Overleg:Hasmoneeën
Welke jaartelling wordt bedoeld, de joodse of de christelijke? Känsterle 7 feb 2006 11:46 (CET)
- Ik ben uitgegaan van de in de westerse wereld gangbare jaartelling (de christelijke), uit praktische overwegingen, namelijk om zo gemakkelijker te kunnen aansluiten bij de jaaroverzichten in de wikipedia.--84.80.194.174 7 feb 2006 11:57 (CET)
Voorstel nieuwe intro van het artikel[brontekst bewerken]
Op mijn kladbokpagina heb ik een nieuwe intro voor dit artikel staan omdat ik de ene zin die er nu staat te kort door de bocht vind. Er mist een tijdsafbakening, dus wanneer de familie aan de macht kwam en wanneer ze die weer verloren en welke dat zijn kan over gediscuussieerd worden. Daarnaast mist de relatie van deze familie met de omliggende rijken zoals het Seleucidische en het Romeinse Rijk. en de mate van afhankelijkheid of onafhankelijkheid die door de tijd heen verschilde. Als laatste mist de positie van dit huis met de personen die wilden moderniseren of Helleniseren en de personen die de Joodse traditie trouw bleven. Er kan een infobox boven het artikel zoals bij andere artikelen over heersende dynastieen maar dat hoeft natuurlijk niet. Met vriendelijke groet,Bean 19 (overleg) 1 sep 2015 11:34 (CEST)
- Beste Bean 19, goed dat je je nu op het overleg meldt. Echter, de bezwaren die je aangeeft roepen wat vragen bij me op, zou je die willen verduidelijken: (1) hoe zie je de verhouding tussen de inleiding en de rest van een encyclopedisch artikel? Deze vraag is ingegeven omdat de meeste dingen die je in de inleiding zegt te missen wel genoemd worden, maar slechts in summiere vorm - dus: hoe uitgebreid vind jij dat een inleiding hoort te zijn? (2) wat bedoel je met jouw constatering dat een tijdsafbakening mist? In de huidige versie van de inleiding staat "vanaf de Makkabeese opstand tot 37 v.Chr." Wat mis je daar precies in? (3) wat zou je in de inleiding genoemd willen hebben m.b.t. de Seleuciden, en wat zou je - naast wat er al genoemd wordt - over de Romeinen genoemd willen hebben? Dus opnieuw: hoeveel detail hoort wat jou betreft in de inleiding thuis? (4) wat zou je nog meer m.b.t. de afhankelijkheid/onafhankelijkheid in de inleiding vermeld willen hebben vergeleken met wat er nu staat ("Gedurende een groot deel van deze periode heersten de Hasmoneeën over een onafhankelijk Joods koninkrijk ("het Hasmoneese rijk"). In 63 v.Chr. werd Judea echter een vazalstaat van Rome") en waarom hoort dat volgens jou in de inleiding thuis? Groet, Machaerus (overleg) 1 sep 2015 12:53 (CEST)
- Beste Machaerus, dde inleiding is naar mijn mening te kort in verhouding met de rest van de tekst omdat er geen aandacht wordt geschonken aan de belangrijkste problemen van de familie. Dan gaat het mij vooral om de relatie met omringende rijken en de interne strijd tussen de modernisten en de conservatieven. Een inleiding hoort niet al te lang te zijn en drie alinea’s is echt het maximum en een inleiding van een halve pagina, zoals ze in de Engelse wiki doen, vind ik echt te lang. Wat de tijdsafbakening betreft zou van mij vermeld mogen worden wanneer dat ongeveer was, het hoeft echt niet op de dag precies hoor. Over de Seleuciden zou ik vermeld willen hebben dat de Seleuciden, als opvolgers van Alexander de Grote met zijn Griekse traditie, het gebied of domein van de familie wilden Helleniseren wat niet lukte door dat met een voorbeeld aan te tonen.Volgens mij zijn er in het Bijbelboek Maccabeen of in secundaire literatuur, voor zover ik het me herinner, nog wel voorbeelden te vinden.. De positie van de Seleuciden kwam trouwens door de zwakke positie van de Seleuciden in de regio die hun positie op deze manier probeerden te legitimiseren wat niet in de inleiding hoeft. Ik zou me wat de inleiding beperken tot de belangrijkste details zodat de rode draad zichtbaar blijft. Ik merk dat ik zelf meestal teveel details in een stuk zet waardoor het punt dat ik wil maken onduidelijk wordt. Die toevoeging van een onafhankelijk rijk is een goede toevoeging, dank daarvoor. Naar mijn mening hoort dat in de inleiding thuis omdat de regio gedomineerd werd door de grote internationale staten zoals het Romeinse, het Seleucidische, Ptolemeische en Partische Rijk en het is knap dat de dynastie binnen “geweld” kon overleven. Groeten, Bean 19 (overleg) 1 sep 2015 19:09 (CEST)
- Beste Bean 19, van de conventies op de engelse wikipedia ben ik niet zo op de hoogte, maar naar mijn mening moet de inleiding van een lemma enigszins in verhouding staan tot de tekst van het lemma zelf - een absolute norm is n.m.m. dan ook niet te geven -, waarbij de inleiding een korte samenvatting van de belangrijkste gegevens biedt (die vervolgens in het lemma zelf waar nodig verder worden uitgewerkt of toegelicht). Maar goed, het gaat ten slotte om de inhoud. Die zal ik kritisch blijven volgen. Daarbij toch nog wat opmerkingen en tips waarmee je je voordeel mee kunt doen: (1) je gaat erg uit van een tegenstelling tussen - wat jij noemt - "de modernisten en de conservatieven". Dat heeft wel enigszins meegespeeld, maar het is wel goed wel rekening mee te houden dat het beeld dat in 1 Makkabeeën naar voren komt is ingegeven door Hasmoneese propaganda, waarbij het goed uitkwam deze tegenstellingen te vergroten. Als je moderne secundaire literatuur leest, dan krijg je een wat genuanceerder beeld. Het lijkt me dan ook essentieel dat als je een nieuwe tekst/inleiding voor dit lemma wilt schrijven (waarom alleen de inleiding?) je je in recente secundaire literatuur verdiept. Alleen al het feit dat de meeste Hasmoneese koningen net zo hellenistisch waren - en evenmin geschoond van pragmatisme - als hun Seleucidische opponenten maakt dit duidelijk. (2) Je hebt gelijk dat het 'succes' van de Makkabeese opstand - in feite een guerillabeweging - en de wording van de Hasmoneese staat grotendeels te danken is aan het toentertijd verzwakte Seleucidische rijk, daar kan best een zin over worden toegevoegd aan het lemma - maar doe dit wel zorgvuldig, de seleucidische politieke situatie in deze periode was zeer complex en wat momenteel op jouw kladblok staat doet daar geen recht aan. (3) de rol van Rome en de Parthen is gedurende het grootste deel van deze periode minder evident en naar mijn mening hoort dit in de inleiding dan ook nauwelijks thuis - natuurlijk Rome was een wereldmacht die in opkomst was, maar de rol van Rome in de regio was in de 2e eeuw v.Chr. (anders dan in de tijd van Pompeius Magnus) nog vrij beperkt en bovendien wijzigde de relatie tussen de Hasmoneeën en Rome door de tijd heen nogal - vind je echt dat dit in de inleiding thuishoort? Voor de rol van de Parthen geldt dit nog in veel sterkere mate; natuurlijk heeft de Parthische expansie naar het westen in 41/40 v.Chr. toentertijd geleid tot een korte herleving van de Hasmoneese dynastie (een gebeurtenis die - ironisch genoeg - direct leidde tot het einde ervan en het koningschap van Herodes), maar gedurende het grootste deel van de Hasmoneese periode waren de Parthen nauwelijks in beeld als het gaat om de Hasmoneese staat (natuurlijk hadden de Seleuciden meer met hen te stellen; Rome voor zo ongeveer 60 v.Chr. nog niet echt). Mijn toonzetting is wat kritisch - daar ben ik me van bewust. Dat komt niet door de thema's die je hier noemt, want dat zijn op zichzelf nuttige thema's. Als ik echter de tekst op je kladblok lees, dan houd ik mijn hart vast, omdat deze tekst de indruk wekt dat je niet echt thuis bent in het onderwerp (zie voorbeelden op jouw eigen OP). Ik hoop daarom dat je je eerst in de literatuur (secundaire literatuur, bedoel ik) zult verdiepen voordat je de tekst die je in je eigen gebruikersruimte aan het voorbereiden bent over het huidige lemma heen plaatst. Ik zal de ontwikkeling van dit lemma in elk geval kritisch blijven volgen. Groet, Machaerus (overleg) 2 sep 2015 08:23 (CEST)
- Beste Machaerus, dde inleiding is naar mijn mening te kort in verhouding met de rest van de tekst omdat er geen aandacht wordt geschonken aan de belangrijkste problemen van de familie. Dan gaat het mij vooral om de relatie met omringende rijken en de interne strijd tussen de modernisten en de conservatieven. Een inleiding hoort niet al te lang te zijn en drie alinea’s is echt het maximum en een inleiding van een halve pagina, zoals ze in de Engelse wiki doen, vind ik echt te lang. Wat de tijdsafbakening betreft zou van mij vermeld mogen worden wanneer dat ongeveer was, het hoeft echt niet op de dag precies hoor. Over de Seleuciden zou ik vermeld willen hebben dat de Seleuciden, als opvolgers van Alexander de Grote met zijn Griekse traditie, het gebied of domein van de familie wilden Helleniseren wat niet lukte door dat met een voorbeeld aan te tonen.Volgens mij zijn er in het Bijbelboek Maccabeen of in secundaire literatuur, voor zover ik het me herinner, nog wel voorbeelden te vinden.. De positie van de Seleuciden kwam trouwens door de zwakke positie van de Seleuciden in de regio die hun positie op deze manier probeerden te legitimiseren wat niet in de inleiding hoeft. Ik zou me wat de inleiding beperken tot de belangrijkste details zodat de rode draad zichtbaar blijft. Ik merk dat ik zelf meestal teveel details in een stuk zet waardoor het punt dat ik wil maken onduidelijk wordt. Die toevoeging van een onafhankelijk rijk is een goede toevoeging, dank daarvoor. Naar mijn mening hoort dat in de inleiding thuis omdat de regio gedomineerd werd door de grote internationale staten zoals het Romeinse, het Seleucidische, Ptolemeische en Partische Rijk en het is knap dat de dynastie binnen “geweld” kon overleven. Groeten, Bean 19 (overleg) 1 sep 2015 19:09 (CEST)