Overleg:Groot-Brittannië (eiland)

Ik zag de volgende opmerking van Gidon in de samenvatting bij Eurovisie Songfestival: Groot Brittanië werd hier herhaaldelijk abusievelijk genoemd i.p.v. het Verenigd Koninkrijk. Groot Brittannië is geen land, maar slechts het grootste Britse eiland! [1]

Volgens mij zijn er nog aardig wat referenties naar dit artikel die eigenlijk naar Verenigd Koninkrijk zouden moeten wijzen? Puckly 17 jan 2004 14:36 (CET)

Ik ben net bezig Robbot die verwijzingen om te laten zetten. Andre Engels 17 jan 2004 14:39 (CET)

Andre, ik zag met enige verbazing wat de Robot uitvoerde. Ook de aanduiding "Verenigd Koninkrijk|Groot Brittanië" is geheel incorrect. Groot Brittanië is een eiland, geen staat en alleen nog in straattaal een synoniem voor het VK. Overigens ben ik ook met dit concept opgegroeid, maar het staat ongeveer gelijk aan overal "Nederland|Holland" te schrijven en is verdraaider (althans sinds de Zuid-Amerika en Noord-Amerika ieder apart als werelddeel erkend zijn) dan bijvoorbeeld "VS|Amerika". Kortom, er moet in vrijwel alle gevallen i.p.v. Groot Brittanië gewoon "Verenigd Koninkrijk" of VK staan. Slechts bij hoge uitzondering bedoelde men wellicht het eiland. Gidonb 18 jan 2004 00:55 (CET) (geograaf)

Verwarrend is wel dat op Britse auto's "GB" staat. En dat de mensen die daar wonen je steevast corrigeren dat ze Britten zijn als je ze Engelsen noemt, net zoals ik als Nederlander niet als "Hollander" wil worden aangeduid (al ben ik dat feitelijk óók). Gek genoeg is de gangbare aanduiding "Amerikaan" juist te ruim, want duidt naar de letter elke inwoner van dat hele continent aan, terwijl een "staatsburger van de VS" bedoeld wordt. Rbakels (overleg) 15 dec 2012 10:13 (CET)

Is Britannië/Brittannië nu met één of met twee t's geschreven?

Met twee t's. eVe ￨ Roept u maar! 8 feb 2007 16:31 (CET)

Er staat nu dat Groot-Brittannië foutief gebruikt wordt als pars pro toto. Nu klopt dit in essentie. Maar ik heb twijfels bij het woord foutief. Als ik kijk naar wat de 'officiële' taalinstellingen zeggen, dan is Groot-Brittannië dus een geaccepteerd alternatief voor het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland.

Hier de lijst van landennamen van de Nederlandse Taalunie en hier de definitie van 'Groot-Brittannië' volgens het Van Dale. KoningArthur (overleg) 2 mrt 2015 16:31 (CET)

Weer

Het is vaak koud en nat vanwege de noordelijke ligging.

Nee, het is er relatief warm gezien de noordelijke ligging, door de warme golfstroom uit de Golf van Mexico. Landen buiten Europa op dezelfde geografische breedte zijn veel kouder. Verder is het er in de winter relatief warm vanwege een zeeklimaat. Tenslotte heeft de hoeveelheid regenval niets met die "noordelijke ligging" te maken. Er zijn tropische streken die veel meer regen krijgen. Rbakels (overleg) 15 dec 2012 10:17 (CET)

Tegenstrijdigheid

Eerst wordt gesuggereerd dat Groot-Brittannië een eiland is. Onderaan staat echter dat Groot-Brittannië bestaat uit een hoofdeiland en talloze kleine eilanden daaromheen. Wat is dan de definitie van "Groot-Brittannië"? Rbakels (overleg) 15 dec 2012 10:07 (CET)

Dit komt bij wel meer eilandengroepen met een duidelijk hoofdeiland voor: archipel en hoofdeiland hebben dan dezelfde naam. Groot-Brittannië is dus zowel een naam voor het oostelijke hoofdeiland van de Brits-Ierse eilanden, als voor de oostelijke subgroep van deze archipel (die verder uit de westelijke subgroep Ierland en het eiland Man bestaat). Bever (overleg) 8 feb 2015 22:49 (CET)

Samengeklutst

In het artikel valt momenteel te lezen: "Groot-Brittannië vormt samen met Noord-Ierland het Verenigd Koninkrijk." Ik vind dit een vreemde zin omdat hier een geografische eenheid en een politiek eenheid worden samengeklutst. Het Verenigd Koninkrijk is een staat, bestaande uit de constituerende landen Engeland, Schotland, Wales en Noord-Ierland. Het grondgebied van die eerste drie valt min of meer samen met het eiland Groot-Brittannië. Het grondgebied van het constituerende land Noord-Ierland vormt een klein deel van het eiland Ierland.
M.i. zouden we moeten schrijven: 'Groot-Brittanië vormt samen met het noordelijk deel van Ierland het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk.' (Feitelijk nog niet helemaal correct; diverse andere eilanden horen ook bij dat grondgebied.) Of: Groot-Britannië vormt het grootste deel van het grondgebied van het Verenigd Koninkrijk. Muijz (overleg) 30 jun 2018 08:58 (CEST)

Iemand anders heeft begin deze maand de woorden "en een deel van de kleinere Britse eilanden" ingevoegd. Misschien komt dit aan je bezwaar tegemoet?

De omschrijving 'het noordelijk deel van Ierland' zou niet correct zijn omdat Donegal zich noordelijker uitstrekt dan Noord-Ierland, het gaat om het noordoostelijk deel van het eiland. Maar ik denk dat zo'n omschrijving niet nodig is omdat 'Groot-Brittannië' wel degelijk ook een staatkundige betekenis heeft, zij het beperkt. Historisch gezien vormen Schotland, Wales en Engeland al langer samen een staat onder die naam, rond 1800 verloor Ierland pas het eigen parlement. In de 20e eeuw was de noemer 'land' voor vooral Wales vrij betekenisloos geworden. Door de devolution heeft het Verenigd Koninkrijk nu wel weer federale trekken. Noord-Ierland heeft daarbinnen een nog wat afwijkende positie door het Goede-Vrijdagakkoord waarin ook de banden met de Republiek erkend zijn (wat nu met de Brexit ook internationaal weer een hot item is). De huidige zin lijkt mij dus in orde. Bever (overleg) 12 nov 2018 19:01 (CET)

Toevoeging '(eiland)'

Eerder overleg:

• sept. - nov. 2018
• jan. 2020

Op de pagina voor verplaatsingsverzoeken (zie 2e link hierboven) wordt overlegd over de vraag of de toevoeging '(eiland)' in de titel al of niet wenselijk is. Wellicht is deze OP een logischer plek voor dergelijk overleg. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2020 13:39 (CET)

Ik denk niet dat het handig is om de discussie op twee plaatsen tegelijk te gaan voeren. Goed dat je het hier meldt, maar reacties liever toch daar: Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen#Groot-Brittannië_(eiland)_naar_Groot-Brittannië

Groeten, Gollem (overleg) 10 jan 2020 14:09 (CET)

Beste Gollem, het overleg op de artikel-OP zal later (veel) makkelijker terug te vinden zijn. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2020 14:29 (CET)

De vraag is eigenlijk of er voor Groot-Brittannië een hoofdbetekenisconstructie moet komen. Zie voor de achtergronden: Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Bij het nalopen van de inkomende links naar Groot-Brittannië bleek dat in het overgrote deel van de gevallen niet het eiland, maar het Verenigd Koninkrijk bedoeld werd. Wat mij betreft is daarmee de reden weggevallen om het huidige artikel Groot-Brittannië (eiland) te hernoemen naar Groot-Brittannië: het eiland is niet de hoofdbetekenis. Hanhil (overleg) 11 jan 2020 08:30 (CET)

Ik denk dat Hanhil hier wel een punt heeft. In het dagelijks taalgebruik lijkt "Groot-Brittannië" toch vooral een synoniem te zijn geworden voor het Verenigd Koninkrijk. Het eiland kan dan wel de "meest authentieke" betekenis zijn, als die in de praktijk min of meer op de achtergrond raakt vervalt hier op WP de noodzaak van een Amsterdamconstructie. De huidige situatie waarbij Groot-Brittannië doorlinkt naar Groot-Brittannië (eiland) lijkt me overigens onwenselijk, Groot-Brittannië zou gewoon een normale DP moeten zijn. De Wikischim (overleg) 11 jan 2020 22:30 (CET)

Gelet op het kennelijke 'misverstand' dat optreedt in het dagelijks taalgebruik, lijkt de toevoeging '(eiland)' inderdaad terecht. Bob.v.R (overleg) 12 jan 2020 01:13 (CET)

Voorgestelde naamwijziging Groot-Brittannië (eiland) naar Groot-Brittannië

Verplaatst vanaf WP:AV Ecritures (overleg) 16 jan 2020 19:34 (CET)

---

In 2018 is de verplaatsing van Groot-Brittannië (doorverwijspagina) naar Groot-Brittannië afgewezen vanwege weerstand van mij en Edoderoo. Desondanks doet Hanhil vandaag dit, dit en dit, met hetzelfde resultaat. Wikiwerner (overleg) 5 jan 2020 13:33 (CET)

Misschien zie ik iets verkeerd maar ik zie geen enkel overleg vóór de verplaatsing en geen argumentatie bij de verplaatsingen zelf. The Banner Overleg 5 jan 2020 13:46 (CET)

Ik heb op zich niet echt moeite met deze verplaatsing, anderzijds is het natuurlijk een vrij radicale wijziging. Is er ooit ergens besloten dat er bij Groot-Brittannië per se een Amsterdamconstructie toegepast moest worden? De Wikischim (overleg) 5 jan 2020 14:11 (CET)

In 2018 dus. En die heeft Hanhil dus vandaag afgebroken. Wikiwerner (overleg) 5 jan 2020 15:05 (CET)

Gelul. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jan 2020 15:06 (CET)

Het lijkt me nogal kort door de bocht om het resultaat hiervan overduidelijke consensus te noemen, al geef ik toe dat die er ook niet was/is voor de huidige hernoeming. Misschien een idee voor een peiling of stemming? (Al zou de energie w.m.b. op dit moment beter naar allerlei belangrijkere zaken kunnen, dit soort kwesties zijn altijd weer relatieve randzaken waar enorm veel tijd van menigeen in gaat zitten, zoals ook nu weer helaas.) De Wikischim (overleg) 5 jan 2020 15:19 (CET)

Juist: wat Hanhil vandaag deed, is dus WP:BTNI. Wikiwerner (overleg) 5 jan 2020 15:36 (CET)

Bij de vorige discussie had ik al aangegeven dat ik de interne links naar Groot-Brittannië zou nalopen. De hernoemingsacties in 2018 waren nogal ondoordacht gegaan terwijl de inkomende links in de meeste gevallen fout stonden. In meer dan de helft van de gevallen was naar Groot-Brittannië gelinkt, terwijl het Verenigd Koninkrijk bedoeld werd. Een hoofdbetekenisconstructie is toen niet ter sprake geweest. We hebben nu in ieder geval een situatie waarbij de inkomende links naar de juiste pagina verwijzen. Mocht er consensus bestaan over een een hoofdbetekenis-constructie, dan kunnen de inkomende links naar Groot-Brittannië met een bot-actie omgezet worden naar de pagina Groot-Brittannië (hoofdbetekenis). Voor Groot-Brittannië ben ik ben geen voorstander van een hoofdbetekeniscontructie: in een kleine minderheid van de gevallen wordt het eiland bedoeld en in de meeste gevallen wordt de term gebruikt als synoniem voor het Verenigd Koninkrijk. Hanhil (overleg) 5 jan 2020 16:01 (CET)

Inderdaad, hier botst de staatkundige betekenis met de geografische (Vooral vroeger werd zelfs Engeland soms gebruikt als synoniem voor het hele VK, zie pars pro toto). Lijkt me dus een argument erbij om van Groot-Brittannië een DP te maken, ook al is dit politieke gebruik van "Groot-Brittannië " heel objectief gezien misschien fout (aangezien Noord-Ierland en de Britse Eilanden zo worden buitengesloten). De Wikischim (overleg) 5 jan 2020 16:17 (CET)

Betekenis Bezoekers % Groot-Brittannië 67266 13 Verenigd Koninkrijk 265598 54 Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Ierland 14634 3 Koninkrijk Groot-Brittannië 15114 3 Engeland 120830 24 Totaal 483442 Gemeten over de afgelopen 365 dagen.

Een normale doorverwijspagina lijkt beter omdat er niet echt duidelijk een hoofdbetekenis is aan te wijzen. De verplaatsing moet wel op de reguliere manier met de verplaatsfunctie plaatsvinden en niet middels knippen en plakken. — Zanaq (?) 5 jan 2020 18:46 (CET)

Ook mij lijkt een standaard-doorverwijspagina beter omdat heel vaak Groot-Brittannië wordt gezegd als het Verenigd Koninkeijk wordt bedoeld. Ook is het historisch gezien gangbaar om de naam in elk geval te gebruiken voor het Britse deel van het koninkrijk (dit was immers in de 18e eeuw ook de officiële naam). Anderzijds zijn er mensen die vinden dat dit deel van het land niet precies overeenkomt met het eiland, omdat ze de kleine eilanden in het ene geval wél en in het andere geval níet meerekenen.

Het zou wel fijn zijn geweest als Hanhil dit gewoon eerst even had overlegd, dan hoefden anderen zich niet achter hun oren te krabben. Zanaq heeft ook gelijk dat een reguliere hernoeming hier beter is; het gaat weliswaar om een doorverwijspagina en niet om een compleet artikel, maar ook dan is dit wenselijk, zowel vanwege de auteursrechtlicentieregels als voor mensen die de wording van een pagina willen zien). Dus graag opnieuw laten uitvoeren door een moderator. Om te voorkomen dat de inhoud van de doorverwijspagina in de tussentijd op de verkeerde plaats wordt gewijzigd, heb ik die voorlopig weer op de oude plaats gezet.

In de voorgaande discussie zie ik ook nog het volgende argument: als in een artikel Groot-Brittannië wordt bedoeld en er wordt níet het hele Verenigd Koninkrijk bedoeld, maar alleen het Britse deel, dan zou het ook niet naar het V.K. moeten linken. Hoe is dat nu opgelost? Bever (overleg) 6 jan 2020 05:06 (CET)

Wanneer alleen het Britse deel werd bedoeld is gelinkt naar Groot-Brittannië (eiland). Als ik de reactie van Zanaq en deze actie van Bever goed begrijp is de wens dan eigenlijk om Groot-Brittannië (doorverwijspagina) te hernoemen naar Groot-Brittannië. Hanhil (overleg) 6 jan 2020 06:18 (CET)

Ja, dat bedoelde ik. Een andere hernoeming dan in het kopje staat. Bever (overleg) 6 jan 2020 07:57 (CET)

Voor wie verkeerd zit, is er de verwijzing bovenaan het artikel over Groot-Brittannië, dat inmiddels Groot-Brittannië (eiland) heet. Met de dp op Groot-Brittannië laat je iedereen een keer extra klikken. Deze hernoeming was dus nergens voor nodig en WP:BTNI. Het kan niet zo zijn dat er nu consensus moet zijn om dit weer terug te draaien. Wikiwerner (overleg) 6 jan 2020 18:30 (CET)

Dat laatste is uiteraard correct: BTNI-wijzigingen moeten worden teruggedraaid ongeacht of daar consensus voor is. Een kenmerk van veel BTNI-wijzigingen is nu eenmaal dat er geen consensus is voor het een of het ander. Daarnaast is terugdraaien ook nodig als we vervolgens de verplaatsing op correcte wijze willen uitvoeren. — Zanaq (?) 6 jan 2020 19:20 (CET)

De OP Overleg:Groot-Brittannië (eiland) lijkt me een goede locatie voor overleg over de samenhangen en de verschillen tussen het eiland en de staat. Overleg aldaar zal makkelijker terug te vinden zijn. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2020 14:35 (CET)

Er is geen duidelijke hoofdbetekenis, dus wat valt er verder te overleggen? Als er uitgebreid overleg nodig is om te bepalen wat de hoofdbetekenis is, dan is de hoofdbetekenis niet duidelijk genoeg. Dus terugdraaien wegens verkeerd uitgevoerde verplaatsing en vervolgens de verplaatsing correct uitvoeren. — Zanaq (?) 10 jan 2020 18:25 (CET)

Overleg op die pagina zal terug te vinden zijn, als over een aantal jaren zich exact dezelfde discussie voordoet. Bob.v.R (overleg) 10 jan 2020 22:22 (CET)

Dat is juist, maar is geen antwoord op de vraag, en volgt mi niet uit wat ik zeg. — Zanaq (?) 11 jan 2020 07:59 (CET)

Waar in de bovenstaande discussie de kreet BTNI vandaan komt is me niet duidelijk. BTNI gaat over het verbeteren van zaken die niet duidelijk fout zijn. Het ging hier echter wél om fouten: bij de vorige discussie was al gemeld dat de inkomende links naar Groot-Brittannië grotendeels foutief waren omdat deze het Verenigd Koninkrijk betroffen en niet het eiland Groot-Brittannië. Dat is de reden geweest om de links na te lopen en pas een doorverwijspagina te maken wanneer het linkprobleem was opgelost. Een discussie over een hoofdbetekenisconstructie voor Groot-Brittannië is nooit gevoerd en de cijfers van de bezoekers geven ook geen aanleiding om zo'n hoofdbetekenis hier in te voeren. Wat mij betreft is de actie die nu openstaat het hernoemen van Groot-Brittannië (doorverwijspagina) naar Groot-Brittannië. Hanhil (overleg) 11 jan 2020 08:20 (CET)

Het aanpassen van de inkomende links is uiteraard geen BTNI. Daarvoor hoeft echter niet de doorverwijsconstructie aangepast te worden. Dat er nooit discussie is geweest over een hoofdbetekenisconstructie, doet daarbij niet ter zake. Hij bestaat hier sinds 2018. Waarom het BTNI is, heb ik al aangegeven in mijn reactie van 6 jan 2020 om 18:30. Wikiwerner (overleg) 11 jan 2020 14:14 (CET)

Dan verschillen we van mening. Van BTNI is geen sprake. Er is zonder overleg een hoofdbetekenisconstructie gemaakt, terwijl het eiland-lemma slechts één van de keuzes is op de doorverwijspagina en dan nog de keuze die het minst van toepassing is. Gezien het voorgaande overleg is er geen enkele reden om die hoofdbetekenisconstructie hier op te zetten en ik ben dan ook  Tegen dit verplaatsingsverzoek. Hanhil (overleg) 12 jan 2020 06:45 (CET)

• Einde verplaatsing.

Ik ben er sterk voor om van Groot-Brittannië een dp te maken omdat er geen duidelijke 'winnaar' is. Het klopt dat GB "feitelijk" gezien naar het eiland moet verwijzen en niet naar het land, maar die slordigheid wordt veel gemaakt - tot officiële instanties aan toe. Als je als Nederlander in het VK geboren bent, staat er "Groot-Brittannië" in je paspoort bij geboorteland. Als zelfs overheden het verkeerd doen, zijn er ongetwijfeld achteloze Wikipedialezers die het verkeerd doen. (Sterker nog: wij zijn ook wat slordig, want ons lemma Verenigd Koninkrijk zou eigenlijk Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland moeten heten). CaAl (overleg) 16 jan 2020 20:43 (CET)

Bezoekerscijfers geven natuurlijk een verkeerd beeld, want de cijfers voor het VK worden positief beïnvloed door mensen die wél netjes 'Verenigd Koninkrijk' typen. Wikiwerner (overleg) 16 jan 2020 22:35 (CET)

Dat klopt, maar een belangrijk deel zal het toch niet doen. Ik heb begrepen dat ook de inkomende links voor een groot deel "verkeerd" waren. Alles lijkt er op te wijzen dat er geen duidelijke hoofdbetekenis is. Als de bezoekersaantallen zo vertekend zijn, wat zijn dan aanwijsbare objectieve redenen om het eiland als hoofdbetekenis aan te merken? — Zanaq (?) 17 jan 2020 18:22 (CET)