Overleg:Goliat (Bijbel)

Twijfel

Dit artikel speculeert uitgebreid over Goliaths lengte, op basis van iemands persoonlijke homepage. Voor de passage over de plek waar Goliath geraakt werd, die verkeerd vertaald zou zijn, wordt geen bron gegeven. Ergo: {twijfel}. Verder is de stijl niet erg encyclopedisch. QVVERTYVS (hm?) 2 apr 2007 03:12 (CEST)

Foutieve bron

De eerste bronvermelding geeft helaas geen webpagina. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.133.35 (overleg · bijdragen) 7 sep 2007 11:24

zes el of vier el?

Een El was in het oude Israel bijna 45 cm; dus kleiner dan in het latere Babylonië. Zie de tunnel van Siloam: 525 mg 1200 el. Zes el en een span was daarmee dus 2 m 80. De dodezeerol 4QSam a en Twee handschriften (Codex Vaticanus en L) van de Septuagint geven 4 el en een span, ongeveer 2 m. Het is niet uigesloten dat er een overschrijffout in de Masoretische tekst is geslopen. Ik ben zo vrij geweest de wat ondermaaatse bronnen te vervangen. Koosg 27 sep 2010 15:13 (CEST)

scheenplaat of voorhoofd?

Heb de volgende tekst van Wijzepoes die daar sedert 22-6-2006 stond, verwijderd: Veel vertalingen zijn op dit punt onjuist. In de Hebreeuwse tekst staat dat Goliath in zijn scheenplaat wordt geraakt, niet tegen zijn voorhoofd. Dit heeft gevolgen voor wat er verder gebeurt, als je tegen je scheen wordt geraakt val je voorover en dat is de houding waarin David Goliath wil hebben. Niet alleen om zijn hoofd af te hakken, maar ook omdat vooroverliggend met de neus naar de grond de houding was van aanbidding van de Heer. Toelichting: in mijn Biblia Hebraica Stuttgartensia staat voorhoofd: m-ts-ch-v (Mitschevo). Met een andere vocalisatie zou er misschien ook scheenplaat (matschevo, beter matschevato) hebben kunnen staan, en de Targum, de Aramese vertaling steunt dat, de Griekse Septuagint niet. De gedachte dat David bewust op de scheenplaten zou hebben gemikt om de Filistijn voorover te laten vallen spreekt me niet aan. Het zal niet door de klap van de steen zijn geweest dat de man voorover viel, maar doordat hij struikelde toen hij in volle vaart op zijn bol geraakt werd. Ik denk dat we de Masoretische tekst inclusief de vocalisatie hier maar moeten volgen en vind de zaak te veel een detailkwestie om uitgebreid in Wikipedia te bespreken. Ik stel voor dat we de gangbre vertalingen, de NBV, de staten en de WV95 hier maar gewoon vertrouwen. Koosg 28 sep 2010 09:32 (CEST)

Theorie van de vocalisatie blijkt toch een serieuze bron te hebben, toegevoegd. Bertrand77 (overleg) 17 jan 2017 20:51 (CET)

Een andere versie van het verhaal?

Volgens 1 Kronieken 20:5 betreft dit de broeder van Goliath. --Wachtwoord555 (overleg) 27 okt 2012 15:50 (CEST)

Opties die tegenwoordig worden overwogen toegevoegd. Bertrand77 (overleg) 17 jan 2017 20:51 (CET)

NPOV

Dit artikel is mogelijk hier en daar speculatief (dus niet-neutraal). Ik kan me bijvoorbeeld vinden hierin. Waarom zou een helm bescherming hebben geboden en waarom zou je door een slag niet voorover of achterover kunnen storten zonder zelfs maar de geringste deuk? Zie verder hier (hoewel met bron), hier, hier enz. Er zijn ook bronverzoeken. Een vrij grote tekstaanpassing is gedaan door Bertrand77 in 2016. ErikvanB (overleg) 17 mrt 2018 00:02 (CET)

Speculatief "dus niet-neutraal"? Sinds wanneer zijn onderbouwde, alternatieve, mogelijke interpretaties niet neutraal? Situatie 1: we hebben een verhaal in de Hebreeuwse Bijbel waarvan op voorhand al niet vaststaat of het historisch is. "Speculatie" 1: een vergelijkbaar verhaal komt voor in de Griekse literatuur. Misschien is er een gemeenschappelijke bron? Daar zijn meerdere voorbeelden van in de Hebreeuwse Bijbel, zoals het verhaal over de zondvloed. Situatie 2: binnen het verhaal is er een mogelijke inconsistentie. Als iemand met een steen op het voorhoofd wordt geraakt (en die persoon ook nog eens een helm draagt), is het op zijn minst opmerkelijk dat die persoon voorover valt. "Speculatie" 2: mogelijk is in de loop der eeuwen een aanpassing in de tekst geslopen of is er sprake van een vertaal"fout". Ook daar zijn talloze voorbeelden van.

Vervolgens is er een opmerking toegevoegd dat een vrij recente bron (2004) voortbouwt op een hypothese die binnen het theologisch discour [sic] terrein zou verliezen. Daar heb ik dan maar een bronverzoek bij geplaatst. Het zou kunnen, maar als personen zich druk maken om het letterlijk nemen van stokoude verhalen in de Bijbel, word ik argwanend.

De genoemde gewichten waar een bron naar wordt gevraagd sinds oktober 2017 zijn niet van mijn hand. Lijkt me niet zo ingewikkeld de oude gewichten om te zetten naar moderne en eventueel aan te passen. Bertrand77 (overleg) 17 mrt 2018 08:16 (CET)

Geen reactie, sjabloon NOPV verwijderd. Bertrand77 (overleg) 25 mrt 2018 10:26 (CEST)

Citaattekens en niet-encyclopedische conclusie

Om een bewerkingsoorlog te voorkomen even overleg. Collega Handige Harrie geeft bij het terugdraaien van een terugdraaiing van mijn hand als bewerkingssamenvatting hier aan: "Quotes op die plek slaan nergens op - Er mag best worden opgemerkt dat beide broers kolossaal waren". Met de eerste stelling ben ik het niet eens; met de tweede wel, maar zoals het nu in de tekst staat, staat daar wat anders.

1. De eigenschappen van Elchanen komen in de beschrijving in de Bijbel op bepaalde onderdelen overeen en verschillen op andere onderdelen juist. Dit is van belang als het gaat om aan te tonen dat het verhaal van David en Goliat zeer waarschijnlijk stamt uit een orale traditie waarbij dit heldenverhaal mogelijk / waarschijnlijk al bestond voordat het aan David werd toegeschreven. De samenvoegingen van Elchanans naam, naam van zijn vader en plaats van afkomst staan in de Bijbel in verschillende teksten bij elkaar. In de tekst wordt dit letterlijk geciteerd en daar horen citaattekens dan bij.
2. De passage "de broers Goliat en Lachmi deden dus niet voor elkaar onder" die ik eerder weghaalde, is een veronderstelling op basis van het verhaalonderdeel dat beiden een speer hadden zo groot als een boom van een weefgetouw. Van Goliat staan zijn maten genoemd in de Bijbel, van zijn broer Lachmi niet. De boodschap dat beiden groot waren is duidelijk. Maar nergens blijkt uit dat Lachmi even groot was als Goliat. Of dat hij kleiner of groter was. NB: Waarschijnlijk is de passage in Kronieken een poging de inconsistenties in Samuel op te lossen, dus was er waarschijnlijk oorspronkelijk maar 1 verhaal van een reus en is zijn broer erbij verzonnen omdat niet zowel David als Elchanen dezelfde Goliat konden hebben gedood. Maar goed, in mijn ogen is de zinsnede van Handige Harrie niet encyclopedisch. De tekst in de bewerkingssamenvatting is dan veel beter, dus zou de passage aangepast kunnen worden naar "dus beide broers waren reuzen" of "kolossaal" of iets dergelijks.

Bertrand77 (overleg) 16 aug 2018 09:32 (CEST)

Je kunt teksten letterlijk of minder letterlijk citeren, maar aanhalingstekens zijn niet altijd nodig. Sterker nog, ik vind dat ik nog aanhalingstekens heb laten staan. Aanhalingstekens geven aan dat je letterlijk citeert. Schrijf je: In 2 Samuel 21:19 staat dat Goliat gedood werd door "Elchanan, de zoon van Jari uit Bethlehem". Alleen al het woordje "dat" maakt aanhalingstekens ongewenst. Bovendien is het een vertaling, dus geen letterlijk citaat. Vergelijk eens:

Hij zei dat het mooi weer was.

Hij zei: "het was mooi weer."

Het is natuurlijk mogelijk dat Lachmi en Goliat niet even groot waren. Maar ontzagwekkend waren ze wel, allebei. Dat kun je op de ene of de andere manier formuleren.

En wat tekstkritiek betreft, het is heel goed mogelijk dat in Kronieken de woorden "de broer van" zijn toegevoegd om een tegenstrijdigheid op te lossen. En het is mogelijk dat diezelfde woorden in Samuel per ongeluk zijn weggevallen. Het laatste is de ideale oplossing voor degene die in de absolute onfeilbaarheid van de bijbel gelooft. En het is mogelijk dat het hele verhaal van David uit een dikke duim gezogen is (maar niet de duim van Goliat). Handige Harrie (overleg) 16 aug 2018 10:32 (CEST)

Aparte redenering dat een vertaling niet als citaat zou kunnen worden aangemerkt. Het gaat om de opvallende overeenkomsten en gelijkenissen. Vergelijk: Hij zei dat het "groen weer" was.

En je kunt inderdaad op verschillende manieren zeggen dat beide mannen kennelijk groot waren. Maar zoals het er nu staat, is het eenvoudig niet encyclopedisch.

Het zijn voor mij geen halszaken, maar in mijn ogen is de laatste terugdraaiing absoluut geen verbetering, integendeel. Bertrand77 (overleg) 16 aug 2018 11:09 (CEST)