Overleg:Groot-Nederlandse Studentenvereniging

Relevantie van gebruiken?

Als de relevantie van deze pagina zich ontleent aan het feit dat deze groep vanwege een geweldsincident in het nieuws is geweest, waarom zou het dan logisch zijn om tot in het diepste detail alle gebruiken van deze jonge vereniging te beschrijven? SteenDesAanstoots22 (overleg) 19 sep 2023 19:13 (CEST)

De gebruiken zijn relevant: ze zijn onderdeel van deze club, en ze zijn opmerkelijk binnen de Nederlandse context.

Maak verder maar een apart kopje 'Kritiek' aan, en zet daar de kritische kanttekeningen neer, inclusief weerwoord. De lezer moet dan zelf maar bepalen wat-ie van deze vereniging vindt. Thieu1972 (overleg) 19 sep 2023 19:46 (CEST)

Prima dat u liever ziet dat kritische kanttekeningen in een "Kritiek"-kopje komen. Ik vind het echter niet kies om mijn bijdragen in hun geheel terug te draaien: een groot deel ervan betrof geen kritiek en bevatte ook bronverwijzingen. SteenDesAanstoots22 (overleg) 19 sep 2023 23:33 (CEST)

Zoals Thieu1972 stelt zijn de gebruiken opmerkelijk in Nederlandse context: buiten een aantal pogingen in het verleden, zijn er vandaag de dag zeer weinig studentenverenigingen die hoofddeksel dragen als symbool. Op o.a. sociale media stellen personen die volledig onbekend zijn met de gebruiken bijvoorbeeld het dragen van studentenpet en lint gelijk aan het dragen van een (politie)uniform. Een uitleg van waar de symbolen vandaan komen verschaft dus de nodige uitleg voor mensen die zich dit afvragen. Daarnaast heeft de vereniging, buiten de politieke standpunten, een duidelijk studentikoze werking. Het is daarom onvolledig om de studentengebruiken weg te laten wanneer men de vereniging omschrijven wil. BibamusLaetiMerum (overleg) 19 sep 2023 21:17 (CEST)

Ik vind het toch een rare situatie dat voor andere studentenverenigingen dergelijke gebruiken, geschiedenis en verenigingscultuur niet op wikipedia kunnen belanden omdat de vereniging in het algemeen WP:NE wordt verklaard.

Alleen omdat deze vereniging betrokken is geweest bij een incident dat in de media is gekomen is het dus mogelijk om bij deze vereniging over aantoonbaar véél korter bestaande geschiedenis en tradities uit te weiden. SteenDesAanstoots22 (overleg) 19 sep 2023 23:37 (CEST)

Het gaat er niet om wat wij vinden, het gaat erom of gezaghebbende bronnen aandacht besteden hebben aan de vereniging of niet. Dat is hier het geval, en heb ik daarom besloten het genomineerde artikel te behouden. Daar kan je tegen blijven ageren, maar dat heeft niet zo heel veel zin. StuivertjeWisselen (overleg) 20 sep 2023 08:30 (CEST)

Wees niet zo snel om de reactie waar je op reageert te lezen als een argument om dit artikel niet te behouden, zo was het niet bedoeld. Je mist het punt dat ik er probeer te maken. SteenDesAanstoots22 (overleg) 20 sep 2023 11:29 (CEST)

Jij betrekt de (afwezigheid) van relevantie van de vereniging in de discussie welke inhoud er in het artikel zou mogen staan. Wat betreft de gebruiken van GNSV, die zijn volgens het bronmateriaal in Nederland vrij ongebruikelijk en het feit dat deze club geïnspireerd zegt te zijn door de Duitse Burschenschaften zegt mogelijk ook wat over de invalshoek van GNSV. StuivertjeWisselen (overleg) 20 sep 2023 12:01 (CEST)

De paragraaf "gebruiken" maakte gebruik van oorspronkelijk onderzoek door de blogpost over studentenhoedjes in Finland er bij te halen. Dat de officiële website als bron werd aangehaald is ook niet acceptabel voor een encyclopedie, want dat is een primaire bron. Ik heb het ingekort tot wat er in secondaire bronnen over te lezen is: dat het geïnspireerd is op die Burschenschaften, die eveneens nationalistische ideeën uitdroegen. Vera ^(talk) 21 aug 2024 16:20 (CEST)

De gebruiken zijn gewoon relevant voor de pagina, zoals al eerder besproken. Dat artikel van Trouw is onvolledig en bovendien niet eens correct. Burschenschaften bestonden maar tot 1968? Belachelijk. Ze bestaan nog tot op de dag van vandaag. En hoezo dragen leden een rood-wit-groene 'sjerp'? Het is een lint (zoals iedereen bekend met couleur zou moeten weten), geen sjerp, en de kleuren rood-wit-groen worden enkel door de Leidse afdeling gedragen. Dat iets zo in een krantenartikel staat, betekent nog niet dat het waar is.

Het is duidelijk dat deze bewerkingen alleen bedoeld zijn om de vereniging neer te zetten als een enge neonazi-frontorganisatie. Hetzelfde met die bewerking over de Franse organisatie Cocarde Étudiante; de bron geeft niet eens een bewijs voor het zogenaamde contact met neonazi's. BibamusLaetiMerum (overleg) 21 aug 2024 16:38 (CEST)

Vind het simpelweg bizar dat het hele stuk over gebruiken wordt verwijderd en vervangen wordt door een klein stukje dat kant noch wal raakt. Maar ja, blijkbaar zijn ze bij Trouw experten over studententradities, en is hun woord wet. Werkelijk bizar. De politieke doelstellingen van de bewerker zijn in ieder geval wel duidelijk. Misschien nog honderd keer de woorden 'extreem' en 'neonazi' toevoegen, dat maakt het immers allemaal zogenaamd neutraal. BibamusLaetiMerum (overleg) 21 aug 2024 17:09 (CEST)

Het inkorten van dit stuk naar wat er enkel in secundaire Nederlandse bronnen geschreven staat, lijkt me kort door de bocht. Primaire bronnen mogen op Wikipedia gebruikt worden, indien er geen degelijke secundaire bronnen bestaan over het onderwerp en men deze bronnen kritisch bekijkt. Misschien kan men dit stuk herschrijven zodat het duidelijk gemaakt wordt dat men dit van hun website overneemt? George of Drooling (overleg) 21 aug 2024 17:50 (CEST)

De website van de vereniging zelf is een prima plek om te verkondigen wat de gebruiken van de vereniging zijn. Als een algemeen publiek daar interesse in had, zoud die informatie in secundaire bronnen gevonden kunnen worden. "Sjerp" is het woord wat de bron die wordt aangehaald. Het dwars om je lijf spannen van een lint zou ik ook als zodanig benoemen, al is een iets breder lint eerder wat ik me bij dat woord voor de geest haal. Het niet benoemen van meerdere gedocumenteerde verbanden met rechtsextreme organizaties zou niet neutraal zijn. Het wordt in het artikel duidelijk gemaakt wie het zijn die de observatie hebben gemaakt dat het een frontorganisatie is. Al die verbanden weghalen is vandalisme. Vera ^(talk) 21 aug 2024 18:57 (CEST)

"Sjerp" en "hoedje" zijn simpelweg niet hoe deze studentenattributen heten. Het zal vast dat Trouw ze zo noemt, maar waarom zou het woord van deze krant zwaarder wegen dan dat van studentenverenigingen zelf? Of beter nog, de clubcodex van het KVHV waaraan deze gebruiken zijn ontleend (https://www.plutonica.be/clubcodex.html)? De "sjerp" wordt duidelijk omschreven als "clublint" (kort: lint) en het "hoedje" als "verbondspet" (kort: pet). In de volksmond worden deze attributen simpelweg "pet en lint" genoemd. Het dragen van deze attributen wordt door dezelfde codex "kleuren dragen" genoemd.

Het is op zich begrijpelijk dat een krant zich niet voldoende verdiept in studententradities. Maar waarom zou dan de omschrijving van deze krant zwaarder wegen dan bijvoorbeeld de omschrijving uit de clubcodex voor studentenverenigingen? Zoals eerder al aangehaald is het van belang om deze zaken te benoemen, omdat de kleuren op internet vaak worden omschreven als een "uniform" of "politiepet", wat simpelweg niet het geval is. BibamusLaetiMerum (overleg) 21 aug 2024 19:11 (CEST)

Uiteraard kunnen kranten fouten maken, maar Wikipedia is gebaseerd op bronnen als kranten en niet op bronnen als clubcodexen. Dus in principe volgen we wat de kranten zeggen, tenzij er een gelijkaardige bron (dus niet een clubcodex of een bron van de vereniging zelf) is die het tegendeel beweert. Mondo (overleg) 22 aug 2024 12:38 (CEST)

Volstaat deze bron anders wel?

https://histories.be/ritueel/studententradities-en-rituelen/ BibamusLaetiMerum (overleg) 22 aug 2024 13:48 (CEST)

Als ik het goed begrijp, zijn de gebruiken van deze beweging belangrijk om haar denkbeelden en werkmethoden te verklaren. Ik denk dat het "algemeen publiek" daar op zich wel iets mee is.

@BibamusLaetiMerum heeft overigens wel een punt met het feit dat Trouw nu niet de meest betrouwbare (lol) bron is omtrent dit onderwerp. Bijna overal (hier een neutraler artikel) zie ik het een lint genoemd worden en niet een sjerp, een term die volgens mij in Vlaanderen niet gekend is. George of Drooling (overleg) 21 aug 2024 19:52 (CEST)

Ik heb er geen bezwaar tegen het een lint te doemen, al zou ik nog specificeren dat het dwars op de borst wordt gedragen. Het in twee zinnen achter elkaar noemen van "GNSV" is wat veel. Ik stel voor de eerste met "die door hen als inspiratiebron worden genoemd." te vervangen.Vera ^(talk) 21 aug 2024 20:25 (CEST)

Laat ik mij eens mengen in deze nogal vreemde discussie.

Wat mij betreft schaar ik mij hier achter @BibamusLaetiMerum. Ik heb de bewerkingen eens doorgespit en uit het niets is nuttige informatie (vaak ook uit primaire en vrij betrouwbare bronnen) die op neutrale wijze deze voor Nederlandse begrippen unieke groep beschrijven, grotendeels verwijderd of herschreven op een bizarre en onredelijke manier. Verder vind ik de verwijten die @1Veertje heeft geuit richting Bibamus (vooral het "witwassen" en "uit de duim zuigen" van informatie die zij nota bene een paar uur geleden zelf op een on-neutrale manier heeft geschreven op de Geuzenbond-pagina, of waar Bibamus klaarblijkelijk meer over weet dan Trouw of zij) tijdens die bewerkingen ongepast op Wikipedia en eigenlijk pestgedrag. Dit is voor mij vergelijkbaar met een eerdere poging die @SteenDesAanstoots22 heeft verricht om deze pagina op on-neutrale wijze te herschrijven, en ik vind dit niet passen in de kernwaardes die Wikipedia hoort te hebben.

OnwardToThePast (overleg) 21 aug 2024 22:14 (CEST)

Waar waren mijn eerder bijdragen aan het artikel niet WP:NPOV dan? Wat een onzinnige verdachtmakingen, mijn edits haalde juist bestaande niet-neutraliteit uit het artikel en verwezen naar bronnen.

Ik krijg eerder de indruk dat bij deze pagina in een astroturfing-achtige inspanning betrouwbare bronnen en informatie wordt gepoogd uit het artikel te houden.

Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zelfpromotie SteenDesAanstoots22 (overleg) 29 aug 2024 15:56 (CEST)

'Extreemrechts' en 'neonazi'

Er worden zaken toegevoegd over de vereniging die in feite drogredenen op basis van associatie zijn. Iemand, die ook nog uitdrukkelijk bij naam wordt genoemd, wordt zo in verband gebracht met neonazisme, op basis van een artikel dat zonder bron stelt dat een Franse vereniging waar deze persoon op bezoek is geweest, contacten zou onderhouden met neonazi's. Naast het feit dat deze persoon niet 'de praeses van GNSV', maar de praeses van de Nijmeegse afdeling is, is het simpelweg onnodig om zoiets erin te zetten. Het lijkt gedaan met het doel om de persoon in kwestie te beschadigen. Daar moet dus een nuancering in aangebracht worden.

Daarnaast wordt gesteld dat de vereniging is opgericht door leden van de identitaire Geuzenbond. Oké, dat kan zo zijn. Maar waarom verdient deze organisatie de aanduiding 'extreemrechts'? Naar mijn weten is een organisatie 'extreemrechts' indien zij 1) geweld niet schuwt en 2) de democratie omver wil werpen. Is dit niet het geval, maar kan de organisatie alsnog als zeer rechts worden omschreven, dan hoort de term 'radicaalrechts' te zijn, niet 'extreemrechts'. BibamusLaetiMerum (overleg) 21 aug 2024 20:49 (CEST)

Als ik zo naar de GNSV-pagina kijk, ben ik het wel eens met deze opmerking. De originele pagina had geen onredelijke informatie en ging vooral in op de oprichting en korte geschiedenis van deze studentengroep, maar ook de aanval op hun kraampje in Nijmegen vorig jaar en de gebruiken van de studentenvereniging. Die vage verwijzingen met Neonazi's mogen van mij direct weg, dat oogt meer als een aanval op de studentengroep vanwege de vrij unieke politieke voorkeuren van de leden. En wat betreft eventuele vermeldingen met de Geuzenbond: die mogen er van mij best instaan, maar de term 'extreemrechts' vind ik hier ongepast. De Nederlandse en Vlaamse tak van Antifa worden bijvoorbeeld ook niet in algemene zin als 'extreemlinks' omschreven in hun Wikipedia-pagina, zelfs niet na de vele daadwerkelijke voorbeelden in de geschiedenis van deze groep waarin ze geweld hebben toegepast en dat label meer verdienen dan de Geuzenbond (die nooit geweld heeft toegepast) of de GNSV, zelfs met die specifieke dag waarop die vechtpartij ontstond.

Mijn advies is dan ook om niet alleen de wijzigingen van de GNSV-pagina terug te draaien naar de versie van 12 aug 2024, maar verder om de Geuzenbond-pagina op neutralere wijze aan te passen door beladen taal als 'extreemrechts' weg te laten en verwijzingen met de GNSV te verwijderen of aan te passen met de nodige context. Ikzelf zou de Geuzenbond als 'nationalistisch' omschrijven, en eigenlijk geldt dit devies wel voor meerdere Nederlandse groepen mits ze geen geweld hebben gebruikt. OnwardToThePast (overleg) 21 aug 2024 22:35 (CEST)

Een secundaire bron hoeft niet nog weer een secondaire bron te noemen. Het nieuwsbericht van de NOS zecht dat ze banden hebben met de neonazi's, dat is al een bron. Als de vereniging een beetje gewoon was, zou het feit dat de praeses verbanden aanhaalt met een buitenlandse club iets leuks zijn wat je groot op je CV zet. Maar wat we in plaats daarvan over deze club in de openbare verslaggeving lezen is dat hij een andere extreemrechtse groep heeft getroffen. Het is echt niet neutraler te doen alsof extreemrechts niet bestaat en dit weg te laten. Vera ^(talk) 21 aug 2024 22:37 (CEST)

Een secundaire bron moet wel een primaire bron te noemen, waar het zich op baseert. Anders is de bron niet betrouwbaar. Het Omroep Gelderland artikel (ik veronderstel dat u dat bedoelt met "het nieuwsbericht van de NOS") geeft geen enkele primaire bron voor de stelling dat de "Cocarde Étudiante" banden heeft met neonazi's. George of Drooling (overleg) 21 aug 2024 23:02 (CEST)

Ja, de NOS had het bericht van Omroep Gelderland ook op hun website gezet, vandaar. Ik ben het er niet mee eens dat we niet op de verslaggeving van Omroep Gelderland zouden kunnen vertrouwen. Nieuwsorganizaties zijn niet verplicht de achterliggende documenten van hun onderzoek te publiceren. Dat zou natuurlijk fijn zijn, maar was nog relatief recent (voordat het internet bestond) zelfs onvoorstelbaar. Vera ^(talk) 22 aug 2024 11:40 (CEST)

Een nieuwsorganisatie hoeft dat inderdaad niet, maar dat maakt het niet opeens betrouwbaar. Er wordt ook geen beredenering of achtergrond informatie gegeven bij de stelling en er wordt nergens vermeld dat de stellingen van de twee gegeven onderzoekers gefactcheckt zijn.

Kranten drukken geregeld fouten en brengen ook geregeld artikels uit, die niet uit een objectief oogpunt geschreven zijn. George of Drooling (overleg) 22 aug 2024 15:34 (CEST)

Dat jij liever een liever beeld van deze groep presenteert dan uit de secundaire bronnen naar voren komt, is niet objectief. Vera ^(talk) 30 aug 2024 19:27 (CEST)

Dat ze banden hebben met groepen die banden hebben met neonazi's komt een beetje over als Henk is bevriend met Piet wiens broer een neonazi is dus Henk is een neonazi. Ik weet niet hoe GNSV erin staat maar de Geuzenbond wordt in extreemrechtse kringen gekscherend ook wel op beledigende wijze de "Neuzenbond" genoemd vanwege hun vermeende pro-Joodse opstelling. 2A02:A46A:2C29:1:5D0:4016:62B8:8DFD 31 aug 2024 05:07 (CEST)

De link was sterk genoeg om door omroep Gelderland genoemd te worden, en de publieke omroep maakt echt niet zo snel dit soort statements. Heb je een secundaire bron voor de claim dat andere extreemrechtse groepen een mening hebben over de Geuzenbond, of ben je alleen iedereens tijd aan het verdoen? Vera ^(talk) 31 aug 2024 14:09 (CEST)

Nationalisme t.o.v. wat

Los van de discussie over vermeend extremisme van deze groep: in de lead worden ze beschreven als rechts-nationalistisch. Dit wekt de indruk dat het een rechtse nederlands-nationalistische groep is, maar uit al hun uitingen lijkt naar voren te komen dat ze echter Diets- of Grootnederlands-nationalistisch zijn, wat dus om nationalisme t.o.v. een ander gebied dan nederland gaat. De Nieuw-Vlaamse Alliantie wordt ook niet omschreven als "nationalistisch" in het algemeen, maar "vlaams-nationalistisch". Het lijkt me goed om deze formulering wat aan te passen zodat dit duidelijk is. SteenDesAanstoots22 (overleg) 29 aug 2024 16:07 (CEST)

Op zich kan "grootneerlandistische" of een soortgelijke term prima toegevoegd worden aan de introductie van het stuk, al zit dat woord natuurlijk al in de naam. Maar ik zie eigenlijk niet waarom het dan niet een rechtse Nederlands-nationalistische groep zou zijn op basis van dat grootneerlandisme. Sterker nog, juist dat grootneerlandisme lijkt me een aanduiding te zijn van dat Nederlands-nationalisme. Ik kan mij geen nationalistische Nederlandse groep bedenken die niet op zijn minst voorstander was/is van verdere integratie tussen Nederland en Vlaanderen. Ook de PVV heeft zich daarover in het verleden positief uitgesproken, en meermaals voorgesteld om Nederland en Vlaanderen samen te voegen. Toch wordt ook deze partij omschreven als het hebben van een 'nationalistische signatuur' op de Wikipedia-pagina. Ook de Centrumdemocraten worden aangeduid als (staats)nationalistisch, terwijl de hereniging van het Nederlands taalgebied weldegelijk in hun partijprogramma te vinden was. Het voorstander zijn van de hereniging van Vlaanderen en Nederland lijkt mij dus juist een kenmerk dat zo'n beetje alle Nederlandse nationalisten delen. Daar geen voorstander van zijn als Nederlands nationalist, klinkt een beetje als het zijn van een nationalistische Ier die vindt dat Noord-Ierland niet bij Ierland hoort. BibamusLaetiMerum (overleg) 30 aug 2024 08:57 (CEST)

Bij de GNSV is dit Diets/GN-nationalisme kern van hun ideologie. De opmerking dat het zijn van een voorstander van de samenvoeging van vlaanderen en nederland een kenmerk zou zijn dat standaard deel is van Nederlands nationalisme is pertinent onjuist en absurd. Nederlands nationalisme gaat niet standaard samen met dat samenvoegingssidee. Bij de partijen die je noemt is het, voor zover dit uberhaupt deel is van hun ideologie, geen kernonderdeel ervan, en zijn die partijen niet maatgevend voor wat de definitie van nederlands nationalisme is. SteenDesAanstoots22 (overleg) 30 aug 2024 12:46 (CEST)

Wat een zelfverzekerd bericht. Kom gerust met de voorbeelden van (historische en hedendaagse) kleinnederlandse groepen en personen die dan wél toonaangevend zouden zijn voor de definitie van het Nederlands nationalisme. Nationalisme is een ideologie, geen bier- en bitterballenvoetbalpatriottisme. BibamusLaetiMerum (overleg) 31 aug 2024 12:40 (CEST)

lint vs sjerp

De drie bronnen die over de band schrijven (ook het recente VK artikel, maar die hoefde er niet als extra bron nog bij in het artikel), noemen het alledrie een sjerp. Dat is het woord wat in Nederland daarvoor gebruikelijk is. Verwijzen naar een Vlaamse bron die Vlaamse studentengebruiken uitlegt is niet iets wat hier op zijn plaats is. Deze bron staat los van de GNSV en is OO. Ga klagen bij de krant als je dit niet zint. Vera ^(talk) 5 sep 2024 08:51 (CEST)

Ik meen me dat deze discussie hier eerder al gevoerd is geweest en men toen tot de consensus was gekomen om het woord "lint" te gebruiken. Dit omwille van het feit dat, onder studentenverenigingen die zulk een band dragen, dit de gebruikelijke term er voor is. Vreemd dat men hier nu op terugkomt dan.

Overigens is het verwijzen naar een Vlaamse bron hier wel op zijn plaats als het gaat om studentengebruiken die de GNSV volledig uit Vlaanderen overgenomen heeft. George of Drooling (overleg) 5 sep 2024 14:22 (CEST)

Ja, ik ben er op teruggekomen. We nemen de taal over die in de verslaggeving wordt gebruikt over. Er zijn 3 bronnen die hier over geschreven hebben en alledrie gebruiken ze hetzelfde woord. Er is een verschil tussen de taal die Vlaanderen wordt gesproken en de taal die in Nederland wordt gesproken. Op de Engelstalige Wikipedia zijn daar veel vaker conflicten over vanwege de afstand tussen Brits/Amerikaans Engels. Daar geld de regel dat als het onderwerp/persoon uit GB komt er Britse spelling wordt gebruikt en andersom. De Nederlandse pers noemt het een sjerp, dus dat is ook het woord wat voor deze Nederlandse studentenvereniging gebruikt zal worden. Vera ^(talk) 6 sep 2024 21:22 (CEST)

Het woord sjerp is hier alsnog niet de correcte term. De (korte) definitie die Wikipedia geeft voor het woord sjerp is als volgt:

"Een sjerp is een brede, gekleurde band die vaak gedragen wordt als een waardigheidsteken."

Een studentenlint is echter meestal een dunne band (enkel een praeses draagt een lint met een brede band), die gedragen worden als een teken van samenhorigheid. Gezien de pers geen expert is op het vlak van studentengebruiken, snap ik dat zij dit misschien als een semantisch verschil zien. Maar op Wikipedia zou de meest correcte term gebruikt moeten worden. George of Drooling (overleg) 7 sep 2024 18:13 (CEST)

Voor het schrijven aan Wikipedia hoef je geen expert te zijn in het gebied waarin je schrijft, je moet proberen de secundaire bronnen die er over een onderwerp geschreven zijn samen te vatten. De secundaire bronnen die er over dit onderwerp zijn geschreven noemen het zonder uitzondering een sjerp. Het is niet een onderdeel aan het werken aan Wikipedia dat je wat er in die bronnen geschreven staat, gaat controleren met OO. Dat is precies niet wat je moet doen. Vera ^(talk) 7 sep 2024 19:08 (CEST)

Nakijken of er op de pagina hier de correcte term gebruikt wordt, is geen OO. En "sjerp" is niet de correcte term hier.

Ik zeg niet dat men een expert moet zijn voor het schrijven aan Wikipedia. Ik ben zelf geen expert. Wat ik wel zeg is dat de krant niet de meest betrouwbare bron is wanneer het aankomt op studententaal, en dat wij hier op Wikipedia ze niet moeten navolgen in het gebruik van een foute term. George of Drooling (overleg) 7 sep 2024 19:27 (CEST)

Wat je omschrijft is OO. Voor het schrijven van dit artikel zijn de bronnen over het onderwerp van dit artikel gevolgt. Het is niet relevant ons verder te verdiepen in studententaal in Vlaanderen. Vera ^(talk) 7 sep 2024 19:49 (CEST)

Politiedossier is geen secundaire bron

@BibamusLaetiMerum Lees even waarom we Geen oorspronkelijk onderzoek toevoegen aan artikelen. Een politiedossier is niet een bron waar je uit kunt putten. Je toevoegingen zijn echt zeer tendensieus en hebben niets met de GNSV te maken. Vera ^(talk) 9 sep 2024 15:55 (CEST)

Algemeen Veiligheidsbeeld Politie Den Haag + extreemlinkse banden tegenstanders

In het Algemeen Veiligheidsbeeld 2024 (p.26) van de Haagse politie worden meerdere incidenten omtrent de GNSV en haar tegenstanders omschreven. Er wordt hier duidelijk verwezen naar hoe de organisatie "Leiden tegen fascisme" verweven lijkt te zijn met het krakersmilieu en de extreemlinkse AFA. Toch haalt @1Veertje deze bron weg. Zogenaamd OO, ookal is het gewoon een verslag van de politie over veiligheidsontwikkelingen in de regio Den Haag. Volgens die logica mogen NCTV-rapporten ook niet meer gebruikt worden. Daarnaast schrijft ze een andere bron waaruit blijkt dat eveneens in Nijmegen extreemlinkse krakers aanwezig waren om, om hier opnieuw maar het woord 'neonazi' in het artikel te kunnen voegen. Ik krijg hier sterk de indruk dat men de aard van de tegenstanders probeert te verhullen, terwijl de leden van de vereniging zelf voortdurend met naam en toenaam met neonazisme in verband moeten worden gebracht. Dat lijkt me echt geen neutrale weergave van de realiteit. BibamusLaetiMerum (overleg) 9 sep 2024 16:00 (CEST)

Zie je zelf niet in hoe super tendentieus je toevoeging is: "Een van de verdachten was bij de regionale politie-eenheid van Den Haag in beeld vanwege extreemlinks gedachtegoed." voor iemand die is vrijgesproken? Ik schoot misschien iets te snel omdat ik dacht dat het echt helemaal uit een diep opgegraven dossier kwam waar de GNSV niet eens in genoemd was, maar ik vind het echt geen stijl dit toe te voegen. Nergens in de verslaggeving over dit jaar in Nijmegen wordt er genoemd dat er een verband zou zijn met de krakersbeweging, en ook niet relevant. Wat ik geschreven heb is objectief wat er dit jaar is gebeurd in Nijmegen, niet meer niet minder. Vera ^(talk) 9 sep 2024 16:11 (CEST)

GNSV wordt zeker genoemd op pagina 26 van dat Veiligheidsbeeld. De incidenten in Leiden én Nijmegen worden daar genoemd, inclusief informatie over de extreemlinkse achtergrond van een van de personen die bij de intromarkt van de Radboud in 2023 zijn opgepakt. Ook wordt in dat veiligheidsbeeld de AFA- en krakersachtergrond van LTF genoemd. Het is echt wel van belang voor lezers om te weten dat de acties tegen de GNSV vanuit extreemlinkse hoek komen. In de verslaggeving van de Radboud-intromarkt dit jaar staat bovendien weldegelijk dat er krakers van de krakersgroep "Jantien" aanwezig waren (artikel van De Gelderlander). BibamusLaetiMerum (overleg) 9 sep 2024 16:19 (CEST)

De GNSV heeft te maken met confrontaties vanuit antifascistische hoek, dat wordt al genoemd in het artikel. Ook met dit rapport kan je niet onderbouwen dat acties tegen GNSV uit extreemlinkse hoek komen, alleen dat 1 van de 3 personen die in Nijmegen door de politie als extreemlinks wordt aangemerkt. Er wordt in het artikel over antifasisme al uitgelegd dat antifascisten vaak komen uit een links of extreemlinks milieu komen, dat hoeft hier niet nog eens herhaald te worden. Jij vind het van belang de acties tegen de GNSV te framen als uitsluitend extreemlinks, dat is iets anders dan neutraal verslag doen van wat er is gebeurd. Vera ^(talk) 9 sep 2024 16:48 (CEST)

krakers

Eerder dit jaar heeft de Antifascistische Aktie geflyerd bij de stand van de GNSV. BibamusLaetiMerum probeert nu het onjuiste detail toe te voegen dat dit samen met de krakersbeweging was. Uit de bron blijkt echter dat enkele demonstranten door de pers werden herkend als leden van het lokale krakerscollectief, maar dat zij duidelijk aangaven niet namens dat collectief aanwezig te zijn.

Ik vind de huidige toevoeging niet alleen feitelijk onjuist, maar ook onnodig gedetailleerd om in het artikel over te nemen. BibamusLaetiMerum lijkt moeite te hebben met het opnemen van de verbanden tussen de GNSV en extreemrechtse groeperingen, zoals in de pers vermeld, en wil daarentegen liever suggestieve details over de oppositie benadrukken. In mijn optiek horen uitgebreide details over de antifascistische beweging en de Antifascistische Aktie thuis in de betreffende artikelen. Daar wordt bovendien al vermeld dat deze beweging vaak georganiseerd wordt door mensen die ook radicaal links zijn. Vera ^(talk) 23 nov 2024 13:23 (CET)

Hoe kun je beweren dat het feitelijk onjuist is dat er krakers aanwezig waren, als ze door de krant duidelijk werden herkend als leden van een krakerscollectief? Dat ze destijds beweerden er niet 'namens' die krakersgroep te staan, maakt ze echt niet minder lid.

En wat betreft de bewering dat details over Antifa in het AFA-artikel moeten: er staan in dit artikel tal van details die al in het Geuzenbond-artikel besproken worden. Gaat die vlieger dan ook daarvoor op? Of mogen enkel de radicaal-linkse connecties onopgemerkt blijven, zelfs wanneer deze door gezaghebbende bronnen ondersteund worden? BibamusLaetiMerum (overleg) 24 nov 2024 14:34 (CET)

@BibamusLaetiMerum

Ik heb al uitgelegd waarom het feitelijk onjuist is om te stellen dat de actie samen met een krakerscollectief werd uitgevoerd. Het feit dat enkele demonstranten herkend werden als lid van een krakerscollectief, maakt hun aanwezigheid niet automatisch representatief voor dat collectief, zeker niet als zij expliciet hebben aangegeven daar niet namens dat collectief aanwezig te zijn. Dit onderscheid is relevant, omdat het huidige artikel onterecht suggereert dat er sprake was van een georganiseerde samenwerking, terwijl dat niet door de bron wordt ondersteund.

Wat betreft de Geuzenbond: deze wordt consequent samen genoemd met de GNSV in publicaties. Dat toont aan dat er een structurele en relevante verwevenheid is tussen die twee. Het is daarom logisch en noodzakelijk dat dit verband in het artikel over de GNSV wordt besproken. Het opnemen van deze informatie is essentieel voor een volledige en accurate weergave van de context waarin de GNSV opereert. Dit is wezenlijk anders dan het opnemen van irrelevante of suggestieve details over demonstranten, die geen directe connectie met het onderwerp van dit artikel hebben.

Het verzoek om de band tussen de GNSV en de Geuzenbond weg te laten, zou betekenen dat relevante en herhaaldelijk gedocumenteerde informatie wordt gecensureerd. Dit artikel dient een correcte en evenwichtige samenvatting van de verslaggeving te bieden. Het is geen plek voor overbodige details over de achtergronden van individuele demonstranten, vooral wanneer er in het artikel over de Antifascistische Aktie al genoemd wordt dat zij doorgaans verwikkeld zijn in de krakersbeweging. Vera ^(talk) 25 nov 2024 00:06 (CET)

Bewerkingen Sietske

@Sietske, ik waardeer dat je de structuur van het artikel hebt willen aanpassen, maar ik zie de veranderingen niet als een verbetering van het werk waaraan ik veel tijd en moeite heb besteed. Een belangrijk aspect van mijn versie is dat ik een flow heb gecreëerd tussen de verschillende percepties over deze club, en ik hoop dat je begrijpt dat ik hierdoor wat gehecht ben aan mijn eigen versie. Structuur en overzicht zijn natuurlijk essentieel voor een goed artikel, maar ik heb geprobeerd om die balans in mijn versie te behouden.

Ik heb chatGPT gevraagd om te reflecteren op de verschillen tussen beide versies en om een compromis te suggereren. Hier is wat eruit kwam:

Sterke punten van mijn versie:

• Flow: Mijn versie leest meer als een samenhangend verhaal. Het combineert ideologie, geschiedenis en gebruiken zonder te veel versnippering.
• Detail: Mijn versie bevat meer detail en biedt een natuurlijke verbinding tussen ideologie en geschiedenis.

Sterke punten van jouw versie:

• Overzichtelijkheid: De indeling in secties maakt het mogelijk voor lezers om snel specifieke informatie te vinden.
• Compactheid: De tekst is verdeeld in kortere alinea’s en meer kopjes, wat het visueel aantrekkelijk kan maken.

Mogelijke verbeterpunten voor mijn versie:

• Koppen optimaliseren: In plaats van veel korte koppen kun je overwegen overkoepelende koppen te gebruiken en subsecties alleen te gebruiken als dat echt nodig is. Voorbeelden:
• Geschiedenis en banden in plaats van aparte secties over geschiedenis en externe structuur.
• Ideologie en symboliek om alles over ideologie, tradities en uiterlijk samen te brengen.
• Flow behouden: Zorg dat elke sectie natuurlijk in de volgende overloopt. Bijvoorbeeld door een introductie of conclusie toe te voegen aan langere secties.

Voorstel voor een compromis: Mijn versie kan als basis worden gebruikt, maar met meer nadruk op structuur. Een mogelijke indeling:

• Geschiedenis: Inclusief oprichting, groei en banden met de Geuzenbond en NSV!.
• Ideologie: Focus op het nationalisme en eventuele controverses.
• Tradities en symboliek: Over rituelen, kleding en inspiratiebronnen zoals de Burschenschaften.
• Controverse en publieke perceptie: Reacties van universiteiten, antifascisten en de media.

Deze aanpak behoudt de volledigheid en de flow van mijn versie, terwijl het tegelijkertijd lezers in staat stelt snel specifieke informatie te vinden. Wat denk je van dit compromis? Vera ^(talk) 25 nov 2024 13:38 (CET)

In het kader van opschoning en kwaliteitsverbetering van artikelen over studentenorganisaties heb ik destijds geprobeerd om een generieke structuur op te stellen, zie Gebruiker:Sietske/Studeren onder het kopje "opzet". Bij een deel van de Nederlandse organisaties is die structuur inmiddels doorgevoerd. Doel was vooral om gebabbel over activiteiten en commissies te ontmoedigen, en een beetje te sturen op meer encyclopedisch relevante zaken als karakteristieken, symboliek en geschiedenis.

Ik had graag dit artikel in exact dezelfde structuur willen gieten. Jouw voorstel voor een opzet is echter ook wel interessant, dus wellicht kunnen we beide structuren integreren. Betekent wel weer wat werk voor mij om de reeds aangepaste artikelen een tweede keer te verbouwen, maar dat geeft niet. Onder welke kopjes en in welke volgorde zou jij de volgende informatie zetten?

• verenigingspand
• interne structuur (commissies, onderverenigingen etc)
• externe verbanden (koepelorganisaties en zusterverenigingen)
• activiteiten
• doelgroep
• wedstrijden / competities

Sietske | _Reageren? 25 nov 2024 15:23 (CET)

Ik zal chatgpt ook wel even ondervragen, momentje… Sietske | _Reageren? 25 nov 2024 15:26 (CET)

Ik heb ChatGPT zowel jouw compromisvoorstel als mijn eigen opzet gevoerd. Op basis daarvan stelt hij het onderstaande voor. Daar past jouw voorstel ook goed binnen, denk ik? Kopjes die je niet kunt vullen, laat je gewoon maar weg. Wat denk je?

1. Introductie
   1. Een korte samenvatting van de studentenorganisatie, met de oprichtingsdatum, doelstellingen en belangrijkste kenmerken.
2. Geschiedenis
   1. Oprichtingsgeschiedenis en achtergrond.
   2. Belangrijke mijlpalen in de ontwikkeling van de vereniging.
   3. Eventuele fusies, splitsingen of andere structurele veranderingen.
3. Ideologie en Tradities
   1. Missie, visie en eventuele politieke, religieuze of maatschappelijke ideologieën.
   2. Tradities, rituelen, en karakteristieke gewoonten (zoals inauguraties, vieringen, of speciale gebruiken).
4. Symboliek
   1. Beschrijving van logo, vlag, motto, mascottes of andere symbolen.
   2. Uitleg van de betekenis en geschiedenis van deze symbolen.
5. Structuur en Organisatie
   1. Interne structuur: commissies, disputen, onderverenigingen, etc.
   2. Overzicht van het bestuur en hoe het wordt samengesteld.
   3. Eventuele verenigingspanden (geschiedenis, locatie, gebruik).
6. Activiteiten en Doelgroep
   1. Beschrijving van kernactiviteiten, zoals feesten, educatieve evenementen, maatschappelijke projecten, etc.
   2. In het geval van sportverenigingen: wedstrijden, competities, en prestaties.
   3. Omschrijving van de primaire doelgroep (studenten van een bepaalde universiteit, studie, of regio).
7. Externe Relaties
   1. Aansluiting bij koepelorganisaties of federaties.
   2. Samenwerking met andere studentenverenigingen, zusterverenigingen of internationale verbanden.
8. Controverses en Publieke Perceptie
   1. Beschrijving van incidenten, kritiek of andere controverses.
   2. Imago van de vereniging in de media en maatschappij.
9. Bekende Oud-leden
   1. Lijst van prominente alumni en hun bijdragen aan de samenleving.
10. Zie ook (optioneel)
    1. Links naar gerelateerde onderwerpen, zoals de overkoepelende organisatie of vergelijkbare studentenverenigingen.
11. Referenties
    1. Bronnen die gebruikt zijn voor het artikel.

Sietske | _Reageren? 25 nov 2024 15:44 (CET)

Ik heb de sectie-indeling teruggebracht naar de originele structuur omdat deze een logischer volgorde had en de overmatige opsplitsingen in jouw versie problematisch waren. Sommige koppen zijn aangepast om deels tegemoet te komen aan het voorstel, maar ik heb geprobeerd de focus te houden op een natuurlijke flow tussen de onderwerpen. Daarnaast is de beschrijving van het beeldmerk verwijderd wegens gebrek aan bron (oorspronkelijk onderzoek).

Verder heb ik de tekst beknopter gemaakt en de neutraliteit aangescherpt om subjectieve formuleringen en POV te vermijden. Deze versie biedt een beter gestructureerde en neutrale weergave van de vereniging, terwijl deze recht doet aan de beschikbare bronnen.

Wat betreft de voorgestelde structuur: die lijkt vooral gericht op wat een onderzoeker mogelijk zou willen weten, met een lijstje om gericht aanvullende vragen te stellen. Wikipedia-artikelen zijn echter beperkt door de informatie die in secundaire bronnen beschikbaar is. Dit maakt dat niet elk artikel hetzelfde stramien kan volgen; sommige structuren zijn simpelweg niet te vullen zonder speculatie of origineel onderzoek.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het de moeite waard is om nog verder aan de structuur van dit artikel te werken, aangezien het in de huidige vorm een goede balans biedt tussen volledigheid, neutraliteit en overzicht. Vera ^(talk) 25 nov 2024 16:39 (CET)