom uit 2006 noemt de generaliteitslanden maar zeer kort en dan vooral om te duiden waarom er in de Republiek na Nieuwpoort nog maar weinig heil werd gezien in aansluiting van Vlaanderen bij de Republiek. BoH (overleg) 12 apr 2013 12:44 (CEST)
Datu betwijfelt sterk of je wel "uiteraard bekend met de hierboven genoemde zaken" was, want dan zou dat sterk in het artikel naar voren moeten komen. Even sterk als die ene zestiende eeuw bijvoorbeeld. Maar dankzij mijn hints kan je je nu wat inlezen, zonder het hele werk van Blok en Pirenne te hoeven lezen zoals ik heb gedaan voor mijn hoofdartikel. Ik hoop dat het ergens toe leidt. Lees dan meteen ook P.J. Blok, Geschiedenis van het Nederlandsche volk. Deel 2, Hoofdstuk I De Nederlanden in 1584: De toestand na 25 jaar oorlog (mijn onderlijningen hier overal).
Uiteraard hoef je niet de sexy titel, die ik op deze overlegpagina gebruikte om de aandacht erop te vestigen, over te nemen. Maar termen als
"plan [...] over eene verdeeling van België onder Frankrijk en de Vereenigde-Provinciën" (Pirenne),
"de zuidelijke provinciën nog slechts ‘als een wingewest te beschouwen" (Pirenne) en
"the same rights as all other citizens of the republic, just as their districts, once excluded from the States General"
kan je in een samenvattende titel van een overzichtsartikel moeilijk anders benoemen dan 'uitbuiting' of iets netter 'exploitatie', of misschien wat neutraler 'Verhouding tussen noord en zuid' oid. (NB Je weet toch dat het overnemen van tekst, dus ook titels, van auteurs sedert de wouldbe Blueknight-richtlijn verboden is, dus moet je ze zelf verzinnen).
En die 'staat van oorlog' deed aan die uitbuiting geen afbreuk, temeer daar ze doorging toen de oorlog ten einde was (zie geciteerd werk van Blok), en daar het aanstichten op nieuwe oorlog vanuit het noorden (de drie door de bevolking der Zuidelijke Nederlanden totaal ongewenste plundertochten van Willem van Oranje langs de Maas) blijkbaar als middel werd ingezet om ze te laten voortduren.
Het getuigt dan ook van een behoorlijk Hollandse POV om te stellen dat "de Opstand geslaagd is in het Noorden en niet in het Zuiden" (omgekeerde teleologie?). Als je er de historische bronnen op naleest, dan zal je zien dat het zuiden in het algemeen die opstand juist helemaal niet wenste, maar enkel een handjevol herrieschoppers, over het algemeen calvinisten met banden met het noorden die tijdelijk de macht in enkele steden wisten te veroveren. Volgens die bronnen (Pirenne en Blok) is er ook helemaal geen sprake van zeggenschap over het grondgebied, andere dan het afgedwongen recht op bezetting van barrièresteden. Maar die bezetting vormde wel het drukkingsmiddel waarmee volgens Pirenne de economische onderdrukking kon aanhouden. De Zuidelijke Nederlanden betaalden daar letterlijk de (zeer hoge) prijs voor, ook voor de garnizoenen die ze niet eens wensten. En dat is de topic hier. Het plan tot verdeling voorzag eerst zelfs dat de Republiek de Belgische kust(steden) zou 'krijgen'. Daarmee kon dan de zuidelijke handel (de overzeese) aansluitend op de blokkade van de Schelde nog sterker worden gelimiteerd, maar dat heeft het Leger van Vlaanderen kunnen afwenden.
Ook in het verhaal van de Oostendse Compagnie blijkt diezelfde houding van het noorden tegenover de Zuidelijke Nederlanden.
Dit aspect en zijn implicaties verzwijgen maakt het artikel inderdaad zeer sterk pro-Hollands, vooral met die opgeblazen zestiende eeuw erbij, en benadrukt de externe balans ervan. Dit gaat niet echt over de Lage Landen zoals het er nu staat.
Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 16 apr 2013 17:14 (CEST)
Pardon? Het Zuiden wenste de Opstand niet? De Opstand is daar juist begonnen! De Beeldenstorm begon in Vlaanderen, terwijl de komst van de garnizoenen van Alva in Vlaamse en Brabantse steden calvinistische machtsovernames in Valenciennes, Doornik en 's-Hertogenbosch stimuleerde. Blockmans schrijft in Geschiedenis van de Nederlanden dan ook op p. 111:
De balans van Alva's zesjarig bewind was volledig negatief: bestuurlijk en militair had hij gefaald, zijn legermacht moest voor meer dan de helft door Spanje betaald worden, meer Nederlanders hadden voor de opstand gekozen - met name in de zwaar onderdrukte provincies Brabant en Vlaanderen - en in Holland en Zeeland bleek het niet mogelijk de opstand met militaire middelen neer te slaan.
Op p. 112-113 dan:
In de loop van 1577 namen in Brussel, Antwerpen en Gent ambachtsgilden het initiatief tot de vorming van revolutionaire comités. Het getalm van de grote politiek moe, grepen de middenklassen de macht en installeerden calvinistisch gezinde stadsbesturen. Zij vonden navolging in de meeste Vlaamse en Brabantse steden. De zogenaamde Calvinistische Republiek van Gent kreeg de meeste bekendheid gezien haar radicalisme, waarbij werd aangeknoopt bij de herinnering aan de veertiende-eeuwse stedelijke republiek. [...]
Het was op voorstel van het Gentse stadsbestuur, overgenomen door de stadhouder van Gelre Jan van Nassau, dat Brabant, Vlaanderen met Doornik, Holland, Zeeland en Gelre tot een nadere unie besloten, waarin zij elkaar toezegden geen afzonderlijke vrede te zullen sluiten met Filips II, samen op te komen voor de verdediging van hun privileges en costumen, en hun onderlinge geschillen door arbitrage op te lossen. Deze overeenkomst werd op 23 januari 1579 afgekondigd als de Unie van Utrecht. Hoewel aansluiting voor anderen openstond, bleven de reacties in het noordoosten afstandelijk.
Zo kan ik nog even doorgaan, maar het is wel duidelijk dat de Opstand in het Zuiden sterk gedragen werd.
Wat betreft die uitbuiting; het woord komt bij Blom et al. niet voor. Onderdrukking komt wel voor, op p. 56 om de verhouding tussen de wevers en de vollers te beschrijven in de Vlaamse steden. Op p. 72 wordt het woord gebruikt om een deel van de politiek van Filips de Goede te benoemen, net als op p. 89.
Dat is ook niet zo gek, aangezien de Franse dreiging na 1648 veel drukkender was, zoals ook blijkt volgens Paul Janssens op p. 186-187:
Op 5 juni 1648 zag de Antwerpse Grote Markt zwart van het volk. De bevolking was er samengestroomd om de plechtige afkondiging van de vrede bij te wonen, tachtig jaar na het begin van de opstand. In de handelsmetropool rekende men op een heropening van de Schelde en hoopte men op een opbloei van de handel. Maar niet in alle steden werden vreugdevuren aangestoken. Want de oorlog met Frankrijk duurde onverminderd voort. Sedert 1635 waren de Spaanse Nederlanden in een nieuwe tachtigjarige oorlog verwikkeld, ditmaal tegen Frankrijk. Met enkele tussenpozen zou deze Frans-Spaanse oorlog immers tot 1713-1715 aanslepen.
De oorlog tegen Frankrijk vertoonde een heel ander karakter dan de strijd tegen de Verenigde Provinciën. Tegen de Republiek bleven de vijandelijkheden vrijwel steeds tot een frontoorlog beperkt. Het voortbestaan van de Spaanse Nederlanden kwam vrijwel nooit in gevaar. De Republiek voerde tegen Spanje een defensieve oorlog met als voornaamste doelstelling het behoud van de eigen onafhankelijkheid. De aanvallen van het Staatse leger beperkten zich tot de verovering van een bufferzone aan de overzijde van de grote rivieren. De inzet van de oorlog tegen Frankrijk was van een andere aard. Tekenend is de Franse weigering om bij het beëindigen van de Dertigjarige Oorlog in 1648 de vijandelijkheden ook in de Nederlanden te staken. In tegenstelling tot Richelieu beschouwde Mazarin het inpalmen van de Spaanse Nederlanden als een haalbare diplomatieke kaart. Lodewijk XIV zou nog verder gaan en het gebied gewapenderhand proberen te veroveren. Tot 1748 zou de Franse dreiging tegen de Habsburgse Nederlanden blijven bestaan.
Aangezien dit artikel samenvattend van aard is, is er met de hierboven al genoemde zinnen al genoeg aandacht besteed aan de beknelde rol waarin de Habsburgse Nederlanden zich bevonden. BoH (overleg) 16 apr 2013 18:46 (CEST)

Ja, en nu kan ik hier weer ellenlange citaten van andere auteurs achter plaatsen, die het tegendeel aangeven. Maar wat baat het, aangezien BoH dit toch maar naast zich neerlegt? Intussen blijft dit armzalig artikeltje een karikatuur van wat het beweert te zijn met zijn elf A4tjes die een hele geschiedenis van een groot deel van Noordwest-Europa moeten voorstellen, het onze... Gelukkig is er nog Encyclopedia Britannica voor degelijke informatie. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 16 apr 2013 19:38 (CEST) Terloops, we zijn intussen al aan 25 A4tjes 'overleg'pagina. Het artikel telt er 11. Blijkbaar is hier meer informatie te vinden dan in het hele artikel... --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 16 apr 2013 23:26 (CEST)

Hoi Datu,
Over de volgende opmerking van jou wil ik wel iets zeggen. "Als je er de historische bronnen op naleest, dan zal je zien dat het zuiden in het algemeen die opstand juist helemaal niet wenste, maar enkel een handjevol herrieschoppers, over het algemeen calvinisten met banden met het noorden die tijdelijk de macht in enkele steden wisten te veroveren."
De hele Opstand, zowel in het "Zuiden" als in het "Noorden" werd in gang gezet door "handjevol herrieschoppers die tijdelijk of langer de macht in enkele steden wistte veroveren". De opstand is geen simpel verhaal van zuid vs noord. Amsterdam bleef tot 1578 trouw aan de koning, terwijl het later toch het centrum van het "Noorden" werd. Ook Utrecht bleef lang koningsgezind. In het oosten van wat nu het noorden is (Gelderland, Groningen, Overijssel) verliep de opstand heel anders dan in Holland en Zeelannd. In het "Zuiden" volgenden Brabant en Vlaanderen een andere koers dan Henegouwen en Luxemburg. De uiteindelijke grens is bepaald door middel van militaire campagnes.
Oudere literatuur is wat betreft de simpele feiten hierover vaak nog heel goed bruikbaar, maar er werden te vaak aannames en generalisaties gebruikt. Sir Iain overleg 16 apr 2013 23:42 (CEST)
P.S. De keuze voor een algemeen artikel hier beperkt de toevoeging van extra (detail-)informatie, net zoals jouw detailistische artikel het vrijwel onmogelijk maakte om op een heldere manier een overzicht te geven. Duidelijk is dat dit artikel veel beter aansluit bij de huidige literatuur. Sir Iain overleg 16 apr 2013 23:42 (CEST)
Dag Sir Iain,
Men kiest de literatuur die men wenst. Natuurlijk is het over zo'n oppervlakte en over een tijdspanne van meerdere eeuwen allemaal veel genuanceerder en ingewikkelder dan in een tiental A4tjes kan aangegeven worden. En zeer boeiend bovendien. Maar of dat uit dit artikel spreekt? Deze cijfers spreken alleszins:
Mijn (detail)versie werd tussen de 60 en de 120 of meer keer per dag bekeken toen ze nog tot 2 april in de hoofdnaamruimte stond: vergelijk met
Gemiddeld amper 10 keer per dag met enkele beperkte uitschietertjes: hier.
Dus waar maak ik me nog druk over. Beter de EB raadplegen, zou ik iedereen aanraden, want hier wordt je alleen wat zand in de ogen gestrooid.
MVG, Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 17 apr 2013 17:08 (CEST)

Conclusie: een hoop grote woorden van Datu met beperkte onderbouwing en zodra argumenten weerlegd worden, staakt hij de inhoudelijke discussie. BoH (overleg) 17 apr 2013 18:02 (CEST)

Hoop doet leven. Maar ik steek geen nodeloze energie in een onvruchtbare 'discussie', waar wit telkens met zwart overdekt wordt, aangaande een artikeltje dat nauwelijks wordt bekeken en waarvan de OP meer informatie bevat dan het dingetje zelf. Ik heb hier alles over gezegd. Lees maar opnieuw van boven naar beneden. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 18 apr 2013 19:07 (CEST)

Het probleem is dat je bent begonnen met de grote werken van Pirenne en Blok. De enorme hoeveelheid details heeft je verhinderd de hoofdlijnen te ontwaren, zoals hierboven bleek toen je stelde dat er geen steun was voor de opstand in het zuiden. BoH (overleg) 18 apr 2013 19:16 (CEST)

Ja, en daar blijf ik nog steeds bij. Maar ik ga het niet nog eens voor jou opzoeken en nalezen en citeren. Want dat leg je toch maar naast je neer.Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 18 apr 2013 19:30 (CEST)

Ik leg niets naast mij neer, ik voer een discussie en draag daarbij argumenten aan. Zo werkt dat. BoH (overleg) 18 apr 2013 19:51 (CEST)
"Men kiest de literatuur die men wenst" (Datu 17 apr 2013 17:08) - dat lijkt me een belangrijke denkfout. Men hoort recente en gezaghebbende bronnen te verkiezen boven verouderde bronnen die marginale stromingen vertegenwoordigen. Woudloper overleg 19 apr 2013 06:06 (CEST)
Volgens mij is het een realiteit en kan het ook niet anders. Over geschiedenis is er zo'n massa literatuur dat men wel een keuze moét maken, vooral in de recente publicaties. Daar worden dan bepaalde strekkingen en invalshoeken aangehouden, waarbij een aantal werkelijk gebeurde zaken uit het oog worden verloren of geminimaliseerd. Daarvoor zijn er dan de oudere auteurs, die toch nog altijd veel dichter bij de werkelijke gebeurtenissen blijven, al geven ook zij hier en daar 'hun' visies. Maar die kan men gewoon naast zich neerleggen. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 19 apr 2013 09:30 (CEST)
Het ging me vooral om het werkwoord "wensen", dat impliceert dat de persoonlijke keuze van de encyclopedist een rol speelt. Dat zou niet zo horen te zijn: we dienen in eerste instantie, en bovenal, werken te selecteren die de communis opinio onder de huidige experts zo goed mogelijk weergeven.
Dat oudere auteurs soms meer op details ingaan, dat is in bepaalde gevallen zeker zo. Volgens mij ligt dat er echter aan dat de recentere literatuur een duidelijkere afbakening tussen detail- en overzichtswerken kent dan de literatuur van pak hem beet 1920. M.a.w.: in de recentere literatuur kan men de details (vaak) ook vinden, maar niet in dezelfde werken als het overzicht. Dit kan mijn persoonlijke indruk zijn. Ik ben geen historicus dus die indruk is niet veel waard op dit vlak. Maar als er echt geen recente werken over de details bestaan, kan men teruggaan naar oudere werken (maar natuurlijk niet om het overzicht te onderbouwen). Woudloper overleg 19 apr 2013 09:48 (CEST)
Hoi Datu,
Naar aanleiding van de zin "Men kiest de literatuur die men wenst" die je 17 april 2013 hierboven schreef een paar vragen:
1) Kun je bevestigen dat je een selectie maakt uit de beschikbare bronnen, zodanig dat de gekozen bronnen meer aansluit op jouw beleving van de realiteit en de niet-geselecteerde bronnen dit in mindere mate doen?
2) Ben je het met mij eens dat de manier waarop mensen "hun werkelijkheid" beleven en beschrijven onderling zo sterk uiteenlopen dat de Nederlandstalige Wikipedia dit heeft opgelost door de beschrijving hiervan volledig te overlaten aan de experts buiten Wikipedia; Met andere woorden dat diegenen die aan Wikipedia bijdragen de "werkelijkheid" niet beschrijven (WP:GOO) of selectief winkelen in bronnen die een bepaalde werkelijkheid bevestigen, maar verwijzen naar hoe de experts deze werkelijkheid hebben beschreven, zonder een eigen selectie(WP:POV) te maken, zonder te selecteren een bepaalde expert of een bepaalde invalshoek?
3) Heb je deze werkwijze - de manier waarop je de bronnen selecteert - ook toegepast bij het artikel "Tijdlijn van de Lage Landen"?
In afwachting van jouw reactie en met vriendelijke groet, BlueKnight 22 apr 2013 12:47 (CEST)

foute afbeelding bij tekst[bewerken]

Bij (naast) de tekst onder het kopje 'Landsheerlijkheden en de opkomst van steden' en 'Consolidatie' staat de afbeelding De zielenvisserij- Allegorie op de ijver van de religies tijdens de Treves. Deze afbeelding hoort hier duidelijk niet thuis. Reeds tweemaal heb ik ze verwijderd. Reeds tweemaal werd ze door gebruiker BoH teruggeplaatst. Dit lijkt op moedwillig foute informatie in de encyclopedie invoeren. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 9 feb 2014 10:30 (CET)

Die afbeelding hoort bij de Opstand en lijnt dus prima uit. Het is een zeer bekende afbeelding in juist deze context. BoH (overleg) 10 feb 2014 18:57 (CET)
De afbeelding figureert naast de tekst over opkomst van steden en vorstendommen en hun consolidatie, waar van opstand nog lang geen sprake is; als het de bedoeling was ze bij je lange 16e eeuw te hebben, dan kon ze beter daar in de tekst verankerd worden voor juiste uitlijning op alle schermtypes. Daar is er ruim plaats voor. Ik zal het aanpassen.
--Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 12 feb 2014 16:18 (CET)
De reden dat ik het onder de andere heb gezet, was omdat door de andere afbeeldingen deze op de goede plek terecht kwam. Het is nogal gezocht om dan de afbeelding maar helemaal te verwijderen en maakt dat ik sterk ga twijfelen over goede wil. BoH (overleg) 12 feb 2014 19:55 (CET)

Bias van uitgebreide informatie over de Republiek tegenover één zinnetje over Vlaanderen[bewerken]

Reeds zeer vroeg heb ik gewaarschuwd voor het gebrek aan balans in dit lemma, maar daar is tot hiertoe niets aan gedaan. Onder het subkopje 'Landsheerlijkheden en de opkomst van steden' staat aan het eind van een lange paragraaf een onopvallend zinnetje over het graafschap Vlaanderen. Het is bovendien maar halfjuist geformuleerd. Maar verderop staat uitgebreid verslag over de Republiek, en dat dan ook nog onder een grote eigen kop. Daarbij worden details en datums niet geschuwd, terwijl BoH wel in de samenvatting van zijn zoveelste terugdraaiing bezwaar maakt tegen het toevoegen van enkele details bij het zinnetje over Vlaanderen om de zaak een klein beetje in balans te trekken. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 9 feb 2014 10:51 (CET)

Je verdraait. Want ook de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden hebben hun eigen kopje. In de periode daaraan voorafgaand was ern veel minder een onderscheid tussen twee blokken, maar waren er vele heerlijkheden. Om er dan een uit te lichten, getuigt juist van een bias. Zoals eerder gesteld, dit sluit aan bij Blom en Lamberts. BoH (overleg) 10 feb 2014 18:55 (CET)
Je zegt het: "vele heerlijkheden in de periode daaraan voorafgaand". En die duurde een stuk langer dan je 'lange 16e eeuw' (namelijk 925–c. 1350 volgens EB). Het was de cruciale periode van opkomst van vorstendommen en steden, die zo kenmerkend is voor de Lage Landen, en die voor het eerst in Vlaanderen te zien is. De EB vindt die periode cruciaal genoeg voor de geschiedenis van de Lage Landen om een heel hoofdstuk over het ontstaan van Vlaanderen in te lassen en aarzelt niet het graafschap 'territoriale leider' voor die periode te noemen:
Growth of Flanders:
"'In many respects, Flanders was the real territorial leader during the late Middle Ages".
- Encyclopædia Britannica (2009): History of Low Countries
De plaatselijke graven hadden tegen het eind van de 9e eeuw hun gezag al aanzienlijk versterkt. Hun band met het rijk werd losser. In de Vlaamse gouwen speelden al vroeg een aantal factoren die er samen toe leidden dat het graafschap toonaangevend werd op staatkundig, economisch en uiteindelijk ook artistiek gebied.
Dit alles moffel je niet zo maar even weg in één zinnetje (dat ook nog fout is) aan het eind van een lange inleidende paragraaf over hetgeen voorafging.
--Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 12 feb 2014 16:31 (CET)
Het heeft niets met wegmoffelen te maken. Die opmerking weerspiegelt jouw probleem: je ziet overal aanwijzingen dat de Belgische geschiedenis te weinig aandacht krijgt en ziet het als je missie om dat meer dan te corrigeren. Overleg wordt erg moeilijk als je niet bereid bent om dat los te laten. BoH (overleg) 12 feb 2014 19:52 (CET)

Overleg is vooral moeilijk als je het niet inhoudelijk houdt. Ik stel voor het hele hoofdstuk met als titel De Republiek te vervangen door het zinnetje

"De Republiek onder de aanvankelijk zwakke koning van Spanje vormde lange tijd de belangrijkste gewesten."

onder de hoofding Lange Zestiende Eeuw... --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 13 feb 2014 10:32 (CET)

Dat je het niet inhoudelijk laat, bemoeilijkt het overleg inderdaad zeer. Je beschuldigingen keren in vrijwel elke bijdrage weer terug.
Je voorstel getuigt van een bijzonder slecht inzicht in de betreffende geschiedenis. De Spaanse koning was in die periode veruit de machtigste monarch wiens tercios de slagvelden domineerden. Laten we alsjeblieft serieus blijven. BoH (overleg) 13 feb 2014 11:07 (CET)

Het zinnetje omtrent graafschap Vlaanderen in de middeleeuwen[bewerken]

Momenteel staat sinds het begin van dit betwist lemma als beschrijving van Vlaanderen in de middeleeuwen enkel dit zinnetje aan het eind van een lange inleidende paragraaf over wat voorafging:

"Het graafschap Vlaanderen onder de aanvankelijk zwakke koning van Frankrijk was lange tijd het belangrijkste gewest."

De formulering laat foutief uitschijnen dat het graafschap Vlaanderen tot stand zou zijn gekomen dankzij "de aanvankelijk zwakke koning van Frankrijk ". Dit klopt niet. En de aanhechting bij Vlaanderen van graafschap Artesië, als daar op gedoeld wordt, gebeurde in een latere periode. Het graafschap zelf bestond toen reeds van 862. Het ontstond op initiatief van de graven van Vlaanderen, die de pagi Flandrensis, Rodanensis, Gandensis, Curtracensis, Iserae, en Mempiscus tot een groot territorium onder de noemer van 'de Vlaanders' tezamen voegden, en met burchten verdedigden. Daartoe moest graaf van Vlaanderen Boudewijn I in de 9e eeuw al een verwoede strijd voeren met de Karolingische (niet zo zwakke) koning van West-Francië, Karel de Kale.

Pas in de de 10e en 11e eeuw werd ook Artesië aangehecht toen de interesse van de Capetingers om die moerassige gebieden bij hun kroongewesten te voegen was afgenomen. Hugo Capet werd pas eind 10e eeuw koning van West-Francië toen de Karolingers uitstierven. Het ontstaan van het hele graafschap Vlaanderen aan zwakheid van de koning van Frankijk wijten is niet alleen een anachronisme, maar ook een verdraaiing van de feiten en ronduit fout. Bovendien doet het kleine zinnetje waarmee alles gezegd lijkt te moeten zijn afbreuk aan de historische betekenis van dit graafschap als gangmaker van de ontwikkelingen in de Lage Landen waar het hier over gaat. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 12 feb 2014 16:52 (CET)

Dat Vlaanderen en andere gewesten machtig konden worden, was wel degelijk door het zwakke centrale gezag waar Karel de Kale wel een mooi voorbeeld van is, zoals hij van alle kanten belaagd werd. Boudewijn I stond niet alleen in zijn poging tot usurpatie van de macht, de banale revolutie speelde zich in geheel West-Europa af. BoH (overleg) 12 feb 2014 20:14 (CET)

Je mist het punt dat graafschap Vlaanderen in die ontwikkeling het eerst werd geassembleerd in de Lage Landen (daar gaat het hier over) en dat dit heel wat meer inhield dan je in je weinig zeggend zinnetje laat blijken. Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 13 feb 2014 10:15 (CET)

Geassembleerd in de Lage Landen? Ik heb geen idee wat je hiermee wilt zeggen.
Maar to the point; de reden dat de Republiek en de Spaanse en Oostenrijkse Nederlanden een eigen kopje hebben, is omdat toen de ontwikkelingen extreem uit elkaar gingen lopen. In de periode daarvoor was dat veel minder het geval. De het verschil zat toen meer in de tijd, waarbij veel ontwikkelingen die eerst in Vlaanderen plaatsvonden, daarna ook in de andere gewesten plaatsvonden. Natuurlijk kan er veel meer over Vlaanderen geschreven worden, maar dat kan ook over Brabant, de Friese Vrijheid, de Hanze, Luik en noem ze allemaal maar op. Dat is het probleem, jij wil aandacht voor Vlaanderen, de volgende voor Appingedam en zo groeit het artikel maar, terwijl je niet voor niets zie hoofdartikel toevoegt. BoH (overleg) 13 feb 2014 11:16 (CET)

Je mist nog steeds het punt. Het is helemaal niet omdat het Vlaanderen is, maar omdat er "een groot verschil is met de periode daarvoor" dat zich het eerst en exemplarisch in Vlaanderen voltrekt. De opkomst van de steden en de opkomst van de grotere territoriale eenheden of 'landsheerlijkheden' is cruciaal in de geschiedenis van de Lage Landen. Dit staat niet voldoende aangegeven en ook niet dat het zich het eerst in Vlaanderen voordoet tegelijk met de opkomst daar van de handel, de organisatie van gilden, stadsbestuur enz., waarna Brabant en dan Holland volgen. EB wijdt met dat doel een hoofdstuk aan "Growth of Flanders", niet "Growth of Brabant" of "Growth of Liege" enz. want dan is het inderdaad al gebeurd. Maar dat en hoe en waar dit het eerst gebeurde kan je de lezer niet onthouden. --Labrys Staatliche Antikensammlungen.jpg Datu overleg 13 feb 2014 12:10 (CET)

Nee, dat punt mis ik niet, de opkomst van de steden staat beschreven. BoH (overleg) 14 feb 2014 09:53 (CET)