Overleg:Geschiedenis van de Nederlanden in de Middeleeuwen

Doublure

Geachte collega, Mooi dat u zo weer zo actief bent! (ook bedankt voor uw bijdrage aan een andere discussie!) Slechts een korte opmerking: het conflict tussen Friezen en Franken wordt momenteel tweemaal vermeld; dat is uiteraard teveel van het goede. Ik denk niet dat u mijn hulp nodig hebt om dit te herstellen. Volgens mij zit u beter in de materie dan ikzelf. met immer vriendelijke groet, S.Kroeze 6 mei 2007 20:03 (CEST)

Ah, ok. Ik heb weer wat informatie overgeheveld van Maritieme geschiedenis van Nederland, omdat ik daarin een betere structuur wil brengen. Met zulke grote lappen tekst is er altijd het gevaar van doublures, maar gelukkig heeft u het opgemerkt, dank! Ik zal kijken of ik de doublure kan verwijderen. Met vriendelijke groet, BoH 6 mei 2007 20:42 (CEST)

Begrenzing

Dat er in de Middeleeuwen geen Nederlanden als eenheid bestond(en) begrijp ik, alleen dan begrijp ik minder de begrenzingen die nu worden gehanteerd. Waarom wel Luxemburg en Noord-Frankrijk en niet Oost-Friesland. De Eems was in de Middeleeuwen allesbehalve een grensrivier. Voor een goed begrip van de geschiedenis van Friesland en Groningen als gebied in de Middeleeuwen is een uitstapje over de Eems geen overbodige luxe. Peter boelens 7 mei 2007 00:21 (CEST)

Geachte Peter Boelens, Dit is zeker een zinnige argumentatie. Het probleem is alleen dat er dan een andere grens vastgesteld moet worden. Hebt u misschien een suggestie? Door de Eems als grens te hanteren wordt trouwens al een stukje Duitsland meegenomen. Overigens is de invloed van (Noord-)Frankrijk op de geschiedenis van Nederland en België wel aanzienlijk groter dat die van noordelijk Duitsland. Zonder de hertogen van Bourgondië zouden Nederland en België vermoedelijk helemaal geen zelfstandige staten zijn. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 00:33 (CEST)

Wat meer aandacht voor Oost-Friesland zou ik alleen maar toejuichen. Mijn probleem is dat ik daar niet veel van weet en er ook geen goede bronnen voor heb. Probleem is denk ik, maar ik kan het mishebben en het is ook niet onrespectvol bedoeld, dat het gebied aan de zijlijn heeft meegespeeld. Dat gezegd hebbende, het moet wel behandeld worden en ik vermoed dat Peter daar de kennis en de bronnen voor heeft. Wat mij in dit geval bijzonder interesseert is de verplaatsing in de 11e en de 12e eeuw van de Friese handel naar Noord-Duitsland (zie de laatste zin van Maritieme geschiedenis van Nederland#Friesland) en opnieuw de verplaatsing van de handel op de Oostzee na de oprichting van de Bloedraad (zie tweede alinea van Maritieme geschiedenis van Nederland#De Opstand. BoH 7 mei 2007 00:46 (CEST)

na bwc::Geschiedenis heeft de neiging om vanuit het heden naar het verleden te kijken. De werkelijkheid van het heden wordt dan ook op het verleden geprojecteerd. Dit lemma doet dat eigenlijk ook, er wordt een gemeenschappelijke geschiedenis gesuggereerd waar die er tot grofweg 1520-1530 in het geheel niet geweest is. De betekenis van Bourgondië wordt in dat kader imo zeer overschat. Het huidige Nederland is toevallig ontstaan, de oostgrens zou met enige fantasie wellicht een Bourgondische genoemd kunnen worden, hoewel voor hetzelfde geld Lingen en Oost-Friesland ook in de Republiek waren opgenomen. De zuidgrens is bepaald geen Bourgondische. Peter boelens 7 mei 2007 00:49 (CEST)

@BoH:ik zal trachten die leemte op te vullen, heb wel enig geduld. Peter boelens 7 mei 2007 00:50 (CEST)

Geen probleem, ik weet hoe het werkt, meer interesses dan tijd. :) Over de voorgaande opmerking; wellicht kan er meer aandacht besteed worden aan de Gelderse oorlogen die ook hadden kunnen resulteren in een Saksische staat bestaande uit Gelderland, Overijssel, Drenthe, Groningen en Friesland. BoH 7 mei 2007 00:54 (CEST)

Geachte Peter boelens, Wilt u aangeven waar in de volgende tekst gesuggereerd wordt dat de Nederlanden een gemeenschappelijke geschiedenis hebben gehad?
"De Nederlanden waren gedurende de Middeleeuwen geen staatkundige eenheid.

Dit artikel wil een overzicht geven van de geschiedenis van die gebieden die tegenwoordig het koninkrijk België, het koninkrijk der Nederlanden voor zover dat in Europa ligt, en het groothertogdom Luxemburg vormen. Ook de geschiedenis van de gebieden die tegenwoordig deel uitmaken van de Franse republiek, maar gedurende de Middeleeuwen deel waren van Nederlandse staatkundige verbanden zullen aan de orde komen. De nadruk zal dus liggen op de landen ten noorden van de Somme in het zuiden en ten westen van de Eems in het oosten.
Overigens bestond gedurende de Middeleeuwen noch het woord, noch het begrip 'Nederlanden'. In de vijftiende eeuw was het gebruikelijk om de Nederlandse gewesten waar de hertog van Bourgondië regeerde aan te duiden met "pays de par decà"."

En misschien wilt u ook mijn eerdere vraag beantwoorden: Het probleem is alleen dat er dan een andere grens vastgesteld moet worden. Hebt u misschien een suggestie?

Persoonlijk ben ik doorgaans in dit soort kwesties een voorstander van pragmatische keuzes. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is het misschien beter om dit artikel niet te schrijven, maar dat lijkt mij geen opbouwend uitgangspunt.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 18:18 (CEST)

Moi S. Kroeze (moi is ook bedoeld als synoniem voor 'geachte'). De suggestie zit in de lemmatitel. Maar laten we daar geen groot probleem van maken. Wat de begrenzing betreft, ik zou deze weglaten. Mijn idee zou zijn om aan te geven, het gebied van het huidige NL/BE/Lux (van noord naar zuid) en de aangrenzende gebieden die een rol hebben gespeeld in die geschiedenis. Peter boelens 7 mei 2007 18:24 (CEST)

Geachte Peter boelens, Ik heb nog zeer recentelijk meegemaakt dat een artikel ingrijpend verbouwd werd, omdat iemand anders andere opvattingen ten aanzien van de begrenzing van het lemma heeft. Voortaan zal ik dus een nieuw lemma eerst zorgvuldig afbakenen, alvorens het in te vullen. Overigens sluit de huidige formulering enige aandacht voor Noord-Duitsland geenszins uit. Er wordt alleen gesproken van nadruk die zal liggen op de landen ten noorden van de Somme en ten westen van de Eems. Dat lijkt toch voldoende ruimte te bieden. Overigens heb ik deze twee rivieren niet zelf bedacht bedacht, maar ontleend aan Lexikon des Mittelalters VI (1999) Verlag J.B Metzler, Stuttgart - Weimar, p. 1142:

Niederlande, übergreifende Bezeichnung für die Landschaften zw. Somme und Ems (die heut. Staatsbezeichnung 'Niederlande' umfaßt nur den nördl., im 16. Jh. konfessionell und polit. selbständig gewordenen Bereich). Der Begriff der N. ist in ma. hist. Quellen unbekannt. Die Region zw. Somme und Ems, mit den großen Stromläufen der Schelde, Maas und des (Nieder-)Rheins als Epizentren hatte im MA noch keine starke, sich in gemeinsamer Namensgebung ausdrückende kulturelle Identität gefunden. (einde citaat)

Dat een gedeelte van Noord-Frankrijk erbij hoort staat voor mij vast. De taalgrens lag zuidelijker dan tegenwoordig. Somme en Maas waren de zuidgrens van het Frankisch kerngebied. De noordelijke Nederlanden werden veel eerder door de Franken veroverd dan de Saksische gebieden in het oosten. Saksen blijkt duidelijk een eigen identiteit te bezitten. De Nederlanden zijn vrijwel in zijn geheel onderdeel van Lotharingen, ten oosten daarvan ligt het stamhertogdom Saksen. Oost-Friesland is in deze periode inderdaad een uitzondering. Dan ligt een deel van het middeleeuwse Vlaanderen en Henegouwen tegenwoordig in Frankrijk. Ook het graafschap Artois werd dikwijls geregeerd door de graven van Vlaanderen. Kerkelijk gezien vielen de Nederlanden onder Keulen, Vlaanderen en Artois onder Reims. Cultureel was de invloed van Frankrijk altijd een belangrijke factor. met vriendelijke groet, S.Kroeze 7 mei 2007 19:38 (CEST)

België

Geachte collega, Fijn dat u altijd zo ijverig bent! Ik zou voor willen stellen om in het huidige artikel de termen Nederland en België geheel te vermijden, afgezien van de inleiding. Als ik zelf tegen deze regel zondig, wilt u mij daar dan op wijzen? dank en groeten, S.Kroeze 14 mei 2007 14:54 (CEST)

Dat lijkt mij een goed plan, afgezien van mogelijke situaties waarin naar het heden wordt verwezen. Andersom geldt dan uiteraard hetzelfde. Ik zal gelijk eens kijken in welke mate dit verwijderd moet worden uit het artikel. Met vriendelijke groet, BoH 14 mei 2007 15:08 (CEST)

Geachte collega, Misschien is het toch beter een uitzondering te maken voor het volgende geval: oostelijke Austrasië en westelijke Neustrië. De grens liep dwars door het huidige België.. Om uit te leggen waar de grens liep wordt anders misschien wel erg omslachtig. Het zou overigens wel kunnen. Wat vindt u? Ik ben er nog niet uit. vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 17:44 (CEST)

Ik heb daar op zich geen moeite mee. Een andere mogelijkheid is misschien de Schelde als grens op te geven, maar ik weet niet in hoeverre deze als scherpe grens heeft gediend. Met vriendelijke groet, BoH 14 mei 2007 18:55 (CEST)

Bestuur

Waarde collega, Ik heb de indruk dat deze informatie niet helemaal op de goede plaats staat. Het gaat immers niet alleen over Holland. De Staten-Generaal ontwikkelden zich -bij mijn weten- pas in de Bourgondische tijd. Een eigen kopje 'bestuur' vind ik overigens prima, maar de structuur moet anders. met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 17:38 (CEST)

Over een andere structuur ben ik het eens. Om dat eens goed op een rijtje te zetten, wil ik het hele artikel een keer uitprinten, dat werkt voor mij beter. Dat zal niet eerder dan volgende week zijn. Wat die structuur betreft; is het een idee om de inhoudsopgave van Geschiedenis van de Middeleeuwen van Jansen als richtlijn te gebruiken? Met vriendelijke groet, BoH 14 mei 2007 20:23 (CEST)

Geachte BoH, Natuurlijk zou de structuur anders kunnen, maar ik vind de huidige niet slecht. (De structuur is ook deels mijn eigen werk, dus ik ben waarschijnlijk niet de meest aangewezen persoon om erover te oordelen.) Wij zouden Jansen eventueel wel kunnen volgen, maar zijn boek is niet bij uitstek geschikt, omdat slechts een klein deel van de tekst over de Nederlanden gaat. Ik geef een deel van de inhoudsopgave:

• I Germanen en Romeinen

1. De tegenstelling tussen Noord- en Zuid-Europa
2. Interne oorzaken voor de val van het Westromeinse rijk
3. De Germanen vóór de volksverhuizing
4. Germanen en Romeinen in de Nederlanden

• II De Grote Volksverhuizing en de nieuwe Germaanse staten in Europa

1. De tocht der Goten
2. Germaanse invallen omstreeks 400

6. De Nederlanden in de volksverhuizingstijd

Jansen heeft trouwens nog een boek geschreven dat specifiek over de Nederlanden gaat: Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden (1965). Ik heb het alleen niet in mijn bezit, maar kan er vermoedelijk wel aan komen. Wat de structuur betreft vind ik het trouwens prima om het heel pragmatisch aan te pakken. Zodra passages lang worden kan er een onderverdeling gemaakt worden. Ik denk niet dat wij snel ruzie of onenigheid krijgen, daar bent u veel te aardig voor. Het maakt bijvoorbeeld uit hoeveel er in de toekomst over het bestuur bijkomt. Ik houd niet van lange, maar ook niet van korte blokken tekst. Maw: Zie maar! met vriendelijke groet, S.Kroeze 14 mei 2007 20:55 (CEST)

Ruzie zou mij ook zeer verbazen. Feit is wel dat ik die structuur belangrijk vind, maar soms informatie toevoeg die misschien beter op een andere plek kan komen. Dat is het lastige van vanaf een beeldscherm werken. Maar uiteindelijk komt dat wel goed, vermoed ik. BoH 14 mei 2007 22:00 (CEST)

@BoH:hierboven stel je voor om de indeling van Jansen te volgen, maakt hij in de Geschiedenis van de Middeleeuwen een andere indeling dan in de Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden? Peter boelens 6 jul 2007 23:05 (CEST)

Ik ken beide boeken nog niet, maar ging er van uit dat S.Kroeze deze in bezit had, aangezien ze al in het artikel stonden voor ik er aan begon. Ik denk dat ze zijn meeverhuisd uit de artikelen waaruit S. de eerste aanzet uit had gehaald. De indeling kan nog wel wat aan verbeterd worden, dus al je suggesties hebt, dan hoor ik het graag. BoH 7 jul 2007 13:05 (CEST)

Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden bleek ik nog overgehouden te hebben aan de lerarenopleiding die ik jaren geleden heb gevolgd. Heb het recent doorgenomen, zie daarin niet een grote reden voor een gewijzigde indeling. Nog wel een leuk feitje gevonden, in de vijftiende eeuw is er sprake geweest van het tot Koninkrijk verheffen van het rijk van de Bourgondiërs, daarbij werd als wenselijke naam het Koninkrijk Friesland gedacht (waar ze overigens op dat moment geen vierkante milimeter van in bezit hadden :-)) Peter boelens 9 jul 2007 21:37 (CEST)

Ah, dat zijn leuke weetjes, zou mooi zijn als je die toe kunt voegen! Al zullen Friezen het misschien minder mooi vinden :) , groet, BoH 9 jul 2007 21:52 (CEST)

Gedaan, laat de vrije Fries maar komen :-) Peter boelens 9 jul 2007 23:22 (CEST)

Ah, mooie aanvulling! BoH 10 jul 2007 00:12 (CEST)

Alfabetisering categorie

Geachte collega, Door uw laatste wijziging wat betreft de categorisatie staat dit lemma momenteel onder de 'G', zie hier. Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar mij ontgaat de diepere bedoeling hiervan. Verder prima werk natuurlijk! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mei 2007 12:45 (CEST)

Splitsing artikel

Dit artikel is nu wel erg groot geworden. Zou het geen goed idee zijn om het in drieen te splitsen? En dan gelijk de dubbele informatie die er her en der instaat uit te snoeien.Hannes Karnoefel 28 jun 2007 09:43 (CEST)

Ik zal de eerste zijn die zegt dat er gesnoeid moet zijn, maar hoe had je gedacht te splitsen? Ik ben nooit zo'n voorstander van splitsen om het splitsen, of vanwege de mededeling dat een browser uit 1823 er moeite mee heeft. BoH 28 jun 2007 12:42 (CEST)

In antwoord op een vraag van BoH; religie in de volksverhuizingstijd

Geachte BoH (en andere collegae), BoH heeft mij recentelijk een vraag gesteld. Een definitief antwoord kan ik (nog) niet geven; de vraag is ook erg gecompliceerd. Maar voor het moment kan ik drie relevante citaten geven:

"Van de godsdienst der genoemde inheemse stammen is niet al te veel bekend. Het is methodisch onjuist om de mythologie, die ontleend is aan de Noorse Edda's van omstreeks het jaar 1000, voor te stellen als de godsdienst van de Germaanse stammen in Nederland. Donar schijnt toch wel vereerd te zijn als een goedmoedige boerengod. De Romeinen hebben diverse Germaanse en Keltische goden gelijkgesteld met verwante Romeinse en daardoor naam en karakter versluierd. Wel zijn in de Romeinse tijd verscheidene tempels gebouwd. Te Hofstade bij Aalst werd waarschijnlijk de Moedergodin vereerd. Te Elst, tussen Nijmegen en Arnhem, zijn twee Romeinse tempels met de uiterste zorg ontgraven. De eerste was waarschijnlijk verwoest ten tijde van de opstand der Bataven, daarna is de tweede nog grootser in steen opgetrokken als een symbool van het hernieuwde bondgenootschap tussen Romeinen en Bataven. Daar zou de hoofdgod der Bataven Hercules Magusanus vereerd zijn. Verscheidene dierebeenderen, resten van offers, zijn teruggevonden, overigens geen paardeschedels(!). Opmerkelijk is, dat de latere christelijke kerk van Elst precies op de zelfde plaats is gebouwd.

In de tweede en derde eeuw zijn in de Nederlanden tekenen te bemerken van Oosterse godsdiensten bij de soldaten (Attis en Kybele). Pas in de nadagen van het Romeinse gezag is het chistendom hier binnengedrongen, via Noord-Frankrijk en via Keulen, dat in 313 een bisschop kreeg."
(H.P.H. Jansen (1977): Middeleeuwse geschiedenis der Nederlanden, vijfde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 33.)

"Over de godsdienst der oude Germanen is eigenlijk niet veel bekend. De Germaanse mythen over Wodan en Donar, over Loki, Freya en Balder en hoe ze verder mogen heten, kennen we slechts uit de twee Edda's, die pas in de 13e eeuw op IJsland te boek zijn gesteld. Het is zeer de vraag of deze mythen nog veel overeenkomst hadden met de religieuze opvattingen die ten tijde van Tacitus heersten. Hij spreekt bijv. over de cultische ommegang van een godin Nerthus die op een heilige wagen van tijd tot tijd langs verschillende Ingwaeoonse stammen werd vervoerd. De Germaanse godheden, die door de archeologie in de Nederlanden aan het licht zijn gebracht zijn ook allerminst Wodan en de andere bewoners van het walhalla, maar godinnen als Nehalennia en Hludana of Hercules Magusanus, aan wie te Elst een tempel was gewijd."
(H.P.H. Jansen (1981): Geschiedenis van de Middeleeuwen, derde druk, Uitgeverij Het Spectrum, Utrecht - Antwerpen, p. 19.)

"Iets later worden namen van bisschoppen of zendelingen vermeld (waarschijnlijk) te Bavay en (zeker) te Doornik. Veel diepgang kan de nieuwe religie niet hebben gekregen in deze woelige tijden, tenminste niet onder de Germanen. Verschillende zaken zijn evenwel duidelijk. Er bestaan aanduidingen dat het christendom met de volksverhuizingen niet totaal is verdwenen (bijvoorbeeld te Doornik en Maastricht); ook dat het heidendom dat zelf al een allegaartje was van Keltische, Romeinse, oosterse en Germaanse elementen, sommige christelijke inhouden opnam en assimileerde. Eigenlijk zou men heidendom beter in het meervoud kunnen gebruiken om niet de indruk te wekken dat één enkele, homogene religieuze opvatting in concurrentie moest treden met het christendom. De stap zetten naar het veeleisend monotheïsme dat Christus als boodschap had gebracht, was er evenwel nog lang niet bij. De eerste aanzet zou pas in de zesde eeuw volgen, toen op de puinhoop van het Romeinse Rijk - de laatste keizer werd afgezet in 476 - de zogenaamde stammenrijken werden gesticht. ...

... Eerder kwam de ambitie van de Merovingische vorsten al ter sprake om aan te knopen bij concepten uit de oudheid. Zo werden in het graf van Childerik I († na 477) dat in de zeventiende eeuw te Doornik werd opgegraven, Romeinse waardigheidstekens aangetroffen naast traditioneel Germaanse wapens. Recente opgravingen brachten de bijzetting van vele paarden aan het licht en dus de sterkte van oude Germaanse rites bij de elite. Van Chlodowech weet men dat hij zich in het purper tooide - de keizerlijke kleur - en van de Byzantijnse keizer de eretitel consul ontving."
(J.C.H. Blom en E. Lamberts (red.) (2006): Geschiedenis van de Nederlanden, vierde herziene druk, HB Uitgevers, Baarn, p. 7,8 9.)

In hoop dat men hier iets aan heeft. Ik zal kijken of ik nog meer informatie kan vinden. Het is -vind ik- wel heel interessant allemaal. Overigens vind ik de huidige plaatsing in het artikel niet gelukkig. Is het een idee om deze informatie onder te brengen onder 'Franken, Friezen en Saksen'? Veel succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 16 jul 2007 17:47 (CEST)

Dat is een zeer uitgebreid antwoord! Het derde boek is overigens één van mijn bronnen. Een andere is deze waaruit ik Irmin (Ermelo) heb gehaald. Ik zal eens kijken hoe ik het zal verwerken, of iemand anders moet zich geroepen voelen.

Over de plaatsing; het idee erachter is de nadruk die in de eerste hoofdstukken ligt op de oorlogen en politiek. Ik hebwillen voorkomen dat het een lijstje van veldslagen en koningsmoorden wordt door het later uit te diepen, onder andere met religie. Op zich kan ik me een verplaatsing voorstellen, maar is 'Franken, Friezen en Saksen' niet wat te afgebakend qua periode? BoH 16 jul 2007 19:02 (CEST)

Geachte BoH, Ik heb nog een en ander gevonden over godsdienst in en na de volksverhuizingstijd.

"Hoewel de kerstening de Merovingische periode diep heeft beïnvloed, kan men de gelovige Meroving uit onze streken geenszins uitsluitend in christelijke termen beschrijven. Dit is zeker waar voor zijn geloofsovertuiging, zijn godsdienstige praktijken en zijn opvattingen over het hiernamaals, kortom voor zijn courant religieus gedrag.

Het is erg moeilijk zich een beeld te vormen van het niet-christelijke godsdienstige leven, omdat de zegevierende godsdienst de sporen ervan aan een zorgvuldige schifting heeft onderworpen. De geschreven 'bronnen' die erover handelen zijn slechts overschotten en werden gemarginaliseerd: de hagiografische geschriften - vooral de vitae (biografieën) van de pionier-zendelingen - en de teksten van de anti-heidense concilies verstrekken over de niet-christelijke godsdienstige wereld slechts informatie doordrongen van bekeringsijver en concurrentiezucht: enkel zij die erover hebben gezegevierd of zich dat als doel stelden spreken erover. ...

... Uit wat in de graven werd gevonden moet het nochtans mogelijk zijn enkele gegevens af te leiden die ons met zekerheid inlichten over de godsdienst van de Frankische invallers en de Gallo-Romeinen. De Germanen, die tussen ziel en lichaam geen onderscheid maakten, 'zagen in het leven na de dood slechts een wijziging van het materiële uiterlijk' (Derolez). Zowel het voedsel en de dranken die aan de overledene werden meegegeven, als de begrafenismaaltijden op het graf, waren rituele handelingen die de materiële overleving van de dode beoogden. Sommige teruggevonden bronzen schalen bevatten voedsel-offeranden, de vazen bevatten water: de schelpen herinnerden voorzeker aan een watercultus. De vuurstenen hielden verband met de vuurcultus."
(J.A. Bornewasser, R.C. van Caenegem, H.P.H. Jansen et al. (red.) (1977): Winkler Prins geschiedenis der Nederlanden, Amsterdam - Brussel, dl. I, p. 94.)

"Met het verdwijnen van het Romeins gezag en de komst van de nieuwe bewoners van over de Rijn lijken de 'oude' Germaanse geloofsopvattingen, voorzover deze werkelijk aan invloed ingeboet hadden, een wederopbloei door te maken. Een groot voordeel voor ons is dat het binnen deze opvattingen weer belangrijk werd geacht de overledene van een uitrusting te voorzien voor zijn reis naar het hiernamaals die in overeenstemming was met zijn positie tijdens het leven. Tussen de 5e en het begin van de 8e eeuw kwamen de crematierite en het 'gewoon' begraven naast elkaar voor. Beide vormen van lijkbezorging waren volledig geaccepteerd, maar over de gehele periode gezien lijkt het cremeren geleidelijk in populariteit af te nemen."
(W.A. van Es en W.A.M. Hessing (red.) (1994): Romeinen, Friezen en Franken in het hart van Nederland. van Traiectum tot Dorestad 50 v. C. - 900 n. C., Uitgeverij Matrijs, Utrecht - Amersfoort, p. 133.)

Bij mij is een beeld ontstaan van eenzijdige bronnen en grote onzekerheid. Succes ermee! met vriendelijke groet, S.Kroeze 16 aug 2007 18:04 (CEST)

Nerthus

Geachte collegae, Wellicht is het volgende citaat nuttig:

"Nerthus, germ. Göttin, deren Kult Tac. Germ. 40 beschreibt. In einer Kultgemeinschaft verehren sie die Reudigni, Aviones, Anglii, Varini, Eudoses, Suarines und Nuithones, Stämme, die n. von den Langobarden bis nach Nordjütland siedeln (Nerthusvölker). Die lautliche Verwandtschaft zu Njördr (Grimm 1,179) wird mit griech. νέρτερος = unterirdisch zusammengebracht und weist auf eine Fruchtbarkeits- und Vegetationsgöttin, die der Terra Mater (Interpret. rom.) gleichgesetzt wird. An ihrem Frühlingsfest in ihrem Kultbezirk auf einer nicht bekannten Insel sind die Völker durch Abgesandte beteiligt. ... Nach der anschließenden Lustration von Göttin (Kultbild?) und Wagen in einem abgelegenen See werden die dabei beschäftigten Sklaven ertränkt (Menschenopfer verbunden mit Regenzauber). Für die Anwohner der N.- und O.-See ist das Frühlingsfest mit dem Erwachen der Natur zugleich verbunden mit der Wiederaufnahme der Seefahrt und von großer Bedeutung."
(H. Cüppers (1979): art. Nerthus, in Der Kleine Pauly. Lexikon der Antike, Deutscher Taschenbuch Verlag, München, 4 col. 74.)

met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 aug 2007 12:59 (CEST)

Gentse Opstand

Besten,

In het kopje 'Late Middeleeuwen', wordt verwezen naar de Gentse Opstand (1379-1385) tegen Jacob van Artevelde. Artevelde is reeds in 1345 vermoord. Ik vermoed dat hier sprake is van een verwarring.

Mvg,

Jasper Rijk

Dag Jasper,

Je hebt helemaal gelijk, het moet gaan om de periode dat Lodewijk I van Nevers is weggejaagd door Jacob van Artevelde. Deze periode zou dan, voor zover ik kan nagaan eindigen niet lang na de aanstelling van Lodewijk van Male in 1346. Ik weet echter niet of Gentse Opstand voor die periode een goede naam is, daar moet ik me eerst wat meer in verdiepen. Mocht je de goede naam weten, verander deze gerust. In ieder geval bedankt voor de scherpzinningheid. Overigens kun je ondertekenen door aan het einde viermaal ~~~~ te zetten. Groet, BoH 18 sep 2007 12:55 (CEST)

Bekering van Friezen en Saksen rond 500

Dat de Saksen en Friezen al kort na 500 gekerstend werden lijkt me een verzinsel. Was de eerste poging bij de Friezen niet rond 689? Notum-sit 24 mrt 2008 12:54 (CET)

Je hebt gelijk, de zin springt wat te gemakkelijk van de doop van Clovis naar de kerstening van de Friezen, ik zal het aanpassen. Groet, BoH 24 mrt 2008 13:54 (CET)

Zo beter? BoH 24 mrt 2008 13:57 (CET)

Prima zo. Notum-sit 24 mrt 2008 17:15 (CET)

De combinatie van die drie namen met Friezen en Saksen lijkt mij minder gelukkig Peter boelens 24 mrt 2008 17:56 (CET)

Mh ik realiseer me nu pas dat er 7e en 8e eeuw staat. Dat zou eigenlijk 8e en 9e moeten zijn. Peter heeft denk ik wel gelijk dat de Saksen een paar generaties later werden gekerstend (danwel pogingen daartoe) dan de Friezen. Notum-sit 24 mrt 2008 18:05 (CET)

Zo dan. BoH 24 mrt 2008 18:30 (CET)

Zoals je ziet, overleg werkt altijd :-) Peter boelens 24 mrt 2008 18:33 (CET)

Nee, alleen met medewerkers als Notum-sit die op een constructieve wijze bijdragen. Als ik Dolfy was geweest, dan had ik Notum-sit vertelt dat hij mij maar op m'n woord moest geloven en eens verder kijken dan zijn neus lang is. BoH 24 mrt 2008 18:36 (CET)

Vergeet het "*proest" niet, BoH... Notum-sit 24 mrt 2008 18:39 (CET)

Oh ja. Overnieuw dan: "*proest", kerstening in de 8e eeuw? Kijk eens verder dan je neus lang is. Google maar eens, er is genoeg te vinden. :-) BoH 24 mrt 2008 18:43 (CET)

M = m?

Beste, waarom deze doorverwijzing? Met de laatste spellingwijziging is Middeleeuwen juist in middeleeuwen gewijzigd? Het zou dus de andere kant op moeten verwijzen. 3 Wise Men

Hoofdletter is toegestaan in specialistische teksten. BoH 13 apr 2008 20:36 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Magna_Frisia.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Magna_Frisia.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20081009. --E85Bot 10 okt 2008 03:19 (CEST)

Nieuwe afbeelding

Aangezien wat er nu aan kaartmateriaal staat voornamelijk over het gebied van het tegenwoordige Nederland gaat, en het Belgische deel, dat indertijd op verschillende gebieden een erg belangrijke rol speelde, daardoor buiten beeld blijft, stel ik voor deze afbeelding op te nemen, om zo een betere indruk van het gehele gebied over te brengen.

Vriendelijke groet, Trewal 15 jan 2010 00:48 (CET)

Hoewel ik eigenlijk niet af zou willen doen aan het bijzonder goede werk van Sir Iain, vraag ik mij wel af of een versie met wat minder zuurstokgehalte mogelijk is. Hopelijk valt dit niet al te kritisch, want ik denk dat het een goede toevoeging zou zijn. :) BoH 15 jan 2010 01:48 (CET)

Ik weet niet of het de juiste plaats is voor commentaar, maar er vallen mij voor Overijssel en Gelderland wat dingen op:

1. Voor Twente staat Almelo als stad op de kaart, dit moet zonder meer Oldenzaal zijn.
2. Ik mis Steenwijk in het land van Vollenhove
3. Is er een reden waarom alleen kloosters van Broeders (en Zusters) van het Gemene Leven zijn opgenomen? Kloosters zouden m.i. ook met een ander teken moeten worden aangeduid dan steden (Diepenveen versus Deventer).
4. De grenzen van de verschillende kwartieren van het Oversticht (Twente, Salland, Land van Vollenhove en Drenthe) zijn niet aangegeven, het lijkt nu net of het Oversticht in de veertiende eeuw een politieke eenheid was.
5. Het graafschap Zutphen lijkt me voor de 14e eeuw te ver oostelijk uitgebreid te zijn; de kerspels Geesteren, Neede, Eibergen, Groenlo, Hengelo, Zelhem, Aalten, Winterswijk en Silvolde hoorden toen niet bij de Graafschap.

Notum-sit 15 jan 2010 15:33 (CET)

Heeft Maastricht ooit tot het Hertogdom Limburg behoord?--Joostik 10 sep 2010 21:59 (CEST)

Jammer dat ik deze discussie niet een jaar eerder heb gezien. Ik ben nooit echt tevreden geweest met deze kaart, maar bij gebrek aan goede bonnen was het het beste wat ik destijds kon doen. Ik ben op dit moment bezig met een nieuwe kaart die hopelijk een enorme verbetering zou moeten zijn. Met betere grenzen en minder felle kleuren. Wat niet opgenomen is een indeling onder het gewestelijk niveau. De bedoeling is om de gewesten te kunnen aangeven, niet om te laten zien in hoeverre de gewesten een eenheid waren. Bij mijn weten waren ze dat geen van alle. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 okt 2011 02:57 (CEST)

baksteen/verstening/stadsbrand

Ik kon niet 123 iets terugvinden over zoiets als het volgende: Grote branden (stadsbranden) waren gevreesd en kwamen veelvuldig voor in middeleeuwse steden. Rond 1200 wordt in het huidige Nederland de baksteen herontdekt, en het proces van verstening (bouwkunde) gaat van start. Wellicht dat iemand er meer over weet, het belangrijk genoeg is om te vermelden en het in het artikel meegenomen kan worden. Sonty 26 sep 2010 15:57 (CEST)

Review

• Archivering discussie op Wikipedia:Review

De Nederlanden in de Middeleeuwen lijkt me etalagemateriaal. Prachtig artikel met verzorgd taalgebruik en plaatjes en zeer uitgebreid. — Zanaq (?) 21 mrt 2011 15:09 (CET)

Even vooraf: ik heb een beetje een probleem met de lengte van het artikel. Volgens mij zou het beter zijn hier 3 goed leesbare artikelen van te maken: de Nederlanden in de vroege middeleeuwen/de hoge middeleeuwen/de late middeleeuwen. Ik spreek me hier geenszins al uit over de kwaliteit van het artikel, maar misschien moet toch eerst eens nagedacht worden over deze optie? Beachcomber (overleg) 21 mrt 2011 15:20 (CET)

Daar ben ik het mee eens. Drie kortere secties met een samenvatting/overzicht met een "zieook" verwijzing er boven naar drie aparte pagina's lijkt mij een goede oplossing.

Over de inhoud kan ik overigens moeilijk oordelen aangezien ik geen historicus ben. De stukken waar ik iets meer verstand van heb lijken mij wel in orde. Wat afbeeldingen betreft mag er wat mij betreft wel het een en ander bij geplaatst worden. Eg-T2g (overleg) 22 mrt 2011 08:23 (CET)

Hoewel ik geen historicus ben heb ik begrepen dat er veel meer literatuur uit die periode bewaard gebleven is over wat nu natuurwetenschap genoemd wordt dan je op grond van de vermelding in historische publikaties zou verwachten. In Onderwijs, wetenschap,recht en bestuur komt het woord "wetenschap" niet voor. In Wetenschap staat dat "zuiver wetenschappelijke teksten in het Latijn werden vertaald" vanuit het Arabisch enn Grieks. Om wat voor teksten en vormen van wetenschap het gaat wordt niet vermeld.

Ik vind de wetenschap en technologie er tamelijk karig af komen in dit artikel. (Ik heb een {{RV}}-sjabloon boven aan de discussie pagina van De Nederlanden in de Middeleeuwen geplaatst omdat die nog ontbrak.) Eg-T2g (overleg) 22 mrt 2011 09:01 (CET)

Waarschijnlijk vinden veel historici dit artikel prachtig. Wat ik mis tussen al het adelijk en blauw bloed dat al dan niet over het grootste deel van deze pagina vloeit zijn de verhalen over het waarom en hoe. Er wordt vermeld dat het vaak om economische belangen gaat maar niet waarom. Dat is volgens mij een open deur. Er wordt gemeld dat het haringkaken uitgevonden is, maar niet hoe en waarom. Er wordt oorlog gevoerd om de wolhandel, maar er wordt niet verteld met wie er wol verhandeld wordt en waarom. Er worden hoogovens in Luik gebouwd maar er wordt niet gerept over kolenmijnen (volgens mij heb je kolen nodig om met een hoogoven ijzer te kunnen maken) en er wordt evenmin vermeld waar de ijzererts vandaan komt en hoe kolen en ijzererts gewonnen en vervooerd worden. Er is toch meer bekend over deze zaken? Of vergis ik me? En zo mis ik nog veel meer.

De eerder genoemde "zuivere wetenschap" is waarschijnlijk voor een groot deel wiskunde, de Elementen van Euclides etc. maar er was vast meer al vanaf de Egyptenaren neem ik aan. Het wordt niet genoemd.

Toevallig weet ik dat de monniken van Aduard het wad inpolderden. Andere kloosters hielden zich daar ook mee bezig. Verder verrichtten monniken op andere plaatsen ook vaak zware arbeid. Hoe "vrijwillig" was dat?

Je roemt het gebruik van de afbeeldingen. Eerlijk gezegd vind ik het daarmee droevig gesteld. Naar mijn smaak zijn het er een beetje weinig. Als ik even doorklik naar commons dan vind ik er veel meer en ook mooiere.

Samenvattend: deze pagina is vooral erg lang en het is volgens mij veel van hetzelfde. Naar mijn mening heeft deze pagina vooral veel tekortkomingen. Eg-T2g (overleg) 22 mrt 2011 14:10 (CET)

Lijkt grotendeels een doublure met andere geschiedenisartikelen, wat doet bijv. een passage als Gewoonlijk laat men de Middeleeuwen rond 300, 400, 500 of 600 na Christus beginnen. Ten aanzien van het einde van de Middeleeuwen bestaat grotere consensus. De meeste historici laten de Nieuwe Tijd, die hierop volgt, kort voor 1500 beginnen in een artikel dat specifiek over de Nederlanden/Lage Landen moet gaan? En Een relatieve langzame zeespiegelstijging in combinatie met het waarschijnlijk vaker voorkomen van stormen kan één van de oorzaken zijn geweest van de kusterosie die begon tussen de 5e en de 1e eeuw v.Chr. in West-Nederland; ja leuk, alleen dit gaat over de prehistorie, niet over de middeleeuwen. Ook de bovengenoemde punten over de lengte en inhoud lijken me zeer valide. Misschien meer iets voor Wikipedia:Dit kan beter/Geschiedenis. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2011 16:10 (CET)

Voordat men hard gaat snijden; een aantal zaken wordt genoemd om de context weer te geven. Geschiedenis komt niet uit de lucht vallen, maar vindt zijn oorsprong in het verleden. Over de benodigde hoeveelheid context kan getwist worden, maar op basis van jaartallen snijden getuigt van een volledig onbegrip van wat geschiedenis is. BoH (overleg) 26 mrt 2011 12:34 (CET)

lelijke weinig relevante afbeelding

Scrollend door het artikel zie ik veel lelijke weinig relevante afbeeldingen die het goede artikel naar beneden halen. Hier moet nodig gesnoeid worden. Sommige onderwerpen worden wel in 1 woord genoemd, maar een afbeelding is dan niet altijd de juiste keuze. Bij de foute afbeeldingen moet ik denken aan de onderstaande. Druifkes (overleg) 28 apr 2012 12:45 (CEST)

• 
• 
• 
• 
  mooi gotisch voorbeeld?
• 
• 
• 

Ik vind met name de Nehalennia-foto niet passend, bronzen beeld en tekstbordje verhouden zich volgens mij nauwelijks tot historische onderwerp. Sonty (overleg) 28 apr 2012 19:05 (CEST)

Afbakening

Sommige korte en wat langere passages in dit artikel lijken me eerder thuishoren in bijv. geschiedenis van Europa. Ik denk m.n. aan een aantal (veelal losse) zinnen onder De Nederlanden in de Middeleeuwen#Verval van het Romeinse Rijk, De Nederlanden in de Middeleeuwen#Economie, De Nederlanden in de Middeleeuwen#Late Middeleeuwen (bijv. Daarnaast kenmerkte de periode zich door een sterke verstedelijking in Europa, een heropleving van de geldhandel en het afbrokkelen van de feodaliteit en de eerste paar zinnen daarna, die over Europa als geheel gaan.) Ik zal geen verregaande solo-acties beginnen op dit artikel, maar m.i. zou het wel beter zijn hier e.e.a. over te zetten. De Wikischim (overleg) 11 jul 2014 13:45 (CEST)

Och, ik zie nu pas dat ik op deze OP 3 jaar geleden al exact hetzelfde heb opgemerkt. Niet meer aan gedacht en in de tussentijd is er ook niets mee gebeurd. De Wikischim (overleg) 11 jul 2014 13:48 (CEST)

Je kunt dus ook lezen waarom er niets mee is gedaan: het staat er om de context weer te geven. BoH (overleg) 12 jul 2014 13:39 (CEST)

Gravensteen

Als ik bij een foto van het Gravensteen in Gent als commentaar te lezen krijg: "Het Gravensteen (Gent), in de 9e eeuw gebouwd als verdediging tegen de Vikingen". geloof ik mijn ogen niet. Men kan argumenteren dat Boudewijn met de ijzeren arm daar misschien een houten palissade heeft opgetrokken, maar het duurde tot de 11e eeuw eer men begon met de bouw van een stenen donjon en dat was ook alles behalve het kasteel zoals het op de foto getoond wordt. Het kasteel zoals het op de foto te zien is kreeg zijn vorm in de 12e eeuw toen Graaf Filips van de Elzas omstreeks 1180 op het toen bestaande kasteel een geheel nieuwe burcht liet optrekken (1180). Dit is geen tikfout en echt geen publiciteit voor de kwaliteit van Wikipedia.Jean-Pierre Remy (overleg) 28 mrt 2015 18:36 (CET)

Bij het diagonaal doornemen van het artikel val ik van de ene verwondering in de andere. Kunst en cultuur, boekdrukkunst en vele andere secties zijn echte pareltjes. Een andere perfect passende illustratie kan men vinden bij de sectie 'wetenschap' van de 'late middeleeuwen' waar de 'Universiteit van Leuven' (1425) geïllustreerd wordt met een foto van het kasteel van Arenberg dat ca. 500 jaar na de stichting in haar bezit kwam en duidelijk niets te maken heeft met de middeleeuwen. De 'lakenhalle' was misschien een beter idee geweest.Jean-Pierre Remy (overleg) 28 mrt 2015 19:02 (CET)

Utrecht vs Maasland in de vroege middeleeuwen

Vreemd dat er een aparte (en vrij uitgebreide) paragraaf is gewijd aan het vroegmiddeleeuwse Utrecht, terwijl het Maasland (Tongeren-Luik-Maastricht-Aken) niet genoemd wordt. Het Maasland vormde niet alleen het machtsgebied van de Arnulfingers, Pepiniden en Karolingers, maar is ook het gebied waar de oudste overblijfselen van christendom te vinden zijn (o.a. vroegchristelijke grafstenen in de Sint-Servaasbasiliek), de eerste bisschoppen actief waren en de eerste abdijen gesticht werden. De "Utrechtse" bisschoppen Willibrord, Bonifatius, Gregorius, Alberik en Theodard waren Karolingers of werden door hen aangestuurd. Hun basis lag in het Maasland of in Duitsland, waar ze ook zijn begraven. De vroege geschiedenis van de missiepost Utrecht daarentegen is grotendeels in nevelen gehuld. Lijkt toch nog een beetje op de ouderwetse "vaderlandsche" geschiedenisboekjes, waarbij de volksverhuizing gevolgd wordt door Willibrord... kleon3 (overleg) 21 aug 2016 11:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op De Nederlanden in de Middeleeuwen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070928214619/http://www.noaa.nl/content/Documenten/24%20Steden.pdf toegevoegd aan http://www.noaa.nl/content/Documenten/24%20Steden.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20070928214639/http://www.noaa.nl/content/Documenten/20%20Groenewoudt-Groothedde.pdf toegevoegd aan http://www.noaa.nl/content/Documenten/20%20Groenewoudt-Groothedde.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 01:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op De Nederlanden in de Middeleeuwen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120128213041/http://www.nehalenniatempel.nl/article.php?story=20050427223510626 toegevoegd aan http://www.nehalenniatempel.nl/article.php?story=20050427223510626

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 14 jan 2020 19:23 (CET)

Welk Lyon-concilie?

Zo arriveerden de eerste geldwisselaars uit Lombardije (lommerds) pas in 1260, waar zij naar aanleiding van het concilie van Lyon... (er stond eerst consilium, maar dat is geen gangbaar Nederlands); gaat het hier om het Tweede Concilie van Lyon, dat van dertig jaar eerder, of om nog een ander concilie van Lyon? Uit geen van beide artikelen over de concilies valt een verband op te maken met dit onderwerp. De Wikischim (overleg) 20 aug 2022 10:54 (CEST)

Hoofdletter/ kleine letter (herhaling van zetten)

Heb ik net overal een verkeerde "bastaardspelling" aangepast, blijkt dat die er net een uur geleden is komen te staan toen zowel de hoofdletters in de titel als de spelling in de tekst werden gewijzigd door gebruiker:Happytravels. Hier zijn in het verleden steeds terugkerende discussies over geweest (zie bijv. [1], dit is alleen nog het Taalcafé). De titel en de tekst zijn op dit punt ook al talloze malen heen en terug gewijzigd, zie ik in de bewerkingsgeschiedenis.

Opnieuw: de TU dicteert hier weliswaar een kleine letter, maar hoofdletters bij tijdperken zijn wel toegestaan in meer specialistische teksten en ook Onze Taal laat hier wat meer ruimte, [2]. Daarom is naar ik meen afgesproken dat het wijzigen hiervan in een kleine letter onder BTNI valt. De Wikischim (overleg) 20 aug 2022 11:24 (CEST)