Overleg:Hôtel de Rambouillet

Categorisatie

De categorisatie is verkeerd, dit artikel hoort in Categorie:Bouwwerk in Parijs en Categorie:Franse literatuurgeschiedenis, en eventueel misschien nog andere cats. Helaas kan ik dit zelf niet aanpassen door een arbcomuitspraak. De Wikischim (overleg) 29 jun 2019 09:01 (CEST)

 Uitgevoerd Mdd (overleg) 29 jun 2019 10:46 (CEST)

Vertaling

In principe moet elk nieuw artikel worden toegejuicht, zeker als het op degelijke bronnen is gebaseerd. Maar als de schrijver ervan niet over gedegen achtergrondkennis en kennis van het Nederlands beschikt, liggen er wel fikse fouten op de loer. Een voorbeeld:

Origineel: They adopted for themselves the term précieux, which became a term of abuse when satirized by Molière in Les Précieuses ridicules (1659).

Vertaling: Ze adopteerde voor zichzelf de benaming précieux, nog steeds de benaming voor de literaire stroming in Frankrijk uit het begin van de 17e eeuw. Met het satirische werk Les Précieuses ridicules van Molière uit 1659, kreeg de term toentertijd echter ook een extra betekenis van een specifiek soort mishandeling.

Ten eerste kun je in het Nederlands eigenlijk alleen een kind adopteren. Een benaming kies je. Bovendien werd deze naam volgens de originele tekst niet alleen door madame de Rambouillet gekozen ('Ze adopteerde'), maar door alle deelnemers aan de salon. Dus: ze noemden (meervoud!) zichzelf de précieux.

De tweede fout is een stuk ernstiger, omdat de plank volledig wordt misgeslagen. De term 'précieux' kreeg niet de 'extra betekenis van een specifiek soort mishandeling', maar werd een spotnaam nadat Molière zijn satirische stuk over de précieuses had geschreven. Marrakech (overleg) 30 jun 2019 08:22 (CEST)

De vertaling bevatte inderdaad enige dyslectische fouten, en is op meerdere punten voor verbetering vatbaar. Dit laatst kan, meen ik, ook over dit redactioneel commentaar gezegd worden. -- Mdd (overleg) 2 jul 2019 11:11 (CEST)

Marrakech, bij gebrek aan een directe reactie hier een vraag: In het onderwijs houdt men tegenwoordig rekening met dyslectische fouten. En dan quote ik:

...in het belang van een goede behandeling en advisering aan zowel de leerling als de docenten ten behoeve van de begeleiding van de leerling in de klas.... Houd rekening met dyslectische fouten zoals fonetisch spellen (people-peopel), het vergeten van letters in lange woorden of omdraaiingen binnen een woord ... (bron)

Vind jij nu dat redacteuren op Wikipedia ook rekening dienen te houden met de dyslectische fouten... of moet je zoals vroeger je inzetten om deze mensen van school te sturen? -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 11:17 (CEST)

Mdd, wat heeft dit inhoudelijk te maken met het artikel Hôtel de Rambouillet? Een niet-inhoudelijke opmerking over iemands inhoudelijke commentaar past volgens mij beter op zijn of haar persoonlijke overlegpagina. (Overigens is een redacteur op Wikipedia niet helemaal vergelijkbaar met een leerling in het onderwijs.) Encycloon (overleg) 3 jul 2019 11:38 (CEST)

Mdd, ik wil hier wel ingaan op je vraag. Eventueel verplaats je mijn antwoord dan later naar jouw of mijn eigen overlegpagina. Ik had niet door dat 'adopteerde' in plaats van 'adopteerden' een dyslectische fout was. Wat mij echter vooral verbaasde was de andere fout die ik noemde, omdat daaruit bleek dat je een artikel had vertaald over een onderwerp waar je totaal niet in thuis bent. Ik bedoel, de bewering dat de term précieux' "toentertijd echter ook een extra betekenis van een specifiek soort mishandeling" kreeg, is ronduit absurd, en een mespuntje achtergrondkennis zou je voor zo'n fout hebben behoed. Marrakech (overleg) 3 jul 2019 15:24 (CEST)

Bedankt, dat omgaan met dyslectici op Wikipedia zal ik elders aankaarten. Ik had me inderdaad gerealiseerd, dat je niet kon weten of er een (zeg maar) semantische fout was gemaakt (dat ik niet wist waarover ik praatte) of een syntactische (of dyslectische fout). Je veronderstelde het eerste, en oordeelde (deels) op grond daarvan.

Wat betreft dat tweede punt, daar heb ik zelf ook mee geworsteld en kwam er niet uit, zie hier. Het verwijderen van die sectie (zoals DW heeft gedaan) was een optie geweest waar ik niet aan wilde. Ik kon daar even geen afstand krijgen, en liet dat open voor anderen om dit te verbeteren.

Nou is daar nog een punt, wat ik eerder met TT nooit heb uitgepraat, en dat is dat je met zo'n vertaling heel veel balletjes in de lucht moet houden, en best veel concessies moet doen. Je krijgt dat nooit in een keer perfect. Op Wikipedia kan je dat juist met elkaar oplossen. Het specifieke gezegde moet DW ook zijn opgevallen, en hij had wellicht ook al z'n bedenkingen. Hij had echter andere prioriteiten: een aanzienlijk groter probleem hier... waar ik nog op kom.

Als je echter nog steeds wil blijven volhouden, dat ik niet weet waarover ik praat, dan wil ik deze handschoen ook wel oppakken... -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 15:55 (CEST) P.S. Een verdere vraag is of je ook dit gelezen hebt (p. 79-92)

Afbeeldingssuggesties

Na enige verdere inventarisatie blijken er een aantal afbeeldingen redelijk op elkaar aan te sluiten, en een aardig beeld te geven. hoe het er in die tijd buiten en binnen uitzag:

Locatie op kaarten - locatie van samenkomst in Parijs

• 
  Het Plan de Mérian, een kaart van Parijs uit 1615
• 
  Locatie tussen het oude Louvre en het Palais des Tuileries op die kaart uit 1615
• 
  Hôtel de Rambouillet in Rue Saint-Thomas-du-Louvre op Kaart van Gomboust, 1652
• 
  Locatie Rue Saint-Thomas-du-Louvre tussen het oude Louvre en het Palais des Tuileries op kaart uit 1739

Enige commentaar

Enige van deze primaire bronnen boven tafel gekomen zijn kan er wat origineel onderzoek verricht worden, wat we (misschien wel of misschien niet) in het artikel kunnen verwerken. Ik heb de kaarten tot in de details bestudeert, en gezien dat het Hôtel de Rambouillet en het Palais-Royal op een steenworp afstand lagen.

Ook meen ik ergens gelezen te hebben, dat het Hôtel de Rambouillet tussen 1618 en 1620 door Madame de Rambouillet binnen is heringericht. Nu wordt er in de bronnen ook besproken over de beroemde tuin rond het huis, die er volgens de kaart van 1615 daar nog helemaal niet kan hebben gelegen. Vergelijking tussen de twee kaarten van 1615 en 1652 leert ons, dat de aldaar gelegen stadsmuur is afgebroken. Die stadstuin van Hôtel de Rambouillet is dus onder het bewind van Madame de Rambouillet ontstaan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mdd (overleg · bijdragen)

Dank voor je aanvulling! In 1618 werd het pand vrijwel geheel afgebroken en in een andere vorm heropgebouwd. Twee granieten brokstukken van de fundamenten bevinden zich nog in een Frans museum, met de datum 26 juni 1618. De herbouw was in 1620 klaar. Details over de inrichting voor en na vind je in het boek van Leon H. Vincent dat via het Gutenberg Project in zijn geheel op internet is in te zien en waarvan je in het lemma al een link hebt geplaatst. mvg. HT (overleg) 3 jul 2019 17:00 (CEST)

Bedank, dat is het derde boek in de literatuurlijst. In dat werk ben ik dat inderdaad tegengekomen (en daarna een boel meer) terwijl ik op zoek was naar meer afbeeldingen. Ik zag ook dat jij wijs probeert te worden uit de geboorte- en trouwakte, en dat (ook) op Wikidata tracht te bewerken. Heb je overigens deze verwijdernominatie aldaar al gezien? Ergens is dat hier ook van belang...!? -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 17:21 (CEST)

Nee, had ik nog niet gezien. Dank je voor de tip, zojuist gestemd! Wat betreft het wel of niet architect zijn van de markiezin. Ze heeft de indeling gemaakt voor haar herbouwde Parijse residentie, maar dat maakt haar nog niet een architect. De architect is degene die de bouwplannen uitwerkt. Het is heel gebruikelijk dat bij de bouw van een nieuw huis de eigenaar aanwijzingen geeft hoe de nieuwbouw eruit moet zien, maar daarmee zijn ze nog geen architect geworden. Wat we verder vooral weten is dat de markiezin de plek van de trappen bepaald zou hebben. Het lijkt dus om details te gaan, niet om het volledige pand. mvg. HT (overleg) 3 jul 2019 17:35 (CEST)

Bedankt, dit laatste is ook in belang van deze bewerking waar ik zelf nog over twijfel. Ik had het nog niet eerder nagezien, maar die classificatie is haar hier in 2017 toebedeeld. Die gebruiker zelf lijkt een Argentijns architectuurstudent, maar welke overwegingen haar daartoe aangezet hebben? Over het wel en wee van de markiezin zal ik wellicht ter plekke op de OP nog wat aantekenen binnenkort. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 18:35 (CEST)

Het exterieur - plaats van samenkomst in het Hôtel de Rambouillet

• 
  De residentie, tuin en achtergrond. illustratie uit Émile Magne (1929) (naar kaart van Gomboust, 1652)
• 
  Binnenplein waar gasten per koets arriveren, illustratie uit 1882

Het interieur - omstandigheden van samenkomst in de chambre blue in Hôtel de Rambouillet

• 
  Marquise de Rambouillet’s Chambre Bleue door Abraham Bosse (1604–1676)
• 
  Spotprent uit Molière's Les Précieuses ridicules, editie van 1682.
• 
  Gelijksoortige spotprent van Jean-Michel Moreau uit 1772
• 
  Andere voorlezing in Hotel de Rambouillet door François Debon, 1863
• 
  Pierre Corneille leest voor uit "Polyeucte" door Maurice Leloir, 1882

Er zijn online wellicht nog meer afbeeldingen beschikbaar. De bestaande illustratie van het lemma kan op basis hiervan wellicht t.z.t. aangepast worden. -- Mdd (overleg) 2 jul 2019 09:49 (CEST) / update 3 jul 2019 09:33 (CEST) / commentaar 3 jul 2019 16:11 (CEST)

Mooie lijst van afbeeldingen. Persoonlijk (dus niet onpersoonlijk) vind ik het schilderij van Debon het meest tot de verbeelding spreken. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 21:23 (CEST)

De afbeeldingen van Les Précieuses Ridicules zijn denk ik minder geschikt. Het lijkt mij niet erg waarschijnlijk dat de oorspronkelijke précieux (de bezoekers van Hôtel de Rambouillet) bespot werden door Molière. De afbeelding van Bosse heeft ook wel wat, Madame de Rambouillet ontving haar gasten geruime tijd liggend op een bed. Cattivi (overleg) 3 jul 2019 13:53 (CEST)

Bedankt. Mijn veronderstelling is (nog steeds), dat de hoogtijdagen van het Hôtel de Rambouillet (volgens bepaalde bronnen) waren van 1620 tot 1648; dat het toneelstuk Les Précieuses ridicules van Molière in première ging op 18 november 1659; en dat het wel betrekking had op de kring rond Madame de Rambouillet, waarvan de meeste nog in leven waren toentertijd. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 14:39 (CEST)

De opzet van dit artikel hinkt nog op twee gedachten

Dit artikel is opgezet met een vertaling van het Engelse lemma. Dat origineel en deze opzet hinken in mijn opinie echter nog steeds op twee gedachten:

• Een artikel met een beschrijving van het gebouw
• Een artikel met een beschrijving van de literaire salon.

Nu is er eigenlijk nog een mengelmoes van beide, wat vooral blijkt uit de openingszin.

In mijn ogen geeft de voorkeur van de illustraties een interessant teken, hoe de meningen verdeeld zijn. Na een opsomming van afbeeldingssuggesties sprak Marrakech (zie hier) al zijn voorkeur uit voor de salonvoorstelling. Eerder sprak de Wikischim hier al zijn voorkeur uit, dat de salon eigenlijk voorop deint te staan. HT zette eerst een afbeelding van het gebouw bovenin, maar kwam al snel tot een ander inzicht dat het beeld van de salon toch beter past(??).

Ik denk zelf (ook) dat de beschrijving van de literaire salon voorop dient te staan, vooral in de openingszin. Daarnaast kan er ook een extra sectie komen met de ontwikkeling van de salon, en wellicht een aparte sectie met de leden. -- Mdd (overleg) 3 jul 2019 22:21 (CEST)

Ik zie overigens net dat dit ook van belang is op Wikidata hier. Er lijkt hier internationaal ook nog wat winst te boeken. Voor ik me hier in mengde hing dit alles aan de Wikidata Q386916 (van 14 maart 2019). Ik zou op Wikidata Q64956350 graag de omschrijving: "literary salon in the residence de marquise de Rambouillet" willen zien staan.

Nu is HT op Wikidata met die aanvulling gekomen tot de omschrijving "Parijse residentie van de markies en markiezin van Rambouillet." Op zich is dit prima als we de residentie willen aanduiden. Hier rijst voor mij echter weer de vraag, wat we hier als hoofdbetekenis willen hebben..?? -- Mdd (overleg) 4 jul 2019 00:59 (CEST)

Er stond eerst op Wikidata: Residentie van markiezin de Rambouillet. Het was echter niet haar enige residentie, want ze had met haar man nog een kasteel, waar ze in de lente en zomer verbleven. Eigenlijk was het hôtel dus hun winterverblijf. Verder woonde ze er niet alleen. Ik heb de tekst alleen concreter gemaakt. Je zou er van kunnen maken dat ze er Literaire Salons hield, maar die term bestond toen nog niet en zou ik om die reden bij haar niet gebruiken. Ze hield die bijeenkomsten overigens ook soms in het kasteel. Het is wél bekend als de plek waar ze de bijeenkomsten hield. Het maakt mij niet zoveel uit wat er komt te staan, als de info maar klopt. mvg. HT (overleg) 10 jul 2019 11:50 (CEST)

Interessant, zou je om te beginnen ook iets van deze informatie in het artikel van Madame de Rambouillet kunnen verwerken (met de betreffende bronnen). Ik heb het idee, dat waar meer informatie aldaar die zaken ook hier kunnen verhelderen. -- Mdd (overleg) 10 jul 2019 13:24 (CEST)

Eerlijk gezegd blijf ik daar liever uit de hoofnaamruimte weg. De sfeer bij het overleg is niet zo prettig. Ik wil er wel fouten uithalen, maar aan tekst toevoegen heb ik voorlopig geen behoefte. Ik wil wel in dit lemma e.e.a. toevoegen. Overigens, wat de architectuur betreft. Traditie wil dat in haar hôtel voor het eerst in Frankrijk een alcove in een kamer ingebouwd werd. Dat gebruik kwam uit Spanje. In de vakliteratuur staat dat het haar idee was. Ik zal dat binnenkort in dit lemma toevoegen, met bron. Doch ik vind vooralsnog nergens dat ze ergens architecte genoemd wordt. mvg. HT (overleg) 12 jul 2019 13:59 (CEST)

Over dit laatste: Toevallig kwam ik een vermelding tegen, die op diverse plaatsen in terug te vinden, zie [1]- -- Mdd (overleg) 13 jul 2019 09:21 (CEST)

Dat eerste kan ik goed begrijpen. Wat ik ondertussen heb begrepen is, dat het Nederlands artikel een flauwe afspiegeling is van het Engelse lemma dat praktisch letterlijk uit de Encyclopedia Britannica van 1911 komt (of ik overdrijf). Er zijn wat interessante gegevens over haar ouders hier niet terecht gekomen, en de historische verwikkeling rond de buurvrouw de hertogin de Longueville en haar rol in de Fronde opstanden.

Wat in dit kader interessant is, is dat haar vader Jean de Vivonne (1530-1599), de titel marquis de Pisany had. Het voormalige Hôtel de Pisani was dus kennelijk al in familiebezit? Het nu in het artikel genoemd "gelijknamig Hôtel de Rambouillet" was in het familiebezit van haar man, de Charles d'Angennes (1577-1652)? Het kasteel waarover je in je voorgaande commentaar sprak was wellicht het Kasteel van Rambouillet, of mis ik hier wat? -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 16:14 (CEST)

Het gaat inderdaad om het Kasteel van Rambouillet. Catherine was enig kind en het voormalige Hôtel de Pisani was dus uiteindelijk misschien tijdelijk van haar. Het was in elk geval in familiebezit. Ik heb me daar echter nog niet in verdiept. Over haar ouders kan inderdaad nog wat verteld worden, zo is er over haar vader een boek van honderden paginaˈs dik. Maar dat lijkt mij vooral wat voor een lemma over hemzelf. Voor mij wordt dat echter wat teveel van het goede. Ik zal in elk geval het lemma over het hôtel de Rambouillet wat verbeteren en iets uitbreiden. mvg. HT (overleg) 12 jul 2019 17:13 (CEST)

Bedankt voor de bevestiging. Over haar vader bestaat het Franse artikel fr:Jean de Vivonne met een link naar dat boek. Tzt zal dat alles hier wel ergens terecht komen. Enige aanvulling hier over de inrichting van de residentie is in ieder geval heel welkom. -- Mdd (overleg) 12 jul 2019 17:31 (CEST)

@Mdd Betreft je reactie van 13 jul 2019 09:21 hierboven. Interessante link, dank je. In de vakliteratuur lees ik dat in de negentiende eeuw - de datum van je bron - beschrijvingen over madame de Rambouillet mythische proporties kregen. Ze schijnt veel minder belangrijk te zijn geweest dan velen nog steeds denken. Er zijn twee boeken die aangeraden worden om iets over haar te weten te komen. Ze zijn in de discussie over haar op WP:NL nog niet langs gekomen. Ik heb ze nog niet kunnen inzien. Wat betreft het beroep van architect in de zeventiende eeuw. Hierover lees ik dat die positie in elk geval in wat nu Nederland is indertijd heel anders was. Het waren de opdrachtgevers - huiseigenaren - die bepaalden hoe e.e.a. eruit ging zien en de architect was niet veel meer dan een opzichter die opdrachten uitvoerde. Dat hoeft natuurlijk niet zo in Frankrijk geweest te zijn, maar ik denk dat we voorzichtig moeten zijn met conclusies trekken. Vooralsnog denk ik dat het het beste is een blik te werpen in die twee boeken. mvg. HT (overleg) 26 jul 2019 16:06 (CEST)